История оружия
Противотанковый еж. Мутная история, помогите разобраться.
Последнее время начал уж очень часто встречать ролики, статьи, фильмы об изобретении противотанкового ежа генерал-майором технических войск
Гориккером 3 июля 1941.
Имеем:
Заявление на приоритет изобретения противотанкового ежа в его современном виде.
Утверждается, что похожие конструкции имели место быть у буржуев, но были "неправильные": большие, стационарные, легко устранимые. Но Гориккер разработал новую концепцию ежа легкую, переносную, высотой "чуть больше клиренса танка" а конкретно заявляется высота 80-100 см.
На которую танк заезжал ввиду малозначительности препятствия, зависал, крутился, в идеале насаживался трансмиссией через днище и уничтожался.
В доказательства предоставляется копия акта об испытаниях в адаптированном виде
http://army.armor.kiev.ua/engenear/ezg.shtml
И скан самого документа http://image1.org/image.php?id=144094&p=2n8rh965
Правда только с одной стороны.
Непонятно следующие, куда делись все эти ежи высотой до метра, когда на всех военных фотографиях высота этих ежей далеко за метр.
Какие собсно они и были у чехов, поляков, американцев. за два года до гориккера?
Как можно изготовить противотанковый еж высотой 80-100 см
из балок длиной 1.9 -2 м указанных как рекомендуемый размер для изготовления ежей в "акте об испытаниях" Какие собственно размеры и были у чешских ежей заводского изготовления?
Можно ли при таких исходных данных говорить о приоритете изобретения?
Чехословацкий ёж был бетонным,и он был совсем не такой как у Горикера - по сути четыре железобетонных штыря, соединённых в одной точке посредине.
Посмотрите немецкий фильм "Сапёры вперёд!". Там они подрывают как раз чехословацкие ежи.
Про польские и американские ежи ничего не слышал. Особенно про американческие - зачем они им??
quote:Чехословацкий ёж был бетонным,и он был совсем не такой как у Горикера - по сути четыре железобетонных штыря, соединённых в одной точке посредине.
Чехословацких было несколько, включая и "классический" из двутавра. Скорее всего появился в 1937, применялся немцами в том числе в Нормандии.
quote:Про польские и американские ежи ничего не слышал. Особенно про американческие - зачем они им??
Про польские не слышал (может, от чехов достался в 1938), а американский видел - нечто по мотивам.
quote:Изначально написано Новгородец:
Чехословацких было несколько, включая и "классический" из двутавра.
Не видел таких ежей даже на старых фото
Хотя сейчас поискал и да,есть некоторые фото с ежами, точь в точь как советские. Но если учесть,что советские военные вряд ли получили доступ к чехословацких укреплениям, то изобретать пришлось с нуля
Заводской чертеж чешского ежа.Размеров не видно, но на бурговских форумах ссылаясь на этот чертеж указывают размеры балки 1.9 м. Так же есть фрагмент этого же чертежа где говорится что еж может изготавливаться и при помощи сварки
Американский еж.
Противотанковые ежи в районе Данцига осень 39, видимо трофейные чешские.
Года два назад была тема.
Поищите поиском.
Там всё подробно обсудили.
Смысл еже в том, что он, зацепившись любым одним стержнем за землю, втыкался в неё и утапливался этим стержнем вглубь.
Остальные стержни в этот момент служили опорой, чтобы это стержать не провалился дальше.
А верхний конец этого стержня или протыкал днище танка, или поднимал и лишал хода или рвал гусеницу.
Т.е. это работает только на грунте.
В городе - как показано на фотках, ставить так ежи бессмысленно.
Любой танк их просто оттолкнёт в сторону.
И даже если опутать их колючей проволокой, то это защита от пехоты.
И действительно - делать ежи слишком большими неправильно.
Стержни просто сломаются.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Года два назад была тема.
Поищите поиском.
Читал.
Принцип работы ежа известен давно, и данной теме меня не интересует.
Вопрос в том насколько заявление в приоритете изобретения ежа характеризуется поговоркой:-"Россия родина слонов"
Ведь маловероятно, что генерал-майор технических войск Киевского особого не знает о противотанковом заграждении которым перегорожена вся европа, в том числе страна часть которой досталась нам.
А были ли на нашей стороне Польши-ежи, а знал ли он реальные размеры?
quote:Изначально написано bobbax:
Вопрос в том насколько заявление в приоритете изобретения ежа характеризуется поговоркой:-"Россия родина слонов"
Ведь маловероятно, что генерал-майор технических войск Киевского особого не знает о противотанковом заграждении которым перегорожена вся европа, в том числе страна часть которой досталась нам.
Если Вы хотите разобраться в вопросах приоритета, то надо рассмотреть аналогичные ежи по времени их придумки (патенты) и использования.
Советские специалисты рассматривали и патенты и натурные объекты (всё что подсмотрели).
quote:Заводской чертеж чешского ежа.Размеров не видно
quote:Ведь маловероятно, что генерал-майор технических войск Киевского особого не знает о противотанковом заграждении которым перегорожена вся европа, в том числе страна часть которой досталась нам.
знал. вот "Вестник ВИА 1941. ?32"
quote:А были ли на нашей стороне Польши-ежи, а знал ли он реальные размеры?
Это зависит от поляков. Были ежи в Тешинской области?
Деревянные ежи (правда, не против танков, а пехоты+колючка) в СССР были описаны уже в самом первом издании справочника во военно-инженерному делу, издания сразу после Гражданской войны.
Рисунок там видел лично!
Пардон, что не о металлических ежах, коих в том справочнике не было.
quote:Изначально написано datchanin:
Деревянные ежи (правда, не против танков, а пехоты+колючка) в СССР были описаны уже в самом первом издании справочника во военно-инженерному делу, издания сразу после Гражданской войны.
Рисунок там видел лично!
Пардон, что не о металлических ежах, коих в том справочнике не было.
А размеры?
Насколько понятно из чертежа - длина заготовки - 1,8 м.
В одну сторону - 0,9 м.
Вот и получается - как считать.
Другой вопрос, что такой ёж мог хорошо работать против танка с тонкой бронёй и не очень прочной ходовой.
А против более тяжёлых танков, с прочной ходовой - нужны были ежи более короткие.
quote:Какие собсно они и были у чехов, поляков, американцев.
Последнее крайне интересно. Где же устанавливали "за два года до Горрикера" противотанковые ежи американцы и против кого? По берегам двух океанов, или против Мексики и Канады?
quote:Другой вопрос, что такой ёж мог хорошо работать против танка с тонкой бронёй и не очень прочной ходовой.
Приподнимал и лишал сцепления с грунтом. Танк-то относительно легкий, а гусеницы узкие.
quote:В городе - как показано на фотках, ставить так ежи бессмысленно.
Любой танк их просто оттолкнёт в сторону.
