История оружия
Манлихеры
Коллеги, всем доброго времени суток.
Любителям Манлихеров вдруг что-то может быть интересно из этого небольшого материала:
http://www.maksimov.su/in.php?...nliher-mp-2.htm
Не судите строго - материал сугубо журнальный.
Спасибо Николаю Павлову (Станеву) за помощь с фотографиями и уточнения по фактуре.
С ув.
Манлихер - самая великая винтовка!
Отличная статья, Юра!
И фото неплохие... 
!
спасибо!
------
oldmilitary.ru
Остался только нераскрытым вопрос о том,было ли изменения ствола под патрон 7,62х54,если да,то где и каким образом,если нет,то как выглядят отметины пуль на мишенях.Факт попадания в ростовую мишень не достаточно информативен.
quote:Originally posted by Pavlov:
Манлихер - самая великая винтовка!
Правда клацает громко,и затвор не удобен в разборке.
МАС36 вот совершенство,хотя и запоздавшее.
Не знал, что эти манлихеры есть под трешечный патрон.
Гладкоствольные под 32-й к. видеть приходилось.
Спасибо, Юра
quote:затвор не удобен в разборке.
Разбирается легче и быстрее, чем трехлинейный. Чуть посложнее разборка затворов М.86-М.88.
а вот интересный вопрос - мне одному кажется что Ferdinand Ritter Von Mannlicher должно переводиться как Фердинанд, фон Маннлихер (рыцарь \ в смысле дворянин)?
теперь по самой статье, традиционные претензии к Юриной манере всюду запихнуть неумелую и ненужную пропаганду.
"Заметьте - на Западе никто не попрекает своих оружейников за выбор 'устаревшего' или 'неправильного' патрона"
не заметили. Попреков в адрес англичан в неспособности в межвоенный (и даже до-ПВМшный) период заменить явно устаревший рантовый патрон .303 на безрантовый - масса. да и в целом признавалась консервативность (а то и косность) британской оружейной мысли в межвоенный период.
"Да и вообще своя история у них - 'священная корова'."
извини, Юра, но это чистой воды твои фантазии. Почитай на досуге например E.C.Ezell "Great rifle controversy", одну из классических работ по американской стрелковке 20 века. Он там от этих "священных коров" одни рога и копыта оставляет, да и в других серьезных работах прямая и жесткая критика собственной истории - самое обычное дело
Это у нас в литературе до недавнего времени были одни успехи да победы.
quote:Попреков в адрес англичан в неспособности в межвоенный (и даже до-ПВМшный) период заменить явно устаревший рантовый патрон .303 на безрантовый - масса
Попреки преимущественно академического характера. Никакая другая винтовка дольше не служила и дольше не производилась. SMLE одна из лучших винтовок обе мировых войн.
Для винтовки фланцевой патрон не хуже и не лучше бесфланцевого; есть и преимущества, и недостатки. Сделай магазин грамотно и проблем не будет. Пулеметы другое дело. Но мы об этом уже спорили до упада на 100 страниц...
quote:Originally posted by Pavlov:
Разбирается легче и быстрее, чем трехлинейный
Ну,да,"и быстрее и легче" особенно в мороз и грязными руками и при большем количестве резьбовых соединений.
Особенно доставляет,когда начинаешь вставлять затвор в коробку,а башка затвора проворачивается в заднее положение,и её надо опять взводить.Очень "легче",особенно если это зимой и в окопе.
quote:при большем количестве резьбовых соединений
Вы о чем, какое "большое количество"? Я разбирал и сравнивал затворы всех винтовок ПМВ и ВМВ, проще лишь у Арисаки, у Каркано и у MAS-36.
quote:Особенно доставляет,когда начинаешь вставлять затвор в коробку,а башка затвора проворачивается в заднее положение,и её надо опять взводить
Претензии к рукам индивида, не к затвору.
quote:в мороз и грязными руками
И кто в грязи затворы разбирает-собирает и зачем?
quote:Originally posted by Добрый Бука:
Ну,да,"и быстрее и легче" особенно в мороз и грязными руками
Это вы зря: сказано ведь:
quote:Originally posted by Pavlov:
Манлихер - самая великая винтовка!
