Копируют ли где российское стрелковое оружие?

Копирует ли кто где в мире в производстве для армейских или коммерческих нужд современные системы стрелкового оружия разработки РФ - 1992-2015?

quote:

Изначально написано Gunbroker:
Вопрос возник ввиду появления в СКНН презентации новой национальной разработки -- крупнокалиберной 12,7 винтовки СГМ(снайпэрська гвынтивка Маяк).
Представленной на оружейной выставке там госкорпорацией вооружения "Оборонкактотамегоматьпромышленность". Фикус в том что винтовка близнец российской системы КСВК Корд.
Так может еще кто копированием увлекся...

там не совсем понятно по винтовке.
читал что винтовку не "Маяк" сделал а просто "подмарафетил" ту что наши у орков затрофеили.
она обгорела и магазин потерялся.
в "не от хорошей жизни" по ней фото и видео есть.

quote:

Изначально написано ded2008:
в россии стрелкового оружия нет. есть устройства для отстрела боеприпасов в сторону противника.

1. Только безграмотные люди пишут название страны со строчной буквы.
Только придурки пишут название своей страны со строчной буквы.

2. Только безмозглые люди считают, что в России нет стрелкового оружия.

Дед2008, может хватит тащить во все темы свои прищемлённые воззрения?

quote:

Изначально написано Gunbroker:
За годы существования СССР его системы стрелкового оружия массово и широко производились по всему миру. Что продолжается и сейчас.
С лицензией или без.

Копирует ли кто где в мире в производстве для армейских или коммерческих нужд современные системы стрелкового оружия разработки РФ - 1992-2015?

Скорее всего нет.
Причины:
1. Что-то подобное проще купить или получить на халяву от американских кураторов. Типа как на Украине - ничего не производили, но приехали американские спецы со своими винтовками, постреляли кого надо, и уехали.

2. Так или иначе - оружие проще - одним (например американским спецслужбам) купить и привезти, а другим (например сирийским бандитам) - получить задарма.

3. Сегодняшние разработки достаточно специфичны и разнообразны, и лицензии просто так не продаются и не передаются. (см. п. 1 и 2).

4. Сейчас немного другие времена и скорее партию оружия просто продадут.
Нет нужды передавать производство, чтобы в других (дружественных) странах налаживалось изготовление.

5. Все помнят и понимают, во что вылилась передача лицензий в другие страны.
Сейчас это только повод для всяких уродов пи..деть по поводу Советского Союза.

quote:

Originally posted by Gunbroker:

Фикус в том что винтовка близнец российской системы КСВК Корд.

http://glasno.com.ua/materialy...oij__oboronki__

quote:

Originally posted by Gunbroker:

современные системы стрелкового оружия разработки РФ - 1992-2015?

quote:

Союза стрелковка на Украине не производилась

Тема по матчасти. В России например есть системы специальные, ТОЧМАШа например. Заслуживающие внимания. Или тот же ПКП Печенег, или винтовка ОСВ96 - на фото из мест битв в других странах их можно встретить. Но то поставки, не клоны. Странна медлительность Китая, обычно первые подхватывают лучшее.

quote:

Заслуживающие внимания. Или тот же ПКП Печенег, или винтовка ОСВ96 - на фото из мест битв в других странах их можно встретить. Но то поставки, не клоны. Странна медлительность Китая, обычно первые подхватывают лучшее.

quote:

Originally posted by Mosinman:

СВТ, скопировали в Бельгии. АК, по всему миру. ДШК в Китае.

quote:

Изначально написано AllBiBek:

Хотя, тоже давненько недоумеваю, как еще тот же "Винторез" и иже с ним массово клонировать нигде в мире не начали, хотя бы по мотивам и под другой боеприпас.

Видимо, не считают "Винторез" не имеющим аналогов и пользуются аналогами, характеристики которых их больше устраивают.Например М16 с глушителем под .458 SOCOM. Сменил аппер - и в путь. Или болтовиками с глушителями под дозвуковые патроны - кучность будет намного лучше, чем у винтореза.

quote:

Изначально написано AllBiBek:

имеется в виду не разработки советского периода, а хотя бы принятые на вооружение в РФ после 1991 г., не говоря уж от разработанных с нуля, а не воскрешенные и допиленные проекты еще по советским конкурсам.

Так очевидно же - потому что на западе и в Китае разработки не приостанавливались от безденежья после развала СССР.

quote:

Originally posted by hunter1979:

Так очевидно же - потому что на западе и в Китае разработки не приостанавливались от безденежья после развала СССР.

quote:

Изначально написано hunter1979:
Видимо, не считают "Винторез" не имеющим аналогов и пользуются аналогами, характеристики которых их больше устраивают.Например М16 с глушителем под .458 SOCOM. Сменил аппер - и в путь. Или болтовиками с глушителями под дозвуковые патроны - кучность будет намного лучше, чем у винтореза.

Ниачём...
Винторез такой, каким его заказали.
Если у китайцев другое мнение по ТТХ оружия - они так и делают.

При чём здесь "считают - не считают", "имеет аналоги - не имеет аналоги".

Зачем этот трындёж в стиле "америанское - это круто, а советское - фигня"?

Про аппер - и часто их меняют?
Сказки про преимущество смены аппера (так же как и смена стволов и пр.) на ходу) - это маркетинговый ход той или иной фирмы.

А какой смысл у болтовика на дистанциях Винтореза?

quote:

Всего 4 км от МКАД, а в некоторых отделах еще до сих пор чертят на кульманах.

quote:

Да что там кульманы! Меня фотка Черненко на стене вообще убила! Прямо на машине времени лет на 30 назад сгонял

quote:

Винторез такой, каким его заказали.

quote:

А какой смысл у болтовика на дистанциях Винтореза?

quote:

Зачем этот трындёж в стиле "америанское - это круто, а советское - фигня"?

quote:

Изначально написано shOOter59:
хорошая отмаза.
Как у Райкина-"Хто сшил костюм?!"
Все все сделали качественно, на выходе-"винторез"

Посмотрите значение слова "отмазка".

Я сказал - Есть ТТЗ.

Это как типа вы дома говорите жене - хочу борща.
И не ругаете за то, что она готовит НЕ КОТЛЕТЫ.

А другой человек заказал голубцы, и не ругается что на столе нет окрошки.

Разные взгляды на характеристики оружия - разное оружие.
О том, что у китайцев уже есть свои наработки я уже сказал.

А то, что "Все все сделали качественно, на выходе-"винторез" - так это вообще бред.
Чем вас Винторез не устраивает?

quote:

Originally posted by ЯРЛ:

Трёху под 7.62х39 это ваапще противоречит всем принципам?

quote:

Изначально написано ЯРЛ:
Мне бабушка говорила, что любое оружие это всегда соотношение ствол-патрон, а дальше выпендрёж и нюансы. А чего амеры на одной болтовке два десятка стволов под разные патроны, а мы один 28К на трёхе и всё, изнемогли? Трёху под 7.62х39 это ваапще противоречит всем принципам?

Вы сами-то посмотрите какой набор благоглупостей вы нагородили:
1. "А чего амеры на одной болтовке два десятка стволов под разные патроны, а мы один 28К на трёхе и всё" - это что означает?
На какой болтовке амеры сделали 2 десятка стволов?

2. Что значит "мы один 28К на трёхе и всё", "Трёху под 7.62х39 это ваапще противоречит всем принципам"?
Это о чём?

Для трёхи разработали самое главное:
1. Стальную гильзу.
2. Плакированную оболочку для пули.
3. Стальной сердечник для суррогатированной пули.
4. Вся номенклатура пуль.
Это то, что нужно армии.

Да, для гражданского рынка не было сделано ничего, по известным причинам.

Трёха по 7,62х39 была, но смысла не было в этом.
Осталось опытной моделью.

Что ещё скажете?

quote:

Трёху под 7.62х39 это ваапще противоречит всем принципам?
Это противоречит вашим принципам поверхностного знания истории советского оружия. Такие винтовки были и не одна модель. За ненадобностью для армии (автомат изобрели) в серию их не запускали.

quote:

Изначально написано ЯРЛ:
Были, у А.Б.Жука описаны две от Симонова 40-1 и 40-2. Речь не о том, речь о полной безрукости и безмозглости при которой есть база и нет никакого желания её использовать. Сделали одну фроловку 28К и всё. Погодите, сейчас трёхи в США по их ценам копейки, думающих людей много, глядишь через пяток лет вырастет разнообразнейшее семейство Мосина-Нагана, у них это так называется.
PS. Не Вам мелкому засранцу от Ганзы критиковать объём моих знаний!

Дерзко!
Т.е. кроме почти полного незнания матчасти, вы ещё и грубиян, берегов не видящий.

quote:

Чем вас Винторез не устраивает?

quote:

Изначально написано shOOter59:
Кучностью.
На сотку приличная, но не снайперская треха без оптики стреляет кучнее обычным злым армейским патроном, чем снайперский винторез(с оптикой).
СКС можно заставить на сотку в минуту стрелять, тоже без оптики.
Про кучность винтореза на 300м и дальше вообще помолчу.
Хотя воякам, может, лучше и не надо.

Судить со стороны - можно.
Но будет ли это близко к истине?

Если бы кучность Винтореза не устраивала военных, его не приняли бы?

У ВМ свои достоинства, у Винтореза свои.
О чём спор?

quote:

Originally posted by 2m-outrage:

Тем более что Китай сейчас уже давно перестал копировать что-то российское.

quote:

Изначально написано sakstorp:
А что за последние 25ять лет в РФ появилось такого прорывного, что стоило бы копировать?

А у кого появилось?

quote:

Изначально написано Gunbroker:
За годы существования СССР его системы стрелкового оружия массово и широко производились по всему миру. Что продолжается и сейчас.
С лицензией или без.

Копирует ли кто где в мире в производстве для армейских или коммерческих нужд современные системы стрелкового оружия разработки РФ - 1992-2015?

Специфика русского оружия - заведомая крупносерийность образцов. Как "изобретение" они не содержат каких-то особо уникальных фишек, которые бы имело смысл спереть, чтобы паразитировать. К тому же, широко применяется штамповка, сложное литье по выплавляемым формам, сложное материаловедение, которые рентабельны тоже только при массовом выпуске. И красть у нас следует не чертежи или идеи, а производственные линии и оснастки, уникальную и дорогущую методику тестирования и испытаний - а это уже сложнее, чем скопипастить сам девайс.

В результате, продуктивно копировать наши образцы может лишь крупное какое-то производство в развитой стране - серьезный концерн либо крупная фабрика. Но ведь то дело коммерческое и замешано на прибылях, и на престиже. И на отказе от собственного брэнда в пользу чужого. Ну кто на крупном производстве будет нищебродствовать, если там сами могут делать неплохие девайсы, на имеющемся оборудовании, своих традициях и без большой переналадки технологий?

А мелкое производство - может изготовить внешне похожее оружие, но оно не будет обладать той уникальной суммой качеств, которое делает российское оружие востребованным. Вот они и копируют без остановки стародавний АК-47, точнее его габаритный макет, более-менее стреляющий в примитивных конфликтах. А более - нет ниши. Да и слава богу.

Я напомню, что в самые лихие годы, Россия никогда не сходила с второго места в мире по экспорту вооружений. Но роль стрелковки в этих контрактах - мизерна, это копейки. Так что особых потерь для нас тут нету.

На гражданском рынке можно было бы сделать рывок, но для этого надо перестраивать всю модель производства с "валового" на "кастомное". Хотя Сайги и Вепри в общем, популярны и поставляются на зарубежные рынки вполне исправно. Этого и достаточно - зачем бредить стародавним "догоним и перегоним?" Не надо, у всех свои ниши, и наша всегда была и есть сегодня вторая на мировом рынке вооружений. Разве это плохо?

quote:

кроме почти полного незнания матчасти

quote:

Изначально написано ЯРЛ:
А Вы тоже считаете, что на базе мосинки ничего сделать низзя кроме Фроловки 28К?

С чего вы это взяли?
Я всего лишь описал те причины по которым трёха такая какая она есть.

А сделать можно всё что угодно. Для этого нужен тот, кто платит за это самое "что угодно".

quote:

Изначально написано ЯРЛ:

А Вы тоже считаете, что на базе мосинки ничего сделать низзя кроме Фроловки 28К?

Можно сделать фроловку 32 калибра . Или 410-го

quote:

Можно сделать фроловку 32 калибра . Или 410-го

quote:

Изначально написано Allexcolonel:

Муфлон уже есть ]

Ага , есть . И назван правильно

quote:

Изначально написано ЯРЛ:
Всем любителям российского оружия сюда. Хоть одним глазком взглянуть, что в цивилизованных странах делают! Плииз!
http://www.homegunsmith.com/cg...41a1e5a537a9517

Хоть бы тему указали.
Или весь сайт лопатить?

quote:

Изначально написано ЯРЛ:
Хотя бы здесь потусуйтесь, у самоделкиных.
http://www.homegunsmith.com/cg...4599;act=SF;f=3

И что, драгоценный вы наш невежа?
Есть самоделки на уровне того же что и в России.
Только у нас за это сажают.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

А у кого появилось?

quote:

Originally posted by ЯРЛ:

перестволить их под 7.92 и 303 и по бросовым ценам продать в Восточную Азию и Африку народам борящемся с колониализмом.

quote:

Есть самоделки на уровне того же что и в России.

quote:

по бросовым ценам продать в Восточную Азию и Африку

quote:

Изначально написано shOOter59:

Любите Вы фантазировать
На нашем небольшом заводике(СевМаш) еще в совке с периодичностью примерно 2-4 месяца палились самоделкины..
Их творения грубо делились на два вида:примитивные однозарядки и револьверы без механизма поворота барабана(большинство) и б-м точные копии и подражания вохровским наганам(это редко).
качество исполнения-от приличного до очень высокого.
Калибр чаще всего .22, но бывали и под обрезанную трешечную гильзу или ружейную 32к.
Если у этих самоделкиных руки и работали(тем более, что оборудования любого скоко хош), то работы головой не видел ни разу.

Самоделки разные бывают . В макетах проскакивала самоделка копирующая внешне парабеллум . С вполне оригинальными потрохами . У заводских самоделкиных - все по энгельсу : спрос рождает предложение . Что заказывали - то они и делали

quote:

Изначально написано sakstorp:
А что за последние 25ять лет в РФ появилось такого прорывного, что стоило бы копировать?

quote:

Originally posted by sakstorp:

А вот в смысле обвеса и всяких примочек и всего с ними связанного Запад ушёл далеко вперёд

quote:

У вас удивительная глубина мысли и масштаб видения глубины глубин и ширины ширин!

quote:

загнали немецких трофеев

quote:

У заводских самоделкиных - все по энгельсу : спрос рождает предложение . Что заказывали - то они и делали

quote:

В макетах проскакивала самоделка копирующая внешне парабеллум . С вполне оригинальными потрохами .

quote:

Изначально написано ЯРЛ:
Реально нужно навешивать сошки. Но вот куда? На дуло - стволы тонковатые, на узел крепления казённика ствола, не совсем удобно. Проще упереть магазин в землю, хотя это и запрещено!

Например у АКМ (АК всех серий) - у кромки цевья.

quote:

Проще упереть магазин в землю, хотя это и запрещено!

quote:

Изначально написано VladiT:
Почему запрещено? В НСД вполне разрешено, пожалуйста-

Стрелять с упором магазина в грунт, особенно очередями - неправильно.
в этом случает опрокидывание оружия происходит относительно точки опоры, что приводит к сильному запрокидыванию ствола.
Одиночными можно.
А очередями - сошки должны иметь шарнир в месте соединения со стволом.

Подробности тут-
https://vk.com/video3710823_169463265

quote:

Изначально написано VladiT:
Если держать так как на рисунке выше - то действительно будет увод. если держать по технике магпул (вжимая за цевье вниз) - все будет нормально.

Подробности тут-
https://vk.com/video3710823_169463265

Я про Магпул знаю. Их техника стрельбы правильная.

