История оружия
Газоотвод vs откат ствола
Рассматривая период 30-х годов можно увидеть, что самозарядные винтовки были и с подвижным стволом (в частности у Токарева).
Но доводом в пользу неподвижного ствола и газоотвода является - "потребность отстрела ружейных гранат".
Но что-то я не припоминаю в мемуарах не только мощного и эффективного применения руж.гранат, но и вообще какого-либо их использования.
Ни малого, ни большого.
Ноль, Зеро, дырка от бублика...
а если представить, что схемой автоматики был бы подвижный ствол?
А гранатомёты делали бы на списаных ВМ, накрутил мортирку на обрезок ствола - и в путь.
Я тоже об этом думал - почему автоматика с коротким ходом ствола работала у пулеметов и у пистолетов, а у винтовок - нет? Мне известна лишь одна более-менее работающая винтовка с такой автоматикой, Джонсон М1941.
цитата:Originally posted by Pavlov:
Я тоже об этом думал - почему автоматика с коротким ходом ствола работала у пулеметов и у пистолетов, а у винтовок - нет?
У винтвок онструкция тяжелее получается..
У пулеметов не критично по весу(станковые и единые),у пистолетов ствол короткий-тоже не критично подвижный сделать.
В общем все в массу упирается
цитата:У винтвок онструкция тяжелее получается..
Газоотвода нет (это экономия), а на какой части - металл перетягивает?
цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
Газоотвода нет (это экономия), а на какой части - металл перетягивает?
Напрявляющий кожух стволу требуется,а он полюбому тяжелее газотвода
цитата:Originally posted by Pavlov:
Мне известна лишь одна более-менее работающая винтовка с такой автоматикой, Джонсон М1941.
Автомат Федорова
цитата:Автомат Федорова
А неужели он в списке надежных и удачных конструкции? Финны неласково о нем отзывались, а у них даже капризные АВС и ДС-39 работали.
цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
Но что-то я не припоминаю в мемуарах не только мощного и эффективного применения руж.гранат, но и вообще какого-либо их использования.
да дофига их использовали, и до ВМВ и во время, и после. И наши, и немцы, и прочие англичане с американцами
вон. янки даже для карабина М1 насадку-гранатомет делали серийно
цитата:Originally posted by Pavlov:
Мне известна лишь одна более-менее работающая винтовка с такой автоматикой, Джонсон М1941.
"работать" и "найти понимание и спрос у заказчика" несколько разные вещи, ИМХО
военным в те времена помимо ружейных гранат нужен был штык, что для винтовки с подвижным стволом геморрой
да и сам подвижный ствол, если не в кожухе, по идее может стать источником лишних проблем при стрельбе с первого попавшегося упора
Максим, несколько постановочных фото - не в счёт.
цитата:Изначально написано Pavlov:
А неужели он в списке надежных и удачных конструкции? Финны неласково о нем отзывались, а у них даже капризные АВС и ДС-39 работали.
Насколько можно судить по материалам всяких совещаний - АФ считали сложным. А сам Фёдоров не занялся упрощением АФ или разработкой простого, но построенного по тому же принципу оружия - вот и загнулась темка.
Уважаемые комрады извиняюсь за беспокойство немог удержаться увидев данную тему. А сейчас что мешает нашим консрукторам у которых что ни кочерга то не имеющая аналогов в мире,сделать хотябы как "Венгерская крупнокалиберная снайперская винтовка Lynx GM-6" http://www.youtube.com/watch?v=x_zbxRu4L_w и сравните с https://www.youtube.com/watch?...d&v=T6c1r5ol7cw видео лежит в Не от хорошей жизни стр180.
цитата:Originally posted by serhiop:
А сейчас что мешает нашим консрукторам у которых что ни кочерга то не имеющая аналогов в мире,сделать хотябы как "Венгерская крупнокалиберная снайперская винтовка Lynx GM-6"
А чем венгерская рысь принципиально превосходит АСВК или ОСВ96?
У вас есть данные по кучности GM6 на 1000м?
цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
а если представить, что схемой автоматики был бы подвижный ствол?
А не надо представлять.
Были автоматы Фёдорова,Браунинга и пр.Вымерли как динозавры,так как системы с подвижным стволом всегда будут сложнее,чем с газоотводом.
цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
Максим, несколько постановочных фото - не в счёт.
Да лаадна....
Массово использовали со всех сторон.
цитата:Originally posted by Pavlov:
А неужели он в списке надежных и удачных конструкции?
Да вроде как и Джонсон 41 тоже не верх совершенства.
Вы же сами написали про " более-менее работающая"
цитата:Originally posted by Добрый Бука:
Браунинга
вы ничего не путаете? Браунинговские с подвижным стволом были либо полуавтоматы, либо пулеметы
автомат (БАР 1918) был вполне газоотводный
цитата:Originally posted by mpopenker:
Браунинговские с подвижным стволом были либо полуавтоматы
Я не сильно интересовался,была ли эта система в автоматической версии серийно,но более чем уверен,что хотя бы экспериментальные автоматические образцы были.
Надеюсь вы не будете отрицать,что от ПОЛУавтомата до полностью автомата совсем небольшой шажок.
К тому же,всё таки в оригинальном названии слово automatic присутствует,и не учитывать мнение автора я думаю не стоит.
цитата:Originally posted by Добрый Бука:
но более чем уверен,что хотя бы экспериментальные автоматические образцы были.
а на чем строится ваша уверенность?
я довольно внимательно изучал патенты Джона Джонатановича, а также его биографию с подробным списком его опытных систем, и ничего такого в них не встречал
с подвижным стволом у Браунинга были пистолеты, ружье (Ауто-5), самозарядная винтовка (Ремингтон модель 8) и пулеметы (М1917, М1919 и М1921)
единственный автомат его конструкции - это газоотводный М1918 БАР
цитата:Originally posted by Добрый Бука:
automatic присутствует,и не учитывать мнение автора я думаю не стоит
сперва стоит учитывать контекст, в котором употреблялось слово
или вы хотите сказать, что вот этот "автоматический Кольт" например стрелял очередями?
цитата:Originally posted by mpopenker:
а на чем строится ваша уверенность?
Только на том,что любой человек делающий новое,никогда не пройдёт мимо возможности маленьких экспериментов.
цитата:Originally posted by mpopenker:
я довольно внимательно изучал патенты Джона Джонатановича
А он им давал названия:
https://www.google.com/patents...ved=0CCUQ6AEwAQ
и не его вина,что потом одно стали называть другим.
цитата:Originally posted by mpopenker:
или вы хотите сказать, что вот этот "автоматический Кольт" например стрелял очередями?
Вы хотите сказать,что этот пистолет физически не сможет стрелять очередями после незначительного вмешательства?
Вам действительно так важно упорото бодаться в терминах и определениях?
Или вы думаете,что наличие переводчика огня сделает из самозарядной винтовки мега-бластер?Уверяю вас,что нет,и проходили это на примерах СВТ и СВД в том числе.
Попробуйте мне доказать,что Remington mod.8 при автоматическом огне могла развалится,взорваться или ещё что-то подобное.
Чем отличается матчасть(в плане прочности) AR15 или сайги от своих военных братьев,кроме наличия автоогня?
С96 с переводчиком огня намного в остальном отличается от самозарядных собратьев?
цитата:Изначально написано PILOT_SVM:
Насколько можно судить по материалам всяких совещаний - АФ считали сложным. А сам Фёдоров...
Нового у Федорова мало. Очень схожая схема была у Маузера, но плохо работала.
Плохо работала и винтовка Маузера 06-08 с разводящимися упорами.
Ненадежно работал и Маузер FSK 1916.
цитата:Originally posted by Добрый Бука:
никогда не пройдёт мимо возможности маленьких экспериментов
эксперименты Браунинга практически всегда кончались патентами или серийными моделями, и достаточно хорошо документированы
покажите мне пруфы наличия автомата "от Браунинга" с подвижным стволом
цитата:Originally posted by Добрый Бука:
Вам действительно так важно упорото бодаться в терминах и определениях?
в известной мере - да
я инженер, потому сторонник корректнойи однозначно трактуемой терминологии
цитата:Originally posted by Добрый Бука:
Попробуйте мне доказать,что Remington mod.8
попробуйте сперва представить, зачем автоогонь охотничьей винтовке с 5-зарядным магазином, и почему когда встала речь именно об армейском автомате, Браунинг не колеблясь сделал его газоотводным?
цитата:Изначально написано Pavlov:
Я тоже об этом думал - почему автоматика с коротким ходом ствола работала у пулеметов и у пистолетов, а у винтовок - нет? Мне известна лишь одна более-менее работающая винтовка с такой автоматикой, Джонсон М1941.
Я бы чуть уточнил формулировку - не то чтобы "работала", а "имела ли смысл". Работало иногда плохо, иногда хорошо (вопрос успеха конструктора) - но вот имело ли смысл?
Суть винтовки - стремление к точности и кучности. Но подвижный ствол в винтовке ни кучности, ни точности не добавляет.
В пулеметах с этим лучще, т.к. даже ручной пулемет имеет бОльшую массу, стреляет с сошек. Станковый же имеет еще большую массу "неподвижных" частей. А кучность пулемета уже не является определяющей для него характеристикой, там иные задачи.
Обращаю внимание и на накопление импульсов отдачи при стрельбе очередью. В идеале, каждый следующий выстрел хорошо бы иметь только после возврата оружия примерно в ту же точку, в какой был произведен выстрел предыдущий. Подвижный ствол вносит в этот процесс еще дополнительные движения, вероятно и множество ненужных резонансов. Которые уже не просчитываются.
Вероятно, лучший пулемет с подвижным стволом - германский МГ. В нем проблема накопления импульса решена высокой скорострельностью, при которой если стрелять короткими очередями, оружие не так сильно успевает уйти.
Но в Сети можно найти видео в замедленном воспроизведении, где отлично видны явления резонанса, дающие впечатляющие колебания этого пулемета, причем не от выстрела к выстрелу - а именно через группы выстрелов, распределенные самым причудливым образом.
http://www.youtube.com/watch?v=c78Mx2k1o0s
Это - те самые явления резонанса, которые примешиваются к откату и накату именно из-за собственных колебаний подвижного ствола.
И это еще в оружии с прикладом по оси отдачи и немалой массой. Представление о том, как ведет себя много более легкая винтовка с подвижным стволом при стрельбе очередями с рук - делает понятным, почему в автоматических винтовках короткий ход ствола смысла не имеет. А при стрельбе одиночными естественно, винтовка с газоотводом будет иметь лучшую кучность, чем с подвижным стволом. Тем более по мере износа при эксплуатации и даже просто при нагреве ствола.
Также, очевидно что винтовка с подвижным стволом непременно будет иметь бОльшую массу, нежели с газоотводом. Как минимум, для обеспечения сколь-нибудь приемлемой кучности.
В пистолетах же снова системы с откатом побеждают. Там уже нет таких требований к точности и кучности, очередями большинство пистолетов не стреляет. Проблемы накопления импульса в очереди не стоит, а в одиночной стрельбе суммарная масса неподвижных частей и рук и тела стрелка относительно подвижных частей даже лучше в процентном отношении, чем у ручного пулемета и может быть сравнима со станковым.
Тем более что пистолет, в отличие от пулемета, имеет "интеллектуальный" лафет в виде живого стрелка. Хороший стрелок много лучше взаимодействует с отдачей, чем самый совершенный пулеметный станок.
цитата:Originally posted by mpopenker:
я инженер, потому сторонник корректнойи однозначно трактуемой терминологии
Если вы хоть раз оформляли патент,то наверняка знаете,что в один патент весьма трудно впихнуть все возможные вариант конструкции,поэтому,ограничиваются основными,принципиальными моментами.
Если вы думаете,что все шаги и эксперименты можно и нужно документировать,то вы оторваны от действительности.
Если вы напрочь отвергаете даже возможность такого эксперимента,то вы как инженер,увы,неперспективны,по причине отсутствия искры экспериментаторства и желания чуть заступить за грань.
цитата:Originally posted by mpopenker:
покажите мне пруфы наличия автомата "от Браунинга" с подвижным стволом
Я же выше написал,про очевидную возможность маленьких экспериментов в рамках базовой конструкции.
Тогда уж вы докажите,что эта система в принципе не могла стрелять очередями.
цитата:Originally posted by mpopenker:
попробуйте сперва представить, зачем автоогонь охотничьей винтовке с 5-зарядным магазином
Вопрос не целесообразности,а физической возможности.
цитата:Originally posted by mpopenker:
и почему когда встала речь именно об армейском автомате, Браунинг не колеблясь сделал его газоотводным?
Потому,что к тому времени окончательно убедился в тупиковости автоматики с откатом ствола.
Если на гражданском\полицейском оружии где основной вид огня самозарядный,а автоматически хоть и возможен,но не оправдан,откат ствола ещё приемлем,то в в оружии где основной вид огня очередями,откат ствола работает хуже газоотвода.
цитата:Originally posted by Добрый Бука:
в в оружии где основной вид огня очередями,откат ствола работает хуже газоотвода.
Это совершенно не так
цитата:Изначально написано Pavlov:
Нового у Федорова мало. Очень схожая схема была у Маузера, но плохо работала.
Дело не в новизне.
Для того, чтобы в СССР начали производство самозарядных винтовок (судя по формулировкам спецов) - образец должен быть простым и неподвижный ствол нужен для отстрела гранат.
Т.е., если предположить, что Фёдоров упростив свой автомат и военные сняли требование о неподвижном стволе, то вполне мог АФ стать штатным и массовым.
Про массу оружия и про кучность - речи не шло вообще.
А кстати - могу дать данные по кучности Автомата и ручного пулемёта Фёдорова-Дегтярёва в 3лин и 2,5 калибрах.
Как человек сделавший 3D-модель автомата Федорова (forummessage/122/12), могу заявить, что его конструкция особой сложностью не отличается. Для простого бойца - ничуть не сложнее автомата Калашникова. Для технолога - наверное, сложнее.
Причины того, что автомат Федорова "не взлетел" лежат в совсем в иной плоскости. Среди причин этого: фактическая ликвидация оружейного производства на Сестрорецком оружейном заводе, где изначально планировался выпуск автомата; организация производства на недостроенном Ковровском оружейном заводе, который изначально должен был выпускать совсем иной образец оружия; отсутствие достаточных денежных средств; отсутствие подготовленных рабочих и специалистов; отсутствие необходимой помощи со стороны государства. Одним словом, основная причина - разруха в стране. Обо всем этом Владимир Григорьевич писал в своих трудах.
цитата:Originally posted by Pavlov:
Нового у Федорова мало. Очень схожая схема была у Маузера
Не соглашусь, Николай. Схожая, но не более того, а детали имеют значение. В показанных вами АВ Маузера - и с качающимся рычагом П-образной формы над затвором, и с разводящимися в стороны рычагами - применялась автоматика комбинированного типа: отпирание канала ствола происходило тем или иным способом: при откате ствола поворачивался П-образный рычаг или инерционное тело разводило упоры, но отбрасывание затвора назад и там и там производилось остаточным двлением в канале ствола. Такая система априори ненадежна, т.к. энергетика откатных частей в откате сильнейшим образом зависит от условий экстракции гильз (условий трения о патронник, нагрев патронника и т.д.) и материала самой гильзы. Причем реализация узла запирания, как вы знаете, в разных моделях ранних германских АВ винтовок была разная, и отпирающее устройство инерционного типа как в М.1916 г и его прототипе, на мой взгляд, с точки зрения надежности, было самым неудачным.
А вот автомат Федорова - чисто откатная система классического типа. В нем отпрание происходит принудительно при откате ствола (так же, как и у немцев, независимо от конструктивного воплощения), а вот отбрасывание затвора после отпирания осуществлено совершенно иначе - оно реализовано за счет применения в конструкции автомата классического ускорительного механизма рычажного типа, совмещенного с задержкой ствола. Это важное отличие. И примененная Федоровым система полноценной откатной автоматики намного надежнее комбинированной автоматики типа ранних Маузеров. А эти безускорительные "комбинашки" маузеровского типа Федоров попробовал и отбросил еще, ЕМНИП, до 1910 г. Так что новое в АФ, все же имеется.
цитата:Originally posted by Durimar:
могу заявить, что его конструкция особой сложностью не отличается. Для простого бойца - ничуть не сложнее автомата Калашникова
как человек, наблюдавший разборку и сборку АФ вполне квалифицированным человеком, да еще и при наличии официального мануала, позволю себе с вами не согласиться
разобрали то АФ довольно быстро, минут за 5.
а вот обратная сборка заняла почти пол-часа.
цитата:Originally posted by Добрый Бука:
Вопрос не целесообразности,а физической возможности.
изначально речь шла о фактическом существовании автомата (автоматической винтовки, стреляющей очередями) системы Браунинга с подвижным стволом
достоверных фактов существования такого автомата в природе пока не обнаружено, что бы там не говорили о физической возможности
цитата:Изначально написано БудемЖить:
Так что новое в АФ, все же имеется.
Само собой, я несколько утрировал ситуацию.
цитата:Изначально написано БудемЖить:
отбрасывание затвора назад и там и там производилось остаточным двлением в канале ствола. Такая система априори ненадежна...
Не уверен в этом. Так у итальянских Скотти, так (в смысле, остаточное давление отбрасывает затвор) у G3, FAMAS...
цитата:Originally posted by Pavlov:
Не уверен в этом.
Чего ж тут быть не уверенным - это физика. Патронник загрязнился или нагрелся и расширился, как следствие изменилось (выросло) усилие экстракции - и привет, скорость отката затвора упала с понятными возможными последствиями. Кстати, в названных вами винтовках Г-3 и ФА МАС (за исключение Скотти) в патроннике имеются канавки Ревелли, которые существенно улучшают условия экстракции гильз (примерно н уровне жирной смазки патронника) и, соотвтетсвенно, снижают чувствительность автоматики к условиям эктракции, делая такую схему автоматики пригодной к эксплуатации в сложных условиях. Но эти канавки есть гораздо более позднее техническое решение, которого во времена ранних маузеров небыло, а мы ведь за винтовки этого периода в данном случае речь ведем.
А насчет винтовки Скотти... Знаете, я её пару раз в жизни видел, подергал, но не раскидывал, поскольку устройство и так знал по хорошим книгам. Оно не хитрое. Но я также знаю, что чего-то она развития не получила. Может у неё тоже не все было гладенько с надежностью?
Сведений о надежности Скотти у меня нет, но знаю, что он специально сделал раннее отпирание затвора, чтобы использовать остаточное давление пороховых газов для отбрасывания затвора.
цитата:Originally posted by Pavlov:
он специально сделал раннее отпирание затвора, чтобы использовать остаточное давление пороховых газов для отбрасывания затвора.
Конечно, мотив конструктора понятен - так он упрощал оружие и снижал его вес. И результата он добился. Но! Давно, еще Федоров сдалал заключение, смысл которого состоит в том, что мол, если бы удалось создать ручное оружие с автоматикой, которая задержала бы отпирание канала ствола до нужного времени и была нечувствительной к внешним условием, то это было бы очень хорошо, почти идеальная была бы система, но пока, мол, не получается, работате такое оружие "не айс". Если нужно я поищу ссылку, но пока лень, а смысл, ЕМНИП, я перевел верно. Так что предки, что были "плотно в теме" уже обсмотрели подобную комбинированную систему и ушли от неё. Думаю, что причине её недостаточной надежности в затрудненных условиях эксплуатации.
цитата:Originally posted by БудемЖить:
Но эти канавки есть гораздо более позднее техническое решение, которого во времена ранних маузеров небыло
позднее, но не сильно
вот патент 1915 года.
Да-с, откат ствола грубое решение-с. Вот у автоматики с газоотводом отдача мягкая какая!
цитата:Originally posted by БудемЖить:
Кстати, в названных вами винтовках Г-3 и ФА МАС (за исключение Скотти) в патроннике имеются канавки Ревелли, которые существенно улучшают условия экстракции гильз (примерно н уровне жирной смазки патронника) и, соотвтетсвенно, снижают чувствительность автоматики к условиям эктракции, делая такую схему автоматики пригодной к эксплуатации в сложных условиях. Но эти канавки есть гораздо более позднее техническое решение, которого во времена ранних маузеров небыло, а мы ведь за винтовки этого периода в данном случае речь ведем.
Авиационный пулемёт Бреда - канавки есть.
(правда, увы, перед глазами только рисунок, без указания калибра)
цитата:Originally posted by mpopenker:
разобрали то АФ довольно быстро, минут за 5.а вот обратная сборка заняла почти пол-часа.
Ломать - не строить.
Неплохой результат, учитавая, что за это время тот человек успел почитать "официальный мануал" и разобраться с конструкцией автомата.
Мне кто-то говорил, что и у СВТ есть канавки Ревелли. Правда, неправда?
цитата:Originally posted by Pavlov:
Правда, неправда?
Правда. Только причем здесь СВТ? Если тот человечек, который там катается в углу вашего поста приймет серьезнывй вид и пораскинет мозгами, то он, возможно, может вспомнить, что в СВТ канавки Ревелли применили для уменьшения вероятность поперечного разрыва гильз, ЛИКВИДИРУЯ последствия раннего отпирания (об успехе мероприятия умолчим, но так задумывалось), а у упомянутых Г-3 и ФА МАС канавки Ревелли служат наоборот - в первую очередь для улучшения свободного сколжения гильзы в патронике назад в разных условиях эксплуатации и обеспечения, тем самым, стабильности работы автоматики в этих условиях и лишь во вторую очередь для уменьшения вероятности обрыва гильз. Разница здесь примерно такая как между мягким и теплым.
Интересно почему их не применили в ПТРД и ПТРС. Легче было использовать смазанные патроны?
цитата:Originally posted by Pavlov:
Интересно почему их не применили в ПТРД и ПТРС.
В ПТРД канавки Ревелли ничем бы не помогли - она была винтовка однозарядная и отпирание там было достаточно поздним, а тугие экстракции объясняются слабым (не жестким) для такого мощного патрона патронником. А вот на ПТРС, у которого было весьма раннее отпирание (у нее двигатель не приводил автоматику в действие, отбрасывая подвижные части, а, по факту, только производил отпирание, а отбрасывние подвижных частей происходило остаточным давлением в канале ствола. Так конструктор не задумывал, но так получилось), канавки ревелли очень бы пригодились. Но ведь не сделали, почему-то... Я думаю, что Уланов может этот вопрос объяснить более подробно.
цитата:Но ведь не сделали, почему-то...
А существует ли вообще оружие под такой мощный патрон - с канавками?
цитата:Originally posted by БудемЖить:
В ПТРД канавки Ревелли ничем бы не помогли - она была винтовка однозарядная и отпирание там было достаточно поздним, а тугие экстракции объясняются слабым (не жестким) для такого мощного патрона патронником.
С канавками как раз бы скорее не клинило гильзу и автоматика бы работала(без киянка)
цитата:Изначально написано VladiT:
А существует ли вообще оружие под такой мощный патрон - с канавками?
И даже под ещё более мощный - ГШ-30.
Спасибо.
а насколько хорошо канавки работают со СТАЛЬНОЙ гильзой, а не с латунной?
цитата:Originally posted by mpopenker:
а насколько хорошо канавки работают со СТАЛЬНОЙ гильзой
В 23-мм занитных автоматах 2А7, 2А14 которые на ЗУ-23-2 и на "Шилке" стоят - прекрасно работают. Там ведь гильзы исключительно стальные.
цитата:Originally posted by БудемЖить:
Там ведь гильзы исключительно стальные.
ну да. почесав репу сам вспомнил, что французы специально свои 5.56 для ФАМАС в стальной гильзе делали.
цитата:Изначально написано mpopenker:
а насколько хорошо канавки работают со СТАЛЬНОЙ гильзой, а не с латунной?
Вообще непонятно в связи с чем вопрос.
как американцы заново отрыли Америку:
https://www.youtube.com/watch?t=286&v=tJeYOUbNFOA
цитата:как американцы заново отрыли Америку
Как у вас с английским, небось ни гугу? Там никаких претензий на новизну нет, так что "заново открыли Америку" ни при чем.
цитата:Originally posted by Pavlov:
Как у вас с английским, небось ни гугу?
Причём тут английский?Вполне американское произношение дополненное жвачной артикуляцией.Это наверное вы,сударь,английского не слышали.
цитата:Originally posted by Pavlov:
Там никаких претензий на новизну нет, так что "заново открыли Америку" ни при чем.
Претензий нет,но шоу на ровном месте устроили.Всё в лучших традициях.
А вообще сударь,лучше обратитесь в "Бюро находок",может там найдут ваше чувство юмора.
цитата:Это наверное вы,сударь,английского не слышали
Куды мне английский слушать-то... Может, научите меня по-английски говорить? Буду очень обязан. А то здесь в Штатах по-штатски гутарят.
цитата:Originally posted by Pavlov:
Может, научите меня по-английски говорить? Буду очень обязан. А то здесь в Штатах по-штатски гутарят
Зачем вам там английский?Учите испанский,ну или китайский.
цитата:Изначально написано Pavlov:Не уверен в этом. Так у итальянских Скотти, так (в смысле, остаточное давление отбрасывает затвор) у G3, FAMAS...
ФАМАС славится своей ненадежностью.
"ФАМАС славится своей ненадежностью."(С)
Ага.
так же, как и М16. LOL
"У винтвок онструкция тяжелее получается."(С)
"Суть винтовки - стремление к точности и кучности. Но подвижный ствол в винтовке ни кучности, ни точности не добавляет."(С)
Ерунда.
Вообще-то, Джонсон был заметно легче Гаранда, при на треть меньшей отдаче и вдвое лучшей кучности.
Вся проблема в надежности.
Относительно большая масса ПГ, а значит низкая их скорость. Плюс наличие кучи дополнительных направляющих, а значит места для грязи.
С Джонсоном, при его трубчато-дырявым корпусом, совсем кирдык получился, особенно в песке.
цитата:Originally posted by monkeymouse4:
С Джонсоном, при его трубчато-дырявым корпусом, совсем кирдык получился, особенно в песке.
Картинки, эттаканешнахарашо, только веры им нет.
По результатам сравнительных испытаний как-то так и было сказано "Гаранд, после таскания по песку, работает удовлетворительно. Джонсон дает вдвое (втрое?)" больше задержек".
Если найду материал выложу.
Вот пока.
http://www.practicallyshooting...part-1-history/
"Because of the close accuracy results, the test board put more weight on the abuse tests. A lot of it was meant to replicate beach landings and tropical weather, with water sprinklers duplicating rain, sand drags, and salt water sprays. None worked as designed after the sand or mud tests, but only the Johnson could be operated manually. The counter to this was that the Johnson didn't do well when all lube was cleaned off."(С)
А учитывая, что Гаранд после арыка почти не стреляет. Полагаю, что Джонсону совсем плохо будет. Особенно, когда это все придется оттуда выковыривать.
цитата:None worked as designed after the sand or mud tests, but only the Johnson could be operated manually. The counter to this was that the Johnson didn't do well when all lube was cleaned off.
"Ни один из образцов не работал , как задумано, после испытаний песком и грязью, но лишь Джонсон при этом сохранял способность перезаряжания вручную. С другой стороны, Джонсон не работал соответствующе при полном удалении смазки."
Как-то так.
Одно из первых ручных и массовых - ружье-пулемет Мадсена и его предки-винтовки.Мадсен в своем рекламном мануале,http://www.forgottenweapons.com/wp-content/uploads/manuals/Madsen%20Machine%20Rifle%20Main%20Characteristics.pdf ,объясняет,почему он считает,что подвижный ствол лучше.Газоотвод загрязняется пороховымни газами до неработоспособности и требует чистки,причем в горячем состоянии,что якобы случается с Льюисом.У подвижного ствола ствол легче меняется.
>involves a series of disadrvantlages viz:
1. A portion of the· gas is trapped and led into certain parts of the
mechanism the-reby choking the meJChanism so that the gun must
frequently be taken out of action and cleaned.
2. The mechanism gets overheated by the gases; this interferes with
the initial heat-treatment of various component parts which, subjected
to violent automatic working in an overheated state will
soon deteriorate, wear out or break. Hence the many breakages
that occur with gas-operated guns.
3. The propelling force viz: the gas-pressure diminishes gradually
when gas-port and gas-cylinder get ·choked with the result that
a gas...,Qperated gun frequently refuses to work until the'· t<ims.ion
of the return spring has been readjusted.
-1. Gas-1operated guns therefor-e will fall out of actuon, iJerhaps in
critical moments, to have their mechanism cleaned, oiled and readjusted.
5. Water that g·ets int~o the barrel or gas-cylinder may entirely paralyse
the automatic wor1(ing.
6. Variations in the atmospheric temper11ture greatly influence the
automatic working· of a gas-operated gun. In snow or on the ice
such a gun will frequently be unabl1e to fire.
7. A long barrel is necessary with gas-operat'ed guns, because the
gas-port bored in the barrel, must be at a certain distance from
the muzzle as well as from the chamber end..
Да,это вобщем то не секрет..по этой причине немцы до конца 30-х годов схему газоотвода не применяли.
"...объясняет,почему он считает,что подвижный ствол лучше..."(С)
Сферические кони в вакууме.
Этаким макаром, можно что угодно наизнанку вывернуть.
Типа "спички лучше зажигалки, потому что можно в зубах ковыряться".
Тем более, что большинство упомянутых "недостатков" били присущи определенным моделям, но не являются системными и были успешно преодолены.