Нет, не бессмысленно. Ежи не просто стоят рядком, а спутаны проволокой. При попытке прорыва танк отчасти тормозится ежом, на который наехал, толкает его, но при этом - подтягивает к бортам другие ежи, вся эта байда окружает ходовую часть, балки иногда попадают в гусеницы. В общем, там мало не покажется - ведь что задача не обязательно остановить танк, а затормозить его, дать возможность гранатометчикам поразить его.
А сцепление танка на мостовой невеликое, так что тормозится он неплохо.
В сторону в уличном бою тоже не особо оттолкнешь всю связку ежей - улицы узкие. Короче, действие связки ежей на танк похоже на действие колючей проволоки на пехотинца. Мало ли - шинель порвали, вроде и не проблема. Дома и на даче мы бы из любой колючки выпутались, а вот в бою - нет.
quote:Последнее крайне интересно. Где же устанавливали "за два года до Горрикера" противотанковые ежи американцы и против кого? По берегам двух океанов, или против Мексики и Канады?
На фотографии камрада bobbax дата за ноябрь 1940 и новый танк. Вероятно, показаны возможности новой техники на ученьях. За год до этоо были другие препятсявия.
И америкаский "ёжик" ближе к чешскому, чем "ёж" Гориккер. В отличии от советских специалистов, американские могли иметь доступ к оригиналу.
quote:Деревянные ежи (правда, не против танков, а пехоты+колючка) в СССР были описаны уже в самом первом издании справочника во военно-инженерному делу, издания сразу после Гражданской войны.
А за какой год справочник? Если вторая половина 20-х, то танк ещё был экзотикой, а против тех, с которыми имела дело РККА, могло хватить сочетания заграждения из "рогатки" с "колючкой" и особенно против бронеавтомобилей.
quote:Но если учесть,что советские военные вряд ли получили доступ к чехословацких укреплениям, то изобретать пришлось с нуля
Это не совсем так. Имея общую информацию и фотографии, можно уже работать.
Главное в советском еже то, что он маленький.
Естественно, противотанковые заграждения существовали задолго до второй войны, но в большинстве они предполагали противодействие танковой тактике Первой Мировой. Это тактика танкового прогрызания стационарных позиционных укрепрайонов.
Ее изящно извлек и тихонько встроил во Вторую Мировую В. Суворов, создав в результате чудовищный по невежеству, но гениальный по воздействию на мозг домохозяйки "анализ" советских танков, из коего следовало что все они "наступательные". Желающие могут обновить в памяти бессмертные творения гения.
Но на самом деле, главное ноухау Вермахта - как раз, отказ от опыта первой мировой и применение танков не в штурмах укрепленных позиций, а в быстром рокадном перемещении по линии фронта к месту, где этих укреплений просто нет. Вот там и осуществлялся прорыв, а точнее - прокол. По данным Мартиросяна, таким путем немцам порой удавалось создавать преимущество в месте прокола 150(!) к одному в пехоте. И не танки прокол делали, они в него шли.
А далее (часто вообще без сопротивления) - танки двигались уже по тыловой территории максимально быстро, занимая незащищенные города в глубоком тылу, и вызывая тем самым паралич управления и дезорганизацию обороны уже на стратегическом уровне. Это называется "танковый блицкриг".
Интересующихся отсылаю к-
https://www.litmir.co/bd/?b=223638
И столкнувшись с этим, русские начали искать способ максимально быстро реагировать на такие прорывы. Обращаю внимание на главное:
Не противодействие прорыву укрепленных позиций, а исправление последствий прорыва уже случившегося, уже в тылу - вот ключевое звено.
С это целью в том числе, были применены противотанковые ежи такого размера, чтобы их можно было быстро и в больших количествах доставить туда, где уже имея фактически прорыв - закрыть хоть что-то на выявленном направлении движения танков блицкрига. Другое дело, что в силу отсутствия достаточного автотранспорта для их перемещения, этот способ на практике не дал ничего особо полезного в 1941.
Таким образом, главное не в самой идее ежа, надолба или иного - а в попытке создать мобильное, быстроперемещеамое противотанковое укрепление, вынужденно импровизированного типа. Объективно - такие ежи самое мобильное, быстровозводимое и дешевое противотанковое укрепление из всех возможных.
А большинство таких приспособлений до того - проектировались к установке на стационарных фронтах типа 1 мировой, и имели соответствующие размеры и устройство - вот в чем разница.
quote:Изначально написано Sobaka1970:
А размеры?
Собакен,на рисунке размеров точно не было,но завтра специально сфотографирую странички с ёжиком 
quote:Изначально написано Sobaka1970:
А за какой год справочник? Если вторая половина 20-х, то танк ещё был экзотикой, а против тех, с которыми имела дело РККА, могло хватить сочетания заграждения из "рогатки" с "колючкой" и особенно против бронеавтомобилей.
1922 год и там именно ёж.Рогатка идёт отдельно
quote:Изначально написано VladiT:
Приподнимал и лишал сцепления с грунтом. Танк-то относительно легкий, а гусеницы узкие.
Именно это я и имел в виду.
quote:Изначально написано VladiT:
Нет, не бессмысленно. Ежи не просто стоят рядком, а спутаны проволокой. При попытке прорыва танк отчасти тормозится ежом, на который наехал, толкает его, но при этом - подтягивает к бортам другие ежи, вся эта байда окружает ходовую часть, балки иногда попадают в гусеницы. В общем, там мало не покажется - ведь что задача не обязательно остановить танк, а затормозить его, дать возможность гранатометчикам поразить его.А сцепление танка на мостовой невеликое, так что тормозится он неплохо.
В сторону в уличном бою тоже не особо оттолкнешь всю связку ежей - улицы узкие. Короче, действие связки ежей на танк похоже на действие колючей проволоки на пехотинца. Мало ли - шинель порвали, вроде и не проблема. Дома и на даче мы бы из любой колючки выпутались, а вот в бою - нет.
В общем согласен, но - отталкивать надо толкая не в центр, а зацепив с краю. Тогда можно пожертвовал подвижностью одного танка (и превратив его в огневую точку) расчистить путь другим. Главное, что ёж не зарывается в асфальт или брусчатку.
quote:Изначально написано VladiT:
Главное в советском еже то, что он маленький.Я просто напомню, что противотанковые заграждения существовали задолго до второй войны, но все они предполагали противодействие танковой тактике первой мировой. Это тактика танкового прорыва позиционных укрепрайонов.
Ее изящно использовал В. Суворов, создав на его основе чудовищный по невежеству, но генимальный по воздействию на мозг домохозяйки "анализ" советских танков, из коего следовало что все они "наступательные". Желающие могут обновить в памяти бесссметрные творения гения.
Но на самом деле, главное ноухау Вермахта - отказ от опыта первой мировой и применение танков не в штурмах укрепленных позиций, а в быстром РОКАДНОМ перемещении по линии фронта к месту, где этих укреплений минимум. Вот там и осуществлялся прорыв, это называется "танковый блицкриг".
