В день рождения Оружие мирного времени: история создания пистолета Макарова

Пистолет Макарова (ПМ) входит в 'великолепную четвёрку' отечественного стрелкового оружия (ПМ, АК, СВД и ПК) - послевоенных разработок, прославивших советскую конструкторскую школу. Конечно, удачных образцов 'стрелковки' в СССР было гораздо больше, но эти четыре, в силу массовости выпуска, превратились в узнаваемые символы вооружённых сил. Объединяющими их чертами стали новаторство и технологичность (скажем, СВД - первая в мире самозарядная снайперская винтовка), простота в обращении, а также выдающаяся выносливость и надёжность конструкции. Немало общего было и у их создателей: Николай Макаров, Михаил Калашников и Евгений Драгунов происходили из простых семей и самостоятельно прокладывали себе дорогу в жизни; взойти на оружейный олимп им удалось, проявляя недюжинное трудолюбие и упорство.

Оружейник по призванию

Николай Макаров был шестым ребёнком в небогатой семье из села Сасово Рязанской области. Его отец, машинист поезда, не мог прокормить всё потомство, поэтому детство будущий оружейник провёл в деревне у деда. Молодой человек хорошо понимал, что 'путёвкой в жизнь' для него может стать лишь солидное профессиональное образование - и неуклонно стремился к нему. Закончив шестилетку, он поступил в рязанскую школу фабрично-заводского ученичества, где получил специальность слесаря. После, работая ремонтником на железной дороге, Макаров экстерном закончил рабфак (нечто вроде подготовительного факультета) - и поехал в Москву, чтобы сдать экзамены в Высшее техническое училище им. Н. Э. Баумана (МВТУ). Однако здесь Николая ждала поистине судьбоносная неудача: для зачисления ему не хватило одного балла.

Приёмная комиссия отметила целеустремлённость абитуриента и предложила ему зачислиться в Тульский механический институт; без долгих раздумий Макаров согласился поступить на оружейный факультет. Любопытно, что он всё же договорился с ректором МВТУ о возможности перевода оттуда со второго курса, но мечты о 'Бауманке' померкли, как только студент-первокурсник принял участие в разработке новой ручной гранаты. Позже конструктор признавался, что именно тогда понял своё настоящее призвание: изобретать оружие.

Учёбу прервала война: в 1941 году 'дипломников' Тульского института направили на Загорский механический завод, где в срочном порядке налаживалось производство пистолета-пулемёта ППШ. Здесь Макаров познакомился с автором этого оружия Георгием Шпагиным. По поводу обстоятельств этого знакомства ходит легенда: мол, Шпагин стоял перед целым ящиком различных пружин, выбирая ту, которая подойдёт в качестве возвратной для механизма ППШ. Брал одну, собирал оружие, отстреливал - она не годилась, брал следующую, и так далее. Макарова такой подход удивил, и он спросил матёрого конструктора, почему бы не провести математические расчёты, а затем изготовить пружину по чертежу? На это Шпагин раздражённо ответил, что он такие расчёты выполнить не в состоянии, а если студент такой умный, то пусть сам и посчитает. Ну, Макаров и посчитал - на следующий день представил Шпагину чертёж нужной пружины.
Было это на самом деле или нет - трудно судить. Но история хорошо иллюстрирует смену поколений советских конструкторов. Если 'старички' (Шпагин, Токарев, Дегтярёв) действительно работали в основном по эскизам, то 'молодёжь' уже предпочитала производить механико-математические расчёты. Это позволило им в дальнейшем создавать не только винтовки и пушки, но и управляемые ракеты, реактивную артиллерию и прочие технически сложные средства поражения. Так, Макаров позже работал над созданием противотанковых комплексов 'Конкурс' и 'Фагот'.

Рождение пистолета Макарова

Разгром противника под Сталинградом в 1943 году обозначил перелом в ходе войны; отпала экстренная необходимость держать у станков всех тыловиков, включая студентов. Специальным приказом Нарком отправил недоучившихся 'технарей' обратно в вузы. Николай Макаров с энтузиазмом взялся за дипломный проект: опираясь на полученный опыт заводской работы, он вознамерился создать автомат взамен ППШ. Диплом был защищён на 'отлично' и даже отослан на изучение в Главное артиллерийское управление (ГАУ), но... в создании автомата Макарова опередил другой молодой конструктор - Михаил Калашников.

Это стало горьким разочарованием для амбициозного выпускника, ещё бы - столько труда потрачено впустую; однако Макаров и не думал предаваться унынию. Так совпало, что в то же самое время Советская армия объявила конкурс на разработку нового пистолета для офицерского состава. Прошедшая война показала состоящий на вооружении пистолет ТТ довольно посредственным оружием: неудобным и небезопасным в обращении. Кроме того, офицеры жаловались на недостаточный останавливающий эффект 'тэтэшной' пули: тонкая и острая, она легко прошивала цель насквозь, однако, если не попасть в жизненно важный орган, противник мог ещё 'побегать' с ранением. Задача усложнялась: требовалось создать пистолет, не только отвечающий новым тактико-техническим характеристикам, но и приспособить его к только что созданному патрону 9Х18 мм с тяжёлой тупоносой пулей. Макаров подал заявку на участие в конкурсе - и с головой ушёл в работу.

Наверное, мало кто из окружения конструктора верил в его победу: ведь заявки прислали такие маститые оружейники, как Симонов (автор карабина СКС), Токарев (пистолет ТТ), Коровин (пистолет ТК) и многие другие. Однако Макаров буквально горел идеей создать лучший образец: по воспоминаниям его жены, он отправлялся в конструкторское бюро к 8 утра, а домой возвращался уже сильно заполночь. Чертежи, воплощение идей в металле, стрельбище - и вновь чертёжная доска; и так до бесконечности, по двенадцать часов в сутки.

Макаров отработал больше конструкторских решений, чем любой из претендентов; сильной стороной инженера была страсть к механике, выражавшаяся в поиске наиболее простых и изящных решений. Макаров терпеть не мог 'лишних' элементов и постоянно стремился упростить конструкцию; его коньком стала замена нескольких деталей одной многофункциональной. В результате на конкурс Макаров представил оружие, состоящее из 32 деталей; другие пистолеты были куда мудрёнее - 40 и более элементов. А ведь меньшее количество деталей означает не только удобство в производстве оружия и обращении с ним (сборка-разборка, чистка), но и повышенную надёжность.

Конкурсная комиссия подвергла пистолеты суровым испытаниям: перед стрельбой их замораживали, нагревали до 60 градусов, опускали в воду, загрязняли, удаляли всю смазку или наоборот - заливали маслом. В этих условиях только ПМ оказался в состоянии без единой задержки отработать более двух тысяч выстрелов - и был признан победителем. А Макаров, помимо Сталинской премии, заслужил наивысшую для оружейника награду: его фамилия лишилась большой буквы и обрела кавычки - 'макаров', встав в одном ряду с 'калашниковым', 'стечкиным' и другими известными образцами оружия.

Оценка оружия

Несмотря на то, что ПМ получился крайне удачным, в сущности, он отражал сложившееся после Второй мировой войны убеждение командного состава в том, что пистолетами сражения не выигрывают. Небольшой, изящный, буквально 'вылизанный' в производстве, ПМ резко контрастировал с западными армейскими пистолетами - 'береттами', 'кольтами', 'люгерами'. Они были больше, мощнее, многозаряднее - но, казалось бы, зачем это нужно? В вырисовывающихся контурах Третьей мировой войны места личному оружию точно не было.
Формирование мощного танкового 'кулака' и ядерной триады - вот что имело военный смысл для СССР. 'Макаров' же удобно помещался в карман танкового комбинезона, не обременял габаритами и весом ни лётчиков, ни космонавтов (и стал первым пистолетом, побывавшим в космосе вместе с Юрием Гагариным), прекрасно подходил на роль офицерского символа - и мог защитить своего владельца в любых климатических условиях земного шара. А большего от него никто не требовал.

Но хорош ли 'макаров' в перестрелке? Не как второстепенное оружие самообороны, а в качестве основного и единственного 'ствола'? Советской милиции его хватало 'за глаза', но, в отличие от заокеанских коллег, ей не приходилось вступать в борьбу с вооружёнными преступниками. Впервые недостаток боевых качеств пистолета отметили группы специального назначения, действовавшие в Афганистане. Короткая прицельная линия и малая длина ствола при относительно слабом боеприпасе сужали возможности применения оружия; восьми патронов в магазине также оказалось недостаточно для ведения боя на узких улочках кишлаков.

'Макаров' в современном мире

С развалом Советского Союза на территориях бывшего СССР начался лавинообразный рост преступности. Правоохранительные органы столкнулись с организованными группировками, готовыми дать отпор милиции; кроме того, бандиты стали носить бронежилеты. Хотя 'макаров' в это лихое время спас и унёс немало жизней, оставаясь опасным оружием в руках опытных стрелков, стало очевидно, что он 'не справляется' и нуждается в модернизации. Преобразования выполнило конструкторское бюро Ижевского механического завода под руководством Г. Шигапова: получившийся пистолет ПММ (пистолет Макарова модернизированный) на 70% унифицирован с ПМ, но обладает магазином повышенной вместимости и сконструирован под усиленный патрон 9Х18, содержащий на 30% больше порохового заряда.

ПММ получил признание среди правоохранительных органов и был поставлен на вооружение ФСБ и ФСО, но нельзя не отметить, что он по-прежнему сильно отстаёт от западных образцов, как по эргономике, так и по боевым качествам. Внедрению же ПММ в армии помешал тот факт, что его более мощный патрон можно зарядить в обычный ПМ, что выведет последний из строя

К сожалению, за прошедшие с момента развала СССР 'годы безвременья' позиции отечественной конструкторской школы сильно пошатнулись. Проведённый в 90-х годах конкурс на разработку полноценной замены ПМ (кодовое название 'Грач') породил лишь несколько малоудачных образцов, которые не получили распространения и не заслужили доверия военнослужащих. Поэтому основным пистолетом российской армии в обозримом будущем останется ПМ - классическое 'оружие мирного времени', на чью долю выпало так много войн.

Пистолет Макарова. © / РИА Новости

quote:

Изначально написано farro:

quote:

Originally posted by ded2008:
который являет талантливый компилят пистолетов зауэра и вальтера

quote:

Originally posted by ded2008:
чтоб меня не дай бог не обвинили в охаивании

forummessage/36/169

с сообщения 83.

quote:

с точки зрения технологов пистолет мрак полный.

quote:

компилят пистолетов зауэра и вальтера

quote:

в стране где в то время еще массово угольными утюгами пользовались.

quote:

Originally posted by ded2008:
компилят

quote:

Общий внешний вид (абрис).

Кстати, в хвалебной части забыли упомянуть что ПМ является (и останется навсегда) первым оружием человечества, вышедшим за пределы планеты, побывавшим в космосе. А в негативной - что он отчасти виновен в отсутствии прогресса в КС в СССР-России- поскольку слишком долго всех устраивал.

quote:

Диктуемый самой схемой свободного затвора и эргономикой.

quote:

Originally posted by VladiT:

в хвалебной части забыли упомянуть что ПМ является (и останется навсегда) первым оружием человечества, вышедшим за пределы планеты, побывавшим в космосе

quote:

Originally posted by farro:

'Макаров' же удобно помещался в карман танкового комбинезона, не обременял габаритами и весом ни лётчиков, ни космонавтов (и стал первым пистолетом, побывавшим в космосе вместе с Юрием Гагариным)

quote:

Постов на Ганзе не читают... (с)

quote:

не обременял габаритами и весом ни лётчиков, ни космонавтов

quote:

в стране где в то время еще массово угольными утюгами пользовались

quote:

Какие именно детали были взяты у Зауэра и вальтера?

quote:

Кстати, а какой Идиот сделал такие неудобные щёчки рукоятки для ПМ?

quote:

Я Вам больше скажу - совсем перестали пользовать ЛАПТИ и полетели в космос примерно одновременно.

quote:

убрана кнопка выброса магазина.

quote:

Изначально написано ded2008:

если вы посмотрите правильно то почти все. со сдвигом в упрощение конструкции в производстве. упрощен затвор. убрана кнопка выброса магазина.

Херасе, упрощение
Отфрезеровать рамку и затвор макара из поковок посложнее будет, чем вальтеровские.
Конструктивно ни затвор, ни рамка ПМ тоже не проще.

quote:

убрана кнопка выброса магазина.

quote:

руководство считало что солдат либо потеряет либо поломает если конструкция будет слишком сложна для среднего ума.

quote:

а еще дико боялись диверсий и бандитизма.

quote:

Originally posted by ded2008:
я правша меня левая кнопка вполне устраивает. а тот гемор с защелкой магазина на макаре, особенно когда на стандартном упражнение инструктор требует не перекладывая пистолет из правой руки левой выковыривать магазин страшно бесило. мое мнение сделай макаров витую пружину вместо двухперой и кнопку выброса магазина макар бы даже не смотря на свой патрон получил бы новую жизнь.

quote:

Originally posted by ded2008:
опции пистолета были искусственно ограничены тактико техническим заданием. ибо руководство считало что солдат либо потеряет либо поломает если конструкция будет слишком сложна для среднего ума. а еще дико боялись диверсий и бандитизма. поэтому перестали производить пистолеты со сменными стволами сделав откровенно слабый пистолет зато жестко привязав каждого владельца к следам в пулегильзотеке.

Кто-нибудь может перечислить ВСЕ модификации ПМ и военные и гражданские, произведенные в СССР/РФ (НЕ включая всякие "резиновые", "газовые" и т.п. "пугачи") или хотя-бы подскажет чего у меня тут не хватает?

Вот что пока есть:
1. "Классический" ПМ 76 года
2. ИЖ-18А (гражданская модификация) под 9х18
3. ИЖ-18АН (гражданская модификация) под 9х18 с большеемкостным магазином
4. ИЖ-17А (гражданская модификация) под 9х17 (380АСР)
3. ИЖ-17АН (гражданская модификация) под 9х17 (380 АСР) с большеемкостным магазином

Понимаю, что нехватает ПБ (он тут недоступен к сожалению), ПММ (неогражданненого) и самой ранней версии ПМ (они отличались рамой), что-то еще?

Саша.

quote:

гемор с защелкой магазина на макаре

quote:

Кстати, а какой Идиот сделал такие неудобные щёчки рукоятки для ПМ?
Для тогдашней манеры стрельбы в дуэльной стойке они вполне удобны. Для стрельбы в других изготовках есть вполне удобный тюнинг.

quote:

Вообще-то короткий ствол мало кому из нижних чинов по штату положен.

quote:

Отфрезеровать рамку и затвор макара из поковок посложнее будет

quote:

Бред.

quote:

Короткоствол, оставшийся с войны, не был особой редкостью в совке, хоть наш, хоть трофейный.

quote:

зачем когда были готовые модели начали с нуля разрабатывать макаров?

А если нет - то и к СССР стоит применить тот же подход, признать что любая промышленность имеет не одну задачу (удовлетворить сегодняшний спрос), а и развивать спрос и потенциал на будущее.

Далее вы можете спросить - а почему же, получив ПМ советская промышленность "изменила принципам", изложенным выше? Ответ следует искать в изменении политического курса при Хрущеве, прекратившего предыдущий стиль управления. Он не был бесспорным, но он был продуктивным в определенных аспектах. Смена же сталинской экономической модели на хрущевскую и позже = повлекла и застой в целом ряде областей. А далее - вообще всем стало похрену все, кроме баксов и тачек.

quote:

единственный ответ- при смене власти в стране не дать народу и войскам слишком мощный пистолет как скрытой оружие.

quote:

Даже если те модели были хороши (что сомнительно) - у любой промышленности есть еще задача двигаться вперед.

quote:

имея 1911, США могли бы более ничего и не разрабатывать.

quote:

Уверяю вас, в таких ситуациях последнее, что волнует власти - это стрелковое вооружение населения

quote:

следую вашей мысли после того как мы полетеле в космос нам было необходимо разработать фанерный по-2?

Я говорил о том, что у любой промышленности, помимо задачи удовлетворения текущего спроса, есть еще задача на саморазвитие, на перспективу. Промышленность, устроенная иначе - должна бы самоуничтожиться по выходе образца, устраивающего всех сиюминутно. Но так поступают только дураки.

Что касается По-2, то на смену ему был разработан АН-2, отлично работающий и сегодня.

quote:

в таких ситуациях последнее, что волнует власти - это стрелковое вооружение населения.

quote:

Изначально написано ded2008:

уверяю вас что власть это волнует в первую очередь. ибо у простого народа доступа к другому оружию кроме топоров и кухонных ножей просто нет. а народа этого на минуточку 140 млн и почти у каждого по две руки.

На чем основано ваше убеждение, что власть это волнует, да еще "в первую очередь"?

Посмотрите хоть на опыт трех русских революций. Все они совершались в условиях относительных оружейных свобод царской России. Но если вы читали, как они совершались, вы должны бы знать и то, что роль вооруженного населения в них была мизерной. Во всех случаях вопрос решался в очень узком круге действующих лиц, и без всякого оружия.

quote:

Но наличие любого провоцирует отстрел особо обуревших представителей слуг...
Плюс психика, но внешние раздражающие факторы ускоряют и ее.

Просто прикиньте чисто технически: вот ваша работа подавление волнений. Вам что выгоднее - когда там нет оружия, и надо идти на зачистку, входить в каждый дом и рисковать жизнью? Или когда у вас информация что там все могут быть вооружены и вам есть повод замочить всех "из безопасного далека"?

Да вы сами будете оружие подбрасывать, чтобы не губить своих парней и себя - как часто и делают везде, где такие ситуации. Делов-то...

Я уж не говорю что перед таким событиями объявляется режим чрезвычайного положения, при котором все личное оружие сдается властям. Большинство разумно сдаст, а кто не внял - будут уничтожаться на законном основании. Те, кто "утерял" будут для начала помещены в лагеря для содержания подозрительных лиц, там найдется что им делать и придумается, что делать с ними. Короче, технологии тут отработаны столетиями, и всякие там ковбои будут умирать первыми.

quote:

ему был разработан АН-2, отлично работающий и сегодня.

quote:

За простоту ПМа

quote:

собираю и разбираю с закрытыми глазами.

quote:

На чем основано ваше убеждение, что власть это волнует, да еще "в первую очередь"?

quote:

Посмотрите хоть на опыт трех русских революций.

quote:

Наличие оружия у населения

quote:

Originally posted by ded2008:
первая претензия к пистолету появилась когда какойто летеха попытался завалить свою жену с любовников в кровати и у него ничего не получилось. так что умные офицеры тогда только в кино были.

forummessage/36/169

Читайте эту тему с 83 сообщения.

ПМ хоть и был легче и меньше чем Люгер, ТТ и Томпсон (из которого почему-то отстреливали 0,45 АСР, дырки в глиняных блоках делал только чуть меньше и кости крошил почти также.
Конечно Томпсон молотил всё в труху (т.е. повреждения от него были самыми большими) но не в той мере он превосходил Люгер, ТТ и ПМ, чтобы менять политику в создании КС.
Повреждения были близкими по объёму.

в бы дедушко, хоть чуть почитали мнения людей на Ганзе (владеющих ПМ).
Многие выбирают ПМ, хотя могут иметь много что другое.

Тем более - почему я от вас не слышу воплей о том, что патрон 9х17 или 9мм Ультра, или 38 спешиал - фуфло и "из них нельзя неверную жену лейтенанта завалить".

вы повторяете байки, которым "сто лет в обед".

quote:

Изначально написано ded2008:
первая претензия к пистолету появилась когда какойто летеха попытался завалить свою жену с любовников в кровати и у него ничего не получилось.

quote:

Изначально написано ded2008:
пм я привычно перекладываю в левую руку и подушечкой большого пальца правой руки отжимаю защелку, потому что левой рукой особенно если она потная это вообще не сделать.

quote:

PILOT_SVM

quote:

Сколько служил, проблем со сменой магазина на ПМ левой рукой не было, хотя я не левша. Пистолет в правой руке, указательным пальцем левой подцепляется магазин, а большим нажимается защёлка. Трудно идёт только если магазин сильно помят.

quote:

как армейский пистолет он уступал всем образцам имеющимся на то время.

quote:

Все ли согласны с этим утверждением?

quote:

Изначально написано ded2008:
да вы смеетесь чтоли, я с дуру пм на дежурстве разобрал полностью. пришлось его в мешочке везти по запчастям в отдел. а там 30 человек его пытались собрать в течении 2 суток попутно меня матеря. и интернетов с ютубом тогда не было чтоб посмотреть. а вот тотошку я собираю и разбираю с закрытыми глазами.

Именно что "с дуру".
И 30 человек, не имеющие мозгов собрать ПМ - это феерично.
Я лично - для начала разборки УСМ выяснил только одно - как начать.
Потом всё пошло как пор маслу. Интуитивно.
И естественно сборка обратно - без проблем.

quote:

Изначально написано ded2008:
в настоящее время я бы поставил макар в один ряд с наганом.

По всему выходит, что психологическая травма от неспособности собрать ПМ - навсегда наложила свой отпечаток на вашу нежную душу.

quote:

Изначально написано ded2008:
пистолет коровина с парабеллумовско-марголинским наклоном рукояти невроятно прикладистым под тотже ттешный патрон. правда 8-зарядный.

Опять херню спороли.
Такой наклон также неудобен как и малый наклон у ТТ и ПМа.
Наклон "по-люгеровски" - неудобен.

Есть оптимальный наклон рукоятки для большинства людей - это 1911.

quote:

Изначально написано ded2008:

вы таки не согласны?
тт, вальтер п38, браунинг хай-пауэр, кольт 1911. какой именно из этих моделей превзошел пистолет макарова по своим характеристикам и боевым свойствам?