А боши, по-своему гнали "The German military of the 1920s and 1930s was irrationally prejudiced against drilling bores - gas-operated automatic firearms were a major no-no. Up until the time of introduction of the G.43 rifle, German military scientists and technicians held that drilling bore would obligatory and unfavorably influence the internal ballistics of the gun, ruining accuracy and service life through erosion and corrosion."(С)
http://www.forgottenweapons.co...-guns/mg-39-rh/
В духе, мол баллистика ухудшается и детали выгорают.
Сапоги вообще, традиционно твердолобые, а пруссаки так вообще славились.
Но жизнь учит. К концу МВ2 уже и пистолеты, с применением газов в автоматике сочиняли.
А про Джонсона, материал так и не нашел. Давненько попадалась, то ли статья, то ли описание, не помню где. Там еще было про проблемы с заряжанием Джонсонов и что их где-то на тихоокеанском театре попробовали для вооружения морпехов, и хлебнули горюшка при высадке. Именно из-за песка.
цитата:Originally posted by monkeymouse4:
К концу МВ2 уже и пистолеты, с применением газов в автоматике
таких прожектов уже к началу ПМВ было известно, как бы
Браунинг рулит
Так тож Браунинг...
У него, наверное, вообще не осталось не опробованной схемы. И все подряд патентовал. Кое что взлетало.
Забавно бывает, смотришь на иную кракозябру на патентном рисунке и не понятно, что он там курил.
А потом, видишь это же, но уже в виде действующего изделия...
А боши доолго в газовый привод не верили. Все на откате делали, даже авиапушки.
Кстати, у них вообще пушки с другим приводом были?
цитата:А боши...Все на откате делали
G41(W) и G41(M) с неподвижным стволом.
Так то ведь уже после "конца тридцатых". И то, довольно корявенько. К линейной схеме тяготели, уже тогда?
При том, что к тому времени, газ. двигатель был уже не слабо обкатан и юзался-только в путь.
Странно, что этот MG39 кончился ничем. Вроде, вполне толковый аппарат вырисовывался...
цитата:Изначально написано monkeymouse4:
даже авиапушки
В этой области газоотвод не доминирует даже после ВМВ
цитата:Изначально написано monkeymouse4:
Кстати, у них вообще пушки с другим приводом были?
MG-213C
"В этой области газоотвод не доминирует даже после ВМВ"(С)
С системами с внешним приводом понятно. А в СССР?
Пушки ОКБ-16 (Нудельман и Рихтер), ГШ-301 - короткий ход ствола.
Помнится, то же ОКБ-16 сочинило револьверную пушку с аж тремя двигателями, для разных функций...
Просто казалось, что со времен ШВАК, в СССР, предпочтение отдавалось газовому двигателю.
Похоже, что системы на отдаче, получаются легче. Раз их так полюбляли в авиации.
А загрязнения там практически отсутствуют.
А у приличной пушки все равно есть противооткатные приспособления,привод от энергии отдачи идет бонусом и этой энергии избыток.Если же ствол закреплен жестко,то всё остальное тяжелее и прочнее,чтобы не разрушило самолет.
цитата:Изначально написано БудемЖить:
В ПТРД канавки Ревелли ничем бы не помогли - она была винтовка однозарядная и отпирание там было достаточно поздним, а тугие экстракции объясняются слабым (не жестким) для такого мощного патрона патронником. А вот на ПТРС, у которого было весьма раннее отпирание (у нее двигатель не приводил автоматику в действие, отбрасывая подвижные части, а, по факту, только производил отпирание, а отбрасывние подвижных частей происходило остаточным давлением в канале ствола. Так конструктор не задумывал, но так получилось), канавки ревелли очень бы пригодились. Но ведь не сделали, почему-то... Я думаю, что Уланов может этот вопрос объяснить более подробно.
Сорри за поздний ответ, был в командировке.
Вопрос на самом деле интересный, прямого ответа не дам, т.к. в документах пока подобных обсуждений не встречал. Могу предположить, что в связи с уныло-регулярной долбежкой из ГАУ заводам-производителям ПТРС "ну поднимите же качество обработки патронника с плинтуса, ну хоть немного, а?" (причем до самого конца выпуска в 44-м) было опасение, что производитель "не затянет".
Именно так говорили в лекции по ПТР,недавно выложенной в Интернет.Есть вариант еще загадочнее : по одному из источников,патронники якобы начали шлифовать,а стало еще хуже.ПТРС имело просто большую энергию подвижных частей,так там ломало экстракторы,хоть и реже.В недостаточную жесткость то ли патронника,то ли запирания,верится слабо.
При чем здесь верится-неверится. Есть результаты исследований ПТРС по определению причин обрывов гильз. Выводы однозначные - жесткость узла запирания ПТРС недостаточная, его деформации критические и, при определенных условиях - закритические, ведущие к обрыву гильзы. Поверьте, предки, проводившие исследования, работу свою сделали хорошо и в вопросах функционирвания запирания разбирались более чем удовлетворительно.
Но это все оффтоп. Тема не об особенностях функционирования ПТРС, а о противопоставлении газоотводных систем откатным. И по её сути что-то давно никто ничего здесь не писал.
цитата:Originally posted by Vigilante:
Пушки ОКБ-16 (Нудельман и Рихтер), ГШ-301 - короткий ход ствола.
АМ23,ГШ23,ГШ-30-1,ГШ-30-2,ГШ-6-23,ГШ-6-30,2А42...
ГШ301 нельзя однозначно назвать системой с откатом ствола,так как выброс гильзы осуществляется остаточным давлением пороховых газов.
Да и используется эта пушка в крайних случаях(из-за перегрева),типа как пистолет на войне.
цитата:Изначально написано Pavlov:
G41(W) и G41(M) с неподвижным стволом.
Это те, которые с надульниками?
Очень интересные конструкции, если не делать подвижный ствол и не хочется делать поперечные дырки в стволе.
Интересная, но нежизнеспособная.
цитата:Изначально написано PILOT_SVM:
Интересная, но нежизнеспособная.
Сделали 15,000 G41(M) и примерно 130,000 G41(W). Я бы не сказал "нежизнеспособная".
Так кто же немцам виноват в том, что для понимания нежизнеспособности реализованной в G-41M и W схемы газотводного двигателя им потребовалось изготовить аж 145 тысяч таких винтовок? Поршень, двигающийся по тонкой дульной части ствола автоматического оружия с кольцевым зазором порядка 0,1 мм (а иначе газ уйдет в зазор) - не самая лучшая идея. Надеюсь не нужно объяснять почему.
Жизнеспособной немецкая винтовка стала не сразу, а тогда, когда до немцев таки дошло, что дырочку в стенке ствола таки можно сверлить, и газоотводной движок у неё поменяли на классический, токаревского образца.
цитата:Изначально написано БудемЖить:
Поршень, двигающийся по тонкой дульной части ствола автоматического оружия с кольцевым зазором порядка 0,1 мм (а иначе газ уйдет в зазор) - не самая лучшая идея.
Да? И что не так у чешской Vz.52 с таким же поршнем? Отлично работала и в тропиках Гренады, и в песках Египта и Палестины. И в моих руках работала безотказно, немало из ней пострелял.
У этого интересного чешского карабина? Тоже самое будет, может только позднее - там движок сделан посолиднее.
Если что у вас в руках работало надежно, это не значит, что оно надежно работало в бою. У меня в руках тоже кое-что работало... выстрелов так 100. Потом останавливалось по странным, требующим чесания репы причинам. Вы видели как "выжимают" самозарядную винтовку на ресурс? Я как-то пару раз видел, в т.ч. и на полигоне ГРАУ. Стрельба в техническом режиме (часто-часто) установленное немалое количество выстрелов, после чего окунают в бочку с водой. Шипит и булькает - будь здоров! Это я к чему: как уже неоднократно писалось, ни ваши, ни мои домашние пострелушки к реальным условиям эксплуатации оружия отношения не имеют. А если верить испытателям полигона ГАУ (НИПСВО), испытавших Г-41 в 1942 году, то ими было выяснено, что режим стрельбы, ЕМНИП, в 50 непрерывных выстрелов является для неё критическим, после чего следуют задержки по вине отказа двигателя.
цитата:Изначально написано БудемЖить:
это не значит, что оно надежно работало в бою.
Работала в Кубе, в Гренаде, в Египте и Палестине. В руках не очень опытных бусурман...
Да-да, особенно тяжелые бои происходили на Кубе в Гаване, прям до полного исчерпания ресурса оружия.
А если серьезно, то про чеха речи нет - данных по его безотказности я лично не имею (если имеете - милости прошу изложить их обществу), может он где-то в Уганде и показал свою сверхнадежность. Но у немецких же дульногазоотводных винтовок движок был НЕУДАЧНЫМ, и наши испытатели, и сами немцы это признали. В книжке американской "Гаранды Гитлера" так и написано, знаете такую? Что еще нужно-то? Или у вас личное особое уважение к этим немецким "сестричкам"? Если так, то вопросов нет.
цитата:Изначально написано БудемЖить:
у немецких же дульногазоотводных винтовок движок был НЕУДАЧНЫМ.
Не особо удачным был, согласен. Но чтобы "нежизнеспособен"... слишком сильно.
цитата:Изначально написано БудемЖить:
А если верить испытателям полигона ГАУ (НИПСВО), испытавших Г-41 в 1942 году, то ими было выяснено, что режим стрельбы, ЕМНИП, в 50 непрерывных выстрелов является для неё критическим, после чего следуют задержки по вине отказа двигателя.
Я вот сейчас смотрю отчет по испытанию Г-41в и не могу найти где это написано.
Не подскажете?
Про саму автоматику вальтеровской винтовки - хоть 41-й, хоть 43-й - ничего плохого не скажу. За исключением некоторой некритичной мешкотности при разборке-сборке и непонятного мне лично (может только мне непонятного?...) усложенния экстрактора, машины они хорошие. Их автоматику нельзя назвать нежизнеспособной. Хотя бы потому, что после модернизации винтовка показала себя хорошо. Но вот первоначальный вариант двигателя (дульного) был точно "не в дугу". Так его и заменили. после чего все наладилось. Если бы у нашей СВТ движок переконструировали в ходе войны, может оно бы тоже по делу пошло.
Ох Михал Михалыч, только я собирался спать идти, как вот - вынь да положь. Сейчас пойду искать и сообщу.
цитата:Изначально написано БудемЖить:
Но у немецких же дульногазоотводных винтовок движок был НЕУДАЧНЫМ, и наши испытатели, и сами немцы это признали. В книжке американской "Гаранды Гитлера" так и написано, знаете такую? Что еще нужно-то? Или у вас личное особое уважение к этим немецким "сестричкам"? Если так, то вопросов нет.
Опять не вижу в отчете слов"неудачный",а вижу что Г-41в оказалась по многим параметрам даже лучше чем СВТ-40
Вот, нашел. Мой источник: Техника вооружения иностранных армий, Сборник ?3, ГАУ, 1943 г. Результаты испытания и исследования винтовки Г-41W.
При стрельбе на 50 выстрелов во всех условиях, кроме охлаждения оружия и патронов до -50 град, германская винтовка работала существенно надежнее СВТ (разница в кол-ве задержек от 6 до 12%, при том, что у немки по большинству пунктов испытаний задержек небыло вообще, а у СВТ были). А вот при замораживании немка дала задержек на 10 % больше (28%), чем СВТ. При запылении дала 2% задержек, а СВТ не имела ни одной. Задержки, к сожалению, не расписаны. При стрельбе на живучесть (а это как раз острел в техническом - т.е. быстром - режиме) задержек полчилось у неё 2,3%, в основном - утыкания патронов, недокаты с неотражением гильзы, непродвижения патронов. В анализе написано, что на работу автоматики наибольшее влияние оказывают наличие в винтовке больших трущихся поверхностей, в т.ч. с точными сопряжениями (мне видится, что это двигатель - БЖ). Отсутствие регулятора в двигателе не позволяет восстановить работу автоматики в этих условиях. Но в целом вывод по винтовке хороший. Исследование провел инженер-майор Охотников.
Что есть, тем и пользуюсь.
Я тоже не вижу в своем документе слова "неудачный" применительно к винтовке в целом. Но мы ведь здесь не винтовку обсуждаем вообще (уже обсуждали), а двигатели автоматики, в т.ч. газоотводные. Так вот если о двигателе Г-41В говорить, то, он был неудачный, и испытания 1942 года это в значительной степени подтверждают. Из-за чего его потом и поменяли. Ну и американцы в своей книжке (отличной, надо признать) про ентот двигатель написали, что он был "не гут". А если американцы чего написали - оно, знамо, так и есть.
цитата:Изначально написано БудемЖить:
Вот, нашел. Мой источник: Техника вооружения иностранных армий, Сборник ?3, ГАУ, 1943 г. Результаты испытания и исследования винтовки Г-41W.
Ну сам этот отчет я сейчас держу в руках)
цитата:Изначально написано БудемЖить:
В анализе написано, что на работу автоматики наибольшее влияние оказывают наличие в винтовке больших трущихся поверхностей, в т.ч. с точными сопряжениями (мне видится, что это двигатель - БЖ)
Этот абзац относится конкретно к задержкам при замораживании до -50
а вывод про газовый двигатель звучит там вот так и ничего про"неудачный" и "нежизнеспособный" там нет
цитата:Еще раз повторю..нет в отчете испытаний ничего про "неудачный двигатель"..Более сложный-да,это есть.Изначально написано БудемЖить:
Так вот если о двигателе её говорить, то, он был неудачный, и испытания 1942 года это подтверждают. Из-за чего его потом и поменяли.
Но почему то более сложная конструкция оказаль более надежная чем простая СВТ.
Мой документ выглядит неколько иначе, но смысл тот же. Я так думаю, его немного переработали перед печатью. Но вас прошу обратить внимание - написано "принцип" действия двигателя. Про принцип речи нет - он вполне пригодный и даже сейчас не забыт, но конкретная реализация газоотводного двигателя у немецкой Г-41В была неудачной и нежизнеспособной, что прослеживается в результатах испытаний, как раз в затруденных условиях, и не только на морозе, но и при пыли. Из-за этого указанный двигатель немцы и поменяли (или им было делать нечего?). Впрочем, это моя оценка и личное мнение, я их как мог обосновал, но если вышло неубедительно, биться в истерике не буду.
цитата:Изначально написано БудемЖить:
но конкретная реализация газоотводного двигателя у немецкой Г-41В была неудачной и нежизнеспособной, что прослеживается в результатах испытаний, как раз в затруденных условиях, и не только на морозе, но и при пыли.
.
цитата:Изначально написано БудемЖить:
Из-за этого указанный двигатель немцы и поменяли (или им было делать нечего?). Впрочем, это моя оценка и личное мнение, я их как мог обосновал, но если вышло неубедительно, биться в истерике не буду.
Я думаю,что немцы поменяли двигатель из более простых побуждений..если можно сделать проще и легче,так зачем платить дороже ?)
Что-то мы каждый о своем, наверно уже поздно. Я вам про газдвигатель, а вы про винтовку в целом, а это ведь не совсем одно тоже. В целом безотказность у Г-41В была лучше СВТ. По количеству задержек даже в 2 раза лучше. Но от этого конструкция её движка лучше не стала, а заслуга в обеспечении достаточно высокой безотказности этой винтовки принадлежит рациональной конструкции других механизмов. Мне это так видится.
цитата:Изначально написано БудемЖить:
Что-то мы каждый о своем, наверно уже поздно. Я вам про газдвигатель, а вы про винтовку в целом, а это ведь не совсем одно тоже. В целом безотказность у Г-41В была лучше СВТ. По количеству задержек даже в 2 раза лучше. Но от этого конструкция её движка лучше не стала, а заслуга в обеспечении достаточно высокой безотказности этой винтовки принадлежит рациональной конструкции других механизмов. Мне это так видится.
А если вот так?
Ладно,пора спать)
цитата:Изначально написано Добрый Бука:
АМ23,ГШ23,ГШ-30-1,ГШ-30-2,ГШ-6-23,ГШ-6-30,2А42...
Кроме АМ-23, которая использовалась на оборонительных установках, всё перечисленое пошло в серию с середины шестидесятых годов и позже. До этого с середины сороковых двадцать лет рулили пушки ОКБ-16. Их также производили в Китае.
цитата:Изначально написано Добрый Бука:
ГШ301 нельзя однозначно назвать системой с откатом ствола,так как выброс гильзы осуществляется остаточным давлением пороховых газов.
К системам с отводом газов её ещё более сложно причислить.
цитата:Изначально написано Добрый Бука:
Да и используется эта пушка в крайних случаях(из-за перегрева),типа как пистолет на войне.
Этой пушкой вооружают отечественные истребители 4-го и 5-го поколений, вместо изначально задуманой ГШ-30. А "пистолет лётчика" - отечественная доктрина для авиапушек, неважно какой модели.
цитата:Изначально написано БудемЖить:
Мой источник: Техника вооружения иностранных армий, Сборник ?3, ГАУ, 1943 г..
Спасибо вам, мужики, за интересную информацию!
цитата:Изначально написано Михал Михалыч:
а вывод про газовый двигатель звучит там вот так и ничего про"неудачный" и "нежизнеспособный" там нет
ММ, представленные Вами документы о немецкой винтовке интересны, но сказанное мной "нежизнеспособный" означало не некий крайний факт - "ВИНТОВКА НЕ СТРЕЛЯЕТ, ХОТЬ ТЫ ЧТО ДЕЛАЙ", а тот факт, что немцы, которые и начали разрабатывать эту схему и имели высокоразвитую пром.базу - не довели эти винтовки до таких образцов, которые можно дать в войска массово и существенно подвинуть ситуацию.
Простой вопрос: Если винтовка была так хороша, то почему немцы не производили её массово, а потом перешли на газоотвод?
цитата:Ну во первых,что такое массово ?Изначально написано PILOT_SVM:
ММ, представленные Вами документы о немецкой винтовке интересны, но сказанное мной "нежизнеспособный" означало не некий крайний факт - "ВИНТОВКА НЕ СТРЕЛЯЕТ, ХОТЬ ТЫ ЧТО ДЕЛАЙ", а тот факт, что немцы, которые и начали разрабатывать эту схему и имели высокоразвитую пром.базу - не довели эти винтовки до таких образцов, которые можно дать в войска массово и существенно подвинуть ситуацию.
Тыща,сто тыщ,сто миллионов?
цитата:Изначально написано PILOT_SVM:
Простой вопрос: Если винтовка была так хороша, то почему немцы не производили её массово, а потом перешли на газоотвод?
ВО первых:Произвели достаточно для войсковых испытаний и дальнейшего запуска в серию.
Цифры лень искать,но мне помницца не меньше 10.000 штук
Во вторых:Опять же лень искать,но мне помнцицца что самозарядки в вермахте все таки занимали место не основного оружия пехоты,в отличии от СССР.
В третьих: Перешли на газоотвод потому что он проще..да и вроде военные перестали противицца.
В четвертых:
Массово производить самозарядную винтовку,когда уже полным ходом проходили войсковые испытания автоматы под уменьшенный патрон было бы просто глупо
цитата:Ну во первых,что такое массово ?
Тыща,сто тыщ,сто миллионов?
А сколько Гарандов выпустили амеры?
А сколько СВТ в СССР?
цитата:ВО первых:Произвели достаточно для войсковых испытаний и дальнейшего запуска в серию.
Цифры лень искать,но мне помницца не меньше 10.000 штук
Во вторых:Опять же лень искать,но мне помнцицца что самозарядки в вермахте все таки занимали место не основного оружия пехоты,в отличии от СССР.
Если самозарядные винтовки не важны, то зачем их разрабатывать и производить?
цитата:В третьих: Перешли на газоотвод потому что он проще..да и вроде военные перестали противицца.
Значит газоотвод лучше.
Вот и первый пункт - в перечень "нежизнеспособности".
цитата:Массово производить самозарядную винтовку,когда уже полным ходом проходили войсковые испытания автоматы под уменьшенный патрон было бы просто глупо
Вот если бы и автомат был с надульником - то однозначно он хорош, но СтГ делали на газоотводе, значит и для автомата надульник хуже.
Второй пункт в перечень.
Т.е. та схема, которая отмирает и есть нежизнеспособная.
цитата:Изначально написано PILOT_SVM:
А сколько Гарандов выпустили амеры?
А сколько СВТ в СССР?
цитата:Изначально написано PILOT_SVM:
сли самозарядные винтовки не важны, то зачем их разрабатывать и производить?
Да я вроде не писал такого" не важны"..Где вы это взяли?
Еще раз повторю-для каждого оружия есть своя ниша .
СССР и США приняли самозарядку,как ОСНОВНОЕ оружие пехоты,поэтому и выпускали их миллионами
цитата:Изначально написано PILOT_SVM:
Значит газоотвод лучше.
Вот и первый пункт - в перечень "нежизнеспособности".
Ну если только лучше для производителя
А в реале схема на отработанном газе оказалась лучше чем стандартный газоотвод на СВТ
Т.е. та схема, которая отмирает и есть нежизнеспособная.[/QUOTE]
Небольшой пример- рычажная схема запирания(Максим,Люгер)..она ведь уже "отмерла"?
Следовательна она "нежизнеспособна"?
Что-то не цитирует форум. Михал Михалыч, способ передачи импульса от двигателя к подвижной системе с помошью штампованного и очень легкого и компактного толкателя, положительно оцененный в Г-41В специалистами НПСВО в имеющихся у нас документах, несомненно представлял интерес. Но это всего лишь передаточнй механизм, соединяющий двигатель с подвижной системой и являющийся самомстоятельным механизмом. Передаточный механизм не есть сам двигатель, который мы обсуждаем.
Хорошо бы получить грамотный перевод Павлова причин отказа немцев от дульного движка в Г-41В и перехода на боковой, описанное в книге Дарина Вивера "Гаганды Гитлера" на стр.69-73 и 79. Там прямо написано о заимствовании токаревской конструкции двигателя в Г-43. Так что же подвигло немцев заменить такой хороший и перспективный дульный двигатель на движок от менее надежной СВТ? Причем это было сделано уже после попытки переработки дульного движка с кольцевым поршнем на боковой газоотводный но с тем же кольцевым поршнем скользящим, как и ранее, по стволу, который тоже был отброшен в ходе экспериментов? Вид этого промежуточного немецкого БГД изображен в той же книге на стр.70 и 72. В итоге немцы остановились на токаревском двигателе.
Кстати, обратите внимание, на то как немцы переработали токаревский двигатель: отказались от регулятра вообще, изначально придав автоматике значительную энергетику (в книге про это есть), и почти в 2 раза по сравнению с токаревскми прототипом удлиннив патрубок, существенно увеличив начальный объем газовой камеры. Этим было достигнута большая стабильность работы двигателя (и подводимого к подвижным частям импульса) в различных условиях функционирования.
Насчет объемов производства германских самозарядок типа Г-43, то, насколько я помню из того же издания, он увеличивался в 1943 и 1944 году, не смотря на запуск в производство штурмгевера, выпуск которого тоже рос весь 1944 год.
Михал Михалыч : "схема на отработанном газе оказалась лучше чем стандартный газоотвод на СВТ".
Схема с использованием отработанного газа заьираемого с дульного среза хороша, да. Я писал выше, она и сейчас не забыта, но конструкция двигателя, реализованная в Г-41В оказалась неудовлетворительной. Принципиальная схема и конкретная, пусть и реализованная по данной схеме конструкция узла не есть одно и тоже, правда? Немцы отказались от данной конструкции двигателя (а потом и от схемы дульного двигателя вообще) не из-за каких-то производственных соображений, а из-за её т.с. "профнепригодности", о чем свидетельствует поиск оптимальной конструкции двигателя, показанный в книге Вивера на примерах сохранившихся прототипах опытных винтовок.
цитата:Изначально написано БудемЖить:
Что-то не цитирует форум. Михал Михалыч, способ передачи импульса от двигателя к подвижной системе с помошью штампованного и очень легкого и компактного толкателя, положительно оцененный в Г-41В специалистами НПСВО в имеющихся у нас документах, несомненно представлял интерес. Но это всего лишь передаточнй механизм, соединяющий двигатель с подвижной системой и являющийся самомстоятельным механизмом. Но передаточный механизм не есть сам двигатель.
БудемЖить,там ведь совсем не так написано,как вы комментируете)
А написано вот как -"способ передачи ИМПУЛЬСА ПОРОХОВЫХ ГАЗОВ подвижным частям винтовки...."
"Способ передачи импульса очень прост....ПОЧТИ все детали штампованные"
Речь идет о всем газовом двигателе,а не об одном штампованном толкателе
Согласен, это важное уточнение. Между газами и подвижными частями стоят сначала поршень, потом толкатель. Значит, в документах речь идет о совокупности двигателя и передаточного механизма. Получается наши исследователи из НИПСВО поощрили весь двигатель Г-41В (одновременно покритиковав недостаточную надежность автоматики в затрудненных условиях по причине малых зазоров между частями). Пусть так. Тогда как вы прокомментируете причины работ немцев на поприще поиска оптимальной конструкции двигателя, упомянутые мною выше, завершившиеся известно чем?
Тут вона какие зубры бьются "за кажный азЪ" (за каждую букву в тексте Святого Письма), чтож, попробую и я высказать свое экспертно-дилетантское видение вопроса. Хотя бы для смеху, бесприменительно конструкции отдельных образцов, насколько получится.
У каждой схемы есть свои плюсА и минусА. Они в свою очередь подразделяются на очевидные и неочевидные.
У отката ствола - меньший импульс ощущаемой отдачи (за счет затрат энергии отдачи на перемещения больших масс ствольно-затворной группы), но и меньшая надежность ввиду этого - изза неизбежно больших площадей контакта подвижных деталей.
Плюс (точнее это минус, конечно) - высокие требования к конструкции и жесткости самой ствольной коробки, поскольку запирание происходило именно за нее (или закладные элементы ствольной коробки).
Откат ствола, если так выразиться, это автоматика "без отбора энергии" - для перезарядки используется "вся" энергия отдачи (на самом деле, конечно, только ее часть), но эту часть мы не определяем и не регулируем никак. Оно происходит "как-то само". Что уже само по себе мало способствует надежной работе в условиях, которые неизбежно будут отличаться от "идеальных", заданных для модели оружия.
И еще один момент из вроде бы неочевидных - ствол и затвор в откате движутся назад как единое целое, фактически, в первые моменты после выстрела ствол мешает отпиранию (для винтовочного патрона это даже хорошо, а вот для промежуточного - уже нафиг не нужно).
На это совместное перемещение ствольно-затворной группы расходуется бОльшая часть импульса отдачи. Но самая критичная часть балета "Цикл Перезарядки" у нас еще впереди, и энергия для осуществления второй части цикла никак не была бы лишней - ствол останавливается, а затвору нужно уже самостоятельно отойти еще дальше назад и извлечь гильзу - хватило бы энергии. А потом еще извлечь, дослать и запереть патрон.
В фазе наката имеем систему из двух подвижных элементов - ствол-затвор, каждый из которых может стать причиной отказа.
Автоматика с отводом газов - с дульного среза или поперечного отверстия "на полпути" - тут как говорится, возможны варианты. Их больше, есть с чем поиграться.
Самый важный момент - место, из которого происходит отбор энергии. Вполне понятно, что чем ближе к патроннику будет происходить отбор энергии для автоматики - тем выше будет потенциальная надежность.
И опять же вопрос регулирования и "дозировки" - при отборе энергии с надульника и импульс "выхлопа" уже заведомо более чахлый, чем даст боковой газоотвод, да и у "надульниковой схемы" уже не особо чего по-дозируешь-порегулируешь - финальный выхлоп на дульном срезе не усилишь никак.
Плюс (опять же, тпху, минус, минус!) - высокая зависимость "надульниковой схемы" от единообразия качества боеприпасов.
Также при отборе импульса с надульника (или кольцевом поршне вокруг ствола) неизбежно имеем бОльшие поверхностЯ контакта подвижных частей, да еще и крайне склонные к загрязнению продуктами горения пороха. Вряд ли это способствует надежности работы.
Второй гвоздик в крышку "надульно-кольцевого" отбора импульса - изза неизбежно большой (по сравнению с боковым газоотводом) поверхности, на которую приходится воздействие газов, для надежной работы - получения стабильно высокого импульса толчка для отката и отпирания ЗГ - потребуется намного большее удельное давление, чем для системы, в которой общий импульс газов (такой же по общей величине) передается поршню с малой поверхностью.
цитата:Originally posted by Михал Михалыч:
мне помнцицца что самозарядки в вермахте все таки занимали место не основного оружия пехоты
цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
Если самозарядные винтовки не важны, то зачем их разрабатывать и производить?
цитата:Originally posted by Михал Михалыч:
Да я вроде не писал такого" не важны"..Где вы это взяли?
Слова "самозарядки в вермахте все таки занимали место не основного оружия пехоты" не равны "не важны"?
Если нет, то скажите что было основным оружием?
цитата:Originally posted by Михал Михалыч:
Ну если только лучше для производителя
А в реале схема на отработанном газе оказалась лучше чем стандартный газоотвод на СВТ
Схема оказалась лучше, но немцы от неё отказались.
Почему?
Не цитирует форум и все тут.
bellot: "Но самая критичная часть балета "Цикл Перезарядки" у нас еще впереди, и энергия для осуществления второй части цикла никак не была бы лишней - ствол останавливается, а затвору нужно уже самостоятельно отойти еще дальше назад - хватило бы энергии. А еще извлечь, дослать и запереть патрон".
