История оружия
Исторические документы по периоду с 1930 г.
Здравствуйте уважаемые господа!
По мере ознакомления с архивными делами я обнаружил много документов, которые могут быть интересны. Интересны тем, что все эти темы есть в книгах по оружию (особенно советского периода) и так или иначе вы увидите много известного, но документы придадут сухим книжным формулировкам колорит времени.
в основном они будут касаться самозарядных винтовок, русского винтовочного патрона, немного револьвера Наган.
и может по 1-2 документа по разным вопросам.
Материалы по ПП - собираются в отдельный материал.
Документы я выкладываю целиком, поэтому уважаемой компании остаётся только оценить их. Добавить просто будет нечего. Иногда, если один документ следует по логике за другим, то это видно.
Обсуждение приветствуется, но без политики и оскорблений.
пс. Фотографии документов выложить не могу, т.к. копирование "за просто так" не разрешено.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
пс. Фотографии документов выложить не могу, т.к. копирование "за просто так" не разрешено.
Да неужели?
А без сканов"вывсёврёти")
Дело: Фонд 6р, опись 1, ед.хр. 1109, Дело ?21. 'Подлинные журналы и протоколы', архив АртМузея. СПб.
Лист 10.
АКТ
30 июня 1930 г.
Комиссия в составе Председателя и.о. Пом.Нач.АУ РККА тов. КАЗИНИЦКОГО и членов: Председателя V секции НТК АУ т. ЖУКОВСКОГО и Пом. Нач. НИОПа т. ЮШИНА рассмотрела вопрос о наивыгоднейшем калибре для пехотного оружия.
Вопрос о выборе калибра для пехотного вооружения связан:
1) С тактическими требованиями к различного типа образцами пехотного оружия и удовлетворительности технического разрешения этих требований.
2) С вопросами снабжения боеприпасами во время боевых операций.
3) С вопросами экономики и простоты постановки производства.
1. Тактические требования к баллистическим весовым данным различных типовых образцов пехотного оружия после мировой войны установились следующие:
А) Винтовка обыкновенная или самозарядная - дальность действительной стрельбы - 600 мтр. Боеприпасы, дающие на эту дистанцию точный огонь и возможно большую способность поражения.
Вес около 4 кгр без штыка. В автоматической винтовке ствол неподвижный для стрельбы гранатами.
В) Ручной пулемёт - дальность действительной стрельбы 1500 мтр. Боеприпасы те же, что и для винтовки; необходимо достаточно сильное бронедействие. Вес около 9 кгр.
С) Тяжёлый пулемёт - боеприпасы дающие действительный огонь до 5 клм (при углах наибольшей дальности или лучше несколько меньших.
Как видно, более или менее установившиеся тактические требования к различным типам пехотного оружия, при идеальном разрешении баллистической конструктивной задачи для каждого из образцов, не касаясь универсальности боеприпасов, встречаются с вопросами облегчения питания во время боя и чисто производственными вопросами. (Постановка производства одного, двух или трёх типов патронов).
Рациональное разрешение вопроса в связи с тактическими требованиями к различным образцам оружия предопределяет и характер и направление конструкторской работы над материальной частью типовых образцов вооружения пехоты. Чем меньше требования в отношении давления, начальных скоростей и дальности будут предъявлены к данному типу оружия, тем легче и проще будет его материальная часть.
Из вышеизложенного мы видим, что к различным образцам оружия предъявляются различные тактические требования, а посему напрашивается и соответствующее решение - иметь различные для них боеприпасы. Но принимая во внимание вопросы снабжения и производства, число образцов боеприпасов должно быть сведено к минимуму. При этом необходимо принять во внимание, что всякая универсальность в чём бы то ни было, никогда не удовлетворяет всем требованиям, предъявляемым к данному универсальному предмету.
Что представляет из себя существующий 7,62 мм патрон - 1) в баллистическом и 2) в техническом отношении.
1) В баллистическом отношении: а) при существующей пуле (q = 9,6гр) существующий патрон даёт недостаточно большую предельную дальность (3700 мтр) [Скорее всего это касается станкового пулемёта]. Б) Для винтовки - 7,62 мм патрон, при вышеуказанных тактических требованиях к ней - даёт излишне большие начальную скорость и давление, и значит излишнюю прицельную дальность - 2700 мтр.
2) В техническом отношении: а) Гильза имеет закраину, что отражается на величине диаметра затвора и ствольной коробки, а также и всей укупорки и затрудняет проектирование самозарядной винтовки и вообще автоматического оружия.
Б) Гильза имеет тонкое дно, что увеличивает возможность прорыва пороховых газов - при неблагоприятных обстоятельствах.
В) Гильза имеет малый объём: при сохранении того же калибра не удаётся увеличить заряд.
Г) Гильза имеет самые тонкие стенки и дульце по сравнению с гильзами всех иностранных армий.
В виду того, что существующий патрон обладает недостатками и затрудняет конструирование самозарядной винтовки, Комиссия рассматривает 3 варианта возможных решений этого вопроса:
I. При 7,62 мм калибре: вопрос о патроне для самозарядной винтовки может быть поставлен в плоскости уменьшения его до целесообразных пределов путём уменьшения веса пули и заряда.
При этом необходимо иметь ввиду, что: 1) с уменьшением веса заряда уменьшается давление (и отдача), но ухудшается кучность и настильность (дальность прямого выстрела) стрельбы; 2) При уменьшении веса пули при том же заряде уменьшается давление (отдача), увеличивается кучность на малых дистанциях, но кучность и убойность быстро падают с увеличением дальности.
При таком условии оставляя станковый пулемёт с тем патроном, при котором уже достигнута достаточная для него мощность, РККА будет иметь на снабжении два типа патронов с одинаковыми гильзами (типа существующей - модернизированной путём устранения отмеченных выше технических недостатков), но с различными пулями, из которых одна - обыкновенная существующая или облегчённая - назначается для оружия пехотных групп (винтовка и ручной пулемёт), а другая, тяжёлая, для станкового пулемёта. Однако оба патрона должны быть сконструированы таким образом, чтобы стрельба ими могла производиться, как из винтовок, так и из пулемётов. При таком условии неудобством двух различных патронов в деле снабжения будет отчасти сглажено, но вместе с тем будет достигнута возможность конструирования самозарядной винтовки и уменьшения веса патрона.
Для станкового пулемёта при этом может быть рекомендован существующий патрон, при устранении перечисленных недостатков гильзы, с тяжёлой пулей американского образца весом 11,7 гр и начальной скоростью 805 м/с, как дающий при углах возвышения порядка 30 градусов - дальность около 5000 мт.
При этом необходимо отметить, что:
1) Наибольшее давление в канале ствола при замене нормальной пули на американскую, несколько возрастёт против нормального (2800-2850 атм.).
2) Пуля при стрельбе на предельные дистанции (5000 мт.) недостаточно убойна - не пробивает 2,5 см сосновой доски и следовательно, дистанция действительной стрельбы будет несколько меньше.
Для устранения этого желательно подобрать порох, дающий меньшее давление и большую скорость.
II. При калибре в 7 мм - вопрос о конструировании самозарядной винтовки будет достаточно облегчён, но при этом может быть удовлетворительно разрешён и вопрос конструирования мощного станкового пулемёта, что видно из брошюры: 'Вопросы пехотного вооружения, во Франции'. Изд. IV Упр.Штаба РККА 1928 г., где помещено указание о 7 мм пуле генерала Дезале, весом 10,2 гр., которая даёт дальность действительной стрельбы 5000 метров ('точность и способность поражения предоставляются вполне удовлетворительными' стр. 22).
Переход к 7 мм калибру является наиболее выгодным в отношении сохранения единства патрона для всех видов пехотного оружия. Однако он связан с полным перевооружением.
III. При 6,5 мм калибре.
Стремление упростить вопрос о конструировании самозарядной винтовки и облегчить боеприпасы для неё вызывают необходимость возможно большего уменьшения калибра - до 6,5 мм. Однако, если оставить один малый калибр и для самозарядной винтовки и для станкового пулемёта, то возникнут затруднения в конструировании под такой патрон достаточно мощного станкового пулемёта.
Таким образом, если оставить станковый пулемёт существующего калибра, придётся примириться с существованием на вооружении пехоты патронов двух калибров.
То обстоятельство, что самозарядная винтовка меньшего калибра по сравнению с существующим будет удовлетворять боевому назначению, видно из результатов исследования этого вопроса на оружейном полигоне, проведённого в 1911 г.
Исследования эти велись над калибрами 6 мм, 6,5 мм, 7 мм и 7,62 мм, причём веса пуль были следующие: 6 мм - 7 г; 6,5 г; и 5,85 г;; 6,5 мм - 8,3 г; 7,5 г; и 6,9 г;; 7 мм - 9,63 г; 8,2 г и 8,0 г;; 7,62 мм - 9,6 г (острая), 7,62 мм - 13,7 г (тупая).
quote:Изначально написано Михал Михалыч:
Да неужели?
А без сканов"вывсёврёти")
Я документы выкладываю целиком, без купюр.
в отличии от вас.
Даю полные ссылки на архивные координаты.
Что-то не нравится - не заходите.
в связи с вашей исключительной ненормальностью - вы в данной теме вообще лицо нежелательное.
Надеюсь, что данной теме никогда не увижу ваших постов.
(намёк ясен?)
Выше приведённые таблицы с полной очевидностью указывают, что по пробивной силе при стрельбе по доскам и броне пули калибром 6 мм, 6,5 мм и 7 мм на упомянутых выше дистанциях нисколько не уступают обычным нашим 3-лин. (7,62 мм) остроконечным и тупоконечным пулям.
Живая сила пуль 6 мм, 6,5 мм и 7 мм даже на дистанциях в 3500 шагов не меньше живой силы 3-лин пуль и, принимая во внимание, что для вывода человека из строя достаточна работа равная 8 килограммометрам, а для вывода лошади из строя - 19 килограммометров, можно было бы считать достаточную надёжность действия всех этих пуль по людям на всех существующих прицельных дистанциях, а по лошадям в пределах до 2700-3200 шагов [примеч. (1890-2240 м)].
Непосредственные опыты стрельбы : уточнили сравнительную убойность каждого из упомянутых калибров, : причём на основании результатов стрельб на дистанции до 2700 :, подробно затем исследованных в Военно-Медицинской Академии, пришли к выводу, что 6-мм калибр по убойности следует считать неудовлетворительным, что же касается остальных калибров, т.е. 6,5-мм и 7-мм, то их действие надо признать с этом отношении удовлетворительным.
Однако меньший калибр вызывает сомнения в достаточной пригодности его из-за затруднений связанных с проектированием и действием бронебойных, трассирующих и зажигательных пуль. (Прочность сердечников бронебойных пуль; малые количества горящего состава в трассирующих пулях и меньшая светящая - горения; зажигательные пули даже при существующем калибре пока не дают удовлетворительных результатов; производственные трудности при изготовлении пуль малого калибра). Поэтому Комиссия определённо высказывается против резкого перехода к меньшему калибру, в том случае, если нельзя будет сконструировать под этот же (6,5 мм) калибр достаточно мощный станковый пулемёт. (Необходимость для получения дальности в 5000 м проектировать патрон с крайне длинной гильзой при большом давлении около 3500 атм., усложнение материальной части пулемёта). При рациональной конструкции патрона можно ожидать наибольшую дальность около 3500 мтр.
На основании вышеизложенного Комиссия считает, что:
1) На ближайшее время необходимо ориентироваться на 7,62-мм патрон с модернизированной гильзой.
А) с существующей пулей - для оружия боевых групп, в том числе и самозарядной винтовки.
Б) с утяжелённой пулей для станковых пулемётов.
2) При перевооружении РККА необходимо сохранить единство боеприпасов.
Боеприпасы должны удовлетворять тактическим и техническим требованиям, предъявляемым им как при стрельбе из станкового пулемёта, так и при стрельбе из самозарядной винтовки. Таким калибром по мнению Комиссии нужно считать 7 мм.
3) Комиссия считает необходимым:
А) Решить (приближёнными методами) ряд задач внутренней и внешней баллистики для 6,5-мм и 7-мм патронов с различными данными; по окончании работы выявить наивыгоднейшие комбинации для 6,5-мм и 7-мм патрона.
Б) Подробно обследовать и испытать стрельбой образцы оружия 6,5-мм и 7-мм (Япония, Румыния, Италия, Мексика).
В) Установить наименьший заряд и сорт пороха для существующего 7,62-мм патрона с нормальной пулей при условии удовлетворительности результатов стрельбы из оружия боевых групп (винтовка и ручной пулемёт).
Председатель Комиссии
Если в тексте есть квадратные скобки, то это мои уточнения, которые следуют или из контекста самого документа, или из близких по времени, и служат для облегчения понимания.