При наличии автомата я возьму не их, а ПМ, он меньше мешает воевать. При отсутствии автомата - затаюсь и мне будет похрену, какой у меня там будет пестик.

quote:

Изначально написано vhunter55:
Абаканом с ума тогда б свели...

Судя по всему и ПМа хватило.

quote:

Изначально написано ded2008:

прежде чем спорить ознакомтесь с вопросом. затвор зауэра 38 и затвор пм.

А мне тут не о чем спорить.
Затвор Зауэра сложнее сделать, чем затвор ПМ?!Ага, щазз
Самый простой в изготовлении - затвор 38Н.Главным образом потому, что собсно затвор и кожух - отдельные детали.
Цена вопроса - некоторое снижение прочности, но для 7,65 не критично, зато вероятность брака меньше.Для макаровского патрона такой конструктив уже не проканает.
Гансы, кстати, с чистотой обработки по неответственным поверхностям особо не заморачивались, кожух 38Н внутри из-под сверла.
Вы зря пытаетесь спорить по вопросам, которые знаете в лучшем случае поверхностно или вприглядку.

quote:

еще не доложили о замере скорости смены магазина под секундомер

quote:

Originally posted by ded2008:
пилот - вы еще не доложили

quote:

Изначально написано ded2008:
у меня более интересный вопрос. почему после войны не приняли на вооружение в качестве армейского пистолета один из победителей довоенного конкурса. зачем когда были готовые модели начали с нуля разрабатывать макаров?

Ниххссе , с нуля . Это после того как более чем целиком и полностью вывезли в СССР компанию Вальтер ?

quote:

Изначально написано VladiT:

Если вы не укрылись на смену магазина, то не в первый, так на второй или третий раз вас застрелит враг. Человек разумный, а не оголтелый - считает выстрелы и по приближении к расходу прикидывает, где сменить магазин и делает это отнюдь не на линии огня. Если же вы меняете его укрываясь, то скорость абсолютно не важна. Скажу больше - вообще не стоит торопиться выскакивать оголтело паля, это плохая привычка.

https://www.youtube.com/watch?v=x-7Lp9FdxT0

Я вам еще скажу : медленно она магазины меняет . Ибо - баба

Кстати , а как наличие укрытия влияет на скорость смены магазина ? Опять , мягкое с теплым ?

quote:

А должен?

quote:

Если вы не укрылись на смену магазина,

quote:

Это после того как более чем целиком и полностью вывезли в СССР компанию Вальтер ?

quote:

медленно она магазины меняет

quote:

Рамку Вальтера ППК кто-енить видел ? А , макрофилы ?

quote:

на вас бежит алкаш с топором. за вами стоят три соседские бабки.

quote:

VladiT

quote:

Изначально написано ded2008:
таки вы уже определитесь макаров это вальтер или не вальтер. может это вообще беретта 92? .

Увы , нифига не Беретта 92 .

По остальному - я так скажу : Произведенные изменения в ППК не принципиальны .
Упрощение ? Не смешите мои кеды . УСМ наоборот усложнен . И ради чего ? Мерзкий спуск нак был так и остался родовым признаком

А самое главное - скопирована на 100 % концепция ППК . Полицейский пистолет скрытого ношения .

quote:

Изначально написано ded2008:

и что? меняем усм, увеличиваем размеры и рамка пм вуаля...

Дык и я об том-же . Где-ж "с нуля" ?

quote:

Дык и я об том-же .

quote:

Изначально написано ded2008:

ну вот хоть один умный человек в теме появился. уже радует.

Сейчас и вы станете непатриотом поклонником всего вражеского

quote:

Сейчас и вы станете непатриотом поклонником всего вражеского

quote:

я вражеский агент пятой колоны. внебрачный сын навального и муж ксении собчак. за что и забанен в разделе юмор, катастрофы и выживание, а также криминальные сводки навечно. без права переписки.

quote:

Изначально написано ded2008:
возьмите секундомер и произведите смену магазина на макарове и тт. доложите о результате.

А если Вы возьмёте себе труд посмотреть внимательнее, то я отвечал вот на эту Вашу фразу:

quote:

Изначально написано ded2008:
пм я привычно перекладываю в левую руку и подушечкой большого пальца правой руки отжимаю защелку, потому что левой рукой особенно если она потная это вообще не сделать.

Что же касается того, что на ТТ скорость смены магазина выше, чем у ПМ, то это верно. Она настолько велика, что может иногда происходить даже без участия стрелка и помимо его желания, что и было в своё время указано в качестве одного из недостатков данного пистолета когда принимали решение о его замене.

quote:

ситуация- вы участковый, стоите на лестничной площадке. сделали 8 предупредительных выстрелов. на вас бежит алкаш с топором. за вами стоят три соседские бабки. действуйте. у вас макаров и запасной магазин в кабуре. удачи.

quote:

Изначально написано ded2008:
я вражеский агент пятой колоны. внебрачный сын навального и муж ксении собчак. за что и забанен в разделе юмор, катастрофы и выживание, а также криминальные сводки навечно. без права переписки.

Дедушко, вы очень себе льстите, особенно в части собчак.
Нафиг ей нужен старпёр, умственных способностей которого хватает только на то, чтоб собрать ПМ только в мешок?

к сожалению, вы напечатали здесь про все свои фобии, связанные с неумением стрелять, собирать ПМ и слабыми пальцами отжать защёлку магазина.
По-моему вы больше расписались в собственных проблемах, чем сказали что-то про ПМ.

в применении с теме "ПМ", вам бы "надо молчать и слушать, что вам говорят! Учиться и стараться стать хоть сколько-нибудь приемлемым членом социального общества!" (с)

quote:

Изначально написано ded2008:
вы участковый, стоите на лестничной площадке. сделали 8 предупредительных выстрелов.

quote:

думаю что поставь в рукоять боевую витую пружину и ничего бы не поменялось. но вместо этого стоит двухперая

quote:

Поэтому imho лучше переформулировать условия задачи: "предупредительный выстрел и семь промахов".

quote:

Изначально написано VladiT:

Боевая пружина в ПМ выполняет 5 функций. .

Да хоть десять . Именно эта пружина и дает сделать приличный самовзвод на пистоле

quote:

Изначально написано VladiT:

Еще один кулибин. Опишите тогда вы четыре функции, неведомые предыдущему пассионарию.

Зачем? Это такой пароль на вход в клуб пээмофилов ?
Так я туда не стремлюсь

quote:

так как работать наши рабочие могли только топором и рубанком

quote:

стоит двухперая- смерть технолога

quote:

Вообще-то, предупредительного выстрела всегда достаточно одного

quote:

Для начала, ознакомьтесь с четырьмя остальными

quote:

Изначально написано Strelezz:

Зачем? Это такой пароль на вход в клуб пээмофилов ?
Так я туда не стремлюсь

Четыре не можете, я понял. Опишите еще хоть одну. Да, и про крепление оболочки рукоятки, если можно.

quote:

а еще к ней винтом рукоять прикручивается.

quote:

до которой даже сам браунинг не додумался.

quote:

Много работали на производстве, натерпелись руководя?

quote:

Вы технолог? Опишите - в чем смерть.

quote:

Изначально написано Ланцепок:


Что же касается того, что на ТТ скорость смены магазина выше, чем у ПМ, то это верно. Она настолько велика, что может иногда происходить даже без участия стрелка и помимо его желания, что и было в своё время указано в качестве одного из недостатков данного пистолета когда принимали решение о его замене.

Тут дело в другом . Невнятная фиксация магазина - это родовой признак советских (российских) пистолетов . Отсюда и "что и было в своё время указано в качестве одного из недостатков данного пистолета когда принимали решение о его замене"

Кто сам сознается что тупо не довбил магаз до защелки ?

Перекочевал , кстати , и на ПЯ . Где незафиксированый магазин может и не выпадать . Но держатся бесовской силой трения непонятно чего непонятно об чо . У вражеских пистолей сие возможно только при юзании нештатного магаза .

У ПМа ситуация еще хуже . Эта воспеваемая ВладиТ многофункциональная пружина удерживает магазин даже всунутый наполовину

quote:

Изначально написано ded2008:
скажите уважаемый сколько вы людей завалили? я вот за 15 лет службы увы ниодного.

quote:

Изначально написано VladiT:

Четыре не можете, я понял. Опишите еще хоть одну. Да, и про крепление оболочки рукоятки, если можно.

Вы намекаете на рессорное происхождение этой пружины ?

quote:

Изначально написано VladiT:

Додумался, не страдайте-

Пневматы делал … Не знал

quote:

Изначально написано Strelezz:
Тут дело в другом . Невнятная фиксация магазина - это родовой признак советских (российских) пистолетов . Отсюда и "что и было в своё время указано в качестве одного из недостатков данного пистолета когда принимали решение о его замене"

Интересно кстати. Причина, по которой у ПМа вместо кнопки фиксации магазина появилась защелка в основании рукояти, известна (независимо от того, была ли проблема выпадения магазинов ТТ надумана или реальна), а есть ли документальные свидетельства того, по какой причине немцы на P38 предпочли сделать подобную защелку, хотя до его принятия на вооружение на P08 магазин фиксировался кнопкой возле спусковой скобы?

quote:

Однако не понимаю

Он сидел напротив меня. Руки за спиной. В наручниках. Дежурный по конторе-Боря Рогожин тихо прошептал мне на ухо-Ты, это, не балуй. Парень тот ещё. Это тебе не твой пединститут.
Я вертел в руках шариковую ручку. Мы смотрели друг на друга. Он с усмешкой. Я устало, просто день выдался не очень и хотелось домой.
-Ну пиши, начальник. Чего замер?
-Что писать-то- спросил я его.
-Ну что вы там пишите, типа я имярек и гад, сознался и тудыть его в кочерыжку.Чистуху даю, как бог свят. Устал я, понимаешь?
История была не мудрящая. Соседи крики услышали. Пришел участковый и получил по голове. Затвор передернуть успел, а выстрелить нет. Потом приехали мы. Участковый сидел у лифта и мотал головой, капли крови летели во все стороны. Соседи ахали и то подходили к нему, то пятились назад. Скорая где-то застряла. Один под окно. Двое на дверь. Дверь сложилась пополам. Выстрела не было. Он сидел на кухне и пил чай. Пистолет лежал на кухонном столе. Труп на полу. Пальцы рук и ног трупа затейливой кучкой были сложены у облупленной стены коридора.Туристический топорик был воткнут в стенной шкаф.
-Знаешь, начальник, вот я в детстве в бане мылся. У нас городок маленький был. Бабы по четным, а мужики по нечетным. И вот мы с отцом моемся, а рядом мужик, а у него пальцы на ногах такие длинные. И он ими шевелил все время. Как осьминог. Мне вот и представилось, что их отрубить надо. И понимаешь, столько лет прошло...и вот хотелось, ну просто с ума сходил. И вот, значит, выпиваю я с соседом. А он тапки снял и пальцы ног у него шевелятся, как у того, ну который из бани. Мне башню и сорвало...Такая фигня...
-Пальцы на руках зачем отрубил?
-Поверишь, сам не пойму. Накатило. А тут этот ваш мент ещё. Дверь то открытая была, я чего то пива захотел. Выйти хотел. Устал от водки. Ну, чего мне будет? Психушка или срок?
-Пиши. С моих слов записано верно и мною прочитано.
-Нет проблем-сказал он четко выводя буквы.
Следак приехал через три часа. В фуражку лежащую на столе дежурного по конторе милицейский люд бросал по рублику, для участкового, ну там на фрукты или как. Имя его толком никто не знал, свежий был, первый день на работе.

quote:

Изначально написано Ланцепок:
Возможно и так, оценивать справедливость претензий к самовыпадающим магазинам ТТ не берусь. Я всего лишь хотел подчеркнуть, что кнопку выброса магазина ТТ сменили на ПМовскую защелку вполне сознательно, а не из прихоти конструктора, и отнюдь не ради добавления лишней функции для боевой пружины.

Интересно кстати. Причина, по которой у ПМа вместо кнопки фиксации магазина появилась защелка в основании рукояти, известна (независимо от того, была ли проблема выпадения магазинов ТТ надумана или реальна), а есть ли документальные свидетельства того, по какой причине немцы на P38 предпочли сделать подобную защелку, хотя до его принятия на вооружение на P08 магазин фиксировался кнопкой возле спусковой скобы?

Там ТЗ предусматривало возможность юзания в толстых (зимних) перчатках . Отсюда -же крупные спица курка , рычаги ЗЗ и преда .

На советском-то пистоле эти навороты - нафига ?
Про зиму у нас и не слыхали -с

quote:

Изначально написано ded2008:
а вы уважаемый поработайте в милиции

quote:

Изначально написано Strelezz:
Там ТЗ предусматривало возможность юзания в толстых (зимних) перчатках . Отсюда -же крупные спица курка , рычаги ЗЗ и преда

quote:

Изначально написано ded2008:
я так думаю что на армейском пистолете защелка нижняя оправдана. во первых можно сесть на дно окопа как рекомендует влади т и менять магазин до конца атаки. во вторых при перемещении на большие дисстанции, когда под ногами куча мусора и трупов возможна утеря магазина из пистолета с кнопочной фиксацией, а вот в полицейском оружии...

quote:

Изначально написано Ланцепок:
Давайте лучше Вы мне не будете указывать что делать, дабы не узнать, куда пойти. Приведите лучше цитату из МВДшных НПА, предусматривающие производство 8 (восьми) предупредительных выстрелов перед применением оружия на поражение.

Помимо того , что стрелку по службе выедят весь мосх , есть еще одно соображение .
Кровь людская херово смывается .
Так что лучше , семь раз . По штукатурке

quote:

Изначально написано Ланцепок:
Суть в том, что ПМ разрабатывался и принимался именно как армейское оружие, а в МВД попал "по остаточному принципу", ради унификации.

В этом-то и прикол Приняли на вооружение слегка надимедроленый ППК

quote:

Пневматы делал : Не знал

quote:

Изначально написано VladiT:

То же самое на схеме боевого, деталь 20-
http://www.tiropratico.com/man...911-A1-Auto.png

Это НЕ БОЕВАЯ пружина
Боевая на этой схеме за номером 16 . Витая

quote:

Изначально написано Strelezz:

Вы намекаете на рессорное происхождение этой пружины ?

Я намекаю что истинный кулибин должен знать, что он собирается украсить своим талантом.

Как я понял, хохмами пытаются увести от основного вопроса: чем именно здешние пассионарии собираются заместить пять функций боевой пружины ПМ, а именно:

1 - Давление на курок (ну, тут понятно, тут кулибины измыслили пружину витую, вознеся оную в вершину технологий). Не охватив однако умом:
2 - Отбой курка
3 - Возврат спуска
4 - Обеспечение работы рычага взвода
5 - Фиксация магазина

А также, как предлагается фиксировать оболочку рукоятки в случае витой пружины.

Пожалуйста, высветите по пунктам ваши технические решения, посмотрим, обсудим плюсы-минусы.

quote:

Это НЕ БОЕВАЯ пружина

quote:

Изначально написано VladiT:

Я намекаю что истинный кулибин должен знать, что он собирается украсить своим талантом.

Как я понял, хохмами пытаются увести от основного вопроса: чем именно здешние пассионарии собираются заместить пять функций боевой пружины ПМ, а именно:

1 - Давление на курок (ну, тут понятно, тут кулибины измыслили пружину витую, вознеся оную в вершину технологий). Не охватив однако умом своим:
2 - Отбой курка
3 - Возврат спуска
4 - Обеспечение работы рычага взвода
5 - Фиксация магазина

А также, как и за что фиксировать оболочку рукоятки в случае витой пружины.

Пожалуйста, высветите по пунктам ваши технические решения, посмотрим, обсудим плюсы-минусы.

А по вашему как обеспечивается отбой курка в случае витой пружины ?
А никак Отбой обусловлен формой пятки курка . На каторый и давит боевая пружина .

Спуск , взвод у того-же ППК обеспечивается V-образной пружинкой из проволоки . Цена которой - 1/1000 цены боевой пружины ПМ .

Фиксация магазина обеспечивается аналогичной пружинкой . Без плясок с бубном

quote:

Изначально написано VladiT:

А никто и не говорил что это боевая. Речь шла о пластинчатой многофункциональной пружине и том что подобное якобы не было ведомо Браунингу.

И что дала эта многофункциональная пружина ?

Уменьшилось количество деталей ?
Или самовзвод стал как у лучших револьверов эпохи огнестрела ?

quote:

Originally posted by ded2008:
а вы возьмите витую пружину от чего либо и попытайтесь сделать самостоятельно двуперую пластинчатую, способную держать нагрузку и выполнять какую либо работу.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

Насчёт "Браунинг не додумался".
И Браунинг и ещё несколько конструкторов применяли пластинчатые пружины как боевые.

И ?

quote:

Изначально написано Strelezz:

И ?

Да вот хочется понять, в какой связи тип пружины и качество самовзвода. Полно револьверов с восхитительным самовзводом, но на пластинчатой пружине. Полно девайсов с витой пружиной, но безобразным самовзводом. При чем тут вообще тип пружины - великая тайна.

quote:

Изначально написано VladiT:

Да вот хочется понять, в какой связи тип пружины и качество самовзвода. Полно револьверов с восхитительным самовзводом, но на пластинчатой пружине. Полно девайсов с витой пружиной, но безобразным самовзводом. При чем тут вообще тип пружины - великая тайна.

Каждому своё . А я вот хочу понять - чем так хороша эта пружина-многостаночница , если не решает ни одну из проблем .

Вы вообще в курсе , в чем основное отличие витых пружин от пластинчатых ?

quote:

Вы вообще в курсе , в чем основное отличие витых пружин от пластинчатых ?

quote:

Изначально написано VladiT:

В чем же?

У предварительно нагруженных пружин сжатия - большой линейный диапазон нагрузки . У пластинчатых это невозможно .
Возможность работы пружины в сломанном состоянии .

quote:

У предварительно нагруженных пружин сжатия - большой линейный диапазон нагрузки . У пластинчатых это невозможно .
Возможность работы пружины в сломанном состоянии .

quote:

Изначально написано VladiT:

А из чего следует что самовзвод на витой пружине должен быть лучше? Ведь качество самовзвода зависит вовсе не от типа пружины, а от общего качества кинематического решения.

А вторую часть поста не заметили ?

Да , извините ! Я забыл что на ПМе ничего не ломается . В принципе

И кто сказал что дополнительные отдельные пружины как минимум на спуск, на шептало, на фиксацию магазина никогда не ломаются?

Давайте проще:
Если имеете мнение что ПМ следовало модернизировать, применив витую пружину - то обоснуйте свое мнение конкретно, с указанием как и куда, с помощью чего именно - переместить в этом пистолете все функции, которые там сейчас делает пружина пластинчатая.

Приветствуются осмысленные иллюстрации ваших идей, внятные рассуждения о преимуществах ваших предложений, обоснование эффективности ваших решений в пику существующим. Опять же - посмотрим, обсудим. А одним лишь богомольем на витые пружины тут не отделаться.

quote:

Изначально написано Sasha_KY:
я бы еще не забывал, что одним из условий на том конкурсе на замену ТТ, была обязательная возможность производить пистолет на вывезеном из Германии Вальтеровском оборудовании, и это естественно наложило свой отпечаток на конструкцию, но я сейчас не об этом...
у меня вопрос к уважаемым коллегам:

Кто-нибудь может перечислить ВСЕ модификации ПМ и военные и гражданские, произведенные в СССР/РФ (НЕ включая всякие "резиновые", "газовые" и т.п. "пугачи") или хотя-бы подскажет чего у меня тут не хватает?

Вот что пока есть:
1. "Классический" ПМ 76 года
2. ИЖ-18А (гражданская модификация) под 9х18
3. ИЖ-18АН (гражданская модификация) под 9х18 с большеемкостным магазином
4. ИЖ-17А (гражданская модификация) под 9х17 (380АСР)
3. ИЖ-17АН (гражданская модификация) под 9х17 (380 АСР) с большеемкостным магазином

Понимаю, что нехватает ПБ (он тут недоступен к сожалению), ПММ (неогражданненого) и самой ранней версии ПМ (они отличались рамой), что-то еще?
Саша.

Если вам вздумалось собрать все (по возможности) российские ПМойды, то у вас нет ни одного ИЖ модификации "S" (аббревиатура от "сатин никель"). Они бывали как в обычном, так и в "H" варианте.

Нету "Baikal 442" с боковой кнопкой выброса магазина, о которой так уныло стенает тут Дед. (Был и вариант с упором под палец на спусковой скобе).

Отсутствуют "не-А" модификации Ижей, они ныне редкость за границей.

Ну и конечно вишенка на торте - нету IJ70-19 калибра 9х19мм, сделанного на страх врагам, но все же попавшего на экспорт в мизерных количествах)

В общем, вам есть что искать.

А ПМ классный пистолет. Один у него недостаток: расцеловал бы я его в уста сахарные; да нет у него уст...

quote:

Originally posted by Strelezz:
Это НЕ БОЕВАЯ пружина

quote:

Originally posted by Strelezz:
Возможность работы пружины в сломанном состоянии .

quote:

Originally posted by VladiT:
А также, как предлагается фиксировать оболочку рукоятки в случае витой пружины.

quote:

Это не проблема - двумя боковыми винтиками или одним сквозным.

quote:

Дело в том, что оболочка рукоятки ПМ воспринимает немалую нагрузку, отдачу. С этой целью, обратите внимание, она имеет существенную опорную площадку в соприкосновении с задним торцом рамки.

quote:

Изначально написано Strelezz:
Помимо того , что стрелку по службе выедят весь мосх , есть еще одно соображение .
Кровь людская херово смывается .
Так что лучше , семь раз . По штукатурке

quote:

Originally posted by Davinci:

Если вам вздумалось собрать все (по возможности) российские ПМойды, то у вас нет ни одного ИЖ модификации "S" (аббревиатура от "сатин никель"). Они бывали как в обычном, так и в "H" варианте.