В откатном двигателе (с коротким ходом ствола - это важно!) для придания затворной группе энергии, достаточной для проведения цикла перезаряжания с требуемым уровнем надежности, используют ускорительные механизмы, главное назначение которых состоит в перераспределени энергии между заканичвающим откат стволом и начинающим самостоятельное движдение в откате затвором. В идеальном случае, ускоритель в конце совместного отката ствольно-затворной группы отнимет всю энергию у ствола и передаст её затвору, а ствол остановится не ударив о коробку, при этом все это взаимодействие не окажет влияния на всю систему (за исключения импульсов, передаваемых трением и реакцией пружин, если они используются). Хотя нет, оболочка системы (короб оружия) приймет еще импульс от опорного устройства ускорителя, по крайней мере на рычажных и копирных системах. При применении экзотических пружинных ускорителей можно без этого взаимодействия обойтись.
Затвор же получит от ускорителя столько энергии, сколько нужно, чтобы произвести цикл работы с нужным уровнем безотказности.
Вообще, откатные системы очень непросто балансируются по линии соотношения масс откатных частей с точки зрения проектирования с учетом обеспечения необходимой прочности и весовых ограничений. Я уже подзабыл, но помню как мучались те, кому даостался расчет откатных схем, что бы все уложить в положенные требования по безотказности. И это еще не ставились названные выше ограничения!
Газоотводная схема намного проще в конструктивном отношении и её энергетика проще поддается регулировке, что делает её гораздо более привлекательной для конструкторов. Другое дело, что использование газоотводной схемы в автоматическом оружии имеет свой предел - масштабировать её "вверх" по мощности применяемого боеприпаса можно до определенного предела. При переходе этого предела начинает сильно рости масса оружия. Например, если для КК пулеметов еще вполне реализуема газоотводная схема, то уже для малокалиберных пушек её перименение не столь очевидно, что мы и видим на практике. А вот автоматы калибра, например, 57 мм и выше - насколько я знаю сплошь откатные. По крайней мере отечественные и серийные.
Энергия газов за дульным срезом меньше,а мертвый объем газоотвода (там,где газы не работают) - большой,потому набрать нужную энергию сложнее,нужен герметичный поршень и длинный ход.В обычном газоотводе мертвого объема всего дырка в стволе,отбираемые газы дают стабильный и достаточно сильный толчок.То же самое было с Гарандом : в 1-м варианте отбор газов был из надульника,потом сделали дырку в стволе очень близоко от среза - помогло.
>жесткость узла запирания ПТРС недостаточная, его деформации критические
Речь идет прежде всего о ПТРД,там проблемы были намного хуже,а узел запирания - поворотом,ему неотчего быть недостаточно жестким.
У чешского карабина - кольцевой поршень,но газоотвод из дырки в стволе,потому нет проблем.
цитата:Изначально написано PILOT_SVM:
Простой вопрос: Если винтовка была так хороша, то почему немцы не производили её массово, а потом перешли на газоотвод?
Простой ответ - ее и производили массово. Я уже ответил сколько их произвели. 145,000 не массово? Что именно значит "так хороша", кто этого говорил? Винтовки были достаточно хороши, чтобы пройти испытания, как на полигоне, так и на фронте.
Читать надо больше, а писать может быть поменьше...
цитата:Примерно о том и речь. Изначально вопрос стоял, несколько я помню - почему газоотвод "победил", а откат ствола - ушел "в отбой", хотя он вроде бы и проще и выступил на сцену раньше и даже еще имеет потенциал.Originally posted by БудемЖить:
автоматы калибра, например, 57 мм и выше - насколько я знаю сплошь откатные. По крайней мере отечественные и серийные.
Ответ - всему свое время и место, для получения максимальной эффективности.
Откатные системы хороши там, где можно использовать их органические неотъемлемые особенности - высокую массу, например. И где не особо роялит их заведомо более высокая энергоемкость (в плане энергии отдачи) и сложность (кол-во подвижных элементов). И авто.пушки тут - просто "то, что доктор прописал".
В затрудненных условиях функционирования схема с газоотводом показала себя лучше, поскольку она проще в производстве и настройке на стадии проектирования, что особенно важно когда разработка оружия идет во время ведения воен.действий.
Хотя я почему-то уверен, что к схеме автоматики с подвижным стволом в индивидуальном автоматическом оружии еще вернутся, поскольку резервы ее далеко не исчерпаны, и АН-94 тут был только "первым блином".
Николай, переведите нам, пожалуйста, из книги Вивера - как там немцам виделись причины отказа от дульного двигателя?
цитата:Originally posted by digger:
Энергия газов за дульным срезом меньше,а мертвый объем газоотвода (там,где газы не работают) - большой,потому набрать нужную энергию сложнее,нужен герметичный поршень и длинный ход.
Это как раз чюпуха, просто для передачи толчка от надульника к ЗГ используем не газовый тракт, как в М-16, а жесткий толкатель.
И еще один момент "за газоотвод",который заставил меня "сильно задуматься" в свое время: - в АК сделано так, что газы из бокового отверстия ствола начинают двигать поршень "почти сразу" - резко и даже излишне энергично - этак примерно в 3,5 раза "излишне". А если сделать расстояние от "дырочки" газоотвода до поверхности поршня миллиметров, скажем, 50 - и момент отпирания ствола "упоздним" и "мягкость" толчка от работы ЗГ повысим. Да и сам толчок от ЗГ придет в плечо позже - прицельная стрельба лучше, и темп автоматического огня (теоретически) ниже и сами ощущения от автоогня "мягче". Прямо ну одни плюсЫ со всех сторон. Прямо М-16 получается, в плане особенностей работы газового цикла.
цитата:Изначально написано БудемЖить:
Николай, переведите нам, пожалуйста, из книги Вивера - как там немцам виделись причины отказа от дульного двигателя?
Дайте мне минутку найти этого абзаца.
bellot: "И авто.пушки тут - просто "то, что доктор прописал".
Да, у автоматических пушек зачатую очень энергоемкая (в смысле, тедующая больших затрат энергии) автоматика. В первую очередь очень много энергии забирает механизм подачи боеприпасов - тяжелую ленту тянуть по трактам питания с о-го-го каким трением это не хухры-мухры. Тоже для того, что бы подавать достаточно массивные патроны из кассеты (например, у С-60) требуется немало энергии. Выгоднее эту энергию брать у откатывающегося массивного ствольного агрегата, который в откатном двигателе будет иметь достаточно простую конструкцию и габариты, не намного превышающие собственно габариты самого ствола. Заодно этот отъем энергии у стола будет его тормозить и не потребуется принимать специальных мер для поглощения его большой избыточной энергии в конце отката. В общем, на мощных боеприпасах откатная схема автоматики сильно удобнее, что мы и видим по её распространенности.
Исключения можно найти, но как правило это так.
цитата:bellot
Хотя я почему-то уверен, что к схеме автоматики с подвижным стволом в индивидуальном автоматическом оружии еще вернутся, поскольку резервы ее далеко не исчерпаны, и АН-94 тут был только "первым блином".
У АН-94 классический газоотвод. Откат агрегата нужен исключительно для того, чтобы успеть короткую очередь до того как отдача подействует на стрелка.
цитата:Изначально написано monkeymouse4:про Джонсона, материал так и не нашел. Давненько попадалась, то ли статья, то ли описание, не помню где. Там еще было про проблемы с заряжанием Джонсонов и что их где-то на тихоокеанском театре попробовали для вооружения морпехов, и хлебнули горюшка при высадке. Именно из-за песка.
Мне почему-то припоминается точно такая же история, только в ней фигурировало "горюшко" на ТО ТВД не с Джонсонами, а с Рейзингом 50 и 55
цитата:Полностью согласен по форме, но "имею возразить" по сути.Изначально написано Droid:
У АН-94 классический газоотвод. Откат агрегата нужен исключительно для того, чтобы успеть короткую очередь до того как отдача подействует на стрелка.
Откат ствола теоретически можно использовать для повышения эффективности автоогня благодаря снижению ощущаемой отдачи при том же боеприпасе (все же в АН сделано несколько иначе).
Для этого нужна "всего лишь" реализация безударной схемы работы подвижных частей - как описал чуть выше Руслан "БЖ".
И поле там еще весьма непаханое и нехоженое. Да что там, даже мало осмотренное. Имхо, "рыба где-то там".
Конкретных данных о надежности нет. В книге написано следующее:
* G41(M)- солдаты недолюбливали винтовку из-за большого веса и затруднительной чистки газовой системы. К 1942 г. надежность винтовки была улучшена и она стала сравнима с надежностью G41(W). Производство G41(M) было прекращено в связи с неспособностью фирмы Мауъер обеспечить планированные поставки и связи с дороговизной оружия. Даны результаты испытаний RSAF Enfield. Цифр нет, просто написано "В чистом и смазанном состоянии винтовка работала безукоризненно. В условиях запыления и загрязнения винтовка не работала так как грязь забивалась в углублениях для запирающих выступов. Экстракция была частичной."
* G41(W) - те же английские испытания лишь дают различия в конструкции между винтовками Маузера и Вальтера не давая никаких сведений о надежности G41(W). Просто написано "... 6. Похоже, что смазыванию затвора, особенно в в пустынных условиях, надо уделить особое внимание.." В целом недостатки G41(W) сводились к затруднительной чистке газовой системы.
цитата:Изначально написано bellot:
Самый важный момент - место, из которого происходит отбор энергии. ...чем ближе к патроннику будет происходить отбор энергии для автоматики - тем выше будет потенциальная надежность.
...при отборе энергии с надульника и импульс "выхлопа" уже заведомо более чахлый, чем даст боковой газоотвод ...финальный выхлоп на дульном срезе не усилишь никак.
В принципе, отводить можно и из мощного дульного тормоза. Это позволило бы получить преимущества обоих устройств без их самых главных недостатков. Если же используются подкалиберные пули, то поддон может тормозиться на выходе из ствола, например, изменением параметров нарезки, играя роль одноразовой пробки, заставляя газы истекать в тормоз и двигатель.
цитата:Изначально написано bellot:
к схеме автоматики с подвижным стволом в индивидуальном автоматическом оружии еще вернутся
На относительно недавних попыток такого возвращения подвижный ствол предпочитают скрещивать с газоотводом.
цитата:Изначально написано БудемЖить:
Согласен, это важное уточнение. Между газами и подвижными частями стоят сначала поршень, потом толкатель. Значит, в документах речь идет о совокупности двигателя и передаточного механизма. Получается наши исследователи из НИПСВО поощрили весь двигатель Г-41В (одновременно покритиковав недостаточную надежность автоматики в затрудненных условиях по причине малых зазоров между частями). Пусть так. Тогда как вы прокомментируете причины работ немцев на поприще поиска оптимальной конструкции двигателя, упомянутые мною выше, завершившиеся известно чем?
БудемЖить,ну вы же понимаете,что схема отвода газов из поперечного отверстия и с дульного среза-это в принципе одна и таже схема.
Чем дальше выход газов от патронника- тем благоприятней условия для работы автоматики(извлечения гильзы).
Теже чехи например в своем ручнике ЗБ газоотводное отверстие разместили почти у надульника.
Немцы по каким то своим причинам избегали делать поперечные отверстия в стволе- в итоге вышла Г-41 в таком виде.
Кстати,позже Вальтер отказавшись от надульника, все равно использовал схему с кольцевым поршнем в МКБ-42.
Вот интересно как бы выглядел Г-41 с таким газоотводом
цитата:bellot
Откат ствола теоретически можно использовать для повышения эффективности автоогня благодаря снижению ощущаемой отдачи при том же боеприпасе (все же в АН сделано несколько иначе).
Для этого нужна "всего лишь" реализация безударной схемы работы подвижных частей - как описал чуть выше Руслан "БЖ".
У АН-94 именно так и сделано. Затворная группа находится внутри агрегата и никакого воздействия на стрелка не оказывает, после перехода на низкий темп агрегат при стрельбе не доходит до крайнего заднего положения и удары о ложе отсутствуют. Таким образом за всю очередь любой длины стрелок получает только один удар после высокотемпной двойки. Для меня нерешенным остается вопрос -- 3-й и последующие выстрелы происходят на выкате агрегата или нет?
Так, да не так. Подвижность ствольно-затворной группы в АН используется только для "оттягивания" (упозднения) - кроче гря - для смещения момента реакции опоры.
Для гашения общего импульса отдачи всей этой хитромудрой подвижностью "артиллерийской схемы" в АН не сделано ничего. Более того - сам ствол и вся подвижная группа сделана максимально легкой (по понятным причинам) и отсутствуют какие-либо решения для поглощения энергии отдачи от перемещения подвижной группы или перераспределения энергии отката между ее деталями - например, накопительные упругие элементы <как у Шогрена> или рычаги с приложением энергии к невыгодному плечу <как в схеме Кирали-Коробова-Барышева>
Спусковой механизм на АН - "двух-уровневый", автоматика тоже работает в двух режимах - "двоечном" и "автоматическом" - общего у них при этом только схема подача боеприпаса. Вот такие выходят калачи, когда не "самовар ради чая, а чай ради самовара".
При всем уважении к Геннадию Николаевичу и его трудам.
Pavlov: "В книге написано следующее"
А что написано на стр.70-71 и 72 в подразделе "Second Transitional: Copying Soviet SVT Gas Sistem"?
Кстати, на странице 70, внизу написано (прошу меня поправить, если неправ в переводе): "Трансформация Г-41 в Г-43 была непростым вопросом. Главной конструктивной проблемой выинтовки являлась и всегда была газовая сстема. Команда разработчиков Вальтера .... (дальше плохо понимаю текст)... в осенью 1942 года...." дальше навскидку не переведу. Но смысл такой, что немцы перешли с цилиндрического газового поршня (видимо дульного двигателя) к системе отвода газов через отверстие в стволе по типу, реализованному в вальтеровском карабина МкБ42(В), и это было короткоживущее решение. Т.е. в данном случае идет речь о двигателе с отводом газов через стенку ствола, но с кольцевым, охватывающим ствол поршнем. Первые работающие прототипы винтовки Г-41/43 были фотофиксированы в конце 1942 года. Они сторились на базе ствльной коробки Г-41 с иной (я так понял текст) газовой системой и ствольной накладкой. Видимо, речь идет о том самом "промежуточном" виде бокового двигателя с отводом газов с середины ствола и с к кольцевым поршнем вокруг него по типу МкБ42(В). Эта первая промежуточная система двигателя на стр.72 в правом нижнем углу названа "unsuccessful", т.е. - неудачной.
А вот дальше, на стр.71 написано самое интересное. Что мол конструкторы Вальтера просто скопировали с минимальными изменениями газовую систему токаревской СВТ-40. Ну и так далее.
Я подозреваю, что если в таком капитальном издании кольцевой газоотводный двигатель промежуточной усовершенствованной систмы назван "неудачным" (заметте, не я это сказал - так написано в базовом источнике по этой винтовке!), то какая же может быть оценка предыдущей системы дульного газоотводного двигателя, на замену которого создавалась эта новая система? Я бы сказал, что еще более неудачная.
Дайте скан страницы если есть возможность - глядишь, совместно растолмачим.
Дую, сталбыть, спикинглиш, помаленьку.
цитата:Изначально написано Pavlov:
Простой ответ - ее и производили массово. Я уже ответил сколько их произвели. 145,000 не массово? Что именно значит "так хороша", кто этого говорил? Винтовки были достаточно хороши, чтобы пройти испытания, как на полигоне, так и на фронте.Читать надо больше, а писать может быть поменьше...
Я прочитал то, что Вы написали (выпуск 145 тыс единиц) и сразу перешёл к вопросу - ПОЧЕМУ СНЯЛИ С ПРОИЗВОДСТВА и стали разрабатывать винтовки с газоотводом?
Ведь если бы система была перспективной, то усовершенствовали её, а не перекидывались на газоотвод.
И главное - прекратите свой менторский тон.
А то чушь получается - Вы как глухарь на току, ничего не слышите, что другие говорят.
цитата:Изначально написано Pavlov:
" В целом недостатки G41(W) сводились к затруднительной чистке газовой системы.
Вы же сами привели этот отрывок.
И чуть ранее, то, что солдаты недолюбливали за большой вес..."
И по Вашим словам - недостатков два - большой вес и затруднённая чистка газовой системы.
А элементарный вопрос: А ПОЧЕМУ В ДАЛЬНЕЙШЕМ ОТКАЗАЛИСЬ И ПЕРЕШЛИ НА ГАЗООТВОД? Вы игнорируете.
А может надо признать, что ответа у Вас нет?
цитата:Изначально написано PILOT_SVM:
Я прочитал то, что Вы написали (выпуск 145 тыс единиц) и сразу перешёл к вопросу - ПОЧЕМУ СНЯЛИ С ПРОИЗВОДСТВА и стали разрабатывать винтовки с газоотводом?Ведь если бы система была перспективной, то усовершенствовали её, а не перекидывались на газоотвод.
А она разве раньше не была с газоотводом?
цитата:Изначально написано БудемЖить:
Я подозреваю, что если в таком капитальном издании кольцевой газоотводный двигатель промежуточной усовершенствованной систмы назван "неудачным" (заметте, не я это сказал - так написано в базовом источнике по этой винтовке!), то какая же может быть оценка предыдущей системы дульного газоотводного двигателя, на замену которого создавалась эта новая система? Я бы сказал, что еще более неудачная.
Да много там всякого написано. Я цитировал лишь отрывки про иностранные испытания. К тому же слово "unsuccessful" не всегда означает "неудачный"; в контексте абзаца означает "безуспешный". Да и дело не в этом, никто и не спорит, что газовая система скопирована с токаревской. Дело в том, что некоторые господа малюют все черно-белыми красками, мол G41(W) полная и абсолютная неудача и даже "массово не производили", а вот СВТ блистательный успех.
цитата:Изначально написано Михал Михалыч:
А она разве раньше не была с газоотводом?
Вы слишком сложные вопросы задаете, Мих. Мих.
Мне представляется такая штука
Михал Михалыч, я попрошу у вас и у обчества прощения, но немного постучу себя в грудь. Мне как-то довелось диссертацию защищать, как раз по теме газоотводных двигателей автоматики стрелкового оружя, так что я немного в тему вник. По вашим соображениям скажу следующее: математически схема двигателя с отводом газа из канала ствола через боковое оверстие и с дульного среза (если речь идет о поршневой системе) весьма близки, их можно свести к очень похожим расчетным схемам. Но как всегда демон кроется в деталях, и размер (в данном случае - размеры элементов схемы, используемые при расчете) имеют значение. Что будет отличаться? Давление газов на дульном среде меньше, чем в других местах ствола (криывя давлений всем известна). Время воздействия газов на поршень существенно короче, чем у БГД, поскольку пуля быстро пройдет передний срез камеры и откроет отверстие, куда пойдет газ из ствола и давление в камере резко снизится. Конечно, в известной степени эти недостатки будут нивелироваться значительным количеством газа, уходящего из ствола, который пройдет через двигатель, и которого больше, чем у обычного БГД (фактически - через дульный движок пройдет ВЕСЬ газ из ствола), но силовая диаграмма воздействия такого "убегающего" из ствола газа на поршень, размещенный позади дульного среза, будет иметь весьма неравномерный характер, хотя, я думаю, нужный импульс набрать удастся. Еще однми недостатком является большие скорости прохода газа возле узла отбора газа, что создает эффекты срыва потока и вообще способствет нерациональному использованию испульса имеющегося в налиии и проходящего через газоотводное устройство газа. Оно мелочи, но в сумме набирается кое что значимое. Не зря же англичане переделали в чешском ЗБ двигатель на вполне классический, отказавшись от "близкодульного" отвода газов. Да, при дульном двигателе улучшаются условия экстракции гильзы, но условжняестя оружие, требуются специальные способы прикрытия передаточного механизма от повреждений в служебном обращении. В общем, дульный газоотвод не очень-то и прижился в оружии современного типа.
Ну а уж если смотреть на конкретную конструкцию двигателя Г-41В, то она ниже всякой критики - поршень с кольцевым зазором порядка 0,1 мм идет по тонкой дульной части ствола, который непременно нагреется и расширится, поршень воздействет на толкатель нецентренно, перекашиваясь на стволе от реакции подвижной системы "висящей" на другом конце толкателя, соотвтетственно, возникает повышенное трение в поршневом узле со всеми вытекающим последствиями и их сочетанием.
Ну и о последнем вашем предположении о том, как могла выглядеть Г-41В с двигателем от МкБ-42(В). Такая винтовка, как я писал выше, существовала - в книге Вивера на стр.70 есть её фото. Нужно будет сфотить картинку и разместить здесь. Позже сделаю.
цитата:Дело в том, что некоторые господа малюют все черно-белыми красками, мол G41(W) полная и абсолютная неудача и даже "массово не производили"
Раскройке "все оттенки серого" - расскажите, какой именно должна быть конструкция, чтобы от неё отказались и начали разрабатывать иную конструкцию!?
Сколько было повторов данной конструкции, Модели, конструкторы???...
Имена,пароли,явки?
цитата:Изначально написано Pavlov:
Вы слишком сложные вопросы задаете, Мих. Мих.
Г.Павлов, в слове "глупые" Вы написали одну лишнюю букву и три неправильные.
Pavlov:"Да много там всякого написано. Я цитировал лишь отрывки про иностранные испытания. К тому же слово "unsuccessful" не всегда означает "неудачный"; в контексте абзаца означает "безуспешный".
Я все понимаю, Николай, особенно про ньюансы прочтения слова "unsuccessful". В русском языке предлагаемое вами иное его прочтение обычно трактуют как "Тот же писун, только "вид с боку". Но пусть будет как вам хочется.
Я одного не понял: что, здешние абборигены не заслужили получить от вас нормальный перевод текста с названных страниц книги, хотя бы в варианте свободного изложения? Мы недостойны приобщиться к свету истины, просиявшего на нас в этой книге?
Я не нашел в здешней теме места, где написано, что винтовка Г-41В была полностью неудачной (может плохо смотрел), и сам о том не писал. Автоматика Г-41В (за исключением двигателя) получилась достаточно удачной, что и подтвердилось её высокой надежностью в дальнейшем, когда двигатель у неё был заменен на классический от СВТ. Но мы ведь здесь двигатели обсуждаем, а не винтовки в целом. А этот её движок, который был на Г-41В оказался явно "не гут", но вы, даже смотря в известную книгу, наблюдая там соответствющие тексты и картинки и сам хорошо разбираясь в оружии, не можете из себя выдавить признание этого факта.
цитата:bellot
жность ствольно-затворной группы в АН используется только для "оттягивания" (упозднения) - кроче гря - для смещения момента реакции опоры.
Не только.
цитата:bellot
Для гашения общего импульса отдачи всей этой хитромудрой подвижностью "артиллерийской схемы" в АН не сделано ничего.
Это невозможно. Есть фундаментальный запрет на такие вещи -- закон сохранения импульса называется. Никакая автоматика не в состоянии изменить импульс отдачи, для этого нужен дульный тормоз.
цитата:bellot
отсутствуют какие-либо решения для поглощения энергии отдачи
Никакая автоматика не способна повлиять на энергию отдачи оружия, а не отдельных его частей. А для растягивания импульса во времени там применен самый лучший и простой способ -- пружинный амортизатор.
цитата:Изначально написано БудемЖить:
Михал Михалыч, я попрошу у вас и у обчества прощения, но немного постучу себя в грудь......
Спасибо БудемЖить!
И вот мне думаается почему немцы отказались от надульного устройства
цитата:Изначально написано БудемЖить:
Я одного не понял: что, здешние абборигены не заслужили получить от вас нормальный перевод текста с названных страниц книги, хотя бы в варианте свободного изложения?
Зачем так? Я же перевел то, о чем просили.
Да, Михал Михалыч, судя по данному фрагменту, ваш отчет об испытани Г-41В существенно более полный, чем тот, что есть у меня. Мой, судя по всему, является выжимками из его полного варианта с определенной редактурой, поскольку пункта, показанного вами во фрагменте, в нем нет. А момент важный.
цитата:Изначально написано БудемЖить:
Да, Михал Михалыч, судя по данному фрагменту, ваш отчет об испытани Г-41В существенно более полный, чем тот, что есть у меня. Мой, судя по всему, является выжимками из его полного варианта с определенной редактурой, поскольку пункта, показанного вами во фрагменте, в нем нет. А момент важный.
Дык я же говорил,что у меня сам отчет на 66 страницах с таблицами и диаграмами
Pavlov: "Я же перевел то, о чем просили".
Ну, всетаки, не совсем то. Я бы даже сказал - совсем не то. Ведь важный для обсуждаемой темы момент в книге все же нашелся и был через пень-колоду переведен мной, и в нем содержались гораздо более принципиальные смыслы, чем переведнные вами в ответ на просьбу найти ответ на вопрос о причинах отказа от дульного двигателя Г-41В, тексты о жалобах немецких солдат на трудности чистки её газовой камеры.
цитата:Изначально написано БудемЖить:
Ведь важный для обсуждаемой темы момент в книге все же нашелся и ... и в нем содержались гораздо более принципиальные смыслы...
Не думаю. Единственная цитата из немецких документов на стр. 71, она относится к поршневому приводу как у СВТ, который:
"... показал себя настолько нечувствительным к загрязнению, что не нуждался в регулярной чистке и обслуживании солдатами. Согласно правилам, время от времени обслуживание надо было проводиться лишь 'обученными оружейниками'".
Все остальное просто рассуждения автора. Могу их перевести, однако думал, что интересуетесь лишь документами.
цитата:И снова правда, но не вся. Отдачу в окружающей нас физической реальности, характеризуют два независимых параметра: - абсолютная величина Импульса отдачи и Скорость его нарастания. Проще гря - если между плечом стрелка и прикладом (или сделать приклад из двух половин и между ними вставить) разместить некое упругое тело, то величину Импульса отдачи это не изменит никак, а вот Ощущаемый импульс отдачи (та самая Скорость нарастания импульса - на опоре) - изменится значительно. Способность контролировать оружие также возрастет.Изначально написано Droid:
Никакая автоматика не способна повлиять на энергию отдачи оружия, а не отдельных его частей. А для растягивания импульса во времени там применен самый лучший и простой способ -- пружинный амортизатор.
Примерно то же самое происходит в случае, если импульс отдачи мы будем "поглощать" или "растягивать" внутри подвижной группы автоматики - яркий пример тому пистолет Ремингтон 51 - при том же патроне что и у ПМ, благодаря конструкции затвора, ощущаемая отдача у 51-го НИЖЕ - при том, что даже масса Ремингтон 51 ниже чем у ПМ.
Другой яркий пример того, что "круглое не обязательно мягкое" - пистолет Wildey - благодаря особенностям газоотводного двигателя, та самая ощущаемая отдача в калибре .45 Magnum - даже ниже, чем у Кольта 1911 под "обычный" .45 ACP (разница по абсолютной энергетике у этих патронов - более чем в 2,5 раза)
http://postimg.org/image/4z3xncr2r/ - второй столбец первый абзац.
статья полностью - forum.guns.ru
Возвращаясь к АН - вращающийся затвор никоим образом не растягивает и не поглощает отдачи, да такой задачи переде Абаканом просто и не ставилось - смотрели в другую сторону и двигали ствол АН совсем с другой целью.
И буфер в АН только "ловит" массивную ПГ в заднем положении, но никак не служит "растягивателем" или "поглотителем" ощущаемой отдачи.
Вот как-то так выходит, что "хоть и тот же поп, да другая молитва" - внешне похожие по функциям элементы выполняют другую задачу. И совсем иным путем.
цитата:Изначально написано bellot:
... Ощущаемый импульс отдачи ... изменится значительно...
Именно так. Вот поэтому американцы всегда пишут perceived recoil, не просто recoil.
Сначала Вы пишете:
цитата:Изначально написано Pavlov:
* G41(M)- солдаты недолюбливали винтовку из-за большого веса и затруднительной чистки газовой системы. К 1942 г. надежность винтовки была улучшена и она стала сравнима с надежностью G41(W). Производство G41(M) было прекращено в связи с неспособностью фирмы Мауъер обеспечить планированные поставки и связи с дороговизной оружия. Даны результаты испытаний RSAF Enfield. Цифр нет, просто написано "В чистом и смазанном состоянии винтовка работала безукоризненно. В условиях запыления и загрязнения винтовка не работала так как грязь забивалась в углублениях для запирающих выступов. Экстракция была частичной."
* G41(W) - те же английские испытания лишь дают различия в конструкции между винтовками Маузера и Вальтера не давая никаких сведений о надежности G41(W). Просто написано "... 6. Похоже, что смазыванию затвора, особенно в в пустынных условиях, надо уделить особое внимание.." В целом недостатки G41(W) сводились к затруднительной чистке газовой системы.
Потом:
цитата:Изначально написано Pavlov:
Не думаю. Единственная цитата из немецких документов на стр. 71, она относится к поршневому приводу как у СВТ, который:"... показал себя настолько нечувствительным к загрязнению, что не нуждался в регулярной чистке и обслуживании солдатами. Согласно правилам, время от времени обслуживание надо было проводиться лишь 'обученными оружейниками'".
Все остальное просто рассуждения автора. Могу их перевести, однако думал, что интересуетесь лишь документами.
Из приведённых отрывков видно:
1. [B]* G41(M)- солдаты недолюбливали винтовку из-за большого веса и затруднительной чистки газовой системы. К 1942 г. надежность винтовки была улучшена и она стала сравнима с надежностью G41(W).
Т.е. при наличии примерно близкой системы Маузеры даже не сразу приблизились по надёжности к Вальтеру.