в частности - в то время считалось, что станковый пулемёт должен поражать цели до 5 км. А это достигалось только тяжёлой пулей.
А для комфортного использования винтовки (и особенно карабина) желательно было иметь пулю легче.
И далее будет документ с очень интересной мыслью на этот счёт.
Блин интересно.
Подписываюсь.
Небольшой комментарий к первому документу:
1. Облегчение винт.патрона до того, чтобы они обеспечивал дальность 600 м и появляется словосочетание "боевые группы", т.е. что-то мобильное и вооружённое самозарядными винтовками и руч.пулемётами.
2. Рассматривается патроны меньшего калибра, и только очень серьёзные проблемы с постановкой в производство - останавливают.
в то время основные работы с винт.патроном были по отработке стальной гильзы и пули со стальной оболочкой и стальным сердечником.
Может быть трудно было делать два дела одновременно, и решили не рисковать.
quote:Небольшой комментарий к первому документу:
Спасибо. Лично мне интересны и ваши комментарии, вы ведь не просто публикуете все подряд и у вас вероятно, есть какая-то концепция этой публикации. А если ее не знать, то нельзя выполнить вводную
quote:- Ведь в этом случае остается обсуждать только точность вашего цитирования, а в ней нет причин сомневаться.Обсуждение приветствуется
quote:вы ведь не просто публикуете все подряд и у вас вероятно, есть какая-то концепция этой публикации. А если ее не знать, то нельзя выполнить вводную
Грубо говоря, эти материалы - "Реплики из зала" на те темы, которые тут обсуждаются довольно часто. "Самозарядка", "Рантовый Патрон", "Наган"
Концепция простая - на бесспорных архивных материалах показать то, что не могло войти ни какие академические труды, просто из-за того, что цитировать доки не принято в принципе. всегда делается выжимка.
А я пытаюсь показать - как текла мысль.
Документ я показываю точно.
А обсуждение - я предполагал, что что-то да найдётся сказать... 
Теме респект!
Как можно датировать окончательный перевод трехлинейного патрона на сталь?
Он был плавным или резким, в какие-то годы использовались одновременно те и другие?
ШКАС был заточен уже на стальные и если да - то мог ли работать с латунными?
Дело: Фонд 6р, опись 1, ед.хр. 1109, Дело ?21. 'Подлинные журналы и протоколы'. Архив АртМузея. СПб.
Лист 8-9.
Протокол ?125сс исх. 5/11376сс от 8/VII-30г.
На Совещании присутствовали:
Пред. 6 секции НТК АУ тов. ЦВЕТКОВСКИЙ, Член НТК т. Любимов и Смирнский.
Председ. 5 Секции НТК тов. Жуковский,
Пом. Управделами НТК тов. Соболев.
Представитель 2 Упр. Штаба РККА т. Шаров.
Представитель 4 упр. Штаба РККА т. Энвальд.
Представитель Оруж. Оруд. Объединения т. Ступников и Миролюбов А.И.
Представитель Патр.Труб. Объединения т. И т. Эйхенбах.
Представители ТОЗа не прибыли на заседание и инж. Фёдоров вследствие позднего получения телеграммы прибыл с опозданием на 1 день.
Председательствует тов. Цветковский.
В связи с указанием Зам.Нач.Вооружения т. Ефимова на рассмотрение Совещания были поставлены вопросы:
1) О боевой выгоде и производственной возможности на переход к беззакрайному патрону существующего калибра и
2) Те же вопросы по отношению к оружию меньшего калибра.
Тов. Любимов - отмечает о том, что при введении безшляпного патрона, вследствие утолщения дна гильзы, последняя будет более прочной и поэтому будет возможно установить больший допуск в износе оружия, что увеличит его живучесть, безшляпный патрон уменьшит количество задержек, магазины будут более портативны и общий вес запаса патронов уменьшится и потому можно увеличить количество патронов, находящихся при стрелке. Последне в особенности будет при уменьшении калибра патрона.
Тов. Смирнский - отмечает, что наш патрон плох и устарел, закраины не нужны, и конструкция патрона вызывает частые разрывы и затрудняет экстрактирование стреляной гильзы (цилиндрическая форма). [замечание о 'цилиндрической' форме совершенно непонятно, так же как о затруднённом экстрактировании].
Тов. Жуковский информирует о работах баллистической Комиссии, причём отмечает, что эта Комиссия считает необходимым остаться на существующем калибре.
Тов. Энвальд информирует о мнениях по этому вопросу в заграничных армиях, причём останавливается на С.А.С.Ш., которые в настоящее время в отношении автоматической винтовки переходят на 7-мм патрон, причём вес автоматического ружья в этом случае достигает 4,0 кг с дальностью стрельбы около 2000 м; во Франции предполагают перейти на калибр 7,5-мм, причём под этот патрон уже принят на вооружение пулемёт Шатерло.
Данных автоматических винтовок нет. По иностранным источникам уменьшение калибра, увеличив живучесть ствола, вследствие уменьшения его нагрева и увеличивает боевой запас примерно на 25%.
Тов. Цветковский отмечает, что по данным сборника Стрелкового оружия (часть 1, прил.2) весовые данные обыкновенных винтовок почти не зависят от калибра, а именно: для калибра 6,5 мм вес винтовок колеблется от 3,8 кг до 4,2 кг в зависимости от начальной скорости и дальности, для 7-мм около 4 кг, для 7,5-7,6-мм от 3,9 до 4,3 кг. Что же касается нашего образца автоматической винтовки, то её вес около 4 кг.
Представитель Оруж.Орудийно-Объединения тов. Ступников:
Отмечает, что промышленность может перейти на любой калибр, но переход этот конечно потребует большего времени и затраты средств, так как необходимо изменение всего лекального и инструментального хозяйства.
По вопросу о переходе на беззакрайный патрон, то на 1-й взгляд этот вопрос потребует сравнительного незначительного времени, так как заменить повидимому придётся в винтовках: б.личинку, выбрасыватель и экстрактор, а может быть подающий магазин; в пулемёте - б.личинку, защёлки и приёмник.
Отмечает, что лишь приблизительный поверхностный взгляд и возможно, что при подробной проработке потребуется изменить целый ряд других деталей. По его мнению необходимо поручить этот вопрос детально проработать заводом.
Тов. Шитов докладывает, что организационная Комиссия и в частности он сам считает, что переход на новый патрон вызовет наличие армии двух патронов, что является недопустимым и сильно усложнит снабжение.
Представитель 17 завода, тов. Эйхенбах отмечает, что переход на беззакрайный патрон для промышленности не представляет затруднений, однако переход на новый калибр потребует заведения сего нового инструмента и лекального хозяйства.
При изготовлении в настоящее время опытного заказа на беззакрайные патроны заводу пришлось перейти на более толстую латунь (3,25 мт) [в тексте стоит "мт", но очеидно это опечатка и следует читать "мм"] так как существующей толщины латунь не давала прочного дна.
Новый патрон без закраины по своему весу будет тяжелее существующего, а именно 1000 патронов старых весом 9,438 кг - новых 10,274 кг. [(тяжелее на 8,85%)].
Кроме того, вследствие лишней обработки гильзы и утолщения латуни стоимость патронов возрастает примерно на 10%, т.е. на 1000 патронов будет стоить около 23 руб. место 21 руб., конечно в дальнейшем возможно несколько цену снизить.
В порядке рассмотрения нового патрона обнаруживается несоответствие длины ската гильзы со скатом патронника, что фактически было и в старом патроне. Заводу указывается на необходимость исправления этого недостатка, так как стрельба этими патронами должна производиться из оружия с нормальной каморой (0,'180 а не 0,'225).
Тов. Жуковский предлагает облегчить оружие не за счёт уменьшения калибра, а за счёт уменьшения нач. скорости пули существующего патрона и уменьшения дальности полёта для стрельбы из винтовок, для стрельбы же из пулемёта оставить нормальный патрон с утяжелённой пулей.
Инж. Фёдоров. Опрос о выгодах перехода на новый патрон в отношении всего оружия нельзя решать на основании цифровых данных, помещённых в справочнике, так как там помещены данные винтовок совершенно различных конструкций - например 6,5-мм-овая винтовка системы Арисака 905 года, несмотря на малый калибр известна своим большим весом главным образом по весу своего ствола.
Само собой разумеется, что вопрос об изменении веса может быть решён лишь на основании сравнения подобных винтовок разных калибров - но одной и той же системы - для этой цели мною и были демонстрированы четыре экземпляра автоматических винтовок: два экземпляра системы Фёдорова с подвижным стволом - 3-х лин., весом 12,5 фунтов и 2,5 линейная - 10 фунтов при одинаковой длине ствола и да экземпляра системы Дегтярёва - 3-х лин., весом 12 фунтов и 2,5 линейная - 9 фунтов. (Такая же винтовка с длинным стволом весит 10 фунтов, она находится в нашем Бюро ИНЗ ? 2 и может быть доставленной в НТК АУ).
Вопрос об изменении дальности не только до 2000, но даже и до 1500 метров, уже решён постановлением НТК при назначении требований к самозарядной винтовке, причём была назначена укороченная длина ствола в 630 мм, что и выполняется всеми конструкторами, разрабатывающими самозарядные винтовки.
ПОСТАНОВИЛИ:
В результате обмена мнений Совещание пришло к следующим выводам:
1) При уменьшении калибра с 7,62-мм до 6,5 мм можно рассчитывать на незначительное уменьшение веса оружия в пределах 1 кг, но при этом мощность оружия сильно понизится.
2) Введение двух калибров отдельно для пулемётов и отдельного для винтовок недопустимо вследствие невозможности использования запасов одного оружия для другого.
3) Переход к новому калибру экономически невыгоден вследствие необходимости доведения нового инструментального и лекального хозяйства и невозможности использования существующих запасов.
4) К беззакраинному патрону существующего калибра в боевом отношении и отчасти для оружейного производства, переход является выгодным и целесообразным.
5) С целью дать возможность уменьшить вес автоматической винтовки под 7,62-мм патрон необходимо: изготовить опытный образец винтовки Дегтярёва, но под 7,62-мм беззакраинный патрон с уменьшенным давлением и уменьшенной начальной скоростью полёта пули из расчёта предельной дальности полёта пули до 2500 м и дальностью действительного огня до 1500 м.
6) Для пулемётов дать тот же беззакрайный патрон, что и для винтовки, но с пулей утяжелённой с дальностью полёта до 5000 м.
Эта мера может дать возможность взаимной заменяемости патронов.
7) Поручить промышленности разработать карабин-пулемёт типа пулемёта 'Д' под патрон 6,5-мм с магазином на 25-30 патронов и с дальностью стрельбы до 1000 м, это оружие может заменить поставленный по системе вооружений пистолет-пулемёт для вооружения артиллерии, войск связи, разведчиков и др. спец.войск.
8) Предложить промышленности и НИОПу ускорить изготовление, изменённых деталей оружия под беззакраинный 7,62-мм патрон, изготовленный на заводе ?17.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ СОВЕЩАНИЯ В.Цветковский
quote:Изначально написано VladiT:
Как можно датировать окончательный перевод трехлинейного патрона на сталь?
Он был плавным или резким, в какие-то годы использовались одновременно те и другие?
я сейчас не хочу заострять внимание на таком узком и глубоком вопросе.
По памяти могу сказать, что (как видите) сейчас идёт речь о латуни (см. второй документ) а потом валом пошли испытания стальных гильз.
Примерно к 1935-36 гг. эта тема прорабатывалась уже к завершению.
И к тому же времени приурочено распоряжение всё оружие делать с учётом стальной гильзы.
По поводу применения лёгкой пули в СвТ - это было не просто так, а сознательное и очень разумное решение.
Т.е. уже тогда было чёткое понимание, что для самозарядки тяжёлая пуля не нужна.
Примечание к 17 посту:
Я выделил те части обсуждения, где специалисты вплотную подошли к формату предельно укороченной винтовки (карабина) и магазина на 25-30 патронов.
УТОЧНЕНИЕ - карабин по типу "Д" - это то, что разрабатывал Дегтярёв и одна из моделей была - Автоматическая винтовка.
Ну а тут же рядом Фёдоров с уже имеющимся магазином от автомата.
в принципе, это чуть ли не единственный документ, где Фёдоров не призывал отказаться от рантового патрона.
Но за него выступил Смирнский, и прямо скажу, его даже занесло немного.
И обратите внимание - как плотно обсуждается безрантовый патрон.
quote:я сейчас не хочу заострять внимание на таком узком и глубоком вопросе.
Спасибо, понятно.
А одно из выделенных мест напоминает нам о том, что при введении безрантового патрона надо будет больше внимания уделить геометрии патронника.