А вот чтобы совсем было ясно - попробуйте пострелять из пистолета уперев рукоятку в стол (так чтобы рукоятка цеплялась за какой-нибудь бортик или в резиновую подкладку).
Смотрите как-бы руку не вывернуло.

quote:

Мы живем в ужасное,тяжелое время, господа... У нас нечего копировать.

quote:

Изначально написано Gorgul:
Так надо брать на вооружение опыт СССР, начать копировать чужое, чтоб потом могли копировать у нас

Примеры в студию!

quote:

Изначально написано shOOter59:

Ну и?!
Можно сделать кремневый пистоль с электронным спуском(т.е. с вполне оригинальными потрохами).Тока смысла нету.
Патент из 70-х, люгероподобная хрень.

Патент и готовый экземпляр - это таки две большие разницы . Не находите ?

quote:

Примеры в студию!

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

Примеры в студию!

Макаров - почти цельносянутый ППК .
СВТ - свистнули у французоа
Винтовку Мосина купили у Нагана .
Ливальверт соответсвенно , тоже .
Винтовку бердана - у дядьки Бердана . Ну и так далее .
Промежуточный патрон абсолютно случайно обнаружили в 42м , на фронте .

ещё смит-вессон с максимом забыли...

quote:

Винтовку бердана - у дядьки Бердана .

quote:

Изначально написано ЯРЛ:

Не, не! Многие пишут, что ГиГ внесли около 200 изменений. Интересно ск. там деталей, что можно было 200 раз изменить? Откат давили?

200 деталей в Бердане ?? не , не верю …

quote:

Originally posted by VladiT:

Забавный народ - русские. Они способны страдать даже от того, что у них мало воруют.

quote:

пошёл за попкорном...
ещё смит-вессон с максимом забыли...

quote:

Изначально написано Strelezz:
1. Макаров - почти цельносянутый ППК .
2. СВТ - свистнули у французоа
3. Винтовку Мосина купили у Нагана .
4. Ливальверт соответсвенно , тоже .
5. Винтовку бердана - у дядьки Бердана . Ну и так далее .
6. Промежуточный патрон абсолютно случайно обнаружили в 42м, на фронте

1. Какие детали ППК стянули? Ствол, магазин...?
2. То же самое. Что Токарев стянут у французов?
3. Враньё. Наглое враньё. Винтовка имеет детали и Нагана и Мосина и членов комиссии.
4. Наган куплен по контракту. Как объявили на конкурсе, так и купили - и сам револьвер и патрон. Что в этой ситуации вам не нравится?
5. Купили у Бердана. И что? Где потом копировали? Куда продавали?
6. Патроны, принятые в РККА - винтовочный и пистолетный - были основными. О замене на промежуточный не говорили, хотя проекты разных патронов рассматривались - и безрантовый патрон и калибра 6,5 мм.
Не приняли по причине опасений снижения мобготовности.
А при получении патрона 7,92 курц - стало понятно, что противник решил таки перейти на данный тип патрона, и чтобы не отставать и не иметь проигрыша в тактике - стали разрабатывать и патрон и автоматы.
От немецкой идеи были взяты - ТТХ патрона, общая компоновка автомата, магазин на 30 патронов. (хотя для ПП и были магазины на 30-35 патронов, но может, если бы не немцы - для автомата было бы принято, например, 20 патронов).

Вы бы, стрелезз, шли выступать на какой-нибудь женский форум.
Там бы прокатило.
Или на "Эхо Москвы". Там ваша позиция по истории - пошла бы на ура.

quote:

Изначально написано Gorgul:
Так надо брать на вооружение опыт СССР, начать копировать чужое, чтоб потом могли копировать у нас

Вы применили слово "копировать".
Вы знаете значение этого слова?
если да - то покажите что было скопировано?
Т.е. сделано - один-в-один.

quote:

Вы применили слово "копировать".
Вы знаете значение этого слова?
если да - то покажите что было скопировано?
Т.е. сделано - один-в-один.

quote:

Изначально написано Gorgul:
тогда даже АК одной модели но разных годов выпуска не копии, ибо (внезапно) отличаются...трольте дальше.

Более тупой слив и придумать сложно.
Чета чем дальше, тем тупее ваши вбросы.

Вы там на наркотиках сидите, что ли?

Я понимаю, что говорю об очень сложных для вас вещах - но всё же сделаю ещё одну попытку - назовите какой именно вид оружия скопировали советские инженеры?

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

1. Какие детали ППК стянули? Ствол, магазин...?
2. То же самое. Что Токарев стянут у французов?
3. Враньё. Наглое враньё. Винтовка имеет детали и Нагана и Мосина и членов комиссии.
4. Наган куплен по контракту. Как объявили на конкурсе, так и купили - и сам револьвер и патрон. Что в этой ситуации вам не нравится?
5. Купили у Бердана. И что? Где потом копировали? Куда продавали?
6. Патроны, принятые в РККА - винтовочный и пистолетный - были основными. О замене на промежуточный не говорили, хотя проекты разных патронов рассматривались - и безрантовый патрон и калибра 6,5 мм.
Не приняли по причине опасений снижения мобготовности.
А при получении патрона 7,92 курц - стало понятно, что противник решил таки перейти на данный тип патрона, и чтобы не отставать и не иметь проигрыша в тактике - стали разрабатывать и патрон и автоматы.
От немецкой идеи были взяты - ТТХ патрона, общая компоновка автомата, магазин на 30 патронов. (хотя для ПП и были магазины на 30-35 патронов, но может, если бы не немцы - для автомата было бы принято, например, 20 патронов).

Вы бы, стрелезз, шли выступать на какой-нибудь женский форум.
Там бы прокатило.
Или на "Эхо Москвы". Там ваша позиция по истории - пошла бы на ура.

1. Рамку . Рукоять . Затвор . Отжимаемую скобу спускового . Способ крепления ствола к рамке . Ну и магазин , целиком
2. Практически все .
3. Нуда-нуда …. Забыл я про легендарную отсечку которая аж отражатель . И вроде дырки в ложе . Для ремня . Без этого винтовки конечно бы не было .
4. Дело в том что приобрели - и копировали . Ах да … Революционную модернизацию мушки забыл я …
5. См пунк 4
6 . А чо там разрабатывать-то уже было ? То что разрабатывали до - никаким боком к тому что получилось "обр 1943 года" .

Вам , Пилот , сконцентрироваться бы , на ИСТОРИИ ОРУЖИЯ . А то вас постоянно на конспекты истории КПСС сносит . Вы разницу-то , понимаете ?
От пыли насморка нету ?

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

Я понимаю, что говорю об очень сложных для вас вещах - но всё же сделаю ещё одну попытку - назовите какой именно вид оружия скопировали советские инженеры?

ТУ 4 Более чем полностью
Современные системы залпового огня скопированы с немецких - несмотря на легендарную Катюшу .
радиостанции -военные и послевоенные , калька с американских .
Про цельнотянутые авиадвигатели … Не , не слыхал ...

quote:

Более тупой слив и придумать сложно.

quote:

Современные системы залпового огня скопированы с немецких - несмотря на легендарную Катюшу .

quote:

Про цельнотянутые авиадвигатели : Не , не слыхал ...

quote:

Изначально написано Gorgul:
кстати о патронах, 7,62х25 внезапно очень похож на патрон от пистолета маузера

Данунахх !!! Там-же изменили … Обозначение
а ТТ как известно , вообще не имеет аналогов .

quote:

Изначально написано Gorgul:
а вот тут не правда ваша, копировали у немцев только системы с турбореактивной стабилизацией (другой калибр объясняется иным диаметром пороховых шашек).

Направляющее в трубе (и собссно трубы) Града - от БМ 13 ?

quote:

Изначально написано Strelezz:
Вам , Пилот , сконцентрироваться бы , на ИСТОРИИ ОРУЖИЯ . А то вас постоянно на конспекты истории КПСС сносит. Вы разницу-то , понимаете ?
От пыли насморка нету ?

А по какой истории вы тут шпарите свои агитки?

Десятки стран берут то или иное оружие целиком - и от вас хоть бы слово,
а то что Россия купила модель - какие-то претензии.

Вас куда постоянно заносит?

А идите на какой-нибудь китайский сайт и трындите там - какие они копиисты.
Чего вы пристали как банный лист?
В России и в СССР никогда нем делалось то, что не делалось бы во всём мире?
Почему претензии только к русским?

Ещё раз - по тому перечню - или модель была куплена (Как Наган целиком, или как у винтовки частично), или взята концепция.

Если я говорю по "истории КПСС", то вы говорите какими-то заезженными штампами из "истории антиКПСС".

Это что, лучше?

Научитесь хотя бы правильно пользоваться словами русского языка.
А то постоянно говорите то, что не соответствует истине.
Сначала один брякнет "скопировали" (хотя не копипровали), потом вы свалили всё в одну кучу и купленное и взятую концепцию...

Давайте на примере ППК и ПМ - кроме скобы - что скопировано?

quote:

Изначально написано Gorgul:
кстати о патронах, 7,62х25 внезапно очень похож на патрон от пистолета маузера

Да, на тот момент никто не собирался придумывать ещё один патрон - просто взяли маузеровский.
Взяли маузеровский - вы кидаете претензии в копировании.

Сделали свои 9х18 и 7,62х39 - такой же как вы скажет - "придумали в то время как надо было взять у других".
Или ещё круче - если говориться о том, что 9х18 имеет 300 Дж и это самый сильный патрон под пистолет со свободным затвором, тут же найдутся то, кто заговорит о пистолетах под 9х19 со свободным затвором (хотя это 2-3 модели) или заговорит о том, что есть 9х17 мощнее чем 9х18 (хотя речь идёт о современным усиленных патронах, мощность которых подняли за счёт большей навески пороха и уменьшения массы пули).

Т.е. неважно что происходит - найдутся такие, кто будет недоволен.
Либо это какая-то мозговая особенность, либо троллинг.

Вообще тема "Копируют ли где российское стрелковое оружие?"
А вы вставляете "Надо как в СССР..."

На вопрос - "что было скопировано" вы что-то бормочете об АК.

Именно вы троллите темы, постоянно вбрасывая одни и те же сомнительные фразочки.
А потом вы же будете жаловаться на то, что темы малосодержательны.
А кто забивает их болтовнёй?
Вы.

Вы ни слова не сказали по теме, а в историю советского оружия плюнули.
И так в большинстве тем, в которых вы высказываетесь.
Ну и кто вы после этого?

quote:

Изначально написано Strelezz:
ТУ 4 Более чем полностью

Современные системы залпового огня скопированы с немецких - несмотря на легендарную Катюшу .
радиостанции -военные и послевоенные , калька с американских .
Про цельнотянутые авиадвигатели : Не , не слыхал ...

Ту-4 скопировали - факт.

Про системы залпового огня - покажите - какую мы скопировали?

Значение слова "скопировать":
скопировать
сов. перех.
1) а) Снять копию с чего-л.
б) Точно воспроизвести какое-л. оригинальное произведение искусства.
2) Повторить, воспроизвести в точности, подражая движениям, манере, голосу и
т.п. кого-л.

Ещё:
Ефремова Т.Ф. Толковый словарь русского языка.

копировать
несов. перех.
1) а) Делать копию чего-л.
б) Точно воспроизводить оригинальное произведение (обычно произведения
изобразительного искусства).
2) Подражать кому-л. в движениях, походке, голосе, мимике и т.п.
3) Воспроизводить что-л. с помощью специальных средств, устройств.

Подчёркиваю значение слова - ТОЧНОЕ воспроизведение.

quote:

Подчёркиваю значение слова - ТОЧНОЕ воспроизведение.

quote:

Originally posted by Strelezz:

3. Нуда-нуда :. Забыл я про легендарную отсечку которая аж отражатель . И вроде дырки в ложе . Для ремня . Без этого винтовки конечно бы не было .

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

....
Сделали свои 9х18 и 7,62х39 - такой же как вы скажет - "придумали в то время как надо было взять у других".
....

9x18ultra
7.92x33kurz

quote:

Originally posted by Gorgul:

а что то скопировали в чистую.

quote:

Originally posted by БудемЖить:

А что за элемент (-ты) здесь, по вашему мнению, скопирован Дегтяревым - конкретно? Не вижу, ткните пальцем (или стрелочкой), пожалуйста.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Весь затвор.

quote:

Originally posted by БудемЖить:

А что во "всем затворе" является оригинальным - таким, что не было-бы реализовано в стрелковом оружии до появления этого, ЕМНИП, польского ПТР?

Покажете хоть еще один затвор с такой же соединительной муфтой и таким же креплением в остове затвора?

quote:

Originally posted by БудемЖить:

Так "весь затвор" или только соединительная муфта, Михал Михалыч?

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

конструкция полностю идентична,за исключением отражателя(отдельный боек и крючек весто кольца можно не считать)

quote:

Originally posted by БудемЖить:

Примерно настолько неизвестными, как Холековский УСМ был неизвестен германским конструткторам винтовки G-41W (G-43).

quote:

Изначально написано ЯРЛ:

Многие пишут, что ГиГ внесли около 200 изменений.

Многие - это русский оружейный журнал 19-го века. И не 200 изменений, а "больше двадцати". Сколько и каких именно - неясно.

Любопытно, что как только Г. и Г. вернулись домой все их творческие способности иссякли и больше ничего не "улучшали".

quote:

Originally posted by БудемЖить:

Михал Михалыч, я не спорю, я просто сыграл в "зеркало" для ваших посылов. Безапеляционно утверждая о заимствовании каких-то технических решений или конструкций целиком российскими/советскими оружейниками, не забывайте (а лучше сразу же указывайте), что аналогичный по сути и гораздо более широкий по абсолютным значениям, процесс шел в странах Запада "от состворения мира". И это нормально - и для них, и для наших. Только не нужно представлять аудитории русских способными изобрести только балалайку и водку, а все прочее они "содрали, украли и купили" у других. Это не так.

quote:

Originally posted by Pavlov:

Любопытно, что как только Г. и Г. вернулись домой все их творческие способности иссякли и больше ничего не "улучшали".

А насчет иссякания творческих способностей ГиГ... Николай, вы не знаете русскую оружейную историю. Не знаю её в полной мере и я. Но я хотя бы не учу вас оружейной истории Америки, а вы-то так и не перестаёте заниматься миссионерской деятельнстьюв российском инфрмпространстве. Так вот. Одни из разработчиков капитан Гуниус - вернувшись в Россию прожил не долго. Он погиб, покончив жизнь самоубийством (застрелился) поскольку имел дело чести с одним из членов Царствующей семьи (как всегда - в основе проблем стояла женщина), но поскольку проведение дуэли с царствующими лицами было невозможным, то он предпочел иной выход.
Полковник Горлов свой шанс разработать новое оружие для русской армии использовал, а новый шанс ... появился только через 20 лет и это было уже не его время. Только и всего.

quote:

капитан Гуниус ... Он погиб, покончив жизнь самоубийством... как всегда - в основе проблем стояла женщина

Вянет лист. Проходит лето.
Иней серебрится:
Юнкер Шмидт из пистолета
Хочет застрелиться.

Русскую оружейную историю не знаю, правда. И поэзию тоже...

quote:

Originally posted by Pavlov:

Винтовку отвергнули, возлюбленная отвергнула его... Иней серебрится:

Русскую оружейную историю не знаю, правда.

quote:

Бледненько как-то.

quote:

Безапеляционно утверждая о заимствовании каких-то технических решений или конструкций целиком российскими/советскими оружейниками, не забывайте (а лучше сразу же указывайте), что аналогичный по сути и гораздо более широкий по абсолютным значениям, процесс шел в странах Запада "от состворения мира". И это нормально - и для них, и для наших. Только не нужно представлять аудитории русских способными изобрести только балалайку и водку, а все прочее они "содрали, украли и купили" у других. Это не так.

quote:

Это будет считаться копированием или нет?

quote:

Изначально написано Gorgul:
Повторяю для полных... патриотов - даже АК выпущенные на одном заводе но в чуть разное время отличаются, меняются технологии и материалы. Тот же АК произведенный пакистанцами от оригинала отличается очень сильно, но все равно считается копией.
В СССР копировали многое, что то покупали, что то просто воровали. Много чего после ВМВ от немцев привезли, порой целые заводы. Что то не смогли скопировать, что то смогли но с изменениями (промышленные возможности разных стран таки сильно отличаются), а что то скопировали в чистую.