2. "Производство G41(M) было прекращено в связи с неспособностью фирмы Мауъер обеспечить планированные поставки и связи с дороговизной оружия."
Т.е. оружие дорогое.
3. "В чистом и смазанном состоянии винтовка работала безукоризненно. В условиях запыления и загрязнения винтовка не работала так как грязь забивалась в углублениях для запирающих выступов."
Т.е. при запылении - пыль забивала механизм и оружие просто НЕ РАБОТАЛО!
4. "G41(W) - те же английские испытания лишь дают различия в конструкции между винтовками Маузера и Вальтера не давая никаких сведений о надежности G41(W). Просто написано "... 6. Похоже, что смазыванию затвора, особенно в в пустынных условиях, надо уделить особое внимание.."
Т.е. опять же НУЖНА СМАЗКА, т.е. проблемы с трением в сухом состоянии и запылении.
И после всего этого Вы делаете замечание (вывод):
В целом недостатки G41(W) сводились к затруднительной чистке газовой системы.
Так насколько жизнеспособной была система с надульником?
цитата:bellot
Возвращаясь к АН - вращающийся затвор никоим образом не растягивает и не поглощает отдачи, да такой задачи переде Абаканом просто и не ставилось - смотрели в другую сторону и двигали ствол АН совсем с другой целью.
И буфер в АН только "ловит" массивную ПГ в заднем положении, но никак не служит "растягивателем" или "поглотителем" ощущаемой отдачи.
Вот как-то так выходит, что "хоть и тот же поп, да другая молитва" - внешне похожие по функциям элементы выполняют другую задачу. И совсем иным путем.
Вы вообще схему АН-94 видели, инструкцию читали?
Причем тут вращающийся затвор?
Вот Вам картинка, смотрите на пружину амортизатора в трубке под стволом. Именно этот амортизатор тормозит откат агрегата, причем в случае стрельбы низким темпом тормозит до полной остановки.
Переход от "газового улавливателя" к боковому газоотводу:
цитата:Изначально написано Pavlov:
Переход от "газового улавливателя" к боковому газоотводу:
Спасибо!
цитата:
Видели-читали. Давайте сперва договоримся о чем мы поли-мили-зируем - о том, что в АН реализована схема сложения импульса отдачи первых двух выстрелов и смещения суммарного импульса отдачи по времени цикла - в самый его конец. Предмета для полемики здесь не вижу.
Или о том, что в режиме "обычной" автоматической стрельбы АН импульс отдачи патрона 5,45 не изменяется никаким образом - в конструкции АН просто нет элементов, призванных решать еще и эту задачу, и так уж навертели всякого 3-в-1 - ну тут уже возможно и есть предмет для полемики, но опять же нету смысла - задачу менять характеристики импульса отдачи еще и от обычной автоматической стрельбы просто никто не ставил. Не удивительно, что конструктор этого и не пытался достигнуть. Или все иначе?
Чтобы облегчить блуждание в дебрях - давайте вспомним здесь еще и ближайший конкурент АН в деле достижения высокой эффективности поражения цели автоогнем - АЕК.
В нем точно так же нет ни устройств "гашения" (растягивания импульса) отдачи, ни безударной схемы автоматики. Нет даже подвижного ствола. Однако, даже безо всего этого АЕК выполняет задачу - повышение контролируемости оружия в режиме автоогня, благодаря всего лишь использованию сбалансированной автоматики - когда импульс удара ЗГ в крайней точке уравновешивается противонаправленным импульсом от работы противовеса.
И это всего лишь сравнительно несложным путем (усложнение автоматики "всего" в полтора раза - гораздо меньше чем у АН) на АЕК минимизирован всего один вредный фактор, влияющий на управляемость оружия в режиме автоогня - импульс от деталей ЗГ. И результат - повышение вероятности поражения цели и следовательно, эффективности автоогня.
А представьте если удастся еще и второй фактор "задушить" - сам ощущаемый "опорой" импульс отдачи. Увод оружия уменьшится, эффективность автоогня снова возрастет. Для этого нужен "всего лишь" подвижный ствол и ПГ с энергопоглощающей связью элементов.
Покажите мне элементы с этими функциями в конструкции АН?
Тогда и станет ясно - Причем там вращающийся затвор.
ЗГ - затворная группа; ПГ - подвижная группа (взамен корявого термина "ствольно-затворная" или не менее изящного "стреляющий агрегат")
цитата:bellot
Или о том, что в режиме "обычной" автоматической стрельбы АН импульс отдачи патрона 5,45 не изменяется никаким образом
Он растягивается во времени, как Вы выражаетесь -- смягчается.
цитата:bellot
в конструкции АН просто нет элементов, призванных решать еще и эту задачу
Там есть амортизатор.
цитата:bellot
Не удивительно, что конструктор этого и не пытался достигнуть. Или все иначе?
Все иначе. И конструктор этого достиг.
цитата:bellot
давайте вспомним здесь еще и ближайший конкурент АН в деле достижения высокой эффективности поражения цели автоогнем - АЕК.
Не конкурент. Слишком велика разница в эффективности не в пользу сбалансированной автоматики.
цитата:bellot
А представьте если удастся еще и второй фактор "задушить" - сам ощущаемый "опорой" импульс отдачи. Увод оружия уменьшится, эффективность автоогня снова возрастет. Для этого нужен "всего лишь" подвижный ствол и ПГ с энергопоглощающей связью элементов.
АН-94
Ясно.
А про АК-12 что скажете?
(прошу пардону за оффтоп)
цитата:bellot
А про АК-12 что скажете?
А, что про него говорить? Никакого смысла, при наличии огромных запасов АК74, я в нем не вижу.
цитата:bellot
(прошу пардону за оффтоп)
Мы и так тут жестко оффтопим, какая разница про что...
цитата:Однако, АН-94 производить планов нет, а вот про АЕК информация строго противоположная. Хотя по сути согласен, "весовые категории" эффективности автоогня у них все же разные.Originally posted by Droid:
Слишком велика разница в эффективности не в пользу сбалансированной автоматики.
Принцип "лучше хуже, лишь бы дешевле" живет и побеждает. Потому как в соотношении "эффективность на вложенный рупь и затраченный человеко/станко-час" АЕК выглядит все же выгоднее чем АН.
Ну а в оффтоп наш не так уж и суров, поскольку в АН таки "сопрягли" и откат ствола и газоотвод.
Нет,там только лафетная схема.Гибриды есть,но сейчас не помню.Есть оружие,в котором одну работу в автоматике делает газоотвод,а другую - отдача.
цитата:Изначально написано PILOT_SVM:
6. Похоже, что смазыванию затвора, особенно в в пустынных условиях, надо уделить особое внимание.."
Т.е. опять же НУЖНА СМАЗКА, т.е. проблемы с трением в сухом состоянии и запылении.
"Уделить внимание" не означает "нужна смазка", а как раз наоборот если речь идет о пустынных условиях.
цитата:Изначально написано PILOT_SVM:
2. "Производство G41(M) было прекращено в связи с неспособностью фирмы Маузер обеспечить планированные поставки и связи с дороговизной оружия."
Т.е. оружие дорогое.
Мне вроде ясно, что "дороговизна оружия" означает, что оружие дорогое.
Все-таки спасибо за толкование слов.
цитата:Изначально написано Pavlov:
В целом недостатки G41(W) сводились к затруднительной чистке газовой системы.
Вы извините, г. Павлов, но я укажу ещё одно интересное рассуждение:
Говорится: Затруднённая чистка", и Вы делаете ударение на самом процессе, дескать вся трудность в работе по очистке газовой системы.
А если выстроить такую логическую цепочку:
А если не чистить газовую систему? ВООБЩЕ!
Стреляешь-стреляешь, а чистит пусть А.С. Пушкин.
Что будет?
Ведь всё просто - убери эту дурацкую чистку и всё, проблема решена.
Но я думаю, что нельзя убрать чистку, т.к. без чистки винтовка перестанет стрелять.
Значит - делается какое-то количество выстрелов и чистка ОБЯЗАТЕЛЬНА.
далее- Вы же сами говорите:
Не думаю. Единственная цитата из немецких документов на стр. 71, она относится к поршневому приводу как у СВТ, который:
И даёте отрывок из книги:
"... показал себя настолько нечувствительным к загрязнению, что не нуждался в регулярной чистке и обслуживании солдатами. Согласно правилам, время от времени обслуживание надо было проводиться лишь 'обученными оружейниками'".
Т.е. газоотвод по типу СВТ является "настолько нечувствительным к загрязнению, что не нуждался в регулярной чистке и обслуживании солдатами", и эта надёжность работы противопоставляется надульнику который ТРЕБУЕТ ПОСТОЯННОЙ ЧИСТКИ, иначе не работает вообще.
Ещё ММ приводит выдержку из заключения наших специалистов:
Всё хорошо, но меткой ухудшается с настрелом. Т.е. постреляли из винтовки и СТП уехала ХЗК.
И, учитывая всё ранее сказанное, давайте вернёмся к вопросу - насколько эта система жизнеспособна?
Ну важно человеку знать, что G41 "ушла" не потому что была
цитата:Originally posted by digger:
Нет,там только лафетная схема.Гибриды есть,но сейчас не помню.Есть оружие,в котором одну работу в автоматике делает газоотвод,а другую - отдача.
С этого разговор (упоминание) об АН вроде бы и начинался - хотя в нем и наличиствует подвижный ствол, однако в работе автоматики АН (и влиянии на импульс отдачи) ствол участвует лишь как инерционное тело - только массой.
цитата:Изначально написано PILOT_SVM:Ещё ММ приводит выдержку из заключения наших специалистов:
Всё хорошо, но меткой ухудшается с настрелом. Т.е. постреляли из винтовки и СТП уехала ХЗК.
Ну СТП уехала после отстрела 2000 патронов.
И по заключению специалистов винтовка пришла на полигон с настрелом 3000-4000 .
ПРоблма с СТП кстати была устранена на месте
И вот еще вырезка из выводов.
цитата:Изначально написано Михал Михалыч:
И вот еще вырезка из выводов.
Очень, очень интересно! Спасибо большое! Вот вам и нежизнеспособная винтовка, что надежнее СВТ.
цитата:Изначально написано bellot:
А если сделать расстояние от "дырочки" газоотвода до поверхности поршня миллиметров, скажем, 50 - и момент отпирания ствола "упоздним" и "мягкость" толчка от работы ЗГ повысим. Да и сам толчок от ЗГ придет в плечо позже - прицельная стрельба лучше, и темп автоматического огня (теоретически) ниже и сами ощущения от автоогня "мягче". Прямо ну одни плюсЫ со всех сторон.
Как-то похоже сделано на Свине, М14 и где-то еще. Вспоминать лень.
А на СИГ сделано еще умнее, там просто отсечка газов самим поршнем с реулируемым сбросом излишков газа..
цитата:Originally posted by monkeymouse4:
Как-то похоже сделано на Свине, М14 и где-то еще. Вспоминать лень.
А на СИГ сделано еще умнее, там просто отсечка газов самим поршнем с реулируемым сбросом излишков газа.
мне кажется, что вы что-то с чем-то путаете
как раз на М14 и М60 поршень, начав двигаться, перекрывает газоотводное отверстие, а потом инициирует сброс газов в атмосферу
https://youtu.be/VXzkHxwaoV4?t=15m3s
Не в этом случае.
Там есть дополнительный объем, который сначала заполняется газами, до достижения рабочего давления. А когда поршень начинает двигаться, он прекращает доступ газов в камору.
Своего рода, газовый аккумулятор.
Суть та же. Более поздний и мягкий старт ПГ.
цитата:Изначально написано Pavlov:
"Уделить внимание" не означает "нужна смазка", а как раз наоборот если речь идет о пустынных условиях.Мне вроде ясно, что "дороговизна оружия" означает, что оружие дорогое.
Все-таки спасибо за толкование слов.
Г. Павлов - если разговор переходит из области фактов и оценки фактов в жонглирование словами, это означает что у Вас разумные слова и доводы закончились, а признать свою неправоту Вы не можете.
Тогда лучше молчать.
По сути:
Если говорится, "Уделить внимание смазке" это означает смазку, а не её отсутствие, на которое Вы тонко намекаете.
Если бы речь шла о сухом состоянии механизма, то надо говорить "уделить внимание полному отсутствию смазки на трущихся деталях, ибо в противном случае налипание песка и пыли на масло приведёт к заклиниванию винтовки".
И по поводу дороговизны:
Вы сами же сказав очень важную информацию делаете всё, чтобы заболтать её и отвлечь от неё внимание.
"Дороговизна оружия" означает , что оно дорогое, а значит непригодно как армейское.
Вернёмся к моей оценке "нежизнеспособно" - дорогое оружие пригодно для армии?
Оно жизнеспособно как армейское оружие?
цитата:Изначально написано Pavlov:
Очень, очень интересно! Спасибо большое! Вот вам и нежизнеспособная винтовка, что надежнее СВТ.
Так и не раскрыто - ПОЧЕМУ немцы отказались от производства такой замечательной винтовки.
Или, если рассматривать её в "соседстве" с СтГ - почему такая же схема не была применена в СтГ?
цитата:Originally posted by Pavlov:
Вот вам и нежизнеспособная винтовка, что надежнее СВТ.
Следуя вашей логике и отбросив выводы по проблемности газоотводной системы Г-41В, изложенные в книге Вивера на стр.70, нам следует признать, что отказ немцев от дульного двигателя и переход на БГД произошел из-за того, что им заняться было нечем в 1942 году. Я правильно вас понял? Мои выводы по оценке качества конструкции двигателя Г-41В вы не приняли, а других внятных мотивов не изложили. Тогда остается посчитать немецких конструкторов организационно дисфункциональными, перекраивающих прекрасно функционирующее серийное изделие во время войны без видимых причин.
цитата:Изначально написано БудемЖить:
Следуя вашей логике и отбросив выводы по проблемности газоотводной системы Г-41В, изложенные в книге Вивера на стр.70, нам следует признать, что отказ немцев от дульного двигателя и переход на БГД произошел из-за того, что им заняться было нечем в 1942 году. Я правильно вас понял? Мои выводы по оценке качества конструкции двигателя Г-41В вы не приняли, а других внятных мотивов не изложили. Тогда остается посчитать немецких конструкторов организационно дисфункциональными, перекраивающих прекрасно функционирующее серийное изделие во время войны без видимых причин.
БудемЖить,а почему вас не устраивает самая очевидная версия- переход от надульного газоотвода к поперечной дырке,произошел всего лишь потому что последний проще,легче и дешевле?
цитата:Originally posted by Михал Михалыч:
почему вас не устраивает самая очевидная версия
На мой взгляд, это не самая очевидная версия, но мня устроит любя версия перехода на новый двигатель, которая будет иметь хоть какое-то подтверждение, кроме утверждений "с ходу". Вот я привык доверять специалистам в своей сфере и серьезным источникам. Вы, как я понимаю, тоже уважаете серьезные источники. Специалисты НИПСВО провели исследование Г-41В, оценили её достаточно высоко, но немцы от этой винтовки отказались и переделали её довольно радикальным образом, в первую очередь - в части конструкци двигателя. Этот переход, если верить динамике количества изготовленных винтовок, приведенной в той же книге, привел к резкому снижению количества выпущенных образцов, фактически - к запуску в серию нового образца винтовки "с нуля". Наверно, для осуществления таких резких кульбитов в военное время у немцев должны быть веские причины, как вы думаете?
Американский исследователь Вивер в своей книге, которую, я думаю, можно считать базовым источником по истории винтовки Г-41В, указал на главный недостаток этой винтовки - проблемы с газоотводной системой, привел изображения опытной модели винтовки, в которых немцы изменяли В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ конструкцию двигателя, и назвал эту модель двигателя "неудачной" (или, по Павлову, "неуспешной"). Потом и эта модель двигателя была отвергнута, и в винтовку, в конечном итоге, "вмонтировали" двигатель от СВТ. Я верно изложил смысл текста с названных страниц книги? Теперь скажите, где здесь есть указание на то, что замена двигателя у Г-41В произошла потому, что классический токаревский БГД "проще, легче и дешевле". Особенно в свете наличия у немцев в разработке промежуточного, поискового образца двигателя, который принципиально не отличался от движка предыдущего типа (изображения его вы также видели на выложенных сканах из книги). Что немцы искали в этом промежуточном образце двигателя? Вес уменьшали? Или стоимость?
В общем, я указал в качестве опоры для своих заключений серьезную (и даже - американскую! - книгу), а также свои технические соображения, повторять которые не буду, вы их знаете.
Если вы для обоснования своих выводов по причинам замены двигателя у Г-41В представите аналогичную информативную базу и она будет содержать более весомые аргументы, я признаю свою неправоту, я умею это делать. Так как?
Преодолели глюконавтику,связанную с нежеланием сверлить ствол,вот и всё.Газовый двигатель у Г43 - не вполне от СВТ,а нормальный.А у СВТ - не вполне человеческий,там сложной формы надульник,хоть и дырка в стволе,если кто забыл.
>А если сделать расстояние от "дырочки" газоотвода до поверхности поршня миллиметров, скажем, 50 - и момент отпирания ствола "упоздним"
Газ,расширяющийся в пустоту,теряет свою энергию,это зло.У М16 это компенсируется особенностями конструкции,там энергия газоотвода - не главное.
цитата:Originally posted by БудемЖить:
Американский исследователь Вивер в своей книге, которую, я думаю, можно считать базовым источником по истории винтовки Г-41В, указал на главный недостаток этой винтовки - проблемы с газоотводной системой,
К сожалению у меня нет этой книги,поэтому я ничего не могу сказать "за Вивера".
Я так понимаю что он базировался на немецких докуметах?
Есть ли в книге конкретные документы из немецких архивов,котрые проливают свет на эти проблемы?
цитата:Originally posted by БудемЖить:
Теперь скажите, где здесь есть указание на то, что замена двигателя у Г-41В произошла потому, что классический токаревский БГД "проще, легче и дешевле". Особенно в свете наличия у немцев в разработке промежуточного, поискового образца двигателя, который принципиально не отличался от движка предыдущего типа (изображения его вы также видели на выложенных сканах из книги). Что немцы искали в этом промежуточном образце двигателя? Вес уменьшали? Или стоимость?
Избавились от надульника(облегчение и стоимость) и решили проблему с меткостью.
цитата:Originally posted by БудемЖить:
В общем, я указал в качестве опоры для своих заключений серьезную (и даже - американскую! - книгу), а также свои технические соображения, повторять которые не буду, вы их знаете. Если вы для обоснования своих выводов по причинам замены двигателя у Г-41В представите аналогичную информативную базу и она будет содержать более весомые аргументы, я признаю свою неправоту, я умею это делать. Так как?
А я уже представил..это оценка винтовки нашими специалистами.
Мне вообще думается,что немецике военные критически относились к газоотводу с отверстием и в тех.заданиях этот вопрос был конкретно указан.
Вот поэтому и коструировали для армии системы с ходом ствола и газоотводом с надульника.В дальнейшем это ограничение видимо было снято)
У меня тоже создалось представление, что Вивер при написании книги базировался на немецких документах, коих там приведено немало.
Но вы так и не обосновали причины появления промежуточного образца двигателя, при котором никакого облегчения оружия не наблюдалось - тот же кольцевой поршень, только посредине ствола.
И положительная оценка нашими специалистами Г-41В, на которую вы ссылаетесь, никак не объясняет причны замены немцами её двигателя на боковой газоотводный (или перемену мнения немцами о газоотводе с отверстием), но эти причины должны быть. То, что этой причиной не является стремление сэкономить вес оружия подтверждается наличием опытной модели двигателя. Вы серьезно считаете, что немцы прервали налаженный выпуск Г-41В, а затем затеяли организацию производства считай новой винтовки просто из-за того, что было снято ограничение на проектировоание систем с боковым газоотводным двигателем? А почему тогда производство МГ-34 и Ко не прекратили и не взялись их менять на газоотводные пулеметы?
цитата:Originally posted by БудемЖить:
Но вы так и не обосновали причины появления промежуточного образца двигателя, при котором никакого облегчения оружия не наблюдалось - тот же кольцевой поршень, только посредине ствола.
Ну не зачем же лукавить? Видно же что отсуствие надульника облегчило и упростило оружие
цитата:Originally posted by БудемЖить:
И положительная оценка нашими специалистами Г-41В, на которую вы ссылаетесь, никак не объясняет причны замены немцами её двигателя на боковой газоотводный (или перемену мнения немцами о газоотводе с отверстием), но эти причины должны быть. То, что этой причиной не является стремление сэкономить вес оружия подтверждается наличием опытной модели двигателя.
См.выше
цитата:Originally posted by БудемЖить:
Вы серьезно считаете, что немцы прервали налаженный выпуск Г-41В, а затем затеяли организацию производства считай новой винтовки просто из-за того, что было снято ограничение на проектировоание систем с боковым газоотводным двигателем?
Да где же там "новая винтовка" то?
цитата:Originally posted by БудемЖить:
А почему тогда производство МГ-34 и Ко не прекратили и не взялись их менять на газоотводные пулеметы?
А зачем?,если откат ствола и так прекрасно работал..
И вы кстати сами ответили на свой вопрос "Вы серьезно считаете, что немцы прервали налаженный выпуск Г-41В"- приведя пример МГ-34 и МГ-42...
Видимо им было совершенно не страшно поставить в серию новый пулемет- упрощенный,технологичный и дешевый- так почему же они не могли это делать с самозарядкой?
Тем более что самозарядка не занимала нишу основного оружия пехоты и на подходе был Мкб.
цитата:Originally posted by Михал Михалыч:
Видно же что отсуствие надульника облегчило и упростило оружие
Вот мне не видно. На сколько облегчило? На 50 грамм (если вообще было это облегчение, а то мне, например, видится, что прежний дульный движок был даже легче бокового)? В чем упростило? Я вижу, что в прежнем двигателе 3 детали (мушка не в счет), и в новом двигателе те же 3 детали (шпилька не в счет).
Являлась ли упомянутое вам облегчение и упрощение двигателя веским основанием перекойки целого ряда основных узлов винтовки и перезапуска её серийного производства во время войны? При том, что винтовка и с прежним двигателем была достаточно надежна?
цитата:Originally posted by Михал Михалыч:
См.выше
Это вы о раскачке цилиндра после 2000 выстр? Ради этого огород городить? Может, стоили шпильку диаметром поболее забить?
цитата:Originally posted by Михал Михалыч:
Да где же там "новая винтовка" то?
Замена двигателя в том виде как это было реализовано в Г-43 это серьезнейшее изменение конструкции оружия, не считая прочих изменений. Да вы разберите винтовку до основания и увидите.
цитата:Originally posted by Михал Михалыч:
А зачем?,если откат ствола и так прекрасно работал..
Да, это наверняка так. А еще я ждал от вас именно этого ответа: так может газоотвод в Г-41В работал не так прекрасно, и его пришлось заменить на БГД? И мифическая экономия в весе винтовки, ради которой (по вашему) был затеян такой сыр-бор здесь ни при чем?
цитата:Originally posted by БудемЖить:
Вот мне не видно. На сколько облегчило? На 50 грамм (если вообще было это облегчение, а то мне, например, видится, что прежний дульный движок был даже легче бокового)? В чем упростило? Я вижу, что в прежнем двигателе 3 детали (мушка не в счет), и в новом двигателе те же 3 детали (шпилька не в счет).
Ну хотя бы отстуствие такой детали,как надульник..
Странно что вы этого не видите))
цитата:Originally posted by БудемЖить:
Являлась ли упомянутое вам облегчение и упрощение двигателя веским основанием перекойки целого ряда основных узлов винтовки и перезапуска её серийного производства во время войны? При том, что винтовка и с прежним двигателем была достаточно надежна?
Все и всегда стемятся к совершенству...
Вспомните историю становления производства АВС- в войсках одновременно существовало три типа с невзаимозаменяемыми деталями.
цитата:Originally posted by Михал Михалыч:
Ну хотя бы отстуствие такой детали,как надульник..
Ну так не стало надульника, цилиндра и поршня - появилась газкамера, патрубок и поршень.
цитата:Originally posted by Михал Михалыч:
Все и всегда стемятся к совершенству...
Все, сдаюсь, Михал Михалыч! Я понял, у вас просто глубокое чувство к этому изделию. Я просто не имею права стоять между вами и им. И ухожу, весь в печали.
цитата:Originally posted by БудемЖить:
Все, сдаюсь, Михал Михалыч! Я понял, у вас просто глубокое чувство к этому изделию. Я просто не имею права стоять между вами и им. И ухожу, весь в печали.
Вовсе нет).
Мне эта самозарядка даже никогда и не нравилась.
Г-43 более менее).
А началось все вот с этого
цитата:Originally posted by БудемЖить:
А если верить испытателям полигона ГАУ (НИПСВО), испытавших Г-41 в 1942 году, то ими было выяснено, что режим стрельбы, ЕМНИП, в 50 непрерывных выстрелов является для неё критическим, после чего следуют задержки по вине отказа двигателя....
Но у немецких же дульногазоотводных винтовок движок был НЕУДАЧНЫМ, и наши испытатели ......это признали.
Мне не нравится,когда история оружия начинает базироваться на байках
цитата:Я понял, у вас просто глубокое чувство к этому изделию
Видится такой диалог:
ММ: "G41(W)" лучше чем СВТ.
БЖ: "Чем лучше?"
ММ: "Чем СВТ!"
цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
Видится такой диалог:ММ: "G41(W)" лучше чем СВТ.БЖ: "Чем лучше?"ММ: "Чем СВТ!"
Вы опять в глазки долбитесь?
Это же не ММ писал,а специалисты с НИИПСВО
цитата:Изначально написано Михал Михалыч:
Вы опять в глазки долбитесь?
Это же не ММ писал,а специалисты с НИИПСВО
Это вы в мозг долбитесь.
Ответьте на простой вопрос - почему немцы отказались от надульника?
и почему в СССР не стали делать такую "замечательную" систему?
цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
Это вы в мозг долбитесь. Ответьте на простой вопрос - почему немцы отказались от надульника?
А тему почитать вдумчиво "не шмогла"?
Видимо скоро бренд PILOT_SVM станет синонимом мальчика-тормоза из анекдота)
цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
и почему в СССР не стали делать такую "замечательную" систему?
В СССР много чего "не стали делать" и что?
цитата:А тему почитать вдумчиво "не шмогла"?
Видимо скоро бренд PILOT_SVM станет синонимом мальчика-тормоза из анекдота)
Вот именно - чтобы понять вычурный ход мыслей ММ надо перерыть всю тему.
Ну это всегда так.
Скоро бренд "Михал Михалыч" станет символом соплежуйства и неспособности выразить свою мысль.
Десять постов о том какой замечательный надульник, а потом выдавить сквозь зубы - "переход от надульного газоотвода к поперечной дырке,произошел всего лишь потому что последний проще,легче и дешевле?"
Так нет связи между "специалисты НИПСВО" и "переход от надульного газоотвода к поперечной дырке,произошел всего лишь потому что последний проще,легче и дешевле?" - это взаимоисключающие понятия.
цитата:В СССР много чего "не стали делать" и что?
Оп-па - чудо, "Специалисты НИПСВО сказали", но почему-то никто и никогда не применял в СССР такую схему.
ММ, а может хватит здесь впаривать свою прогрессирующую шизу?
Если система хорошая, она применяется.
Если она хуже других - не используется.
Так шта, мой тормоз по-любому лучше вашей психической болезни.
Но вы можете и дальше выкладывать свои обрезанные сканчики и утверждать только вам понятные "истины".
А то прям сюрреализм - только немецкие военные смогли дать задание на газоотвод без отверстия в стволе, и только немецкие конструкторы смогли придумать "гениальный" надульник. Все остальные даже не поняли что же придумали немцы. И все такие тупые, не смогли передрать "гениальный" надульник.
и только через много лет родился в СССР Михал Михалыч, который понял...
И несёт свет немецкого гения нам сирым...
И вообще - может эта тема не для Вас, просветлённого?
цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
Вот именно - чтобы понять вычурный ход мыслей ММ надо перерыть всю тему.Ну это всегда так.Скоро бренд "Михал Михалыч" станет символом соплежуйства и неспособности выразить свою мысль.Десять постов о том какой замечательный надульник, а потом выдавить сквозь зубы - "переход от надульного газоотвода к поперечной дырке,произошел всего лишь потому что последний проще,легче и дешевле?"Так нет связи между "специалисты НИПСВО" и "переход от надульного газоотвода к поперечной дырке,произошел всего лишь потому что последний проще,легче и дешевле?" - это взаимоисключающие понятия.
Да вы и правда олень)
Как первое мешает второму?
цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
Оп-па - чудо, "Специалисты НИПСВО сказали", но почему-то никто и никогда не применял в СССР такую схему.
Еще раз повторю,но уже для тупорылых,которые в своем патротическом угаре считают,что "раз не применялост в СССР то это отстой"..
В СССР много чего не применялось..а то что применялось,в большей части уже было опробованно другими странами.
Или будете утверждать,что немецкая оружейная школа - отсталая и захудалая?
цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
Если система хорошая, она применяется.Если она хуже других - не используется.
Суждение на уровне недалекого человека)
цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
А то прям сюрреализм - только немецкие военные смогли дать задание на газоотвод без отверстия в стволе, и только немецкие конструкторы смогли придумать "гениальный" надульник. Все остальные даже не поняли что же придумали немцы. И все такие тупые, не смогли передрать "гениальный" надульник. и только через много лет родился в СССР Михал Михалыч, который понял...И несёт свет немецкого гения нам сирым...И вообще - может эта тема не для Вас, просветлённого?