Прорвав оборону в таком слабом месте (часто просто пройдя как нож через масло на стыке соединений) - танки двигались уже по тыловой территории максимально быстро, занимая к удивлению противника города в глубоком тылу, и вызывая тем самым паралич управления и дезорганизацию обороны уже на стратегическом уровне.
Интересующихся отсылаю к-
https://www.litmir.co/bd/?b=223638И столкнувшись с этим, русские начали искать способ максимально быстро реагировать на такие прорывы. Обращаю внимание на главное:
Не противодействие прорыву укрепленных позиций, а исправление последствий прорыва уже случившегося, уже в тылу - вот ключевое звено.С это целью в том числе, были применены противотанковые ежи такого размера, чтобы их можно было быстро и в больших количествах доставить туда, где уже имея фактически прорыв - закрыть хоть что-то на выявленном направлении движения танков блицкрига. Другое дело, что в силу отсутствия достаточного автотранспорта для их перемещения, этот способ на практике не дал ничего особо полезного в 1941.
Таким образом, главное не в самой идее ежа, надолба или иного - а в попытке создать мобильное, быстроперемещеамое противотанковое укрепление, вынужденно импровизированного типа. Объективно - такие ежи самое мобильное, быстровозводимое и дешевое противотанковое укрепление из всех возможных.
А большинство таких приспособлений до того - проектировались к установке на стационарных фронтах типа 1 мировой, и имели соответствующие размеры и устройство - вот в чем разница.
Всё это интересно, но даже с учётом относительной лёгкости и мобильности ежи, сё же штука стационарная, т.е надо угадать где пойдут танки и ДОСТАВИТЬ на это место ДОСТАТОЧНОЕ количество ежей.
А ведь их ещё и сделать надо.
Хотя против мобильных танковых групп - лучшее средство - это мобильные группы бойцов с крепкими нервами и вооружённых гранатами и зажигательной смесью.
quote:Всё это интересно, но даже с учётом относительной лёгкости и мобильности ежи, сё же штука стационарная, т.е надо угадать где пойдут танки и ДОСТАВИТЬ на это место ДОСТАТОЧНОЕ количество ежей.
А ведь их ещё и сделать надо.Хотя против мобильных танковых групп - лучшее средство - это мобильные группы бойцов с крепкими нервами и вооружённых гранатами и зажигательной смесью.
Это сегодня все ясно и просто. Но нашим пришлось впервые не просто встретиться с блицкригом (встречались с ним и другие, но темп продвижения Вермахта определялся не ими, а Вермахтом) - но и организовывать сопротивление, импровизировать. Обращаем внимание на дату документа в начале - начало июля 1941. Это как раз этап, когда проявилась сущность и характер нападения, и вот появилась одна из множества попыток исправить положение.
А укреплений типа 1 мировой и у нас было достаточно, только немцы их обходили, протяженность фронта всегда позволяла это. В работах Исаева это описано подробно и внятно.
quote:1922 год и там именно ёж.Рогатка идёт отдельно
"Переносной проволочный ёж"?
quote:Изначально написано bobbax:
Непонятно следующие, куда делись все эти ежи высотой до метра, когда на всех военных фотографиях высота этих ежей далеко за метр.
Очевидно, они оставались на занятой немцами территории и были немцами утилизированы без фотосессий. Не вижу никакой загадки.
quote:Изначально написано datchanin:
Собакен,на рисунке размеров точно не было,но завтра специально сфотографирую странички с ёжиком
1922 год и там именно ёж.Рогатка идёт отдельно
Не надо, я и так понял, что размеров на чертеже не было.
Мой вопрос относился к другому, а знал ли Гориккер размеры? Он мог видеть чертежи, схемы, фото, но без размеров и описания принципа. А принцип надо понять.
И о принципах: Рогатки заменили столбы с колючкой, применяемые в ПМВ, а вот их могли заменить деревянные ежи, потом на всё плюнули и стали применять спираль бруно. Так вот ежи на побережье Америки или другой страны-это противопехотное заграждение, ну не было тогда плавающих танков и танкодесантных кораблей. А большой железный ёж лучше деревянного: он тяжёлый и его не сдвинешь.
Чехословацкие железобетонные ежи-противотанковые, но их идея другая: плотно уложенные рядами в большом количестве они не дают себя сдвинуть и направляют танки в танкодоступные места, заставляя подставлять борта, а тут пушки ПТО...их идея не "убить" танк, а остановить, перенаправить.
Гориккер шёл по другому пути: "чеснок" в ПМВ применялся против пехоты и кавалерии, большие "противопехотные" ежи он видел, и знал о них, маленькие, но тяжёлые чешские железобетонные противотанковые видел или знал о них. Нужно найти средний вариант: лёгкие и дешёвые, но быстровозводимые и повреждающие танк.
+К этой версии: Большинство инженерно-сапёрных войск нашей страны строило на западе укрепрайоны, где они и погибли или попали в плен-мины ставить некому, сооружать эскарпы и контрэскарпы-некому. Взрывчатки не хватает-мин не сделать. И чё? Минуты пошли...
Ваш ответ генерал-майор Гориккер?
quote:Изначально написано Sobaka1970:
+К этой версии: Большинство инженерно-сапёрных войск нашей страны строило на западе укрепрайоны, где они и погибли или попали в плен-мины ставить некому, сооружать эскарпы и контрэскарпы-некому. Взрывчатки не хватает-мин не сделать. И чё? Минуты пошли...
Ваш ответ генерал-майор Гориккер?
Хорошо бы,чтобы кто-то сказал количество этих самых погибших сапёрных подразделений. Ведь не все сапёры строили - для этого есть стройбаты.К тому же туда привлекались местные жители.
Да и эскарпы и котр-эскарпы строить мягко говоря не быстро.
Мин было мало. Да,разработали,но изготовили мало. Хотя всё это не помешало минировать границу с Восточной Пруссией уже 21 июня 1941 года
quote:Да и эскарпы и котр-эскарпы строить мягко говоря не быстро.
В чем основное отличие нападения Вермахта на СССР и на иную европейскую страну?
Оно в гораздо большей линии фронта.Вот упомянутая вами граница с Восточной Пруссией - будет аналог среднеевропейского боевого соприкосновения "Вермахт-жертва".
quote:Мин было мало. Да,разработали,но изготовили мало.
Ну и прикиньте, сколько надо было изготовить, чтобы перекрыть полторы тысячи километров. Ни одна страна мира не была способна на создание такого заграждения.
В том то и дело, что именно особенность советско-германского соприкосновения вызвала совершенно удивительный на тот момент тип боевых действий - "оголтелый прокол". Громадная линия фронта объективно позволяла всегда найти место, где вообще никого не было и можно было пройти даже свободно. Не тут - так там, и ринуться туда, вынуждая тактическим ходом совершать ошибки на уровне стратегическом.
Это не Европа, где путей обхода два-три, ну четыре. И их можно предусмотреть и перекрыть. А здесь, если обладать большей подвижностью соединений (что прежде всего было достигнуто немцами) - всегда можно было заставить русских пытаться перехватывать более подвижные соединения - менее подвижными. Что и случалось и приносило плоды, пока самоубийственный характер блицкрига не проявился закономерно и объективно.