Раньше - патронник чуть глубже - не страшно.
Спасибо PILOT_SVM !
мои ламерские соображения и вопросы
1 поступили лучше немцев, те приняли патрон с тяжёлой пулей
2 вроде боялись использовать два калибра для винтовок и станкачей, но почему то 6.5мм "для вооружения артиллерии, войск связи, разведчиков и др. спец.войск" нормально. Получается то что в реале сделали амеры. И какой именно патрон 6.5 мм ?
quote:Изначально написано george_gl:
вроде боялись использовать два калибра для винтовок и станкачей, но почему то 6.5мм "для вооружения артиллерии, войск связи, разведчиков и др. спец.войск" нормально. Получается то что в реале сделали амеры. И какой именно патрон 6.5 мм ?
в принципе - для испытаний наверняка переобжимали гильзу от трехи.
(нигде не упоминается какой-то конкретный патрон, значит его и не было).
Кстати тем же приёмом воспользовался и Токарев, когда им в 43 году показали чертёж патрона от СтГ и дали его ТТХ.
Пока делали наш автоматный патрон - Токарев укоротил и обжал трёшечную гильзу, и под неё делал автомат.
А если бы принимали решение на 6,5 мм - скорее всего по предложению Фёдорова. ведь у него уже был разработан патрон.
Как видите упоминается и Фёдоровские винтовки и Дегтярёские.
Они и работали вместе и всю линейку (винтовка, карабин, руч. пулемёт) они отрабатывали совместно. Там были очень хорошие показатели по кучности.
А если говорить об американцах и их 5,56, то это значительно позже.
Но они сразу приняли на вооружение.
Получается, что если бы тогда приняли автоматы под калибр 6,5 мм...
Но это из области - если бы да кабы..
сумневаюсь про Фёдоровский 6.5 (дореволюционный ) там мощный патрон, по памяти сильнее арисаки
а американцы. имел ввиду это комплект http://world.guns.ru/rifle/aut...-carbine-r.html .
на базе винчестеровской гильзы вроде и в СССР были проекты самозарядных карабинов.
quote:Originally posted by george_gl:
на базе винчестеровской гильзы вроде и в СССР были проекты самозарядных карабинов.
До принятия пистолетного патрона Маузер основным патроном для ПП рассматривался американец .351,а для авт.пистолетов 7,65 браунинг(хотя по 7,65 у военных были разногласия-склонялись к 9 мм браунингу).
Но в 1928 было принято окончательное решение по унификации калибра и выбор был сделан в пользу патрона Маузер.
quote:Изначально написано Михал Михалыч:
До принятия пистолетного патрона Маузер основным патроном для ПП рассматривался американец .351,а для авт.пистолетов 7,65 браунинг(хотя по 7,65 у военных были разногласия-склонялись к 9 мм браунингу).
Но в 1928 было принято окончательное решение по унификации калибра и выбор был сделан в пользу патрона Маузер.
Частично соглашусь.
Под патрон 0,351 делал карабин Пржебельский.
Но это единственный карабин, который мне встретился.
И свою работу он прервал с связи с переходом на другую работу, а то что наработал (в чертежах и какой-то не доделанной модели) он куда-то передал.
И его карабин по внешнему виду похож на винчестер. магазин на 5 патронов. Никак на ПП не похож.
Про пистолет - есть небольшая статья Я.И. Каневского про выбор патрона для пистолета, но там и 7,65 и 9 мм.
Про 9мм логн Бр - один раз упоминается как вариант.
А вот по 9мм люгер - есть интересный документ в 1925 году - дойдут руки напечатаю.
quote:Пржебельский делал ПП по заказу АУ под патрон .351.Изначально написано PILOT_SVM:
Под патрон 0,351 делал карабин Пржебельский.
Но это единственный карабин, который мне встретился.
И свою работу он прервал с связи с переходом на другую работу, а то что наработал (в чертежах и какой-то не доделанной модели) он куда-то передал.
И его карабин по внешнему виду похож на винчестер. магазин на 5 патронов. Никак на ПП не похож.
Тоже АУ после принятия патрона Маузер заказы на изготовление ПП под патрон 351 отменило.
Новых Пржебельский заказов не получил и уехал в Тимирязевскую академию
quote:Изначально написано PILOT_SVM:Частично соглашусь.
Под патрон 0,351 делал карабин Пржебельский.
Но это единственный карабин, который мне встретился.
а как же Коровин?
quote:Изначально написано mpopenker:
а как же Коровин?
Даже если такой ПП и был, то что это значит с учётом испытаний 1930 года, когда и патрон был уже выбран (7,63 Маузер), и сам ПП Коровина был признан не подходящим по нескольким параметрам (начиная с эргономики и прочности шейки приклада).
Работа заведомо в корзину.
А с учётом того, что конструкция была не просто переусложнена, а там такой писец, что маузер по сравнению с ним просто детский пугач.
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
А с учётом того, что конструкция была не просто переусложнена, а там такой писец, что маузер по сравнению с ним просто детский пугач.
а вот с этого места пожалуйста поподробнее
quote:Изначально написано mpopenker:
а вот с этого места пожалуйста поподробнее
Очень сложная конструкция.
Если брать ППТ-27 (у которого 81 заводская деталь) и он выглядит простым как лом, то Коровин сделал совершенно непонятно что.
Много мелких деталей. Много пружин (9), в т.ч. одна на растяжение и одна пластинчатая.
УСМ по сравнению с Токаревым - ну сильно вычурный. Боевая пружина толкает шток, который толкает тягу, которая осью соединена с курком...
Единственное преимущество - есть ЗЗ.
Это впечатление по "Атласу чертежей атомат. оружия" . Библиотека АртМузея.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Даже если такой ПП и был
Был, был. Предствляю, как сейчас икает Н.В.Ш. - зав техкабинетом ЦКИБ СОО...
quote:Изначально написано БудемЖить:
Был, был. Предствляю, как сейчас икает Н.В.Ш. - зав техкабинетом ЦКИБ СОО...
в любом случае вещь малоизвестная и совсем не ходовая.
И сделанный Коровиным уже по время войны простейший ПП - хорошая иллюстрация того, что его предвоенные модели были малоперспективными.
в ПП Коровина единственно что интересно - это современная компоновка с пистолетной рукояткой. И устройство магазина с взаимодействием с ЗЗ.
Но неудачный приклад, растянутая компоновка затвор-курок, открытый курок, сложная коробка - делали его неудобным, тяжёлым и наверняка трудоёмким.
А придуманный им чехол для ношения - с ПП снимался магазин и ПП вкладывался в чехол. Для применения - надо вынуть из чехла, присоединить магазин... Удобно?
Немного юмора:
Понятно, что все изобретения по оружейной теме приходили в АртУправление и по каждому надо было дать обоснованный ответ.
Была организация - Бюро новизны КОМПОДИЗА.
Перечень предложений впечатляет. Перечислены не все.
Дело 6р-1-335. ?128. 'Переписка по изобретениям'. 1934 год.
- рабочий Поздняков - Глушитель.
- т. Потапов - Карманный пистолет подобный пулемёту Дегтярёва.
- т. Коноплёв - Метание снарядов электрической силой.
- Думов и Звонарёв - самозарядная винтовка (винтовка 'Комсомольской бригады').
- т. Панов - Зенитная установка.
- т. Катаевский - магазин для пулемёта Дегтярёва.
- т. Владимиров - Сверхскорострельная 20-мм автоматическая пушка и патрон к ней.
- т. Федосеев - 20-мм 50-ти зарядная пушка системы F.
- т. Ляшко - снаряд с отверстием по центру и отделяемым поддоном.
- т. Бородкин - (письмо Тухачевскому) об электромагнитном орудии. Управление экипажем по радио. Высоковольтная электризация местности с помощью солей и кислот. Передача электроэнергии без проводов на расстояние.
- т. Тарновский -снаряд против самолётов с тросом разматывающимся в полёте и перерезающим самолёт.
- т. Меркулов - Авиабомба с крыльями, для увеличения горизонтальной скорости.
- т. Ба(и)рецков - о магнитно-фугальном орудии (50 м - само орудие), дальность - 300 км, орудие помещается в тоннеле в земле. Воздушные мины, управляемые по радио.
- т. Гусев - Бомбы из базальта.
- т. Иосифян - Центробежный турбо-асинхронный пулемёт.
- воен. Инж. Шперк - Гранатная бомба. 'Таковая бомба, составленная из нескольких десятков отдельных гранат, взрываясь на некоторой высоте над целью, разбрасывает гранаты на некоторой площади, с разным временем взрывания, чтобы противник, опасаясь взрывов, как можно дольше не поднимался'.
- т. Хотнянский - приклад-магазин.
Дело 6р-1-206 ?83. 'Переписка по изобретениям'. 1935 год.
Тов. Железняков - коксовые печи - генераторы дымовых облаков. Огневые надземные диски. Способ изготовления дешёвых пуль для м/к винтовок.
- т. Бас(ч)урин - об электромагнитном метании с бегущим магнитным полем.
- т. Седов - Бесшумный автоматический пулемёт.
- т. Квачевский - автоматический пистолет.
- т. Михайловский - Ручной нагрудный пулемёт.
- т. Рыков А.П. - Описание Нагана-автомата.
- т. Теплицкий (автору 16 лет) - предлагает сплавы прочностью по 1-2 млн. ед. по Бринеллю. Говорит, что имеет большие познания в математике и физике и предлагает вызвать его на работу.
- инж. Толочков - Снаряд с кольцевым поддоном.
- т. Курто - Электромагнитная пушка.
- т. Жаков - Новый ударный генератор для электрооружия. Упоминается сверхпроводимость при -270 градусах.
- т. Гринцевич - бронебойный снаряд. Странно, но на чертежах показана болванка из 3 частей, и головной частью из тонкостенного баллистического наконечника. И большая переписка о том, что его идеи украдены.
- автор не записан - двухкамерное орудие. (помните ПТР с двумя гильзами?)
Из других дел:
- т. Магницкий - очки-диоптры.
- предложение жителя Харькова о пневматическом бесшумном пистолете - 'для переговоров с буржуазией'.
- предложение автоматического пистолета системы 'Полисмен'.
в общем, идеи с метанием снаряда электромагнитным и центробежным методом - встречаются несколько раз. Видно, что эти темы были популярны.
- предложение жителя Харькова о пневматическом бесшумном пистолете первое упоминание ПСП? Если серьезно то получается отвергли новые типы патронов только по экономическим соображениям?
Пилоту: материал очень интересный, неужто все пришлось ручкой в тетрадь переписывать? это ж какой труд! силен, снимаю шляпу. с уважением.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
- т. Ляшко - снаряд с отверстием по центру и отделяемым поддоном.
Так у Ляшко это наследственное...
quote:Изначально написано Дохтур22:
- предложение жителя Харькова о пневматическом бесшумном пистолете первое упоминание ПСП? Если серьезно то получается отвергли новые типы патронов только по экономическим соображениям?
Нет, там юмор в том, что у человека было огромное желание помочь стране (и как видите с некоторым полит. уклоном), но ни знаний, ни технических навыков нет и он предлагает нечто с подствольным магазином (для пуль) и невнятным источником энергии.
Как обрабатывались эти идеи и к чему это приводило я скажу чуть позже.
quote:Изначально написано obgist:
Так у Ляшко это наследственное...
зачем политвброс, мне кажется это от гранат VB
и в связи с обилием электромагнитных пущек, такие идеи вроде печатались в Технике Молодёжи.
quote:Originally posted by george_gl:
и в связи с обилием электромагнитных пущек, такие идеи вроде печтались в Технике Молодёжи.
Это конечно, да, но как быть с отчетами об испытаниях таких электромагнитных пушек разработанными, например, заводом "Электросила" (г. Ленинград)? Описания, ТТХ, результаты... На "Пионерскую правду" как-то не похоже - серьезные люди документ подписали. Да, пусть до орбиты ИСЗ такая пушка не добивала, но все же, интересно - предки-то далеко не лпатем щи хлебали.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Это конечно, да, но как быть с отчетами об испытаниях таких электромагнитных пушек разработанными, например, заводом "Электросила" (г. Ленинград)? Описания, ТТХ, результаты... На "Пионерскую правду" как-то не похоже - серьезные люди документ подписали. Да, пусть до орбиты ИСЗ такая пушка не добивала, но все же, интересно - предки-то далеко не лпатем щи хлебали.
Одна из проблем электромагнитного орудия - это обязательное наличие энергоустановки. Но именно эта потребность делала идею неприлекательной.
Слишком она уязвима и не мобильна.
Кстати - обратите внимание :
Дело 6р-1-335. ?128. 'Переписка по изобретениям'. 1934 год.