не захлебнитесь
собственной желчью).
PILOT_SVM,ну на самом деле...
Вот зачем переходить на личности? Ко мне цепляетесь..к Павлову.
Я то понимаю,что это от недалекого ума и от бессилия,что не можете вести диалог на уровне.
Читайте больше,учитесь,самообразовывайтесь..
Но право слово- сами же себе создаете имидж местного дурачка
цитата:Originally posted by Михал Михалыч:
Или будете утверждать,что немецкая оружейная школа - отсталая и захудалая?
Судя по тому,что пулемёты с откатом ствола дольше всех продвигались именно немцами,то элементы стагнации присутствуют.
Настоящий сон разума - это надульник,движущийся вперед и приводящий затвор через рычаг,меняющий таким образом направление движения,таких было несколько в 1890-1900-е годы.
цитата:Изначально написано БудемЖить:
следует признать, что отказ немцев от дульного двигателя и переход на БГД произошел из-за того, что им заняться было нечем в 1942 году.
Не следует. Убрали надульник после того как конструкторам позволили делать газоотвод при помощи дырки в стволе.
цитата:Originally posted by Добрый Бука:
Судя по тому,что пулемёты с откатом ствола дольше всех продвигались именно немцами,то элементы стагнации присутствуют.
Однако на конец войны врядли можно назвать пулемет,который бы превосходил тот же 42-й
цитата:Originally posted by Добрый Бука:
Судя по тому,что пулемёты с откатом ствола дольше всех продвигались именно немцами
если судить по появлению новых моделей на этом принципе - то таки американцами
цитата:Originally posted by digger:
таких было несколько в 1890-1900-е годы.
схему Банга до конца 1920х мурыжили
цитата:Изначально написано Михал Михалыч:
PILOT_SVM,ну на самом деле...
Вот зачем переходить на личности? Ко мне цепляетесь..к Павлову.
Я то понимаю,что это от недалекого ума и от бессилия,что не можете вести диалог на уровне.
Читайте больше,учитесь,самообразовывайтесь..
Но право слово- сами же себе создаете имидж местного дурачка
Ну раз уж дошло и до "дурачка"...
Разберёмся по пунктам:
Здесь происходит обсуждение конкретной конструкторской идеи.
И то, что Вы ММ, имеете какие-то документы не делает вас ни знатоком темы, ни человеком способным понять происходящее.
В процессе обсуждения были упомянуты немецкие винтовки с надульников фирм Вальтер и Маузер.
В ответ на упоминание этих винтовок я назвал их нежизнеспособными на основании трёх исторических фактов: 1) отказ самих же немецких конструкторов от данного надульника; 2) переход немцев на газоотвод по типу СВТ; 3) и то, что в дальнейшем никто не использовал надульники для привода механики.
Вы ссылаетесь на отчёт НИПСВО. И этот приём понятен, т.к. доказывает только Вам понятные "преимущества" надульника.
Только одно несоответствие - "преимущества" есть, а дальнейшего развития данного механизма нет.
И Вы с г. Павловым вытянули из темы "прекрасные надульники" всё что было возможно - и выпуск 145 тыс. шт. и отчёты НИПСВО.
А между тем всего и надо было признать что:
1. немецкие военные дали нереальное задание.
2. немецкие конструкторы нашли решение, которое весьма плохо выполняло данное задание.
3. как только в мозгах немцев произошло просветление - они отказались от надульника и перешли к банальной "дырке в стволе по примеру русских".
4. В дальнейшем никто не повторял данную систему.
И согласиться с моей формулировкой.
Всё перечисленное и является признаками нежизнеспособности о чём я и говорил. что кстати и было подтверждено и выдержками из книги и вашим же собственным признанием, но нет - Вы мните себя великим знатоком и держателем сокровенных документов.
Вы ММ, не несёте ни информации, ни логичных выводов.
И на протяжении всех страниц на которых Вы высказываетесь Вы придумываете - как-бы доказать недоказуемое и как-бы сформулировать несуществующее.
Вы даже не способны отвечать на прямо поставленные вопросы.
Кое-как, с грехом пополам, выдавили из себя "газоотвод легче и проще".
Вот на этом можно и остановиться.
Значит я прав и надульник НЕЖИЗНЕСПОСОБЕН по сравнению с газоотводом "дырка в стволе".
А вы, ММ - пустобрёх.
А пустоббрёхам не место в моей теме.
Рекомендую больше не тратить время на данную тему.
Спасибо за понимание.
Pavlov G41(W) и G41(M)
с неподвижным стволом. Сообщение 66
PILOT_SVM
Это те, которые с надульниками?
Очень интересные конструкции, если не делать подвижный ствол и не хочется делать поперечные дырки в стволе.
Интересная, но нежизнеспособная. Сообщение 77
Михал Михалыч
БудемЖить,а почему вас не устраивает самая очевидная версия- переход от надульного газоотвода к поперечной дырке,произошел всего лишь потому что последний проще,легче и дешевле? Сообщение 172
Михал Михалыч - мальчик-тормоз...
ЭТО ̶Т̶Р̶О̶Я̶ ГАНЗА!!!
Об чем срач?
При отборе газов после дула, у них уже низкое давление и не стабильный период воздействия на поршень. Кто-то уже говорил выше (лень искать).
С ровно таким же глюком, вроде, столкнулись на раннем Гаранде.
Интересно бы фото?..
PILOT_SVM,как бы вам попроще объяснить(,я так понимаю,у вас русский язык не родной).
Тот термин,за который вы цепляетесь-"нежизнеспособная" обозначает "неспособная к жизни").
Г-41 прожила вполне насыщенную жизнь,хотя и короткую и была выпущена немаленьким тиражом.
Даже поболее чем АВС или например ДС-39.
У вас просто ошибка в рассуждениях,но понять вы это не в состоянии).
Вот к примеру точно "нежизнеспособная" -самозарядка Токарева с автоматикой через капсюль.
Далее,ваш аргумент"В дальнейшем никто не повторял данную систему" можно применитьнапример к пистолету Люгер или пулемету Шварцлозе?
Это тоже "нежизнеспособные "системы?
Можете не отвечать,ясно все и так)
цитата:Originally posted by Михал Михалыч:
Далее,ваш аргумент"В дальнейшем никто не повторял данную систему" можно применитьнапример к пистолету Люгер или пулемету Шварцлозе?
некто Джон К. Гаранд применил весьма похожую на Г.41 схему (кольцевой поршень в районе дульного среза) в своей опытной автоматической винтовке Т31 в конце 1940х
О германских ружейных и пистолетных гранатах, написано столько же, а их было более чем не мало.
А для стрельбы гранатой, ничего не мешает ввести в конструкцию стопор.
Кстати. Мобыть Джонсоны не прижились, в том числе, из-за этого?..
цитата:Изначально написано mpopenker:
некто Джон К. Гаранд применил весьма похожую на Г.41 схему (кольцевой поршень в районе дульного среза) в своей опытной автоматической винтовке Т31 в конце 1940х
Спасибо за интересную информацию.
А известна ли дальнейшая судьба данной разработки?
цитата:Изначально написано Михал Михалыч:
PILOT_SVM,как бы вам попроще объяснить(,я так понимаю,у вас русский язык не родной).
Тот термин,за который вы цепляетесь-"нежизнеспособная" обозначает "неспособная к жизни").
Г-41 прожила вполне насыщенную жизнь,хотя и короткую и была выпущена немаленьким тиражом.
Даже поболее чем АВС или например ДС-39.
У вас просто ошибка в рассуждениях,но понять вы это не в состоянии).
Вот к примеру точно "нежизнеспособная" -самозарядка Токарева с автоматикой через капсюль.
Далее,ваш аргумент"В дальнейшем никто не повторял данную систему" можно применитьнапример к пистолету Люгер или пулемету Шварцлозе?
Это тоже "нежизнеспособные "системы?
Можете не отвечать,ясно все и так)
Конечно, проще послать вас в чёрту, но я человек терпеливый и вежливый и поэтому сделаю ещё одну (и последнюю попытку):
1. Ваши слова: "как бы вам попроще объяснить(,я так понимаю,у вас русский язык не родной)."
Показывает, что вы человек, неспособный анализировать ситуацию и делать
правильные выводы. Это же подтверждается и тем, что вы даже не способны понять документы, имеющиеся у вас.
Русский язык для меня родной.
Очередная ваша ошибка.
2. Ваши слова: "Тот термин,за который вы цепляетесь- "нежизнеспособная" обозначает "неспособная к жизни").
Ещё одно подтверждение того, что у вас плохо с пониманием текста.
Я не "цепляюсь" за термин. Я дал определение и высказываю доводы в пользу этого мнения.
А "цепляться" можно за ошибочное высказывание - как это делаете вы.
Или "прицепиться" можно к ошибочному мнению оппонента и доказать эту ошибочность. Это делаю я.
Так вот - мною совершенно верно было охарактеризовано оружие, которое было сделано по ошибочному ТТЗ, и которое выпускалось в количестве 145 тыс. шт. только потому, что ничего другого немцы делать не могли.
Понадобилось 2 года чтобы немцы поняли свою ошибку.
И именно то, что немецкие конструкторы не смогли довести данную винтовку до надёжного работоспособного образца и показывает её нежизнеспособность.
Вы не можете понять и принять правильность этого определения - тут я бессилен как и любоое количество психологов. Предположу, что у вас что-то с мозгом. Вы бы проверились на томографе.
Ещё один минус вам.
3. "Вот к примеру точно "нежизнеспособная" -самозарядка Токарева с автоматикой через капсюль." - да - это так.
Но вроде никто и не спорит.
4. "Далее,ваш аргумент"В дальнейшем никто не повторял данную систему" можно применитьнапример к пистолету Люгер или пулемету Шварцлозе?
Это тоже "нежизнеспособные "системы?"
По убогости ваших аргументов надо диссертации писать.
люгер - опять же - интересная модель, со своей историей, и с особенностью конструкции.
Если брать историчность и эстетику - то 5+.
Если брать технологичность - 4- или 3+.
Если брать всеядность к патрону - 4-.
Была и есть такая конструкция, но отошла в прошлое и это процесс неизбежный.
Так и G41(W) - была, производилась и использовалась. 130 тыс. шт. не хухры-мухры.
Но газоотвод лучше.
Поэтому и нежизнеспособна как армейское оружие. ОТКАЗАЛИСЬ ОТ ТАКОЙ СИСТЕМЫ сами изобретатели.
Сама история вам это показывает.
Но вы глухи.
В общем так - прочитайте моё мнение несколько раз.
поймёте - хорошо.
Не поймёте - давай, до свиданья.
цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
А известна ли дальнейшая судьба данной разработки?
задробили по причине общего бардака и общей нелюбви янки к буллпапам.
цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
Так и G41(W) - была, производилась и использовалась. 130 тыс. шт. не хухры-мухры.
Но газоотвод лучше.
простите невежду, но я всегда считал что на Гев.41 был вполне себе газоотвод.
тогда как получается что "газоотвод лучше"?
цитата:Originally posted by mpopenker:
простите невежду, но я всегда считал что на Гев.41 был вполне себе газоотвод.тогда как получается что "газоотвод лучше"?
ЕГо лучше простите..ну не понимает человек о чем пишет)
цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
И именно то, что немецкие конструкторы не смогли довести данную винтовку до надёжного работоспособного образца и показывает её нежизнеспособность.
У вас походу голоса в голове)
цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
4. "Далее,ваш аргумент"В дальнейшем никто не повторял данную систему" можно применитьнапример к пистолету Люгер или пулемету Шварцлозе?Это тоже "нежизнеспособные "системы?"По убогости ваших аргументов надо диссертации писать.люгер - опять же - интересная модель, со своей историей, и с особенностью конструкции.Если брать историчность и эстетику - то 5+.Если брать технологичность - 4- или 3+.Если брать всеядность к патрону - 4-.Была и есть такая конструкция, но отошла в прошлое и это процесс неизбежный.
Ну так что Люгер?
"нежизнеспособная" система или нет?)
А то я ни хрена не понял из ответа..плюсы какие-то..минусы
А почему кольцевые поршни вышли из употребления (опять оффтопик)? Во-1х,не гнет ствол при выстреле,во-2х, всё токарное и цилиндрическое,а традиционная камора и ее крепление представляют определенный геморрой.
цитата:Originally posted by mpopenker:
я всегда считал что на Гев.41 был вполне себе газоотвод.
тогда как получается что "газоотвод лучше"?
Газоотвод с приводом от отверстия в стволе и от надульника - вот в чём отличие.
Разве это непонятно?
Я мог бы расписать подробно "газоотвод в котором газ отбирается через отверстие в стволе лучше чем газоотвод получающий энергию от газов перехватываемых надульником. И несмотря на ряд преимуществ, газоотвод с надульником больше нигде (кроме одного, Вашего, примера) не применялся."
Так Вас устроит?
Или так: "Несмотря на то, что винтовка G41(W) получила положительную оценку специалистов НИПСВО, немецкие конструкторы отказались от надульника и перешли на газоотвод с отбором газа через отверстие в стволе".
цитата:Изначально написано Михал Михалыч:
Ну так что Люгер?
"нежизнеспособная" система или нет?)
А то я ни хрена не понял из ответа..плюсы какие-то..минусы
С точки зрения самой системы, как механизма, жизнеспособный.
Как армейский пистолет - нет. Потому от него и отказались.
Факт, что он использовался, но ему на смену пришёл Р38.
Также как и пара Наган-ТТ. Наган был и слабее и 7 патронов. И более долгая перезарядка.
Но производился одновременно с ТТ.
А вот от G41(W), несмотря на выпуск 130 тыс. шт. полностью снята с производства и заменена на винтовки 43 года.
И главное - ММ, не повторяйте часто "не понял" - так вы выдаёте своё обычное состояние и разговор с вами становится всё неинтереснее.
И так видно, что вы многого не понимаете, но ваша прямолинейная правдивость просто ППЦ.
цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
С точки зрения самой системы, как механизма, жизнеспособный.
А пачимуже никто больше не копировал такую "жизнеспособную" систему?
цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
Как армейский пистолет - нет. Потому от него и отказались.
Тоесть полвека он был "армейским" пистолетом..а потом он него откзались и он сразу перестал быть "армейским" пистолетом?
Чота у вас логика непоследовательна и хромает.
Г41 "нежизнеспособна" потомушта его никто не копировал...а Люгер "жизнеспособен",правда его тоже никто не копировал))
цитата:А пачимуже никто больше не копировал такую "жизнеспособную" систему?Тоесть полвека он был "армейским" пистолетом..а потом он него откзались и он сразу перестал быть "армейским" пистолетом?
Вынужден повторить, но вы уж со второго раза поймите - Люгер - это модель пистолета. Сложная и требовательная к боеприпасу.
В тот момент другого просто не было, и сам факт, что создан самозарядный пистолет, сыграл свою роль - он был принят как армейский.
В то же время он был и коммерческим товаром, за счёт чего стал известен в Европе.
Если вы подумаете, то сами перечислите причины, по которым он был сменён на Р38.
Таким образом в какой-то момент он перестал соответствовать армейским требованиям и начался процесс замены.
Потом его потеснили модели на базе разработок Браунинга.
Есть разница в использовании пистолета и винтовки. Разные тактические и производственные ниши.
Пистолет может быть использован параллельно новой модели, а винтовок надо много и выпускать и модели с надульником и модели с газоотводом по типу СВТ - нерационально.
Поэтому винтовку снимают с производства - и это признак её нежизнеспособности как армейского оружия, а пистолет делают понемногу, хотя он тоже устарел.
И вообще- желательно не путать разные виды оружия в обсуждении.
Я вижу как вам трудно удерживать в голове и одну-то тему, А уж перекидывание то на пистолеты, то на пулемёты - явно перегрузило ваш мозг.
Я беспокоюсь за ваше самочувствие.
цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
В тот момент другого просто не было, и сам факт, что создан самозарядный пистолет, сыграл свою роль - он был принят как армейский.
ыыыыы
жжешь сцуко
цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
Разве это непонятно?
в вашем изложении это совершенно неочевидно. учитесь писать понятно.
цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
Как армейский пистолет - нет.
а кем же тогда был Люгер с 1908 по 1938 годы, да и позже?
От Р38 тоже кстати отказались, как и скажем от ТТ - они тоже "нежизнеспособные"?
цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
В тот момент другого просто не было
Кольт 1902? Браунинг 1903? Бергман 1903?
нет, не слышал...
цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
Пистолет может быть использован параллельно новой модели, а винтовок надо много и выпускать и модели с надульником и модели с газоотводом по типу СВТ - нерационально.
интересно как это немцы параллельно выпускали и производили Маузер 98 и самозарядки, наши - мосинки и СВТ, янки - Спрингфильды и Гаранды...
цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
Поэтому винтовку снимают с производства - и это признак её нежизнеспособности как армейского оружия
то есть СВТ, Гаранд, трехлинейка, кар.98 и прочие спрингфильды и ли-энфильды - все как один нежизнеспособны? ведь их всех, всех как одну сняли с производства...
да вы, батенька, и швец, и жжец да вообще полный ... молодец.
Для полноты понимания я распечатаю показанный ММ текст и переведу на человеческий:
"2. Конструктивно винтовка G41(W), сравнительног с СВ-40г, оформлена сложней.
Большое количество деталей (больше на 26 деталей чем у СВ-40г), сложность конфигурации основных из них, а также сложность в разборке и сборке делают винтовку G41(W) сложной в целом, с точки зрения конструкции, производства и эксплуатации."
Т.е. сложность конструкции- это время и деньги. И значит, пропорционально будет получено меньше винтовок, чем более простая модель.
"Несмотря на сложность конструкции отдельных механизмов и сложность конфигурации основных деталей, отлаженность и взаимодействие механизмов и деталей винтовки G41(W) - хорошая, вследствие чегонадёжность работы винтовки G41(W), в сравнении с СВ-40г, значительно лучше."
Т.е. отмечен факт, что высокой ценой, но немцы добились надёжности.
А теперь немного логики:
Винтовка G41(W)- хороша. Возникает вопрос - а почему не скопировали в СССР?
Мучаются-мучаются с СВТ, а тут решение само в руки пришло!
Но - кто будет делать техническую документацию, а главное - кто начнёт производство такой сложной винтовки?
Вот вы ММ, если видите картину на 1942 год - какой бы завод смог бы сделать G41(W)?
Далее:
"Порядковый номер испытуемой винтовки G41(W) - 2087 говорит, что данная винтовка находится на серийном изготовлении и несмотря на сложность изготовления винтовки, германская промышленность, в условиях ведения войны, даёт хорошо отлаженное и безотказно работающее оружие армии."
Насчёт способности германской промышленности особо распинаться не надо.
Мы все примерно представляем что это такое.
И законное восхищение такими способностями промышленности понятно.
А вопрос по отчёту - там есть что-нибудь про возможность выпуска G41(W) (или примерно такой же винтовки) советской промышленностью?
Вы сами как думаете - возможно ли было производство G41(W) в СССР?
Ну и дальнейшее - как только прозревшие нем.армейцы отказались от ограничения на сверление ствола - конструкторы "задрав штаны" побежали делать газоотвод с "отводом газов через газоотводное отверстие в канале ствола".
Интересный момент(Вами же приведёный):
"1. Принцип действия винтовкми G41(W)(отвод газов через надульник) с конструктивной точки зрения заслуживает внимания отечественной оружейной техники."
И "11. Из отдельных механизмов и узлов представляют интерес для отечественной оружейной техники: способ передачи импульса пороховых газов подвижным частям винтовки, ударный механизм, выбрасыватель и отражатель."
Но я думаю, что для вас не секрет, что фраза "заслуживает внимания" носит рекомендательный характер, и надо смотреть по факту - а применены ли детали, механизмы и агрегаты от G41(W) в каком-либо из видов оружия в СССР?
цитата:Originally posted by mpopenker:
а кем же тогда был Люгер с 1908 по 1938 годы, да и позже?
От Р38 тоже кстати отказались, как и скажем от ТТ - они тоже "нежизнеспособные"?
цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
Вынужден повторить, но вы уж со второго раза поймите - Люгер - это модель пистолета. Сложная и требовательная к боеприпасу.
В тот момент другого просто не было, и сам факт, что создан самозарядный пистолет, сыграл свою роль - он был принят как армейский.
В то же время он был и коммерческим товаром, за счёт чего стал известен в Европе.
Если вы подумаете, то сами перечислите причины, по которым он был сменён на Р38.
Таким образом в какой-то момент он перестал соответствовать армейским требованиям и начался процесс замены.
Потом его потеснили модели на базе разработок Браунинга.Есть разница в использовании пистолета и винтовки. Разные тактические и производственные ниши.
Пистолет может быть использован параллельно новой модели, а винтовок надо много и выпускать и модели с надульником и модели с газоотводом по типу СВТ - нерационально.
Поэтому винтовку снимают с производства - и это признак её нежизнеспособности как армейского оружия, а пистолет делают понемногу, хотя он тоже устарел.
цитата:Изначально написано Михал Михалыч:
жжешь сцуко
А что не так?
На момент 1908 - в Германии револьверы.
Им на смену и пришёл Люгер.
Конструкция на тот момент - гениальная.
Но это решение проблемы сложным путём.
Потом назрела необходимость в более простом пистолете.
цитата:Originally posted by mpopenker:
Кольт 1902? Браунинг 1903? Бергман 1903?
нет, не слышал...
А Вы реально представляете себе ситуацию, когда бы немцы приняли на вооружение Браунинги или Кольты???
(причём не надо приводить пример с последующим принятием вооружения со всей Европы - это другое время).
Рассмотрим именно 1908 год.
И вообще, Максим, если Вы будете придираться ко всем моим словам и требовать от них скрупулёзности как при написании книги, то я напомню вам что здесь идёт свободное обсуждение оружейных аспектов и допускается некоторое упрощение.
И по сути Вы ничего по теме не сказали, кроме пары вбросов типа "винтовка Гаранда с надульником", а что к чему - вы не рассказали, не объяснили.
С меня же требуете выверенности каждого слова.
Поспокойнее.
цитата:Originally posted by mpopenker:
интересно как это немцы параллельно выпускали и производили Маузер 98 и самозарядки, наши - мосинки и СВТ, янки - Спрингфильды и Гаранды...то есть СВТ, Гаранд, трехлинейка, кар.98 и прочие спрингфильды и ли-энфильды - все как один нежизнеспособны? ведь их всех, всех как одну сняли с производства...
Вы что - специально забалтываете тему?
Вы что - реально не понимаете разницу в "переходе с магазинки на самозарядку" и "выбор между той или иной системой автоматики и выбор оптимальной для производства"?
Теперь и Вас попрошу ответить - почему немцы отказались от такого замечательного надульника и перешли на газоотвод через отверстие в стволе?
цитата:Originally posted by mpopenker:
да вы, батенька, и швец, и жжец да вообще полный ... молодец.
И Вас, Максим, я прошу оставить этот снисходительный и уничижительный тон, и спокойно и вежливо сказать что-нибудь по теме.
Устаревший на момент появления,хотя и харизматичный.Запирание рычагами - самая архаичная схема,Маузер и то лучше.Уже был Кольт 1902 ,отличающийся от современных только 1 или серьгами.
Тут открылась интересная особенность некоторых "товарищей" - не будучи способными ответить на прямо поставленный вопрос - они начинают метаться от винтовок к пистолетам, от пистолетов обратно к винтовкам.
Я же предлагаю (если кому-то непонятно уже сказанное) подвести итог по самозарядкам периода 1935 - 1945:
А именно- сделанные в тот момент основные винтовки - СВТ и Гаранд - имели газоотвод с отбором газа из отверстия в стволе.
Этот же принцип с небольшими вариациями живёт и по сей день и будет существовать ещё долго.
В противовес им, правда с некоторым опозданием немцы разработали G41(W) и G41(M) - винтовки с "Принципом действия ...(отвод газов через надульник).
Более удачной была G41(W). и по результатам испытаний в СССР - было сделано заключение о хороших качествах данной винтовки (несмотря на её сложность).
Сами же немцы через два года перешли на газоотвод по типу СВТ.
т.е. примерно в 1938-1943 года произошло противоборство двух систем отбора газа (Борьба происходила примерно в одно время и за одну нишу в системе вооружений) - и однозначно победила система СВТ.
Вот это и есть нежизнеспособность одной системы в сравнении с другой.
Ну и плюс к этому - то, что никто не повторял систему с надульником.
На это тему надульников предлагаю прекратить.
Если кому-то хочется обсудить "магазинка вс самозарядка" и "люгер вс браунинг" - открывайте темы и обсуждайте там.
цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
произошло противоборство двух систем отбора газа (Борьба происходила примерно в одно время и за одну нишу в системе вооружений) - и однозначно победила система СВТ.
Вот это и есть нежизнеспособность одной системы в сравнении с другой.
1943 году в одной стране в самый разгар войны был принят на вооружение новый пулемет - у него вместо отката ствола была система газоотвода.
Из этого мы делаем вывод- система отката ствола-нежизнеспособна)
цитата:Изначально написано Михал Михалыч:
1943 году в одной стране в самый разгар войны был принят на вооружение новый пулемет - у него вместо отката ствола была система газоотвода.
Из этого мы делаем вывод- система отката ствола-нежизнеспособна)
Давайте говорить о винтовках.
цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
Давайте говорить о винтовках.
Пачиму?
мыже о ситемах вроде говорим
"...и однозначно победила система СВТ...."(С)
Штурмак слепили с СВТ?
В натуре, "молодец". Слов нет...
Можете записать это, на последней странице какогонить оружейного справочника.
Благо их развелось, как блох.
цитата:Изначально написано PILOT_SVM:
Рассмотрим именно 1908 год.
То есть по вашему скажем пулемет МГ-08 (у предшествеников которого Борхард с Люгером попятили схему запирания) - это истинно арийское изобретение?
цитата:Изначально написано PILOT_SVM:
и допускается некоторое упрощение
да допускайте хоть что угодно. это ж интернет, он все стерпит.
цитата:Изначально написано PILOT_SVM:
"выбор между той или иной системой автоматики и выбор оптимальной для производства"?
Окей. СКС и АК. По-вашему, получается, схема СКС не жизнеспособна?
цитата:Изначально написано PILOT_SVM:
почему немцы отказались от такого замечательного надульника и перешли на газоотвод через отверстие в стволе?
потому что так проще
но это не значит, что схема "нежизнеспособна".
Нежизнеспособнаяя схема - это скажем самозарядная винтовка Томпсона, которая в принципе надежно работать не может.
цитата:потому что так проще
Ну вот и хорошо.
А всё прочее - пустая болтовня.
Максим, не забалтывайте тему.
цитата:Максим, не забалтывайте тему.
Не-не-не! Отчего же))) Они уже вбросили командную истину в последней инстанции, что "Г-41(в) надежнее в разы чем СВТ", лукавый сканчик нашелся мигом, а большего от вашей темы им и не надо, поздравляю)))) СКС же жизнеспособен)))
цитата:Originally posted by swiss2:
лукавый сканчик нашелся мигом
делов то, представьте "не-лукавый". ну или вообще хотя бы что-нибудь представьте.
цитата:Originally posted by swiss2:
СКС же жизнеспособен
но как же? ведь PILOT_SVM нам четко объяснил - что раз сняли с вооружения, то "нежизнеспособен"...
цитата:Originally posted by mpopenker:
делов то, представьте "не-лукавый". ну или вообще хотя бы что-нибудь представьте.
Как говорит мой малолетний племянник"У дяди пукан рвет" )
что в переводе на цивилизованный,означает ужасные патриотические муки на основе когнитивного диссонанса
Я понимаю, Михал Михалыч просто какашки коллекционирует и сует их к месту и не к месту, но Вам Максим все же не к лицу. А то "Гаранд надежнее СВТ в 6-8 раз" снова получается. А, да, я совершенно забыл - там же "на порядок" по итогу вывели.
цитата:Originally posted by swiss2:
Я понимаю, Михал Михалыч просто какашки коллекционирует
вы хотите иметь историю, состоящую из одних конфеток? такое, увы, бывает только в сказках для детей дошкольного возраста.
цитата:Originally posted by swiss2:
но Вам Максим все же не к лицу
что "не к лицу"? просить представить какие-либо документы в защиту Вашей точки зрения?
цитата:вы хотите иметь историю, состоящую из одних конфеток? такое, увы, бывает только в сказках для детей дошкольного возраста.
Вы хотите иметь историю, состоящую из одних какашек? поздравляю - у ММ их есть для Вас))))
цитата:просить представить какие-либо документы в защиту Вашей точки зрения?
Все прекрасно написано там, где Вы вычитали что "Гаранд в 6-8 раз надежнее СВТ". Если Вы хотите видеть "в 6-8" или "на порядок", ну что я могу поделать? Только выводы о Вашей пристрастности. К сожалению. Я несколько раз предлагал взглянуть на даже тот клочок, который засветил ММ внимательнее, так нет, зачем!
цитата:Originally posted by swiss2:
Вы хотите иметь историю, состоящую из одних какашек?
вы способны хоть ненадолго отвлечься от примитивного дуализма "конфетки / какашки" и воспринимать мир и историю во всем ее разнообразии, включая и многочисленные ошибки, заблуждения и прочие темные пятна, в этой истории имевшие место наравне со светлыми?