Повторяю для полных говнюков - При чём здесь АК, если надо назвать полную копию.
Начинайте!

И главное - воровали все.
Покупали лицензии все.
Компилировали все.

Претензии только к русским?

Или только нам, русским так сильно не повезло с вами и вам подобными?

quote:

Изначально написано americos:
9x18ultra
7.92x33kurz

Стадо баранов множится...

Или вас так возбудило сочетание 9х18?
Покажите - что кроме это сочетания совпадает?
Диаметр гильзы, диаметр пули?

А может ещё что-то?

Тот же вопрос и по 7,62х39 - что совпадает с 7,92х33 курц?

Цифры 7, 2 и 3?

quote:

Originally posted by БудемЖить:

А что, правда пишут, что была шведская копия нашего ППСа? Только под парабеллумовский (что понятно) патрон?Где-то читал, ЕМНИП, не буду утверждать.

quote:

Изначально написано БудемЖить:
А что, правда пишут, что была шведская копия нашего ППСа? Только под парабеллумовский (что понятно) патрон?

Финская. После войны копии финской копии делались в Испании и Германии.

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:
PILOT_SVM опять по синьке зашел))

Кроме синьки, которая проела ваши мозги - хоть что-то можете сказать по теме?
Или как всегда - ММ только о чем-то о своём?

Хоть слово можете сказать - "Копируют ли где российское стрелковое оружие?"

quote:

Изначально написано Strelezz:

Макаров - почти цельносянутый ППК .

quote:

Изначально написано Aleksandr.M:

Ни одной детали общей,особенно усм.
А вот немца пытались в начале 70-х дотянуть вальтера до ПМ,но не дотянули.
В каком году немцы изготовили первый в мире пистолет со свободным затвором,усм двойного действия и 8-и местный маг к нему,под калибр 9.2х18?

9х19 конечно гораздо хуже . И потому Р38 даже обсуждать не будем
А оно нужно было , немцам ? При изобилии пистолей карманного формата под 9х17 ?

Ну и хочу напомнить , что венгры копии ПП под 9х18 мак клепали , аж гай гудел .

УСМ у ПМ оригинальный. дальше что ? Он от этой оригинальности лучше стал штоль ? Приобрел функции неведомые в ППК ?

quote:

Претензии только к русским?

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

Стадо баранов множится...

Или вас так возбудило сочетание 9х18?
Покажите - что кроме это сочетания совпадает?
Диаметр гильзы, диаметр пули?

Как образец попалась стреляная гильза . Только и всего

quote:

Изначально написано БудемЖить:

Ой, а можно вас попросить подробнее изложить ваше видение этого "нуда-нуда"? В смысле вашего перечисления и оценки заимствований в конструкции винтовки Мосина и в винтовке Нагана? А то что-то скчно стало поледнее время на этих страницах, а ваш посыл намекает на "Монблан" знаний в этой области. Хочу к ним приобщиться.

Вы бы как профессионал в этой области , сорвали покровы , разоблачили идеологические диверсии и так далее . Восстановили историческую справедливость . Как говорится - вам и карты в руки …

По СВТ , как понимаю , возражений нет ?

quote:

Изначально написано Strelezz:
Как образец попалась стреляная гильза . Только и всего

Действительно - "только и сего".

Т.е. в копировании обвиняют люди, которые не понимают разницы между "копировать" и "сделать своё, похожее".

Ещё по поводу 9х18.
И в данном разговоре и в других темах часто проскакивает то, что сразу нельзя проверить и опровергнуть.
Например (опять же в теме про ПМ) было сказано - "жёсткая отдача", дескать некомфортно. в этом утверждении есть косвенное - "а вот 9х17 курц и 9х18ультра - это правильные патроны".
Иду в тир - беру ПМ - отдача нормальная.
Проверяю по сайту БПЗ - скорость и мощность выше чем у штатного патрона (немного (прим. 10%), но выше).

вот и возникает закономерный вопрос - вы, господа горулы, стрелеззы, ММ - сами не понимаете, что делая вбросы не по теме и столь категоричные (СССР всё воровал...) вы, во-1 - уводите разговор в сторону, и во-2 сами же себя выставляете дураками.

Или понимаете, но пункт первый вам гораздо важнее чем выставить себя в неприглядном виде?

quote:

Originally posted by Strelezz:

Как говорится - вам и карты в руки :

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

Действительно - "только и сего".

Т.е. в копировании обвиняют люди, которые не понимают разницы между "копировать" и "сделать своё, похожее".

Эх , где-же вы раньше были … Вот мои учителя в школе , если я своими собственными руками списывал чужую контрольную , считали что я скопировал Даже при наличии моих собственных ошибок

quote:

Изначально написано БудемЖить:

За вашу "нуда-нуда" и лежащие ниже её пункты разной пурги отписывайтесь сами - тезис, как известно, обосновывает тот, кто его выдвигает. Это нужно для того, что бы, к.г. царь Петр I, "дурь каждого всем видна была". К вашему тезису об СВТ это тоже относится.

Так тезис о глубочайшем смысле "нуда" выдвинули вы . Вам и обосновывать

quote:

вот и возникает закономерный вопрос - вы, господа горулы, стрелеззы, ММ - сами не понимаете, что делая вбросы не по теме и столь категоричные (СССР всё воровал...) вы, во-1 - уводите разговор в сторону, и во-2 сами же себя выставляете дураками.

Диагноз:
Парни никак не могут дочесать все что у них там внутри чешется супротив "этой страны". Идет громадный внутренний процесс осмыслений по теме "кто тут говно - все или я". Наружу естественно, периодически вырываются этакие протуберанцы - с понятным запашком.

В определенном смысле могло бы быть даже забавно - не будь так однообразно.

quote:

Originally posted by Strelezz:

Strelezz

quote:

Изначально написано VladiT:

Так это со стороны, им это неважно.
А внутри у них борение и горение, типа. За хоругви и святыни времен лохматой перестройки.
Снаружи - вроде дураки, но у себя-то внутри - они ерои. Вы просто не понимаете: это они не придуриваются, а наносят мощнейшие беспощадные удары и разоблачают. Ну как могут. И бескомпромиссно.

Диагноз:
Парни никак не могут посчитаться с нашей страной за пионерское децтво и все что у них там внутри чешется супротив "этой страны". Наружу естественно, периодически вырываются этакие протуберанцы - с понятным запашком.

В определенном смысле могло бы быть даже забавно - не будь так однообразно.

Может лучше про рессорный изгиб калаша ?

quote:

Изначально написано Strelezz:
1. 9х19 конечно гораздо хуже . И потому Р38 даже обсуждать не будем

2. А оно нужно было, немцам? При изобилии пистолей карманного формата под 9х17?

3. Ну и хочу напомнить , что венгры копии ПП под 9х18 мак клепали , аж гай гудел .

4. УСМ у ПМ оригинальный. дальше что ? Он от этой оригинальности лучше стал штоль ? Приобрел функции неведомые в ППК ?

1. С чего вы взяли, что 9х19 хуже?

2. А какое отношение 9х17 и то, что нужно немцам, имеет к теме?
Было у них оружие под 9х19 и под 9х17.
Это их дело.

Если бы советское оружие сделано под 7,62х25 - такие как вы исходят на говно - "скопировали".
Если сделали свой 9,2х18 - вы исходите на говно - "зачем оно надо".

Ну сколько можно эту дурь тут высказывать?

3. И что?

4. Ой... уже оказалось, что УСМ оригинальный.
т.е. не копия?!

Огромный прогресс!

quote:

Изначально написано Gorgul:
А я где то предъявлял претензии? Вы там из бутылки то время от времени вылазьте и сморите на мир трезвым взглядом

Ой...

А кто в этой теме о "Копируют ли где российское стрелковое оружие?" перданул:

quote:

Изначально написано Gorgul:
Так надо брать на вооружение опыт СССР, начать копировать чужое, чтоб потом могли копировать у нас

Какое отношение сегодняшнее российское оружие имеет к советскому?
При чём здесь СССР?
При чём здесь копирование оружия в тот период?

вы (с подачи дурачка ММ) повторяете про бутылку.
А сами ни слова не сказали по теме.

в любой теме вы выпираете какие-то свои обиды на советский период.
Неужели вы (вместе с подобными вам дурачками) не понимаете, что этим вы показываете, что по теме НИЧЕГО сказать не можете, но выпячиваете свою дурость.

quote:

Изначально написано Strelezz:
Эх , где-же вы раньше были : Вот мои учителя в школе , если я своими собственными руками списывал чужую контрольную , считали что я скопировал Даже при наличии моих собственных ошибок

Укажите - в чем "ошибки"?

quote:

Может лучше про рессорный изгиб калаша ?

Ну попробуйте еще разок-
http://www.youtube.com/watch?v...=wavelength1970

quote:

Изначально написано Strelezz:

Может лучше про рессорный изгиб калаша ?

quote:

А кто в этой теме о "Копируют ли где российское стрелковое оружие?" перданул:

quote:

А внутри у них борение и горение, типа. За хоругви и святыни времен лохматой перестройки.

quote:

Изначально написано Gorgul:
Лично мне пофиг что копировали, я просто принимаю это как должное..а вот некоторые оппоненты в теме так вовсе на говно исходят от сего факта, ну не слаживается у них картина мира, замки воздушные рушатся, шаблон на перекосяк

Хахаха... Было бы пофиг, не толкал бы во все темы сякую тухлятину типа "в СССР всё воровали..."
И не факт вы принимаете как должное, а свои иллюзии.

Интересно, что если говорится строг про теме, то набирается 3-5 страниц, а если появляется такой поганенький провокатор как горгулья, со своими тупыми вбросами, приходится отвечать и тема растягивается черте на сколько.

quote:

Интересно, что если говорится строг про теме, то набирается 3-5 страниц, а если появляется такой поганенький провокатор как горгулья, со своими тупыми вбросами, приходится отвечать и тема растягивается черте на сколько.

quote:

Изначально написано Gorgul:
6.35мм Браунинг (с усиленным зарядом)

quote:

сразу видно мурзилок начитался......

quote:

Originally posted by Gorgul:

Наган и Максим в список не внес ибо досталось в наследство.

quote:

Originally posted by Gorgul:

ТТ, ПМ

quote:

то эти изделия - не есть копии.

quote:

получает из книжек-мурзилок.

quote:

В общем, русского/советского оружия, кроме ПМ и ТТ вы не знаете,

quote:

Наган и Максим не в наследство достались и не контрафатные копии, а лицензионные образцы, чья конструкция была куплена у зарубежного разработчика.

quote:

То есть советский 6.35 мм "Браунинг", ни разу ни усиленный

quote:

Изначально написано SeRgek:
полное, абсолютное копирование вообще-то невозможно принципиально

Китайцам расскажите.

quote:

Originally posted by Gorgul:

Ну так просветите, назовите принятые на вооружение полные копии стрелкового оружия

quote:

Originally posted by SVETLYI:

На вскидку приходит только один пример полного копирования иностранного оружия

quote:

На вскидку приходит только один пример полного копирования иностранного оружия, а именно - германское 7,92-мм ПТР PzB-39 + патрон к нему, в начале ВОВ в Туле.

quote:

Изначально написано Gorgul:
ПТР не совсем стрелковка..все же противотанковое оружие

quote:

Изначально написано Gorgul:
Патроны:
1. 6.35мм Браунинг (с усиленным зарядом)
2. 7.62х25
3. 9х18
оружие:
4. ТТ
5. ПМ
это из того что так или иначе состояло на вооружении из стрелковки. Только СССР, без России.

6. Наган и Максим в список не внес ибо досталось в наследство.

1. Начать выпускать патрон - это копирование?
Например Англия для своих СТЕНов приняла патрон "9мм парабеллум" - это копирование?

2. для оружия - пистолет и ПП - принят имеющийся патрон по образцу 7,63 Маузер.
Повторю вопрос - это копирование?
Странно, но никто и никогда не предъявлял претензий по поводу того, что в СССР были приняты патроны 6,35 и 7,62х25.
Ну, конечно, кроме альтернативно одарённых субъектов типа горгульи.

Т.е. сейчас Англия, Франция, Германия КОПИРУЮТ патроны 5,56 и 7,62 стандарта НАТО?

3. 9,2х18 - ни с чего не скопирован. Взята идея патрона под пистолет со свободным затвором и максимальной для этого мощности.

4. Смотрите значение слова "копировать". ТТ не скопирован. Скопирована система запирания.

5. ПМ не скопирован ни с чего. Была принята концепция достаточности пистолета со свободным затвором.

6. Наган и Максим - куплены у владельца (изобретателя).

И почему такие полудурки как горгулья - ни слова не говорят о подобных действиях в других странах.

Интересно, почему полудурки типа горгульи не заходят на английские, французские или польские сайты и не тыкают соответствующих участников, что их страны что-то копируют.
Наверняка потому, что там сначала пошлют нах, а потом забанят навечно.
И только здесь, на русскоязычном сайте, в условиях диктатуры и тоталитаризма - всяких горгулий терпят годами.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

Китайцам расскажите.

зачем? они это много лучше маня знают

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

ни слова не говорят о подобных действиях в других странах

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

это копирование?

quote:

Изначально написано Gorgul:
Патроны:
1. 6.35мм Браунинг (с усиленным зарядом)
2. 7.62х25
3. 9х18

quote:

1. Начать выпускать патрон - это копирование?

quote:

2. для оружия - пистолет и ПП - принят имеющийся патрон по образцу 7,63 Маузер.
Повторю вопрос - это копирование?
Странно, но никто и никогда не предъявлял претензий по поводу того, что в СССР были приняты патроны 6,35 и 7,62х25.

quote:

3. 9,2х18 - ни с чего не скопирован. Взята идея патрона под пистолет со свободным затвором и максимальной для этого мощности.

quote:

4. Смотрите значение слова "копировать". ТТ не скопирован. Скопирована система запирания.

quote:

5. ПМ не скопирован ни с чего. Была принята концепция достаточности пистолета со свободным затвором.

quote:

6. Наган и Максим - куплены у владельца (изобретателя).

quote:

Интересно, почему полудурки типа горгульи не заходят на английские, французские или польские сайты и не тыкают соответствующих участников, что их страны что-то копируют.
Наверняка потому, что там сначала пошлют нах, а потом забанят навечно.
И только здесь, на русскоязычном сайте, в условиях диктатуры и тоталитаризма - всяких горгулий терпят годами.

quote:

PILOT_SVM

quote:

Странно, что забыли озвучить 7,65-мм "Браунинг", 9-мм "Браунинг"Д, .45АСР, 25-20 WSF, .30-30 WSF, .303 British (его сцуки и сейчас выпускают), 6,5-мм "Арисака", 8-мм "Манлихер"

quote:

Изначально написано Gorgul:
но вот насчет официального принятия....

http://www.patronen.su/forum/index.php?topic=494.0

quote:

Originally posted by Gorgul:

Токарев плотно работал с иностранными пистолетами, в том числе и переделывал их, даже в советские времена это секретом не было.

quote:

Originally posted by Gorgul:

копия, просто подогнанная под имеющиеся мощности производства.

quote:

О тов. Федорове и его оружии Вы что либо знаете??? Каким патроном работал АФ???

quote:

SVETLYI

quote:

Судя по этому тексту, вы не видите разницы между "мощностью" производства и "возможностью" производства.

quote:

Originally posted by Gorgul:

Насколько помню Федоров еще и пулеметы делал под тот же патрон

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

А далее только желание,но отсуствие возможностей

quote:

50-мм миномет

quote:

Изначально написано Gorgul:
Так это и есть остатки с ПМВ.