Чтобы даже затормозить движение противника именно заграждениями - следовало создать плотность заграждений и обороны минимально - как линия Маннергейма. Но она - несколько десятков км., а тут - полторы тысячи. Невозможное дело.
Вот поэтому, не факт что даже имевшиеся средства заграждений имели смысл. Не факт что потраченные не них ресурсы были потрачены с пользой - потому что немцы все это просто обходили и двигались вперед. А там, где были заграждения - геройски, но объективно на пользу немцам, обездвиживали себя и самоконсервировались в котлах наши части, надеясь на те заграждения.
Не при защите оборонительных укреплений гибли саперы, пехота и прочие. Много вы видели на фото взломанных линий советских укрепрайонов? Нет - в большинстве, мы видим почти нетронутые сооружения, почти неповрежденные танки и самолеты - брошенные их защитниками и экипажами.
Любителям говнищ это является доказательством что "народ не хотел воевать за Сталина". На самом же деле, это просто следствие сверхлубоких обходов и окружений, при котором зависимые от снабжения и управления войска становились легкой жертвой тыловых германских частей.
Мы с вами знаем, что пистолет-пулеметов в германской армии было далеко не так много, как показано в кино. И что в основном, ими были вооружены вспомогательные части.
Но разве врут фронтовики 41-го, рассказывая что "все немцы были с автоматами"?
Нет, не врут. Потому что уничтожали и брали в плен окруженных именно тыловые и вспомогательные части, и именно с ПП. А вот основной предпосылкой такого уничтожения и был отказ от длительных штурмов укрепрайонов и оголтелые прорывы в невероятную по тем временам глубину. то парализовало до поры управление на все более высоком уровне.
Из этого следует трагичный вывод по заграждениям - чем больше их было бы наделано, тем больше их было бы потеряно в 1941. К сожалению, немцам только на руку было, когда кто-то занимал прочную оборону и сидел там. Они его просто обходили и успешно рвались вперед.
А полностью перекрыть полторы тысячи хотя-бы на уровне Курской дуги (где между прочим, оборона тоже была прорвана) - полностью закрыть такой фронт заграждениями невозможно.
И поэтому, сожаления о недостаточности минирования, эскарпов и прочего - не имеют отношения к случившемуся. Будь они или нет - результат начала войны был бы точно таким же.
К вопросу, а знали ли, а видели ли, а измеряли ли. Противотанковые ежи на правом берегу реки Сан вдоль госграницы 39 года(слева немецкий пограничный столб) как часть Перемышльского УРа КОВО. Национальную принадлежность ежей видно хорошо.
Еще картинка укреплений Перемышльского УРа.
quote:Originally posted by VladiT:
Очевидно, они оставались на занятой немцами территории и были немцами утилизированы без фотосессий. Не вижу никакой загадки
Очень может быть, что немцы испытывали расовую ненависть к противотанковым ежам маленького размера, поскольку ежи большого размера они не утилизировали а использовали для своих нужд. Как например чешские, сохранившиеся до сих пор или как этот советский в Киеве.
Но хотелось бы узнать почему советские военные инженеры, в местах уцелевших от геноцида немцами маленьких ежей, их не использовали.
Нету фотографий ежей 80 см, даже с не оккупированных территорий.
И как можно изготовить противотанковый еж высотой 80 см из балок длинной 1.9 - 2 м. А именно этот размер балок указан в акте испытаний "звездочки гориккера"
Новгородец
Спасибо за информацию.
Кстати "Вестник Военно инженерной академии" подписан к печати 23 апреля 1941 значит составляли его самое раннее в начале 41.
quote:Очень может быть, что немцы испытывали расовую ненависть к противотанковым ежам маленького размера, поскольку ежи большого размера они не утилизировали а использовали для своих нужд.
А нужды эти состояли в чем?
В противодействии советским танкам середины и конца войны, которые тяжелее тех, что использовали немцы в ее начале.
quote:Но хотелось бы узнать почему советские военные инженеры, в местах уцелевших от геноцида немцами маленьких ежей, их не использовали.
/B]
Как они должны были их использовать, если мы наступали?
quote:[B]Нету фотографий ежей 80 см, даже с не оккупированных территорий.
С какой стати на НЕ оккупированных территориях должны были стоять те ежи? Ведь совершенно естественно, что когда немцев начали гнать, остававшиеся советском тылу стальные элементы заграждений, особенно небольшого веса - шли в переплавку. А вы бы как делали?
quote:И как можно изготовить противотанковый еж высотой 80 см из балок длинной 1.9 - 2 м. А именно этот размер балок указан в акте испытаний "звездочки гориккера"
Пожалуйста, вот построение в Автокаде-
Обращаю внимание, что это построение в осях и условное. Хорошо видно что длина диагонали куба несколько больше 800мм. Учитывая реальную толщину элементов и прочие технологические особенности, длина заготовок для диагоналей вполне могла быть с запасом.
quote:В чем основное отличие нападения Вермахта на СССР и на иную европейскую страну?
Совсем не в том что вы напридумывали (хотя отдаю должное вашей фантазии, она как всегда на высоте
), немцы и европейские страны долбили не менее успешно нежели нас. Вся их эффективность в фактическом создании такого рода войск как мотопехота. В то время когда весь остальной мир мешал танки с пехотой (причем последняя передвигалась как прежде на своих двоих), немецкие ударные части были максимально моторизированы, включая БТРы. Так что их возможности совершать прорывы на большую глубину были много выше тех на которые была рассчитана оборона любой армии начала ВМВ.Шансов (в начале ВМВ) не было ни у кого.
quote:Совсем не в том что вы напридумывали
Что именно "напридумывали"? Не я лично, а большинство современных русских аналитиков и историков?
Это мы придумали протяженность советско германского фронта, она была иная? Она была ничуть не больше фронтов предыдущих кампаний Вермахта?
Не исчезайте пожалуйста, а ответе конкретно на вопрос о протяженности боевого соприкосновения в СССР и иных местах.
quote:Это мы придумали протяженность советско германского фронта, она была иная? Она была ничуть не больше фронтов предыдущих кампаний Вермахта?
Не исчезайте пожалуйста, а ответе конкретно на вопрос о протяженности боевого соприкосновения в СССР и иных местах.
в Европе этой протяженности не было и немцам это таки не помешало, те же прорывы на всю глубину фронта. Причем ежели надо то и оборону немцы ломали вполне успешно, а после - снова прорыв.