А раз великая - значит не может быть у неё изъянов. Ведь любовь к Манлихерам, она такая злая, что нет разницы сколь просто вставляется затвор и сколько в нем резьбвых соединений. Главное что нравится!
quote:Originally posted by Pavlov:
Вы о чем, какое "большое количество"?
Ровно в 2 раза,чем у затвора трёхлинейки.
quote:Originally posted by Pavlov:
Я разбирал и сравнивал затворы всех винтовок ПМВ и ВМВ, проще лишь у Арисаки, у Каркано и у MAS-36.
Ну так освежите знания.
quote:Originally posted by Pavlov:
Претензии к рукам индивида, не к затвору.
Ну да,в кабинетах все такие уверенные,а в окопах как-то всё иначе.
Да и про износ не забывайте.
quote:Ровно в 2 раза,чем у затвора трёхлинейки.
Посчитайте еще раз.
quote:Ну так освежите знания.
Сударь, они у меня в коллекции, освежаю еженедельно.
quote:а в окопах как-то всё иначе
Юрий именно о моих дедах пишет, я от них знаю как работали Манлихеры в окопах. А Вы откуда знаете, окопный опыт есть? Или сугубо кабинетный и по картинкам?
quote:Originally posted by Pavlov:
Посчитайте еще раз.
Ваше фото?Считать до двух умеете?
А сколько резьбы в трёшке,тоже напомнить?
quote:Originally posted by Pavlov:
Сударь, они у меня в коллекции, освежаю еженедельно.
Значит нужно ещё чаще.
quote:Originally posted by Pavlov:
А Вы откуда знаете, окопный опыт есть?
Скорее слесарный.Но от окопов совсем не далеко.
quote:Originally posted by Добрый Бука:
Считать до двух умеете?
Нужно считать до трех - винтовой паз, служащий для поворота боевой личинки затвора - тоже резьба, только пологая. И с очень, повторюсь - очень высокими требованиями к точности изготовления.
quote:Скорее слесарный.Но от окопов совсем не далеко.
Да прямо окопный опыт... Две резьбовые соединения "большое количество"? Выбрасыватель трехлинейки пальцами не снять - затвор Маннлихера проще разбирается. Q.E.D.
quote:Originally posted by Pavlov:
Юрий именно о моих дедах пишет, я от них знаю как работали Манлихеры в окопах.
Это не в тех-ли окопах, где ваш дед воевал с нашими русскими дедами?
Ну и аргументация у вас, Николай. То:
quote:Originally posted by Pavlov:
Вы о чем, какое "большое количество"?
А когда таки указали, что резьб в затворе Маннлихера таки больше чем у ВМ, так сразу:
quote:Originally posted by Pavlov:
Две резьбовые соединения "большое количество"? Все равно затвор Маннлихера проще разбирается.
Это правильно, никогда не признавайте, что были не правы, и будет вам счастье.
quote:ваш дед воевал
Не мой дед, а свекор тетки. Вот открытка с того фронта (не дедовская, совершенно незнакомый писал). Надпись о артиллерийской перестрелке с русскими через Дунай:
quote:Изначально написано БудемЖить:
Ну и аргументация у вас, Николай..
Ну и слесарно-окопная аргументация у Вас...
Ладно, убедили, затвор Манлихера очень сложный и резьбовых соединений у него видимо-невидимо.
quote:Originally posted by Pavlov:
Надпись о артиллерийской перестрелке с русскими через Дунай:
Так и представляю себе: перестреливается ваш дальний родственник с русскими через Дунай (или еще где - не важно) из Манлихера, а в это время русские солдаты на Шипке в своих могилах как вентиляторы вращаются, облака разгоняют...
quote:Originally posted by Pavlov:
затвор Манлихера очень сложный и резьбовых соединений у него видимо-невидимо.
Ну не то, что "видимо-невидимо", но хватает. Эта винтовка, на мой взгляд, весьма добротная, но не великая: и недостатки у неё есть, и в изготовлении она сложновата по части затворной группы, и требовательна к точности изготовления, и неприятные эксплуатационные особенности у неё имеются. Эти же свойства в той или иной степени можно найти у каждой её "ровестницы".
Добротная рабочая лошадка той войны, изготовленная тем, кто мог позволить такие делать в нужном для себя количестве, и не более того.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Так и представляю себе: перестреливается ваш дальний родственник с русскими через Дунай из Манлихера, а в это время русские солдаты на Шипке в своих могилах как вентиляторы вращаются, облака разгоняют...