О каких остатках с ПМВ может идти речь, если выпуск АФ был налажен в 1920 году в г. Ковров:

quote:

В январе 1918 г. предписанием Главного артиллерийского управления тов. Федоров направляется в г. Ковров на недостроенный датскими концессионерами пулеметный завод для организации производства автоматического оружия, общего руководства и наблюдения за изготовлением автоматов его системы.
Производство автоматов приходилось налаживать при одновременном строительстве завода. Сказывались нехватка оборудования и рабочих, в особенности высокой квалификации, отсутствие сырья и плохое снабжение. Приходилось самим делать рабочие лекала, инструменты и приспособления, так как не нашлось ни одного завода, который взялся бы за их изготовление. Работа по подготовке выпуска автоматов Федорова продвигалась успешно. В сентябре 1920 г. были изготовлены первые образцы, а к концу года сдано около 100 автоматов. Постепенно набирая темпы производства, завод вскоре довел их выпуск до 50 шт. в месяц. В апреле 1921 г. Совет военной промышленности констатировал, что массовое производство автоматов системы Федорова установлено.[QUOTE]

А выпуск патрона 6,5-мм "Арисака" продолжался на Подольском патроном заводе и в 20-х.
[QUOTE]
(г.Подольск, переведено с Петроградского патронного завода в 1919 году).
12 июля 1924 г.
Слушали: 2. Доклад о необходимости продолжения изготовления японских патронов на Подольском заводе.
Постановили: 2. Принимая во внимание наличность сегодняшнего дня изготовленных автоматов, находящихся на заводе в количестве около 2 тыс. шт., и производства их заводом в количестве около 1 тыс. шт. в течение 1,5 лет, нужных для перехода под 3-линейный патрон, ГУВП считает, что для обеспечения вышеуказанных 3 тыс. автоматов, считая на каждый автомат по 70 тыс. патронов и принимая во внимание наличность у нас японских патронов с острой пулей 41 млн, прекращать деятельность Подольского завода по изготовлению японских патронов, впредь до обеспечения этого рода автомата положенным количеством патронов, не следует.
ГУВП считает, что прекращать производство японских патронов на Подольском заводе не следует еще и потому, что в настоящее время инженером Федоровым изготовлены экземпляры спаренного автомата и ружья-пулемета с надульником для авиации, которые так же требуют обеспечения их японскими патронами, если эти экземпляры будут приняты на вооружение.
Для рационального и экономичного использования технических средств завода размер заказа на ближайший год должен быть дан в количестве 23 млн.
Председатель Шейдеман Члены: Н. Шульга, Федоров, Бойно-Родзевич
Секретарь Гек
РГВА. Ф. 4. Оп. 2. Д. 26. Л. 196-197. Заверенная копия (10711,384).

quote:

Originally posted by Gorgul:

Это какой? Насколько помню все наши минометы 50мм от немецких сильно отличались ...

quote:

Originally posted by SeRgek:
может потому что речь не о них? Вам такая простая мысль в голову не приходила?

quote:

Originally posted byх Gorgul:
да, это копирование патрона.

quote:

Originally posted by Gorgul:
ИМХО именно копия, просто подогнанная под имеющиеся мощности производства.

quote:

Originally posted by Gorgul:
Токарев плотно работал с иностранными пистолетами, в том числе и переделывал их, даже в советские времена это секретом не было.

quote:

Originally posted by Gorgul:
То же самое что и с патроном, взят удачный образец и доработан под наши требования.

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

Производста Мурманского завода

так это в тяжёлое военное время т не на профильном заводе(если я правильно помню )
чешский станкач вроде не потянули....

Вообще PILOT_SVM раздражает как агитатор (Р. родина слонов ), но наверно его позиция будет правильнее. Чаще всего заимствовали идеи и отдельные узлы. О полных копиях говорить трудно даже по тому что приходилось переделывать под возможности своих заводов.

Оставляя рассуждения на бытовом уровне любителям абстракций, я предлагаю серьезным людям здесь договориться об источнике терминов, связанным с копированием и заимствованием инженерных решений и образцов.

Лично мне наилучшим источником для этого представляется международное патентное право. Я предлагаю всем привести свои источники, которые для вас представляются валидными, и договориться - откуда мы берем термины.

Давайте сначала достигнем единства в этом, тогда разговор может пойти в продуктивном ключе.

Итак, я предлагаю использовать в качестве источника терминов и определений копийности инженерных конструкций патентное право. Все согласны, есть ли другие предложения?

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

В этом и проблема - почему такие темы ТОЛЬКО про СССР и Россию?

Затвор и магазин у Р14 как у Маузера 1893-1895. Затвор и магазин у Springfield 1903 как у Gewehr 1898. Затвор у Mannlicher Md.1893, M1895, Mannlicher-Schoenauer как у немецкой Commissiongewehr M1888. Затвор у Ross 1905 & 1910 как у Mannlicher M.95. Мурата обр. 22 почти скопирована с Кропатчека. Затвор у Мосина как у Гочкисса. Gasser-Kropatschek M.1872 точная (хоть и уменьшенная) копия Gasser M.1870. И т.д.

Проблема устранена.

quote:

Originally posted by Pavlov:

Проблема устранена.

quote:

Originally posted by george_gl:
Вообще PILOT_SVM раздражает как агитатор

А если Вы укажите на неточности в моих словах - скажу спасибо.

Статья "Неудачные копии автомата Калашникова"-
http://ekabu.ru/warfare/102156...lashnikova.html

"Помимо стран бывшего соцлагеря, автоматы Калашникова производились и в других государствах. Так, известны автоматы М-62 производства Финляндии и штурмовые винтовки S-61, производившиеся в США. Копии АК производились также в Индии, Иране, Ираке, Египте и ряде других стран. В общей сложности за пятьдесят лет в мире было произведено по разным оценкам от 50 до 90 миллионов автоматов Калашникова (по данным американского Центра оборонной информации - более 100 миллионов)"-
http://www.xn-----flclaefgadgb...na-vooruzhenii/

"Известно, что израильский 'Галиль' создан на основе автомата Калашникова. Он производится по лицензиям в нескольких странах мира и стоит на вооружении более чем пятнадцати армий."

"Практически на любой выставке российским представителям приходится предъявлять претензии иностранным производителям по поводу подделки советского оружия. На самом деле, полученный в 1997 году патент на автомат Калашникова (мировой патент WO9905467 от 4 февраля 1999 года) фактически защищает лишь отдельные конструкторские решения, воплощенные в автоматах серии АК-74М, но не ранние АК и АКМ."
http://www.xn-----flclaefgadgb...na-vooruzhenii/

Зарубежные копии автомата Калашникова, список-
Болгария
Болгарские копии АК и АКМ отличаются от советских разве что маркировкой и несколько худшим качеством исполнения.
Венгрия
АКМ-63 - модификация 7,62-мм АКМ, отличающаяся металлическим вентилируемым цевьем, ставшим продолжением ствольной коробки, передней пластмассовой рукояткой и иной формой приклада.
AMD-65 - вариант АКМ-63 с укороченным до 320 мм стволом и двухкамерным дульным тормозом-пламегасителем.
Автомат SA-85 и самозарядный карабин SA-85M со складным прикладом.
'Гранатомет' АМР со специальной ствольной насадкой для выстреливания винтовочных оперенных гранат, магазином на 10 патронов, амортизатором на затылке приклада и оптическим прицелом.
5,56-мм автомат NGM под патроны М 193 и SS109 (М855), в целом повторяющий дизайн АКМ. Имеет стальной, кованый холодным способом ствол с хромированным каналом и длиной хода нарезов 200 мм, деревянные приклад, цевье и стольную накладку, удлиненный пламегаситель.
ГДР
В ГДР автоматы традиционно именовались 'пистолетами-пулеметами' (MPi):
MPi К и KS - копии АК и АКС:
MPi КМ и KMS - копии АКМ и АКМС, отличающиеся дизайном пластмассового приклада с более удобным затылком, пистолетной рукоятки и цевья;
MPi KMS-72 - вариант KMS со складывающимся вправо легким прикладом оригинальной формы.
Выпускалась также копия АК-74 с изменениями, аналогичными КМ. Накануне присоединения ГДР к ФРГ было разработано несколько вариантов КМ и KJVIS-72 под патрон 5,56х45 НАТО. После присоединения автоматы бывшей ННА ГДР были приняты на вооружение бундесвера ФРГ, где планируется использовать их до 20 052 010 года. Объективная оценка командованием бундесвера высоких качеств автоматов системы Калашникова даже затормозила реализацию программы закупки новых образцов винтовок фирмы 'Хеклер и Кох'.
Египет
В Египте компания 'Маади' выпускает копии АКМ для египетской армии и на экспорт.
Ирак
Автомат 'Табук' - выпускаемая Государственным арсеналом копия 7,62-мм АКМ с откидным рамочным прицелом, небольшими изменениями формы цевья, приклада и пистолетной рукоятки, вес 3,7 кг, длина 900 мм; имеется 5,56мм вариант весом 3,2 кг под патрон 5,56х45 НАТО;
Укороченный автомат 'Табук' - отличается от базового укороченным на 100 мм стволом, компенсатором-пламегасителем, расположением мушки на газоотводном узле; магазины на 20 и на 30 патронов;
Легкая снайперская винтовка 'Табук' - 'снайперский' вариант автомата под патрон 7,62х39 с длиной ствола 600 мм, измененным компенсатором-пламегасителем, рамочным прикладом со съемной щекой. Длина оружия 1100 мм, вес 4,5 кг, эффективная дальность стрельбы до 800 м.
Китай
Тип '56' и '56-1'- копии АК и АКС, а также их варианты с неотъемным откидным игольчатым штыком, экспортная модель М22 выполняется без штыка: поставлялся во Вьетнам, Афганистан, Йемен, ряд стран Ближнего Востока и Африки.
Тип '56-2' - с оригинальной конструкцией складывающегося вправо металлического приклада с пластмассовыми накладками.
Тип '86 S', построенный по схеме 'буллпап', с соответствующими изменениями спускового механизма и перенесением прицельных приспособлений на рукоятку для переноски.
AKS-223 - экспортный вариант под патрон 5,56х45 (М193 или патрон НАТО).
Китайские малокалиберные (5,45- и 5,56-мм) автоматы отличаются сравнительно малым весом, удобной конструкцией складного приклада, но обладают невысокой надежностью из-за худшего качества оружейной стали. Тем не менее 'китайские Калашниковы' широко распространились в Юго-Восточной Азии, на Ближнем Востоке, на Балканах благодаря своей дешевизне. Китай способствовал также выпуску АК-47 в Бангладеш.
Польша
РМК-60 и РМКМ - копии соответственно АК и АКМ/АКМС.
'Гранатомет' PMK-DGN-60 с длинной оребренной ствольной насадкой для выстреливания винтовочных гранат, для этого же в конструкцию введен газовый регулятор с отсечкой и откидной рамочный прицел, а на приклад одевается съемный амортизатор, примыкается специальный магазин с холостыми патронами.
Польша ныне активно продвигает автоматы своего производства на внешний рынок. В 1988 г. на вооружение польской армии был принят 5,45мм автомат wz.88 TANTAL под патрон 5,45х39 польского производства. Основные изменения были внесены в конструкцию ствола и ударноспускового механизма. Дульное устройство имеет удлиненную форму и служит одновременно тормозом, пламегасителем и направляющей для выстреливания гранат. В спусковой механизм введен специальный рычаг с храповым приспособлением, обеспечивающий режим стрельбы фиксированными очередями по три выстрела. Соответственно изменен флажковый переводчикпредохранитель. Газовая трубка и ствольная накладка выполнены отдельно. Цевье и накладка крепятся съемной передней обоймой. Складной влево легкий приклад по форме напоминает немецкий KMS-72. В комплект wz.88 введены съемные штампованные сошки (носятся в кармане магазинной сумки), устанавливаемые на ствол впереди газоотводного узла. На левой стороне ствольной коробки находится крепление для ночных прицелов. Одновременно был принят укороченный автомат kbk wz.88 ONYK.S. Подобно советскому АКС-74У он имеет усиленный пламегаситель и L-образный перекидной целик на 200 и 400 м.
На РМКМ и TANTAL может устанавливаться подствольный гранатомет wz. 1974 PALLAD.
Характеристики.
kb wz.88 TANTAL/kbk wz.88 ONYK.S
Патрон - 5,45х39,5.
Масса - /3,7 кг.
Длина оружия - 942/730 мм, 742/730 мм (со сложенным прикладом).
Прицельная дальность - 1000/400 м.
Начальная скорость пули - 890/735 м/с.
Емкость магазина - 30 патронов.
Румыния
АКМ с передней рукояткой удержания в виде 'отростка' деревянного цевья, в варианте со складным прикладом переднюю рукоятку пришлось отклонить назад, так что она мешает при смене магазина.
АКМ с 40-мм подствольным гранатометом румынского производства.
АКМ румынского производства официальными и неофициальными путями широко разошлись на Ближнем Востоке и в Европе, встречаются и на территории бывшего СССР - в 1992 г. они применялись молдавскими солдатами в Приднестровье и грузинскими в Абхазии.
На внешний рынок предложены варианты АКМ под 5,45- и 5,56-мм патрон, а также модель AKM-SVD - АКМ с рамочным прикладом по типу СВД.
Северная Корея
Тип '58' - копия АК.
Тип '68' - копия АКМ, в варианте со складным прикладом отличается отверстиями в корпусе металлического приклада (для облегчения).
Югославия
М64 - копия АК.
М64 А с дырчатым дульным тормозом и откидным прицелом для стрельбы винтовочными гранатами, служащим также отсечкой газоотводного узла.
М64 В со складным прикладом.
М70 - модернизированный М64 А.
М70 А - модернизированный М64 В.
М70 В1 и В2- копии АКМ и АКМС с штампованной ствольной коробкой.
М77 В1 с новым магазином и пламегасителем.
М80 и М80 А2 - выпускаемые заводом 'Крвена Застава' 5,56-мм модификации автоматов М70 В1 и В2.
Кроме того, завод 'Застава' выпускает по схеме Калашникова снайперскую винтовку 'Застава 76' под винтовочный патрон 7,92х57 'маузер' с длиной ствола 550 мм, пламегасителем и оптическим прицелом. Экспортные варианты М64, М70 и ручного пулемета М72 выпускались под патрон 5,56х45 НАТО.
США
Американская фирма 'Интерармз' поставляет на рынок автомат S-61 - копию АКМ.
'Фезер Индастриз' выпустила на основе схемы Калашникова легкую 'снайперскую' винтовку 'Сатурн-30'. О распространенности системы Калашникова свидетельствует тот факт, что ряд фирм за рубежом выпускает боеприпасы семейства 7,62х39 специально для автоматов Калашникова. В частности, производство этих патронов наладила израильская корпорация 'IМI'.
Варианты 'системы Калашникова', выпускаемые в Израиле, Индии, Финляндии, Чехии, Швеции и ЮАР рассмотрены отдельно.
Выпускаются копии АК и под спортивный 5,6-мм патрон типа .22 LR. В частности, такой автомат КК-М Pi-69 был создан в ГДР в качестве учебного для армии. Автомат внешне схож с АК, однако имеет автоматику на основе отдачи свободного затвора, магазин на 15 патронов, прицельную дальность - до 100 м. Американская фирма 'Митчелл Армз' и филиппинская 'Армз Корпорэйшн' выпускают 5,6-мм автомат АК-22 - внешнюю копию АК-47. Любопытно появление на зарубежном рынке и пневматического оружия, оформленного под АК.