Или за пределами пропагандистской максимы "советское - значит лучшее" для вас мира не существует?
цитата:Originally posted by swiss2:
где Вы вычитали что "Гаранд в 6-8 раз надежнее СВТ"
простите, а разве я это "вычитал"?
>>самозарядная винтовка Томпсона, которая в принципе надежно работать не может.
>При испытаниях винтовка Томсон действовала настолько удовлетворительно, что военное ведомство США заказало 20 таких винтовок и 24 винтовки системы Гаранд усовершенствованного образца для более широких испытаний. В 1925 году при окончательном испытании эти системы были забракованы. В системе Томсон обращают на себя внимание большая длина ствольной коробки и значительный вес винтовки, получилось длинное и тяжелое пулеметоподобное оружие.
цитата:Изначально написано mpopenker:
но как же? ведь PILOT_SVM нам четко объяснил - что раз сняли с вооружения, то "нежизнеспособен"...
Максима Попенкера заклинило.
Увы, но в подобном стиле общаться неконструктивно.
Насчёт "снятия" я объяснил несколько раз.
Если вы чего-то не понимаете (как и ММ) - то может не надо здесь высказываться?
Вы со мной не согласны - это понятно.
Но и сказать что-либо вы не можете.
Поэтому и идут фразочки в шутовском стиле.
Вы, Максим П., сильно принижаете себя таким поведением.
цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
то может не надо здесь высказываться?
если вы не хотите чтобы люди не согласные с вами нарушали ваш хрупкий внутренний мир - создайте себе свой собственный форум, огородитесь в нем и наслаждайтесь душевным покоем. или присоединяйтесь к уже существующим, огороженным.
указывать же кому что стоит или не стоит писать на этом форуме могут разве что модераторы или Роман.
цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
Вы, Максим П., сильно принижаете себя таким поведением
цитата:Originally posted by mpopenker:
Нежизнеспособнаяя схема - это скажем самозарядная винтовка Томпсона, которая в принципе надежно работать не может.
Максим, вы здесь путаете, как бы это сказать - одно с другим. Схема (узла, механизма, автоматики оружия в целом) и конструкция (узла, механизма, автоматики) - суть не одно и тоже. Схема, лежащая в основе того или иного механизма моежет быть здоровой, а конкретная конструкция механизма, которая построена на основе данной схемы - может быть отвратительной и загубить вполне работоспособную задумку (схему, компоновку). Например, та же винтовка Джонсовна: что не так со схемой её автоматики? Короткий ход ствола, ускорительный механизм копирный, осевой. Почти как у МГ-34. Схема механизмов - безупречна. А воплощение? Вы сами написали, что винтовка "в принципе работать не может". В данном случае нежизнеспособной является не примененная схема механизмов автоматики, а конкретная конструкция, в которую была воплощена данная схема.
Из своего не очень большого конструкторского опыта скажу, что механизм построенный на "здоровой", правильно выбранной схеме, легко доводится до ума, почит не капризничает при отладке и в дальнейшем показывает себя хорошо при эксплуатации. А вот если в качестве основы для построения механизма оружия выбрана неправильная, "нездоровая" схема, то такое оружие (или его механизм) можно довести ("дожать") до работоспосбного состояния, но он море крови попьет, и все равно никогда хорошо работать не будет.
Так вот, к предмету спора о двигателе автоматики Г-41В. Схема дульного газоотводного двигателя, примененная немцами, вполне работоспособна, дает определенные выгоды и была, конечно, жизнеспособной. Но конкретная реализация газоотводного узла в винтовке Г-41В была крайне несовершенной с конструктивной и эксплуатационной точек зрения, и являлась источником разного рода "problem", как пишут в упоминавшейся выше книге по немецким самозарядкам ВМВ. Немцы не могли этого не видеть, поскольку винтовка достаточно долго пребывала на фронте в статистически значимых количествах и за её службой наблюдали. Немцы сделали выводы и поменяли двигатель винтовки на более надежный. Только и всего.
цитата:Изначально написано digger:
>>самозарядная винтовка Томпсона, которая в принципе надежно работать не может.>При испытаниях винтовка Томсон действовала настолько удовлетворительно, что военное ведомство США заказало 20 таких винтовок и 24 винтовки системы Гаранд усовершенствованного образца для более широких испытаний. В 1925 году при окончательном испытании эти системы были забракованы. В системе Томсон обращают на себя внимание большая длина ствольной коробки и значительный вес винтовки, получилось длинное и тяжелое пулеметоподобное оружие.
обратимся к источникам, так сказать.
цитата:Originally posted by mpopenker:
если вы не хотите чтобы люди не согласные с вами нарушали ваш хрупкий внутренний мир - создайте себе свой собственный форум, огородитесь в нем и наслаждайтесь душевным покоем. или присоединяйтесь к уже существующим, огороженным.
указывать же кому что стоит или не стоит писать на этом форуме могут разве что модераторы или Роман.
Кроме одного сообщения, где Вы показали единственную винтовку с надульником после G41(W) и G41(M), Вы НИЧЕГО не сказали по теме информативного и интересного.
Вы просто бухтите что-то, что можно оценить как несогласие, но ничего конкретного не говорите.
Вы бы, для хоть видимости диалога, говорили бы что-то толковое.
Это просьба.
А то очень вы, Максим, похожи на не очень умелого троля.
>such amount of oil..
Что система проблемная - согласен,но он ее насколько возможно довел,там было 2 цикла испытаний.В скане про 1921 год,в цитате - 1925.Пистолет-пулемет Топмпсона тоже имел похожим образом действующий вкладыш и промасленную прокладку,при том как-то воевал в войсках.
Тут не упомянули одно полезное свойство систем с подвижным стволом : отсутствие отдачи в момент выстрела и потому - угла вылета.Пуля летит точно туда,куда направлено оружие,без учета люфтов в подвижном стволе.Частично этим же свойством обладает система с полусвободным затвором,потому отмечена точность Г3 ,разбиралось тут в соответствуюыщей теме.Вес кожуха в наше время - менее серьезная проблема,сделать легкую и прочную трубу несложно.Т.е. если переделать АК 7.62 с коротким ходом ствола и надульником для увеличения энергии,он не уступит оригиналу по надежности и ,возможно,будет точнее даже 5.45 при стрельбе одиночными,в особенности из неустойчивых положений.В малом калибре эффект меньше,так как и отдача меньше,возможно поэтому идея не рассматривалась на разных конкурсах по увеличению точности.
цитата:Originally posted by БудемЖить:
Например, та же винтовка Джонсовна: что не так со схемой её автоматики? Короткий ход ствола, ускорительный механизм копирный, осевой. Почти как у МГ-34. Схема механизмов - безупречна. А воплощение? Вы сами написали, что винтовка "в принципе работать не может".
Руслан, я вообще-то писал "самозарядная винтовка Томпсона, которая в принципе надежно работать не может."
я думаю что вы согласитесь, что полусвободный затвор на принципе Блиша в сочетании с мощным винтовочным патроном - как раз и есть пример нежизнеспособной схемы
что же касается схемы с подвижным стволом и жестким запиранием в реализации Мелвина Джонсона, то его винтовка М1941 работала в целом неплохо, как и его ручные пулеметы.
в книге Клэнсфильда по Гаранду системе Джонсона и его отношениям с армией посвящено добрых 30 страниц. Основной вывод, который я сделал из этого текста - армейские чины уже капитально "вложились" в Гаранд, он был своим, "армейским" продуктом, освоенным в производсьве и частично - в войсках. Пускать на свою делянку "частника" со стороны они не хотели и местами откровенно саботировали испытания (в частности, использовали заведомо неисправный магазин невзирая на протесты конструктора)
и поскольку радикальных преимуществ система Джонсона показать не могла (даже если бы ей это дали сделать) то перспектив в армии США у нее не было
очень похожая история позже была с М16 против М14, но там МакНамара армейских просто поставил раком, закрыв Спрингфильдский арсенал, так что выбора у них просто не осталось
цитата:Originally posted by digger:
Пистолет-пулемет Топмпсона тоже имел похожим образом действующий вкладыш и промасленную прокладку,при том как-то воевал в войсках
Пистолет-пулемет Томпсона 1) работал с патронами, имеющими граздо меньшие давления и 2) столь же успешно работал и вообще без вкладыша Блиша, со свободным затвором
а вот винтовка под .30-06 со свободным затвором - это даже не смешно.
цитата:Originally posted by mpopenker:
я вообще-то писал "самозарядная винтовка Томпсона,
О-о.. Прошу прощения за невнимательность! Чем то отвлекся в этот момент, что-ли? Но в любом случае благодарю за справку.
цитата:Originally posted by mpopenker:
я думаю что вы согласитесь, что полусвободный затвор на принципе Блиша в сочетании с мощным винтовочным патроном - как раз и есть пример нежизнеспособной схемы
Соглашусь. Это то самый случай, когда "дожать" механизм можно - работать он будет, но хорошо работать - никогда.
цитата:Originally posted by БудемЖить:
Чем то отвлекся в этот момент, что-ли? Но в любом случае благодарю за справку
в смысле отношения к системе Джонсона также очень показательна книга генерала Хэтчера, служившего в департаменте вооружений армии США и прямо или косвенно причастного к истории с Гарандом и Джонсоном (он кстати и сам на ранних этапах конкурировал с Гарандом с винтовкой, построенной по принципу Банга)
так вот, Хэтчер очень положительно отзывается о ручных пулеметах Джонсона и через 10 страниц сквозь зубы пишет о винтовке что она "не показала себя лучше, чем Гаранд".
цитата:Изначально написано mpopenker:
Основной вывод, который я сделал из этого текста - армейские чины уже капитально "вложились" в Гаранд, он был своим, "армейским" продуктом, освоенным в производсьве и частично - в войсках. Пускать на свою делянку "частника" со стороны они не хотели и местами откровенно саботировали испытания (в частности, использовали заведомо неисправный магазин невзирая на протесты конструктора)
и поскольку радикальных преимуществ система Джонсона показать не могла (даже если бы ей это дали сделать) то перспектив в армии США у нее не было
Во время испытаний в ноябре 1940 г. все обе-две винтовки были заезженными, с настрелом примерно по 10 и 15 тыс. выстрелов, т.к. др. не было в наличии. Что явно не придало им, как минимум, надёжности в сравнении с др. Местами "джонсовские" были точнее M1, местами нет, сильно уступили по отказам. Кроме того общее количество деталей у той винтовки было в два раза больше (это впрочем не факт, что доставило бы какие-то неудобства конечным пользователям или промышленности), чем у M1 и она была чуть тяжелее.
Ну это тоже
цитата:Изначально написано mpopenker:
Основной вывод, который я сделал из этого текста - армейские чины уже капитально "вложились" в Гаранд, он был своим, "армейским" продуктом, освоенным в производсьве и частично - в войсках. Пускать на свою делянку "частника" со стороны они не хотели ...
А вообще те испытания выиграла M1903.
>1) работал с патронами, имеющими граздо меньшие давления и 2) столь же успешно работал и вообще без вкладыша Блиша, со свободным затвором
Вывод такой,что промасленная прокладка на боевом оружии - не такая страшная вещь,а оружие,обязательно требующее смазки,может эксплуатироваться в войсках во время войны.Важнее оказалось то,что винтовка получилась более тяжелой и длинной по сравнению с Гарандом,но это,может быть,вина конструктора.Допилив конструкцию,можно было бы получить что-то сравнимое с Г3; почему-то ее не вспомнили в теме про полусвободный затвор.
цитата:Originally posted by digger:
обязательно требующее смазки,может эксплуатироваться в войсках во время войны
а как быть с разваливающимся после 1000 выстрелов затвором?
На те вам Максим - упивайтесь своим триумфом, Михал Михалыч, Павлов, вашей улице праздник! Какие 6-8, какой порядок?! Вот она итоговая истина лукавого сканчика сотоварищи:
цитата:
цитата:Изначально написано БудемЖить:
Все, сдаюсь, Михал Михалыч! Я понял, у вас просто глубокое чувство к этому изделию. Я просто не имею права стоять между вами и им. И ухожу, весь в печали.
А Вас, Руслан, я же предупреждал, что пока Вы потворствуете или хотя бы не препятствуете переписыванию историю СВТ прямо у Вас на глазах - они это и сделают. Ву-а-ля 
((((
цитата:Это чудовищно!!Изначально написано swiss2:А Вас, Руслан, я же предупреждал, что пока Вы потворствуете или хотя бы не препятствуете переписыванию историю СВТ прямо у Вас на глазах - они это и сделают. Ву-а-ля
Как всегда, все в итоге скатилось в
Даже странно, что на этот раз обошлось без упоминания украинской хунты.
цитата:Изначально написано bellot:
Как всегда, все в итоге скатилось всрачЪидеологическое противостояние...
Да, к сожалению, есть люди, которые неадекватно воспринимают исторические факты.
А если к этому примешивается "всё иностранное - хорошо, а всё отечественное - плохо...", то диалог складывается с трудом.
цитата:Тут не упомянули одно полезное свойство систем с подвижным стволом : отсутствие отдачи в момент выстрела и потому - угла вылета.Пуля летит точно туда,куда направлено оружие,без учета люфтов в подвижном стволе.
Практика ставит все наоборот. При правильной прикладке гулянием подброса винвтовки при выстреле можно пренебреч. А вот то что люфты в оружии с коротким ходом ствола непримемлимы для высокоточного оружия - факт. Полуавтоматов с кучность 0,5-1 моа много, а вот с коротким ходом ствола вобще нет.
Рекорд дальности по убою человека поставлен с Браунингом М2,который пулемет с коротким ходом ствола,используемый как снайперская винтовка.
Единообразие угла вылета обеспечивает правильная прикладка,это снайперская стрельба,а я говорю о тактическом оружии,стрельбе из неустойчивых положений итп,что было предметом нескольких конкурсов.
цитата:На те вам Максим - упивайтесь своим триумфом, Михал Михалыч, Павлов, вашей улице праздник! Какие 6-8, какой порядок?! Вот она итоговая истина лукавого сканчика сотоварищи:
А самое печальное что к тому же выводу пришли и те кто эту винтовку использовал в боевых условиях
ну тупые эти русские иваны, не смогли понять такую отличную винтовку ....цитата:Рекорд дальности по убою человека поставлен с Браунингом М2,который пулемет с коротким ходом ствола,используемый как снайперская винтовка.
Ага, только вот о повторяемости результат речи неидет. Догадываетесь почему или подсказать?
цитата:Изначально написано Gorgul:
А самое печальное что к тому же выводу пришли и те кто эту винтовку использовал в боевых условиях
Самое печальное то, что негативные отзывы от "тех кто эту винтовку использовал в боевых условиях" и "ну тупые эти русские иваны, не смогли понять такую отличную винтовку" и испытания, которые показали большое количество задержек у СВТ - и Вами и ММ рассматриваются как отзывы на товар в магазине "не та упаковка, не так выглядит...".
Но если понять то, как всё происходило, то многое становится понятно.
Ведь были и проблемы с производством и с эксплуатацией.
Например - расскажу об одном нюансе, который мне кажется очень важным.
Например одним из направлений в разработке самозарядной винтовки было - "а почему бы не сделать автоматическую винтовку (карабин)?".
И делали.
И даже - какое-то время с фронта поступали требования сделать СВТ с автоматическим огнём, вроде как заменить пулемёты.
А между тем - давно было известно, что автоогонь для винтовки вреден.
(есть интересное письмо от одного немца, который консультировал АРТКОМ в части стрелковки. Он так и писал, что у немцев есть наработки самозарядной винтовки, но в части автоогня - однозначно негативное мнение). Даже для ПП с малым весом автоогонь - даёт очень большой разброс и снижение эффективности огня. Так что говорить о винтовке весом около 4.5 кг?
Но Вы упоминая про мнения с фронта пытаетесь поставить однозначное мнение - если отзывы негативные, то и винтовка плохая.
Так вот и требования с фронта автоогня - были вредными и неправильное использование СВТ с негативными результатами - также в значительной мере искажают картину.
Например - в теме "СВТ вс Гаранд" были рассмотрены отзывы от фронтовиков.
Либо отзыв был с чужих слов, либо негативный отзыв был от солдата, который уход за винтовкой видел в том, чтобы "пописать на неё".
цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
Например - расскажу об одном нюансе, который мне кажется очень важным.
А причем здеь ваще АВТ? Это отдельная "пестня"
Речь шла об СВТ.
Лишь бы млять чонить накорябать
цитата:Он так и писал, что у немцев есть наработки самозарядной винтовки, но в части автоогня - однозначно негативное мнение)
FG42 - не, не слышал
Странные у вас немцы...то они к автоогню негативны, то делают винтовку у которой режим автоматического огня один из основных (даже стрельбой с открытого затвора озаботились) ...
цитата:Но Вы упоминая про мнения с фронта пытаетесь поставить однозначное мнение - если отзывы негативные, то и винтовка плохая
я не писал что она плохая, я написал что она ненадежная, что подтверждено вполне себе серьезными испытаниями.
Я уже писал что СВТ подходит для охотника, терпима для снайпера и явно неудачна для войны, что и подтвердила практика ее использования.
цитата:Либо отзыв был с чужих слов, либо негативный отзыв был от солдата, который уход за винтовкой видел в том, чтобы "пописать на неё".
У моего отца эта винтовка была (в бытность работы егерем), клинила первые 2-3 выстрела (при полном магазине). Но он не интернет тролль и устранить недостаток так и не смог (было это задолго до интернетов) и сдал ее нафиг. Кстати охотник он старый и за оружием всегда следил.
цитата:Изначально написано Михал Михалыч:
А причем здеь ваще АВТ? Это отдельная "пестня"
Речь шла об СВТ.
Лишь бы млять чонить накорябать
АВТ при том, что в жизни винтовки есть нюансы, которые не могут быть однозначно оценены.
И вообще, млять, ММ, не нравиться то, что я говорю - не заходите в тему.
цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
АВТ при том, что в жизни винтовки есть нюансы, которые не могут быть однозначно оценены.
Вы такие банальности пишите,прям даже неудобно...)
цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
И вообще, млять, ММ, не нравиться то, что я говорю - не заходите в тему.
Если хотите что бы вам в теме не писали,то что вам не нравиццоо- делайте тему у себя в нужнике на двери и сами с собой там обсуждайте
цитата:Изначально написано Михал Михалыч:
Если хотите что бы вам в теме не писали,то что вам не нравиццоо- делайте тему у себя в нужнике на двери и сами с собой там обсуждайте
По теме вы ничего интересного сказать не можете - и только ядом плюётесь.
Бесполезны вы для этой темы.
Я и прошу вас - поумерить свою желчь.
Это же и вам было бы хорошо, а то ведь - такое ваше поведение сильно вредит карме.
цитата:Изначально написано Gorgul:
1. FG42 - не, не слышал
Странные у вас немцы...то они к автоогню негативны, то делают винтовку у которой режим автоматического огня один из основных (даже стрельбой с открытого затвора озаботились) ...2. я не писал что она плохая, я написал что она ненадежная, что подтверждено вполне себе серьезными испытаниями.
Я уже писал что СВТ подходит для охотника, терпима для снайпера и явно неудачна для войны, что и подтвердила практика ее использования.
3. У моего отца эта винтовка была (в бытность работы егерем), клинила первые 2-3 выстрела (при полном магазине). Но он не интернет тролль и устранить недостаток так и не смог (было это задолго до интернетов) и сдал ее нафиг. Кстати охотник он старый и за оружием всегда следил.
1. А что FG42? Конструкция интересная, вычурная. Напичканная интересными детальками и агрегатами.
И именно FG42 в автоогне - далеко не фонтан.
И не потому, что немецкая, а потому, что против физики не попрёшь.
С сошек ещё что-то можно настрелять, а с руки - всё так же плохо как и любой другой винтовки.
2. У вас интересная фраза - "СВТ подходит для охотника, терпима для снайпера и явно неудачна для войны" - а что отличает винтовку для каждого из этих людей?
При нормальном уходе и особенностях эксплуатации - СВТ будет работать.
3. Может не повезло с конкретным экземпляром?
И, следить за оружием и уметь устранить косяк - это разные вещи.
Взять хотя бы газовый регулятор.
цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
1. А что FG42? Конструкция интересная, вычурная. Напичканная интересными детальками и агрегатами.И именно FG42 в автоогне - далеко не фонтан.И не потому, что немецкая, а потому, что против физики не попрёшь.С сошек ещё что-то можно настрелять, а с руки - всё так же плохо как и любой другой винтовки.
Вот интересно что PILOT_SVM запоет,если выложить испытания АВТ и ФГ-42)).
Опять наверно услышим мычание и пацреотический плач ярославны
цитата:а что отличает винтовку для каждого из этих людей?
условия применения.
коротко говоря:
1)охотники- стреляют относительно мало, хорошие условия, хорошее обслуживание.
2)военные- много среляют, плохое обслуживание, плохие условия.
3)спортсмены - стреляют больше чем вышеперечисленные вместе взятые, хорошее обслуживание, хорошие условия.
снайпера ближе к охотникам (по условиям применения и частоте стрельбы), потому у них не такие критичные требования к надежности.
цитата:И именно FG42 в автоогне - далеко не фонтан.
назовите автоматическую винтовку что в автоогне лучше (под винтовочный патрон)
цитата:С сошек ещё что-то можно настрелять, а с руки - всё так же плохо как и любой другой винтовки.
кстати, оно именно так и планировалось, стрельба очередями именно с сошек.
цитата:Изначально написано Gorgul:
назовите автоматическую винтовку что в автоогне лучше (под винтовочный патрон)
Нет таких в принципе.
цитата:Изначально написано Михал Михалыч:
Вот интересно что PILOT_SVM запоет,если выложить испытания АВТ и ФГ-42)).Опять наверно услышим мычание и пацреотический плач ярославны
Если вы выложите сканы испытаний - то заодно выкладывайте и данные о производстве: сколько стоила, сколько их произвели, сколько в принципе могли произвести.
пс. Слово "пацреотический" произносят только законченные подонки.
цитата:Нет таких в принципе.
спасибо что подтвердили преимущества FG-42 перед советскими автоматическими винтовками в режиме стрельбы очередями
цитата:Изначально написано Gorgul:
кстати, оно именно так и планировалось, стрельба очередями именно с сошек.
Да именно с сошек и можно хоть что-то толково настрелять. Да и то короткими очередями.
При том, что сошка - это опора жёсткая и не даёт вертикальной реакции опоры (в отличие от стрельбы с рук), отдача имеет характер сдвига назад.
А при проектировании СВТ - сошек не было.
А если и были проработки, то до серии не дошли.
Дескать винтовка не нуждается в сошках.
цитата:А при проектировании СВТ - сошек не было.
А если и были проработки, то до серии не дошли.
Дескать винтовка не нуждается в сошках.
Извините но можно долго гадать что могло бы быть....если бы СВТ довели до ума то получили бы что то вроде FN FAL ... но не довели, не смогли или не захотели - это уже совсем другой вопрос. И потому имеем то что имеем.
цитата:Originally posted by Gorgul:
условия применения.
коротко говоря:
1)охотники- стреляют относительно мало, хорошие условия, хорошее обслуживание.
2)военные- много среляют, плохое обслуживание, плохие условия.
3)спортсмены - стреляют больше чем вышеперечисленные вместе взятые, хорошее обслуживание, хорошие условия.
снайпера ближе к охотникам (по условиям применения и частоте стрельбы), потому у них не такие критичные требования к надежности.
В том то и дело, что для нового оружия, которое, во-первых было дорогим, а во-вторых требовало более тщательного ухода: нельзя применять тот же подход, что и к магазинке.
Её надо выдавать лучшим стрелкам.
Особо следить за чистотой механизма, и т.д.
Т.е. вне зависимости от того, что вначале планировали ПОЛНОСТЬЮ заменить ВМ на самозарядку, период производства и боевого применения пришлись на начало войны, а значит нельзя говорить о СВТ "винтовка ненадёжная, были нарекания фронтовиков".
Например, при прочтении книги Р.Н. Чумака, мне было физически тяжело, когда я читал о сложностях становления производства и то как нелепо СВТ распределялась по войскам (иногда в части, где она в принципе не нужна и где ею не умели пользоваться).
После такого неудивительно что отзыв об СВТ звучит как "мне сказали что она говно", "она перестала стрелять, и я не неё пописал".
цитата:Странные у вас немцы...то они к автоогню негативны, то делают винтовку у которой режим автоматического огня один из основных (даже стрельбой с открытого затвора озаботились) ...
ФГ-42 создавалась как оружие десанта с требованием заменитт крабаин, ПП и ручной пулемет. Слишком много хотели. Но получилось все равно неплохо.
цитата:После такого неудивительно что отзыв об СВТ звучит как "мне сказали что она говно", "она перестала стрелять, и я не неё пописал".
Вас опять ткнуть носом в отчет о испытаниях?
цитата:Её надо выдавать лучшим стрелкам.
Особо следить за чистотой механизма, и т.д.
У винтовки практически только один более менее приемлемый вариант применения в войсках - это марксманская винтовка. Но тогда даже такого термина не было. Так что винтовка была обречена.
цитата:ФГ-42 создавалась как оружие десанта с требованием заменитт крабаин, ПП и ручной пулемет. Слишком много хотели. Но получилось все равно неплохо.
Это один из немногих случаев когда явно завышенные требования таки удалось воплотить в металле. правда немцы и сами не поняли что создали (очень неплохую марксманскую винтовку для отделения), понять что винтовку нужно использовать ВМЕСТЕ ( а не вместо) с штургевером они не смогли...или не успели.
Так и не состоялась намечавшаяся было здесь дискуссия о противостоянии газоотводного двигателя и откатного. По сути особенностей того и другого двигателя автоматики было сказано очень мало (интересно, почему?), зато опять все скатилось к противоборству "западников" со "славанофилами" в классическом здешнем исполнении ("АК против М-16", "СВТ против Гаранда" и т.д.). Что, впрочем, не удивительно и обычно.
цитата:дискуссия о противостоянии газоотводного двигателя и откатного.
нет сейчас откатников, газоотвод захватил мир
(если говорить про оружие под достаточно мощные патроны, в пистолетах откат таки рулит)за исключением редких динозавров вроде М2.
цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
Если вы выложите сканы испытаний - то заодно выкладывайте и данные о производстве: сколько стоила, сколько их произвели, сколько в принципе могли произвести.
А зачем?
Вот когда будем промышленность обсуждать- тогда это и будет интересно
цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
пс. Слово "пацреотический" произносят только законченные подонки.
дадада..такие сволочи,которые родину не любяят
цитата:Originally posted by Gorgul:
в пистолетах откат таки рулит
А никто не пытался разобраться - почему? Например, рассматривая динамику механизмов оружия и с учетом требований к нему? Там ведь можно найти немало интересных моментов, если, конечно, дискутирующие захотят не силушкой интелекта померяться, а по-настоящму разобраться в вопросе.
цитата:Originally posted by Gorgul:
нет сейчас откатников, газоотвод захватил мир
Ну, тема звучала так, не я же её открывал. Но раз одна "сторона" дискуссионной темы отпала, значит и дискутировать не с чем. Но можно использовать площадку для обычного оффтопа.
цитата:Originally posted by Gorgul:
нет сейчас откатников, газоотвод захватил мир
А как же артиллерия?)
цитата:А как же артиллерия?)
артиллерия не считается..мы вроде про стрелковку
цитата:А никто не пытался разобраться - почему? Например, рассматривая динамику механизмов оружия и с учетом требований к нему?
ИМХО (рискуя прослыть невеждой) у газоотвода куда меньше вероятность разрыва гильзы при мощном патроне, в пистолетах же и при откате вероятность разрыва невелика.
цитата:Изначально написано Gorgul:
Артиллерия не считается.. мы вроде про стрелковку
А как же Бенелли с Береттой в авто-дробовиках? Их физически больше, чем газоотводников!
цитата:Изначально написано Costas:
А как же Бенелли с Береттой в авто-дробовиках? Их физически больше, чем газоотводников!
Может потому что дробовики и для гражданского применения?
цитата:А как же Бенелли с Береттой в авто-дробовиках?
Бенели кстати больше смахивает на газоотвод, чем на короткий ход.
цитата:Изначально написано Gorgul:
Извините но можно долго гадать что могло бы быть....если бы СВТ довели до ума то получили бы что то вроде FN FAL ... но не довели, не смогли или не захотели - это уже совсем другой вопрос. И потому имеем то что имеем.
из доведённой СВТ, получилась бы стабильная СВТ.
И не надо постоянно "искать пророка в чужом отечестве", особенно тогда, когда его там нет.
Уже было обговорено:
В СВТ надо было сделать коробку (частично)и патронник чуть жёстче;
регулятор на газоотвод - более удобным для быстрой корректировки;
И не надо никаких ФН ФАЛ.
цитата:Изначально написано Gorgul:
Вас опять ткнуть носом в отчет о испытаниях?
Я уже заметил, что крайние формы хамства присущи определённым людям.
Не надо напоминать.
А то сейчас вы предлагаете меня носом тыкать, потом "пацриотом" назовёте.
Всякое хамство начинается с "невинного" - "я ткну носом".
Большая просьба - не брать пример с подонков.
цитата:Изначально написано Михал Михалыч:
А зачем?
Вот когда будем промышленность обсуждать- тогда это и будет интересно
свойственная вам манера обсуждать винтовку в отрыве от производства - есть крайняя степень "сферического коня в вакууме".
Это конечно ваша стихия и тут никому за вами не угнаться.