Почти все болгары именно так и думают. Не знаю сможете ли разобрать текст, но автор ясно написал в скобках, что он ненавидит стрелять в русских. Именно поэтому и показываю эту открытку. Ни царь болгарский их спрашивал хотят ли они сражаться с русскими, ни русский царь спрашивал у русских хотят ли они гибнуть в Румынии ради румынских интересов.
quote:Originally posted by Pavlov:
Не знаю сможете ли разобрать текст, но автор ясно написал в скобках, что он ненавидит стрелять в русских.
Попытался, но рукописные тексты всегда трудно читать, а на не родном языке, пусть и близком - тем более. Так что не разобрал. Но я рад, если было именно так.
quote:Изначально написано Pavlov:
Да прямо окопный опыт... Две резьбовые соединения "большое количество"? Выбрасыватель трехлинейки пальцами не снять - затвор Маннлихера проще разбирается. Q.E.D.
Не большое,а бОльшее.
А выбрасыватель у трешки да,пальцам не снять,да и не к чему это,нет там больших ходов.У К98 тоже выбрасыватель без отвёртки не снимается,впрочем как и предохранитель на том же М95.
quote:Изначально написано БудемЖить:
и неприятные эксплуатационные особенности у неё имеются. Эти же свойства в той или иной степени можно найти у каждой её "ровестницы".
Лично для меня самое главное не возможность стрельбы без пачки.
А так же громкое клацание.
Ну и если стукнуть прикладом об пол,то затвор отрывается на половину.
Кстати, если развивать тему манлихеров, то проясните, Николай, если сможете, вот что. У внтовки итальянской Манлихер-Каркано, насколько я знаю, механизм затвора не Манлихер разработал, манлихеровский там пачечный магазин, а вот затвор как раз Каркановский. Но имя Каркано в названии винтовки пишут вторым, хотя по существовавшей тогда практике, он должно было стоять первым. Почему так?
quote:имя Каркано в названии винтовки пишут вторым
Я тоже об этом думал. Но так пишут лишь писатели, а штатное название винтовки просто Каркано (винтовка, карабин, короткая винтовка).
Еще пишут "Маузер М1888", хотя к этой винтовке Маузер никакого отношения не имеет. Что удивительнее, патрон к этой винтовке разработан комиссией в Шпандау, а его называют 8 мм Маузер. Несправедливо!
quote:винтовка, на мой взгляд, весьма добротная, но не великая
Великая прежде всего в историко-сентиментальном плане.
quote:Originally posted by Добрый Бука:
Лично для меня самое главное не возможность стрельбы без пачки.
Они там эту проблему преодолели за счет специально заточенной логистики. Но если рассмтривать проблему с точки зрения эксплуатации в экстремальных условиях, то да, без пачки, которые могут и отсутствать или, по каким-то причинам быть непригодными (например, поржавели, помялись и изготовлены не точно), эта винтовка сразу превращается в однозарядную - ведь пачка это есть сменная часть механизма питания со всеми предъявляемыми к ней требованиями по части обечпечения безотказности подачи и досылки. Такое явление не скажу, что бы сильно было вероятно, но вероятность этого, все же, существует.
Не зря русские военные в 1880 гг. сознательно отказались от манлихеровской пачки дабы не ставить безотказность питания патронами в зависимость от качества изготовления этой детали, и коих нужно сделать многие миллионы, причем все - с высокой точностью.
quote:Ну и если стукнуть прикладом об пол,то затвор отрывается на половину
Простите за прямоту - чушь полнейшая. Это у АК и некоторых других автоматов так затвор открыть можно из-за большой массы, но у Манлихера - никогда. Пишите о том, с чем знакомы по опыту.
quote:Originally posted by Pavlov:
Еще пишут "Маузер М1888", хотя к этой винтовке Маузер никакого отношения не имеет.
Мало того, я сам, зная как правильно называется эта винтовка, так-же говорю при случае, что бы собеседники меня понимали, иначе возникает пауза с вопросительным взором, и приходится давать пояснения, а это лишний текст.
Привычки правят миром! И оружейной историей, по крайней мере, в её массовой части, тоже.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Так и представляю себе: перестреливается ваш дальний родственник с русскими через Дунай из Манлихера...