"Коммерческие пистолеты ТТ 'Тип-51' Китай выпускает для США под патрон 9×19 'пара'. Они имеют предохранительный механизм и пластиковую накладку рукояти."-
http://historypistols.ru/blog/...o-proizvodstva/

"В последние годы сотни тысяч пистолетов Макарова производства Китая, бывшей ГДР, Венгрии, Польши, Чехословакии и России буквально "хлынули" на международный оружейный рынок. Наиболее популярен ПМ как не странно - в США"
http://www.gunmagazine.com.ua/index.php?id=348

"С 1994 года завод "Ягд унд Шпортваффен Гмбх" (ФРГ), начал вновь выпускать "Макарова". Оценив сложившуюся рыночную ситуацию, руководство предприятия решило, что изготовление традиционных моделей нерентабельно, и пошло на модернизацию базовой модели. Основные изменения коснулись устройства предохранительного механизма."
http://www.gunmagazine.com.ua/index.php?id=348

"Иностранные клоны и подражания винтовке СВД: винтвока AlKadesih (Ирак), винтовка Type 85 (Тип 85, Китай) ивинтовка FPK (Румыния). Обратите внимание, что только двеверхние винтвоки в действительности являются копиями СВД, винтовка FPKна самом деле является увеличенной модификацией Автомата Калашникова калибра 7,62x54R оформленной "под СВД".
http://world.guns.ru/sniper/sn...unov-svd-r.html

"Югославская копия ПКМ - пулемет М84 'Застава' отличается, прежде всего, прикладом. Наряду с ПКМ он неплохо зарекомендовал себя в ходе гражданской войны в бывшей Югославии..."
"Польский единый пулемет UKM-2000 Р на основе переделки ПКМ под патрон 7,62?51 НАТО

Копии ПКМ с некоторыми изменениями выпускались и выпускаются в Болгарии, Венгрии, КНР, Румынии, Югославии..."
http://arsenal-info.ru/b/book/3005399322/74

Самые необычные инкарнации автомата Калашникова-
http://army-news.ru/2013/03/sa...a-kalashnikova/

quote:

Originally posted by Pavlov:

Затвор у Мосина как у Гочкисса.

quote:

я тоже знаю затвор Гочкисса и не вижу ни одного прямого заимствования из его коснтрукции

quote:

Originally posted by VladiT:

VladiT

quote:

Originally posted by Pavlov:

Поэтому и смайлик

quote:

На этом тему топика можно считать раскрытой

На практике, если вы копируете образец, но не утверждаете что это оригинал - ничего в области права не нарушается. Приведу пример из своей практики, это не инженерное творчество, но принципы одинаковы:
Была нами написана песня, она была официально зарегистрирована в Всесоюзном агенстве по защите авторского права, еще в СССР.

Потом объявился паскудник, написавший на мотив этой песни совершенно дурацкий текст, и певший ее по радио. Мы обратились за защитой авторского права в части целостности произведения - ведь песня с другим тесктом, да еще дурацким - дискредитирует сама себя,по идее?

Но по рассмотрении, нам было отказано. В соответствии с патентным правом, паскудник оказался прав - т.к. охраняется не целостность произведения (изделия) а лишь авторство оригинала. Он ведь не утверждал что текст, который он поет - наш.

Вывод в нашем случае:
Копирование образца оружия будет нарушением только если вы будете утверждать что это именно этот образец без изменений. Примените любое изменение и не называйте гибрид тем же названием - и никакое право не будет нарушено.

quote:

Изначально написано Pavlov:
Затвор и магазин у Р14 как у Маузера 1893-1895. Затвор и магазин у Springfield 1903 как у Gewehr 1898. Затвор у Mannlicher Md.1893, M1895, Mannlicher-Schoenauer как у немецкой Commissiongewehr M1888. Затвор у Ross 1905 & 1910 как у Mannlicher M.95. Мурата обр. 22 почти скопирована с Кропатчека. Затвор у Мосина как у Гочкисса. Gasser-Kropatschek M.1872 точная (хоть и уменьшенная) копия Gasser M.1870. И т.д. Проблема устранена.

Спасибо за данный перечень, но...
Это лишь малая часть того, что имело место в истории.
Если копнуть револьверы, пистолеты, пулемёты (станковые и ручные), винтовки - то перечень займёт много страниц.
Тем более, что проблема не в том, есть ли малюсенький список, выложенный одним из участников, а в том, что есть определённый круг участников, которые постоянно вбрасывают некие обвинения, не принимая во внимание, что история не так проста и если кидать предъявы, то всем, а не только СССР/России.

Как минимум, на примере данной темы - желательно, чтобы никто не вбрасывал "СССР копировал...", ибо это элементарно не соответствует ни истории, ни теме.

Вы поступили честно, выложили маленький кусочек истории.

А поступит ли также вбрасыватель Горгулья, или его соратник Стрелезз?

quote:

Изначально написано БудемЖить:

Хотелось бы такой же модели общения видеть и от вас.

Шутка юмора. Проблема темы полярные эмоции. Один полюс "Содрали, украли", а другой "Там винтик другой, значит наше и вообще наше без аналогов". Яростно все как-то. А можно и в более легкой атмосфере все обсудить, не в суде же, защищая патентных прав.

quote:

Originally posted by БудемЖить:

Другие считают, что русские/советские инженеры способны только "драть, красть и покупать" и копирвать идеи и конструкции у западного мира. При этом подтекст таких посылов совершенно очевидный. И ведь каждый из десь присутствующих знает - на чьей он стороне, пусть хоть сто раз напишет, что "мне пофигу". Не пофигу.

quote:

Яростно все как-то.

От этого нам давно пора избавляться, и здесь редкий случай, когда следует взять пример с американцев. Последние давно поняли что мир не идеален. Соответственно, люди, являясь частью мира - тоже не могут быть идеальны, и отношения между ними - тем более. В силу этого практичные обитатели США давно уже перестали лохматить бабушку, озабочиваясь тем, кто и что о них думает.

Обретя в силу этого приятный душевный комфорт и похвальную уверенность в себе. К чему несомненно, следует стремиться и русским.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

В этом и проблема - почему такие темы ТОЛЬКО про СССР и Россию?
Эта мысль не приходила вам в голову?

наверное, потому что форум русский и тутсуются на нём родившиеся в СССР - не думали?

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:
Я вот например не стесняюсь писать прямо .что PILOT_SVM воинстсвующий профан с пацреотизмом головного мозга,сидящий на стакане.

сами-то, как и горгулья, ни слова по теме, зато как всплыла тема "в СССР копировали..." так тут ММ - во всей красе.

И главное - от обобщения горульи почему-то плавно переходят и к Нагану, и к самолётам, не принимая во внимание, что единичные примеры не подтверждают общее утверждение.

Вот действительно - о чём бы говорили ММ, стрелезз, павлов, если бы не вброс горгульи?
Тема об одном - но стоит одному пакостнику вбросить, как тут же набегают озабоченные МММы и начинают одну и ту же песенку.

И да, только подонки применяют слово "пацреотизмом", и только в применении к русским.

Если такой пачкун как ММ хоть слово вякнет на американском форуме про копирование - его быстро накуй пошлют, и уйдёт он умывшись, но счастливый.
Его ж американцы послали...
А здесь можно...
Покажет пару сканчиков - и может дальше грязью поливать.
всякую хрень нести.

Ну ладно, предположим я профан.
И кто это говорит?
ММ? Который ни одной нормальной темы не создал, никакой цельной и оформленной информации не показал.
Что там по факту? Несколько порезанных сканчиков? Да несколько фраз в разных темах, особо не прибавляющие по сути?
Вот и весь вклад Непрофана ММ?
Ну и чем это отличается от профана?

quote:

Originally posted by Gunsmith51:

Поэтому у DWM ОФИЦИАЛЬНО КУПИЛИ лицензию,

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

Насчёт "стакана", не надо валить с больной головы на здоровую.

сами-то, как и горгулья, ни слова по теме, зато как всплыла тема "в СССР копировали..." так тут ММ - во всей красе.

И главное - от обобщения горульи почему-то плавно переходят и к Нагану, и к самолётам, не принимая во внимание, что единичные примеры не подтверждают общее утверждение.

Вот действительно - о чём бы говорили ММ, стрелезз, павлов, если бы не вброс горгульи?
Тема об одном - но стоит одному пакостнику вбросить, как тут же набегают озабоченные МММы и начинают одну и ту же песенку.

И да, только подонки применяют слово "пацреотизмом", и только в применении к русским.

Если такой пачкун как ММ хоть слово вякнет на американском форуме про копирование - его быстро накуй пошлют, и уйдёт он умывшись, но счастливый.
Его ж американцы послали...
А здесь можно...
Покажет пару сканчиков - и может дальше грязью поливать.
всякую хрень нести.

Ну ладно, предположим я профан.
И кто это говорит?
ММ? Который ни одной нормальной темы не создал, никакой цельной и оформленной информации не показал.
Что там по факту? Несколько порезанных сканчиков? Да несколько фраз в разных темах, особо не прибавляющие по сути?
Вот и весь вклад Непрофана ММ?
Ну и чем это отличается от профана?

Вы чего сказать-то хотели , товарищщ парторг ?

Мне вот гораздо более близка мысль Павлова о том , что История оружия едина .
И ее надо рассматривать в этом ключе. Тогда все становится ясно и понятно. Правда некоторым товарищщам такой подход кажется идеологической диверсией и изменой Родине

Вашу душу греет идея о "не имеющщем аналогов" Пути Русского (Советского) Оружия . Ваше право . И где-то даже можно понять .
Но я просто обязан обеспечить вас на этом маршруте ушатами холодной воды

quote:

Изначально написано VladiT:
"

Зарубежные копии автомата Калашникова, список-
Болгария
Болгарские копии АК и АКМ отличаются от советских разве что маркировкой и несколько худшим качеством исполнения.
Венгрия
АКМ-63 - модификация 7,62-мм АКМ, отличающаяся металлическим вентилируемым цевьем, ставшим продолжением ствольной коробки, передней пластмассовой рукояткой и иной формой приклада.
AMD-65 - вариант АКМ-63 с укороченным до 320 мм стволом и двухкамерным дульным тормозом-пламегасителем.
Автомат SA-85 и самозарядный карабин SA-85M со складным прикладом.
'Гранатомет' АМР со специальной ствольной насадкой для выстреливания винтовочных оперенных гранат, магазином на 10 патронов, амортизатором на затылке приклада и оптическим прицелом.
5,56-мм автомат NGM под патроны М 193 и SS109 (М855), в целом повторяющий дизайн АКМ. Имеет стальной, кованый холодным способом ствол с хромированным каналом и длиной хода нарезов 200 мм, деревянные приклад, цевье и стольную накладку, удлиненный пламегаситель.
ГДР
В ГДР автоматы традиционно именовались 'пистолетами-пулеметами' (MPi):
MPi К и KS - копии АК и АКС:
MPi КМ и KMS - копии АКМ и АКМС, отличающиеся дизайном пластмассового приклада с более удобным затылком, пистолетной рукоятки и цевья;
MPi KMS-72 - вариант KMS со складывающимся вправо легким прикладом оригинальной формы.
Выпускалась также копия АК-74 с изменениями, аналогичными КМ. Накануне присоединения ГДР к ФРГ было разработано несколько вариантов КМ и KJVIS-72 под патрон 5,56х45 НАТО. После присоединения автоматы бывшей ННА ГДР были приняты на вооружение бундесвера ФРГ, где планируется использовать их до 20 052 010 года. Объективная оценка командованием бундесвера высоких качеств автоматов системы Калашникова даже затормозила реализацию программы закупки новых образцов винтовок фирмы 'Хеклер и Кох'.
Египет
В Египте компания 'Маади' выпускает копии АКМ для египетской армии и на экспорт.
Ирак
Автомат 'Табук' - выпускаемая Государственным арсеналом копия 7,62-мм АКМ с откидным рамочным прицелом, небольшими изменениями формы цевья, приклада и пистолетной рукоятки, вес 3,7 кг, длина 900 мм; имеется 5,56мм вариант весом 3,2 кг под патрон 5,56х45 НАТО;
Укороченный автомат 'Табук' - отличается от базового укороченным на 100 мм стволом, компенсатором-пламегасителем, расположением мушки на газоотводном узле; магазины на 20 и на 30 патронов;
Легкая снайперская винтовка 'Табук' - 'снайперский' вариант автомата под патрон 7,62х39 с длиной ствола 600 мм, измененным компенсатором-пламегасителем, рамочным прикладом со съемной щекой. Длина оружия 1100 мм, вес 4,5 кг, эффективная дальность стрельбы до 800 м.
Китай
Тип '56' и '56-1'- копии АК и АКС, а также их варианты с неотъемным откидным игольчатым штыком, экспортная модель М22 выполняется без штыка: поставлялся во Вьетнам, Афганистан, Йемен, ряд стран Ближнего Востока и Африки.
Тип '56-2' - с оригинальной конструкцией складывающегося вправо металлического приклада с пластмассовыми накладками.
Тип '86 S', построенный по схеме 'буллпап', с соответствующими изменениями спускового механизма и перенесением прицельных приспособлений на рукоятку для переноски.
AKS-223 - экспортный вариант под патрон 5,56х45 (М193 или патрон НАТО).
Китайские малокалиберные (5,45- и 5,56-мм) автоматы отличаются сравнительно малым весом, удобной конструкцией складного приклада, но обладают невысокой надежностью из-за худшего качества оружейной стали. Тем не менее 'китайские Калашниковы' широко распространились в Юго-Восточной Азии, на Ближнем Востоке, на Балканах благодаря своей дешевизне. Китай способствовал также выпуску АК-47 в Бангладеш.
Польша
РМК-60 и РМКМ - копии соответственно АК и АКМ/АКМС.
'Гранатомет' PMK-DGN-60 с длинной оребренной ствольной насадкой для выстреливания винтовочных гранат, для этого же в конструкцию введен газовый регулятор с отсечкой и откидной рамочный прицел, а на приклад одевается съемный амортизатор, примыкается специальный магазин с холостыми патронами.
Польша ныне активно продвигает автоматы своего производства на внешний рынок. В 1988 г. на вооружение польской армии был принят 5,45мм автомат wz.88 TANTAL под патрон 5,45х39 польского производства. Основные изменения были внесены в конструкцию ствола и ударноспускового механизма. Дульное устройство имеет удлиненную форму и служит одновременно тормозом, пламегасителем и направляющей для выстреливания гранат. В спусковой механизм введен специальный рычаг с храповым приспособлением, обеспечивающий режим стрельбы фиксированными очередями по три выстрела. Соответственно изменен флажковый переводчикпредохранитель. Газовая трубка и ствольная накладка выполнены отдельно. Цевье и накладка крепятся съемной передней обоймой. Складной влево легкий приклад по форме напоминает немецкий KMS-72. В комплект wz.88 введены съемные штампованные сошки (носятся в кармане магазинной сумки), устанавливаемые на ствол впереди газоотводного узла. На левой стороне ствольной коробки находится крепление для ночных прицелов. Одновременно был принят укороченный автомат kbk wz.88 ONYK.S. Подобно советскому АКС-74У он имеет усиленный пламегаситель и L-образный перекидной целик на 200 и 400 м.
На РМКМ и TANTAL может устанавливаться подствольный гранатомет wz. 1974 PALLAD.
Характеристики.
kb wz.88 TANTAL/kbk wz.88 ONYK.S
Патрон - 5,45х39,5.
Масса - /3,7 кг.
Длина оружия - 942/730 мм, 742/730 мм (со сложенным прикладом).
Прицельная дальность - 1000/400 м.
Начальная скорость пули - 890/735 м/с.
Емкость магазина - 30 патронов.
Румыния
АКМ с передней рукояткой удержания в виде 'отростка' деревянного цевья, в варианте со складным прикладом переднюю рукоятку пришлось отклонить назад, так что она мешает при смене магазина.
АКМ с 40-мм подствольным гранатометом румынского производства.
АКМ румынского производства официальными и неофициальными путями широко разошлись на Ближнем Востоке и в Европе, встречаются и на территории бывшего СССР - в 1992 г. они применялись молдавскими солдатами в Приднестровье и грузинскими в Абхазии.
На внешний рынок предложены варианты АКМ под 5,45- и 5,56-мм патрон, а также модель AKM-SVD - АКМ с рамочным прикладом по типу СВД.
Северная Корея
Тип '58' - копия АК.
Тип '68' - копия АКМ, в варианте со складным прикладом отличается отверстиями в корпусе металлического приклада (для облегчения).
Югославия
М64 - копия АК.
М64 А с дырчатым дульным тормозом и откидным прицелом для стрельбы винтовочными гранатами, служащим также отсечкой газоотводного узла.
М64 В со складным прикладом.
М70 - модернизированный М64 А.
М70 А - модернизированный М64 В.
М70 В1 и В2- копии АКМ и АКМС с штампованной ствольной коробкой.
М77 В1 с новым магазином и пламегасителем.
М80 и М80 А2 - выпускаемые заводом 'Крвена Застава' 5,56-мм модификации автоматов М70 В1 и В2.
Кроме того, завод 'Застава' выпускает по схеме Калашникова снайперскую винтовку 'Застава 76' под винтовочный патрон 7,92х57 'маузер' с длиной ствола 550 мм, пламегасителем и оптическим прицелом. Экспортные варианты М64, М70 и ручного пулемета М72 выпускались под патрон 5,56х45 НАТО.
США
Американская фирма 'Интерармз' поставляет на рынок автомат S-61 - копию АКМ.
'Фезер Индастриз' выпустила на основе схемы Калашникова легкую 'снайперскую' винтовку 'Сатурн-30'. О распространенности системы Калашникова свидетельствует тот факт, что ряд фирм за рубежом выпускает боеприпасы семейства 7,62х39 специально для автоматов Калашникова. В частности, производство этих патронов наладила израильская корпорация 'IМI'.
Варианты 'системы Калашникова', выпускаемые в Израиле, Индии, Финляндии, Чехии, Швеции и ЮАР рассмотрены отдельно.
Выпускаются копии АК и под спортивный 5,6-мм патрон типа .22 LR. В частности, такой автомат КК-М Pi-69 был создан в ГДР в качестве учебного для армии. Автомат внешне схож с АК, однако имеет автоматику на основе отдачи свободного затвора, магазин на 15 патронов, прицельную дальность - до 100 м. Американская фирма 'Митчелл Армз' и филиппинская 'Армз Корпорэйшн' выпускают 5,6-мм автомат АК-22 - внешнюю копию АК-47. Любопытно появление на зарубежном рынке и пневматического оружия, оформленного под АК.