- т. Владимиров - Сверхскорострельная 20-мм автоматическая пушка и патрон к ней.
КПВТ это он?
подпишусь
quote:Изначально написано Дохтур22:
КПВТ это он?
Я не берусь судить однозначно, проблема том, что чаще сего документах не писались инициалы, но это не первое упоминание данной фамилии (но там были указаны инициалы) и там предлагались: двуствольный пулемёт, ручной пулемёт, и автоматический пистолет.
почему я не берусь судить однозначно?
А потому, что встречаются очень известные фамилии, но это только однофамильцы.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Это конечно, да, но как быть с отчетами об испытаниях таких электромагнитных пушек разработанными, например, заводом "Электросила" (г. Ленинград)? Описания, ТТХ, результаты... На "Пионерскую правду" как-то не похоже - серьезные люди документ подписали. Да, пусть до орбиты ИСЗ такая пушка не добивала, но все же, интересно - предки-то далеко не лпатем щи хлебали.
Знаете я не поклонник большевиков. И время тогда было кровавое, многие баланде радовались. Но РЫВОК вперёд то был, мысль била фонтаном. Почему реальные достижения и мысли о путях развития ищут, публикуют энтузиасты ? Всем копающимся в архивам и публикующим от меня большая уважуха. Любители истории есть, но не все имеют время и возможность посидеть в архиве и почитать.. А благодаря вашим книгам, книгам других авторов есть возможность узнать.
Зы. PILOT_SVM если офтоп то трите. За тему спасибо. Ещё б на инфу Михал Михалыча раскрутить 
quote:
До принятия пистолетного патрона Маузер основным патроном для ПП рассматривался американец .351,а для авт.пистолетов 7,65 браунинг(хотя по 7,65 у военных были разногласия-склонялись к 9 мм браунингу).
Но в 1928 было принято окончательное решение по унификации калибра и выбор был сделан в пользу патрона Маузер.
Итак, продолжу лёгкий жанр.
Который, в прочем, иллюстрирует то, как рассматривались предложения изобретателей.
Прочитав текст - назовите имя, заменённое на многоточие, а также одну техническую деталь, которая вошла в одну из баек про данную систему?
Гр. : предлагает новый механизм для подачи патронов в автоматические пулемёты, заключающийся в том, что в полый цилиндр внутрь его вставлен другой цилиндр также полый, на котором имеется спиральная канавка. Цилиндр наружный может лишь вращаться на внутреннем как на оси и никаких других продольных движений не имеет. В наружном цилиндре имеются прорезы по производящей в осевом направлении, причём их можно делать закрытыми и открытыми. Оси этих последних прорезей делаются на расстоянии друг от друга равных таковым имеющимся между осями патронов пулемётной ленты. При наложении ленты с патронами на наружный цилиндр и приняв меры против её скольжения по производящей цилиндра, можно вращая верхний или внутренний цилиндр получить движение гильзы независимо от ленты, а именно патроны, дойдя до выточки, являющейся началом спиральной канавки, будут увлекаться её закраинами за закраины шляпок и перемещаться в направлении производящей и могут быть любым механизмом быть поданными в патронник.
Для патронов, не имеющих выступающих закраин на головках гильз на внутреннем цилиндре должен по мнению изобретателя делаться не спиральная канавка, а спиральный выступ, один для головки гильзы или два для обоих концов патрона.
По мнению гр. : выгодными сторонами его предложения является простота устройства, лёгкость, незасоряемость и надёжность в действии. Далее фабрикация предлагаемых гр. : механизмов не требует никаких сложных инструментов и станков, а только один токарный станок, почему материалом для предложенных цилиндров может быть любой материал, а следовательно и алюминий и его сплавы.
Представленные гр. : данные о его предложении имеют характер схемы и отрывка и совершенно не убедительны. Если судить по представленным данным, то можно очень сомневаться том, что патрон будет извлечён из ленты и продвинут в направлении ствольной коробки пулемёта. Для захвата закраины гильзы необходимо, чтобы патроны плотно прижимались к поверхности цилиндра, чтобы закраина гильзы патрона надёжно задерживалась в своём круговом вращении по барабану и переводила вращение в поступательное движение. Никакого механизма, который бы принимал ленту и находящиеся в ней патроны и обеспечивал извлечение их из ленты нет, по крайней мере его не видно ни из описания, ни из чертежа. Без нажима ленты никакого надёжного действия предлагаемого механизма получить нельзя. Нет механизма отсекающего патроны и мешающего идти сразу двум патронам. Не видно в каком положении находятся цилиндры по отношению ко всей затворной части пулемёта.
В случае превращения цилиндров в выступающую часть пулемёта они явятся окончательно неприемлемыми, ибо в авиации при огромных скоростях аэропланов стремятся оружие сделать компактным дабы избежать опрокидывающих сил, возникающих при движении аэроплана от сопротивления воздуха.
Гр. : ссылается на простоту устройства своего механизма, но простота не должна идти в ущерб надёжности действия, а в ней именно и приходится сомневаться, имея на руках те сведения, кои представлены изобретателем. Подобные представленному механизму проекты следует представлять в общей связи со всеми соседними частями пулемёта, без которых механизм не имеет смысла своего существования.
Существующие механизмы для подачи патронов в патронники пулемётов удовлетворяют предъявляемым им требованиям воздушного боя; устройство их здесь не указывается в силу элемента секретности.
Секретность с предложения гр. : , "Авиационный пулемёт" в настоящем его виде может быть снят.
Эксперт Шульман.
Дело: Фонд 6р, опись 1, ед. хр. 1101. "Переписка по разработке и испытаниям пулемёта Максима-Токарева". Лист 185-188.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
назовите имя, заменённое на многоточие, а также одну техническую деталь, которая вошла в одну из баек про данную систему?
Возможно, этот гражданин - Шпитальный, а байка - это о находке пулемета ШКАС в Рехсканцелярии?
quote:Изначально написано БудемЖить:
Возможно, этот гражданин - Шпитальный, а байка - это о находке пулемета ШКАС в Рехсканцелярии?
верно.
А нюанс в том, что нельзя, дескать, сделать систему ШКАС на безрантовом патроне. в байке про рейхсканцелярию (вернее в её опровержении) есть эта мысль.
вот тут надо бы разобраться.
сам автор считал, что возможно.
Но лучше бы проверить на практике.
всё таки рант у русского патрона очень значительный с чёткой гранью.
А как выступ будет взаимодействовать с проточкой?
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
вот тут надо бы разобраться.сам автор считал, что возможно.Но лучше бы проверить на практике.всё таки рант у русского патрона очень значительный с чёткой гранью.А как выступ будет взаимодействовать с проточкой?
А зачем?
Вся эта кутерьмы была воплощена только из-за ранта и возможности извлечения гильзы из ленты только НАЗАД
quote:Изначально написано Михал Михалыч:
А зачем?
Вся эта кутерьмы была воплощена только из-за ранта и возможности извлечения гильзы из ленты только НАЗАД
Понятно, что сейчас нет смысла проверять, просто сам Шпитальный считал, что его система будет работать и безрантовым патроном.
вот эта фраза из ответа эксперта:
"Для патронов, не имеющих выступающих закраин на головках гильз на внутреннем цилиндре должен по мнению изобретателя делаться не спиральная канавка, а спиральный выступ, один для головки гильзы или два для обоих концов патрона."
Под "головкой гильзы" скорее всего подразумевается донце гильзы.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Понятно, что сейчас нет смысла проверять, просто сам Шпитальный считал, что его система будет работать и безрантовым патроном.
Ну а почему нет?
Работают же системы цепляя гильзу из ленты назад за проточку.
Тот же Максим или Браунинг
quote:Изначально написано Михал Михалыч:
Ну а почему нет?
Работают же системы цепляя гильзу из ленты назад за проточку.
Тот же Максим или Браунинг
Зацеп односторонний или двусторонний?
т.е. тяга патрона из ленты - симметрична относительно оси патрона?
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Зацеп односторонний или двусторонний?т.е. тяга патрона из ленты - симметрична относительно оси патрона?
У браунинга односторонний(качающимся зацепом,у максима двухсторонний(жесткими губами личинки)
Думаю,
quote:все же не под Федоровский патрон, а не под Арисачий.разработать карабин-пулемёт типа пулемёта 'Д' под патрон 6,5-мм с магазином на 25-30 патронов и с дальностью стрельбы до 1000 м
Тень "счастья" мелькнула и исчезла. не хватило товарищам революционной зоркости и решительности
quote:Что и было реализовано, правда, без модернизации гильзы.Изначально написано PILOT_SVM:
РККА будет иметь на снабжении два типа патронов с одинаковыми гильзами..., но с различными пулями, из которых одна - обыкновенная существующая или облегчённая - назначается для оружия пехотных групп (винтовка и ручной пулемёт), а другая, тяжёлая, для станкового пулемёта.
quote:А вот тут по большей части - упс.Однако оба патрона должны быть сконструированы таким образом, чтобы стрельба ими могла производиться, как из винтовок, так и из пулемётов. При таком условии неудобством двух различных патронов в деле снабжения будет отчасти сглажено, но вместе с тем будет достигнута возможность конструирования самозарядной винтовки и уменьшения веса патрона.
Станкач "ел" все, а стрельба пулями Д из винтовок и ручников не рекомендовалась. Да и спецпатроны, кроме бронебойных, которые были в строгом НЗ в колличестве 5шт на винтовку, для винтовок не полагались. И заложеное условие сделало невозможным хоть сколь-нибуть заметное снижение веса патрона и ручного оружия.
quote:Изначально написано Михал Михалыч:
У браунинга односторонний(качающимся зацепом,у максима двухсторонний(жесткими губами личинки)
Односторонний зацеп говорит за принципиальную возможность работы ШКАСа с безрантовым патроном.
Хотя и тут есть сомнение - всё же, все зацепы хватают проточу ровно, а спиральная канавка взаимодействует под углом.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
а спиральная канавка взаимодействует под углом.
Вот и весь ответ. Можно взять чертеж проточки, например германского 7,92-мм винтпатрона, посчитать угол наклона винтовой канавки в ШКАСе (по шагу зубчатки и длине патрона это не сложно) и нарисовав чертеж проточки патрона в масщтабе 10:1, наложить на него наклонную под расчитанным углом линию винтового ведущего элемента механизма извлечения патронов. И увидеть, какой ширины должне быть этот выступ, что бы свободно проходить в проточке патрона. Я думаю, около 1 мм. С учетом скоростей работы механизма, можете представить условия взаимодействия такого выступа с закраиной бесфланцевого патрона его живучесть.
Думаю, принципиально такой механизм извлечения для бесфланцевого патрона реализуем, но надежность его работы будет крайне невелика.
И еще я думаю, наши предки все это знали, поскольку для 12,7-мм пулемета ШВАК сделали специальный патрон с выступающим фланцем, при том, что к тому времени в СССР уже существовал 12,7-мм бесфланцевый патрон. Чего бы его не использовать, а не плодить лишние сущности там, где этого можно не делать? Но нет, не стали...
quote:Originally posted by БудемЖить:
И еще я думаю, наши предки все это знали, поскольку для 12,7-мм пулемета ШВАК сделали специальный патрон с выступающим фланцем, при том, что к тому времени в СССР уже существовал 12,7-мм бесфланцевый патрон. Чего бы его не использовать, а не плодить лишние сущности там, где этого можно не делать? Но нет, не стали...
А я всегда считал что в это проблемы с лентой под прямую подачу.
Иначе не понимаю нахрена было городить эти барабаны на ДШК и ШВАКЕ
А зачем тогда были наперекор ТЗ созданы патроны 12.7х108R?
За прточку не извлекало.
Извлекало - в смысле из ленты.
Написано до поста БудемЖить, не возражение ему.
quote:Думаю, принципиально такой механизм извлечения для бесфланцевого патрона реализуем, но надежность его работы будет крайне невелика.
И еще я думаю, наши предки все это знали, поскольку для 12,7-мм пулемета ШВАК сделали специальный патрон с выступающим фланцем, при том, что к тому времени в СССР уже существовал 12,7-мм бесфланцевый патрон. Чего бы его не использовать, а не плодить лишние сущности там, где этого можно не делать? Но нет, не стали...
И по логике - рант элемент для зацепления открытый с дульной стороны, а проточка закрытый.
Это из той же серии, что и про вытягивание патрона назад - надёжнее с рантом.
(немного).
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
А я всегда считал что в это проблемы с лентой под прямую подачу.Иначе не понимаю нахрена было городить эти барабаны на ДШК и ШВАКЕ
Не очень понял вашу мысль. Прошу пояснить или как-то иначе изложить.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
вытягивание патрона назад - надёжнее с рантом.(немного).