Нету "Baikal 442" с боковой кнопкой выброса магазина, о которой так уныло стенает тут Дед. (Был и вариант с упором под палец на спусковой скобе).

Отсутствуют "не-А" модификации Ижей, они ныне редкость за границей.

Ну и конечно вишенка на торте - нету IJ70-19 калибра 9х19мм, сделанного на страх врагам, но все же попавшего на экспорт в мизерных количествах)

В общем, вам есть что искать.

Вы совершенно правы, я действительно пытаюсь собрать ВСЕ модификации и варианты ПМ, которые выпускались и выпускаются в СССР/РФ, различные варианты покрытия меня не очень интересуют, поэтому "сатин" версии не покупал (они тут есть и купить не проблема, но меня интересуют именно конструкционные отличия), а вот Байкал 442 я упустил из вида (или он только недавно появился?),теперь буду искать.
Что касается ИЖ70-19, то из того что я нашел - он был выпущен очень (очень) небольшой партией и все было отправлено на экспорт (потом Болгары сделали тоже-самое кстати), тут у нас в Северной Америке они есть (как минимум один в Канаде: http://forums.gunboards.com/sh...19A-On-AK-Forum ) но похоже в очень небольшом количестве, я лично ни разу не встречал такие ни на онлайн аукционах ни "в живую" на ган-шоу.
Кстати Вы не знаете эти ИЖ70-19 все в "малоемкой" модификации были или была и "Н" серия?
И еще: в чем принципиальное отличие "А" серии от "не-А", у меня ИЖ70-18 как-раз "не-А" серия (опечатался), а ИЖ70-17А - никакой разницы не обнаружил пока, может искал плохо? Oни тут есть и "А" и "не А" и докупить еще два (18А и 17) не проблема, просто если они конструкционно не отличаются, то в этом нет особого смысла

Спасибо большое еще раз за ответ,
Саша.

quote:

Originally posted by Sasha_KY:

Вы совершенно правы

quote:

То же самое можно сделать и при витой цилиндрической.

К тому же, такие винты будут работать хуже, потому что нагрузку при неточностях прилегания ручки к рамке будут брать на срез, возможно неравномерно. Вот сейчас сделано идеально - винт один, работает строго в направлении отдачи и на сжатие. Куда лучше? И зачем, я до сих пор не понял молений на витую пружину в случае ПМ. Витой пружине надо будет в нижней части делать опору, штифт для ее штока крепить где-то. Да ужас - а чего ради-то?

И уж если так нравится витая пружина, то ведь такая же должна быть и на спуске, иначе какой смысл? Надежность? Так и курок и спуск совершают примерно равное количество циклов, и если оберегать курок - так надо и на спуск тоже требовать непременно витую пружину. А где ее разместить? А рычаг взвода - там тоже еще витую пружину делать? А где и как, места же нет. Впрочем, как и смысла.

quote:

Originally posted by DENI:

Изучайте:

quote:

Originally posted by VladiT:

Витой пружине надо будет в нижней части делать опору, штифт для ее штока крепить где-то. Да ужас - а чего ради-то?

quote:

Изначально написано Sasha_KY:

спасибо большое,
сижу изучаю...

Да незачто!
Моя тема подустарела, но остальные по ссылкам ее прекрасно дополняют.

quote:

Изначально написано Sasha_KY:

О, спасибо, я уж думал что неудачно влез со своим конкретным вопросом про ПМ-мы в спор "виртуальных рэмбо" и реальных "ПМ-офилов" и "ПМ-офобов".

Вы совершенно правы, я действительно пытаюсь собрать ВСЕ модификации и варианты ПМ, которые выпускались и выпускаются в СССР/РФ, различные варианты покрытия меня не очень интересуют, поэтому "сатин" версии не покупал (они тут есть и купить не проблема, но меня интересуют именно конструкционные отличия), а вот Байкал 442 я упустил из вида (или он только недавно появился?),теперь буду искать.
Что касается ИЖ70-19, то из того что я нашел - он был выпущен очень (очень) небольшой партией и все было отправлено на экспорт (потом Болгары сделали тоже-самое кстати), тут у нас в Северной Америке они есть (как минимум один в Канаде: http://forums.gunboards.com/sh...19A-On-AK-Forum ) но похоже в очень небольшом количестве, я лично ни разу не встречал такие ни на онлайн аукционах ни "в живую" на ган-шоу.
Кстати Вы не знаете эти ИЖ70-19 все в "малоемкой" модификации были или была и "Н" серия?
И еще: в чем принципиальное отличие "А" серии от "не-А", у меня ИЖ70-18 как-раз "не-А" серия (опечатался), а ИЖ70-17А - никакой разницы не обнаружил пока, может искал плохо? Oни тут есть и "А" и "не А" и докупить еще два (18А и 17) не проблема, просто если они конструкционно не отличаются, то в этом нет особого смысла

Спасибо большое еще раз за ответ,
Саша.

Собственно, Deni уже дал ссылки, там все гораздо полнее, чем я напишу. (шепотом): и вообще, если что про ПМ узнать - спрашивайте Deni. Он у нас главный ПМо'ведчик и АПСо'знатчик.

quote:

Изначально написано ded2008:

ну вот хоть один умный человек в теме появился. уже радует.

Сказал человек, который не в состоянии собрать личное оружие.

quote:

Originally posted by Davinci:

Собственно, Deni уже дал ссылки, там все гораздо полнее, чем я напишу.

quote:

Изначально написано Sasha_KY:

Да, я уже понял кто тут главный ПМ-вед , но что-то я там пока не нашел ничего про отличие "А" и "не А" серий, может кто-то коротко обьяснит?

А это аббревиатура от древнеарамейского слова "эджюстейбл" (прости хоспади). То есть регулируемый целик.
H - Хай Капасити. (Двухрядный магазин).
S - Сатин. (который блестючий)

Такие вот секреты экспортных маркировок.
Соответственно "не-А" это нерегулируемый целик, как у традиционного ПМ, (такой маркировки не было, на затворе такой модели просто не было буквы А).

quote:

Originally posted by Davinci:
А это аббревиатура от древнеарамейского слова "эджюстейбл" (прости хоспади). То есть регулируемый целик.
H - Хай Капасити. (Двухрядный магазин).
S - Сатин. (который блестючий)

Такие вот секреты экспортных маркировок.
Соответственно "не-А" это нерегулируемый целик, как у традиционного ПМ, (такой маркировки не было, на затворе такой модели просто не было буквы А).

что-то не сходится, мой ИЖ70-18 без "А" маркировки, а прицел у него регулируемый, вот пожалуйста:

сейчас "погуглил", наши "буржуи" пишут что "А" означает что пистолет использует 8-ми зарядный магазин ("Н" - 12(10) зарядный), и появилось это только когда стали делать большезарядные ПМ-мы, и поэтому на "старых" ПМ(ИЖ) этой буквы нет, а нерегулируемый прицел, у ИЖ71 (очень редкие тут, т.к. у них еще и количество нарезов отличается).

Т.е. например "ИЖ70-17А" означает что нужен 8-зарядный магазин, а "ИЖ70-17АН" может использовать и 8-зарядный и 12(10)-зарядный, что вообщем-то логично.

Может у кого еще какие идеи на этот счет есть?

quote:

ПМ - конструкция полностью самодостаточная.

quote:

Originally posted by Sasha_KY:

ИЖ71 (очень редкие тут, т.к. у них еще и количество нарезов отличается).

quote:

Originally posted by Sasha_KY:

мой ИЖ70-18 без "А" маркировки, а прицел у него регулируемый

quote:

Originally posted by Davinci:

Он у нас главный ПМо'ведчик и АПСо'знатчик.

quote:

Originally posted by DENI:
Изначально планировали Иж-71 с 6 нарезами, даже какое-то количество сделали. Но основная масса - стандартные 4 нареза.

А про бардак с маркировкой я тоже подумал, на этом моем (что на фото) вообще только ИЖ-70 написано, никаких -18 или -18А нет, может действительно "ранняя версия" пока еще не использовали "А" для "аджастабл" прицела, или "А" это все-таки 8-зарядный магазин как тут у нас утверждают?

буду разбираться...

quote:

Originally posted by Sasha_KY:

тогда в чем отличие ИЖ71 (в калибре 9х18) от обычного ПМ-а

quote:

Изначально написано Sasha_KY:

А про бардак с маркировкой я тоже подумал, на этом моем (что на фото) вообще только ИЖ-70 написано, никаких -18 или -18А нет, может действительно "ранняя версия" пока еще не использовали "А" для "аджастабл" прицела, или "А" это все-таки 8-зарядный магазин как тут у нас утверждают?

буду разбираться...

Дени правильно пишет: 90е, - бардачина с маркировками. Сперва просто гнали натуральные ПМы под названием ИЖ. Даже, емнип, стволы сперва были чисто ПМовские, с тем же количеством нарезов. Собственно, в начале никаких дополнительных индексов особо и не требовалось. Потом линейка расширилась, появились регулируемые прицельные, двухрядные магазины, разные калибры - появилась необходимость как-то это дело регулировать, чтоб покупатели не путались. Тогда и ввели доп индексы (17, 18, 19 - обозначало калибр, A - Рег прицел, H - двурядный маг, S - негритянскую отделку).

Но из-за происков демонов хаоса, маркировки не всегда соблюдались. Многое зависело и от задела частей на заводе, могли быть всякие гибриды.

А тем кто пишет, что "А" - это восьмизарядный магазин, тем не верьте. Они дезинформаторы, и содомиты суть.

quote:

Изначально написано DENI:

Не главный.
Был бы главным, если бы 5 лет назад таки купил себе травмоверсию АПС-М из АПС 1950года... Ведь предлагали же дураку...

Да, пролет... Но не отменяет, что вы главный собиратель информации по АПС на форуме. Будь моя воля, я бы вас наградил именным, "за вклад в АПС-оведенье".

quote:

Originally posted by DENI:
ПМ 9х18
Иж-71 он же МР-71 - 9х17

quote:

Originally posted by Davinci:
А тем кто пишет, что "А" - это восьмизарядный магазин, тем не верьте. Они дезинформаторы, и содомиты суть.

Ладно теперь получается еще надо найти ИЖ70-17 (он-же ИЖ71 со "стандартным" количеством нарезов), ИЖ71 с 6 нарезами (если они тут у нас в принципе существуют), 442-й, ИЖ70-19 и "старый" ПМ с "фигурной рамой" (если денег хватит), как говорили в старом-добром фильме: - "будем искать" (с)...

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

в других моделях Браунинга есть пластинчатые боевые.

Есть . Но она отдельная от других . И эти модели чутка постарше ПМа . Лет на 50 -60

quote:

Изначально написано Strelezz:
Есть. Но она отдельная от других. И эти модели чутка постарше ПМа. Лет на 50 -60

И суть в том, что ни один из этих фактов не вызывает у Деда никаких отрицательных эмоций.
А на ПМе - у него крышу сносит.

Так может дело не в ПМе и его пластинчатой пружине, а в дедушке и его голове, которая не позволяет собрать ПМ?

quote:

Так может дело не в ПМе и его пластинчатой пружине, а в дедушке и его голове, которая не позволяет собрать ПМ?

Разговор детей прост и короток - "девайс ф-топку!!!" - с переходом в умозрительный магазин "детский мир", где и происходит основное и увлекательное обсуждение "...а чего бы я бы себе бы купил щас заместо говна".

Разговор взрослых - сложнее, но и интереснее. Здесь право реплики имеет только тот, у кого есть мысль, а не хотелка. В случае ПМ, или любого иного продукта технологий, разговор взрослых должен начинаться с констатации недостатка, и переходить в предложения его устранения. Путем демонстрации решения, которое высказавший считает лучшим, нежели имеющееся.

Здесь также, происходит разделение на детский и взрослый подходы. По той же схеме - вместо детского "узел ф-топку, иного жажду!", взрослый демонстрирует свое решение узла и волнуясь, смотрит на его обсуждение. Что значит "демонстрирует"?

Это значит что присутствует описание решения, в текстовой либо графической форме. С обоснованием преимуществ. То есть, взрослые люди упоминают не то, что они не приемлют, а показывают, что надо сделать и как это можно сделать, по их мнению. Вот тогда разговор идет предметно и по-взрослому.

А во всех других вариантах - это не разговор, а детский садик на лужайке.

quote:

Originally posted by Davinci:

(17, 18, 19 - обозначало калибр, A - Рег прицел, H - двурядный маг, S - негритянскую отделку)

quote:

а в дедушке и его голове, которая не позволяет собрать ПМ?

quote:

Изначально написано ded2008:
не надо ляля . это была моя первая смена с оружием и мне было 22 года. кроме калаша и марголина у меня до этого ничего не было. чай не в америке вырос.

Ну дык судя по вашим сообщениям в этой теме - вас этим контузило на всю оставшуюся жизнь.
Вы думаете, что Вы бы собрали Вальтер ПП, если бы он оказался Вашим штатным оружием?
И Вы бы восхищались Вальтером так как Вы делаете сейчас?

Главный вопрос к Вам в данной теме - чего ж Вы так оголтело несёте чушь про ПМ?

quote:

несёте чушь про ПМ?

чтоб было предметно спорить скажите вы военный? у вас был этот пистолет в боевом виде? вы реально с ним работали?

quote:

- пистолет макаров слаб

quote:

-не точен

quote:

- тяжел

quote:

- неудобное извлечение магазина.

Вот я делаю вывод о том, что вы необъективны.

quote:

Originally posted by ded2008:
а вообще мой любимец п-38.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:
По сравнению с чем?
С Вальтером, у которого максимум 9х17?
Вы прочитали информацию по патрону, которые я приводил?

9х17 и 9х18 по энергетике примерно одинаковы .

quote:

единственно что я бы упростил в макарове с целью упрощения в производстве и удешевления в цене - это усм.

Да и что означает "упрощение в производстве"? Пистолет делается десятилетия, созданы все оснастки, пройдены все этапы технологической отладки процессов. И что, уподобиться современному "манагеру", который пройдя курс в какой-то шараге, лезет со своими "оптимизациями"?

Я лично наблюдал такой процесс в проектной организации, где работаю. Сменилось руководство, и на первом совещании огласило свою "позицию" - заявив во всеуслышание что "основным качеством здания является маржинальный доход, полученный с продажи его проекта".

А затем и вовсе породило нетленку: "...Мне сказали что здесь организация, торгующая проектами домов. Где склад готовой продукции, покажите!"

Слава создателю что через пару месяцев это чудо-юдо сняли.

quote:

Изначально написано Davinci:
...
Нету "Baikal 442" с боковой кнопкой выброса магазина, о которой так уныло стенает тут Дед. (Был и вариант с упором под палец на спусковой скобе). ...

При использовании родных магазинов работает кнопка, а при использовании магазинов ПММ работает нижний фиксатор.

(Поставлены ЗИП-е красные курок, спуск и флажок; родные были чёрные литые.)

quote:

Изначально написано Strelezz:
9х17 и 9х18 по энергетике примерно одинаковы .

200 Дж и 300.
Или будете приводить примеры современных прокачанных +Р.
Тк и 9х18 по это логике можно усилить.
я приводил пример - как дали ту же скорость, что и 9х19, пуле ОП-1 - она сделала дыру как и 9х19.
Предмета спора нет.

quote:

Originally posted by Costas:

При использовании родных магазинов работает кнопка

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

200 Дж и 300.
Или будете приводить примеры современных прокачанных +Р.
Тк и 9х18 по это логике можно усилить.
я приводил пример - как дали ту же скорость, что и 9х19, пуле ОП-1 - она сделала дыру как и 9х19.
Предмета спора нет.
Это у Деда в голове - "у ПМа слабый патрон".
А на самом деле - это у Деда голова слабая.

А патрон сможет разогнать пулю до скоростей 9х19 ? Даже из баллствола сбацанного из винтовки ?

У 9х17 и 9х18 объем гильзы с посаженными пулями примерно одинаков . Вес пуль тоже .
И с чего у них будет разная энергетика ? Надо было 200дж - на 200 и закатывали .

нафига карманному пистолету запредельная энергетика ?

quote:

Пистолет делается десятилетия, созданы все оснастки, пройдены все этапы технологической отладки процессов.

quote:

Изначально написано DENI:

конструкция кнопки очень неудачная.
магазин может вываливаться при стрельбе, при ношении кнопка самопроизвольно может нажаться. поэтому в любом случае стоит возвращать нижнюю фиксацию как самую надежную. Патронов в любом случае достаточно. ...

quote:

Изначально написано DENI:
ИМЗ несколько раз менял маркировку. Там такой бардак был (да и есть)...

quote:

Изначально написано ded2008:
разработать с нуля пистолет при нынешних наработках, технологиях и компьютерном проектирование можно в течении месяца. запуск в серию при ленности и тупости россиян- максимум полгода.
зайдите в каталог фирмы смит-вессон и посмотрите сколько моделей короткоствола они выпускают в скольки модификациях, калибрах, с какими стволами.
все остальное это лень, тупость, случайные люди в руководстве и институтах и попил бабла.
к конструктору макарову это не относится ибо тогда были другие условия. я про нынешних.

Гранд Пауер … Скока моделей ? Наверное не одно КБ , не один десяток лет …

quote:

Originally posted by Costas:

Где-то писали про неудачность кнопки? Или чей-то опыт? От произвольного нажатия несколько защищает выступающее крыло затворной задержки.

quote:

Изначально написано Costas:

Были и с боковой кнопкой, и с упором, и с нижним фиксатором магазина.

При использовании родных магазинов работает кнопка, а при использовании магазинов ПММ работает нижний фиксатор.

(Поставлены ЗИП-е красные курок, спуск и флажок; родные были чёрные литые.)

Век живи, - век учись. Про две магазинных защелки на одном, не слышал. Спасибо.

quote:

Изначально написано ded2008:
еще раз спрошу пилота. сколько вы работали с макаровым и какими другими типами пистолетов реально? про мою слабую голову оставим в покое.

Дед, вы бы оставили тему про низкую точность ПМ. А то сюда ненароком заглянет кто-то, вроде Филина, или MVN, и разобьют вашу стройную теорию правдой жизни.

ПМ весьма точный пистолет, в руках человека, который учился стрелять настоящим образом.

quote:

Изначально написано Costas:

Бардак полный. У показанного Байкала-442 на упаковке указан калибр 9x18K!!! Пипец!

В защиту наших бардачников, все-таки на них сказался развал и хаос 90х. А например американский Смит-Вессон умудрялся путаться в своих маркировках даже в благополучные и спокойные годы.

quote:

Изначально написано Strelezz:
1. А патрон сможет разогнать пулю до скоростей 9х19 ? Даже из баллствола сбацанного из винтовки ?

2. У 9х17 и 9х18 объем гильзы с посаженными пулями примерно одинаков . Вес пуль тоже .
И с чего у них будет разная энергетика ? Надо было 200дж - на 200 и закатывали .

3. нафига карманному пистолету запредельная энергетика ?

1. Да, именно так. из баллствола делались разные отстрелы.
И на ту же скорость пули и на повышенную энергетику.

ОП-1 имел скорость 305 мс, как только подняли скорость, действие по глиняному блоки было такое же как и у 9х19.

2. С того, что таковы расчёты.
Сами посчитайте, и вопросы отпадут.

3. О том, какие параметры закладывались в патрон 9,2х18 ПМ - не ко мне.
А данные смотрите в моей теме. Будут доп.вопрос - задавайте.
Кто хотел - много чего узнал.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

1. Да, именно так. из баллствола делались разные отстрелы.
И на ту же скорость пули и на повышенную энергетику.

ОП-1 имел скорость 305 мс, как только подняли скорость, действие по глиняному блоки было такое же как и у 9х19.

2. С того, что таковы расчёты.
Сами посчитайте, и вопросы отпадут.

3. О том, какие параметры закладывались в патрон 9,2х18 ПМ - не ко мне.
А данные смотрите в моей теме. Будут доп.вопрос - задавайте.
Кто хотел - много чего узнал.

1. В экспериментах резали ствол или меняли навеску ? Это какбы , принципиально .

2 . Расчеты … Вы 2и 2 сложить можете самостоятельно ? Энергетика патрона напрямую завязана на объем гильзы под пулей и вес оной пули .
Не , если у вас есть данные , что если собирать патроны на книжке "Решения Съезда КПСС" , то энергетика будет любой . В зависимости от "Решений … "
Вы не томите …Дайте ссылочку-с

3. параметры патрона - вещщь переменная . В разумных пределах . Жаль что вы этого не хотите понять .

Ну и на закуску : А как вы объясните вот это :
"Глубина проникновения пуль 7,62 мм патронов 'ТТ' - практически одинакова с глубиною проникновения пуль 9мм патронов 'Парабеллум' " .
И это при скорости пуль ТТ на треть выше ?

quote:

ПМ весьма точный пистолет

quote:

Изначально написано shOOter59:


Беретту 34 под 9х17 таки превосходит

Так это все-ж таки лидер по жестскости спуска

quote:

Originally posted by shOOter59:

Не надо преувеличивать насчет весьма.
Это смотря с чем сравнивать.
По кучности макар сливает всем боевым пистолетам, начиная с ТТ, даже если его (макар)очень качественно отладить.
Примерно равноценен нагану.