Из трехлинеек! Всмотритесь получше, у болгар винтовки Мосина. Под конец войны у болгар было почти четверть миллиона трехлинеек. Белым (Врангелю, точнее) дали много десятков тысяч трехлинеек.
quote:Originally posted by Pavlov:
Всмотритесь получше, у болгар винтовки Мосина.
О, это существенно хуже! Это вообще грех большой - стрелять в русских из подаренных ими-же винтовок.
quote:из подаренных ими-же винтовок.
Не подаренных! 50,000 купили перед Балканской, остальные немецкие, австрийские и болгарские трофеи (болгары захватили у сербов и румын, а также у русских в Румынии).
Русские дарили винтовки сербам, румынам и туркам (тов. Крупский их подарил Ататюрку после ПМВ, сражаться против западных империалистов и армян убивать).
quote:Originally posted by Pavlov:
Не подаренных! 50,000 купили
Ну не знаю, не знаю... Вот Барсуков в своем классическом труде "Артиллелрия русской армии" на этот счет пишет "...отпустить Болгарии 3-лн винтовок 50000 шт и берданок 25000 шт.". Правда не уточняется - отпустить за деньги или бесплатно. Вполне могли и подарить.
В том же документе, цитируемом Барсуковым, пишется, что и Сербии (120000 шт) и Монголии (10000 шт) винтовки трехлинейки "отпустить", а про продажу - слов нет. Может, и сербам тоже подарили - русские не жадные, и часто - себе во вред.
Трехлинейки купили, видел документы. Про Берданы не знаю, может и подарили, винтовка устарела к 1911 г.
quote:Originally posted by Pavlov:
Простите за прямоту - чушь полнейшая. Это у АК и некоторых других автоматов так затвор открыть можно из-за большой массы, но у Манлихера - никогда. Пишите о том, с чем знакомы по опыту.
Вообще-то про свой опыт и пишу.
Ещё раз,специально для "историка" оружия:
-при ударе об пол,затвор М95 [b][U]открывается[b][U] на добрую половину.Дабы минимизировать это,даже [b][U]специальный стопор[b][U] создан.
quote:Изначально написано Добрый Бука:Вообще-то про свой опыт и пишу.
Ещё раз,специально для "историка" оружия:
-при ударе об пол,затвор М95 [b][B]открывается[b][B] на добрую половину.Дабы минимизировать это,даже [b][B]специальный стопор[b][B] создан.
Еще раз - полнейшая чушь. Затвор с непривычки трудно рукой открыть, а тут от инерции. Перестаньте, не пишите небывалиц.
quote:Originally posted by Pavlov:
тов. Крупский их подарил Ататюрку после ПМВ... армян убивать).
Шо, вот прям именно так - слово в слово - он сказал на пирсе, провожая пароход с винтовками в Турцию? Прямо из Петрограда?!!
Точно не знаю, может дарил винтовки с отвращением - "Нате вам басурмане, подавитесь". А глаза у него добрые-добрые.
quote:Originally posted by Pavlov:
Еще раз - полнейшая чушь. Затвор с непривычки трудно рукой открыть, а тут от инерции. Перестаньте, не пишите небывалиц.
Попробуйте,узнаете.Или вас ещё раз носом ткнуть?
quote:Попробуйте,узнаете.Или вас ещё раз носом ткнуть?
Веско сказано, с высоты слесарно-окопного опыта.
Ого! (Ирония, удивление, восторг, ненависть, радость, презрение и удовлетворенность.)
Ладно, не стоит спорить, особенно таким образом. Счас Юра придет и все посты постирает в качестве топикстартера.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Но если рассмтривать проблему с точки зрения эксплуатации в экстремальных условиях...
Вся война большой клубок экстремальных условий... Вот болгары с Крынками в ПМВ (военно-полевой суд дезертира; наверное расстреляли):
Да Манлихер хорош. Но на наших землях, Нижнее Приднепровье, он вызывал неприязнь. Им были вооружены петлюровцы. У ВСЮР были трёхлинейки. Т.е. продолжалась Великая война.
Извините.