Не то, что бы немного, а хорошо так надежнее. Уже писали об этом в какой-то теме. В целом, все с этим согласились.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Не очень понял вашу мысль. Прошу пояснить или как-то иначе изложить.
Зачем было городить барабанную полупрямую подачу на ДШК и новый патрон с рантом для извлечения назад из ленты в ШВАКе- если безрантовый патрон 12,7 так и просится "Сделайте мне ленту под прямую подачу напрошив!"
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
если безрантовый патрон 12,7 так и просится "Сделайте мне ленту под прямую подачу напрошив!"
Вы имеете ввиду сделать такую прошивную ленту для ДШК или для ШВАКа?
quote:так и просится "Сделайте мне ленту под прямую подачу напрошив!"
А изобретённая Шпитальным система подачи видимо нашёптывала: "Засунь меня куда только сможешь..."
PILOT_SVM а вам ничего не попадалось по станкам к станковым пулемётам ?
Интересует зигзаг : колёсный Максим - тренога ДС - колёсный СГ
quote:Originally posted by george_gl:
Интересует зигзаг : колёсный Максим - тренога ДС - колёсный СГ
скорее уж так :Треножный Максим -колёсный Максим - колесно-треножный Максим - тренога ДС - колёсный СГ
quote:Изначально написано george_gl:
PILOT_SVM а вам ничего не попадалось по станкам к станковым пулемётам ?
Интересует зигзаг: колёсный Максим - тренога ДС - колёсный СГ
Конечно есть.
Как же оно может не попадаться, если это большая тема и по ней множество всяких документов.
Только по Максиму можно выделить темы:
1. Усовершенствование самого механизма. + донца патрона.
2. Тачанки.
3. Принадлежности.
4. Станки.
5. Металлические ленты + звенья из нержавейки.
6. Хромирование стола (совместно с ВМ и ДП).
7. Живучесть при стрельбе пулей с плакированной оболочкой (совместно с BМ и ДП).
Недостатком процесса является то, что в одной описи дела, т.е. тексты.
А в другой - чертежи.
И тем более - данные темы очень большие и даже из любопытства их читать - надо много времени.
quote:Изначально написано PILOT_SVM:И тем более - данные темы очень большие и даже из любопытства их читать - надо много времени.
завидую 
(по доброму )
публикуйтесь непременно 
Дело: Фонд 6р, опись 1, ед. хр. 254. Дело ?31. "Переписка по разработке М-Т".
Л. 432-433.
Журнал АртКома от 20.08.1927 г. ? 713с.
Об испытании пулемётов Люисса, переделанных складом #29 под 3-х линейный патрон.
Испытания вызваны случаем поломки затыльника во время стрельбы и мнением, о необходимости устройства специального буфера в заднем обрезе поршня для смягчения удара. НИОП произвёл осмотр и испытание стрельбой двух присланных пулемётов Люисса и донёс что присланные пулемёты Люисса имеют все части английского изготовления, следовательно пулемёты собраны путём отладки и замены некоторых частей пулемёта Люисса под английский патрон, таковыми же под русский [патрон], из числа запасных, имеющихся к пулемёту Люисса под русский патрон. Некоторое количество таких пулемётов под русский патрон было в прежнее время получено из-за границы.
Постановление VI секции АртКома.
Соглашаясь с мнением Полигона, Секция считает возможным допустить переделку ручного пулемёта Люисса под русский патрон по способу разработанному складом #29, если в распоряжении АУ имеются соответствующие запасные части.
Описание переделки следует прислать в АртКом.
Лист 434. Рапорт о результатах испытаний.
Лист 441. Чертёж затыльника и ручки.
Лист 444. Журнал АртКома от 20.08.1927 #714с. "О переделке Люисса".
К этому следует добавить, что складом #29 именуется что-то с расшифровкой "Балаклея".
в документах указано, что патроны 303 Бр и русский винтовочный близки по мощности и нет объективных причин разрушения затыльника.
Из всего сказанного можно сделать однозначный вывод, о том, что прямо из Англии пулемёты поступали с переделочным комплектом (или такой комплект был докуплен).
Ничего не сказано о стволе и магазине.
Про магазин не скажу (а с интересом узнаю мнение других), а ствол-то однозначно должен был меняться.
Склад No 29 УкрВО в г. Балаклея...
quote:Изначально написано Allexcolonel:
Склад ?29 УкрВО в г. Балаклея...
Ага. Я и сам пока читал, не мог понять - каким боком "склад" к переделке оружия.
А потом увидел "Балаклея" - сложил это с "макетами Балаклеи", и понял, что "склад" не просто склад.
И интересна сама комплектация "Люиссов" запчастями для переделки под русский патрон.
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
И интересна сама комплектация "Люиссов" запчастями для переделки под русский патрон.
О каких запчастях речь? Британские шли сразу под наш патрон, естественно с ЗИПом, этот ЗИП и пользовали в Балаклее (либо от неисправых пулемётов под наш патрон), о чём прямо в вашем доке и сказано.
quote:О каких запчастях речь?
Слова "переделанных" - говорят о переделке, а не о том, что был Льюис под русский патрон.
Сам вопрос испытаний - "проверить переделанный пулемёт" говорит о том же.
ведь не говорится - у Льюиса под русский патрон друг вырвало затыльник.
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
Слова "переделанных" - говорят о переделке, а не о том, что был Льюис под русский патрон.
Сам вопрос испытаний - "проверить переделанный пулемёт" говорит о том же.
Вы свои документы видимо не все полностью читаете?
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Слова "переделанных" - говорят о переделке, а не о том, что был Льюис под русский патрон.Сам вопрос испытаний - "проверить переделанный пулемёт" говорит о том же.
старые речевые обороты иногда воспринимаются не так, как надо
quote:Изначально написано NORDBADGER:
Вы свои документы видимо не все полностью читаете?
Повторю текст:
Об испытании пулемётов Люисса, переделанных складом #29 под 3-х линейный патрон.
Испытания вызваны случаем поломки затыльника во время стрельбы и мнением, о необходимости устройства специального буфера в заднем обрезе поршня для смягчения удара. НИОП произвёл осмотр и испытание стрельбой двух присланных пулемётов Люисса и донёс что присланные пулемёты Люисса имеют все части английского изготовления, следовательно пулемёты собраны путём отладки и замены некоторых частей пулемёта Люисса под английский патрон, таковыми же под русский [патрон], из числа запасных, имеющихся к пулемёту Люисса под русский патрон. Некоторое количество таких пулемётов под русский патрон было в прежнее время получено из-за границы.
Постановление VI секции АртКома.
Соглашаясь с мнением Полигона, Секция считает возможным допустить переделку ручного пулемёта Люисса под русский патрон по способу разработанному складом #29, если в распоряжении АУ имеются соответствующие запасные части.
Описание переделки следует прислать в АртКом.
Постановление говорит - "считает возможным допустить переделку ручного пулемёта Люисса под русский патрон по способу разработанному складом #29".
А что тут можно прочитать не так или не полностью?
Выше я спросил Вас про это - о каких запчастях речь?
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
И интересна сама комплектация "Люиссов" запчастями для переделки под русский патрон.
На что Вы отвечаете
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
Слова "переделанных" - говорят о переделке, а не о том, что был Льюис под русский патрон.
Сам вопрос испытаний - "проверить переделанный пулемёт" говорит о том же.
ведь не говорится - у Льюиса под русский патрон друг вырвало затыльник.
К чему Вы это и о чём?
А ещё ранее писали
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
Из всего сказанного можно сделать однозначный вывод, о том, что прямо из Англии пулемёты поступали с переделочным комплектом (или такой комплект был докуплен).
Какие "Льюисы", чем комплектовались? Никаких комплектов для переделки не поставлялось, пулемёты шли целиком.
Каким способом переделывали их на складе и что этот способ подразумевал нет ясности. Если бы речь шла (и Вы говорили бы) о каких-то комплектах выструганных на складе N29, то и вопросов бы не было. Однако что пишет НИОП? Пишет, что склад использовал ЗИП от имевшихся пулемётов под наш патрон, а я предположил, что также могли использоваться части от неисправных пулемётов под наш патрон.
"НИОП произвёл осмотр и испытание стрельбой двух присланных пулемётов Люисса и донёс что присланные пулемёты Люисса имеют все части английского изготовления, следовательно пулемёты собраны путём отладки и замены некоторых частей пулемёта Люисса под английский патрон, таковыми же под русский [патрон], из числа запасных, имеющихся к пулемёту Люисса под русский патрон. Некоторое количество таких пулемётов под русский патрон было в прежнее время получено из-за границы."
quote:NORDBADGER
Не заплетайте извилины.
Предлагаю - прочитайте приведённый текст полностью и вдумчиво.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Из всего сказанного можно сделать однозначный вывод, о том, что прямо из Англии пулемёты поступали с переделочным комплектом (или такой комплект был докуплен).
Прикольный вывод)..как говорицца "из пальца"
Хотя по тексту вполне ясно,что взяли детали пулемета ангийского изготовления под русский патрон и переставили в пулемет под 303.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Некоторое количество таких пулемётов под русский патрон было в прежнее время получено из-за границы.
quote:Изначально написано Лаврик:
PILOT DRINKINS
и к чему это ???
больше сказать нечего
иногда лучше промолчать
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Какие "Льюисы", чем комплектовались? Никаких комплектов для переделки не поставлялось, пулемёты шли целиком.Каким способом переделывали их на складе и что этот способ подразумевал нет ясности. Если бы речь шла (и Вы говорили бы) о каких-то комплектах выструганных на складе N29, то и вопросов бы не было. Однако что пишет НИОП? Пишет, что склад использовал ЗИП от имевшихся пулемётов под наш патрон, а я предположил, что также могли использоваться части от неисправных пулемётов под наш патрон
Да, вы правы.
Значит самый верный вариант: были Льюисы чисто под 303 и чисто под русский патрон. Потом, (скорее всего по израсходованию всех патронов 303, и превращению этих пулемётов в мёртвый балласт) их начали переделывать используя ЗИП от Льюисов под русский патрон.
Значит работа склада 29 состояла в скрещивании двух пулемётов.
И моя мысль о наличии переделочного комплекта не верна.
Тогда интересно знать - как подходили запчасти от "русского" к "английскому". Много ли пилёжки было?
И тогда есть вопрос по стволу - или он шёл в ЗИПе, или его брали от "русского" (изношенного) и без (или с) запиловки ставили на "англичанина".
22 сентября 1947 г.
Отчёт НИПСМВО ГАУ ВС. # 159-п.
"Сравнительные испытания пистолетных патронов отечественных 7,62-мм ТТ, 9-мм опытных, и иностранных - 7,65-мм "Браунинг", 9-мм Пара и 11,43-мм (американские).
внимание привлекает "9-мм опытный отечественный". Назван - партия ОП-1.
По внешнему виду - это будущий 9х18 ПМ.
Скорость - 305 м/сек. Масса пули - 6,1 г.
Стрельба этим патроном велась из баллистического пистолета ?3, сделанного из трёхлинейки.
Интересно, что по многим испытаниям (стрельба по глиняному блоку или стрельба по трубчатой кости помещённой в глиняный блок) этот патрон занимал положение после 7,62 ТТ, 11,43 и 9 пара, но по некоторым видам он работал наравне с ними, а на дистанции 15 м - стал самым лучшим (как ни странно).
в принципе, процесс рождения патрона 9х18 ПМ - показан очень наглядно.
Например - было произведено множество выстрелов по глиняным блокам разной толщины - от 0,5 см до 70 см. И по каждому оценивались диаметр отверстия, и наплывы с входного и выходного отверстий.
Одно только показалось странным - патрон 11,43, несмотря на наличие Кольта, почему-то отстреливался из ПП Томсона (так в тексте). Хотя в самом начале указано, что есть большая разница в нач. скоростях из пистолета и ПП.
Ну и просто минутка хорошего настроения у меня началась, когда я прочитал перечень использованной литературы:
- Ю.С. Филатов, "Реферат по останавливающему и убойному действию пуль".
Нормально!
Далее:
- "The American Rifleman" июнь 1946 г., "Армия изучает немецкие пистолеты".
Тоже ничего странного. Изучают и хорошо.
Ой, а это что?
- Тот же журнал. С. Хитчер "Чужое всегда кажется лучше".
Потом просто -
- "Техническая консультация" за сент. 1946 г., "The American Rifleman", С. Хитчер "как определяется останавливающее действие".
И снова Ой. Ой-номер 2:
Мельвин М.Джонсон. Ноябрь-Декабрь 1946 г., "Army Ordnance". "Является ли американское оружие наилучшим?"
PILOT_SVM
А ТТТ на станковый пулемет 1920-30х или их обсуждение Вам не попадались?