А если кто из него попасть не может даже в зеленую корову, то пусть меняет прокладку между спусковым крючком и спусковой скобой.

quote:

Originally posted by Costas:
Были и с боковой кнопкой, и с упором, и с нижним фиксатором магазина.
При использовании родных магазинов работает кнопка, а при использовании магазинов ПММ работает нижний фиксатор.

quote:

15 метров. На этом расстоянии он стреляет точно и на уровне других пистолетов.

quote:

А если кто из него попасть не может даже в зеленую корову, то пусть меняет прокладку между спусковым крючком и спусковой скобой.

quote:

Так это все-ж таки лидер по жестскости спуска

quote:

Изначально написано shOOter59:

Не надо преувеличивать насчет весьма.
Это смотря с чем сравнивать.
По кучности макар сливает всем боевым пистолетам, начиная с ТТ, даже если его (макар)очень качественно отладить.
Примерно равноценен нагану.
Беретту 34 под 9х17 таки превосходит

Никаких преувеличений. У хороших стрелков нормальный ПМ дает 6-8см на 25 метров. Те что сделаны до того как начали разворачивать патронник для надежности со стальными гильзами - и 4см бывают. Последнее вполне сравнимо с гарантией, которую дает на линейку служебных П-226 Сиг в Европе. Или вы с матчевыми стволами сравниваете?

Хотя конечно, если, для "чистоты эксперимента", взять самый убитый ПМ с омедненным стволом, дать его криворукому стрелку, а потом сравнить результаты с новеньким Сигом или 1911 в руках хорошего спортсмена - Эуроппа и США победят с немалым отрывом.

quote:

Originally posted by shOOter59:

А чего не на 25?!Это же типа боевой пистоль, в бою х.з. как оно будет.

quote:

Originally posted by shOOter59:

Макар даже со станка штатным патроном на 25 м не сдваивает, а отлаженный ТТ и с рук может.И не только ТТ.

quote:

Originally posted by shOOter59:

По кучности макар сливает всем боевым пистолетам, начиная с ТТ, даже если его (макар)очень качественно отладить.
Примерно равноценен нагану.

quote:

Изначально написано DENI:

Для живой мишени без разницы, в притирку пули пришли в нее или между ними можно пальчик просунуть.

У проклятых НАТОвцев для боевых пистолетов: "Shooting is made at 25 m distance to the target with 10 cartridges, 9mm x 19 Parabellum and average chamber pressure is 2600 kg/cm². The Standard of this test: All of the 10 shootings should be in a circle of maximum 8 cm radius".

То есть никто из бусурманских военных не просит "пуля в пулю", и ПМ тут выглядит вполне достойно. И только наши участковые и ППСники недовольны кучностью ПМ, и воздыхают об отлаженных кастомных стволах. Сильны мастерством российские стрелки из околотков.

quote:

Никаких преувеличений. У хороших стрелков нормальный ПМ дает 6-8см на 25 метров.

quote:

Или вы с матчевыми стволами сравниваете?

quote:

Originally posted by Sasha_KY:

а эти "гибриды"

quote:

Originally posted by Добрый как ангел:

Опять же поддержу деда - смена магазина намного комфортнее - макаровская щеколда раздражает мешкотностью супротив кнопки, которая х.з. каким образом у кого-то сама нажимается.

quote:

Originally posted by Davinci:

У хороших стрелков нормальный ПМ дает 6-8см на 25 метров

quote:

Изначально написано shOOter59:

Под влиянием стресса эти самые 6-8 см во что превратятся?Да в сочетании с дурной отдачей, короткой прицельной линией и говенным спуском табельного оружия?Насчет 6 см Вы бы не очень, с баллствола так не всегда.

У Филина, у Кардена, и пр, 6 см, не из балствола а из самого ПМ получаются. А у "вас не выходит каменный цветок"... Ну так про себя и скажите.

На у про разброс из баллствола, - это вопрос патронов, и их качества.

И с чего вас все время так тянет на спекуляции? Почему вы сравниваете ПМ в руках стрессующего стрелка, с ТТ в руках не-стрессующего? Давайте использовать одинакового стрелка. Если стрелок становится криворуким от стресса, ему что ПМ, что кастомный Эд Браун, - он все пули мимо разбросает.

quote:

Изначально написано shOOter59:

Я сравнивал сравнимое.
А именно, нормально сделанный макар(фрезерованный из поковок), и качественно отлаженный.
И нормальный отлаженный ТТ.Ну еще люгер, факультативно, тасзать.
Разница по кучности означает, что на дистанциях стрельбы, бОльших(особенно существенно бОльших), чем те, на которых макар типа "не уступает", макароводу от оппонента, скажем, с ТТ настанет пи..ц.
И самовзвод макаровский его НЕ СПАСЕТ

А, так вы из 19го века пишете? Перестрелки из пистолетов на расстоянии в 100 и более метров? Сейчас этим как-то не увлекаются. Стандарт НАТО я уже привел выше: не более 8 см на 25 метров. Нормально сделанный ПМ с нормальным патроном, в этот стандарт более чем укладывается.

А "сравнимое" с ПМ - это все-таки больше Вальтер ПП супер, Вальтер ПП, Беретта 84, ЧеЗет 83. Пистолеты компактного класса.

С чем я готов с вами согласиться, - что в руках малоподготовленного стрелка, при стрельбе с рук, ТТ, Беретта 92, Браунинг ХП, и пр, будут точнее просто за счет большей прицельной линии. Но насколько оправдана эта прибавка к точности таким увеличением габарита пистолета - вопрос спорный. (Вона, тут Дед стонет, как ему ПМ носить тяжко, что уж говорить о большем). Лучше уж учить стрелков в армии и МВД хорошо стрелять.

quote:

Даже женщины, занимавшиеся в советское время в секциях стрельбы, до сих пор из чужого ПМ кладут 26-27, много лет стреляя только на проверочных занятиях.Большая часть молодёжи, после военных училищ и институтов, выбивают без проблем столько же. Из новых пистолетов.

quote:

Изначально написано DENI:

Вам, простите, много в бою пришлось менять магазин у ПМ?
Это раз.
Второе.
В спорте разница во времени при смены магазина у кнопочного пистолета и у рычажного в моем случае 0,5сек. это мешкотно, да?

И да - о,5 сек - это много.
Макаровский магазин в бою не доводилось менять, но в бое быть приходилось.
0,5 - это много, тем более когда речь не о "спорте", а о бое

quote:

Originally posted by shOOter59:

А в реальной боевой обстановке быстро приходит понимание, что самый лучший пистолет - это автомат.

quote:

Originally posted by DENI:

любой кнопочный можно поменять на нижний рычаг.
Вариантов спусковых скоб - навалом.

Мне он нужен только как пополнение коллекции - если выпускалась такая модификация, то он мне нужен, если только опытная партия то нет (тогда тут их все-равно нет), а менять или переделывать что-либо я не буду (наоборот мне интересен именно "оригинальный" вариант) т.к. воевать с ним я не собираюсь.

quote:

Originally posted by Strelezz:
1. В экспериментах резали ствол или меняли навеску ? Это какбы , принципиально .

Про изменения длин баллствола не написано.
Написано про изменение навески.

quote:

Originally posted by Strelezz:
2. Расчеты : Вы 2и 2 сложить можете самостоятельно ? Энергетика патрона напрямую завязана на объем гильзы под пулей и вес оной пули .
Не , если у вас есть данные , что если собирать патроны на книжке "Решения Съезда КПСС" , то энергетика будет любой . В зависимости от "Решений : "
Вы не томите :Дайте ссылочку-с

И про какую ссылочку вы говорите?
Если баллкалькулятор - то он есть в сети.

quote:

Originally posted by Strelezz:
Ну и на закуску : А как вы объясните вот это :
"Глубина проникновения пуль 7,62 мм патронов 'ТТ' - практически одинакова с глубиною проникновения пуль 9мм патронов 'Парабеллум' " .
И это при скорости пуль ТТ на треть выше ?

Но это не отменяет того, что в 1930 году на стандартных патронах 9 мм люгер, 0,45 АСР и 7,63 Маузер были получены результаты - 7,63 Маузер имеет самую большую пробиваемость по дюймовым доскам.

quote:

Изначально написано mura-nsk:

Плюсую.
Даже женщины, занимавшиеся в советское время в секциях стрельбы, до сих пор из чужого ПМ кладут 26-27, много лет стреляя только на проверочных занятиях.Большая часть молодёжи, после военных училищ и институтов, выбивают без проблем столько же. Из новых пистолетов.
Так что плохому танцору яйца мешают.
То магазин не вынимается, то собрать не могут, то в мишень попасть. Всё это звенья одной цепи: следствие слабого знания матчасти и отсутствия практики.
А у них всё пистолет виноват.
А разруха-то, как известно, не в клозетах, а в головах.

И вновь плюсану - кучу макаром всегда собирал без проблем, но ТТ больше нравится - эргономикой, простотой, в целом больше нравится.
И никакое знание матчасти, хоть усрись изучая макар, не помогает

quote:

Originally posted by Sasha_KY:

меня интересует именно в таком "гибридном" варианте они выпускались нормальной серией, т.е. можно-ли в таком виде его купить тут у нас?

quote:

Originally posted by Добрый как ангел:

но ТТ больше нравится

quote:

Изначально написано Добрый как ангел:

И да - о,5 сек - это много.
Макаровский магазин в бою не доводилось менять, но в бое быть приходилось.
0,5 - это много, тем более когда речь не о "спорте", а о бое

Тут ведь такой момент: - все эти 05 сек преимущества, обычно выпукло выявляются в спорте, когда используется специальная экипировка для быстрого доступа к магазинам и пр. А будет ли это преимущество при доставании магазинов из нормальных подсумков? Мне кажется, больше возни как раз с извлечением магазина не из оружия, а из подсумка.

Немцы по опыту ВМВ как ушли от кнопки, так и по сию пору к ней не вернулись. Даже на УСП не кнопка, а рычаг, пусть и у спусковой скобы.

quote:

Originally posted by Добрый как ангел:

эргономикой

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

Кроме того, что стрельба 0,45 велась из Томпсона.
(это странное решение, т.к. увеличение скорости пули и энергии намного больше против 1911).

Крис Рид как-то выкладывал документы, что на НИИСПИВО Кольт, (или что-то кольтообразное, щас уже не помню) попал только один, и в неисправном состоянии. Как так умудрились, с учетом, что кольтов в СССР было немало что с ПМВ, что с ВМВ - да ист бардачише. Потому, видимо, и пришлось с Томпсона.

Что касается, почему 9х19 пробил больше 7,62ТТ - возможно 9х19 был немецкий, со стальной пулей, а 7,62 наш, со свинцовой.

quote:

У Филина, у Кардена, и пр, 6 см, не из балствола а из самого ПМ получаются.

quote:

Originally posted by Добрый как ангел:

И да - о,5 сек - это много.
Макаровский магазин в бою не доводилось менять, но в бое быть приходилось.
0,5 - это много, тем более когда речь не о "спорте", а о бое

Если вы решили перезаряжаться в открытом месте под обстрелом, вам и 0,1 не спасет. Пуля быстрее. А за укрытием эти 0,5с роли не играет.
И в бою более важно не время перезарядки, а ваш напарник, желательно не один, который вас прикрывает пока вы перезаряжаетесь.

quote:

Изначально написано shOOter59:

Штатным боевым патроном?!ну-ну
у мну бывало по 5-и выстрелам на 25 и 6 см, и даже меньше.
Но стабильно ШТАТНЫМ патроном макар в 6 см не стреляет, не надо заливать.
Где-то 7-8 см, не лучше.

Говорите за себя, мол - я, с пистолетом такого-то выпуска, с такими-то патронами, не мог получить кучность лучше... Уже все уже жевано-пережевано на форуме 10 тыщ раз. ПМ в вариантах до разверстки патронника под стальные гидльзы, спокойно давал 6 и даже 4 см. После разверстки 6-8.

С омедненным стволом и современным г. патроном, можно добиться гораздо худших результатов. Но это не проблема конструкции пистолета.

quote:

Особенно в узости квартирного коридора или строительного вагончика.

quote:

Изначально написано Davinci:
Крис Рид как-то выкладывал документы, что на НИИСПИВО Кольт, (или что-то кольтообразное попал только один, щас уже не помню), и в неисправном состоянии. Как так умудрились, с учетом, что кольтов в СССР было немало что с ПМВ, что с ВМВ - да ист бардачише. Потому, видимо, и пришлось с Томпсона.

Что касается, почему 9х19 пробил больше 7,62ТТ - возможно 9х19 был немецкий, со стальной пулей, а 7,62 наш, со свинцовой.

По факту и Томпсон и 1911 для испытаний использовались 2-й категории.
Но если бы 1911 был ушатан, то это было бы отмечено.

В отчёте 159 стрельба велась по глине.
И отмечено, что однородной влажности добиться не удавалось.
И поэтому результаты чуть различались.

quote:

Originally posted by shOOter59:

Если война, гранаты на то есть.

quote:

Originally posted by shOOter59:

А пафосным спецназерам без пистолетика в набедренной кобурочке никак, да.

quote:

Originally posted by mura-nsk:

На вкус и цвет, уважаемый Добрый, на вкус и цвет.

quote:

Originally posted by Davinci:

Тут ведь такой момент: - все эти 05 сек преимущества, обычно выпукло выявляются в спорте, когда используется специальная экипировка для быстрого доступа к магазинам и пр. А будет ли это преимущество при доставании магазинов из нормальных подсумков? Мне кажется, больше возни как раз с извлечением магазина не из оружия, а из подсумка.

quote:

Originally posted by DENI:

У ПМ рукояток разных - вагон! причем даже штатные реактопластовые по годам отличаются в размерах и формах.
Эргономику каждый владелец оружия может изменить по своему желанию.

quote:

Originally posted by DENI:

Не стоит тогда говорить, много это или немного, если в бою вы ПМ не перезаряжали.

quote:

Изначально написано Sasha_KY:
а эти "гибриды" реально выпускали сколько-нибудь значимой серией (и на экспорт отправляли) - или это "опытная" модель?

1. С виду обычный ПМ, но с коммерческими маркировками.
2. То же, но с регулируемым целиком (чем отличается от IJ-70 не знаю).
3. С 2-рядным магазином.
4. С 2-рядным магазином, скоба с упором, введена боковая кнопка извлечения магазина (тот, что на моей фото).

quote:

Изначально написано DENI:

Да. Байкал-442 только такой по-началу и был.

quote:

Говорите за себя,

quote:

я, с пистолетом такого-то выпуска, с такими-то патронами,

quote:

под стальные гидльзы,

quote:

Изначально написано Добрый как ангел:

В ближнем бою бывал - 0,5 сек много даже при наличии напарника, уж извините

В те времена, когда ПМ принимался на вооружение, вместе с ним принимался и АПС, как раз для ближнего боя.
Т.е. было грамотное разделение:
ПМ пистолет для мирного времени, самооборонное оружие офицера мирного времени, или тыловой части в неядерную войну.
А АПС как раз для локальных операций.
То, что с ПМ шли в локальные операции в итоге - вина не оружия, а тех мудозвонов замшелых, что его выдавали.

Простой пример в сирии сейчас: технарь на аэродроме под охраной - с ПМ, летун в самолете/вертолете - с АПС. ССО, на сколько мне известно, тоже с АПС лазили там а не с ПМ.

quote:

Originally posted by DENI:
да. Байкал-442 только такой по-началу и был.

quote:

Originally posted by Costas:
Таких достаточно выпустили. Но под именованием Baikal-442 проходит несколько разновидностей (шрифты надписей тоже варьируются):

спасибо понятно, теперь осталось только выяснить есть-ли тут в США хоть один Байкал 442, сейчас посмотрел онлайн аукционы - нигде никаких упоминаний, и на ган-шоу я их не встречал... обидно будет если они до США не дошли...

quote:

Война разная бывает.

quote:

И тележку с гранатами за вами Санчо-панса не таскает.

quote:

Изначально написано shOOter59:
Никаких других гильз, кроме стальных, на снабжение не принималось и не было.
Были еще стальные ЛАТУНИРОВАННЫЕ, еще при Сталине, год выпуска маркировался буквой.

quote:

Originally posted by shOOter59:

Личный опыт, што ли?!

quote:

Originally posted by shOOter59:

а потолкуйте с реально воевавшими

quote:

Originally posted by shOOter59:

про полевые пункты боепитания и пры.

quote:

Originally posted by shOOter59:

А то у Вас походу только полицейщина на уме.

Сейчас все иначе.

quote:

Вы ошиблись, эти ранние гильзы были именно латунными.

quote:

Лет 30 назад, война всем и казалась что все будет как в ВОВ.
Линии, окопы, массовые танковые сражения и т.п. запад-83 и иже с ним.
Вот там пистолету места не было. никакому.

quote:

А у вас?

quote:

Изначально написано shOOter59:

Поучить меня есть желание?попроще кого-нить себе найдите.

Вас учить, - только портить.

quote:

Изначально написано shOOter59:

На кой мне это помнить? больше 30-и лет прошло.

Так и пишите, - стрелял много лет назад, мало что помню. А все вокруг, втч кто регулярно стреляет и воюет сегодня, врут.

quote:

Изначально написано shOOter59:

Никаких других гильз, кроме стальных, на снабжение не принималось и не было.
Были еще стальные ЛАТУНИРОВАННЫЕ, еще при Сталине, год выпуска маркировался буквой.

Ранние опытные были латунные. Штатные выпуск основной период СССР - биметалл, то что вы называете "латунированные". На закате СССР начали экспериментировать - стальные "с фосфатно-лаковым покрытием". Ежели вдруг где узрите гильзу серого цвета, - это оно и есть. Сейчас их производят только в путь. Добро пожаловать в современный мир.

quote:

Originally posted by ded2008:

ментовский тир если не соврать 20-25 метров.

quote:

Originally posted by ded2008:

а это больше и разброс больше будет

quote:

В войны с пистолетами не верю

quote:

Почему тогда не сделали магазин на большее количество патронов, не знаю

quote:

не тяжелый.

quote:

Изначально написано shOOter59:
Никаких других гильз, кроме стальных, на снабжение не принималось и не было.
Были еще стальные ЛАТУНИРОВАННЫЕ, еще при Сталине, год выпуска маркировался буквой.

Небольшая ошибка.
Это 7,62х39 никогда не было латунных. Были латунированные, плакированные и даже алюминиевые.

А 9х18 латунные были, по-моему Луганские 270.

http://www.patronen.su/forum/i...;sa=view;id=224

quote:

без поправки вся куча на 14 часов в молоке собиралась

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

Небольшая ошибка.
Это 7,62х39 никогда не было латунных. Были латунированные, плакированные и даже алюминиевые.

А 9х18 латунные были, по-моему Луганские 270.

Я выше написал, экспериментальные обрезались из 7,62х25 - латунные. Основной выпуск пошел сталь с латунью, биметалл (томпак как разновидность латуни). Позже чисто стальные с фосфатно-лаковым покрытием - легко отличить по серому цвету гильзы. Вот под них как раз патронники ПМ и вертели, - у стали без латуни выходила меньшая пластичность, и гильзу легче распердячивало.

quote:

Были латунированные, плакированные и даже алюминиевые.

quote:

Это 7,62х39 никогда не было латунных.

quote:

Так и пишите, - стрелял много лет назад, мало что помню.

quote:

Davinci

quote:

Изначально написано shOOter59:
Я в курсе, но они были сделаны для испытаний и на снабжение армии НЕ ПРИНИМАЛИСЬ.
Штатные армейские патроны всегда были со стальной гильзой.

Е = 1954 год!

quote:

И что, алюминиевые были приняты на снабжение?

quote:

Были, но иностранные.Советских латунных не было.

quote:

вся куча на 14 часов в молоке собиралась

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

Я ж с этим не спорю.
Всё так, но и латунные были.
И даже рискну по памяти сказать, что такие патроны держал в руках.
А патроны эти были у фельдегеря. примерно после 1992 года.

В СССР было все, это ж был целый отдельный мир.

quote:

Изначально написано ded2008:

палец неправильно клали. вправо утягивали?

Возможно и так, лопух зелёный был, а "инструктора" только языками цокали ибо сами палили в белый свет как в копеечку из макара - из калаша клали "в десяточку" кучно даже длинными очередями.
Армия-с

quote:

Изначально написано xwing:
Великолепный ПМ пистолет - компактный, точный, надежный. Сравнить мне есть с чем - в наличии от современного с полимерной рамкой до Сига 210.

А кроме того, он еще и просто красив.

quote:

Originally posted by vhunter55:

Полицейский это пистолет, короткий

По поводу латунных гильз - читаю и чувствую себя окаменевшим говном мамонта - в детстве преимущественно латунные и видел.
Ошибиться не могу, т.к. всякую херню из гильз мастерил - тяжёлое детство, деревянных игрушек не хватало...

quote:

Изначально написано Strelok13:
Почему тогда не сделали магазин на большее количество патронов, не знаю, но скорее всего предпочли более простое устройство магазина, в котором удобно контролировать количество патронов.

Не сделали потому, что и тогда, путем расчетов, и сегодня - путем компьютерного моделирования доказано что в двухрядном магазине с переходом в принципе нельзя избежать в определенном проценте случаев коллизии на подаче патронов. И на сегодня это непреодолимая проблема, не имеющая решения. Процент коллизий крайне мал, но он присутствует объективно, в силу геометрии и требования обеспечения люфта в положении патронов в магазине. При абсолютном теоретическом расчете без люфтов и строго цилиндрическом условном патроне коллизий нет, но делать магазины и патроны без допусков и строго цилиндрической гильзой невозможно. И как только появляется самый малый люфт и конусность гильзы - появляется и возможность коллизии на подаче, в районе перехода.

Наиболее зримое проявление коллизии - когда при полупустом магазине, когда ослабевает прижим подавателя вверх, от отдачи патрон в районе перехода дает частичную "трубу", и в силу перехода геометрии шахты там заклинивается - под углом где-то от 45 и более градусов. Лечение - периодически подбивать пистолет снизу рукой, иногда это даже входит в рекомендации.