Ув.Павлов! Здесь выше проскользнули Манлихеры м90 и м 93. Нельзя ли подробнее о них. Спрорить в оружейной теме у кого длиннее и толще--глупо, как и о политике.Незнаю как у кого у меня руки сами разбирают затвор , а потом соображаю какэто делается_ 95,98,винчестер,каркано,не считая мосинки.Схемы разборки имеют три-четыре направления и повторяются. Давайте ближе к теме-делиться познаниями. С ув.
quote:Изначально написано БудемЖить:
без пачки, которые могут и отсутствать или, по каким-то причинам быть непригодными (например, поржавели, помялись и изготовлены не точно), эта винтовка сразу превращается в однозарядную
А во что превращается пулемет без ленты?
Ужасы и не такие можно пораздувать. За две мировые войны есть хоть одно упоминание "винтовок в отделении было больше чем пачек" или "остался без единой пачки"?
quote:Не зря русские военные в 1880 гг. сознательно отказались от манлихеровской пачки дабы не ставить безотказность питания патронами в зависимость от качества изготовления этой детали, и коих нужно сделать многие миллионы, причем все - с высокой точностью.
Гланая причина - стоимость, в т.ч. из-за в разы большей материалоемкости. Впрочем, проверяться в Юрлова сейчас не полезу.
quote:Originally posted by Нишпорка:
Гланая причина... Впрочем, проверяться в Юрлова сейчас не полезу.
Вот именно. Страничку сами найдете. А уж если не найдете - сообщите здесь, я подскажу.
Коллеги, спасибо на добром слове.
Ещё раз спасибо Николаю Павлову (Станеву), без него толком бы путного не вышел материал. В журнале красиво получилось - благодаря фотографиям на зелёном фоне.
Что касается трёхи/манлихера - Фёдорова авторитет всё-таки следует принимать в расчёт.
quote:Originally posted by Черномор:
Фёдорова авторитет всё-таки следует принимать в расчёт.
В какой именно части этого авторитета его следует принимать в расчет? Применительно к данному случаю.
quote:Изначально написано БудемЖить:
В какой именно части этого авторитета его следует принимать в расчет? Применительно к данному случаю.
В плане надёжности Манлихеров.
ЗЫ: Сегодня знакомец из Болгарии свою фотку прислал с книгой про винтовку Токарева. Счастлив.
quote:Originally posted by Черномор:
В плане надёжности Манлихеров.
Честное слово, не помню где. Подскажите - посмотрю, хотя к надежности М.95 лично я никаких претензий не имею, нигде о проблемах такого рода не читал.
quote:Originally posted by Черномор:
с книгой про винтовку Токарева.
Это не с моей ли книжкой?
quote:Изначально написано береженый:
Здесь выше проскользнули Манлихеры м90 и м 93.
Название М.90 применительно к двум совершенно разным оружиям:
1) Винтовка М.90 - Repetiergewehr M.90
3) Карабин и штуцен М.90:
а) Repetierkarabiner M.90 - для кавалерии. Выпустили без штыка, потом в ПМВ придали особый (и довольно редкий) штык.
б) Gendarmerie-Karabiner M.90 - для жандармов.
в) Repetierstutzen M.90 - для ВМФ; абсолютно идентичен с жандармским карабином за исключением наличия шпильки для укладывания "в козлы".
М.93 на самом деле К.93 согласно швейцарской номенклатуре. Он на базе австрийского карабина М.90, но под швейцарский патрон 7,5 мм и со сменным магазином на 6 патронов. Штык к нему не полагался.
Винтовка М.90:
Карабин и штуцен М.90:
Швейцар:
quote:Изначально написано БудемЖить:
Кстати, если развивать тему манлихеров, то проясните, Николай, если сможете, вот что. У внтовки итальянской Манлихер-Каркано, насколько я знаю, механизм затвора не Манлихер разработал, манлихеровский там пачечный магазин, а вот затвор как раз Каркановский. Но имя Каркано в названии винтовки пишут вторым, хотя по существовавшей тогда практике, он должно было стоять первым. Почему так?
От большой компетентности, вестимо. как скажем с Мосин-Наган
или уже помянутым "комиссионным Маузером"Сами итальянцы, кстати, винтовку называли просто "Fucile modelo 1891", а кратко так и вообще "il 91" - ничего не напоминает?
В штатном названии Манлихеров тоже имя Манлихера не присутствует.
quote:Честное слово, не помню где. Подскажите - посмотрю, хотя к надежности М.95 лично я никаких претензий не имею, нигде о проблемах такого рода не читал.