цитата:Изначально написано Михал Михалыч:
дадада..такие сволочи,которые родину не любяят
Да, увы...
Жалко времени, которое я потратил на общение со сволочью.
Постараюсь больше этого не делать.
цитата:В СВТ надо было сделать коробку (частично)и патронник чуть жёстче;
регулятор на газоотвод - более удобным для быстрой корректировки;
вы еще про магазин забыли, как бы до 20% задержек на нем...
НО..ничего этого сделано не было, а потому СВТ одна из самых ненадежных винтовок, и это таки факт.
цитата:А то сейчас вы предлагаете меня носом тыкать, потом "пацриотом" назовёте.
"поцреотами" называют тех которые выставляют свою "любовь" к родине напоказ и какие либо факты (вроде приведенных здесь отсчетов) для них не имеют значения. Ничего не напоминает?
цитата:Изначально написано Gorgul:
"поцреотами" называют тех которые выставляют свою "любовь" к родине напоказ и какие либо факты (вроде приведенных здесь отсчетов) для них не имеют значения. Ничего не напоминает?
Слово "поцреот" применяют подонки, если кто-то не согласен и их, подонковским, мнением.
Особенно в тех моментах, когда у подонков есть формальный повод брякнуть что-нибудь типа "СВТ ненадёжна", и демонстративно, напоказ не рассматривать причины отказов.
Или приводить сравнение с Гарандом, в который явно вложено больше средств и который производится по более сложной технологии.
Или тупое сравнение, которое здесь привёл туповатый ММ: "G41(W) лучше чем СВТ...", но абсолютно глух к тому, что "G41(W) сложна...".
Почему-то этому недоумку ММ, непонятно, что для армии нужна винтовка, КОТОРУЮ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ МОЖЕТ ДЕЛАТЬ В ЛЮБЫХ НУЖНЫХ КОЛИЧЕСТВАХ.
Не прекрасный Гаранд, не замечательная G41(W), не офигительная FG42, а простая СВТ.
Ведь понятно, что и с производством СВТ были известные сложности.
А что было бы если бы конструкторы предложили что-то типа FG42?
Ну не надо по второму разу перетирать СВТ?
цитата:Изначально написано PILOT_SVM:
Почему-то этому недоумку ММ, непонятно, что для армии нужна винтовка, КОТОРУЮ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ МОЖЕТ ДЕЛАТЬ В ЛЮБЫХ НУЖНЫХ КОЛИЧЕСТВАХ.Не прекрасный Гаранд, не замечательная G41(W), не офигительная FG42, а простая СВТ.
Ведь понятно, что и с производством СВТ были известные сложности.
Мне вот тоже непонятно, каким образом армии нужна "простая СВТ" с производством которой такие сложности, что она по себестоимости дороже ДП выходит? . Это оставляя в стороне вопрос, что армии, в общем-та, на проблемы производства плевать с круши ГАУ, она просто хочет надежное и эффективное оружие.
цитата:Изначально написано PILOT_SVM:
А что было бы если бы конструкторы предложили что-то типа FG42?
Ну не надо по второму разу перетирать СВТ?
Я вам больше скажу - если бы конструкторы в 42-м предложили что-то типа АК, народ на фронте от первых серийных пулялок плевался бы еще почище, чем от СВТх.
цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
Или тупое сравнение, которое здесь привёл туповатый ММ
цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
Почему-то этому недоумку ММ
Айяай)
Как не стыдно)
цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
Почему-то этому недоумку ММ, непонятно, что для армии нужна винтовка, КОТОРУЮ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ МОЖЕТ ДЕЛАТЬ В ЛЮБЫХ НУЖНЫХ КОЛИЧЕСТВАХ.Не прекрасный Гаранд, не замечательная G41(W), не офигительная FG42, а простая СВТ.
По этой недалекой логике- лучше всех лом).
Да,и кстати получаеццо,что нигаранда,ни Г-41 ни,ФГ так и смогли асилить сделать в нужном количестве"?)
цитата:Изначально написано БудемЖить:
Так и не состоялась намечавшаяся было здесь дискуссия о противостоянии газоотводного двигателя и откатного. По сути особенностей того и другого двигателя автоматики было сказано очень мало (интересно, почему?), зато опять все скатилось к противоборству "западников" со "славанофилами" в классическом здешнем исполнении ("АК против М-16", "СВТ против Гаранда" и т.д.). Что, впрочем, не удивительно и обычно.
Надо было еще затвор со степенями свободности добавить )))
цитата:Originally posted by Уланов:
"простая СВТ"... по себестоимости дороже ДП выходит?
СВТ в 1942 году стоила 512 рублей. А сколько в то время стоил ДП?
цитата:Originally posted by Уланов:
она просто хочет надежное и эффективное оружие.
А какие были проблемы у СВТ с эффективностью? Не с кучностью, я именно с эффективностью?
Короткий ход ствола в пистолетах преобладает по следующим причинам.У них легкий ствол,потому нет ускорителя и пружины ствола,запирание происходит при толкании ствола затвором и нет лишних деталей.Пониженные требования к точности,потому люфт допустим.Достаточный импульс для отбора энергии при нормальной массе затвора,кроме мощных пистолетов малого калибра вроде 5-7.Газоотвод на Дезерт Игле - чисто понты,на том же патроне есть пистолеты традиционной схемы.
цитата:Особенно в тех моментах, когда у подонков есть формальный повод брякнуть что-нибудь типа "СВТ ненадёжна"
Иш как вы о советских офицерах и солдатах, победивших в ВМВ, ведь первыми о ненадежности СВТ сказали они...хотя наверное они плохие патриоты, куда им до вас
цитата:Я вам больше скажу - если бы конструкторы в 42-м предложили что-то типа АК, народ на фронте от первых серийных пулялок плевался бы еще почище, чем от СВТх.
Есть мнение что и от вполне отработанных образцов бы народ плевался...до АК еще надо было дорасти...
как пример - пулеметы сравнимые (и даже лучше) по характеристикам с МГ34 и до него были, но единым он стал именно у немцев.
цитата:Originally posted by digger:
Короткий ход ствола в пистолетах преобладает по следующим причинам.
Ну, в общем, так и есть. Единственно не согласен с тем, что газоотвод у мощных пистолетов есть исключтельно понты. При увеличении калибра заметно растет масса ствола (ЕМНИП из курса проектирования оружия - примерно раза в 2 больше, чем при увеличени длины патрона, при, коенчно, его классической конструкции и запасах прочности). При присутствующих ограничениях веса оружия и требованиях по обеспечению его безотказности, такое увеличение веса ствола приведет к необходимости увеличивать вес затвора и одновременно снижать веса других частей оружия, что снизит надежност работы такой конструкции. Газоотвод позволяет привести в действие даже относительно легкий затвор с энергией, достаточной для проведения цикла перезаряжания с положенным запасом энергии и построить, в целом, более безотказную конструкцию без критического увеличения общего веса системы. Так, примерно, рассматривает данный вопрос текущая теория.
Подозреваю, мне сейчас напоказывают амерских "кольтообразных" пистолей под мегапатроны, но - сразу прошу, приведите данные по их безотказности в условиях, хотя бы в условиях стрельбы вверх и вниз, не говоря уже о запылении и всего такого.
цитата:Изначально написано БудемЖить:
СВТ в 1942 году стоила 512 рублей. А сколько в то время стоил ДП?
Смотря где
. Федосеев пишет, что в Сталинске отпускную цену на ДП поставили 1200, но у них себестоимость при этом улетала под 2000 за счет брака. Но это там, где его начинали делать при эвакуации с ноля. А вот по Коврову, где было отлаженное производство, он цифр не привел.Кстати, а по СВТ данные для какого завода и на какой стадии внедрения?
цитата:Изначально написано БудемЖить:
А какие были проблемы у СВТ с эффективностью? Не с кучностью, я именно с эффективностью?
Мне казалось, что кучность один из параметров эффективности.
. Равно как и такие параметры, как, например, возможность освоения и использования имеющимся личным составом. Разумеется, тот факт, что массовый боец КА был, мягко говоря, не академик, не является виной конструктора или прямым недостатком винтовки, но "шо маемо, то маемо".цитата:Изначально написано БудемЖить:
А никто не пытался разобраться - почему? Например, рассматривая динамику механизмов оружия и с учетом требований к нему?
на мой непросвещеный взгляд, откатная автоматика завязана на общий импульс отдачи патрона, газоотводная - на характеристики кривой давления газов в двигателе
собственно говоря, пока внутренняя баллистика была малоизучена и характеристики порохов сильно гуляли туда-сюда, "откатная" автоматика была на коне (а на первом этапе, когда делали оружие под дымный порох, у газоотвода вообще реальных шансов не было)
когда наладили пороха с более-менее понятными, стабильными и "удобными" кривыми давления, научились делать всякие хитрые присадки для уменьшения разгара и нагара - газоотвод развернул свои плечи
в пистолетах же 1) короткие стволы не дают нужного времени на достаточный цикл работы газового двигателя и 2) рабочие давления невысоки и могут очень сильно варьироваться, а газовый регулятор в пистолет пихать - совсем негуманно.
Что скажете, Руслан?
цитата:Originally posted by Уланов:
а по СВТ данные для какого завода и на какой стадии внедрения?
Андрей, ну какого завода данные могут быть по 1942 году? Естественно по медногроскому. Данные по состоянию, если не забыл (не должен) на август. Винтовка была полностью освоена в производстве, а про качество пока не будем - это не одно и тоже. Одно суррогатирование сталей чего стоит.
цитата:Originally posted by Уланов:
Мне казалось, что кучность один из параметров эффективности.
Вопросы влияния кучности на боевую эффективность (в плане вероятности попадания в цель, не считая вероятности поражения цели, что тоже не одно и тоже) рассмотрены в специальных изданиях типа "Эффективность стрельбы из автоматического оружия. / М.С. Шерешевский, А.Н.Гонтарев, Ю.В. Минаев. - М.: ЦНИИинформации, 1979". Но я уже подзабыл тамошние взаимозависимости. Могу просто напомнить про испытания СВТ на НИПСВО, данные по которым приведены в моей книге про СВТ на стр.254-259. В выводах там написано, что по количеству целей, поражаемых (в данном случае следует читать как "попадаемых") при стрельбе с максимальной скорострельностью, СВТ по сравнению с ВМ превосходит последнюю по грудной цели на дистанции до 500 м, а по ростовой - до 800 м. В сравнении с ППШ, СВТ её превосходила по эффективности (по тому же параметру) на дальности свыше 200 м. Таким образом, на дистанциях от 200 до 500 м у СВТ небыло реальных конкурентов среди индивидуального оружия КА.
А думаете, просто так наши затеяли создание самозарядного карабина под патрон 43 года и даже испытали его на фронте в 1944 году? В выводах отчета сказано, что в будущем целесобарзно создание СВ, но что бы безотказность была существенно выше СВТшной. Это близко к тексту, не залазя в документ - он у меня бумажный и стоит не близко.
Ну а легкость освоения оружия и аспекты его надежности к эффективности не относятся, это другие свойства оружия.
цитата:Originally posted by mpopenker:
Что скажете, Руслан?
Скажу, что и эта точка зрения имеет под собой онования. Другое дело, что не соглашусь про невозможность пистолетного патрона дать должный импульс автоматике при газоотводе. Здесь, мне видится, есть два направления развития мысли. Импульс газоотводного двигателя определяется количеством газа попавшего в камеру за время движения пули от отверстия до дульного среза + за период последействия. А оно может быть разным и поддается несложной регулировке. Теоретически можно отобрать в движок ВЕСЬ газ из ствола (смотря как построить конструкцию двигателя!) и перезарядить оружие с требуемым уровнем надежности. Но что на пулю-то останется? На слабых патронах отбирать газ из ствола вредно для дульной энергии, выгоднее отбросить затвор отдачей. А вот у оружия на совсем слабых патронах или имеющими в силу каких-то причин большое энергопотребление автоматики (например, РП под пистолетные патроны, с лентой) иногда прибегают даже к газовому ускорителю - толкателю, ибо патрон слишком слаб что бы отбросить и без того не тяжелый затвор или затвор, к кторому "подвешен" механизм подачи ленты.
А вот на мощных пистолетных патронах проблемы дефицита газа нет, можно отвести столько, сколько нужно, устроив, например, газоотвод у пульного входа. Другое дело, что такая компоновка условжняет оружие и идти на неё следует в тех случаях, когда другого выхода нет. А без регулятора можно и обойтись.
цитата:Изначально написано БудемЖить:
Андрей, ну какого завода данные могут быть по 1942 году? Естественно по медногроскому.
Да, каюсь, что-то переклинило и попутал с 40-м.
цитата:Изначально написано БудемЖить:
Ну а легкость освоения оружия и аспекты его надежности к эффективности не относятся, это другие свойства оружия.
Конечно. Но если тут уж в треде начали приплетать проблемы и особенности нашей промышленности ВОВ по сравнению с немецкой...
А тема стрельбы на дальности от 200 до 800 - она вообще отдельная и особая )).
цитата:Originally posted by Уланов:
особенности нашей промышленности ВОВ по сравнению с немецкой
Да уж... Известно точно: винтовку СВТ делали плохо. Что только добавило дровишек к огоньку её врожденных конструктивных дефектов. Но на довоенных испытаниях винтовка (при сущетсвовавших тогда методиках испытаний) СВТ, ЕМНИП, в требования по безотказности уложилась.
цитата:Изначально написано Уланов:
Мне вот тоже непонятно, каким образом армии нужна "простая СВТ" с производством которой такие сложности, что она по себестоимости дороже ДП выходит? . Это оставляя в стороне вопрос, что армии, в общем-та, на проблемы производства плевать с круши ГАУ, она просто хочет надежное и эффективное оружие.
Именно так. А опытная винтовка стоит - 5000 р. И что?
К тому же есть две но...
Цена при начале производства - это одно.
Начнётся серия - цена снижается с каждым месяцем.
Ведь вы это прекрасно знаете.
Так зачем лукавите?
цитата:Изначально написано Уланов:
Я вам больше скажу - если бы конструкторы в 42-м предложили что-то типа АК, народ на фронте от первых серийных пулялок плевался бы еще почище, чем от СВТх.
Может быть. новое всегда должно пройти некоторый путь в привыкании.
Но и опять же - ППШ приняли?
Так и АК приняли бы!
>В сравнении с ППШ, СВТ её превосходила по эффективности (по тому же параметру) на дальности свыше 200 м
ППШ ,выходит,невероятно крут,а ППС имеет даже еще более высокую кучность.200 метров - как бы не предельная дальность стрельбы из ПП,а они там только сравниваются по эффективности с СВТ.Но они не учитывали с 1-й стороны стрельбу по головной мишени,где ППШ проигрывает,а с другой - ближний бой менее 100 метров и подвижные мишени,где наоборот.
цитата:Изначально написано PILOT_SVM:
Ведь вы это прекрасно знаете.
Так зачем лукавите?
А в чем лукавство-то? Нулевой себистоимость все равно не бывает, а до какой цифры удастся снизить - это еще бабушка надвое сказала. Может, если ту же "немку" на каком-нибудь Сесторецком с их-то мастерами и инструментальным парком делали бы еще дешевле СВТ в медногорске
.цитата:Изначально написано PILOT_SVM:
Может быть. новое всегда должно пройти некоторый путь в привыкании.
Но и опять же - ППШ приняли?
Так и АК приняли бы!
А при чем тут "привыкание"? Я вообще-то намекал, что самые первые АК были, мягко говоря, не очень технологичны, да и с надежностью у первых серий было не айс.
А на дворе война, решать надо быстро, вон ВПГС после вала плевков с фронта за несколько месяцев сняли, даром что констрктор вопил во все инстанции, что техпроцесс не соблюдают от слова "совсем" и лепят гранаты чуть ли не из содержимого заводского сортира.
ППШ/ППС в этом смысле значительно менее требовательны как к уровню производства, так и к "пользователю" - они хоть погано и с затыками, но стрелять будут, а в своем ближнем бою, так даже и попадать.
цитата:Изначально написано Gorgul:
Иш как вы о советских офицерах и солдатах, победивших в ВМВ, ведь первыми о ненадежности СВТ сказали они...хотя наверное они плохие патриоты, куда им до вас
Не надо передёргивать.
Во время войны - с проблемами СВТ столкнулись именно солдаты.
По их мнениям и писались негативные отзывы.
Но надо понимать, что проблемы были не только у самой винтовки.
Были разные проблемы... в производстве. в распределении. в уходе за винтовкой. в конструкции. в использовании.
И тут речь идёт о том, что некоторые тугодумы встали в позицию ?3 и тупо толдычат "ненадёжна, хуже в 6-8 раз".
А разобраться в ситуации, рассмотреть её со всех сторон?
Не-а, не слышали...
Но я повторю - тема была и там всё обсудили.
Хотите по 20-му разу тереть одно и то же - поднимите ту тему.
А то, что от обсуждения "газоотвод против отката ствола" перешли к много раз обсуждённой теме "СВТ против всех остальных винтовок" - ну так это конкретная вина конкретных людей.
И эти люди вместо того, чтобы развивать темы и показывать разные аспекты проблем, делают всё, чтобы обсуждения раз за разом и год за годом крутились по одним и тем же заезженным колеям.
Кому это нужно?
Нужно болтунам и пустобрёхам типа ММ, который начитался отчётов и решил, что его миссия - раз за разом окунать СВТ в дерьмо.
Ну, так это занятие как раз для таких ограниченных субъектов.
Для примера можно посмотреть все сообщения близкого ММ:
Началось всё "красиво": "G41(W) лучше, надёжнее и и вааще..."
А через 100 сообщений всего ума хватило выдавить из себя "газоотвод (через отверстие в стволе (это специально для М.Попенкера)), лучше, проще и дешевле (чем газоотвод при отводе газов через надульник (это специально для М.Попенкера)).
Вот и всё - сдулся дядя. А как пел вначале...
цитата:Изначально написано Уланов:
Мне казалось, что кучность один из параметров эффективности.
А кучность в свою очередь складывается из многих параметров.
И возможность освоения - по жизни простое дело - нужны матчасть и время.
Если и с тем и с другим проблемы - то это и выльется в негативные отзывы.
цитата:Изначально написано БудемЖить:
Но на довоенных испытаниях винтовка (при сущетсвовавших тогда методиках испытаний) СВТ, ЕМНИП, в требования по безотказности уложилась.
У меня в обзорном деле про работы над СВ до войны это две разные темы 1) Мы тут в 1939 придумали новую методику испытаний, она крутая. 2) Надежность заводской СВТ-40 удалось поднясть с почти 6% задержек до 2,6%, но еще есть куда работать в этом направлении.
цитата:Изначально написано Уланов:
А в чем лукавство-то? Нулевой себистоимость все равно не бывает, а до какой цифры удастся снизить - это еще бабушка надвое сказала. Может, если ту же "немку" на каком-нибудь Сесторецком с их-то мастерами и инструментальным парком делали бы еще дешевле СВТ в медногорске
А лукавство в том, что:
1. Вот вам в руки молоток, зубило и напильник - сделаете винтовку?
2. А вот вам станочек токарный, и сверлильный ... а вот и фрезерный...
Дело веселей пошло?
3. А вот вам ЧПУ - и что?
Вы уже всё можете...
Вот так и с разницей в конструкции винтовки - дело не в цене, а в том, что вообще можно сделать на той базе, что имеется.
Я же уже задавал вопрос - какую винтовку легче сделать - Гаранд, G41(W) или СВТ?
Вы бы лично за какую взялись?
цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
Нужно болтунам и пустобрёхам типа ММ, который начитался отчётов и решил, что его миссия - раз за разом окунать СВТ в дерьмо.Ну, так это занятие как раз для таких ограниченных субъектов. Для примера можно посмотреть все сообщения близкого ММ:Началось всё "красиво": "G41(W) лучше, надёжнее и и вааще..."А через 100 сообщений всего ума хватило выдавить из себя "газоотвод (через отверстие в стволе (это специально для М.Попенкера)), лучше, проще и дешевле (чем газоотвод при отводе газов через надульник (это специально для М.Попенкера)).Вот и всё - сдулся дядя. А как пел вначале...
Странный ты олень PILOT_SVM..
Где я это писал?
цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
Началось всё "красиво": "G41(W) лучше, надёжнее и и вааще..."
Я вообщемто привел вырезки из отчетов,где русским побелому написано" Г-41 надежнее СВТ несмотря на то,что сложнее".Только и всего)
И ксттати,если у тебя память как у золотой рыбки- прочитай еще раз тему и увидишь мои слова,где я писал,что Г41 мне ваще не нравицца
цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
Если и с тем и с другим проблемы - то это и выльется в негативные отзывы.
Немного отвлекаясь от темы, но подниму важный для нынешнего времени вопрос. Сразу после войны (даже нет, еще в её ходе), соответствующими специалистами ГАУ были сделаны выводы, что требования к безотказности оружия должны быть не только выражнены в конкретном количестве отказов, которых нельзя превышать во всех условиях эксплуатации (и уменьшили их количество в 10 раз - до 0,2% по вине оружия), но и обеспечиваться рядом ПРАВИЛЬНО реализованных технических решений с учетом целого ряда эксплуатационных и производственных требований. Среди которых были требования удобства разборки, газорегулировки, быстроты освоения оружия л/с и т.д. - все они прописаны в учебниках по проектированию оружия. Проще говоря, конструктор должен был не только автомат изобрести, но автомат, который бы давал 0,2% задержек и при этом был бы таким хорошим, что бы всем этим требованиям максимально соответствовать. Вот это есть очень нетривиальная задача! Мало того, в практику проектирвания оружия и его принятия на вооружение было введена концепция, которая предусматривала, что не обладающее полной надежностью в бою оружие не пользуется признанием при любых, каких угодно положительных качествах и не должно быть допущено к эксплуатации в войсках. (Фролов К.В. и др. Анатолий Аркадьевич Благонравов. М., 1982. С.124). Благодаря реализации этих требований и концепции "сверхнадежности", послевоенное отечественное стрелковое оружие является самым надежным в мире. Руководили процессом доработки оружия в правильном направлении опытнейшие офицеры-оружейники полигона ГРАУ (НИПСВО и после него - полигон "Ржевка"). Но вот полигона ГРАУ не стало - сократили его. Некому стало испытывать оружие и руководить его доводкой до вменяемого состояния. И буквально сразу же стали наблюдаться попытки отойти от этого комплекса требований в сторону повышения эффективности оружия за счет отказа от выполнения тех самых высоких требований. А иногда и отойти от этих требований к оружию даже без повышения его эффективности. Просто потому, что так легче его "лепить". Как вы думаете, чем это может закончиться в случае "чего"? Или будем основываться на том, что это "чего" никогда не настанет? А если настанет?
Вот я идумаю, что все эти дебаты - какой движок лучше - имеет вполне прикладное значение. В первую очередь, в ключе дискуссии "Калашников против Коробова".
цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
А через 100 сообщений всего ума хватило выдавить из себя "газоотвод (через отверстие в стволе (это специально для М.Попенкера)), лучше, проще и дешевле (чем газоотвод при отводе газов через надульник (это специально для М.Попенкера)).Вот и всё - сдулся дядя. А как пел вначале...
Дык я все вернно я писал..Была сложная и надежная,а стала попроще и все такая же надежная.
А онсовным критерием при оценке армейского оружия- была и остается надежность.
Так что не надо тут пеной брызгать)
цитата:Изначально написано PILOT_SVM:
Я же уже задавал вопрос - какую винтовку легче сделать - Гаранд, G41(W) или СВТ?
Вы бы лично за какую взялись?
За ППШ . Лично для меня это лучшая винтовка .
цитата:Изначально написано БудемЖить:
Немного отвлекаясь от темы, но подниму важный для нынешнего времени вопрос. Сразу после войны (даже нет, еще в её ходе), соответствующими специалистами ГАУ были сделаны выводы, что требования к безотказности оружия должны быть не только выражнены в конкретном количестве отказов, которых нельзя превышать во всех условиях эксплуатации (и уменьшили их количество в 10 раз - до 0,2% по вине оружия), но и обеспечиваться рядом ПРАВИЛЬНО реализованных технических решений с учетом целого ряда эксплуатационных и производственных требований. Среди которых было требования удобства разборки, газорегулировки, быстроты освоения оружия л/с и т.д. - все они прописаны в учебниках по проектированию оружия.
...Вот я идумаю, что все эти дебаты - какой движок лучше - имеет вполне прикладное значение. В первую очередь, относительно дискуссии "Калашников против Коробова".
Я бы сказал, что вопрос несколько шире и сложнее. Во-первых, "перекос" в сторону надежности - это в немалой степени последстия именно внедрения оказавшейся "ненадежной" СВТ, равно как и провал в качестве изготовления (особенно в 42-м) других систем. Разумеется, специалисты, которыми, фигурально выражаясь, били по голове рекламациями с фронта, на идее сверхнадежности стали слегка зациклены.
НО - при этом, чем дальше от ТОЙ войны, теб больше стало появляться мнений, что и нынешний призывник совсем не тот (а теперь даже часто и не призывник) и характер БД тоже в массе несколько иной - соотв. и требования к оружию могут/должны быть пересмотрены.
Вопрос, насколько это оправдано, упирается в первую очередь в анализ боевого опыта, его методики и т.п.
цитата:Originally posted by Уланов:
За ППШ . Лично для меня это лучшая винтовка
Ну дык - ППШ - есть результат сложения нескольких факторов - в числе которых: некоторый опыт собственного конструирования, опыт Финской войны, корректировка конструкций ППД и наконец - шок от начала войны, когда всем показалось, что немцы выигрывают только за счёт "шмайсеров".
Этапы большого пути - ППД-34, ППД-40, ППШ-41...
В этой линейке отразились и правильные решения - карабинная ложа, и смена рожок-диск-рожок и ещё много чего.
А по поводу СВТ - хотели сделать очень красиво - самозарядную винтовку как основную.
Не потянули, не успели.
Или не успели потянуть.
Это уже история.
Надо только её правильно рассмотреть.
Я имел в виду несколько другое - имхо, ППШ (,да, не совсем особзанно и даже под влиянием нескольких ложных посылов) тем не менее, стал именно что бликой к идеалу массовым оружием КА в ВОВ. Не только в технологическом плане, а еще и по соотв. ТТХ возможностям того самого массового бойца.
А вот насчет линии СВТ-АК у меня такой уверенности нет.
цитата:Я имел в виду несколько другое - имхо, ППШ (,да, не совсем особзанно и даже под влиянием нескольких ложных посылов) тем не менее, стал именно что бликой к идеалу массовым оружием КА в ВОВ. Не только в технологическом плане, а еще и по соотв. ТТХ возможностям того самого массового бойца.
Согласен.
цитата:А вот насчет линии СВТ-АК у меня такой уверенности нет.
А один из аспектов трагедии СВТ в том, что её использовали неправильно.
А в этом есть подпункт - СВТ попадала в руки не того бойца.
Просто среднестатистически - на отделение обязательно будет боец, который: сам приведёт к нормальному бою, отладит газоотвод, найдёт доп.магазины и пр. и пр. т.е. "вытянет" из СВТ максимум.
цитата:Просто среднестатистически - на отделение обязательно будет боец, который: сам приведёт к нормальному бою, отладит газоотвод, найдёт доп.магазины и пр. и пр. т.е. "вытянет" из СВТ максимум.
думаю именно таким бойцом винтовка и испытывалась на полигоне (очень сомневаюсь что испытание доверили хрен пойми кому). И именно у такого бойца она показала худшие (среди других винтовок) результаты.
цитата:А в этом есть подпункт - СВТ попадала в руки не того бойца.
у СВТ таких подпунктов много..и собранные вместе они дают известный результат.
Недостаток у СВТ, по большому счету, всего один - "не та" конструкция для той страны, того времени и пользователя.
цитата:Боюсь что не совсем понял о чем речь,поэтому переспрошу.Originally posted by БудемЖить:
Как вы думаете, чем это может закончиться в случае "чего"? Или будем основываться на том, что это "чего" никогда не настанет? А если настанет?
Имеем СВТ, СССР и 1940 год. Имеем FN FAL, Бельгия, год 1950 - конструкция и калибр "похожи до безобразия" - и хотя условия вроде бы и близкие, но предельно некорректные, конечно.
Исходя из озвученных на базе <трагедии СВТ> условий "сверхнадежности" - конструкция, подобная FN FAL не могла бы родиться в послевоенном СССР?
Скажу даже более. Побития камнями не боюсь, звания "антипатриота" также. Советская конструкторская школа создания стрелкового оружия в послевоенный период деградировала. Возможно, свою роль здесь сыграла "калашезация" всего и вся - вроде бы благое дело, из соображений той самой "сверхнадежности" - плюс "унификация", которую, как обычно, ни в чем не зная меры (впрочем, ничего нового) привязали даже к созданию СВД.
Казалось бы - где калаш, а где снайперская самозярядка, что общего или похожего у них должно (или могло бы) быть? Однако увязали - по производству и технологии. Вроде бы тоже плюс в удобстве освоения в производстве и войсках. Молодцы. Но.
Небольшой (или наоборот - БОЛЬШОЙ) положительный сдвиг в этой тотальной пляске ведьм я вижу только в 90-х годах, когда появился ВСС и кучка других новых конструкций, устройство которыъ не базировалось на "старом добром АК". Есть надежда?
(Коробова и других "жертв в тени великого МТК" не упоминаем намеренно - результаты их деятельности где? кроме музеев)
Это история, ее нужно всего лишь правильно рассмотреть(ц)
цитата:Изначально написано PILOT_SVM:
А один из аспектов трагедии СВТ в том, что её использовали неправильно.