Так что да, напридумывали.
quote:Originally posted by VladiT:
VladiT
Ну что тут можно сказать. Заходите в гугл и в поиске картинок забиваете "Противотанковый еж" и смотрите гигабайты картинок, советских, немецких, польских, чешских, с оккупированных территорий, с территорий которые никогда в оккупации не были, тех которые сохранились до сих пор и видите ежи высотой от 1.2 примерно. Вам не кажется что версия уничтожения всех ежей высотой 80 см и отсутствие фотографий попахивает теорией заговора.
quote:Originally posted by VladiT:
Пожалуйста, вот построение в Автокаде-
А сделайте пожалуйста в автокаде еж с длиной балки 1.9 - 2 метра как указано в "Акте" а не 1385 мм.
quote:Вся их эффективность в фактическом создании такого рода войск как мотопехота. В то время когда весь остальной мир мешал танки с пехотой (причем последняя передвигалась как прежде на своих двоих), немецкие ударные части были максимально моторизированы, включая БТРы.
Все смешалось в доме Облонских...
На самом деле:
Основоположник танкового блицкрига Гудериан постоянно подергался критике за то, что его танки отрывались от пехоты и шли вперед в одиночестве. Весьма успешно шли, и где же гудериановская или клейстовская мотопехота у вас?
А где же была мотопехота?
Так вы разберитесь, что такое "немецкие ударные части".
Ударными частями действительно были танковые группы. Но они легко отрывались от пехоты, и никакой особой "мотопехоты" не имели. Их задачей было как можно быстрее переместиться к проколу. Вы вот говорите о мотопехоте вермахта, а где вы видели много фото такой пехоты на транспортных средствах? Просто задумайтесь, отчего их так мало.
А вот прокол - делали передовые подразделения, включая действительно мотопехоту. И совсем не в цЫклопических количествах.
Сначала разведгруппы щупали расположение советских частей, затем к предполагаемому месту прокола действительно подтягивалась мотопехота, затем происходила попытка прорыва, но если встречались затруднения - то именно эти мобильные части сразу перемещались в иное место, в поисках слабины. Снова напомню, что мобильность тут рокадная и по своей территории, а вовсе не модильность прорыва. Это же очевидно, т.к. чем "мобильнее" вы прорываетесь на вражескую территорию, тем больше будет у вас же проблем со снабжением, с горючим, прежде всего.
А вот мобильность по своей территории, с целью успешной передислокации сил - вот что было у Вермахта главным. И здесь вопросы снабжения имели практическое решение, в отличие от предыдущего.
Очень важна также, замена немцами артиллерийского наступления на авиационное. Авиацию гораздо быстрее можно бросить в нужное место, чем артиллерию.
Вот тут действительно сказалось наличие мотопехоты у Вермахта, а не в танковых группах, которые все равно отрывались.
Длинна балок не имеет значения , важны углы между ними. Можно хоть из 5 м балок слепить ежа высотой 50 см. Просто треугольник образуемый основаниями трех этих балок будет размером с волейбольную площадку.
quote:Вот тут действительно сказалось наличие мотопехоты у Вермахта, а не в танковых группах, которые все равно отрывались.
Отрывались, "но есть нюансы", именно мотопехота позволяла преодолевать такие отрывы много быстрее чем у других армий мира а значит, внезапно, и увеличить глубину прорыва.
Разговор не о том что у немцев было все идеально (это далеко не так) но у других было еще хуже.
например из за той высокой мобильности танковых и мотопехотных частей их остальная армия довольствовалась, в большом количестве, лошадками
quote:Originally posted by Hisname:
Hisname
Какой смысл от ежа у которого площади оснований будут разными?
quote:bobbax
Я точно сам не знаю, вероятно опытным путем были выбраны оптимальные углы и длины балок. Возможно даже они разнились исходя из того против какого типа наступательного вооружения эти ежи устанавливались. Документов я не видел а по фото трудно определить.
quote:А сделайте пожалуйста в автокаде еж с длиной балки 1.9 - 2 метра как указано в "Акте" а не 1385 мм.
Пожалуйста-
а это фейковые ежи?
quote:Изначально написано bobbax:
Очень может быть, что немцы испытывали расовую ненависть к противотанковым ежам маленького размера, поскольку ежи большого размера они не утилизировали а использовали для своих нужд. Как например чешские, сохранившиеся до сих пор или как этот советский в Киеве.Но хотелось бы узнать почему советские военные инженеры, в местах уцелевших от геноцида немцами маленьких ежей, их не использовали.
Нету фотографий ежей 80 см, даже с не оккупированных территорий.
И как можно изготовить противотанковый еж высотой 80 см из балок длинной 1.9 - 2 м. А именно этот размер балок указан в акте испытаний "звездочки гориккера"
Каков рост немца на последнем снимке? Сколько он составлял у голодного поколения выросшего после Версальского мира 150-165 см.
quote:Изначально написано Gorgul:
в Европе этой протяженности не было и немцам это таки не помешало, те же прорывы на всю глубину фронта. Причем ежели надо то и оборону немцы ломали вполне успешно, а после - снова прорыв.
Так что да, напридумывали.
Я вам говорил о сложности обороны СССР ввиду громадного фронта, а вы мне "возразили" тем, что НАПАДАТЬ немцам в Европе не мешали и меньшие протяженности фронтов. Что это за логика?
quote:К вопросу, а знали ли, а видели ли, а измеряли ли. Противотанковые ежи на правом берегу реки Сан вдоль госграницы 39 года(слева немецкий пограничный столб) как часть Перемышльского УРа КОВО. Национальную принадлежность ежей видно хорошо.
bobbax, судя по снику, наши должны были хорошо знать констукцию ежей. Но откуда они? Взяли у поляков, а те у чехов?
Судя по ссылке, на ДОТах Перемышльского УРа стояли польские пулеметные бронеколпаки.
http://relicfinder.info/forum/...&t=326&start=40
quote:Я вам говорил о сложности обороны СССР ввиду громадного фронта, а вы мне "возразили" тем, что НАПАДАТЬ немцам в Европе не мешали и меньшие протяженности фронтов. Что это за логика?
Очень простая логика - логичная
. Если малая протяженность фронта немцам не мешала то значит решающим был другой фактор, и этот фактор - глубина и скорость прорыва. Что и требовалось доказать quote:Originally posted by Новгородец:
Новгородец
Ежи конструктивно чешские, а где изготовлены не понятно но врятли у нас.
quote:Originally posted by VladiT:
VladiT
К сожалению не осилил атокад за пару часов, поэтому пришлось рисовать в пейнте. А за такую конструкцию ежа, который вы нарисовали в нем, Владимиру Михайловичу не фотоаппарат подарили бы, а кирку в лучшем случае
У ежа каждое основание представляет собой равносторонний треугольник, где медиана - это проекция балки, она же высота ежа, поскольку основания у ежа одинаковые, проекция от балки на два перпендикулярных друг другу оснований и балка дадут прямоугольный треугольник с двумя одинаковыми катетами и балкой гипотенузой. Из нехитрых вычислений получаем высоту ежа 1343 при балке 1.9 м
quote:Originally posted by ded2008:
а это фейковые ежи?
Скорее всего да, изготовлены на празднование очередного дня победы
Я помню у нас тоже такие делали только из балки.
Почти стопроцентный фейк.
