Насчет пулемета Дарн, 11 мм

Имеет кто нибудь инфу про етот пулемет и ево патроны?
А то у федорова уж слишком фантастические ево характеристики - вес 9 кг, скорострельность 1200, вес пули патрона 52 г, начальная скорость 760. Слишком уж сладко получаетса...

снаряды... Мало, но что-то хоть

Уж не то ли это чудо, что под патрон Гра?

С уважением, Студент

Ну, другого 11мм патрона у французов вроде не было.
Но я встречал Дарн как авиационный пулемет под 8мм.

хохма в том, что я - тоже. Но про наличие 11-мм пулемета я в курсе и сам собираю по нем инфу, пока тщетно

С уважением, Студент

а самое "вкусное" пропало при крушении винта. Это с Ганзы и где-то было уже

С уважением, Студент

Ну никак неверитса что етот патрон имел енергетику 15 000 дж. Да и вес пули 49 г. Может ето просто дезинформация?

насколько я помню, под 11мм Гра была модификация Гочкиса М1914 - баллон ган. а вто про Дарн - это зело интересно.

Вот блин - пулемет призрак

про Дарн есть главка в книге
THE MACHINE GUN by Col. Chinn
только там 7.5 мм

а вот про патрон http://www.municion.org/altres/11x59gras.htm

да с 7,5 мм Дарном все и так ясно. А вот с 11 мм... И вес маловат, и дульная енергия почти как у 12,7*99 указываетса... Наконец для чего создан, где использовался и тд. Нет нигде етой инфы...

нащот дульной энергии конечно сомнительно, а назначение его скорее всего как авиапулемета. малой кровью имеется ассортимент различных типов боеприпаса. да и темп стрельбы авиацыонный - 1200 в/мин.
вспомним как в 40-е получили легкия боеприпас для авиапушек воткнув 23мм снаряд в гильзу 14.5мм ПТР патрона

Британский КК виккерс в 30-е кстати тоже имел патрон недомерок в сравнении с 12,7х99 или нашим.

Кстати тут смотрели? http://www.quarry.nildram.co.uk

Скорей всего - правда я даже скорострельности незнал. А насчет патронов недомерков так их много было, особенно немцы преуспели.
Насчет http://www.quarry.nildram.co.uk так по ангиски я почти нешарю

quote:

Originally posted by Varnas:
Скорей всего - правда я даже скорострельности незнал. А насчет патронов недомерков так их много было, особенно немцы преуспели.
Насчет http://www.quarry.nildram.co.uk так по ангиски я почти нешарю

а кто шарит? Максим...
Вот сообща попросим дядю Макса там на форуме про эту митральезу спросить.

Жаль у нас такого не было, представляется ШКАС под патрон Бердана - жуть и круть.

Ответ Тони Вильямса (хозяина сайта http://www.quarry.nildram.co.uk ) по поводу Дарна:
-----
Tony Williams to me

Chinn just says they made "an antitank automatic gun chambered for the 11mm military cartridge".

If this is correct, then this would appear not to be the usual 11x59R Gras cartridge used in the "balloon guns" because it was a low-velocity piece which would have been useless against tanks.

On checking in another source I find that there was an experimental 11x78 French cartridge made for a MAC aircraft gun in the late 1920s-early 30s. I have dimensional details of the round but nothing about its performance except for a bullet weight of 26 g. AP loadings were made.

So either Darne made a gun for the MAC cartridge, or Chinn got it wrong (not for the first time) and it wasn't an anti-tank gun but just another balloon gun - take your pick!

Tony
-----
если вкратце - либо это был Дарн под 11мм Гра, но тогда Чинн наврал в баллистике, либо это был Дарн под экспериментальный французский патрон МАС 11х78 с 26гр пулей (были и бронебойные, конец 20х-начало 3х гг)

Думаетса что скорее всего 11*78 - патрон Гра ведь с дымным порохом? Под него в 20 веке пулемет создавать было бы странно.

quote:

Originally posted by Varnas:
патрон Гра ведь с дымным порохом?