В книге "В поисках оружия", где он про фронт пишет.
quote:Это не с моей ли книжкой?
Ага. Динко Нанев.
quote:От большой компетентности, вестимо. как скажем с Мосин-Наган
То-то ты в своей книге "Стрелковое оружие ВМВ" пишешь именно Мосин-Наган. С пропагандой кстати. Только антироссийской.
quote:Originally posted by Черномор:
То-то ты в своей книге "Стрелковое оружие ВМВ" пишешь именно Мосин-Наган
уточнения ради, главу про магазинки писал Милчев
вот по пистолетам, самозарядкам, пулеметам и автоматам из оной книжки я готов принимать заслуженные табуретки в полном объеме
по чесноку, книжка вышла так себе, ибо писалась в спешке и двумя людьми с во многом разными взглядами на вещи и с разным стилем; так что на обозримое будущее я для себя решил писать в одно лицо (чтобы, если что, отдуваться только за собственные косяки) и сугубо в удобном мне ритме.
ну а возвращаясь к теме треда, позволю себе указать тебе на мои небольшие замечания к статье на 1й странице треда, на случай если ты их не заметил.
quote:главу про магазинки писал Милчев
Ну болгарин, что с него возьмешь...
Только пожалуйста, совершенно незачем начинать спор про Мосин и Наган. Гочкисс был до них. 
quote:Изначально написано Pavlov:
Швейцар:
Швейцар хорош . Магазин двухрядный ?
quote:Изначально написано mpopenker:
уточнения ради, главу про магазинки писал Милчев
вот по пистолетам, самозарядкам, пулеметам и автоматам из оной книжки я готов принимать заслуженные табуретки в полном объемепо чесноку, книжка вышла так себе, ибо писалась в спешке и двумя людьми с во многом разными взглядами на вещи и с разным стилем; так что на обозримое будущее я для себя решил писать в одно лицо (чтобы, если что, отдуваться только за собственные косяки) и сугубо в удобном мне ритме.
ну а возвращаясь к теме треда, позволю себе указать тебе на мои небольшие замечания к статье на 1й странице треда, на случай если ты их не заметил.
Не, норм книга, кое-что узнал нового для себя (без сарказма).
Видел.
quote:Изначально написано Strelezz:
Швейцар... Магазин двухрядный?
Двухрядный, на 6 патронов.
quote:Изначально написано Pavlov:
... автор ясно написал в скобках, что он ненавидит стрелять в русских...
А где это написано?
В скобках написано "дето не се виждат".Грубо говоря - "их не видно".
Кстати, о резьбы на затворе - считаем еще раз...
No.4 не в счет, его НЕ разбирают, винт зачеканен - читаем наставление по Манлихерам.
No.3 можно считать "резьбовым соединением" лишь с большой натяжкой.
Все равно затвор Манлихера разбиратеся легче.
quote:"дето не се виждат".
Аз го прочетох "дето ненавиждам".
quote:Изначально написано Pavlov:
Ну болгарин, что с него возьмешь...Только пожалуйста, совершенно незачем начинать спор про Мосин и Наган. Гочкисс был до них.
У Гочкисса соединительной планки нет. А это меняет дело.
А так - и затвор Бомона на трёшный похож.
quote:затвор Бомона на трёшный похож
Совершенно не похож:
quote:Изначально написано Pavlov:
Совершенно не похож:
Я концептуально имел в виду.
Личинка, курок... их взаимодействие относительно стебля.
А так да - система уникальна, одна пружина в рукояти чего стоит.
Юра, плийз... наличие соединительной планки у трехи "меняет дело", а совершенно разная компоновка у Бомона - "похожая". Затвор Бомона интересный, но на трешечного мало похож. На него похож затвор Мураты обр.13 и обр.18, у них боевая пружина тоже в рукояти, только рукоять не разрезная, пружина вставляется снизу.
quote:Изначально написано Pavlov:
Юра, плийз... наличие соединительной планки у трехи "меняет дело", а совершенно разная компоновка у Бомона - "похожая". Затвор Бомона интересный, но на трешечного мало похож. На него похож затвор Мураты обр.13 и обр.18, показывал рядом как-то.
Не буду спорить, это у меня свои тараканы.
О, про Мурату даже и не знал... спасибо.