На ближнем еже маркировка рельса Р50. Пробную партию изготовили и уложили в 1941 году. В серийное производство они пошли только 1947 г.
quote:Изначально написано VladiT:
Ну и прикиньте, сколько надо было изготовить, чтобы перекрыть полторы тысячи километров. Ни одна страна мира не была способна на создание такого заграждения.И поэтому, сожаления о недостаточности минирования, эскарпов и прочего - не имеют отношения к случившемуся.
Гггг а где я сожалел про отсутствие минных полей на границе?
Я и сам прекрасно понимаю,что прикрыть всю границу просто нереально! Это и пламенный пример дедушке Старинову с его словами о непрерывной линии УРов и о том,как бравые партизанэн должны были крошить врага в предполье,при этом не указывая, что часто УР от границы был в нескольких десятках метров или даже пусть сотен.
quote:Изначально написано bobbax:
Еще картинка укреплений Перемышльского УРа.
Классные фото! Так получается ежи стоят на немеческой стороне,против переправы советских танков?
quote:Из нехитрых вычислений получаем высоту ежа 1343 при балке 1.9 м
Спасибо, понятно. А о чем мы спорим - если спорим? Я что-то перестал понимать.
quote:Гггг а где я сожалел про отсутствие минных полей на границе?
Вы сожалели что мин было маловато. А я не про границу говорил, а о стратегии "спасения засеками". Где угодно, не только на границе, исключая крайние ситуации осад городов, когда нет нужды гадать о направлениях главного удара противника.
Заграждение на выявленном таком направлении - дело разумное и необходимое. Но в силу протяженности фронта в СССР, именно определение этих направлений в войсковых операциях 41 года представляло проблему. А посему и роль заграждений была невелика.
quote:Originally posted by VladiT:
Спасибо, понятно. А о чем мы спорим - если спорим? Я что-то перестал понимать.
О том что советский еж копия ежа чешского и об этом Гориккер не знать не мог. И никогда видимо этого не утверждал.
quote:Изначально написано bobbax:
О том что советский еж копия ежа чешского и об этом горикков не знать не мог. И никогда видимо этого не утверждал.
Спасибо, понято. Но если и так - то что тут особого? Надо было больше отступить от размеров, что ли?
И почему не предположить, что в производстве ежи делали иных размеров, не таких как в первоначальном описании? Метр на метр - ну технологичнее, проще, чем 800.
Или вы о приоритете? А разве СССР в то время входил в какие-то международные соглашения о авторском праве? Если вы считаете что нечто было нарушено - то огласите, что именно? Ну, в рамках правового государства, которым несомненно был СССР?
quote:Ну, в рамках правового государства, которым несомненно был СССР?
я так понимаю что ссср был прежде всего самобытным государством с интересными традициями. все что изобреталось внутри него было колхозным. все что изобреталось за бугром тут же "изобреталось" у нас и мы всегда были первыми во всем. во первых за патенты платить не надо, а во вторых- мы же великая держава.
тут по машинам малость
Легковые автомобили:
Зис-110 - Внешний вид скопирован с американский "Паккард" модели "180"
КИМ-10 - Британский "Ford Prefect"
Москвич-400 - модернизация автомобиля Opel Kadett, выпускавшегося в 1937-1940 годах.
ГАЗ-М-20 (Победа). При проектировании узлов были использованы элементы конструкции немецкого автомобиля (Opel Kapitan) образца 1938 года. Двигатель ГАЗ-11 - шестицилиндровый двигатель Dodge D5 (серии с 1928 г.)
ЗАЗ-965 (Горбатый запорожец) - копия FIAT 600. Двигатель Citroёn 2CV или BMW 600 Isetta
Москвич-2141 - Французская Talbot SIMCA 1307 середины 1970-х.
Жигули ВАЗ 2102 - FIAT 124R
Жигули ВАЗ 2103 - FIAT 124 Speciale
Жигули ВАЗ 2106 - FIAT 125
ВАЗ 2108 - Многие детали скопированы с FIAT Regata. Часть работ по доводке выполнена специалистами Porsche
Грузовые автомобили:
ГАЗ-АА (полуторка) доработанная лицензионная копия американского грузовика Форд АА образца 1930 года.
ГАЗ-М-1 (Эмка). За основу взят кузов популярной модели Ford B Model 40A
ГАЗ-ААА - копия Ford-Timken
ЗИС-5 ("трёхтонка") - собраный на АМО из американских машино-комплектов грузовик Autocar-5S
МАЗ-200 (1947-1950гг) - копия американского GMC-803
Мотоциклы:
М-72 Ирбитского мотоциклетного завода - точная копия немецкого BMW-R71
ИЖ-350 - копия немецкого мотоцикла DKW-350
Минск М1А (Макака), К-125 (Ковровец) - копия немецкого DKW RT 125
ТИЗ АМ-600 - копия английского BSA-600
Мотороллеры:
Вятка ВП-150 - точная копия Vespa 150GL
Тула Т-200 - точная копия Goggo ТА200
Снегоходы:
Амурец (НАМИ-095) - точная копия Bombardier Ski-Doo SK60
Тайга - копия Bombardier ВТ-500, изначально планировавшая выпускаться в совместном предприятии с Канадцами.
Рысь - усовершенствованная копия Arctic Cat Z 440 Pantera
Трактора:
ЧТЗ Сталинец-60 (1933 г.в.) - копия Американского Caterpillar 60
quote:Изначально написано VladiT:
Я вам говорил о сложности обороны СССР ввиду громадного фронта, а вы мне "возразили" тем, что НАПАДАТЬ немцам в Европе не мешали и меньшие протяженности фронтов. Что это за логика?
наверно чуть сложнее, в той же Белоруссии в 41 много было направлений для танковых дивизий ?
quote:КИМ-10 - Британский "Ford Prefect"
http://modelist-konstruktor.co...-peredvizheniya
"Единственный из дошедших до нашего времени снимков фаэтона КИМ-10-51 был сделан в осажденной Москве в конце 1941 года"
Ежи тоже присутствуют...
quote:Классные фото! Так получается ежи стоят на немеческой стороне,против переправы советских танков?
datchanin, возможно ошибаюсь, но это на советской стороне "ежи", а фрицы позируют уже после захвата Перемышльского УРа.
quote:О том что советский еж копия ежа чешского и об этом Гориккер не знать не мог. И никогда видимо этого не утверждал.
bobbax, VladiT
Гориккер должен был знать о "ежах". Ему принадлежат доработки конструкции - 1) уменьшеие размеров 2) переход на двутавр. Первое повлекло изменение тактики применения "ежей", второе усилило конструкцию и облегчило её.
quote:я так понимаю что ссср был прежде всего самобытным государством с интересными традициями. все что изобреталось внутри него было колхозным. все что изобреталось за бугром тут же "изобреталось" у нас и мы всегда были первыми во всем. во первых за патенты платить не надо, а во вторых- мы же великая держава.
тут по машинам малость
СССР по устройству был обычной монокорпорацией, такой же, как всем известные нынче, только крупнее. Ничего более сложного, просто сами и сравните и устройство, и нравы внутри любой продуктивной корпорации.