По началу - да, дымный. А потом стал с бездымным.
Практически все старые патроны под такие же старые винтовки прошли модернизацию: безоболочечные свинцовые пули - оболочка, дымный - бездымный, само собой, все бумажные обёрточки и просальники тоже сгинули... Оружия-то выпущено дохрена, его ещё пользовать и пользовать. Вот и делали обновлённые патроны, насколько железо старых винтовок позволяло.

Товарищ из-за бугра присылал мне сканы своих Гра.

Круглые свинцовые пули - это патроны самого раннего образца, 1874 года что ли.
С плоской вершинкой - образца середины 1880-х.
Два оболочечных справа - самые новые. Второй с краю - коммерческий француз (точнее не скажу - не могу найти картинку их "попок").
А самый крайний справа - американский Гра! WINCHESTER, то ли 1915, то ли 1917 года.
Видать под зенитные Виккерсы делали в ПМВ заказ.

quote:

По началу - да, дымный. А потом стал с бездымным.
Практически все старые патроны под такие же старые винтовки прошли модернизацию: безоболочечные свинцовые пули - оболочка, дымный - бездымный, само собой, все бумажные обёрточки и просальники тоже сгинули... Оружия-то выпущено дохрена, его ещё пользовать и пользовать. Вот и делали обновлённые патроны, насколько железо старых винтовок позволяло.

Ого - а даже незнал что про модернизацию патронов... Читал про один из первых вариантов 7,62-8 мм патрона - с дымным или порохом из амоневой селитры и угля, но чтоб крупнокалиберные.... Ведь плотность заряжания должна значительно уменьшаетса, либо и нагрузки на винтовку велики, и отдача получаетса большая. Данных нет про такие переделанные патроны? |

quote:

Видать под зенитные викерсы делали в ПМВ заказ.

так выходит первые крупнокалиберные виккерсы были под патрон 11 Гра, а не под 12,7*81?

quote:

Originally posted by Varnas:
так выходит первые крупнокалиберные виккерсы были под патрон 11 Гра

Читал, что именно так и было.
Со сбиванием аэростотав у пулемётов обычного винтовочного калибра было неважно. Получив кучу маленьких дырочек аэростат не падал и разбивался, а тихо и плавно снижался, теряя газ. Наблюдатель в гондоле и аппаратура при этом, как правило, не калечился. Внизу его ждала обслуживающая команда с нитками, клеем и прочим. Читал, что уже через пол-часа такой "сбитый" аэростат мог уже снова занять позицию в небе.

Самым верным было аэростат спалить. Попробывали ставить на аэропланы ракеты. По типу нынешних простейших ракет-феерверков на палочках-направляющих. Вроде, первыми применили французы с очень хорошим эффектом.
Но и немцы сложа руки не сидели. Решение было простым и радикальным: наблюдателям в аэростаты стали выдавать ручные пулемёты а так как дальность, с которой можно было попасть этими "ракетами" исчислялась несколькими десятками метров... то пилот аэроплана при атаке на аэростат становился просто-таки смертником!

Опять получилось равновесие между атакующими и обороняющимися. И тогда и озаботились зажигательными патронами.
Зажигательное снаряжение проще было сделать в пуле крупного калибра. И вроде как патрон Гра оказался тем, что надо, что б срочно заткнуть дыру в оружии ПВО. В нём почти всё было устаревшим, но он уже был, производство отработано, калибр подходящий...

Спасибо

Дык, ещё не всё написал. Предыдущий пост потихоньку правлю.

quote:

Originally posted by Varnas:
...Ведь плотность заряжания должна значительно уменьшаетса, либо и нагрузки на винтовку велики, и отдача получаетса большая. Данных нет про такие переделанные патроны?

Скажу честно: как выкручивались производители патронов - не знаю.
Интересно самому, но руки ещё не дошли разобраться. Просто пока принимаю, как факт. Патроны были. Как делали - узнаю со временем.

Вот примеры старых винтовочных дымарных патронов, перешедших в ХХ век. Причём, патронов сконструированных ДО перехода на уменьшенные калибры в 6-8мм. Т.е. крупнокалиберные, около 10-12мм.