"Коммерческие пистолеты ТТ 'Тип-51' Китай выпускает для США под патрон 9×19 'пара'. Они имеют предохранительный механизм и пластиковую накладку рукояти."-
http://historypistols.ru/blog/...o-proizvodstva/

"В последние годы сотни тысяч пистолетов Макарова производства Китая, бывшей ГДР, Венгрии, Польши, Чехословакии и России буквально "хлынули" на международный оружейный рынок. Наиболее популярен ПМ как не странно - в США"
http://www.gunmagazine.com.ua/index.php?id=348

"С 1994 года завод "Ягд унд Шпортваффен Гмбх" (ФРГ), начал вновь выпускать "Макарова". Оценив сложившуюся рыночную ситуацию, руководство предприятия решило, что изготовление традиционных моделей нерентабельно, и пошло на модернизацию базовой модели. Основные изменения коснулись устройства предохранительного механизма."
http://www.gunmagazine.com.ua/index.php?id=348

"Иностранные клоны и подражания винтовке СВД: винтвока AlKadesih (Ирак), винтовка Type 85 (Тип 85, Китай) ивинтовка FPK (Румыния). Обратите внимание, что только двеверхние винтвоки в действительности являются копиями СВД, винтовка FPKна самом деле является увеличенной модификацией Автомата Калашникова калибра 7,62x54R оформленной "под СВД".
http://world.guns.ru/sniper/sn...unov-svd-r.html

Вам бы или крестик снять - или трусы надеть .

О каком копировании можно говорить при ином цевье и прикладе ? А если китайцы на ТТ умудрились пред воткнуть - то по ВАШЕЙ- же логике нужно говорить как о полностью самомтоятельной конструкции

quote:

Изначально написано SeRgek:

наверное, потому что форум русский и тутсуются на нём родившиеся в СССР - не думали?

Думаешь , умеет ?

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:
Можете уверенно записать на свой счёт - вы первопроходец в теме "копирование патронов".
А теперь забросьте эту тему в Англию и Америку.
Какого хрена они прихапали 9х19?

Ага . И штоп никто не догадался называют сей патрон "Люгер" . Думаю , штоп скрыть происхождение

А вот на 1/7 части суши многих может довести до истерики словосочетание "Мосин-Наган" . Запросто

quote:

Originally posted by Strelezz:

Ага . И штоп никто не догадался называют сей патрон "Люгер" . Думаю , штоп скрыть происхождение

quote:

Originally posted by Costas:
документах он именовался "7,62-мм пистолетный патрон Маузера". А после окончательного принятия - "7,62-мм пистолетный патрон обр.1935г.(маузера)". "Маузер" в скобках после потерялся, а позже и год отнесли подальше - 1930.
С уважением, Costas.

quote:

А теперь забросьте эту тему в Англию и Америку.

quote:

по отечественному обыкновению "Маузер" пролюбили сдаётся мне без злого умысла

quote:

Изначально написано VladiT:
Если мы хотим поговорить о копировании всерьез - следует определиться с терминами и определениями. Что есть "копирование"?
Для единого взгляда на понятие, надо определить, черпаем ли мы термины из бытового сознания, мнемонические - либо пользуемся какими-то официальными источниками, узаконенными и признанными в отношениях между субьектами международного права.

Оставляя рассуждения на бытовом уровне любителям абстракций, я предлагаю серьезным людям здесь договориться об источнике терминов, связанным с копированием и заимствованием инженерных решений и образцов.

Лично мне наилучшим источником для этого представляется международное патентное право. Я предлагаю всем привести свои источники, которые для вас представляются валидными, и договориться - откуда мы берем термины.

Давайте сначала достигнем единства в этом, тогда разговор может пойти в продуктивном ключе.

Итак, я предлагаю использовать в качестве источника терминов и определений копийности инженерных конструкций патентное право. Все согласны, есть ли другие предложения?

quote:

Изначально написано Gorgul:

а если ему еще сказать что Марксизм и православие не в России придумали .....

Не надо . Можем потерять оппонента

quote:

Есть другое предложение,интересная статья,почитайте:

Что касается контента - ничего нового, давно известный набор "аргументов" на уровне "В.Г. Федоров...либо дурак, либо не знамо как".

Основной смысл произведения сосредоточен в констатации того, что русское оружие есть: "результат лишь более или менее творческой компиляции".

Инструментом манипуляции сознанием тут является скрытый код воздействия - "более-менее".

Вот фраза без него:
"Все, без исключения рассмотренные конструкции - результат творческой компиляции."

Оставлена конкретика и убран код обмана (ведь "более-менее" никто не доказывал, и за уничижительную характеристику никто ответственности не берет, не так ли?).
А без нее - фраза нейтральна и вполне правдива, но вот беда - имеет отношение к чему угодно, от картин Леонардо Да Винчи, до атомной бомбы или лунохода.

Урезанием кода обмана получена правдивая фраза - но на обсер она естественно, не работает. Потому и применен код манипуляции.

Видно, что вы лично - неплохой последователь таких приемов. Ведь отвечая на предложение ввести юридическую конкретность в понятие "копирование" - вы тихонько суете статью с давно всем тут известной банальщиной, и потираете ладошки.

Но где-то на форумах домохозяек это могло сработать, а здесь - не работает.

Если текста на абзац другой и смайлов нет, это - ответ. От серьезных собеседников. С аргументами и выкладками. Читать можно.
Если на полстранички это VladiT, читать весьма интересно, но нужно время.
А вот одна две строчки с ухмыляющимися смайлами это как раз "вопрос" или безапеляционное утверждение. С паскудным подтекстом.
Ну и авторы одни и те же.
Смысловой и информационной нагрузки под смайлами как правило не найти.

Я конечно понимаю, что подлости испокон века стараются делать и говорить с улыбочкой.
Вроде как приличному человеку несколько неудобно или противно бить улыбающегося подонка.

Но граждане, куда ж мы катимся?
Уже умудрились даже в отношении неба эпитет "голубое" сделать двухсмысленным, а милую улыбающуюся рожицу ассоциировать с хихиканьем и улыбкой шлюхи.
Есть оппоненты идейные и серьезные, с ними и пообщаться можно. А улыбчивые "борцы" как то кроме брезгливости ничего не вызывают.

P.S. Подмигивающие шлюхи тоже не вдохновляют.

quote:

Originally posted by Gorgul:
Так это только PILOT_SVM нервно реагирует на упоминание слова "Маузер" относительно ТТ

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:
Можете уверенно записать на свой счёт - вы первопроходец в теме "копирование патронов".
А теперь забросьте эту тему в Англию и Америку.
Какого хрена они прихапали 9х19?
Originally posted by Strelezz:
Ага . И штоп никто не догадался называют сей патрон "Люгер" . Думаю , штоп скрыть происхождение

quote:

Или Вы поняли пост Strelezz-ца #212 в ином ключе???

quote:

Originally posted by Gorgul:
Понял я пост правильно (хотя о "благородстве" англичан, как впрочем и любой другой нации, можно долго спорить).
Но комментарий был не на фразу Strelezz-ца а на вашу:"по отечественному обыкновению "Маузер" пролюбили сдаётся мне без злого умысла"
Имелось в виду что в СССР не делали секрета о заимствовании маузеровского патрона и истерик по этому поводу не устраивали.
Жаль что винтовочный патрон так же у немцев не позаимствовали, заодно с пулеметом.

quote:

указали в названии патрона волшебное слово => "Люгер"

quote:

Изначально написано Strelezz:

Ага . И штоп никто не догадался называют сей патрон "Люгер" . Думаю , штоп скрыть происхождение

P.S. а вот на пачках производства США (фирма Winchester) и производства Боливии, закупались в 1941-42 г.г. присутствует маркировка "Parabellum" и "Para", что косвенно указывает на родину патрона. Так что англичане не так благородны как хотелось бы тов. Strelezz

P.S.(2) На послевоенных британских пачках, то же только их маркировка, ни где нет упоминания родины патрона:

quote:

Изначально написано Strelezz:

УСМ у ПМ оригинальный. дальше что ? Он от этой оригинальности лучше стал штоль ? Приобрел функции неведомые в ППК ?

Приобрёл надёжность,недостижимую глючному ППК.

quote:

Приобрёл надёжность,недостижимую глючному ППК.

quote:

Originally posted by Gorgul:

FEG Tokagypt 58 так же приобрел ряд качеств не свойственных прототипу...но при этом таки остается копией ТТ

quote:

Так что,Макаров ничего у них не крал,а разработал патрон,предельный для свободного затвора в требуемых габаритах

quote:

Патрон 9 х 18 мм "Ультра" (9 х 18 "Polic")
Патрон под наименованием "Ультра" начала выпускать в 1936 году фирма "Геко" как промежуточный по мощности между патронами 9х17 К и 9х19 Пар, мощностью 303 Дж и начальной скоростью 300 м/с. Длина патрона - 25 мм, длина гильзы 17,7 мм. Масса патрона - 10 г, масса пули - 6,5 г, масса заряда - 0,32 г.

quote:

Originally posted by Gorgul:

Патрон 9 х 18 мм "Ультра" (9 х 18 "Polic")
Патрон под наименованием "Ультра" начала выпускать в 1936 году фирма "Геко" как промежуточный по мощности между патронами 9х17 К и 9х19 Пар, мощностью 303 Дж и начальной скоростью 300 м/с. Длина патрона - 25 мм, длина гильзы 17,7 мм. Масса патрона - 10 г, масса пули - 6,5 г, масса заряда - 0,32 г.

Вот и я говорю,9,2х18 ПМ самостоятельный патрон,своего калибра,ни у кого до этого на вооружении не состоял,в геометрии не имеет сходства ни с каким патроном,выпускаемым до этого.
Промерьте его целиком,пощупайте,разница не только в калибре,но и в гильзе.

quote:

Originally posted by Gorgul:

это немцы у него украли...однозначно..вот ведь гады.

quote:

Originally posted by Gorgul:

Полностью с вами согласен, я же согласился с тем что это немцы сперли...чего вам еще надо?

quote:

Originally posted by Gorgul:

это немцы сперли в 36 году

quote:

Originally posted by SanSanish:

Что они сперли?

quote:

Вот и я говорю,9,2х18 самостоятельный патрон

quote:

Originally posted by SanSanish:

Не понял. А что такого принципиального заложено Дрейзе, что привело к рождению 9х18 Ультра? И что повторено в в 9х18 Мак.?

quote:

что привело к рождению 9х18 Ультра? И что повторено в в 9х18 Мак.?

quote:

Originally posted by Aleksandr.M:

Патрон,в котором было объединено вместе оболочкой и пуля,и воспламенение,и заряд.

А может в качестве копийности ввести параметр взаимозаменяемости?
и все станет чуть проще?
А иначе я могу заявить, что 7.62х51 скопированн с 7.62х53R.
Аж настолько, что помещается в отечественный патронник и стреляет с одинаковой баллистикой. Разные "мелочи" вроде ранта не в счет. Скопировали же?

quote:

Изначально написано Gorgul:
это немцы у него украли...однозначно..вот ведь гады.

Назовите диаметры гильз и пуль.
И назовите - насколько используется данный патрон.
Сколько пистолетов создано и выпущено под данный патрон и сколько выпускается самих патронов.

quote:

Originally posted by Gorgul:
у немцев между войнами в полиции состояли на вооружении пистолеты под 7.65×17mm Browning, решили что слаб. Применять же военный 9×19 мм посчитали слишком дорогим, ибо требовало усложнения конструкции пистолетов, свободным затвором уже не обойдешься (пистолеты астра сильно удивляются).
Вот они и придумали патрон для полиции, максимально приближенный по мощности к 9×19 мм, при этом пистолет у них уже был.

quote:

Пистолет ТКБ-205 представлял из себя систему со свободным затвором. Ударно-спусковой механизм несамовзводный. Боевая пружина спиральная. Ударник подпружинен. Кнопочный предохранитель блокировал шептало и курок на боевом взводе. Прицельные приспособления состояли из мушки полукруглого профиля и неподвижного целика. Рукоятка пластмассовая, охватывающая рамку. Из особенностей пистолета можно отметить трехперую пластинчатую пружину, выполняющую роль пружины шептала, спускового крючка и защелки магазина. Ствол при неполной разборке снимается.
Для неполной разборки пистолета необходимо вынуть магазин, несколько отвести затвор назад и удерживать его в таком положении. Затем, взявшись за переднюю часть направляющего стержня возвратной пружины, оттянуть его вперед и, перекосив вниз заднюю часть, выполняющую роль стопора ствола, отпустить. После этого ствол поворачивают на 90 градусов и вместе с затвором отделяют от рамки в направлении дульного среза.
На полигоне ТКБ-205 сравнивался с самовзводным пистолетом ПВК-1. При испытаниях на безотказность действия автоматики ТКБ-205 дал 10,0% задержек, против 43,3% у ПВК-1. Соотношение задержек в процессе проведения всех испытаний: 8,2% у ТКБ-205 и 11,2% у ПВК-1. Комиссией было признано, что: "автоматика обоих пистолетов работает неудовлетворительно".
Пистолеты показали примерно одинаковую кучность боя и пробивное действие.
ТКБ-205, прежде всего в виду отсутствия самовзвода, значительно превзошел ПВК-1 по простоте конструкции: 23 заводских детали против 54.
В итоге, по сумме всех результатов испытания выдержали оба образца, но ПВК-1 не был рекомендован на доработку, так как комиссия признала его "копией пистолета "Вальтер"РР, только измененного калибра".
Кстати, отношение испытателей к иностранным конструкциям было далеко не пренебрежительным. Так НИПСМВО считало целесообразным "параллельно с доработкой пистолета ТКБ-205, вести разработку образца с учетом всех положительных сторон пистолетов системы "Вальтер"РР и "Беретта".
Комиссия по проведению испытаний, говоря о ТКБ-205, отмечала: "система по конструкции заслуживает внимания (простота освоения, небольшое количество деталей и простота их производства, плоскостность формы и хороший габарит), целесообразна дальнейшая доработка в части совершенствования прицельных приспособлений, придания более удобной формы рукоятке (передней ее части) и устранения удара курком по руке при стрельбе". Однако, с началом Великой Отечественной войны к перспективному армейскому пистолету появилось дополнительное требование - обязательное наличие самовзводного ударно-спускового механизма и доработка пистолета ТКБ-205 была прекращена.