Этой проблемы лишены только однорядные магазины и двухрядные без перехода. Но последние требуют значительной толщины затвора и как следствие - применимы только в достаточно крупногабаритных пистолетах.

quote:

Originally posted by VladiT:

Не сделали потому, что и тогда, путем расчетов, и сегодня - путем компьютерного моделирования доказано что в двухрядном магазине с переходом в принципе нельзя избежать в определенном проценте случаев коллизии на подаче патронов.

quote:

Originally posted by VladiT:

Но последние требуют значительной толщины затвора

quote:

Ваше высказывание верно для магазина, имеющего только один подаватель при бутылочной форме корпуса...
Но ИМЗ пошел по более топорно-умному пути - подаватель, разделитель и две пружины. Задержек никаких нет.

quote:

Изначально написано DENI:

Тем не менее ИМЗ таки отладил магазины под 12/13 патронов. никаких проблем нет.
Ваше высказывание верно для магазина, имеющего только один подаватель при бутылочной форме корпуса. Пример как раз штатовский магазин для Иж-70Н. На нем различного рода задержки - регулярны. Но ИМЗ пошел по более топорно-умному пути - подаватель, разделитель и две пружины. Задержек никаких нет.

Ижевский магазин с двумя подавателями и пружинами крутанский. Но все равно, он по определению никогда не будет таким же надежным, как однорядный. Есть момент, когда при переходе в устье двухрядного магазина два патрона должны преодолевать сопротивление сужающихся стенок при перестроении. Это самое проблемное место любого двухрядного с перестроением в один ряд, сказывается при хорошем запылении магазина мелкой пылью. Однорядный и полностью двухрядный магазин, этого лишены в принципе.

Место действия: - магазин Хеклер Кох УСП.
Участники:
Патрон 1.
Патрон 2.
Патрон 3.
Подающая пружина магазина.

Подающая пружина: - Так, граждане-патроны! Сейчас мы все, организованной группой двигаемся вверх, навстречу линии подачи! По одному, граждане, по одному!..

Патрон 1: - Божечки! Я прошел узкое место, пусть теперь те лузеры, что идут вслед за мной, помучаются как я! Ха-ха!

Патрон 2: - Я лезу на место патрона 1! Для этого мне всего лишь нужно протереться по скосу магазина отмеченному красным. Правда... для этого мне нужно сдвинуться не только вверх, но и влево. Какого черта?! Кто не дает мне двигаться влево?! Патрон 3! Нафига ты жмешь меня вправо, и прижимаешь к скосу! Дай пролезть!

Патрон 3: - Кудаж я тебе дам? На меня самого давят снизу! Давай там, как-нибудь, продирайся по скосу вверх. Он специально гладкий и отполированный.

Патрон 2: - Мало ли, что скос отполированный?! Ты ж мне создаешь расклин - давишь меня не только вверх, но и в косую преграду стенки! А ну прекрати давить, обормот.

Патрон 3: - Я... не могу... меня самого сдавили... Мне дурно... Воздуха!..

Подающая пружина (ревет снизу): - Что за заминка, вашу мать?! Сволочи малохольные! Давно ногами под жопы не получали?! Я ж вас все равно продавлю! А ну пошли, в рот вам дышло! (Напрягается)

Патроны: - Ай! Ой! Кто там давит снизу?! Мне отдавили ногу!.. Не тычьте мне локтем в живот!.. Граждане, кто последний? А правда что впереди водку по талонам дают?! (Продвигаются на один патрон).

Патрон 2: - Божечки! Я прошел узкое место, пусть теперь те лузеры, что идут вслед за мной, помучаются как я! Ха-ха!..

Конец пиессы.

Вот так. И это еще без пыли. Сравните с тем, как аккуратненько и организовано идут вверх патроны в однорядном магазине.

quote:

Originally posted by DENI:
Тем не менее ИМЗ таки отладил магазины под 12/13 патронов. никаких проблем нет.

quote:

Конец пиессы.

quote:

а зачем сделан двухрядный маг, но с таким подавателем, который не оставляет места больше чем на 8 патронов???

quote:

Изначально написано VladiT:

Да.. весело. Кстати, есть и более простой и наглядный способ убедиться в предпосылках коллизии подачи. Большинство таких магазинов при встряхивании в снаряженном состоянии, побрякивают патронами. Это и есть симптом того, что часть из них не поджата, а находится в случайных положениях уже изначально. Подумаем - ведь в идеале никакого побрякивания быть не должно - если бы система действительно обеспечивала заложенный в теории контакт.

Это не наглядный. а "наслушный" способ. Вон, у Викинга магазин полностью двухрядный, а бренчит поболее других. Вообще, бренчание связано с конусной формой патронов. Из-за этого, по определению, патрон фиксируется не всем своим "телом".

quote:

Изначально написано VladiT:
На мой взгляд, ответ очевиден - для того, чтобы исключить коллизии подачи В ПРИНЦИПЕ, а не вероятностно. За все приходится платить - в данном случае, перечисленным вами.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

Нет, вы не поняли главного - Форма двухрядная, а подаватель не даёт вместить более 8 патронов (можно и 9 вбить, но молотком).
Даже не 10, не говоря уже от 12-13.

Я тоже чего-то не понимаю... Как так? Может вы мучали гражданско-охранский вариант? Там труба "широкого" подавателя удлинена специально так, чтоб больше 10 патронов не пихалось. А если с пружиной какой косяк, то может и меньше.

На нормальном суется явно больше 9ти.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

Это Вы серьёзно?
Пуля-то легче, вот и получается глубина проникновения чуть-чуть меньше.
примерно на 1-3 см.

Но это не отменяет того, что в 1930 году на стандартных патронах 9 мм люгер, 0,45 АСР и 7,63 Маузер были получены результаты - 7,63 Маузер имеет самую большую пробиваемость по дюймовым доскам.

Про поперечное сечение пули значит не слыхали

Аднако ,
Люгер или Р 38 досок пробивают больше чем ТТ . При использовании свинцовых пуль в стальной рубашке . Это факт .

quote:

Изначально написано Davinci:
В целях ликбеза наших неофитов, неофициальная театральная пиесса с картинками, про блеск и нищету двухрядного магазина с перестроением в один ряд.

Место действия: - магазин Хеклер Кох УСП.
Участники:
Патрон 1.
Патрон 2.
Патрон 3.
Подающая пружина магазина.

Подающая пружина: - Так, граждане-патроны! Сейчас мы все, организованной группой двигаемся вверх, навстречу линии подачи! По одному, граждане, по одному!..

Патрон 1: - Божечки! Я прошел узкое место, пусть теперь те лузеры, что идут вслед за мной, помучаются как я! Ха-ха!

Патрон 2: - Я лезу на место патрона 1! Для этого мне всего лишь нужно протереться по скосу магазина отмеченному красным. Правда... для этого мне нужно сдвинуться не только вверх, но и влево. Какого черта?! Кто не дает мне двигаться влево?! Патрон 3! Нафига ты жмешь меня вправо, и прижимаешь к скосу! Дай пролезть!

Патрон 3: - Кудаж я тебе дам? На меня самого давят снизу! Давай там, как-нибудь, продирайся по скосу вверх. Он специально гладкий и отполированный.

Патрон 2: - Мало ли, что скос отполированный?! Ты ж мне создаешь расклин - давишь меня не только вверх, но и в косую преграду стенки! А ну прекрати давить, обормот.

Патрон 3: - Я... не могу... меня самого сдавили... Мне дурно... Воздуха!..

Подающая пружина (ревет снизу): - Что за заминка, вашу мать?! Сволочи малохольные! Давно ногами под жопы не получали?! Я ж вас все равно продавлю! А ну пошли, в рот вам дышло! (Напрягается)

Патроны: - Ай! Ой! Кто там давит снизу?! Мне отдавили ногу!.. Не тычьте мне локтем в живот!.. Граждане, кто последний? А правда что впереди водку по талонам дают?! (Продвигаются на один патрон).

Патрон 2: - Божечки! Я прошел узкое место, пусть теперь те лузеры, что идут вслед за мной, помучаются как я! Ха-ха!..

Конец пиессы.

Вот так. И это еще без пыли. Сравните с тем, как аккуратненько и организовано идут вверх патроны в однорядном магазине.

А я что говорю - литературный талант !
А теперь попробуйте сжать пассатижами 2 патрона , со смещением осей даже на 1/3 диаметра

quote:

Изначально написано Strelezz:

А теперь попробуйте сжать пассатижами 2 патрона , со смещением осей даже на 1/3 диаметра

Зачем же применять к патронам такие ужасные строгости?

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:
Нет, вы не поняли главного - Форма двухрядная, а подаватель не даёт вместить более 8 патронов (можно и 9 вбить, но молотком).
Даже не 10, не говоря уже от 12-13.

это 10-ти зарядный магазин для ПМ/ИЖ серии "Н", которыми они комплектовались когда их сюда импортировали и было ограничение на 10 патронов (поэтому стандартные 12-ти зарядные были запрещены), говорят они так-же использовались в РФ для "гражданский" модификаций ИЖей (из-за того-же ограничения на 10 патронов).
У меня такой есть в коллекции, он действительно двухрядный и имеет только один подаватель и очень длинную пружину, и в него действительно очень трудно впихнуть более 8-9 патронов (десятый впихнуть вообще надо очень постараться). Но вроде работает он неплохо, у меня с ним была только одна недоподача в первом-же магазине (4-й патрон), потом с десяток магазинов без проблем (пока), но надо признать что конструкция у него неудачная.

quote:

Изначально написано Davinci:

Это не наглядный. а "наслушный" способ. Вон, у Викинга магазин полностью двухрядный, а бренчит поболее других. Вообще, бренчание связано с конусной формой патронов. Из-за этого, по определению, патрон фиксируется не всем своим "телом".

Простите, но не согласен, у меня три магазина для пистолета T10, 15-ти зарядных, с каким-то количеством патронов они гремят, с каким-то нет, можно вынуть несколько патронов и магазин перестанет греметь, или начнёт, если вынуть ещё несколько. Можно прижать пальцем верхний патрон, и он перестанет греметь, если гремел или начнёт греметь, если не гремел. У патронов калибра 9PA конусности нет, у 9X19 есть, у 9X18 нет. Я думаю, что патроны гремят из-за не горизонтального положения в месте перехода из двух рядов в один.

quote:

Изначально написано Strelok13:

Простите, но не согласен, у меня три магазина для пистолета T10, 15-ти зарядных, с каким-то количеством патронов они гремят, с каким-то нет, можно вынуть несколько патронов и магазин перестанет греметь, или начнёт, если вынуть ещё несколько. Можно прижать пальцем верхний патрон, и он перестанет греметь, если гремел или начнёт греметь, если не гремел. У патронов калибра 9PA конусности нет, у 9X19 есть, у 9X18 нет. Я думаю, что патроны гремят из-за не горизонтального положения в месте перехода из двух рядов в один.

У 9х18 тоже есть конусность, просто её так заметно из-за короткой гильзы... Что касается места перехода, - уже писал выше, магазины Викинга гремят как погремушка, при полном отсутствии места перехода из двух в один; так что я не валил бы все на переход.

quote:

Originally posted by ЯРЛ:

Не даром глупые каклы из 404 скопировали ЧЗ и сделали Форт, поуже и подлиннее. Качество конечно говно, но пока новый стреляет не плохо.

quote:

Originally posted by Sasha_KY:
это 10-ти зарядный магазин для ПМ/ИЖ серии "Н", которыми они комплектовались когда их сюда импортировали и было ограничение на 10 патронов (поэтому стандартные 12-ти зарядные были запрещены), говорят они так-же использовались в РФ для "гражданский" модификаций ИЖей (из-за того-же ограничения на 10 патронов).
У меня такой есть в коллекции, он действительно двухрядный и имеет только один подаватель и очень длинную пружину, и в него действительно очень трудно впихнуть более 8-9 патронов (десятый впихнуть вообще надо очень постараться). Но вроде работает он неплохо, у меня с ним была только одна недоподача в первом-же магазине (4-й патрон), потом с десяток магазинов без проблем (пока), но надо признать что конструкция у него неудачная.

quote:

Изначально написано ded2008:

да вы смеетесь чтоли, я с дуру пм на дежурстве разобрал полностью. пришлось его в мешочке везти по запчастям в отдел. а там 30 человек его пытались собрать в течении 2 суток попутно меня матеря. и интернетов с ютубом тогда не было чтоб посмотреть. а вот тотошку я собираю и разбираю с закрытыми глазами.

quote:

Чтоб не собрать ПМ вы его наверно болгаркой разбирали?

quote:

Изначально написано DENI:

По секрету скажу: длина ствола у Форт-12 и ПМ одинакова практически (95 и 93,5мм, соответственно)

Эффект "плацебо" во всей красе.

- Есть много пистолетов, лучше чем ПМ.
- Чем лучше?
- Чем ПМ!

quote:

Изначально написано Davinci:

Эффект "плацебо" во всей красе.

- Есть много пистолетов, лучше чем ПМ.
- Чем лучше?
- Чем ПМ!

Смит -матьего-Вессон . модель 39 . Современник ПМа .

Сказочный самовзвод . Габарит чуть больше ПМа . Зато вес чуть меньше . Нормальный патрон 9х19 , а не спизженный у немцев непонятно зачем .

quote:

Изначально написано Strelezz:

Смит -матьего-Вессон . модель 39 . Современник ПМа .

Сказочный самовзвод . Габарит чуть больше ПМа . Зато вес чуть меньше . Нормальный патрон 9х19 , а не спизженный у немцев непонятно зачем .

Хороший пистолет, хоть и не без недостатков. В процессе тыренья у немцев идей, позаимствовали рукожопый предохранитель с дурацкими положениями вкл-выкл. Сделали бы ему нормальный пред, был бы еще краше.

quote:

Изначально написано Strelezz:

Смит -матьего-Вессон . модель 39 . Современник ПМа .

Сказочный самовзвод . Габарит чуть больше ПМа . Зато вес чуть меньше . Нормальный патрон 9х19 , а не спизженный у немцев непонятно зачем .

Надежность средняя, габариты больше ПМ во всех направлениях, подброс у всего этого семейства Смитов довольно сильный - ствол высоко. Я бы ПМ на него не променял никогда.

quote:

Изначально написано xwing:

Надежность средняя, габариты больше ПМ во всех направлениях, подброс у всего этого семейства Смитов довольно сильный - ствол высоко. Я бы ПМ на него не променял никогда.

Агентура бает, он еще и конические пули с плоским носом не все переваривал. У ранних (до 39-2) были проблемы с адовым по размеру экстрактором, который делал затвор непрочным, (да еще по нему иногда и пальцы проскальзывали, если передергивать затвор на скоростной манер). Насечка слева была такой маленькой, что передёрнуть затвор с выключенным предохранителем было нереально, он её полностью закрывал.

В общем, ПМ в России знают досконально, поэтому вдумчиво хают за все "узкие" места. Зато иностранные пистолеты знают гораздо меньше - потому у них почти нет недостатков.

Но вообще 39 и его последышей выпускали вплоть до недавнего времени. Там много поправили, кроме врожденных особенностей, вроде той же высоты ствола.

quote:

Изначально написано xwing:

Надежность средняя, габариты больше ПМ во всех направлениях, подброс у всего этого семейства Смитов довольно сильный - ствол высоко. Я бы ПМ на него не променял никогда.

А у ПМа ствол , значится , низко

quote:

Изначально написано Strelezz:

А у ПМа ствол , значится , низко

По сравнению с 39-ым? По сравнению с 39м у ПМ ствол мало что невысоко, - он где-то в подвале.

quote:

Изначально написано ded2008:
есть они у меня в виде макетов оба. запилить чтоли обзорчик часа на полтора. или сами ктонибудь сподобтесь. с боевыми интересней будет.

Если есть время и запал, положите ПМ поверх Смита, и сфоткайте. Для наглядности в разнице габаритов.

quote:

Изначально написано ded2008:
не поверите но в затворе толщина у обоих одинакова. а в рукояти смит на 5 мм толще.

Это потому что он у вас не 39 а 59й)

магазин 8 патронов против 14.
смит39 вроде с однорядным магазином на 8 и стальной рамкой. 59ый смит с повышенным магазином на 14 патронов и аллюминиевой рамкой.

quote:

Изначально написано Strelezz:

А у ПМа ствол , значится , низко

Низко в сравнении со смитовской этажеркой. Вся эта серия Смитов не была очень уж популярна и ,в итоге, отмерла. Все там посредственно довольно - и эргономика и спуск и точность, кроме спортивной модели ценой в чугунный мост.
Я из них стрелял , если что.

quote:

Originally posted by DENI:
Два магазина. Верхний - штатовский для Иж-70. Нижний - отечественный.
Штатовский вмещает или 9 патронов 9х18 или 10 патронов 9х17.
...
Если у вас не получается вставить в него более 9 патронов 9х18 в магазин с емкостью 10, значит дело в пружинах - нужно просто откусить по 1-2 витка у обеих пружин, а скорее всего только у одной - разделителя (та, что большая пружина). ...

quote:

Изначально написано xwing:

Низко в сравнении со смитовской этажеркой. Вся эта серия Смитов не была очень уж популярна и ,в итоге, отмерла. Все там посредственно довольно - и эргономика и спуск и точность, кроме спортивной модели ценой в чугунный мост.
Я из них стрелял , если что.

Ну, справедливости ради, эта серия Смитов жила с 1954го по... 2014й что ли? Не самый плохой жизненный срок.

Есть люди, которые отзываются о 5906 вполне положительно, (за исключением серии "тактикал", от которой все на удивление дружно плюются; и еще упоминали, при Клинтоне качество всего С-В падало). Говорят и про качество изготовления, и про нормальный спуск, и про всеядность к патронам. Не то чтоб прям слюной исходят от восторга, но хвалят, как добротный "вандер-найн" своего времени, не хуже того же Сиг П226.

quote:

Изначально написано xwing:
Сиг 226 лучше во всем - спуск, эргономика, качество изготовления, надежность. Найти подержанный 226-й дешевле 7 сотен непросто,тогда как 5906 можно за 300 порой купить.
Сильно сомневаюсь, что 5906 прошел бы какие-либо армейские испытания, которые Сиг прошел.

Сиг же СВ обошел на конкурсе по армейскому пистолету в 80е. Правда, СВ жаловался, и оспаривал)

quote:

Originally posted by Sasha_KY:

тут в США эти магазины импортировались вместе с пистолетами ИЖ серии "Н

quote:

Изначально написано xwing:
Сиг 226 лучше во всем - спуск, эргономика, качество изготовления, надежность. Найти подержанный 226-й дешевле 7 сотен непросто,тогда как 5906 можно за 300 порой купить.
Сильно сомневаюсь, что 5906 прошел бы какие-либо армейские испытания, которые Сиг прошел.

59: 5904:

quote:

Originally posted by DENI:

"верхний" это ваш магазин. У вас и делался.

Дело в том что я тоже по-началу считал что это местное производство от фирмы К.B.I., которая эти пистолеты сюда импортировала, но потом на местных форумах была информация, что К.B.I. никакого отношения к ним не имеет, а ИЖи из РФ приходят уже с этими магазинами (т.е. магазины делают в РФ на экспорт). Никаких "маркс" на этих магазинах нет, и сделаны они очень "топорно" надо сказать, поэтому вариант "маде ин РФ" мне кажется пока более правдоподобным.

quote:

Изначально написано xwing:

Я из них стрелял , если что.

Вы неповерите . Я тоже .

Будете уверять что самовзвод на этом пистоле макаровскому в подметки не годитццо ?

quote:

Изначально написано xwing:
Сиг 226 лучше во всем - спуск, эргономика, качество изготовления, надежность. Найти подержанный 226-й дешевле 7 сотен непросто,тогда как 5906 можно за 300 порой купить.
Сильно сомневаюсь, что 5906 прошел бы какие-либо армейские испытания, которые Сиг прошел.

Причем тут 226й ? Он тоже с начала 50х выпускается ?

quote:

Изначально написано Strelezz:

Причем тут 226й ? Он тоже с начала 50х выпускается ?

Все посты читайте а не по диагонали.

quote:

Originally posted by Sasha_KY:

а можно где-то поподробнее об этом прочитать, или какое-то подтверждение этой информации, буду очень благодарен.

quote:

Изначально написано xwing:

Все посты читайте а не по диагонали.

Да тут хоть как читай . Смысл сравнивать пистолеты разных поколений ?

quote:

Originally posted by DENI:

упаковку не сохранил. погуглите этот магазин - увидите.

И чего им было не поставить на этот магазин хоть какой-то "маркс" - сразу бы исчезли все вопросы...

quote:

Изначально написано Strelezz:

Вы неповерите . Я тоже .

Будете уверять что самовзвод на этом пистоле макаровскому в подметки не годитццо ?

Совершенно ничем не лучше ПМ. А в SA спуск гораздо хуже ПМ.

quote:

Изначально написано xwing:

Надежность средняя, габариты больше ПМ во всех направлениях, подброс у всего этого семейства Смитов довольно сильный - ствол высоко. Я бы ПМ на него не променял никогда.

Ну еще бы.
xwing хвалился как-то, что у него уникальный макар.Без отдачи

Кроме этого, xwing написал, что Смит-Вессоны были вытеснены, как полицейское оружие, Глоками и Зигами. Поэтому их можно сравнивать, как конкурирующие варианты. Обратите внимание, что если Глок можно считать более дешевым, то Зиги дорогие, при этом на металлических рамках они производятся до сих пор и полицейскими используются. Даже 1911 используются, и покупаются новые, полицейскими. Производство пистолетов Смит-Вессон этого семейства прекращено, это не значит обязательно, но можно предположить, что они не выдержали внутренней конкуренции с пистолетами Смит-Вессон на пластмассовых рамках.