Патрон 10,4мм итальянской винтовки Веттерли М1874. Всё, как говорил ранее: вначале свинцовая пуля, чуть позже - оболочечная, ещё чуть погодя - новый бездымный порох. Именно такие патроны (бездымные, оболочечные) и свои устаревшие винтовки поставляли нам итальянские союзники в ПМВ.
То же и с 11мм Гра от французов.
Или вот, 10,4мм швейцарские винтовки Веттерли. Старьё то ещё - патроны кольцевого боя! Однако, в Штатах на руках у народа этих винтовок было очень много (да и сейчас не редкость). Ессесно, что родной оригинальный патрон - дымарный. Однако, патроны, выпускавшиеся в США аж до 1942 года были бездымными.
Их клепали и Ремингтон и Юнион Металлик и Винчестер и т.д. и т.п.

Как получалось и с какими характеристиками? Пока деталей не знаю.
Но в порох всегда можно добавить разные присадки-добавки-растворители.
Есть и замедлители горения. так что, процесс горения пороха контролировать можно.

quote:

Скажу честно: как выкручивались производители патронов - не знаю.
Интересно самому, но руки ещё не дошли разобраться. Просто пока принимаю, как факт. Патроны были. Как делали - узнаю со временем.

++++++++++++++++++++++++
Если узнаете - несочтите за трудность разместить в форуме

Патрон 11-мм Гра по своей конструкции малопригоден для пулеметов с высокой скорострельностью. Даже поздние варианты с оболочечными пулями и бездымным порохом имели запыжеванный войлочным пыжем пороховой заряд, на который без надежного кернения-обжима помещалась пуля. При такой конструкции велик риск распатронивания из-за инерционных нагрузок , а войлочный пыж увеличивает вероятность загрязнения ствола при стрельбе с последующим выходом оружия из строя.

quote:

Originally posted by Flak:
Даже поздние варианты с оболочечными пулями и бездымным порохом имели запыжеванный войлочным пыжем пороховой заряд

Flak, откуда такая информация?
Я не встречал инфу по обновлённым Гра периода ПМВ, и не видел таких патронов в разборке.
Вообще-то, очень может быть, что с пыжом. Возможно, что нового бездымного пороха насыпали меньше, а что бы он не болтался по гильзе, незанятый объём заполнили пыжом.

Такой же вопрос по обжиму пули. Точная инфа есть?
То что видел, действительно, не имели обжима пули. Ни один патрон, ни одного производителя и года.

quote:

Originally posted by VVL:

Я не встречал инфу по обновлённым Гра периода ПМВ, и не видел таких патронов в разборке.

дак было же в обсуждении давненько, такой патрон показывали, кажется Студент (?), войлочный осаленный пыж я точно помню, насчет пули - оболочка или нет - не помню.

quote:

Originally posted by VVL:

Попробывали ставить на аэропланы ракеты. По типу нынешних простейших ракет-феерверков на палочках-направляющих. Вроде, первыми применили французы с очень хорошим эффектом.
...

Вроде такого

Вот первый попавшийся под руку. Пуля извлекается относительно легко без повреждения гильзы , порох был бездымный (квадратные пластинки ), американцы ( почему-то встречаются только с клеймом WESTERN 12-16 ) кстати не редкость на ПМВ в России, наверное Россия закупала эти патроны в Америке вместе с другим вооружением в период ПМВ к имеющимся винтовкам Гра

quote:

Originally posted by Flak:
Пуля извлекается относительно легко без повреждения гильзы

Относительно легко... А насколько легко? Как и чем извлёк?

quote:

Originally posted by bulawog:
Вроде такого

Ага. О них и шла речь.

quote:

Originally posted by Flak:
Вот первый попавшийся под руку. Пуля извлекается относительно легко без повреждения гильзы , порох был бездымный (квадратные пластинки ), американцы ( почему-то встречаются только с клеймом WESTERN 12-16 ) кстати не редкость на ПМВ в России, наверное Россия закупала эти патроны в Америке вместе с другим вооружением в период ПМВ к имеющимся винтовкам Гра
forum.guns.ru

думаю, это не просальник, бо пуля не свинцовая и порох не дымный... роль пыжа в первую очередь - уменьшить неизбежный паразитный объем гильзы из-за использования нитропороха.