Они изначально были такими, через которые ДС-39 не взлетел, или хотелки расли со временем?
quote:Изначально написано Нишпорка:
[b]PILOT_SVM
А ТТТ на станковый пулемет 1920-30х или их обсуждение Вам не попадались?
Они изначально были такими, через которые ДС-39 не взлетел, или хотелки расли со временем?[/B]
Обсуждения встречаются постоянно.
Станковый пулемёт виделся одним из основных элементов системы вооружений.
Гляну, может что-то записал для памяти.
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
22 сентября 1947 г.
Отчёт НИПСМвО ГАУ вС. # 159-п.
"Сравнительные испытания пистолетных патронов отечественных 7,62-мм ТТ, 9-мм опытных, и иностранных - 7,65-мм "Браунинг", 9-мм Пара и 11,43-мм (американские).
Я так понимаю - это отсюда?
quote:Изначально написано Hooke:
Я так понимаю - это отсюда?
Абсолютно точно.
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
"9-мм опытный отечественный". Назван - партия ОП-1
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
Интересно, что по многим испытаниям (стрельба по глиняному блоку или стрельба по трубчатой кости помещённой в глиняный блок) этот патрон занимал положение после 7,62 ТТ, 11,43 и 9 пара, но по некоторым видам он работал наравне с ними, а на дистанции 15 м - стал самым лучшим (как ни странно).
А циферками не побалуете?
quote:Изначально написано Hooke:
А циферками не побалуете?
Отчёт очень большой.
Сделаны отстрелы по блокам в огромном количестве.
И цифры по каждому патрону интересны в сравнении.
Можно выписать 2-3 самых интересных.
Причём, есть выводы, совершенно естественные, о том, что 7,62 ТТ, 9мм пара и 11,43 самые мощные. С этим никто не спорит.
Но фактические отстрелы по блокам (и особенно по трубчатым костям в блоках) показывают что ОП-1 в большинстве случаев "работает" незначительно слабее. и выводы по каждому отстрелу - показывают это.
Умная мысля приходит, как известно, опосля. Вот к недавно происходившему здесь обмену мнениями по теме ШКАСа. нашелся рисунок в тему (и ведь был он у меня, но не вспомнил вовремя) с чего начиналася ШКАС. С такого вот эскизика.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Умная мысля приходит, как известно, опосля. Вот к недавно происходившему здесь обмену мнениями по теме ШКАСа. нашелся рисунок в тему (и ведь был он у меня, но не вспомнил вовремя) с чего начиналася ШКАС. С такого вот эскизика.
всё правильно. Только для ШКАСа кажется было 10-ти стадийное вытягивание патрона, т.е. спираль должна быть круче.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
т.е. спираль должна быть круче.
Не обязательно, но это отедльный вопрос. Но в данном случае это ведь не важно, поскольку показана принципиальная схема из патентной заявки. Принцип. Интересно, также, что лента нарисована типа максимовской.
PILOT_SVM
Не будет ли любезен многоуважаемый Джин
Если попадалось что-либо по ручному пулемету Симонова конца 20х годов, кроме того, что писал Болотин.
Впрочем, любые другие пулеметы того периода так же интересно.
Например, ПВ-1 пехотный не планировали? Только не говорите, что это М-Т
quote:Если попадалось что-либо по ручному пулемету Симонова конца 20х годов, кроме того, что писал Болотин.
Ничего конкретного по ручному пулемету Симонова не видел.
Есть по винтовкам и иногда проскальзывает - что он работал то ли над винтовкой (но эта тема известная, упоминаются 2 варианта), то ли над пулемётом. Я видел даже небольшую переписку, с просьбой о финансировании разработки, но и в собственноручно написанном заявлении не сказано что же именно он разрабатывает.
А по моим записям отмечены только винтовки.
Про Пв-1:
- вообще было несколько проектов пехотных пулемётов -
- Пехотный танковый пулемёт ШвАК.
- 7,62 станковый пулемёт Силина.
- 7,62 пехотный пулемёт Шпитального.
- скорострельный пулемёт Токарева.
Конкретно о Пв-1, что-то проскакивало, но мало.
А если судить косвенно и сравнивать с МТ, то и о МТ - много негативного, но не так что "дрянь вещь", а постоянно говориться - тяжёлый, неудобный, фактически промежуточный вариант, до разработки нормального ручника.
И после того, как появился ДП - далее говорилось только об их одновременном использовании с Максимом, но с разными дистанциями стрельбы и маневренностью.
quote:Изначально написано Нишпорка:
[b]PILOT_SVM
Не будет ли любезен многоуважаемый Джин
Если попадалось что-либо по ручному пулемету Симонова конца 20х годов, кроме того, что писал Болотин.
Впрочем, любые другие пулеметы того периода так же интересно.
Например, ПВ-1 пехотный не планировали? Только не говорите, что это М-Т
Заказал одно дело - гляну, скажу что там интересного.
Но обычно суть вопроса растянута по многим документам.
Архив закрыт примерно на 2 месяца.
Поэтому, пока - перерыв.
quote:Изначально написано Hooke:
А циферками не побалуете?
22 сентября 1947 г.
Отчёт НИПСМВО ГАУ ВС. ? 159-п.
"Сравнительные испытания пистолетных патронов отечественных 7,62-мм ТТ, 9-мм опытных, и иностранных - 7,65-мм "Браунинг", 9-мм Пара и 11,43-мм (американские).
Цель испытания: Стрельбой по глине и костям животных установить характер разрушения этих преград и дать сравнительную оценку пистолетным патронам.
1. При стрельбе по глине установлено:
А) При полном использовании энергии пули для всех испытанных видов патронов объём пулевых каналов находится в прямой зависимости от величины энергии пули.
Равным энергиям соответствуют равные объёмы.
При этом для пуль каждого вида патронов характерна своя форма пулевого канала.
Форма пулевого канала пуль с небольшой относительной длиной - 1,21 (9 мм - ОП-1), примерно, подобна правильному конусу, с основанием у пулевого входа.
Для формы пулевых каналов всех других пуль с большой относительной длиной (особенно 7,62 мм пуль 'ТТ' - 1,78) характерно значительное расширение пулевого канала на глубине 15-25 см.
Последнее объясняется потерей устойчивого движения пули в преграде, при этом из этих пуль, пули 7,62 мм патронов 'ТТ' раньше других теряют устойчивое движение и у тому же они дают наибольшие уширения пулевого канала.
С увеличением дальности стрельбы до 50 м объёмы пулевых каналов уменьшаются, примерно, сохраняя свою форму, с наибольшей прогрессивностью у 9 мм патронов ОП-1 и наименьшей - у 11,43 мм патронов, что связано с величиной энергии пуль у преград.
Б) при неполном использовании энергии (при пробитии преград толщиной до 30 см) наибольшие размеры плевых каналов дают 7,62 мм патроны ТТ и наименьшие - 7,65 мм патрона ГЕКО.
Патроны остальных видов (9 и 11.43 мм) в этом отношении занимают промежуточное положение.
Таким образом 9 и 11,43 мм патроны - наибольших калибров - по объёмам пулевых каналов в пробитых навылет глиняных пластинах не имеют преимуществ перед 7,62 мм патроном 'ТТ'.
В) Наибольшую глубину проникновения пуль в глину имеют 11,43 мм патроны и наименьшую - 7,65 мм 'ГЕКО'. Остальные патроны занимают промежуточное положение.
Глубина проникновения пуль 7,62 мм патронов 'ТТ' - практически одинакова с глубиною проникновения пуль 9мм патронов 'Парабеллум', а 9 мм патронов О-1 она несколько меньше последних.
2. Пробивная способность патронов глины и сосновых досок неодинаковая, если при стрельбе по глине наибольшую глубину проникания пуль в преграду давали 11,43 мм патроны. То при стрельбе по доскам наибольшая пробиваемость получена у 7,62 мм патронов 'ТТ'.
Данные обстоятельства указывают на различные законы сопротивления движению пуль в этих преградах.
3. При стрельбе по трубчатым костям и лопаткам, замурованным в глину с толщиною глиняного слоя около 50 мм с дальности 1 м установлено, что атроны всех видов наносят большие поражения этим костям (трубчатые кости и шейка лопатки как правило перебиваются, кроме того, образуются трещины и большое количество осколков), при этом наибольшее поражения костям наносят 11,43 мм и 7,62 мм патроны 'ТТ' и наименьшие 7,65 мм патроны 'ГЕКО'.
9 мм патроны занимают промежуточное положение.
При прохождении через кость ли всегда деформируются.
В случае прямого попадания пули 7,62 мм патрона ТТ разрушение кости значительно меньше, чем от пули 11,43 мм патрона, а при боковом ударе, что часто наблюдалось у этих патронов, в отдельных случаях оно было даже больше.
ЗАКЛЮЧЕНИЕ.
По разрушению костей животных и глиняных преград, а также по пробиваемости сосновых досок 7,62 мм пистолетные патроны 'ТТ' не уступают пистолетным патронам более крупного калибра (9 и 11,43 мм), и даже превосходят их при стрельбе по преградам из глины и досок.
9 мм патроны партии ОП-1 в этом отношении значительно уступают 7,62 мм патронам 'ТТ' и патронам калибра 11,43 мм.
Наихудшие результаты по разрушению и пробитию указанных преград показали 7,65 мм патроны 'ГЕКО'.
Примечание ТС: при стрельбе патронами 11,43 мм использовался ПП Томпсона. Все остальные - из пистолетов.
Таблица скоростей:
7,62 мм ТТ - 435 м/с.
9 мм люгер - 365 м/с.
9 мм ОП-1 - 305 м/с. (из баллистического пистолета ?3).
11,43 мм - 258 м/с. (из Томпсона).
11,43 мм - 214 м/с (из 1911).
7,65 мм 'ГЕКО' - 283 м/с. (из Маузера).
При стрельбе в глиняные блоки учитывались параметры:
А - Средняя высота наплыва глины с передней стороны пластины.
Б - Средняя высота наплыва глины с задней стороны пластины.
Т- толщина пластины.
Д1 - диаметр наибольшего уширения глины с передней стороны.
Д2 - Наименьший диаметр пулевого канала.
Д3 - диаметр наибольшего уширения глины с тыльной стороны пластины.
Д4 - диаметр выходного отверстия.
Сводная таблица пулевых каналов:
Примечание ТС:
1. Из параметров я выбрал Д2, как наиболее показательный.
2. Для пластины 200 мм - в скобках указано Д4 (диаметр выходного отверстия.
3. Для пластины 300 мм - в числителе - отверстие на глубине 15 см, в знаменателе - на глубине 25 см, в скобках - Д4.
4. Для пластины 700 мм - дан средний объём пулевого канала по 5-ти выстрелам, в см3.
Таблицы
интересно
Шпитальный дергал патрон из ленты постепенно, чтобы пуля в силу своей инертной массы не осталась на месте и не распатронилась
а почему, нельзя было сделать так -
дергать за фланец и толкать спереду пулю одновременно
в принципе патрону пох любые перегрузки и ускорения
quote:Изначально написано abc55:
интересно
Шпитальный дергал патрон из ленты постепенно, чтобы пуля в силу своей инертной массы не осталась на месте и не распатрониласьа почему, нельзя было сделать так -
дергать за фланец и толкать спереду пулю одновременно
в принципе патрону пох любые перегрузки и ускорения
Из текста видно, что что-то подобное предусматривалось для безрантового патрона. Но это было бы усложнением конструкции вцелом и главное - толкатель спереди надо было бы ограничивать передней кромкой ленты.
ленту можно применить другой конструкции, чтобы толкатель мог через нее пройти
Подвергать инерционным перегрузкам патроны с пулей ПЗ крайне не рекомендуется.
quote:Originally posted by bvz1:
Подвергать инерционным перегрузкам патроны с пулей ПЗ крайне не рекомендуется.
Это не так. В этих пулях очень устойчивый к перегрузкам предохранитель, никакими досылками его не стронуть.
quote:В этих пулях очень устойчивый к перегрузкам предохранитель
картинко давай
quote:ПЗ в штатную набивку лент ШКАС входил всегда , это при том что у обычных пехотных патронов случался размонтаж патронов от инерционных перегрузок и для ШКАСа патроны были с более прочным обжимом пуль в дульце гильзы , как собственно и гильза была усиленная .Изначально написано bvz1:
Подвергать инерционным перегрузкам патроны с пулей ПЗ крайне не рекомендуется.
В ПЗ простейший разрезной предохранитель,
quote:в принципе патрону пох любые перегрузки и ускорения
поэтому "любую" перегрузку он не выдержит.
Демонтаж тяжёлой пули считался одним из серёзных недостатков ДС-39.
quote:поэтому "любую" перегрузку он не выдержит.