По машинам:
Если бы Гитлер погулял по полям США туда и обратно, дошел бы до Вашингтона, постоял бы под каким-нибудь Чикаго, поубивал бы кучу американцев, порушил бы промышленность и прочее - как вы думаете, какие бы авто делали американцы после этого? Думаю, будучи людьми разумными, поначалу копировали чужие - бо не до жиру.
То же и по другим странам, приведенным вами как прототипы заимствования. По немецким - заимствовать у побежденного гада, набедокурившего в вашем доме - самое милое дело.
quote:Гориккер должен был знать о "ежах".
Ну и? Тут уже показали, что если и есть заимствование - то заимствованы ежи "чехословацкие".
Почему в кавычках?
Да потому что это были ежи германские, страны с которой страна Горрикера воевала. Никакой Чехословакии в 1941 году не было, а был Протекторат Богемии-Моравии, область Рейха. Такая же составная часть нашего военного противника, как Бавария или Саксония, только с меньшими правами населения.
При этом, население это восстало против Гитлера аккурат 10 мая 1945 гда, а до этого исправно работало на Вермахт и свою новую "родную страну". По некоторым вооружениям, до четверти давала Гитлеру "Чехословакия", да еще высвобождала мобрезерв Германиии. И стало быть была полнокровным участником войны против нас. Вы знаете, что до 1943 года Вермахт, уступая СССР по количеству техники, превосходил РККА прежде всего по количеству пехоты, я уже неоднократно приводил данные в форуме, и все равно это почему-то всегда для всех новость?
А почему? Да потому что Германия могда брать с заводов много больше мужиков, чем СССР, за немецких мужиков аккуратнейшим образом работали "чешские" и прочие. Вот в этом в том числе, "заслуга" Чехословакии.
Украсть у врага мешок патронов - будет поощрение командования. Украсть ежа - ровно то же самое, и молодец, кто это сообразил сделать, если речь о заимствовании.
А как это было описано в пропаганде - самое последнее дело. Прикиньте сами, как бы вы писали "Награждается Горрихер за кражу ежа у противника" - ну не анекдот? Естественно, все и всегда в таких случаях пишут иначе, это уже слова, а не дела. А дело было благое, в чем проблема?
quote:Изначально написано george_gl:наверно чуть сложнее, в той Белоруссии в 41 много было направлений для танковых дивизий ?
Основной особенностью Барбароссы был совершенно невероятный с военной точки зрения, одновременный удар сравнимыми силами по трем расходящимся направлениям. С точки зрения стратегического анализа это ни что иное, как невероятное действие, не могущее иметь места в реальности.
Ведь это строго равно взлету бомбардировщика с бомбами под завязку, а топливом - в один конец. Барбаросса - точно такая же стратегия камикадзе, как те самые камикадзе. Но когда камикадзе появляются, всегда трудно себе представить, что такое бывает.
То же произошло в 1941. Основной шок советского командования был именно в том, что вопреки военной истории, науке и здравому смыслу, нас атаковали парни, совершенно не собиравшиеся ни побеждать, ни возвращаться. Поверить в такое было совершенно невозможно, пока к осени все не прояснилось, что на нас напали просто самоубийцы. А это очень кроваво поначалу. Тут один террорист-шахид может город подорвать, а когда налицо армия евро-шахидов - то потери и сложности в начальной обороне просто запредельно велики. Но зато победа над ними гарантирована, если успеешь вывести из под удара промпотенциал, что и было сделано и что и является настоящим ядром Победы.
Советую к прочтению-
https://www.litmir.co/bd/?b=136322
Кратко - Барбаросса есть заведомое нарушение главного стратегического принципа ведения войны, состоящего в совмещении концентрации сил на направлении главного удара с возможностью наращивать усилие в глубину операции. В Барбароссе второе было полностью устранено изначально, в пользу первого, и это было невероятно для понимания.
На фоне загадок на уровне трех армейских групп, обезбашенно атаковавших тысячекилометровый фронт, расходясь друг с другом, загадки Белорусиии также, становились принципиальными - ведь совершенно неясно было, где же положенное для войны направление главного удара и что они вообще делают?
По Белоруссии:
Я напомню, что на 40-е годы считался более- менее осуществим прорыв на 30, ну 50 км.
А подсекая белостокский выступ, немцы углубились от 150 до 300 км. и оказались у Минска. Как это было понять, поставьте себя на место тех людей? Для подсечения выступа не надо было так глубоко идти, а для захвата Минска следовало обеспечивать фланги и закреплять достигнутые рубежи.
В результате, тема "шо же эта такое было тока что?" составляла главную канву размышлений русского командования в то время.
Вы говорите - много ли было путей. Да, для противника, действующего вопреки военной науке и здравому смыслу - путей можно предположить бесконечное множество. И в Белоруссии, в том числе.
quote:Изначально написано Новгородец:
datchanin, возможно ошибаюсь, но это на советской стороне "ежи", а фрицы позируют уже после захвата Перемышльского УРа.
Так кордон же по реке проходил
quote:"Награждается Горрихер за кражу ежа у противника" - ну не анекдот?
А Горрикер что-то украл?! Заимствовать идею и улучшить конструкцию - это кража?
quote:Так кордон же по реке проходил
Если по реке, то это немецкий берег, а "ежи" перед КСП установлены. Значит, ошибка в подписи к снимку...
quote:Заимствовать идею и улучшить конструкцию - это кража?
Да я-то согласен. Заимствуют все друг у друга, и в этом прогресс. Хороши бы были люди, вместо этого всегда и все изобретающие заново.
Но как я понял, тут присутствует в теме какой-то не то упрек, не то что-то. Почему-то назвали это "мутной историей". Ума не приложу - что тут мутного.
Я даже больше скажу, наиболее увлекательное занятие в изучении истории - это поиск здравого смысла в событиях, которые кажутся странными или даже прискорбными.
Здесь люди сразу разделяются на плебс, который во всех случаях предпочитает констатировать что "дураки все были и гады", и на нормальных людей. Которые понимают, что большинство событий связаны с деятельностью людей, а люди в большинстве - разумны. А крупные и значимые события порождаются волей наилучших людей в своем социуме того времени.
А стало быть, чтобы понять эти события - надо предположить наличие в них пусть непонятного пока, но реально имевшегося там здравого смысла в исполнении хороших людей. Вот в этом случае, рассуждения не прекращаются мгновенно, как у плебса, а носят длительный и увлекательный характер. Тут каждый выбирает что ему надо - пожрать, попить и заснуть в убеждении что все говно, а смысл жизни - бутылка кефира и полбатона, либо вести более интересную и познавательную жизнь - в поисках здравого смысла в случившемся.
quote:что большинство событий связаны с деятельностью людей, а люди в большинстве - разумны.
вы таки большой оптимист
И это..деление людей на плебс и нормальных подразумевает что Вы - нормальный?