И "войлок" может оказаться не войлоком а прессованным капком.

Да, такой бы в коллекцию не отказался бы взять.

Где-то видал с пыжом.
Однозначно не войлок, капковый он, пыж. Войлок не нужен по определению, важно было заполнить поустоты гильзы, так как при схожих давлениях при выстреле требоваось разное количество дымного и бездымного пороха. После замены дымаря на бездымный порох, при той же массе дававший намного больше газов и большие давления, полость вгильзе стала "лишней", а при наклоне ствола вниз пересыпавшийся порох мог просто не воспламениться капсюлем. Потом так, по всему, и убирали "ненужный" обьем гильзы.
Засыпать больше пороха можно, но старые винтовки такого могли и не пережить. Так что по виду все логично.

Посадка пули в гильзу решается довольно просто. Я, например, извлекал руками даже крененые пули русских патронов периода ПМВ. С патроном ШКАССа такие номера не проходят, как не проходят и с современными патронами, где применена тугая посадка пули. Распатровинвался бы Гра, так могли поставить керн на три, а то и есть точек, в особо тяжелом случае применить обжим плашками.
В америаканских Гра есть канавка кольцевая, кстати.

Если речь шла о пулемете системы Виккерса, то там распатронивание отнюдь не главная беда. Скорость движения патрона при подаче не критическая, скорострельность не бешеная. Проблемы с распатрониванием пошли позднее, в тех же ШКАССах, и их успешно решили. Так там в два с лишним раза выше скрострельность, Максимам такая и не снилась.
Подача патрона - не труднее, чем у любого рантового. Если удалось подавать в автоматику патрон Лебеля, кране паршивой формы, то бутылочная с легкой конусностью гильза Гра просто семечки. В конце концов, Максим делал первые пулеметы под .42 - .45 калибры, и они работали. Проблемы приносили только качества дымного пороха (основная проблема) и качество патронов того времени, их то распаторнивало при подаче, то происходили осечки.
Но те патроны со свнцовой пулей и с просальником или оберткой. Кернить или обжимать плашками труднее и смысла нет. Другое део оболочка!

Проблема для меня в том, что ни фото, ни, тем более, схемы или описания пулемета нет нигде, где я только не искал! Виккерс под патрон Гра должен быи иметь свои особенности, "изюминки". А так только общие данные. Да и крупнокалиберный Гочкисс ПМВ тоже поа загадка.

С уважением, Студент

а при наклоне ствола вниз пересыпавшийся порох мог просто не воспламениться капсюлем.
+++++++++++++++++++++++
Да и вобще - разброс скоростей был бы очень большим.

quote:

Originally posted by Student:
Где-то видал с пыжом.

В америаканских Гра есть канавка кольцевая, кстати.
С уважением, Студент

Канавка есть, ее назначение не дать пуле провалиться в гильзу, запресовка пули еще хуже чем во "французах"

значит, опора пули... Такая канавка выше - и обжим надежен.

С уважением, Студент

quote:

Originally posted by Student:
Такая канавка выше - и обжим надежен.

А с чего ты решил, что он не надёжен?
Со слов Flak'а? Мне из них пока не очень много ясно.
Я не качок какой, но и не конченный хлюпик (кто видел меня - подтвердите )
Не один из моих французов пулю не "отдал". А он пишет, что у американца извлекается относительно легко, а французов ещё хуже крепление... Ни свинцовый в бумажке (хотя, врать не буду - цены они немаленькой и совсем сильно я не напрягался), ни оболочечный фрацуз. Но оболочечный я тянул со всей дури. Student, посуди сам, при таких размерах пули: площадь трущихся поверхностей огромна. Держит крепко.
Вот я и поинтересовался у Flak'a: чем извлекал и "относительно легко извлекаются" - относительно чего? А он продолжил рассказ о вываливающихся патронах.
Поэтому, вот тебе на выбор - слова Flak'a против моих: он говорит - вываливаются, а я говорю - сидят крепко. Такой, знаешь ли, высокохудожественный спор на уровне дет.сада: да-нет, да-нет, да-нет... кто кого перекричит и больше своего скажет, тот типа и прав
Моим патроны ты знаешь - это не копанина какая трухлявая.

quote:

Originally posted by Student:
а при наклоне ствола вниз пересыпавшийся порох мог просто не воспламениться капсюлем.