quote:

Назовите диаметры гильз и пуль.

quote:

история напоминает нашу отечественную..... только в качестве полиции выступают высший комсостав РККА, итог в 1940 году тов. Марголиным М. В. был представлен на испытания в НИПСМВО (Научно-исследовательский полигон стрелкового и минометного вооружения)9-мм пистолет ТКБ-205 под патрон ПП-39 (прообраз 9-мм патрона ПМ - 9х18), он (пистолет ТКБ-205) анонсировался как личное оружие высшего комсостава РККА.

quote:

Скажите пожалуйста Gorgul, почему Вы не допускаете такого варианта развития событий, при котором конструкторы разных стран (в нашем случае СССР и Германии) не могли прийти к варианту пистолетного патрона в габаритах 9х18 мм самостоятельно, примерно в одни сроки решая схожие задачи??? Вы не разу не сталкивались с тем, что два совершенно не знакомых человека которые в принципе не могли ни где пересечься, решали одинаковую задачу элементом который был конструктивно похож???

quote:

Originally posted by SanSanish:

многозначительные экивоки о "копировании" вообще не о чем.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Сколько пистолетов создано и выпущено под данный патрон и сколько выпускается самих патронов.

quote:

Originally posted by Gorgul:
Она действительно похожая, те же проблемы с мощностью (точнее с ОДП) и с деньгами (после войны не до жиру было) просто нам такой патрон и пистолет подошел для армии.

quote:

Originally posted by Gorgul:
Я просто не считаю наших конструкторов идиотами...вот не верю в то что они идиоты и все

quote:

До войны (см. дату) деньгами тоже не разбрасывались.

quote:

Originally posted by Gorgul:

до войны был 7.62ТТ

quote:

Вы внимательно пост # 241читали??? Создаётся впечатление что вы тупо дурочка включаете......

quote:

Я - внимательно, а вы?

quote:

Отвечать вопросом на вопрос, это признак бестактности и невоспитанности.

quote:

если Вы ничего не поняли из моего поста #241, чирканите мне в Р.М. завтра я Вам попробую доходчиво разъяснить.

quote:

Originally posted by Gorgul:
Я имел в виду что до войны, из за требований военных, шансов для 9мм пм не было. А вот после войны сложились условия для его принятия на вооружение и именно эти условия похожи на те что были в 30х у немцев, толкнув их на создание 9х18 полис.

quote:

"параллельно с доработкой пистолета ТКБ-205, вести разработку образца с учетом всех положительных сторон пистолетов системы "Вальтер"РР и "Беретта".

quote:

Originally posted by SVETLYI:

Как Вы думаете в 1940 году пистолеты ТКБ-205 и ПВК-1 на испытания в НИПСМВО по собственной инициативе конструкторов выше озвученных пистолетов представлены были??? А патрон ПП-39 под который выше озвученные пистолеты были разработаны тоже по собственной инициативе патронщиков разработан был???

quote:

Originally posted by SVETLYI:

Или все таки было ТТЗ на патрон и пистолеты???

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
Поделитесь с нами.

quote:

Originally posted by SVETLYI:

Вы много делитесь??? Максимум, что я видел, это сканы абзацев непонятно откуда вырванных.

quote:

Изначально написано Gorgul:

видимо я неудачно выразил свою мысль. Я имел в виду что до войны, из за требований военных, шансов для 9мм пм не было. А вот после войны сложились условия для его принятия на вооружение и именно эти условия похожи на те что были в 30х у немцев, толкнув их на создание 9х18 полис.

Только не в 30-х, а в 70-х. На предыдущей странице я давал ссылку на немецкий пистолет 1930-х годов, там всё понятно, для них тогда это не полицейский калибр был, а попытка облегчения военного. В 1970-е действительно попытались повторить ПМ, но из-за развития материалов получилось уже не лучшим решением.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
гыгы..видимо делиццо нечем-вот и включаем обиженного)

Да бог с Вами Михал Михалыч.

quote:

грех обижаться на убогих
кто застолбил и стал крутой
не в силах больше быть собой
он стал всего одним из многих
тех кто не дружит с головой

quote:

Originally posted by SVETLYI:

Да бог с Вами Михал Михалыч.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
Так что там с ТТЗ?
Яж не прошу сканы архивных дел- я всего лишь хотел узнать когда это ТТЗ было выпущено и номер его.
А вы тут стихами поёте)

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
Нихачу

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
Дык одного я знать не знаю,а второго слишком хорошо знаю.
Поэтому перетопчутся,а не "весь документ"

quote:

Originally posted by SVETLYI:

Как то я Вас просил кое о чем подобном, и не так давно в мае этого года, Вы ответили:

quote:

Изначально написано Mosinman:
Springfield 1903 и есть лицензионная копия Gewehr 1898, под американский патрон.

Так как с определением копийности не определились, то скажем на базе немецкой "Mauser" M1893, а не G98 и честно тянутая, за что правда расплатились потом (капитализмус ), но сначала всё ж стянули.

quote:

то скажем на базе немецкой "Mauser" M1893, а не G98

quote:

Originally posted by NORDBADGER:

Так как с определением копийности не определились,

quote:

Изначально написано Pavlov:
1903 Springfield на базе Gew 98 - взводится при открывании затвора, а не при закрывании как у 93-95.

А это не сами допёрли? Вроде как все источники на "испанцев" косят, а про G98 и не вспоминают.

quote:

Изначально написано Gunsmith51:
Ч Поэтому у DWM ОФИЦИАЛЬНО КУПИЛИ лицензию, а калибр написали по нашему стандарту.

quote:

А это не сами допёрли? Вроде как все источники на "испанцев" косят, а про G98 и не вспоминают

quote:

Или все таки было ТТЗ на патрон и пистолеты???

quote:

рекомендации НИПСМВО были реализованы в послевоенном конкурсе на пистолет для СА, а именно родился ПМ.....

quote:

Изначально написано SVETLYI:

Скажите пожалуйста Gorgul, почему Вы не допускаете такого варианта развития событий, при котором конструкторы разных стран (в нашем случае СССР и Германии) могли прийти к варианту пистолетного патрона в габаритах 9х18 мм самостоятельно, примерно в одни сроки решая схожие задачи??? Вы не разу не сталкивались с тем, что два совершенно не знакомых человека которые в принципе не могли ни где пересечься, решали одинаковую задачу элементом который был конструктивно похож???
ТКБ-205:

Ошибочка вышла, не ту картинку вставили.)) Это ПВК-1.
А это ТКБ-205:

quote:

Изначально написано NDI:
За китайский QBS-06 было что?

quote:

Изначально написано SVETLYI:

Это Вам так кажется (хочется), на момент принятия на вооружение патрон 9х19 мм в английской армии проходил под индексом "Cartridge S.A. Ball 9mm Mark Iz" в 1943 году появилась модификация патрона "Cartridge S.A. Ball 9mm Mark IIz"
Ни где (ни на пачке, ни на ящике)патронов 9х19 мм выпуска 1941-1945 г.г. пр-ва Британии, не проходило волшебное слово => "Люгер"

P.S. а вот на пачках производства США (фирма Winchester) и производства Боливии, закупались в 1941-42 г.г. присутствует маркировка "Parabellum" и "Para", что косвенно указывает на родину патрона. Так что англичане не так благородны как хотелось бы тов. Strelezz

P.S.(2) На послевоенных британских пачках, то же только их маркировка, ни где нет упоминания родины патрона:

У ваенных собственная гордость . На советских пачках из цинков тоже никто не пишет "Макаров" или даже "Мосин"

quote:

Изначально написано Aleksandr.M:

Немцы в 9х18 полицай уже пытался копировать патрон ПМ в 70-е,внеся в него изменения во избежании обвинений в плагиате,но не победили недостатки вальтера,и в конечном итоге решили перейти на стандартный 9х19.

Тынц :http://www.armoury-online.ru/articles/pistols/hungary/PA-63/

Наслаждайтесь . Вылитый РР , но под 9х18 мак .

А немцы значит , не смогли ....

quote:

Изначально написано SanSanish:
Странное дело.
Последнее время повадился я такие темы перед тем как прочитать - просматривать. Визуально.
На предмет наличия ...хихикающих смайликов.
Интереснейшая картинка рисуется в серьезных обсуждениях.
С расстояния в пару метров от монитора можно с уверенностью в 95% определить кто и что пишет.

Если текста на абзац другой и смайлов нет, это - ответ. От серьезных собеседников. С аргументами и выкладками. Читать можно.
Если на полстранички это VladiT, читать весьма интересно, но нужно время.
А вот одна две строчки с ухмыляющимися смайлами это как раз "вопрос" или безапеляционное утверждение. С паскудным подтекстом.
Ну и авторы одни и те же.
Смысловой и информационной нагрузки под смайлами как правило не найти.

Я конечно понимаю, что подлости испокон века стараются делать и говорить с улыбочкой.
Вроде как приличному человеку несколько неудобно или противно бить улыбающегося подонка.

Но граждане, куда ж мы катимся?
Уже умудрились даже в отношении неба эпитет "голубое" сделать двухсмысленным, а милую улыбающуюся рожицу ассоциировать с хихиканьем и улыбкой шлюхи.
Есть оппоненты идейные и серьезные, с ними и пообщаться можно. А улыбчивые "борцы" как то кроме брезгливости ничего не вызывают.

P.S. Подмигивающие шлюхи тоже не вдохновляют.

Щщас вот пишу и думаю , а как на это посмотрит СанСаныч ? Понравится ли ему ?
И что делать и как жить если не понравится ??

quote:

Originally posted by Strelezz:

Наслаждайтесь . Вылитый РР , но под 9х18 мак .

А немцы значит , не смогли ....

quote:

Изначально написано Aleksandr.M:

Немцы и венгры не смогли.Не побеждённое-низкий ресурс и недостаточная надёжность.

Ок . Низкий ресурс - это сколько ?
Ну и вообще - сколько отстреливает табельный ПМ за 20 лет ?

Ну и потом : От чехов с их СА 58 отвязались только тогда , когда он показал на испытаниях в СССР бОльший ресурс чем православный АК . Скорее всего с РА 63 была та-же история . Иначе бы фиг венграм дали принять его на вооружение . Дабы не подрывать боеспособность Варшавского договора .

quote:

Originally posted by Strelezz:

Ок . Низкий ресурс - это сколько ?

quote:

Originally posted by Strelezz:

Ну и вообще - сколько отстреливает табельный ПМ за 20 лет ?

quote:

Изначально написано Aleksandr.M:

Если стрелять-много,у меня на последнем около 5 тысяч,.

Это за сколько ?

quote:

Originally posted by Strelezz:

Это за сколько ?

quote:

Изначально написано Aleksandr.M:

За годика два.

А пистолету сколько ?

quote:

Originally posted by Strelezz:

А пистолету сколько ?

quote:

Originally posted by Strelezz:

От чехов с их СА 58 отвязались только тогда

quote:

Вылитый РР, но под 9х18 мак.

quote:

Изначально написано Pavlov:

Очень недолюбливаю этот вариант. Макаров гораздо лучше, по-моему.

Так утверждалось , что "не смогли" .

quote:

Originally posted by Strelezz:

когда он показал на испытаниях в СССР бОльший ресурс чем православный АК

Ресурс и надёжность в затруднённых условиях не одно и тоже.
Где об этих испытаниях можно прочитать?

quote:

Originally posted by Strelezz:

Скорее всего с РА 63 была та-же история

Наверно чешский скорпион тоже тогда надёжное оружие?

quote:

Originally posted by Strelezz:

Так утверждалось , что "не смогли" .

quote:

Originally posted by Strelezz:

И что делать и как жить

И аргументировать свои "открытия". Развернуто, с техническими подробностями.

quote:

Originally posted by Strelezz:

Макаров - почти цельносянутый ППК .
СВТ - свистнули у французоа
Винтовку Мосина купили у Нагана .
Ливальверт соответсвенно , тоже .
Винтовку бердана - у дядьки Бердана . Ну и так далее .
Промежуточный патрон абсолютно случайно обнаружили в 42м , на фронте .

Или как обычно, недельку на улицу не показалась и снова - честная девушка, можно заново гыгыкать, "позабыв" ответить?

quote:

Изначально написано SanSanish:

Или как обычно, недельку на улицу не показалась и снова - честная девушка, можно заново гыгыкать, "позабыв" ответить?

Я вам что -то должен ? Или обещал вам безвылазно сидеть в интернете ?

quote:

Если про вальтер ПП,то не смогли,ибо то,что сделали,проигрывает ПМ-у.Смогли,это если на равных или даже превосходит по ТТХ,а не просто хуже.

quote:

Если про вальтер ПП,то не смогли,ибо то,что сделали,проигрывает ПМ-у

quote:

Originally posted by Strelezz:

Я вам что -то должен ?

quote:

Изначально написано Pavlov:

Венгерские АР-63/РА-63 довольно надежные, но в калибре 9 Мак некомфортные для стрельбы. Что-то не так с эргономикой, так как у них отдача неприятнее, чем у Макарова.

quote:

Изначально написано Aleksandr.M:

Довольно-это так себе выражения,болезнь пп печные трубы,перекос,отдача неприятна-как каприз звучит Затвор лёгкий,ощущение что со всей дури затвор о рамку лупит,оттуда наверное и ресурс.В ПМ видел печную трубу только на китайском маге с разогнутыми губами.При слабом хвате большинство современных пистолетов не перезаряжается.Угадайте,у какого стоящего на вооружении при плохом хвате этого не удалось добиться?Конечно ПМ...Кольта,правда,не проверяли,не пользуется популярностью у нас.

Там затвор тяжелее макаровского .
Про большинство неперязаряжаемых пистолетов - не понял . Ярыгин перезяряжается , Чмза 75 тоже - у моего ребенка . Откуда там сильный хват ? Кольт кстати , тоже

quote:

Изначально написано Aleksandr.M:
Вроде речь шла не более чем 3000.

Если стрелять-много,у меня на последнем около 5 тысяч,думаю возвратку новую купить,или не покупать,изменений никаких в работе не заметно.

Ресурс ПМа (абсолютно дотошно) можно проверить только если иметь его в собственности и фанатично отстреливать на каждой тренировке по 500 патронов.
Или если гос.предприятие не пожалеет патронов.
Или самое простое - вести учёт в тире, где каждый отстреливает понемногу, но в итоге набегает много.

Примерно так было с одним тировым ПМом.
Согласно статье (каж. в ж. Ружье) - настрел был около 60 тыс.

а 3000 - это гарантийный настрел.
Такой обозначен для любого пистолета.

В рекламе будет 100 тыс. А по гарантии - 5-10 тыс.

quote:

Изначально написано Mosinman:
Участник Antti, утверждал что его милицейский ПМ отстрелял 20 000, без потери точности.

Это за сколько лет службы ?

quote:

Изначально написано БудемЖить:

Но я не дам вам получать удовлствие от этой деятельности в России. Буду регулярно напоминать про ваше признание незнания истории русского оуржия. Можем обсудить, хотя уже обсуждали.

Обсуждения ждем-с! Особенно историю, где якобы Горлофф и Гуниус создали Бердан обр.1868, вместе с затвором. Так что документы на стол, s'il vous plait.

У меня тоже есть документы. Например, что винтовка Бердана с внутренным ударником была уже готова до посещения Г. & Г. завода Кольта и до встречи с Берданом. Любопытно, n'est-ce pas?

quote:

Originally posted by Pavlov:

Обсуждения ждем-с!

quote:

Однозначно лишь то, что винтовка, которую Бердан предложил русскому правительству, имела боковой курковый замок. Точка. А потом появилась разработанная русскими офицерами на основе конструкции американца Бердана винтовка, которую мы знаем как "Бердан 1", у которой все очень сильно иначе устроено.

quote:

Я не знаю о чем вы ведете речь написав "с внутренним ударником". Быть может это калька с американского темина "внутренний курок", что может означать нечто типа использовавшегося в крепостной винтовке Крнка-Гана, и не иметь отношения к конструкции механизма осуществления выстрела винтовки Бердана 1.

quote:

И никакие французские фразы вашу репутацию не исправят.

quote:

Не пойму только - отчего полковник Голов стал "ГорлоФФым"?