а зачем пристрелочную пулю использовать против самолета?
тут нужны трассы и бронебойно-заж
чтобы воспламенить зажиг нужна деформация корпуса пули
с учетом того, что пуля посажена в гильзу с двойным обжимом
толкать ее спереду в принципе несмертельно
часть нагрузки снимает гильза которую тянем за фланец
толкающая пулю деталь сколько не толкает ее, а страхует на случай выпадения
оставить там зазор в 1-2мм
quote:Originally posted by abc55:
а зачем пристрелочную пулю использовать против самолета?
Надо же, а мужики-то и не знали... Всю войну для ШКАСА патроны ПЗ делали, спину гнули... Надо было им в машине времени в наше сегодня слетать и на здешнем форуме прочесть - какой глупостью они занимались, выпуская такие патроны и пилотам рассказать, что бы не маялись. Ибо мудрость потмков относительно практик их жизни - беспредельна...
quote:Originally posted by bvz1:
В ПЗ простейший разрезной предохранитель,...поэтому "любую" перегрузку он не выдержит.
Этот простейший предохранитель обеспечивает срабатывание при перегрузках в 1000 g. Никакая досылка не может произвести взведение такого предохранителя - только выстрел.
quote:Изначально написано abc55:
а зачем пристрелочную пулю использовать против самолета?
тут нужны трассы и бронебойно-заж
Из книжки
P.S. Типичная набивка ШКАС : 50% патронов с пулей Б30/Б32 , 25% с пулей БЗТ , и 25% с пулей ПЗ .
quote:Originally posted by abc55:
а зачем пристрелочную пулю использовать против самолета?
тут нужны трассы и бронебойно-заж
потому что она взрывается
quote:потому что она взрывается
мало толку от взрыва, если корпус не пробит))
с трудом представляю себе расстрелянный бомбер из 7,62 ствола
и еще пристрелочной пулей, что лопается не пробив обшивку
7,62 не тот калибр
то ли дело 20-30мм
а лучше 37 как у кобры))))
только раз попасть и самолет пополам
quote:Originally posted by abc55:
мало толку от взрыва, если корпус не пробит))
для начала рекомендую поглядеть конструкцию тогдашних пепелацев
а потом вспомнить, сто самолёт объект аэродинамический.
quote:Originally posted by abc55:
с трудом представляю себе расстрелянный бомбер из 7,62 ствола
материалы Битвы за Британию Вам в помощь.
quote:Originally posted by abc55:
то ли дело 20-30мм
а лучше 37 как у кобры)))
а 57 ещё лучше, а самый цимус - 100-127
Ещё немного инфы про патрон ОП-1:
в ходе испытаний, был проведён эксперимент по стрельбе патронами у которых были выравнены мощности пули.
Тип патрона/ скорость / энергия / объём полости.
ТТ - 355-371 м/с / 35,7-39 кгм. / 166 см3.
9мм люгер - 308-332 / 36,4-42,3 / 192.
ОП-1 - 333-358 / 34,6-40 / 188.
11.43мм - 208-215 / 32,6-34,9 / 153.
Т.е. проведён опыт по усилению патрона с увеличением нач.скорости до 358 м/с, т.е. до скорости 9мм люгер.
Результат - полость - 188 см3. против 192 см3 у люгера при большем диаметре входного отверстия. Но без расширения по ходу.
Т.е. полость имела конусную форму.
Таким образом было показано действие пули ОП-1 при бОльшей скорости.
Этим или прорабатывалась тема создания ПП под данный патрон или предугадывалось создание более мощного пистолета (например ПММ).
в любом случае это интересные данные.
Кто-нибудь помнит, была ли инфа про исследование методов увеличения кучности автоматов под патрон 1943 года?
За 1947-48 гг.
quote:Originally posted by abc55:
мало толку от взрыва, если корпус не пробит))
с трудом представляю себе расстрелянный бомбер из 7,62 ствола
и еще пристрелочной пулей, что лопается не пробив обшивку
https://www.youtube.com/watch?v=AXaaybiRiYY
Видео по по пуле ПЗ 7,62
вот интересная тема:
"Исследование влияния начальной скорости пули, давления в канале ствола и условия истечения газов из ствола при выстреле на кучность боя автоматов под патрон обр. 1943 г."
Кратко суть вопроса:
Испытывались:
1. Расширительная камера переменного объёма расположенная сразу за пульным входом.
2. Отверстия истечения газов, расположенные на некотором расстоянии от дульного среза.
вот результат:
quote:
Низрена себе ...
quote:"Исследование влияния начальной скорости пули, давления в канале ствола и условия истечения газов из ствола при выстреле на кучность боя автоматов под патрон обр. 1943 г."
Исполнитель: Инженер-Майор Лютый B.Ф.
Испытания проводились на автомате Судаева АС-44, т.к. они были на полигоне в достатке.
1. С помощью расширительной камеры было достигнуто снижение скорости с 693 м/с, до 670 и 625 м/с.
И кучность была повышена до:
Для 2-й части исследований (отверстия в стволе) были использованы как минимум 15 шт. АС-44.
Были сделаны следующие изменения в дульной части ствола.
Для АС-44 с длиной ствола 450 мм - 8 вариантов.
Для ствола 400 мм - 7 вариантов.
PILOT_SVM
Спасибо.
Интересно, о каком из АК речь в таблице из #117?
quote:Изначально написано Нишпорка:
[b]PILOT_SVM
Интересно, о каком из АК речь в таблице из #117?[/B]
во-1-х: Даже по срокам видно, что испытывались самые первые автоматы, в т.ч. и АК.
А во-2-х родилось что-то вроде этого:
PILOT_SVM
Тогда получаэтся, "родной" АК, который "доработке не подлежит", по кучности конкурентов в последуюющих конкурсах опережал. А когда его доработали до классического вида, стал проигрывать.
Результат от отверстий примечателен. Их односторонними делали или двухсторонними?
В серию не пошли.
quote:Результат от отверстий примечателен. Их односторонними делали или двухсторонними?
Конечно двусторонними - по горизонтальной оси, насквозь.
quote:"родной" АК, который "доработке не подлежит", по кучности конкурентов в последуюющих конкурсах опережал
Именно.
И сравните с МП-44!
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
И сравните с МП-44!
Тут бы знать, в каком положении головка газовой камеры у испытуемого была.
quote:Изначально написано Нишпорка:
Тут бы знать, в каком положении головка газовой камеры у испытуемого была.
Это отзвуки той истории, что у СтГ выкрутили газоотвод на максимум и заварили? И всё это ради того, чтобы показать, что СтГ колбасит и нет кучности!?
Эта байка весьма популярна у некоторой части Ганзменов.
А вы сами как думаете - настолько искажать факты, прокатило бы?
quote:Изначально написано Strelezz:Низрена себе ...
лучше б они показали отстрел по разным преградам, а не несли херню про снайперов в течение 20 минут... блин. но на ведмедя с такой ходить наверное самое оно
quote:Изначально написано Михал Михалыч:
Пржебельский делал ПП по заказу АУ под патрон .351.
Тоже АУ после принятия патрона Маузер заказы на изготовление ПП под патрон 351 отменило.
Новых Пржебельский заказов не получил и уехал в Тимирязевскую академию
Сельхозмашинами заниматься?
Воеводин тоже шибко обиделся.
quote:Тоже АУ после принятия патрона Маузер заказы на изготовление ПП под патрон 351 отменило.
Новых Пржебельский заказов не получил и уехал в Тимирязевскую академию
Уточнение - после отмены калибра/патрона 0,351 была переделкам под патрон Нагана. Но и тогда, из-за неполучения дальнейших заказов Пржебельский писал "моё пребывание на заводе невозможно". Т.е. так, как-будто он был прикомандирован.
И в Тимирязевскую Академию он уезжал на 5-ти месячный курсы.
Потом "Прошу откомандировать меня в распоряжение ГУБКОМА BКП(б) на предмет дальнейшего следования в распоряжение ЦК партии".
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
А вы сами как думаете - настолько искажать факты, прокатило бы?
Почему сразу искажать? Могли газоотвод вообще не трогать, как выдали из оружейки, так и отстреляли. Без всякого умысла и мыслей, что кто-то зачем-то газоотвод крутил. (Не с диверсионными целями
)Думать я могу много чего, интереснее, как на самом деле.
Может кто в азарт войдет и результаты других испытаний подкинет?
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
Уточнение - после отмены калибра/патрона 0,351 была переделкам под патрон Нагана. Но и тогда, из-за неполучения дальнейших заказов Пржебельский писал "моё пребывание на заводе невозможно". Т.е. так, как-будто он был прикомандирован.
И в Тимирязевскую Академию он уезжал на 5-ти месячный курсы.
Потом "Прошу откомандировать меня в распоряжение ГУБКОМА BКП(б) на предмет дальнейшего следования в распоряжение ЦК партии".
Очень интересно, что за курсы?
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
Эта байка весьма популярна у некоторой части Ганзменов.А вы сами как думаете - настолько искажать факты, прокатило бы?
вы считаете что вариант с преднамеренными действиями исключён ?
ИМХО после прочтения (честно признаю популярной )литературы о предвоенных событиях в технике допускаю разные варианты.
quote:Изначально написано george_gl:
вы считаете что вариант с преднамеренными действиями исключён ?ИМХО после прочтения (честно признаю популярной )литературы о предвоенных событиях в технике допускаю разные варианты.
Преднамеренные - да.
Но многое делалось по тем или иным причинам и зачастую решение было обосновано.
Сравните с решением по основному (винтовочному, безрантовому) патрону.
ясно
Например - дурости с регулятором газоотвода на СтГ я не предполагаю, т.к. что такое газоотвод было известно давно.
И выявить все сильные стороны трофея - это первостепенное дело.
А вот принять газоотвод с регулятором или без него (для АК) - это было чем-то обоснованное решение.
Продолжение истории про поиски большей кучности АК:
в сообщ.122 на 2-й фотке показан именно тот АК-47, который был испытан на увеличение кучности.
Обратите внимание на то, что отверстий именно три.
Это была попытка повторить успех АС-44.
С АК это не получилось. в т.ч. и потому, что ствол АК был тоньше. И эти накладки должны были увеличить длину канала до 11 мм.
2. Цевьё было удлинено до газоотводного отверстия и сделано с уширением в нижней части.
3. Была изменена форма приклада - удлинён на 25 мм и увеличен затыльник.
4. Изменен угол наклона пистолетной рукоятки - со 123 до 105 градусов.
5. Рассмотрено влияние автоматики на кучность.
Информация по снайперским СКС:
Отчёт ? 329 от 24.10.1949 г.
Испытывались снайперские карабины снабжённые кронштейнами ОКБ-180 и завода ? 536.
По представленной (ниже) фотографии можно сказать, что показан карабин с кронштейном и накладкой ОКБ-180.
Перечень использованных документов:
1. ТТТ ГАУ ВС ?05143 на снайперский СКС.
2. ТТ ГАУ ВС ? 05146 на доработку СКС валового производства.
3. Чертежи на СКС валового производства.
4. ТУ ? 3572 с дополнением ? 01075 на СКС валового производства.
5. Письмо ОКБ-180 и чертежи на снайперский СКС.
6. Письмо завода ? 536 и чертежи на снайперский СКС.
Присутствуют:
От ОКБ-180 - Начальник ОКБ - Симонов С.Г., Слесарь-отладчик - Никонов Н. В.
От завода ? 536 - Ст. инженер-отладчик Костромин А.М.
Особенности конструкций:
Карабин ОКБ-180 - Поставлен новый УСМ с 2-мя перехватывающими шепталами, Предупредитель спуска, и новый предохранитель.
Изменены выбрасыватели - один по типу АВС с пластинчатой пружиной, второй - по типу пулемёта СГ.
Введена штампо-сварная крышка ствольной коробки.
Карабины завода ? 536 изготовлены по чертежам валового производства и имеют изменения только - постановка кронштейна и отъёмного клинкового штыка.
Предложен ключ для мушки и отвёртка для регулировки шкал.
Кронштейн аналогичен кронштейну завода ? 74 на модернизированной снайперской винтовке, но имеет нерегулируемую шаровую пяту.
При испытании карабинов большим количеством выстрелов (до 6000) задержек и поломок при стрельбе не было. Живучесть стволов карабинов не исчерпана, прочность узлов запирания удовлетворительная.
Кронштейны завода ? 536 удовлетворяют ТТТ.
Кронштейны ОКБ-180 не удовлетворяют, вследствие самоотвинчивания прижимного винта.
Выводы:
7,62 мм снайперский СКС ОКБ-180 с выбрасывателем по типу АВС, изменённым УСМ и предохранителем (кроме штампо-сварной крышки) целесообразно доработать в направлении улучшения кучности и стабильности боя. Карабин укомплектовать кронштейном завода ? 536.