Таким образом получается что окружающие вас люди - "дураки все были и гады" ...ну за исключением тех кому вы по тем или иным причинам симпатизируете.
Ничего не напоминает?
quote:Originally posted by VladiT:
VladiT
Не правда ваша
Во-первых, три взаимно перпендикулярных отрезка одной длины образуют правильную пирамиду , а как известно основание правильной пирамиды равносторонний треугольник а не равнобедренный.
Во-вторых диагональное сечение куба не есть квадрат, и диагонали этого сечения не будут пересекаться под прямыми углами.
В-третьих еж не вписан в куб, изготовление ежа по всем известным фотографиям выглядит следующим образом: две балки соединяются под прямым углом (а не как у вас) перпендикулярно плоскости образуемой первыми двумя балками крепится третья балка.А в вашей конструкции нет вообще ни одного прямого угла.
quote:Originally posted by VladiT:
А как это было описано в пропаганде - самое последнее дело. Прикиньте сами, как бы вы писали "Награждается Горрихер за кражу ежа у противника" - ну не анекдот? Естественно, все и всегда в таких случаях пишут иначе, это уже слова, а не дела. А дело было благое, в чем проблема?
В тот то и дело что утверждение в приоритете появились только сейчас, а подобные заявления и способ подачи оскорбляет мои патриотические чувства.
У нас достаточно изобретений с общемировым признанием, что бы вот так придумывать.
quote:Originally posted by Новгородец:
1) уменьшеие размеров 2) переход на двутавр. Первое повлекло изменение тактики применения "ежей", второе усилило конструкцию и облегчило её.
1)Чешский еж изготавливался из балок длиной 1800 мм, наш 1900-2000, где тут уменьшение?
2)В оригинальных документах нет упоминаний профиля балок для изготовления ежа
quote:Originally posted by ded2008:
все что изобреталось за бугром тут же "изобреталось" у нас и мы всегда были первыми во всем. во первых за патенты платить не надо, а во вторых- мы же великая держава.
Китай, поступая так же, почему-то является мощным государством.. Или двойные стандарты???
PS Так поступалось во всем мире, если надо было сделать массово огромное количество продукции - брали готовое изделие и, ПЕРЕРАБОТАВ, изготовляли его...
quote:Изначально написано bobbax:
Не правда ваша
Во-первых, три взаимно перпендикулярных отрезка одной длины образуют правильную пирамиду , а как известно основание правильной пирамиды равносторонний треугольник а не равнобедренный.
Во-вторых диагональное сечение куба не есть квадрат, и диагонали этого сечения не будут пересекаться под прямыми углами.
В-третьих еж не вписан в куб, изготовление ежа по всем известным фотографиям выглядит следующим образом: две балки соединяются под прямым углом (а не как у вас) перпендикулярно плоскости образуемой первыми двумя балками крепится третья балка.А в вашей конструкции нет вообще ни одного прямого угла.
Да, спасибо. Я уже и сам понял свою ошибку и удалил то сообщение.
Итак, построение ежа в стержнях в Автокаде тогда получается таким-
И при длине стержня 1900мм высота ежа будет 1097мм.
Интересно также, что еж не все равно какой стороной ставить к танкам-
quote:Изначально написано Gorgul:
Вся их эффективность в фактическом создании такого рода войск как мотопехота. В то время когда весь остальной мир мешал танки с пехотой (причем последняя передвигалась как прежде на своих двоих), немецкие ударные части были максимально моторизированы, включая БТРы. Так что их возможности совершать прорывы на большую глубину были много выше тех на которые была рассчитана оборона любой армии начала ВМВ.
Вся пехота Вермахта была моторизована?
Ударные части - это какая часть пехоты?
quote:Originally posted by VladiT:
VladiT
Согласен.
По затронутому - рекомендую книги Веремеева-
https://www.litmir.co/a/?id=80559
Автор отличается приятной компактностью и информативностью изложения.
По Барбароссе и прочему-
https://www.litmir.co/bd/?b=197911
quote:1)Чешский еж изготавливался из балок длиной 1800 мм, наш 1900-2000, где тут уменьшение?
На схеме заграждений видно, что у чехов "ёж" имел высоту от 110 до 148 см. Горрикер остановился на ниаменьшей. Кроме того, он изменил их расположение на местности.
quote:2)В оригинальных документах нет упоминаний профиля балок для изготовления ежа
Но их сразу делали из двутавра... И это идея Горрикера, которую он отстаивал, как и размеры "ежа". Всё остальное считал ошибочным.
quote:Китай, поступая так же, почему-то является мощным государством.. Или двойные стандарты???
Нет, скорее комплекс неполноценности.
Что-то глубоко математическое о формировании фигуры ежа-
http://offeethere.tumblr.com/p...B9-%D0%B5%D0%B6
Я мало что понял, но может быть, кому-то будет интересно.
Насколько я понял из этой статьи-
http://masterok.livejournal.com/2199984.html
высота ежа, предложенная Горрикером была затем скорректирована после испытаний:
"Гориккер предложил собирать из металлического проката шестиконечную конструкцию, названную им 'звездочкой'...'Ёж' не должен был быть выше начала лобового листа брони танка. Высота его составляла 80 см."
"Простота предложенного заграждения позволила начать его испытания уже в первых числах июля-месяца. На малый танкодром Киевского танко-технического училища прибыла комиссия и были доставлены несколько звездочек."
"На тех же испытаниях подобрали и оптимальные размеры шестиконечной звездочки. Высота готового заграждения должна лежать в пределах от одного до полутора метров."
Таким образом, можно предположить что 80-см ежи существовали только в проекте, но реализованы в массовом выпуске были ежи большего размера, полученного после этих испытаний.
quote:Изначально написано VladiT:
По затронутому - рекомендую книги Веремеева-
https://www.litmir.co/a/?id=80559
Автор отличается приятной компактностью и информативностью изложения.
По Барбароссе и прочему-
https://www.litmir.co/bd/?b=197911
В копилку.
Вот сайт этого автора, там тоже много интересного-
http://army.armor.kiev.ua/hist/index.shtml
quote:Originally posted by VladiT:
VladiT
Это голословно.
Собственноручно записано Гориккером: вес ежа 250-350 вес чешского ежа 198 кг при длине балок 1800мм. Даже из рельса самого тяжелого на тот момент Р47 (вес1 м 47 кг) получился бы около 300 кг при дилне 3х2000.
quote:Изначально написано bobbax:
Даже из рельса самого тяжелого на тот момент Р47 (вес1 м 47 кг) получился бы около 300 кг при дилне 3х2000.
Это хорошо или плохо?
Вот выдержка-
"На изготовление одного ежа уходит в среднем 280-300 кг. металла и всего полтора часа рабочего времени, на установку краном 6 минут, но чаще обходились безо всякой техники, в ручную, для этого вполне достаточно двух человек."
http://1941-1945.ru/protivotankovye-ezhi.htm
Ежи на линии Арпада:
Прошу прощения, не удержался