Какие "точки", какие "однозначности"? У меня есть чем доказать свои утверждения, а у Вас?

quote:

Originally posted by Pavlov:

прежние "люки" Бердана не имели коробок, затвор вставлялся в обрезанный ствол, курок боковой.

quote:

какие свои утверждения я должен доказывать?

Я могу показать, что винтовка с ударником, движущегося прямолинейно, а не с боковым курком, уже существовала до того, как Г и Г прибыли на заводе Кольта и до того как был сключен договор.

quote:

Откроется доселе неизвестная страница русско-американского оружейно-технического сотрудничества.

quote:

Originally posted by Pavlov:

Прочитайте американские документы и поймете. Там Гуниус назван еще хуже, "Хунниус"...

quote:

Originally posted by Pavlov:

Что затвор у винтовки Бердана обр. 1868 г.сконструировали Г и Г, а не Бердан.

quote:

коверкать фамилии иностранцев

Но это не имеет значения, вопрос о том что именно сконструировали Горлов и Гуниус. Можете показать хоть что-нибудь, кроме прежеванного до смерти (но недоказанного) утверждения о 25 усовершенствований?

quote:

откидной вперед и вверх затвор изобрели не русские конструкторы

quote:

Originally posted by Pavlov:

Да, на этом сошлись. Я говорю про "зазатворное" устройство, о котором Вы говорите, что не Бердана, а Г и Г. У Бердана был боковой курок - да, на первые образцы. У последнего уже "bolt", прямолинейный ударник.

quote:

Originally posted by Pavlov:

о котором Вы говорите, что не Бердана, а Г и Г.

И еще. Вы дописываете важные моменты (вопросы в том числе) в свои шибко ранее написанные посты. Это что, такая разновидность американского интеллектуального покера? Или русского "подкидного дурака". Так по картишкам-с любого вида беседуйте не со мной.

quote:

Originally posted by Pavlov:

У Бердана был боковой курок - да, первые образцы.

quote:

Изначально написано БудемЖить:

Постройте свою фразу снова, пожалуйста, а то не очень четко улавливаются оттенки вашей мысли.

"Однозначно лишь то, что винтовка, которую Бердан предложил русскому правительству, имела боковой курковый замок. Точка."

Я о том, что Бердан предложил несколько вариантов винтовки, где один из них с внутренным ударником, а не с боковым курком. Бердан называл такую конструкцию "bolt gun" в отличии от прежнего образца, которого он называл "latch gun".

То есть никакой однозначности здесь нет. Точку, конечно, можно поставить если показать нечего.

quote:

Такое признание дорого стоит!

Вопрос в том - а что именно Г. и Г. изобрели?

quote:

Originally posted by Pavlov:

Я о том, что Бердан предложил несколько вариантов винтовки, где один из них с внутренным ударником, а не с боковым курком.

quote:

Originally posted by Pavlov:

Я никогда не утверждал, что у Бердана НЕ были образцы с боковым курком

quote:

Originally posted by Pavlov:

Вопрос в том - а что именно Г. и Г. изобрели?

quote:

Будут достоверные сведения о нескольких официальных предложениях Бердана винтовок своей конструкции русскому правительству - будем их рассматривать.

1. Опытный образец с внутренним ударником ("bolt gun", прототип Бердана No.1) был передан Г. и Г. в июле 1867 г. - см. стр. 158. Предпроизводственная винтовка была готова и доставлена 22 мая, 1868 г. Что такое винтовка с внутренним ударником ("bolt gun" по Бердану):

2. Что такое винтовка со скользящим затвором ("sliding breech gun" по Бердану, будущая Бердана No.2), когда она была разработана и когда ее послали в Россию. Образец разработан в 1867 г. на базе "bolt gun" (будущая Бердана No.1) - см. стр. 159:

3. Прототипы и серийные винтовки Бердана. Говорить о "чистая Бердан" и "прототип (ед.ч.) Бердана" не очень правильно. Образец с боковым курком предлагался России лишь как переделочный вариант существующих дульнозарядных винтовок.

quote:

Изначально написано Strelezz:

Это за сколько лет службы ?

Примерно за 10, если не ошибаюсь. Давно беседа была.

Кстати о копировании - вариации ТТ строгают в нескольких странах. И используют во многих.

quote:

Изначально написано Strelezz:

Про большинство неперязаряжаемых пистолетов - не понял . Ярыгин перезяряжается , Чмза 75 тоже - у моего ребенка . Откуда там сильный хват ? Кольт кстати , тоже

quote:

Originally posted by Pavlov:

Сами читайте и делайте выводы кто, что и когда изобрел, я лишь сделаю резюме фактов.

quote:

Изначально написано БудемЖить:

идите со своим резюме в Африку, бабочек ловить.

Всегда приятно пообщаться с учтивым собеседником!

quote:

Нет русского источника дык ето не Павлова вина.

quote:

Originally posted by Pavlov:

Пошел бабочек ловить по совету антимиссионера.

Что касается деталей организации работы русских конструкторов в Америке, то дело было, примерно, так. После сравнительных испытаний винтовок разных систем и коснтрукторов в Нью-Йорке в 1867 году, русские офицеры Горлов и Гуниус, изучив особенности сравниваемых винтовок, предпочли для дальнейших работ остановиться на переделочной винтовке Бердана с откидным вперед и вверх затвором. И сообщили ему, что в конструкции этой его винтовки их многое не устраивает, и в частности - замыкатель затвора. Они решили, что нужно сделать замыкатель в виде прочного стального стержня, вдвигаемого в затвор сзади, который ему не даст самопроизвольно открытья при выстреле. Бердан идею понял и занялся её воплощением. Эскизик, вот, показанный Павловым, набросал, что бы не забыть - что ему говорят его русские гешефтообеспечиватели. В рапорте Горлова и Гуниуса N3 от 14 марта 1867 года этот эпизод описан таким образом, что Бердан обещал '...приспособить к казеннику еще замычку в виде болта, находящегося в связи с ручкой, и который сделает невозможным открывание казны раньше, покуда болт этот не будет выдвинут из своего гнезда'.
Источник: Ильина Т.Н. Военные агенты и русское оружие. С.174.
Рапорт Горлова и Гуниуса о запуске работы Бердана над ударниковой винтовкой (14 марта 1867 г) датирован заметно так ранее даты готовности винтовки с таким механизмом, сделанной Берданом, сведения о чем представил Николай. Оно и понятно - Бердан должен был иметь время, что бы исполнить пожелание своих русских боссов.
В итоге винтовку Бердан таки запилил, и получилось вполне себе не плохо, русских она устроила. А дальше...
А дальше была дискотека! Точнее - начались патентные дрязги. Например, с господином Эльми - директором фирмы Аллена на тему, что в конструкции Бердана нарушает права Аллена на разработанный им откидной затвор "прихваченный" Берданом, а что - нет. А основа для таких проблем была, да еще и какая!
Бердану было, в общем, плевать, на то, что его патенты нарушают патент Аллена от 1861 года на откидной затвор. И не только Аллена, но и других изобретателей, коих имеется целый список.
Но американские промышленники не зря ели свой хлеб в данном вопросе и не дали пропасть своим гешефтам. Понимая, какие бабки стоят 'на кону', директор фабрики Кольта господин Франклин принял меры, что бы никто из изобретателей-держателей патентов, чьи технические решения использовались Берданом в разрабатываемой им для русских винтовке, не вчиняли ему судебные иски. И никто их не вчинил... При этом компания Кольта немного "смазала" процесс: заплатила владельцу патента на автоматический выбрасыватель гильз конструкции Бола, использованный Берданом - по 10 центов с каждой из 30.000 заказанных русскими винтовок. Ну, для того, что бы молчал и не портил хороший бизнес серьезным людям. А потом еще платили немного денежек и другим изобретателям - за использование разработанных ими технических решений, которые Бердан технично и без особых угрызений совести 'встроил' в конструкцию своей винтовки, которую русские Горлов и Гуниус сделали основой для винтовки Бердана ?1. И которую Бердан впоследствии и тоже, вполне спокойно запатентовал как полностью свое изделие в 1869 году.
Надо отметить, что господин Бердан был, без сомнения, талантливым изобретателем-оружейником. Но особенно хорошо ему удавались "перепевки" с разработанных другими изобретателями оружейных механизмов, коих он ДО русского заказа сочинил, как минимум, две:
- винтовку с затвором типа "Rolling block", в которой он ненавязчиво "скопипастил" известную систему винтовки Ремингтона, внеся в неё - да, несомнено - улучшающие изменения, но не более того, хотя они, наверно дали ему основание для получения самостоятельного патента от 1866 года;
- винтовка с откидным затвором типа Аллена, упоминавшуюся выше, на которую "положили глаз" русские представители в 1867 году и из которой "выросла" русская винтовка обр.1868 г.
В общем, ничего личного, все это написано в упомянутой американской книге о Бердане.
Вот весь вывод.

Бердан был довольно мерзкой личностью и плохим военным, его судили за трусость во время Гражданской войны. Но речь не о его личных качествах, речь о том что он сконструровал и скопировал (что более-менее ясно) и что именно Г. и Г. сконструировали (что совсем неясно).

quote:

Originally posted by Pavlov:

речь о том что он сконструровал и скопировал (что более-менее ясно) и что именно Г. и Г. сконструировали (что совсем неясно).

Пока же предлагаю взять за основу сути вклада Горлова и Гуниуса в конструкцию винтовки - трактовку, приведенную в книге Маркота: как существенную роль в усовершенствании лучших качеств бердановской переделочной винтовки 2-го типа путем произведения в ней не менее 25 изменений, одним из которых была разработка ударного механизма осуществления выстрела.
Не исключаю, что скоро найдутся новые сведения по обсуждаемой теме - замечательная книга Маркота дает нам ссылку на "русскую оружейную периодику 19 столетия" - на Оружейный сборник. Загляну в него и отловлю нужный материал, а результат сообщу. Самому интересно стало.

quote:

Они решили, что нужно сделать замыкатель в виде прочного стального стержня, вдвигаемого в затвор сзади, который ему не даст самопроизвольно открытья при выстреле. Бердан идею понял и занялся её воплощением.

quote:

Originally posted by Pavlov:

Тоесть Бердан и сконструировал затвор в том виде, в котором его приняли как No.1. А идея старше Г. и Г., ее в Альбини-Брандлин использовали.

quote:

Что вы хотите, что бы я вам подтвердил/написал?

Я вот какие красивые картинки показываю, n'est-ce pas?

quote:

Originally posted by Pavlov:

Я хочу картинок и чертежей! И еще архивные документы.

quote:

Ваши издевки насчет долга чести Гуниуса

quote:

ваше отношение к русской оружейно-технической мысли... в негативном ключе.

Книга Ильиной - источник? Гм... Там лишь иллюстрации хорошие, да и то половина из них зеркальные, а мадам даже не заметила. Да что я! Опять критикую... Нет, пошел бабочек ловить!

quote:

Originally posted by Pavlov:

Книга Ильиной - источник? Гм...

quote:

Originally posted by Pavlov:

Ой, какой я злой...

quote:

нехорошо пахнущий подтекст "бремени белого человека", который хорошо читается в ваших постах.

Все-таки жаль, что мои картинки Вам не нравятся.

quote:

следите за дорогой.

quote:

БудемЖить

quote:

Луше бы объединили усилия и разобрались с берданкой...интересно же.

quote:

Originally posted by Pavlov:

А впрочем, неплохая ППР получилась.

quote:

Originally posted by Gorgul:

Луше бы объединили усилия и разобрались с берданкой...интересно же.

quote:

Originally posted by Мараунен:

Надеюсь до посыла друг другу пуль в конвертах дело не дойдёт...

quote:

Только интересно - кто из нас "сбежал в Литву"?)))

он вообще - нерусский(с)

quote:

Originally posted by swiss2:

swiss2

quote:

благородно-туманно - "PR".

quote:

никакого встречного движения не наблюдал

quote:

Originally posted by Pavlov:

Я показываю сканы, цитирую отрыки документов.

quote:

Originally posted by Pavlov:

А в ответ никаких документов,

Вы уж там у себя, в оружееведческой Америке пишущей книги или разделы книг по истории русского оружия, опеределитесь между собой - кто из авторов будет "снизу". Результат нам сообщите - приймем его к сведению.

В общем, все нормально было с Берданом-1, но, как нередко бывает в командных играх, побеждает не мастерство игроков, а мастерство судейства.

Пока это все, что нашлось по данной теме. Найдется и еще, я уверен.

Вот дилемма, кому верить? Автору цитаты или Г. и Г., согласно которым Генри-Мартини гораздо лучше Бердана No.2?

Думаю, что наличие таких "знатоков" и есть причина "несчастной ружейной драмы".

Недостатки Бердана No.1 - отсутствие фиксатора затвора в открытом положении (например, как у Венцля) и конструкция экстрактора. Сила экстракции всегда одинакова и зависит единственно от "отметной пружины", ее нельзя изменить услием стрелка. В остальном не хуже Спрингфильдa Трапдор, долгожитель среди всех "люков" и даже лучше (до 1873 г., когда ввели патрон .45-70).

quote:

Originally posted by Pavlov:

Думаю, что наличие таких "знатоков" и есть причина "несчастной ружейной драмы".
... кому верить? Автору цитаты или Г. и Г.,

Что до ваших оценок винтовки Бердана-1 - то я вам верю. Но еще больше я верю высоким начальникам армии США - результаты испытаний винтовок подписали члены комитета армии США по производству опытов..:. ген.м-р Скофилд, бригадиры генералы Поттер и Меррит, майоры Ван-Вост и Гамильтон. Копия из журнала испытаний Бердана-1 была выслана Горлову Начальником артуправления армии США генерал-майором Дайером. Испытания на скорость стрельбы сериями по 100 выстрелов - всего 400 выстрелов. Задержек и поломок нет. Замочка, дождевание, замочка в соленой воде - задержек и повреждений нет. Испытание засыпанием песком - задержек нет. Стрельба поврежденными патронами - задержек и повреждений нет. Стрельба усиленными патронами - после второго выстрела затвор открылся с затруднениями, камора слегка расширилась у экстрактора, но гильзы выбрасываются легко. Других замечаний не упоминается. Программа испытаний одинковая для всех винтовок, в т.ч. Спригнфильда, который показал себя тоже очень хорошо.
А вот Мартини-Генри... :0 Выбивание гильз шомполом - повально, пробитие капсюля бойком, очень тугое действие при засыпании песком и осечки, невзведение ударного механизма и невыбрасывание гильз (но извлекались) после пребывания в соленой воде и - очень интересно - сдвиг затвора вниз при стрельбе поврежденными патронами.
В общем, в том, что у Бердана-1 комиссия армии США не нашла названных вами недостатков, предъявляте претензии давно умершим должностным лицам американской армии.

quote:

"Знаток" это вы?

quote:

Если у вас есть документ, где тот же Горлов хвалит винтовку М-Г - прошу изложить.

Личное необъективное мнение обиженного чиновника Горлова... Что оно доказывает?

Не говоря о послужном списке Генри-Мартини, одна из лучших винтовок на черном порохе в мире.

quote:

у Бердана-1 комиссия армии США не нашла названных вами недостатков, предъявляте претензии давно умершим должностным лицам американской армии.

quote:

Originally posted by Pavlov:

это уже чересчур. Ваши выпады надоели.

quote:

Originally posted by Pavlov:

Читаем Федорова, рапорт Горлова от 30 марта 1870 г.:

quote:

Originally posted by Pavlov:

Не говоря о послужном списке Генри-Мартини, одна из лучших винтовок на черном порохе в мире.

quote:

Originally posted by Pavlov:

Я с ним согласен, поэтому и цитирую его.

quote:

Originally posted by Pavlov:

А вот у Вас явно есть - претензии на старшего цензора темы.

quote:

Наверно поэтому винтовкой армии США стал Спрнгфильд, а не Мартини-Генри.

quote:

Originally posted by Pavlov:

Нет. Причины другие... Все книги американские, разумеется.