Нормы на звание "ворошиловский стрелок" 1 ступени.
1. Стрельба из малокалиберной винтовки в неограниченное время.
Цель - лит. Б (круглая).
Расстояние - 50 м.
Патронов - 5.
время - неограниченное.
Положение для стрельбы - лёжа с использованием ружейного ремня.
Задание. Для получения звания "ворошиловского стрелка" выбить не менее: при стрельбе с открытого прицела - 40 очков, при стрельбе с диоптром - 42 очков.
2. Стрельба из малокалиберной винтовки в ограниченное время.
Цель - лит. Б (круглая).
Расстояние - 50 м.
Патронов - 5.
время - для малокалиберных винтовок ТОЗ ? 8 - 1 мин. 10 сек., для ТОЗ ? 7а - 1 мин.; в обоих случаях с заряжанием.
Положение для стрельбы - лёжа с использованием ружейного ремня из стойки.
Задание. Для получения звания "ворошиловского стрелка" выбить не менее: при стрельбе с открытым прицелом - 35 очков, при стрельбе с диоптром - 37 очков.
Порядок выполнения: Стрелок на линии огня с винтовкой у ноги; по команде "огонь" стрелок ложится, заряжает винтовку и производит стрельбу 5 патронами; время исчисляется от команды "огонь".
3. Стрельба из боевой винтовки в ограниченное время.
Цель - ? 9 грудная, на щите с кругами, наклеенная центром на круг 10, нижний обрез фигуры на 25 см ниже центра круга 10.
Расстояние - 300 м.
Патронов - 3.
время - 1,5 мин. с изготовкой и заряжанием.
Положение для стрельбы - лёжа с использованием ружейного ремня.
Задание: для получения звания "ворошиловского стрелка" выбить не менее: при стрельбе с открытым прицелом - 16 очков, при стрельбе с диоптром - 20 очков.
При невозможности проведения стрельбы боевым патроном...
упражнение заменяется стрельбой малокалиберным патроном.
Цель ? 9 грудная, на кругах, уменьшенная в 6 раз.
Расстояние - 50 м.
Патронов - 5.
Положение для стрельбы - лёжа с использованием ружейного ремня.
время - для винтовки ТОЗ ? 7 и 7а - 1 мин., для ТОЗ ? 8 - 1 мин. 10 сек. из стойки.
Задание - выбить с открытым прицелом 37 очков, с диоптром - 40 очков.
Из новой экспозиции:
дождемся ли мы когда это будет в залах музея?
Может быть при соответствующей экспозиции.
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
Справочник по Архиву АртМузея
Отлично.
Информация по винтовке Рощепея.
На чертеже дата - июль-август 1919 года.
Автоматика - короткий ход ствола, 0,56 дюйма.
Затвор движется по прямой.
Система запирания - подпирание затвора сзади боевым упором, который качается в вертикальной плоскости.
Таким образом - зона растяжения коробки - длина затвора и боевого упора. Это примерно 90 мм + 50 мм = 140 мм.
На первый взгляд упор довольно массивный, но:
1. снизу через него проходит курок.
2. Сверху через упор проходит затвор.
Следовательно упор не монолитная деталь, а двухветвевая.
И только впереди и сзади соединена в целое.
Курок подпружинен похоже на курок СВТ, но задним концом боевая пружина опирается просто на корпус.
Спусковой крючок толкает тягу вперёд и отводит вперёд шептало, которое работает по принципу ТТ. Упирается в зуб на курке.
Разобщителем является выступ на корпусе УСМ по которому скользит тяга и приподнимаеться при движении вперёд.
Боевой упор отводится вниз деталью, которая на оси в нижней части движется назад и заходя в вилкообразую выточку на упоре отводит его вниз.
quote:Originally posted by Sobaka1970:
Изначально написано PILOT_SVM:
Справочник по Архиву АртМузея
А можно перезалить файл? На файлообменнике его уже нет...
quote:Изначально написано R_S:
А можно перезалить файл? На файлообменнике его уже нет...
Попробую найти.
Есть данные по безрантовому патрону к трёхе.
Все размеры по патрону 1908 года с лёгкой остроконечной пулей.
Изменения:
1. Убран рант.
2. Диаметр донца - 0,483-0,489 дюйма.
3. Толщина закраины - 0,043-0,046 дюйма.
4. Проточка - диаметр - 0,434-0,440 дюйма.
Ширина проточки - 0,070-0,080 дюйма с учётом скоса.
5. Закругление - 0,010 дюйма.
Чертёж подписан Фёдоровым.
quote:Изначально написано R_S:
А можно перезалить файл? На файлообменнике его уже нет...
http://www.fayloobmennik.net/6570490
Пароль - мой ник.
Что было написано в Оружейном сборнике про устройство затвора магазинной винтовки:
forums/ic...02/1650
forums/ic...02/1650
forums/ic...02/1650
По снайперской винтовке обр. 1891/30 гг.
Затвор и ручка - две раздельные детали.
Патронник один-в-один с обычной винтовкой.
Перечень пулемётов: Сборник материалов 7, 1996 год.
Да-с.
Где-то четверть из упомянутых фамилий наверное и не слыхал.
А кто из вас слышал о СТАНКОВОМ пулемете Симонова?
Копать - не перекопать.
quote:Изначально написано Нишпорка:
Да-с.
Где-то четверть из упомянутых фамилий наверное и не слыхал.
А кто из вас слышал о СТАНКОВОМ пулемете Симонова?
Копать - не перекопать.
Посмотрите ПП:
forummessage/36/133
вот такая история в 1930 году.
Утверждаю
Начальник Артиллерийского Управления РККА Роговский
18 марта 1930 года
Журнал Научно-Технического Комитета по VI секции от 21.03.1930 г., ? 45.
Об усовершенствовании 3-лин. Револьвера 1895 г. (Системы Наган).
В связи с распространением стрелкового спорта по СССР, в различных общественных организациях и Штабом РККА был поднят вопрос о желательности изменения спуска револьвера (в сторону его ослабления) и изменении прицельных приспособлений на более совершенные.
Существующий довольно тугой спуск револьвера объясняется тем, что в 1921-1922 г. со стороны частей наблюдались неоднократные жалобы на имевшие место осечки. Принимая во внимание, что осечки при стрельбе из револьвера являются существенным недостатком и никоим образом не могут быть допускаемы, для устранения таковых, Секция предприняла шаги по созданию более чувствительных капсюлей револьверных патронов и разрешила Оружейному заводу довести силу боевой пружины от 11 до 12,5 фунтов. Благодаря этим мерам, осечки были совершенно изжиты. В настоящее время после значительного ряда опытов и испытаний (в М.П.С.Р. Динамо и в Секции) можно установить, что действительной причиной осечек было несовершенство капсюлей, каковой недостаток уже не имеет места, а потому вопрос об ослаблении спуска револьвера может быть теми или иными мерами осуществлён.
После ряда опытов, произведённых на Тульском Оружейном заводе членом НТК т. Смирнским, впредь до создания более совершенного спуска (короткий, требующий усилия в пределах 5-7 ф.) каковая задача настоящим даётся Конструкторскому Бюро Тульского завода, Секция считает необходимым:
1) заказать ТОЗу в счёт валового заказа опытную партию револьверов для войскового испытания с усилием на спуске не более 10-ти фунтов.
2) При пробе срыва курка для этой партии установить давление в 10 фунтов.
3) Кроме того для получения более короткого спуска следует изменить чертёж спуска, уменьшив ступеньку зареза шептала на 1/3 против существующей величины.
4) Сила боевой пружины по прибору ? 6 должна быть установлена заводом практическим путём, исходя из указанных выше требований.
В отношении прицельных приспособлений т. Смирнским на заводе были проделаны опыты с различными мушками и прорезями прицела, причём стрельба велась двумя стрелками на дистанцию 25 шагов по две серии каждым. Типы мушек брались: существующая, Бельгийская Нагана с толщиной гребня в 1,25 мм (0,05 дюйма) и прямоугольная с толщиной в 2 мм (0,08 дюйма). Прорези: существующая, полукруглая с диаметром с 2 мм и квадратная со стороной квадрата в 2 мм. Результаты были получены следующие: наилучшие результаты получены при Бельгийской мушке и полукруглой прорези.
При испытании оба стрелка заявили, что тонкий просвет между гранями прямоугольной мушки и квадратной стороной прорези, весьма утомляет глаз.
Кроме означенных испытаний на Оружейном заводе были проведены опыты на Испытательной станции Ч.С. Осоавиахима с целевым пистолетом Смитта и Вессона, где квадратная прорезь с толстой прямоугольной мушкой (толщина прорези и мушки - 2,5 мм) были заменены полукруглой прорезью в 2,5 мм и мушкой шириной в 1,25 мм, причём получилось, что во втором случае кучность боя значительно улучшилось.
ПОСТАНОВЛЕНИЕ VI СЕКЦИИ НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКОГО КОМИТЕТА АУ
1. Заказ ТОЗу изготовить, в счёт валового заказа опытную партию револьверов, в 1000 шт., для испытания таковых в войсках, с изменениями, указанными в общей части журнала, причём прорезь прицела изготовить полукруглую с диаметром в 2,5 мм (0,10 дюйма), а мушку бельгийского образца с шириною площадки в 1,25 мм.
2. Поручить Конструкторскому Бюро завода разработать способ ослабления спуска револьверов в пределах 5-7 фунтов.
quote:Изначально написано PILOT_SVM:6. Хромирование стола (совместно с ВМ и ДП).
7. Живучесть при стрельбе пулей с плакированной оболочкой (совместно с BМ и ДП).
Очень интересно было бы прочитать про сравнение живучести. С пулями Л/Д, оболочка мельхиор/биметалл/сталь, ствол чёрный/хромированный.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Перечень пулемётов: Сборник материалов 7, 1996 год.
А что обозначают номера Н.58, Н.059 и т.п. перед абзацами документа?
quote:Изначально написано technolog:
А что обозначают номера Н.58, Н.059 и т.п. перед абзацами документа?
Есть люди, которые могли бы сказать точнее и правильнее с точки зрения канцелярских определений, а по моему пониманию, это порядковый (учётный) номер вида оружия по учёту музея.
Пистолеты - 43.
Револьвер - 51.
Пистолеты-пулемёты - 57.
И т.д.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
это порядковый (учётный) номер вида оружия по учёту музея.
Так и есть.
Спвсибо.
По поводу нагрудного пулемёта Михайловского - а не тот ли это Михайловский, который сделал этот хандыхох-бабах:
https://www.wikireading.ru/img/305268_9__127.jpg
Есть ещё патент на эту же фамилию, на многокаморные револьвер и винтовку:
http://patents.su/3-45821-revo...i-kamerami.html
Зело головастый мужик был, если это всё один человек сделал.
quote:Где-то четверть из упомянутых фамилий наверное и не слыхал.
Пулемет Акулина - ТКБ-336
Пулемет Симонова - РПС-3
Про Божка только читал, фотографий и рисунков не встречалось. Про пулемет Ракова то же слышал, встречал упоминания о пулемете совместной работы с Булкиным (Ракова-Булкина они же и автоматическую винтовку вместе разрабатывали.
Про пулемет Рукавишникова не слышал, ПП и ПТР встречались. А пулемет нет. Фамилии Лопухова, Храпова, мне не известны.
У Левашова совместно с Юркиным и Светличным был в разработке пулемет СП-74.
По поводу Дубинина-Полякова тоже не могу сказать ничего конкретного. Дубинин с Поляковым состояли в группе оружейников которые занимались модернизацией ДП. Там так же присутствовали Беляев и Скворцов.
Пулемет Никитина - ТКБ-015
Следует заметить, что у многих конструкторов было несколько моделей пулеметов. В том числе и ручные и станковые. Это Симонов, Дегтярев, Горюнов, Никитин.
Мне конечно было бы интересно взглянуть на работы Ракова, Божка и Рукавишникова. И уточнить про Лопухова с Храповым, это были авторские работы или совместные.
Интересная и полезная ветка . Чем больше документов , тем меньше мурзилочники смогут зарабатывать на естественном интересе граждан к своей истории .
quote:Originally posted by Hisname:
Про Божка только читал, фотографий и рисунков не встречалось. Про пулемет Ракова то же слышал, встречал упоминания о пулемете совместной работы с Булкиным (Ракова-Булкина они же и автоматическую винтовку вместе разрабатывали.
У винтовки Ракова-Булкина газы давят не напрямую на шток рамы, а на шток, который отжимается вперёд, а потом он давит на раму.
И кажется, что-то подобное я или видел, или читал описание патента.
Тематическое задание по материальной части стрелкового вооружения 1945
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=135892024