Часто в форуме ПМ и Глок-17 сравнивают, поэтому не надо удивляться сравнению двух использовавшихся в Америке в одно время пистолетов.

quote:

Изначально написано shOOter59:

Ну еще бы.
xwing хвалился как-то, что у него уникальный макар.Без отдачи

Брехать нехорошо.

quote:

Брехать нехорошо.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:
Кто-нибудь может объяснить - почему они такие уродливые?

Зе бьюти, понимаешь ли, ин зе ай оф зе бехолдер.

Да и сами фото сделаны так, что на них молодая Софа Лорен за бабу ягу сойдет.

forums/ic...45/1524

quote:

Originally posted by Sasha_KY:

Вы наверное про "ProMag" говорите

quote:

Originally posted by Sasha_KY:

просто более ранних/поздних выпусков

quote:

Originally posted by shOOter59:

Без отдачи

quote:

Изначально написано xwing:

Совершенно ничем не лучше ПМ. А в SA спуск гораздо хуже ПМ.

Вот даже не знаю чо сказать … На росиийском форуме наверное прокатит

quote:

Изначально написано shOOter59:

Ага.
Пост лениво искать, уважаемый, где этот Ваш перл.

Найди епта. Впрочем... у тебя опыт стрельбы из пистолета наверное ограничен резиноплюем. В сравнении со многими
другими отдача ПМ очень комфортна.

quote:

Изначально написано Strelezz:

Вот даже не знаю чо сказать … На росиийском форуме наверное прокатит

Этих смитов на любом ган шоу - полведра можно найти занедорого. ПМ - если очень повезет. Хотя ввезли их в штаты - весь ГДР-ский и болгарский арсенал. На том же ганброкере 5906 и подобные висят
месяцами, хороший ПМ уходит быстро. Это я к тому, что ПМ больше востребован американцами сейчас чем эти Смиты, легко уходят даже 70 ежи. Попросту - вся эта линия Смит унд Вессон нафиг никому неинтересна.

quote:

Найди епта. Впрочем... у тебя опыт стрельбы из пистолета наверное ограничен резиноплюем.

quote:

Отдача, конечно, есть, куда уж без нее.

quote:

Изначально написано ded2008:

строчка которую вы цитируете наверное уже мемом стала. я имел вввиду полную разборку пистолета. мне 22 года и макаров первый раз в руках. если вы такой умный выложите на ютуб ваше видео с полной разборкой макарова на время и его сборкой. слабо?

А что сложного в полной разборке ПМ?Я её уже к 20 годам делал и другим показывал.
В общем отмечусь.Доверяю макару,ношу постоянно,глок очень редко и не 17-й.

quote:

Изначально написано shOOter59:

Это не я про отдачу, это xwing.У моего, типа, ваще отдачи нет, как-то так.
Найти бы тот его пост, да не помню, где.

Кроме 1911 в 18 лет и ПМ в 16 из чего еще стреляли?

quote:

Originally posted by ded2008:

если вы такой умный выложите на ютуб ваше видео с полной разборкой макарова на время и его сборкой. слабо?

quote:

Изначально написано xwing:

Этих смитов на любом ган шоу - полведра можно найти занедорого. ПМ - если очень повезет. Хотя ввезли их в штаты - весь ГДР-ский и болгарский арсенал. На том же ганброкере 5906 и подобные висят
месяцами, хороший ПМ уходит быстро. Это я к тому, что ПМ больше востребован американцами сейчас чем эти Смиты, легко уходят даже 70 ежи. Попросту - вся эта линия Смит унд Вессон нафиг никому неинтересна.

И чо ? Сколько их по вашему должно продаваться , если они ушли с вооружения полиции и прочих ?
В России ПМы перепиленые в макет или шумовик тоже , ведрами . А Смитов йок

quote:

Originally posted by БудемЖить:

В бытность курсантом 2 курса взял приз кафедры Стрелковое оружие "Лучший по специальности" за полную разборку пистолета ПМ с завязанными глазами на время. Включая отсоединение выбрасывателя и разборку магазина. И сборку, конечно. Был на то некий неыформальный норматив по времени (забыл какой). Занял второе место, а первое - курсант 5 курса, грамота за победу где-то есть и сейчас. Снова повторил сей трюк уже старлеем по интересу зам.командира части. Немного не уложился в обещанный норматив - забыл перевернуть пружину магазина фиксирующим витком к прорези в крышке.
Нужно не полениться и снова попробовать, под запись на мобилу. Уверен, получится и собрать, и разобрать, но за призовое время не ручаюсь - я тогда, все же, тренировался, а сейчас прийдется "с разбега" делать.

quote:

Изначально написано Strelezz:

И чо ? Сколько их по вашему должно продаваться , если они ушли с вооружения полиции и прочих ?
В России ПМы перепиленые в макет или шумовик тоже , ведрами . А Смитов йок

Ничо, Смиты эти одни из самых невостребованных пистолетов на подержанном рынке а ПМ - востребованны.

quote:

Изначально написано xwing:

Ничо, Смиты эти одни из самых невостребованных пистолетов на подержанном рынке а ПМ - востребованны.

Если кто-то продает ( ведрами) - значит кто-то покупает .

Неходовой товар не продают

quote:

Изначально написано xwing:

Кроме 1911 в 18 лет и ПМ в 16 из чего еще стреляли?

Мне проще указать, с чего я НЕ стрелял, пока занимался пулевой стрельбой и работал тренером.
Почти ВСЯ советская спортивная стрелковка в руках была, за несколькими исключениями.Начиная с однозарядного пистолета Смирнского и далее по списку.Иностранная частично тоже.
Из армейского НЕ стрелял из Бердана, русского С-В, СВТ, ППД и пулеметов.
СВТ даже не видел ни разу.
Немецкие трофеи и охотничье не в счет.

quote:

Изначально написано Strelezz:

Если кто-то продает ( ведрами) - значит кто-то покупает .

Неходовой товар не продают

А что с ними делать? Хочет человек продать - приносит дилеру, получает скидку баксов в 200 за Глок или Сиг, уходит с новым пистолетом , дилер потом его на ганброкер либо таскает на ган шоу. ПМ-в на вторичном рынке мало, ну не хочет народ с ними расставатся. Хотя в стране их очень много. Тех же 82-х CZ ввезли меньше, вот они попадаются частенько. А ПМ - нет. Просто растворились все.
5906 и производные - самые дешовые 9мм на вторичном рынке, хуже спрос только на Сигмы пожалуй (и то вопрос) и всякую неудачную экзотику типа CZ 40. Не нужны эти Смиты никому особо. Хотя вроде и пистолет неплохой.

quote:

Изначально написано shOOter59:

Мне проще указать, с чего я НЕ стрелял, пока занимался пулевой стрельбой и работал тренером.
Почти ВСЯ советская спортивная стрелковка в руках была, за несколькими исключениями.Начиная с однозарядного пистолета Смирнского и далее по списку.Иностранная частично тоже.
Из армейского НЕ стрелял из Бердана, русского С-В, СВТ, ППД и пулеметов.
СВТ даже не видел ни разу.
Немецкие трофеи и охотничье не в счет.

В сравнении со спортивными пистолетами у ПМ конечно отдача ого какая , в сравнении со многими другими 9мм - ничего особенного.

quote:

Изначально написано ЯРЛ:
Как хорошо, что на просторах Руси за последние 150 лет сделали всего-ничего два револьвера и три армейских пистолета. А было бы, как за бугром, где их сотни во обсуждать бы пришлось! А тут на пустом месте и уже 298 сообщений.

ТК, ТТ, АПС, ПМ, АПБ,ПБ,ПЯ, ГШ 18,ПММ это не вспиминая об экзотике типа Бердыша и Гюозы.

quote:

АПС

quote:

ПЯ, ГШ 18,ПММ это не вспиминая об экзотике типа Бердыша и Гюозы

quote:

Изначально написано ЯРЛ:

Деды из оружейных мастерских ККВО говорили, что когда сняли с производства Наган и ТТ и поставили ПМ то остались свободные производственные мощности для КС. АПС сделали для Гос. премии и гос.заказа.

Офигеть вы жгете. Где по-вашему проижводили АПС и где ТТ?

quote:

Изначально написано ЯРЛ:

Жуткое колличество и де оно? Вы всегда смотрите на негров и латиносов, вот что у них есть, то и есть на самом деле.

У нас разные кумиры очевидно. Но Hi Point ваше тогда.

quote:

Деды из оружейных мастерских ККВО говорили, что когда сняли с производства Наган и ТТ и поставили ПМ то остались свободные производственные мощности для КС.

quote:

В сравнении со спортивными пистолетами у ПМ конечно отдача ого какая , в сравнении со многими другими 9мм - ничего особенного.

quote:

Originally posted by ЯРЛ:

Деды из оружейных мастерских ККВО говорили, что когда сняли с производства Наган и ТТ и поставили ПМ то остались свободные производственные мощности для КС. АПС сделали для Гос. премии и гос.заказа.

quote:

Originally posted by shOOter59:

АПС один(вятские поляны)

quote:

Hi Point

quote:

ваше тогда

quote:

АПС сделали для Гос. премии и гос.заказа.

quote:

Справедливости ради: установочную опытную партию в 200 штук для испытаний сделали на ИМЗ.

quote:

Кому нужн АПС кроме производителя?

quote:

У нас в дивизии АПСы были записаны на командиров экипажей танков Т-54/55/60, первых номеров расчетов РПГ-9 и снайперов.

quote:

Originally posted by ЯРЛ:

ВПК налепило по какому то тайному сговору, а потом совали всем кому не лень.

Невозможно нормально говорить о ПМ - набегает толпа ,видившая либо его только на картинке либо только аналоги в виде ММГ и айрсофта и начинается поливание Макарова помоями. Признать ,что в СССР сделали очень неплохой пистолет для них почему-то как серпом по одному месту.

quote:

Изначально написано xwing:
набегает толпа ,видившая либо его только на картинке либо только аналоги в виде ММГ и айрсофта

quote:

Изначально написано mauser323:

Забыл владельцев резиноплюев, которые всерьёз проводят стрельбы "на точность" на дистанции ТРИ метра.

резиноплюи и резинострелы - разные вещи. ПМ-Т на 7м все в 5см круг укладывает. А у мр79 на 5 уже разброс в а4.

quote:

Originally posted by DENI:

конечно.

Так, вроде разобрался с большеемкостными магазинами для ПМ/ИЖ здесь в США,
тут у нас есть два основных вида магазинов - местные "ПроМаг" и Российские ("аля" ПММ).

1. "ПроМаг"(и) 10-зарядные и бывают двух видов МАС1 (9х18) и МАС2 (380АСР), отличаются только длинной подавателя (как я понял т.к. нигде нет фото в разборе), в МАС1 входит 10 патронов 9х18 (или 11 патронов 380АСР), в МАС2 только 10 патронов 380АСР (или 9 штук 9х18). Вот как они внутри выглядят (очень интересная "разнопрофильная" пружина - вверх уже чем база):

2. "Русские оригинальные" (идут под маркой KBI) 10-ти зарядные бывают 9х18 и 380АСР, в 9х18 входят 10 патронов 9х18 (или 11 патронов 380АСР), в 380АСР входят 10 патронов 380АСР (или 9 штук 9х18), отличаются они только длинной "среднего" подавателя - у 380АСР он длиннее и соответственно не позволяет вставить более 10 патронов 380АСР. Вот фото таких магазинов (из интернета):

Еще есть стандартные от ПММ, они отличаются от вышеописанных "русских" только тем, что вместо "высокой" нижней пластиковой "базы", там тонкая металическая пластина и соответсвенно есть место для еще двух патронов, здесь они очень редкие (если вообще существуют), вот фото из соседней темы тут на форуме ( forummessage/3/1419 )

Теперь думаю понятно, почему у всех разный опыт с этими "Хай Капасити" ПМ магазинами тут, и почему кто-то утверждал что вставлял только 9 патронов, кто-то что 10, кто-то что 11 или 12... просто это были разные магазины - т.е. все правы!

P.S. У меня лично в коллекции есть только "ПроМаг" МАС1 и "Русский 9х18", т.е. в оба входят или 10 патронов 9х18 или 11 патронов 380АСР.

quote:

Изначально написано Sasha_KY:
...
Теперь думаю понятно, ...

quote:

Изначально написано xwing:
Впрочем эта тема о ПМ тоже ни о чем.

Невозможно нормально говорить о ПМ - набегает толпа ,видившая либо его только на картинке либо только аналоги в виде ММГ и айрсофта и начинается поливание Макарова помоями. Признать ,что в СССР сделали очень неплохой пистолет для них почему-то как серпом по одному месту.

Если использовать ПМ по предназначению(т.е. по уставу), то недостатков у него НЕТ.
Да, он не стреляет пуля в пулю.Потому что армейскому пистолету это не надо.
Это нужно в спорте, а конструктором ничего спортивного в конструкцию не заложено, т.к нах не нужно.
Пару ствол/патрон проектировал не Макаров, поэтому нет оснований к нему предъявлять претензии по кучности пистолета.Для штатного применения кучность достаточна.
При этом у меня нет сомнений, что если сделать кастом-версию ПМ(внешне не отличимую), и соответствующий патрон, то в результате можно добиться кучности в полдюйма на 25 м.
Опять же, вопрос, надо ли это вообще.

quote:

Пару ствол/патрон проектировал не Макаров

quote:

Originally posted by Costas:

А вырез под боковую кнопку у каких магазинов (из показанных вами) имеется?

quote:

Originally posted by Sasha_KY:

"высокой" нижней пластиковой "базы"

quote:

Originally posted by DENI:

Это ваш кооператив вкладывает...
ИМЗ эти фиксаторы не делает.

Кстати а вот интересно, в стандартный магазин от ПММ (который без этой базы а с метал. пластинкой), в который 12 патронов 9х18 входит, можно 13 штук 380АСР вставить или нет?

quote:

Originally posted by Sasha_KY:

стандартный магазин от ПММ (который без этой базы а с метал. пластинкой), в который 12 патронов 9х18 входит, можно 13 штук 380АСР вставить или нет?

quote:

Originally posted by DENI:

да.

quote:

Originally posted by Sasha_KY:
Теперь думаю понятно, почему у всех разный опыт с этими "Хай Капасити" ПМ магазинами тут, и почему кто-то утверждал что вставлял только 9 патронов, кто-то что 10, кто-то что 11 или 12... просто это были разные магазины - т.е. все правы!

quote:

Изначально написано shOOter59:

Если использовать ПМ по предназначению(т.е. по уставу), то недостатков у него НЕТ.
Да, он не стреляет пуля в пулю.Потому что армейскому пистолету это не надо.
Это нужно в спорте, а конструктором ничего спортивного в конструкцию не заложено, т.к нах не нужно.
Пару ствол/патрон проектировал не Макаров, поэтому нет оснований к нему предъявлять претензии по кучности пистолета.Для штатного применения кучность достаточна.
При этом у меня нет сомнений, что если сделать кастом-версию ПМ(внешне не отличимую), и соответствующий патрон, то в результате можно добиться кучности в полдюйма на 25 чм.
Опять же, вопрос, надо ли это вообще.

Много ли пистолетов, в габаритах ПМ ,9мм, которые стреляют точнее?

quote:

Для штатного применения кучность достаточна.

quote:

которые стреляют точнее?

quote:

Изначально написано ЯРЛ:

В бою дай то Боже хоть одним встрелом из 8 попасть в корпус. Целится то некогда, приходится на вскидку, интуитивно. А для такой стрельбы у ПМ эргономика не та.

Нормальная вполне эргономика. Кто применял как правило не жалуются. Что устарел он как армейский пистолет - есть такое, сейчас нет смысла делать фрезерованный цельностальной пистолет, но плохим он сам по себе не стал от этого и для полиции и самообороны вполне актуален и сейчас и еще через 20 лет еще будет а может и дольше. На момент принятия война планировалась в виде прорывов танковых армий, ну какие там пистолеты в бою... Вы мне приведите случай, когда ПМ ,в силу своих недостатков, кого-то погубил.

quote:

Изначально написано ЯРЛ:

у ПМ эргономика не та.

quote:

Много ли пистолетов, в габаритах ПМ ,9мм, которые стреляют точнее?

quote:

С Беретты м1934 стрелял.ПМ

quote:

Вы мне приведите случай, когда ПМ ,в силу своих недостатков, кого-то погубил.

quote:

у ПМ эргономика не та.
руки кривые а не эргономика. Стрелять учитесь.

quote:

К штабу с чмом прорвался вражеский десант?

quote:

и...

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Для полноты картины я покажу свой магазин и как в него входят 9х18 и 9х17.

quote:

Изначально написано ЯРЛ:

Я тут не могу привести пример войны в которой выиграли воины с калашами, а Вы мне ПМ вспоминаете!

Ангола, Эфиопия, Куба, Вьетнам - в первом приближении вспоминается. Вопрос в послевоенные времена осложнен тем, что под ядерным зонтиком войн в общепринятом ранее виде по-сути не было. Ну, так чтобы с объявлением войны, с отывом послов и прочее обрамление. Войны переместились в места, где не всегда в языке страны и слово-то такое есть - посол.

В военно-техническом плане даже стало трудно определить и победителя. Скажем, если после применения килотонн современнейших вооружений, нищие повстанцы десятилетия сохраняют контроль над частью территории - то атаковавшие их килотоннами считают что они там все побеждены-раз столица в руках напавших. А моджахеды не менее резонно утверждают что коли при таком соотношении сил они остались вооруженной контролирующей силой - то это и есть максимально возможная тут победа. И в военно-техническом и историческом смысле, более правы вторые, а не первые.

Просто давайте прикинем - против кого и чего приходилось в реальности воевать Калашу и ПМ - разве там была хоть одна честная в военном плане война при соотносимых силах?
Это ведь в только сказках Дивид убивает Голиафа камушком. А в реальности - унести ноги от Голиафа порой сложнее, чем поединок Пересвета с Челубеем, при в целом равных шансах.

Вот это и надо учитывать при аналитике. И станет ясно, что "в своей весовой категории", стрелковку противника они как правило, побеждали всегда и везде. И в поединке военно-технических средств, по-честному (автомат против автомата- пистолет-против пистолета) - выглядят по итогам 20 века более чем достойно. Даже в проигранных официально войнах. Что и не надо доказывать = т.к. по сегодня АК как минимум, является любимым оружием угнетенных, тех кто воюет в боях, а не кнопками из бункеров при подавляющем превосходстве.

А проще: никто не приведет ни одного вооруженного конфликта 20 века, который был бы проигран из-за советского стрелкового вооружения. Какие еще нужны регалии, если говорить о виде вооружений?

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:
2. Положение подавателя при 9 патронах ПМ. Формально - подаватель ещё не упирается в крышку но куда ж девать пружину?
4. Подаватель при 10 патронах 9х17. Тоже - Формально - подаватель ещё не упирается в крышку но куда ж девать пружину?

quote:

Изначально написано Ланцепок:
Не спора ради, а токомо глядя на фото: на первом фото видно, что пружина нижнего подавателя 13 витков проволоки ~1,5мм. Выходит, в полностью сжатом состоянии ей надо места не менее 19,5мм. Длина направляющей для пружины на подавателе около 30 мм, поэтому даже когда подаватель упрётся направляющей в крышку магазина, пружине на нём вполне должно найтись место, и даже не виток к витку. Если не трудно, можно проэкспериментировать: надеть пружину на направляющую подавателя и уперев её в стол сжать до момента касания стола концом направляющей. Будет видно, поместится она вся в сжатом состоянии на направляющей, или нет.

Там напряжение пружин очень большое.

quote:

Изначально написано ЯРЛ:

В бою дай то Боже хоть одним встрелом из 8 попасть в корпус. Целится то некогда, приходится на вскидку, интуитивно. А для такой стрельбы у ПМ эргономика не та.

В самом деле, ведь если пуля пробив тело, имела запас энергии еще на 200м полета - это ведь означает что эта энергия на тело противника не передалась и пропала зря.

А вот калибр ПМ на практике оказался в этом плане лучше, т.к. не шьет, а полностью отрабатывает по ОД.

Я не утверждаю что это истина, даваете обсудим и обменяемся мнениями.

quote:

Изначально написано VladiT:
пуля имела излишнюю энергию, для поражения не нужную.

quote:

Где-то я читал рассуждение, которое небесспорно, но мне показалось убедительным. Речь о том, что калибр ПМ хотя слабее чем 9х19, но по статистике, на полицейских дистанциях применения, реже шьет тело. А стало быть, вся энергия пули (пусть и меньшая) передается на останавливающее действие.

В самом деле, ведь если пуля пробив тело, имела запас энергии еще на 200м полета - это ведь означает что эта энергия на тело противника не передалась и пропала зря.

А вот калибр ПМ на практике оказался в этом плане лучше, т.к. не шьет, а полностью отрабатывает по ОД.

quote:

Изначально написано VladiT:
, а полностью отрабатывает по ОД.

.

Может расшифруете , что такое это Останавливающее Действие ?

Винтовочная пуля пробьет грудь навылет - и человек уйдет в Страну Вечной Охоты с вероятностью в 90% .

Пистолетная застрянет , её вынут . И чел пойдет по этой жизни дальше . Примерно с той-же вероятностью .

Вы еще хотите поговорить про ОД ?

quote:

Изначально написано ЯРЛ:
Пока патроны ПМ у нас были то стрелялки (вкладные стволики) со стволом 200мм шикарно останавливали, причём гладкие заметтьте, развёрнутые развёрткой на 9мм.