Varnas правильно "прицепился" к этой твоей фразе. Форс пламени у капсюля будь здоров! Практически наверняка запалит порох. Другое дело, что порох не полностью заполнивший внутренний объём гильзы горит по другому (точнее с ходу не скажу: чукча не релоудер, чукча - теоретик ). И главное, болтающийся по гильзе порох будет воспламеняться в каждом случае по-своему. Стабильности выстрелов - никакой!

Ех - наверно не туда я пошол. Наверно и мне следовало поступать на военную академию . Шутка.

Патрон Гра руками разбирается. Пулю нужно не тянуть, а вращать в гильзе одновременно вытягивая . Держать нужно через ткань или тонкую резину ( чтобы исключить смазывающий эффект естественного жирового слоя кожи ). Проворачивется и вытаскивается пуля в этом патроне без проблем , гильза не повреждается .

Ворс пламени от капсюля зависит от массы факторов. Помню, когда в первые дни появления в доме ружья, игрался с "холостыми" патронами с четвертьзарядом, то луч огня от "Жевело" не всегда воспламенял порох в патроне при наклоненном вниз стволе. Дурь подростковая, но все же опыт

И заполнение гильзы тоже играет роль - бездымный порох сам по себе хуже воспламеняется, чем дымный. Вон, у пушкарей с крупными зернами проблемы возникают и без пакета с дымарем, т.н. воспламенителя, никуда.
Конечно, плотность заряжания должна быть постоянной. Да даже пересыпание пороха вредно - трущиеся зерна при первозке так или иначе дадут со временем пыль, а она быстрогорящая и дает скачок давления. Паразитный обьем забили капковым пыжом - все проблемы, которые обсуждаем, решены. Сильза старая, порох новый, плотность заряжания нужная.

А я пишу - была бы проблема, ее бы решили. Канавкой ли, керном ли, плашками ли. Не было проблемы - значит и не парились. В случае возникновения проблем с распатрониванием накатали бы канавку и забыли бы.

Может, патрон раньше разбирали? может, брак, может, пуля изначально качалась? Черт его знает. Влад, ну сам посуди, будет ли спокойно реагировать конструктор на то, что в его пулемете рвет патроны? Будет ли безмоствовать расчет, будет ли бить баклуши производитель? Примут меры.
Не приняли мер - не было проблемы. Думаю, другого ответа нет.

С уважением, Студент

quote:

Да даже пересыпание пороха вредно - трущиеся зерна при первозке так или иначе дадут со временем пыль, а она быстрогорящая и дает скачок давления.

Да не толькл пыль - иногда поверхность пороховых зерен покрываетса разными веществами, при фрикционном удалении которых возможны изменения характеристик горения пороха. Но думаетса для того чтоб заметить данный ефект придетса патрон в вибромелницу запихивать на сутки.

quote:

Originally posted by Flak:
Патрон Гра руками разбирается...

Ну, наконец-то, дождалси ответа! Спасибо!
При описанном тобою раскладе, очень возможна разборка.
Даже пробовать не буду - патронов немного. (из твоих запасов бы я потренировался бы на разбирание )
Правда, по такому способу никакой патрон не выдержит независимо от наличия кернения, тока если пуля с канавкой с опресовкой дульца.

quote:

Originally posted by Student:
...А я пишу - была бы проблема, ее бы решили.

Мне кажется, что это ключевые слова. Была бы проблема - решили бы!
Кернение и обжим - известное и копеечное дело. А не стали делалть. Знать нужды-то и не было! Тем более, что патроны не старые пускали в дело, а новодельные и, значит, при производстве могли немедленно учитывать любые пожелания.

quote:

Originally posted by VVL:

Мне кажется, что это ключевые слова. Была бы проблема - решили бы!
.

В винтовках проблемы наверное не было, а вот в пулеметах наверное была, т.к. трассирующие 11мм Гра, создававшиеся именно для пулеметов имели очень надежный обжим в каннелюру (фото с французского сайта )