А что , нарезы придают пуле какую-то повышенную смертоубойность ?

quote:

Изначально написано VladiT:
Конечно - очень интересно.

Показываю глиняный блок толщиной 100 мм.
Определите - какое отверстие пробито какой пулей?
Первый кто правильно расставить патроны по местам - получит оригинальное фото.
Подсказка есть. (если кто следил за данной темой)

Патроны: 0,45 АСР, 7,62 ТТ, 9мм люгер, ОП-1 (будущий ПМ), и 7,65 геко.

quote:

Изначально написано ЯРЛ:
Что то мне дырка на 5 часов не нравиться. Вернее нравиться, как врачу для ран врагов-ненавистных.

Шибко похоже ?
"Пока патроны ПМ у нас были то стрелялки (вкладные стволики) со стволом 200мм шикарно останавливали, причём гладкие заметтьте, развёрнутые развёрткой на 9мм."

Ваши варианты?

quote:

Изначально написано Strelezz:

Может расшифруете , что такое это Останавливающее Действие ?

Винтовочная пуля пробьет грудь навылет - и человек уйдет в Страну Вечной Охоты с вероятностью в 90% .

Пистолетная застрянет , её вынут . И чел пойдет по этой жизни дальше . Примерно с той-же вероятностью .

Вы еще хотите поговорить про ОД ?

ОД винтовочной и пистолетной пули как известно, разное. Винтовочная на сверхзвуке поражает в основном, гидроударом, пистолетная - ударной дозвуковой волной по тканям. В обоих случаях никто особо дальше не пойдет. Для винтовочной пули скорость важнее энергетики, для пистолетной - наоборот.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:
Уточнил, дополнил:
ОП-1 (будущий ПМ),

Ваши варианты?

Это который из обреза отстреливали ?
И какое отношение это может иметь к собссно ПМу ?

quote:

Изначально написано VladiT:

Для винтовочной пули скорость важнее энергетики, для пистолетной - наоборот.

Вы не могли бы развернуть эту идею ?

quote:

Изначально написано Strelezz:
Может расшифруете , что такое это Останавливающее Действие ?

quote:

Изначально написано Strelezz:
Винтовочная пуля пробьет грудь навылет - и человек уйдет в Страну Вечной Охоты с вероятностью в 90% .

Пистолетная застрянет , её вынут . И чел пойдет по этой жизни дальше . Примерно с той-же вероятностью .

quote:

Изначально написано Strelezz:
Вы еще хотите поговорить про ОД ?

quote:

Изначально написано Strelezz:
Вы не могли бы развернуть эту идею ?

quote:

Изначально написано mauser323:

Наберите в поиске "временная пульсирующая полость". Там будут даже сканы материалов, которые я лет двадцать на бумаге читал.
Просветитесь, очень занимательно.

Шо , как и написано ?
"Для винтовочной пули скорость важнее энергетики"

quote:

Изначально написано Strelezz:
Шо , как и написано ?
"Для винтовочной пули скорость важнее энергетики"

quote:

Изначально написано mauser323:
В Гугле забанили? В википедии есть ёмкое и достаточное определение. Как это выглядит на практике охотники хорошо знают. Из личного (в оптику по движущейся) - заяц получив 3 пули 22LR в профиль тела успешно скакал дальше и лёг с визгом после пули в позвоночник (и был добит башкой об берёзу). На той дистанции 35-40 метров дробь кладёт зайца на месте.

Знаете и даже умеете писать слово Гугль ? Похвально

Зайца конечно жалко . Но при чем тут ОД пули ?

quote:

Изначально написано mauser323:

То есть желания ознакомиться с вопросом нет?

Вы еврей ?

quote:

Изначально написано Strelezz:
Зайца конечно жалко . Но при чем тут ОД пули ?

quote:

Изначально написано Strelezz:
Вы еврей ?

quote:

Винтовочная пуля пробьет грудь навылет - и человек уйдет в Страну Вечной Охоты с вероятностью в 90% .

Пистолетная застрянет , её вынут . И чел пойдет по этой жизни дальше . Примерно с той-же вероятностью .

quote:

Пуля ПМ имеет достаточную энергетику, чтобы "клиент" хорошо "устал" даже при не смертельном ранении.

quote:

Изначально написано Strelezz:
Это который из обреза отстреливали ?
И какое отношение это может иметь к собссно ПМу ?

А вы думаете, что произнесли "волшебное" слово "обрез" и это придало вашим словам какую-то глубину и смысл?

Если бы вы внимательно ознакомились с материалами, которые я показал, то увидели бы, что использование "пистолета" на базе трёхлинейки - ничего не меняет, если известно, что масса пули и её скорость в точности соответствуют этим параметрам у ПМа.

Стрелезз, я давно приметил вашу способность извращать любую мысль.
Это даже в какой-то мере интересно (до поры, до времени).
Чисто как некий эксперимент - а что ж дальше-то?
Но со временем надоедает.
Становится понятно, что вы в очередной раз скажете какую-то хероту "на тему".
И уже не хочется разбираться в этих кучах ваших мысленных экскрементов.

И чтобы уж совсем всё было ясно (ведь вы ж с первого раза не понимаете) - вы в очередной раз сказали ЧУШЬ, ЛОЖЬ и НЕЛЕПОСТЬ.
Т.к. этот поток чуши и лжи мне лично надоел - прошу - не пишите посты с ссылкой на мои слова.
Общайтесь с другими участниками. Теми кто ещё может вас вытерпеть.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

А вы думаете, что произнесли "волшебное" слово "обрез" и это придало вашим словам какую-то глубину и смысл?

Смысл имеет длина ствола . Без оного параметра кивать на патрон бессмысленно. Будет вдвое длинее чем у ПМа - скорость пули будет выше. Втрое - еще выше . Вот и ответ .

Я доступно излагаю ? Так что нефиг кивать на патрон не показывая длину ствола.

quote:

Изначально написано shOOter59:
Так что не только энергетика имеет значение.

quote:

Кстати у Кутузова глаза были оба.

quote:

Изначально написано Strelezz:
Смысл имеет длина ствола . Без оного параметра кивать на патрон бессмысленно. Будет вдвое длинее чем у ПМа - скорость пули будет выше. Втрое - еще выше . Вот и ответ .

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:
"9-мм опытный отечественный". Назван - партия ОП-1.
По внешнему виду - это будущий 9х18 ПМ.
Скорость - 305 м/сек. Масса пули - 6,1 г.

Стрельба этим патроном велась из баллистического пистолета ?3, сделанного из трёхлинейки.

Поэтому знать точную длину ствола этого стреляющего агрегата необязательно.

quote:

Originally posted by shOOter59:

Дверь открывается, выскакивает крепко датый е@лан с поднятым вверх туристическим топориком.Мент успевает сделать выстрел и попадает дебилу в щиколотку.После этого менты почему-то ломятся вниз по подъезду на выход, а алкаш ГОНИТСЯ с топориком за ментами и орет "я, б..., вас, б.., щас, б..", но немного отстает.На выходе менты его сбивают с ног и наваливаются.Финиш.

quote:

Изначально написано Ланцепок:

Поэтому знать точную длину ствола этого стреляющего агрегата необязательно.

И как увязать это с ПМом ?

Изначально написано PILOT_SVM:
"9-мм опытный отечественный". Назван - партия ОП-1.
По внешнему виду - это будущий 9х18 ПМ.
Скорость - 305 м/сек. Масса пули - 6,1 г.
Стрельба этим патроном велась из баллистического пистолета ?3, сделанного из трёхлинейки.

Ткните пальцем . Чтой-то я не вижу указания на свол аналогичный ПМу

quote:

Originally posted by Strelezz:

Скорость - 305 м/сек.

А в эргономике - добиваются интуитивного характера попаданий. Иными словами, стараются сконструировать девайс так, чтобы он как можно больше позволял стрельбу на выхвате, при интуитивном наведении. Я слышал что скажем, Глок, чешские пистолеты, многие современные образцы - действительно и сконструированы, и на практике позволяют интуитивное попадание. Стреляя лично из резинострела на базе чешского пистолета, я убедился что это не фантазия: стоило мне запретить себе выцеливание, и заставить стрелять как бы "от балды" - и я действительно из него стал попадать лучше. Естественно, на малых дистанциях.

Тот же случай был у меня с стрельбой из револьвера Таурус, тоже резина, но эксперимент поставить было можно. Стреляя "от балды" попадалось легче и кучность даже получалась лучше. Чем больше расслабишься - тем лучше попадаешь. Не думаю что это мистика или самозалечка - ощущения были конкретны.

Естественно, ПМ, как девайс пожилой - совершенно не такое дело не заточен и наверное, может считаться типичным примером "не-интуитивного" оружия. С ним вероятно, надо выцеливать, как по старинке положено.

Что я хочу спросить у много стрелявших из соврменного оружия:
Развитие эргономики действительно идет по пути увеличения интуитивности наводки? Вы ощущаете это в сравнении со старыми девайсами?

Если это так - то хорошо бы сформулировать, чем именно это достигается (ну скажем, наклон рукоятки, баланс, развесовка - что?)

quote:

Стрельба по конечностям из любого пистолета не приносит моментального результата.При выстреле в корпус,что со спины что с брюха,хватало одного выстрела ПМ для "тело осело",смертность низкая.

quote:

Изначально написано Strelezz:
И как увязать это с ПМом ?
Чтой-то я не вижу указания на свол аналогичный ПМу

IMHO

quote:

Изначально написано Strelezz:
Смысл имеет длина ствола . Без оного параметра кивать на патрон бессмысленно. Будет вдвое длинее чем у ПМа - скорость пули будет выше. Втрое - еще выше . Вот и ответ .

Я доступно излагаю ? Так что нефиг кивать на патрон не показывая длину ствола.

Да то ж вы за дурак-то?
Не лезьте в темы, где ваш мозг порождает говно.

Я доступно излагаю?

quote:

Изначально написано Strelezz:
Скорость - 305 м/сек. Масса пули - 6,1 г.

Ткните пальцем . Чтой-то я не вижу указания на свол аналогичный ПМу

Это процитированный фрагмент:
"Скорость - 305 м/сек. Масса пули - 6,1 г."

Умные поняли.
У дураков - полезло...

quote:

Изначально написано VladiT:
Тот же случай был у меня с стрельбой из револьвера Таурус, тоже резина, но эксперимент поставить было можно - стреляя "от балды" попадалось легче. Чем больше расслабишься - тем лучше попадаешь. Не думаю что это мистика или самозалечка - ощущения были конкретны.

Естественно, ПМ, как девайс пожилой - совершенно не такое дело не заточен и наверное, может считаться типичным примером "не-интуитивного" оружия. С ним надо выцеливать, как по старинке положено.

Что я хочу спросить у много стрелявших из соврменного оружия:
Развитие эргономики действительно идет по пути увеличения интуитивности наводки? Вы ощущаете это в сравнении со старыми девайсами?

Если это так - то хорошо бы сформулировать, чем именно это достигается (ну скажем, наклон рукоятки, баланс, развесовка - что?)

По ТТ и ПМу - история одна - у них мал угол наклона рукоятки и поэтому если вытянуть руку с пистолетом и расположить кисть так как удобно, то ствол будет смотреть вниз.
Точно такой же хват у 1911 и Нагана (у меня лично) - даёт то, что ствол смотрит точно на цель.

Т.е. при стрельбе с прямой руки - правильный наклон у 1911 и Нагана
А если смотреть на удержание пистолета с немного согнутой рукой, то и ТТ и ПМ смотрит в цель.

Допустим это случайно. Тогда надо привыкать и учится стрелять или с согнутой руки.

Или это было сделано специально.
И единственное что мне приходит в голову - так руке придавалась бОльшая амортизирующая способность, учитывая что у ТТ патрон мощный, а вес пистолета относительно мал (около 800 г).

Как информацию к размышлению могу напомнить, что в тот момент уже были пистолеты Коровина и Прилуцкого (с большим наклоном), а в 1939 году по конкурсу проходили пистолеты с наклоном рукоятки как у люгера.
Но никто не говорил, что что этот наклон лучше.

Да и на испытаниях 1930 года (если мне память не изменяет) - по люгеру указан недостаток - "большой наклон рукоятки".

quote:

Изначально написано VladiT:
Естественно, ПМ, как девайс пожилой - совершенно не такое дело не заточен и наверное, может считаться типичным примером "не-интуитивного" оружия. С ним вероятно, надо выцеливать, как по старинке положено.

quote:

Изначально написано farro:
из макарова стрельнул очередью.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Или это было сделано специально.

quote:

хватало одного выстрела ПМ для "тело осело",смертность низкая

quote:

Изначально написано DENI:
Чем ближе угол к прямому - тем надежнее подача.
Это описывалось в журнале Оружие 2004 года за апрель, посвященному ПМ.

Истины ради надо заметить, что кроме угла магазина по отношению к стволу есть ещё форма губок магазина, их угол по отношению к стволу и форма подавателя, которая правильно подаёт патроны на линию досылания.

Так же - из рассмотрения одного из пистолетов о 1939 году (кажется Ракова) - было видно, что он делает губки магазина, которые смотрят вниз.
И прорисовывая траекторию движения патрона сам конструктор рисовал - 1. патрон пулей вниз. 2. упирается в горку подачи, начинает заворачиваться вверх. 3. Выскакивает из под губок и на этот момент он очень сильно задран пулей вверх.
В общем - сон разума.

quote:

Originally posted by mauser323:

возможность стрельнуть очередью

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Истины ради надо заметить

quote:

Изначально написано Ланцепок:

Увязать просто: начальная скорость 6,1-граммовой пули патрона-прародителя 9х18ПМ (ОП-1) из этого балствола - 305м/с. Начальная скорость 6,1-граммовой пули серийного патрона 57-Н-181, выстреленного из стандартного ПМ - 315м/с. Отсюда следует, что результаты отстрела ПМ штатным патроном по глиняным блокам будут не хуже, чем результаты отстрела по тем же блокам патрона ОП-1 из "баллистического пистолета ?3".

IMHO

И из чего видно , что длина баллствола аналогична ПМу ?

" 22 сентября 1947 г.
Отчёт НИПСМВО ГАУ ВС. # 159-п.
"Сравнительные испытания пистолетных патронов отечественных 7,62-мм ТТ, 9-мм опытных, и иностранных - 7,65-мм "Браунинг", 9-мм Пара и 11,43-мм (американские).
внимание привлекает "9-мм опытный отечественный". Назван - партия ОП-1.
По внешнему виду - это будущий 9х18 ПМ.
Скорость - 305 м/сек. Масса пули - 6,1 г.

Стрельба этим патроном велась из баллистического пистолета ?3, сделанного из трёхлинейки. "

Вы дату докУмента не видели штоль ?

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

При чём здесь длина ствола, если скорость пули как у ПМа?
Или своими говняными мозгами понавыдумали, что на испытаниях будут стрелять с большей длины ствола и с большей скоростью - и этим искажать ТТХ патрона?
Или вы не способны прочитать, что один из экспериментов был - увеличить навеску и проверить патрон ОП-1 с большей энергетикой?
И я эти данные привёл.

Да то ж вы за дурак-то?
Не лезьте в темы, где ваш мозг порождает говно.

Я доступно излагаю?

Похоже , у вас вместо мозгов вообще тока "оно"
Первый уровень грамотности . Читать уже научился - понимать еще нет . Сопоставлять - тем более .

Испытания 47 года , штудент . Читать штоль не умеешь ПМ тогда еще не приобрел ореола святости и звания единственного и не имеющего аналогов

quote:

Изначально написано DENI:

Чем ближе угол к прямому - тем надежнее подача.
Это описывалось в журнале Оружие 2004 года за апрель, посвященному ПМ.

Углы рамки ПМа цельнотянутые с ППК . Так что и угол подачи - оттуда . Вместе с магазином

quote:

ПМ тогда еще не приобрел ореола святости и звания единственного и не имеющего аналогов

quote:

Изначально написано Strelezz:
И из чего видно , что длина баллствола аналогична ПМу ?

quote:

Originally posted by Ланцепок:

из ПМ приблизительно равны, у ПМ даже на 10м/с больше.

quote:

Изначально написано Aleksandr.M:
барнаул и ещё какие то чехи

quote:

Originally posted by Aleksandr.M:

Как то хренометром мерили барнаул и ещё какие то чехи,в районе 300 было,на 315 не вытягивались патрики.

quote:

Изначально написано DENI:

Вы мерили спортивно-охотничьи или армейские?

Как-то измерили скорости у патронов, с которыми наши офицеры в караулы и на дежурства год ходили. До 267 мысов падали скорости, средние примерно 286 были или около того. Пористый порох всё-равно как-то влагу впитывает.

quote:

Originally posted by DENI:

Вы мерили спортивно-охотничьи или армейские?

quote:

Изначально написано Вевеляй:
Как-то измерили скорости у патронов, с которыми наши офицеры в караулы и на дежурства год ходили. До 267 мысов падали скорости, средние примерно 286 были или около того. Пористый порох всё-равно как-то влагу впитывает.

quote:

Изначально написано Strelezz:

Углы рамки ПМа цельнотянутые с ППК . Так что и угол подачи - оттуда . Вместе с магазином

Если сравнить этот разрез: http://dic.academic.ru/pictures/es/279721.jpg с этим: http://www.soldierweapons.ru/Foto_5/PP/1.png , то можно обнаружить, что угол рукоятки пистолета ПМ 82 градуса, а пистолета Вальтер ПП 76 градусов. Я сравнивал углы по передней грани магазинов. Даже внешне заметно, что у нашего пистолета угол рукоятки меньше, чем у немецкого. В конструкции магазина тоже видны существенные отличия, если сравнить: http://www.partsbook.ru/cimg/2015/040710/5032310 и http://www.1tir.ru/uploads/pistol/MP_1200-1024x880.jpg , хотя форма губок магазинов похожа. Я не нашел разрез пистолета Вальтер ППК, но не думаю, что у него угол рукоятки сильно отличается от пистолета Вальтер ПП. Кроме этого, наблюдая эти разрезы, можно обнаружить большую разницу в ударно-спусковых механизмах этих двух пистолетов.

quote:

Originally posted by Aleksandr.M:

А ментовские такие же спортивные.

quote:

Изначально написано Aleksandr.M:
Как то хренометром мерили барнаул и ещё какие то чехи,в районе 300 было,на 315 не вытягивались патрики.

А по рекламе на сайте скорость - 346 мс.
Или есть разница по времени, или по партиям или БПЗ "не докладывает мяса".
А в общем - стабильность навески - дело наживное.
БПЗ сейчас на подъёме - объёмы огромные.
\Самое время заняться качеством.

quote:

Originally posted by DENI:

спортивные слабее чем ППО. до 100Дж.
Т.е. спортивные выдают не 300, а 200Дж на каких-то партиях.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

А по рекламе на сайте скорость - 346 мс.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Самое время заняться качеством.

quote:

Originally posted by Aleksandr.M:

Все что отстреливали

quote:

Originally posted by Aleksandr.M:

У барнаульских с красным лаком

quote:

Originally posted by DENI:

эти?

quote:

Originally posted by Aleksandr.M:

В том числе

АУ... кто там за слабость патрона ПМа гутарил?
Ну дык - ткнули пальцем в самую маленькую пробоинку - и получили приз.

Отож, неверную охвицерскую жёнку с 8 пуль не валит, наверняка ж угадаете...

Очевидно, господа, что никому не нужна правда.
Нужны байки про жёнок и ватники...

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:
Очевидно, господа, что никому не нужна правда.
Нужны байки про жёнок и ватники...

quote:

Отож, неверную охвицерскую жёнку с 8 пуль не валит, наверняка ж угадаете

quote:

Изначально написано Rasvet:
Любимый пистолет Евы Браун (любовница Гитлера). Она даже пыталась застрелится но не получилось. Потом в последствии цианидом отравилась.
И это "оружие" победители взяли на вооружение...

quote:

Очевидно, господа, что никому не нужна правда.Нужны байки про жёнок и ватники...

quote:

Изначально написано andreyelar1:
Там правда и только правда,господин

forummessage/36/169

Вынужден повторить то, что уже выкладывал.

"Сравнительные испытания пистолетных патронов отечественных 7,62-мм ТТ, 9-мм опытных, и иностранных - 7,65-мм "Браунинг", 9-мм Пара и 11,43-мм (американские).
Цель испытания: Стрельбой по глине и костям животных установить характер разрушения этих преград и дать сравнительную оценку пистолетным патронам.
1. При стрельбе по глине установлено:
А) При полном использовании энергии пули для всех испытанных видов патронов объём пулевых каналов находится в прямой зависимости от величины энергии пули.
Равным энергиям соответствуют равные объёмы.
При этом для пуль каждого вида патронов характерна своя форма пулевого канала.
Форма пулевого канала пуль с небольшой относительной длиной - 1,21 (9 мм - ОП-1), примерно, подобна правильному конусу, с основанием у пулевого входа.
Для формы пулевых каналов всех других пуль с большой относительной длиной (особенно 7,62 мм пуль 'ТТ' - 1,78) характерно значительное расширение пулевого канала на глубине 15-25 см.
Последнее объясняется потерей устойчивого движения пули в преграде, при этом из этих пуль, пули 7,62 мм патронов 'ТТ' раньше других теряют устойчивое движение и у тому же они дают наибольшие уширения пулевого канала.

Таким образом 9 и 11,43 мм патроны - наибольших калибров - по объёмам пулевых каналов в пробитых навылет глиняных пластинах не имеют преимуществ перед 7,62 мм патроном 'ТТ'.

2. Пробивная способность патронов глины и сосновых досок неодинаковая, если при стрельбе по глине наибольшую глубину проникания пуль в преграду давали 11,43 мм патроны. То при стрельбе по доскам наибольшая пробиваемость получена у 7,62 мм патронов 'ТТ'.
Данные обстоятельства указывают на различные законы сопротивления движению пуль в этих преградах.
3. При стрельбе по трубчатым костям и лопаткам, замурованным в глину с толщиною глиняного слоя около 50 мм с дальности 1 м установлено, что атроны всех видов наносят большие поражения этим костям (трубчатые кости и шейка лопатки как правило перебиваются, кроме того, образуются трещины и большое количество осколков), при этом наибольшее поражения костям наносят 11,43 мм и 7,62 мм патроны 'ТТ' и наименьшие 7,65 мм патроны 'ГЕКО'.
9 мм патроны занимают промежуточное положение.
При прохождении через кость ли всегда деформируются.
В случае прямого попадания пули 7,62 мм патрона ТТ разрушение кости значительно меньше, чем от пули 11,43 мм патрона, а при боковом ударе, что часто наблюдалось у этих патронов, в отдельных случаях оно было даже больше.
ЗАКЛЮЧЕНИЕ.
По разрушению костей животных и глиняных преград, а также по пробиваемости сосновых досок 7,62 мм пистолетные патроны 'ТТ' не уступают пистолетным патронам более крупного калибра (9 и 11,43 мм), и даже превосходят их при стрельбе по преградам из глины и досок.
9 мм патроны партии ОП-1 в этом отношении значительно уступают 7,62 мм патронам 'ТТ' и патронам калибра 11,43 мм.
Наихудшие результаты по разрушению и пробитию указанных преград показали 7,65 мм патроны 'ГЕКО'.

Статья написана в 1998 или чуть ранее.
Мои данные из отчёта за 1947 год.
В общем совпадает.

quote:

Помедленнее говорите, я записываю.
Так как там было? Кто на ком стоял?
У Евы Браун был любовник пистолет, но у них ничего не получалось, и она от горя отравилась?

quote:

Изначально написано Rasvet:
Но Гитлер явно не зря подарил своей любовнице то, что сейчас называют пистолетом макарова, что бы не смогла застрелиться. Пишут еще, что не только Ева этим пистолетом пользовалась но и многие из верхушки вермахта.
Так, что история "создания" пм лет на десять длиннее.

Спасибо!
Вы обогатили историю создания ПМа!

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Спасибо!
Вы обогатили историю создания ПМа!

quote:

Не обращайте внимания на этого участника.
Посмотрите его профиль и все будет понятно с ним.

quote:

Изначально написано DENI:

нет.
спортивные слабее чем ППО. до 100Дж падение Ед.
Т.е. спортивные выдают не 300, а 200Дж на каких-то партиях.

Я говорил что у нас ментовские и спортивные-это одно и то же.

quote:

Изначально написано mauser323:

Тут уже хронометрами доказывают, что ПМ "старое говно".
Учиться стрелять видно никто не собирается.

Хронометрами доказывают что он неплох.
Он достаточен,пуля корпус пробивает и далеко не летит.Броники современные и х18 и 19 одинаково не берут.То есть,незачем излишняя дурь,тем более разница не десятки раз,в итоге в работе ни лучше ни хуже.Бронебойные патроны всё же отдельный класс и там поражающий элемент,за редким исключением,несколько миллиметров диаметром.
Стрелять скорострелку с ПМ очень удобно,немного практики и всё.

quote:

Originally posted by ded2008:

ЭТО ПАРАВОЗ. сцука весь мир уже на скоростных сапсанах ездит.

quote:

Изначально написано ЯРЛ:
А ведь ПМ на первый взгляд действительно похож на Вальтер. Но тут принцип изобретателей-патентователей где суть патента в том, что пружинка работает не на сжатие, а на растяжение. Принципиально новое! Так и Вальтер-ПМ - найди 20 отличий!

quote:

Originally posted by Ланцепок:

ПМ прямой потомок Вальтера!

quote:

Изначально написано Aleksandr.M:

Вообще то наоборот,немцы пытались повторить ПМ и сделали ППК супер 9х18 ультра,но не дотянули до характеристик ПМ.

Венгры делали копию Вальтера ПП под 9х18 , аж гай гудел . А также вариант Вальтера ПП 9х18 ужатый до размеров "чуть меньше ППК "
Стоял на вооружении и в армии и в полиции .

quote:

кроме цены и обслуги.

quote:

Originally posted by ded2008:

таки возьмите каменный топор или паровоз черепановых, а еще лучше дрезину ручную. она же тоже едет.

quote:

Originally posted by ded2008:

суть вашей сентенции свелась к тому что макар стреляет? стреляет! поразить тушку хватит одного патрона, особенно если в череп. макар это делает? делает! к тому же у него целых восемь патронов. вообщем по сравнению с однозарядным мушкетом гениальная вещь этот пм, опять же порох на полке не отсыревает и пулю шомполом в ствол забивать не надо каждый раз. наше все вообщем.

quote:

у меня есть оба

quote:

Изначально написано DENI:

Не обращайте внимания на этого участника.
Посмотрите его профиль и все будет понятно с ним.

Профиль как раз для таких как ты, "смотрящих". Много вас тут развелось, типа штатских.

quote:

Изначально написано Rasvet:

Профиль как раз для таких как ты, "смотрящих". Много вас тут развелось, типа штатских.

Это Дени-то штатский ? Давно ?

quote:

Изначально написано Strelezz:

Венгры делали копию Вальтера ПП под 9х18 , аж гай гудел . А также вариант Вальтера ПП 9х18 ужатый до размеров "чуть меньше ППК "
Стоял на вооружении и в армии и в полиции .

Этот венгерский пистолет есть редкостное гавно. И по надежности и по качеству исполнения. У поляков приемлимие вышло но все равно до ПМ как от Варшавы до Москвы раком.

quote:

Изначально написано xwing:

Этот венгерский пистолет есть редкостное гавно. И потнадежности и по качеству исполнения. У поляков приемлимие вышло но все равно до ПМ как от Варшавы до Москвы раком.

Венгерский АКМ был лучшим из произведенных не токмо в соцлагере , но даже и в САМОМ СССРе . Так што думается , что и пистоль у них был не хуже .

Про надежность вам Мойша напел ? Или вы проводили ресурсные испытания ?

quote:

Изначально написано ЯРЛ:
Почти за 70 лет можно было целик и мушку сделать более "читабельными"!

quote:

Originally posted by ЯРЛ:

сделать более "читабельными"!

quote:

Повторяю: учитесь стрелять.

quote:

Originally posted by ЯРЛ:

Я институте первый взрослый из Марголина сделал. А на сборах еле-еле из ПМ в зелёное попал 26-27 и не более!

quote:

Originally posted by ЯРЛ:

Риторика.

quote:

Originally posted by ЯРЛ:

А на сборах еле-еле из ПМ в зелёное попал 26-27 и не более!

Более того, на "марголине" то какие прицельные? Неужто широкие?

quote:

Originally posted by ЯРЛ:

прицельные рефлекторно наводимые на цель.

Я имел и имею возможность использовать при спортивно-тренировочной стрельбе как стандартные прицельные, так и широкие. И со стандартными гораздо удобнее. Вот на пистолетах с длинной прицельной линией, нужны широкие прицельные. И то, если в РРС оружие не используется.

quote:

Изначально написано Strelezz:

Это Дени-то штатский ? Давно ?

Бывших не бывает, натуру не изменить.

quote:

Originally posted by ЯРЛ:

Для армейского пистолета последнего шанса, когда не время тщательно целится, нужны прицельные рефлекторно наводимые на цель.

quote:

Originally posted by DENI:

Для этого руку надо тренировать и не китайскими воздушками.

quote:

Изначально написано Aleksandr.M:
Когда не время целится то и прицельные не нужны.Вложить из ПМ 8 патронов в 20 см на 6 метров за 3-4 секунды не проблема и для редкостреляющего.

quote:

Originally posted by mauser323:

Слишком длинный ход спуска и усилие, секунду-полторы дольше будет. Не спортивный ведь пистоль.

quote:

Originally posted by mauser323:

А вот из ПМ 8 патронов за 3-4 секунды не верю. Слишком длинный ход спуска и усилие, секунду-полторы дольше будет. Не спортивный ведь пистоль.

quote:

Изначально написано DENI:

Повторяю: учитесь стрелять.

Во-во!
После 20-летнего перерыва и трёх пробных на вспоминание выдал непрерывной серией 9 и две 8 в область сердца и две 7 в печень. И то, просто к спуску привыкнуть не успел.

Нормальный пистоль. С норовом, но если с ним подружиться, вполне достаточен как бэкап.

quote:

Изначально написано DENI:

Верить или не верить это высшим силам.
Земная реальность же такова:
Стандартное упражнение практической стрельбы "Билл-дрилл": выхват из кобуры и 6 выстрелов 1 мишень IDPA. Мое время 2,41(4 потери), время других соклубников: 2,92 (4 потери), 2,58 (7 потерь). Время первого выстрела при этом 1,5-1,8 сек. Т.е. 5 выстрелов за 1-1,5сек... И мы так еще, середнячки... Плюшками балуемся...

quote:

Originally posted by mauser323:

патроны нынче дороги.

quote:

Изначально написано DENI:

Верить или не верить это к высшим силам.
Земная реальность же такова:
Стандартное упражнение практической стрельбы "Билл-дрилл": выхват из кобуры (патрон в патроннике, курок спущен,предохранитель выключен) и 6 выстрелов 1 мишень IDPA. Мое время 2,41(4 потери), время других соклубников: 2,92 (4 потери), 2,58 (7 потерь). Время первого выстрела при этом 1,3-1,8 сек. Т.е. 5 выстрелов за 1-1,5сек... И мы так еще, середнячки, любители ПМ... Плюшками балуемся...

Чота дофига , время первого . И потерь тоже , дофига .

quote:

Нормальный пистоль. С норовом,

quote:

Нормальный пистоль. С норовом,

quote:

Не обращайте внимания на этого участника.
Посмотрите его профиль и все будет понятно с ним.

Если бросить палку собаке, она будет глядеть на эту палку. А если бросить палку льву, то он будет, не отрываясь, смотреть на кидающего. Это формальная фраза, которую говорили во время диспутов в древнем Китае, если собеседник начинал цепляться за слова и переставал видеть главное.

Виктор Пелевин
С сайта http://www.inpearls.ru/

quote:

Originally posted by Rasvet:

Макаровский вальтер ущербен как и прародитель.

quote:

Originally posted by Rasvet:

Одно только извлечение магазина опускает это изделие ниже плинтуса.

quote:

Originally posted by Rasvet:
Макаровский вальтер ущербен как и прародитель.

quote:

Originally posted by Aleksandr.M:
Макаровский вальтер разрабатывался в конце 60-х начале 70-х,чего именно он прародитель?

И если учитывать предыдущие мысли о никчёмности Вальтера в калибре 7.65, 9мм К, и др.: Rasvet - любитель больших "пушек".
Почему бы это?

quote:

Originally posted by Strelezz:

Чота дофига , время первого . И потерь тоже , дофига .

Но вы и этого пустяка не выполните, ибо уметь стрелять - это не троллить в инете.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

Я так понял искромётую мысль участника Rasvet: он назвал ПМ "макаровским вальтером" подчёркивая, что это копия Вальтера. И копия ущербная как и сам Вальтер.
Т.е. он одновременно обосрал и Вальтер и ПМ.

И если учитывать предыдущие мысли о никчёмности Вальтера в калибре 7.65, 9мм К, и др.: Rasvet - любитель больших "пушек".
Почему бы это?

Это к воспалённой психике,с элементами Фрейда и крутым кинопоказам художественных фильмов,перенесённых на воспалённый комплексами ум .
Пускай лучше расскажет про свои пистолеты,которыми пользуется,учитывая что всякие макаровальтеры недостойны внимания.Может заодно расскажет о конкретных общих деталях этих близнецов.

quote:

Originally posted by ЯРЛ:

А Вальтер-Олимпик 22ЛР Вам тоже не нравиться? На Марголина плохо похож?

quote:

Originally posted by ЯРЛ:

Марголин посадил целик на рамку потому, что эти рукожопые не могли сделать не болтающийся затвор, а на нём целик

quote:

Originally posted by ЯРЛ:

на ПМ затвор с прицельными приспособлениями не всегда ОДНООБРАЗНО закрывается относительно ствола.

quote:

Изначально написано DENI:

Конец 2х часовой тренировки по окончании рабочего дня.
А не соревнования.
К тому же IDPA с жилеточками, а не рельса IPSC на полметра от тела отстоящая.

Но вы и этого пустяка не выполните, ибо уметь стрелять - это не троллить в инете.

До-о-о-о ! Куды уж мне …

На работе вагоны разгружаете ?

quote:

Сколько магов утерянных видели на кнопочном извлечении?Какая статья была за утерю боеприпасов/муниции после войны?
п.с.Сколько пистолетов имеете для сравнения в постоянном пользовании?

quote:

Originally posted by Rasvet:

Демагогия.

quote:

Originally posted by Rasvet:

Сколько вы имеете пистолетов с кнопочным извлекателем и сколько вы потеряли магазинов.

quote:

Originally posted by Rasvet:

Теряли по причине износа и плохого качества оружия.

quote:

Originally posted by Rasvet:

Лучше бы Люгер стащили коль 9мм захотелось немецких,

quote:

Лучше бы Люгер стащили

quote:

Изначально написано Aleksandr.M:

А кто что стащил?Уже не первый раз это читаю но не могу вспомнить,что бы в совдепе вальтеры производили.Документ дай,что ли.

Стащили компанию Вальтер . Целиком . Вывезли все под ноль в 46 году .
Хотя конечно корректнее будет говорить "затрофеили"

quote:

Originally posted by Strelezz:

Стащили компанию Вальтер . Целиком . Вывезли все под ноль в 46 году .
Хотя конечно корректнее будет говорить "затрофеили"

quote:

Изначально написано Aleksandr.M:

Разговор за пистолеты вальтер.Когда их совдеп производил?Мне кажется что не производил вовсе.

Ну если в таком разрезе … Мне также кажется

quote:

Стащили компанию Вальтер . Целиком . Вывезли все под ноль в 46 году .

quote:

Изначально написано VladiT:

Где можно почитать об этом подробно? История фирмы не содержит таких сведений-
http://www.shooting-ua.com/arm-books/arm_book_223.htm
https://ru.wikipedia.org/wiki/Walther_PP

Известно, что с апреля по июнь завод был под американцами, Вальтеру удалось утащить часть техдокументации, и в Ульме уже не с нуля начинали.

quote:

Изначально написано ЯРЛ:
Вольтер Р-38 случайно не беретта скомуниздила, а потом вылезла Беретта-92?

quote:

Originally posted by Rasvet:
Лучше бы Люгер стащили

quote:

Кстати на ПМ затвор с прицельными приспособлениями не всегда ОДНООБРАЗНО закрывается относительно ствола.

quote:

В этом плане ТТ однообразнее!

quote:

А Вальтер-Олимпик 22ЛР Вам тоже не нравиться?

quote:

Марголин посадил целик на рамку потому, что эти рукожопые не могли сделать не болтающийся затвор, а на нём целик.

quote:

нет достаточной инерции подвижных частей на досылание, оно идет одной силой пружины.

quote:

Originally posted by Strelezz:

Беретту 92 интересно бы сравнить с Чизой 75 . В плане точности . У кого есть опыт стрельбы из обоих ?

quote:

Инерция мотылевого рычага такова, что удлиненная на 0,3-0,4 мм латунная гильза вдавливается в бурт патронника при досылании.

quote:

В пистолете вестимо, такого сделать было нельзя,

quote:

На морозе, при загрязнении - отмечено масса недосылов.

Знаменитые недосылы люгера часто ошибочно объясняются морозом или загрязнением.Люгеровская автоматика глючит на недостаточно мощных и излишне мощных патронах очень похоже.

quote:

Люгеровская автоматика глючит на недостаточно мощных и излишне мощных патронах очень похоже.

quote:

Автоматика 08 прекрасно работает на родных патронах

quote:

Самый желанный пистолет офицеров РККА участвовавших в боевых действиях, во множестве наградных вернулся на родину.

Достаточно школьного знакомства с механикой, чтобы понять что запирание, в котором на линии действия силы отдачи куча отверстий с осями, со временем обминающимися и разнашивающимися - является тупиковым решением.

quote:

со временем обминающимися и разнашивающимися

quote:

но никто не отрицает популярности этого удивительно красивого и многим крайне удобного пистолета.

quote:

На ШТАТНЫХ ПАТРОНАХ(pistolenpatrone 08, пуля 8г.)-отлично работает.

quote:

Изначально написано ЯРЛ:

китайцы жаловались на 96? Русские жаловались на 96?

quote:

Изначально написано VladiT:

Речь идет о принципиальных, заложенных в конструкцию недостатках, но никто не отрицает популярности этого удивительно красивого и многим крайне удобного пистолета.

quote:

Изначально написано hiursa:

Тем не менее 96 так штатным оружием и не стал. Нигде.

Дорог был . А если вместо нагана так вообще вундерваффе

quote:

А если вместо нагана так вообще вундерваффе

quote:

Револьверы-переломки тоже имеют оси, но они жили и даже живут.

quote:

И боевые личинки осаживаются, во благовремени!

quote:

Изначально написано Strelezz:

Дорог был . А если вместо нагана так вообще вундерваффе

quote:

Originally posted by hiursa:

Да и ниши на поле боя для этого недокарабина ИМХО не было.

Вы забывайте или не знаете одну вещь: офицеры они разные. Много таких, которым автомат не положен. А офицер - не партизан, который может шастать с тем, с чем ему заблагорассудится. Особенно, если это офицер госбезопасности, МВД и т.п, который обязан сам следить за порядком в т.ч. и в вооружении подразделения за которое он отвечает.

quote:

Originally posted by DENI:

Вы забывайте или не знаете одну вещь: офицеры они разные.

quote:

причина еще и в том, что средний стрелок не всегда мог реализовать возможности 96.

quote:

Originally posted by shOOter59:

И на кой х. гору этого хлама НКВД закупило.

quote:

кроме поля боя, есть подвалы боя, квартиры боя, дома боя, колодцы/коллекторы боя и тд и тпИ в них с веслом ни разу не удобно.

quote:

Originally posted by andreyelar1:

С какой пукалкой удобно вести бой в квартире-доме-коллекторе и ещё где то там?

quote:

Что было возможным закупить, то и закупили.

quote:

С какой пукалкой удобно вести бой в квартире-доме-коллекторе

quote:

Originally posted by shOOter59:

с гранатами.Если своя шкура дорога.

quote:

Изначально написано DENI:

те кто вели- рассказывают.
Того же к-а-р-д-е-н-а почитайте.

у меня достаточно литературы,на интересующею меня тему,но к-а-р-д-е-н-а почитаю,спасибо.
и всё же,какой КС больше подходит для боя в подвале-коллекторе итд,по вашему мнению?
Маузер-весло весьма нужная штука в коллекторе,можно грести

quote:

Originally posted by andreyelar1:

и всё же,какой КС больше подходит для боя в подвале-коллекторе итд,по вашему мнению?

quote:

многозарядный.

quote:

многозарядный.

quote:

Originally posted by ЯРЛ:

И быстро перезаряжаемый!

quote:

Не нужно это для боя.

quote:

Originally posted by ЯРЛ:

Какого именно боя? Оборонительного, наступального? И почему не нужно?

quote:

Изначально написано DENI:

кроме поля боя, есть подвалы боя, квартиры боя, дома боя, колодцы/коллекторы боя и тд и тп
И в них с веслом ни разу не удобно.

Вы забывайте или не знаете одну вещь: офицеры они разные. Много таких, которым автомат не положен. А офицер - не партизан, который может шастать с тем, с чем ему заблагорассудится. Особенно, если это офицер госбезопасности, МВД и т.п, который обязан сам следить за порядком в т.ч. и в вооружении подразделения за которое он отвечает.

quote:

Изначально написано ЯРЛ:
Говорите 96 на вооружении не состоял? Армянские дашнаки-маузеристы, румынские штурмовики Антонеску, и в Китае до ВМВ.

quote:

где то выкладки были что на вьетнамской войне на 10000 выстрелов приходилось одно попадание

quote:

Изначально написано VladiT:

https://www.google.ru/?gws_rd=...C%D0%B5%D1%82%D 0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B5&newwindow=1&start=10

quote:

Изначально написано VladiT:
Не работает?
Здесь есть-
forummessage/15/579

quote:

то США не имели бы более преданных союзников.

quote:

Вот и обвиняй теперь крайнего императора, который был противником автоматического оружия

quote:

Originally posted by VladiT:

Во Вьетнаме на одного солдата противника уходило 200.000 патронов

ни в одной стране не допетрили,переделать револьвер двойного действия,в одинарный(солдатский) Экономный какой.

quote:

Изначально написано andreyelar1:
ни в одной стране не допетрили,переделать револьвер двойного действия,в одинарный(солдатский) Экономный какой.

Строго говоря - сначала Наган был только с предварительным взводом.
Потом его сделали самовзводным и по какой-то причине делали опять же - с предварительным.

Исходя из конструкции нагана можно предположить как намеренные действия так и "получилось само собой".

Стрельба самовзводом менее точна и если пытаться так стрелять на дальние дистанции, то просто никуда не попадёшь.
Это как в случае с Ворошиловым.
На всех фото он стреляет с предварительного взвода.

А самовзвод нужен при стрельбе в упор.
Поэтому наличие двух моделей - это не повод стебаться а повод оценить качества и той и другой модели.

И даже скорее - предварительный взвод был предназначен не для экономии патронов, а для "принуждения" стрелять с него и таким образом более точно.

quote:

Это как в случае с Ворошиловым.
На всех фото он стреляет с предварительного взвода.