А в этом есть подпункт - СВТ попадала в руки не того бойца.
Просто среднестатистически - на отделение обязательно будет боец, который: сам приведёт к нормальному бою, отладит газоотвод, найдёт доп.магазины и пр. и пр. т.е. "вытянет" из СВТ максимум.
После того, как всех мало-мальски грамотных призывников выгребли в летуны, пушкари, танкисты и в прочие шоферы-писари, я сомневаюсь, что такой человек найдется на батальон, включая командиров. Если уж у нас комдивы хронически посылали танки в атаку по болоту...
цитата:в пистолетах же 1) короткие стволы не дают нужного времени на достаточный цикл работы газового двигателя и 2) рабочие давления невысоки и могут очень сильно варьироваться, а газовый регулятор в пистолет пихать - совсем негуманно.
Резюмирую - пистолетная баллистика дает низкие давление и то лиш в короткий промежуток времени. А для ефективного газового двигателя надо все наоборот.
цитата:Не знаю, что скажет PILOT_SVM, но я буду благодарен.Изначально написано Михал Михалыч:
Вот интересно что PILOT_SVM запоет,если выложить испытания АВТ и ФГ-42)).
цитата:Об СВТИзначально написано PILOT_SVM:
В том то и дело, что для нового оружия, которое, во-первых было дорогим, а во-вторых требовало более тщательного ухода: нельзя применять тот же подход, что и к магазинке.
И
цитата:"Дороговизна оружия" означает , что оно дорогое, а значит непригодно как армейское.
цитата:об Г-41без чистки винтовка перестанет стрелять.
Значит - делается какое-то количество выстрелов и чистка ОБЯЗАТЕЛЬНА.
в одной голове
цитата:Изначально написано Gorgul:
1. думаю именно таким бойцом винтовка и испытывалась на полигоне (очень сомневаюсь что испытание доверили хрен пойми кому). И именно у такого бойца она показала худшие (среди других винтовок) результаты.2. у СВТ таких подпунктов много..и собранные вместе они дают известный результат.
1. Всё с точностью до наоборот.
Приведение оружия к нормальному бою проводится в части при получении оружия, после ремонта и любых манипуляций, которые могли сместить СТП.
А Полигон - место испытания оружия в процессе разработки и изготовления. Полигон не имеет никакого отношения к "пристрелке" оружия и уходу за ним в части.
2. всё было решаемо.
Нужны были время и возможность наладить обучение.
Ни того, ни другого не было.
цитата:Изначально написано bellot:
Недостаток у СВТ, по большому счету, всего один - "не та" конструкция для той страны, того времени и пользователя.
А какая конструкция должна была быть?
цитата:Originally posted by Нишпорка:
в одной голове
Вы встали в колею - "всё мне разжуй и в рот положи"?
Я сделаю это один раз и если вы проявите такое же полоумие как и ММ, то упс... я не виноват.
Итак, по порядку:
цитата:Изначально написано PILOT_SVM:
В том то и дело, что для нового оружия, которое, во-первых было дорогим, а во-вторых требовало более тщательного ухода: нельзя применять тот же подход, что и к магазинке.Об СВТ
Именно так - в войска планировали поставить НОВОЕ, самозарядное оружие.
Более сложное ЧЕМ МАГАЗИННАЯ винтовка.
Естественно оно сложнее, а значит солдат надо обучить приёмам стрельбы и ухода за таким механизмом.
И конечно - СВТ была дороже чем ВМ, которая делалась за очень низкую отпускную стоимость за счёт налаженного производства и за счёт того, что всё оборудование давно переложило свою стоимость на изготовленные винтовки.
Но после начала производства (например СВТ, да и любого другого механизма) всегда стоимость снижается.
Но дело в том, что другие винтовки (Гаранд, G41(W), ФГ42) были ещё сложнее.
И во что встало бы производство этих винтовок - вообще страшно представить.
Поэтому я и обращаю внимание на то, что из всех возможных вариантов - СВТ была самой подходящей.
С точки зрения схемы запирания - перекос затвора - СВТ была самой простой и повторяла многие системы, которые уже были.
Был перекос вверх, был вниз. Чуть-чуть по разному решался механизм перекоса - копирными пазами на раме или рычагами, но эта схема была самой простой.
И слова "Дороговизна оружия" означает , что оно дорогое, а значит непригодно как армейское." касалось сравнения сложности конструкции и общей стоимости каждого экземпляра с другими винтовками.
А слова: "без чистки винтовка перестанет стрелять.
Значит - делается какое-то количество выстрелов и чистка ОБЯЗАТЕЛЬНА."
Касались G41(W), которая по всем отчётам была сложнее чем СВТ и была требовательнее (ещё требовательнее чем СВТ, (я уточняю для особо въедливых типа М.Попенкера) к уходу.
У СВТ газоотвод НЕ ТРЕБОВАЛ такого ухода. И это следует из всех представленных документов - в т.ч. и американских и немецких.
Всё это нормально укладывается в логику понимания и модели СВТ и тогдашней ситуации и сравнения с другими винтовками.
ТАК ЧТО ВАС НЕ УСТРАИВАЕТ?
цитата:Изначально написано Уланов:
После того, как всех мало-мальски грамотных призывников выгребли в летуны, пушкари, танкисты и в прочие шоферы-писари, я сомневаюсь, что такой человек найдется на батальон, включая командиров. Если уж у нас комдивы хронически посылали танки в атаку по болоту...
Хлёсткая фраза.
Надо бы подтвердить фактами.
И не про "танки по болоту", про то, что ВСЕХ мало-мальски грамотных солдат выгребли в технические и в пехоте не осталось солдат (или оружейников или офицеров), которые могли бы грамотно ухаживать за винтовкой.
цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
Но после начала производства (например СВТ, да и любого другого механизма) всегда стоимость снижается.Но дело в том, что другие винтовки (Гаранд, G41(W), ФГ42) были ещё сложнее.И во что встало бы производство этих винтовок - вообще страшно представить.
Да вроде совсем недавно тема про Гаранд была...
цитата:Всё это нормально укладывается в логику понимания и модели СВТ и тогдашней ситуации и сравнения с другими винтовками.
Если бы советские войска вступили в войну в условиях, аналогичных армии США, а американские войска - наоборот, то СВТ вошла бы в историю как лучшая винтовка той войны, а мы бы тут обсуждали "бесчисленные недостатки" Гаранда.
Неужели кому-то неясно, что условия боевого применения и общая трагичность боевой обстановки - находятся в прямой связи с исторической оценкой оружия?
цитата:Изначально написано PILOT_SVM:Хлёсткая фраза.
Надо бы подтвердить фактами.
И не про "танки по болоту", про то, что ВСЕХ мало-мальски грамотных солдат выгребли в технические и в пехоте не осталось солдат (или оружейников или офицеров), которые могли бы грамотно ухаживать за винтовкой.
Читайте акт проверки вооружения КОВО за 1940 год (еще ДО войны) и будет вам щастье!
""Пренебрежительное отношение к наставлению по хранению и сбережению оружия в частях войск / 222, 242/, незнание устройства автоматического оружия, его правил разборки довели до такого состояния, что автоматические винтовки "АВС" , пистолеты-пулеметы "Дегтярева" при их разборке оказались с затвердением, начатом в газовых путях, весь узел отвода газов покрыт ржавчиной, поверхность ствола и остальные детали покрыты ржавчиной в сильной степени. Такое же состояние газовых путей и у пулеметов 'ДП'"
"В частях 97 сд винтовки изготовления 1940г. ,бывшие на руках не более 4-х месяцев, до 29% приведены до состояния следов ржавчины в канале ствола, пулеметы "ДП" изготовления 1939г до 14% также имеют ухудшение каналов стволов."
139 сп : Командный состав не решается проводить полной разборки винтовок для удаления грязи и ржавчины, так как бой винтовок изменился.
496 кап: Не знает назначения вырезов у лезвия отвертки, не знает, в каких случаях и как применяется щелочь. Расписание не предусматривает изучения стрелкового оружия.
41 сд:. Комсостав части не знает назначения окраски на концах пуль, не знает правил набивки патронов в ленты и магазины, совершено не знает устройства прибора для набивки лент и из-за неумения с ним обращаться не пользуется при набивке лент патронами.
253 сп: Не знает самозарядной винтовки и ППД. Не знает правил чистки и назначение вырезов у лезвия отвертки.
10 сп: Артиллеристы заявляют, что щелочь не употребляется при чистке стрелкового оружия.
97 сд: Командный состав частей не знает оптического прицела к пулемету "Максима", оптического прицела к снайперской винтовке и остальных видов новых образцов оружия. Часть командиров рот не знает, как снять штык с винтовки обр 1891/30г.г.
Знания младшего начальствующего состава слабые, но все же вооружение, состоящее в подразделении, знает лучше, чем начальствующий состав.
Знания рядового курсантского состава низкие.
Совершенно не знают автоматического оружия и способны лишь носить винтовки и нажимать на спусковой крючёк.
...
К великому стыду, и огорчению, курсанты полковых школ знания стрелкового оружия имеют ниже знаний красноармейского состава, и все же несмотря на это выпускаются младшими командирами.
О правилах, чистки оружия, о его осмотре младшими командирами говорить не приходится.
Такое положение и должно быть, так как командир, не имея знаний стрелкового оружия, не может передать их своим подчиненным и требовать от них знаний когда он сам его не знает. "
А по поводу остального можно заглянуть в мою с ув.Шеиным книгу "Порядок в танковых войсках" - там приводятся данные, сколько "неграмотных" и "не владеющих русским" еще ПЕРЕД войной было в танковых (т.е. технических, с повышенными требованиями) частях.
цитата:Изначально написано Уланов:
Читайте акт проверки вооружения КОВО за 1940 год (еще ДО войны) и будет вам щастье!""Пренебрежительное отношение к наставлению по хранению и сбережению оружия в частях войск / 222, 242/, незнание устройства автоматического оружия, его правил разборки довели до такого состояния, что автоматические винтовки "АВС" , пистолеты-пулеметы "Дегтярева" при их разборке оказались с затвердением, начатом в газовых путях, весь узел отвода газов покрыт ржавчиной, поверхность ствола и остальные детали покрыты ржавчиной в сильной степени. Такое же состояние газовых путей и у пулеметов 'ДП'"
Уже видел подобные материалы и в сети и в архиве.
Но также как и в ситуации с недостатками СВТ, можно и нужно тщательнее смотреть на тот, интересный факт, что люди примерно одинаковы в среднем по армии, но одна часть - то, что Вы описали, а в другой - всё нормально.
цитата:Изначально написано PILOT_SVM:Уже видел подобные материалы и в сети и в архиве.
Но также как и в ситуации с недостатками СВТ, можно и нужно тщательнее смотреть на тот, интересный факт, что люди примерно одинаковы в среднем по армии, но одна часть - то, что Вы описали, а в другой - всё нормально.
Да, я охотно готов поверить, что, например, у тульских ополченцев со знанием матчасти стрелкового оружия было все просто зашибись.
Но что касается, "в среднем по армии", то не скажу за всю Одессу, но по танковым войскам КОВО и ЗОВО перед войной мы с соавтором подняли практически все доступное в ЦАМО - и что рапорты командиров частей, что инспекторские проверки - писаны словно под копирку. И не только про стрелковку.
" в настоящее время в частях вверенной мне дивизии имеются сотни людей по своему физическому состоянию, грамотности и знанию русского языка совершенно не пригодных для службы в танковых частях и фактически являются балластом, а именно:
Уроженцев нац. республик нерусской национальности 1914 чел. или 23.2 % Из них совершенно не владеющих русским языком 236 чел:
Неграмотных - 211 чел., малограмотных 622 чел., с образованием 3-4 группы 3571 чел."
цитата:Изначально написано bellot:
Недостаток у СВТ, по большому счету, всего один - "не та" конструкция для той страны, того времени и пользователя.
если Вы говорите о схеме запирания, то есть интересный (а может курьёзный) пример использования данной схемы: а именно в автоматическом пистолете АП-2 (КБ Шпитального).
Там и затвор с перекосом и рама (шток) и газоотвод и приставной приклад.
цитата:Изначально написано Уланов:
Да, я охотно готов поверить, что, например, у тульских ополченцев со знанием матчасти стрелкового оружия было все просто зашибись.
Но что касается, "в среднем по армии", то не скажу за всю Одессу, но по танковым войскам КОВО и ЗОВО перед войной мы с соавтором подняли практически все доступное в ЦАМО - и что рапорты командиров частей, что инспекторские проверки - писаны словно под копирку. И не только про стрелковку." в настоящее время в частях вверенной мне дивизии имеются сотни людей по своему физическому состоянию, грамотности и знанию русского языка совершенно не пригодных для службы в танковых частях и фактически являются балластом, а именно:
Уроженцев нац. республик нерусской национальности 1914 чел. или 23.2 % Из них совершенно не владеющих русским языком 236 чел:
Неграмотных - 211 чел., малограмотных 622 чел., с образованием 3-4 группы 3571 чел."
Увы, но это так.
Сказывался и низкий уровень образование, и нац.состав.
"вот такое хреновое лето".
А теперь представьте себе - вот такой состав и новое оружие.
Как продираться через все эти проблемы?
Строить заводы, поднимать уровень образования, создавать новое, подсматривать что-то заграницей.
Огромный труд.
И мне кажется, что чисто критиканский подход - самый поганый.
Надо говорить и о том, что делалось созидательного.
цитата:Изначально написано PILOT_SVM:
А теперь представьте себе - вот такой состав и новое оружие.
Как продираться через все эти проблемы?
Для начала их надо учитывать. Про шапкозакидательские настроения изрядно говорилось еще тогда. Да, возможно, отлаженная к "мирному" 1942 СВТ в руках призывника "мирного" же 1942-ого - 8 классов, а не 4 тогдашней началки - уже показала бы себя совсем иначе. Но это сродни мечтам Столыпина про "20 лет без войны" - мечты красивые, но наивность человека в его-то кресле, мягко скажем, поражает - и все разглагольствования о возможном успехе его реформ начинают выглядеть чуть иначе.
цитата:Изначально написано PILOT_SVM:
И мне кажется, что чисто критиканский подход - самый поганый.
Надо говорить и о том, что делалось созидательного.
Проблема в том, что последние -ать лет во все фанфары трубилось о том, как все было хорошо, ну просто зашибись, а если и были отдельные недостатки, так это все потому, что кровавый Стален лично загрыз в застенках 100500 гениев, без дружеского плеча которых оставшимся гениям пришлось немного трудно.
И поэтому когда люди начинают сталкиваться с отдельными ствидетельствами, что все было не зашибись, а местами даже совсем наоборот, начинается треск шаблонов, обвинения в отсуствии патриотизма и прочая карусель в мозгах.
P.S. А чтобы вернуться к топику, я бы все-таки расширил тему до газоотвод/подвижный ствол/полусвободный завтор
цитата:P.S. А чтобы вернуться к топику, я бы все-таки расширил тему до газоотвод/подвижный ствол/полусвободный завтор
Ели по делу разговор - я только ЗА.
цитата:И поэтому когда люди начинают сталкиваться с отдельными ствидетельствами, что все было не зашибись, а местами даже совсем наоборот, начинается треск шаблонов, обвинения в отсуствии патриотизма и прочая карусель в мозгах.
Подобные свидетельства - очень важное и нужное деяние.
Но было много хорошего и это надо показывать по возможности максимально.
Не знаю, народ, кто как, но про качество личного состава... блин, у меня такое впечатление складывается (от книг, форумов и пррр...), что уход за оружием и ознакомление с ним на пользовательском уровне - это, етить колотить, кунгфу не меньше! Если ты с пять лет (а ещё лучше с трёх!) не начнёш заниматься у великого Мастера Хунь Сунь Вчай, по двенадцать часов в сутки, до зелёных чёртиков перед глазами, не видать тебе ничего. Только если ты долгие годы под руководством великого Мастера будешь прилежно заниматься, то тогда и только тогда годам к 18-ти ты постигнешь это искусство!
Вот и тут то же самое. Сколько высших образований надо, чтобы запомнить для чего щелочное, а для чего обычное масло? А разобраться в газоотводе СВТ без академии не судьба? Да, полно заливать. Обычной крестьянской логики хватит: ведро в нём дырки, пять, разных диаметров. Выливается вода. Вот наглядный пример того, как роботает узел. Больше дырка, больше воды вытекает (газов). Быстрее двигается затвор. Пять минут делов.
Вспомните же себя. Пришли в армию. Кто не служил, вспомните как купили первое ружьё. Сайгу ту же. Разборку-сборку сколько времени учили? Год от зари до зари? Да фиг там! Пару раз разобрал-собрал, и всё в голове осело до конца жизни. СВТ не сложннее по большому счёту.
С Уважением...
ps Простите мне мой "французский"... )
цитата:Изначально написано Кумихо:
Вспомните же себя. Пришли в армию. Кто не служил, вспомните как купили первое ружьё. Сайгу ту же. Разборку-сборку сколько времени учили? Год от зари до зари? Да фиг там! Пару раз разобрал-собрал, и всё в голове осело до конца жизни. СВТ не сложннее по большому счёту.С Уважением...
ps Простите мне мой "французский"... )
Простите, лично у вас на момент прихода в армию или покупки ружья сколько классов образования было?
цитата:Originally posted by Кумихо:
Вспомните же себя. Пришли в армию.
Помню отлично. Поступил в военное училище. 90% поступивших было не интересно то, чему их учили (шли выучиться "на офицера" и не более того). От занятий, а тем более от экзаменов, откосить было делом чести. За время обучения было вырыто ям и покрашено поверхностей столько, сколько за всю дальнейшую жизнь не выкопал и покрасил. Если кто и учился специальности, так по 2-3 человека из взвода, остальные учились по принципу "дай списать". Вот в увале водки попить, к девкам сходить - это все без исключения одобряли и без понукания участвовали. И я тоже. Поспать еще. Какая "разборка-сборка"? В офицерские годы мне другие офицеры - вооруженцы! - неоднократно ПМ приносили "в платочке" - соберите пожалуйста. Им то что мешало изучить пистолет, который 3-4 раза в месяц висит на боку и разборке-сборке которого каждого учили в училище специально? Что уж говорить за солдат... Поверьте, все эти оружейные дела большинству солдат и офицеров просто НЕ ИНТЕРЕСНЫ. Другие их проблемы занимают - кто до обеда или отбоя дожить мечтает, кто дембель ждет, кто отпуска, кто квартиру или пенсию. Думаете в предвоенные годы у людей были другие желания, если их не побуждали к иному? Уверен, что нет.
Так что же ждать в итоге? То самое и получилось.
цитата:Originally posted by Уланов:
А чтобы вернуться к топику, я бы все-таки расширил тему до газоотвод/подвижный ствол/полусвободный завтор
На мой взгляд, необходимо уточнение, например: "....в снйперском оружии" или "в современных автоматах" или в пистолетах, пушках и т.д. Тогда много лишнего в обсуждении будет из него исключено.
цитата:Изначально написано Кумихо:
Не знаю, народ, кто как, но про качество личного состава... блин, у меня такое впечатление складывается (от книг, форумов и пррр...), что уход за оружием и ознакомление с ним на пользовательском уровне - это, етить колотить, кунгфу не меньше! Если ты с пять лет (а ещё лучше с трёх!) не начнёш заниматься у великого Мастера Хунь Сунь Вчай, по двенадцать часов в сутки, до зелёных чёртиков перед глазами, не видать тебе ничего. Только если ты долгие годы под руководством великого Мастера будешь прилежно заниматься, то тогда и только тогда годам к 18-ти ты постигнешь это искусство!
Вот и тут то же самое. Сколько высших образований надо, чтобы запомнить для чего щелочное, а для чего обычное масло? А разобраться в газоотводе СВТ без академии не судьба? Да, полно заливать. Обычной крестьянской логики хватит: ведро в нём дырки, пять, разных диаметров. Выливается вода. Вот наглядный пример того, как роботает узел. Больше дырка, больше воды вытекает (газов). Быстрее двигается затвор. Пять минут делов.Вспомните же себя. Пришли в армию. Кто не служил, вспомните как купили первое ружьё. Сайгу ту же. Разборку-сборку сколько времени учили? Год от зари до зари? Да фиг там! Пару раз разобрал-собрал, и всё в голове осело до конца жизни. СВТ не сложннее по большому счёту.
С Уважением...
ps Простите мне мой "французский"... )
В 8 лет СЛУЧАЙНО попала в руки книга Грица "Меткие стрелки". Без обложки и я даже не знал, что за книгу читаю.
Но впечатление огромное.
До сих пор в памяти.
В 6 классе - меткий стрелок.
В школе хранились ППШ, ДП. (только нам не давали в руки, увидел случайно, когда относил с военруком пневмы в сейф).
В старших классах - АК нормально изучил.
цитата:Изначально написано БудемЖить:
На мой взгляд, необходимо уточнение, например: "....в снйперском оружии" или "в современных автоматах" или в пистолетах, пушках и т.д. Тогда много лишнего в обсуждении будет из него исключено.
Давайте попробуем ограничиться основным оружием пехоты в первой половине 20-ого века
Я думаю, что если вести речь о вооружении МАССОВОЙ армии такой огромной страны как Россия (СССР), просто необходимо иметь образец оружия нечувствительный к квалификации персонала. Лучше всего на эту роль подхоит АК, созданный с мксимальным учетом итогов применения оружия в продолжительном конфликте с самыми разнообразными погодно-климатическими условиями и огромным разбросом в квалификации персонала - таком как ВОВ. запас этого оружия и мобмощности для его производства долдны сохраняться беспрекословно. Ведь видно же, что покоя нашей стране не будет, как небыло его в веке 19 и 20-м.
Другое дело, что для разного рода "ограниченных контингентов" отборных солдат сейчас можно "замутить" оружие "этакое", на всякий вкус. Главное - что бы это "этакое" оружие не смешивали (или, не дай бог, не спутали!) с тем оружием, которое "для всех остальных" и "на случай всякого случая".
цитата:А для Г41 в сравнении с К98 условия отличаются от указаных?Изначально написано PILOT_SVM:
И конечно - СВТ была дороже чем ВМ, которая делалась за очень низкую отпускную стоимость за счёт...
цитата:Можете привести соотношение стоимостей СВТ-38(40)/обр. 1891/31 и Г41/к98, чтобы показать преимущество СВТ?слова "Дороговизна оружия" означает , что оно дорогое, а значит непригодно как армейское." касалось сравнения сложности конструкции и общей стоимости каждого экземпляра с другими винтовками
цитата:По Гаранду Вам уже любимый Вами Михал Михалыч ответил. По G41, думаю, - картина та же.Но дело в том, что другие винтовки (Гаранд, G41(W), ФГ42) были ещё сложнее.
цитата:Какого ухода? Нет этого про СВТ в указаных документах, по крайней мере в фрагментах, которые здесь приводились. Там сказано, что немцы по образцу СВТ создали газоотвод G43, который не нуждался в чистке. И регулировкеУ СВТ газоотвод НЕ ТРЕБОВАЛ такого ухода. И это следует из всех представленных документов - в т.ч. и американских и немецких.
Вы читаете не то, что написано, а потом еще и логически развиваете и выводы делаете.
цитата:Originally posted by Уланов:
основным оружием пехоты в первой половине 20-ого века
А что им считать? Автовинтовку? Автомат? Первая половина 20 века содержала несколько важных переходов к новым типам оружия, и о каком из образцов нужно вести речь? Но самое главное, как мне видится вот в чем. Зачем обсуждать какую автоматику у оружия можно было бы предпочесть в прошлом? Прошлое уже прошло, его не изменить. Его можно только проанализировать, но для анализа нужен конкретный предмет, в данном случае - образец (цы) оружия.
цитата:ТКБ-517 ?Изначально написано БудемЖить:
вести речь о вооружении МАССОВОЙ армии такой огромной страны как Россия (СССР), просто необходимо иметь образец оружия нечувствительный к квалификации персонала... созданный с мксимальным учетом итогов применения оружия в продолжительном конфликте с самыми разнообразными погодно-климатическими условиями и огромным разбросом в квалификации персонала - таком как ВОВ.
цитата:Originally posted by Нишпорка:
ТКБ-517
Если хотите моего мнения, то это изделие, которе я имел честь пропустить через свои руки наверно раза три, не смотря на то, что по технико-экономическим показателям превосходило АК, в своей конструкии имело несколько неслабых "тараканов", в частности - разборка подвижной системы. На ней проверяли способности молодых оружейников к освоению матчасти. С закрытыми глазами, как АК, не разобрать. Не думаю, что в случае принятия автомата Коробова на вооружение такая конструкция его внутренностей способствовала желанию солдат с ним возиться.
Вот если бы, знаете, скрестить важные преимущества этого автомата с другим удачнми решениями в образцах оружия других конструкторов, то из него, наверно, мог бы быть толк. Но такое количество новшеств, которые вворачивал в свои изделия Герман Александрович, пугало не то что людей без опыта, но даже его сотрудников - конструкторов оружия. Но коллективного творчетсва Коробов не любил и, насколько знаю от близко знавших его людей, на него не соглашался.
А главное - безотказность конструкции полусвободного затвора, реализованного Коробовым в данном автомате, была совсем не бесспорной. В особо сложных условиях испытаний он уступал АК. С учетом главенства в СССР концепции "сверхнадежности" оружия, это стало решающим фактором в судьбе ТКБ-517 и ему подобных конструкций.
цитата:Поверьте, все эти оружейные дела большинству
цитата:офицеров просто НЕ ИНТЕРЕСНЫ
"В таз, залить цементом и в море!" Это цитата.)
С Уважением...
цитата:Простите, лично у вас на момент прихода в армию или покупки ружья сколько классов образования было?
Все полные 11. Но это не особо ИМХО привязано к проблеме. Возьмите современную молодежь. Умение скачивать приложения на айфоны как-то поможет в общении с "живым железом"?
Тем не менее, даже такие "кадры" легко освоят АК/СВД, да и СВТ. Было бы желание, а конструкторы винтовки/автоматы именно так и делали, попроще, что б любой справился.
С Уважением...
цитата:создали газоотвод G43, который не нуждался в чистке
Это как? Не чистить? Пороховые газы идут и не засирают? А почему?
цитата:Изначально написано БудемЖить:
А что им считать? Автовинтовку? Автомат? Первая половина 20 века содержала несколько важных переходов к новым типам оружия, и о каком из образцов нужно вести речь? Но самое главное, как мне видится вот в чем. Зачем обсуждать какую автоматику у оружия можно было бы предпочесть в прошлом? Прошлое уже прошло, его не изменить. Его можно только проанализировать, но для анализа нужен конкретный предмет, в данном случае - образец (цы) оружия.
1. Самозарядку/автомат .
2. Тут есть еще один момент. Анализируя прошлое - например, причины НЕ перехода на предлагавшийся Федоровым 6,5-мм патрон и то насколько бы облегчил работу конструкторам подобный переход. Например, сделав бы он более конкурентноспособным мои любимые затворные системы - Шьегрена, Рощепея или Тимофеева?
3. Можно так же попробовать понять, не явилась/является ли ставка на АК столь любимой армиями всего мира подготовкой к прошлой войне, а не к той, что будет?
На самом деле с чисткой винтовки справится любой не дебил,способный прочитать мануал или понять инструкции начальства.Не надо никаких технических навыков,достаточно дисциплины.Не чистили потому,что солдаты забивали,а командиры не доводили и не контролировали надлежащим образом.На фронте,особенно в тяжелых условиях,заниматься чисткой лень,нужно понимание,что не будет стрелять,если не чистить,и инструкции,что и как делать,плюс тот же контроль.
цитата:Изначально написано БудемЖить:
Немного отвлекаясь от темы, но подниму важный для нынешнего времени вопрос. Сразу после войны (даже нет, еще в её ходе), соответствующими специалистами ГАУ были сделаны выводы, что требования к безотказности оружия должны быть не только выражнены в конкретном количестве отказов, которых нельзя превышать во всех условиях эксплуатации (и уменьшили их количество в 10 раз - до 0,2% по вине оружия), но и обеспечиваться рядом ПРАВИЛЬНО реализованных технических решений с учетом целого ряда эксплуатационных и производственных требований. Среди которых были требования удобства разборки, газорегулировки, быстроты освоения оружия л/с и т.д. - все они прописаны в учебниках по проектированию оружия. Проще говоря, конструктор должен был не только автомат изобрести, но автомат, который бы давал 0,2% задержек и при этом был бы таким хорошим, что бы всем этим требованиям максимально соответствовать. Вот это есть очень нетривиальная задача! Мало того, в практику проектирвания оружия и его принятия на вооружение было введена концепция, которая предусматривала, что не обладающее полной надежностью в бою оружие не пользуется признанием при любых, каких угодно положительных качествах и не должно быть допущено к эксплуатации в войсках.
Если не секрет - а требование технологичности там заложено?
я так понимаю, что у нас идею "конструктор должен обязательно быть и технологом" начал активно пробивать Грабин еще в годы войны. Но в стрелковке эта идея явно прижилась много позже, чему классический пример - ранние АК, да и ПМы с АПС тоже, если я правильно помню...
>Пороховые газы идут и не засирают? А почему?
Система газоотвода открывается при высоком давлении газов,остаток газов на высокой скорости продувает всё и уносит мусор.Потому не чистят трубку М16.В НСД СВТ не написано,что надо чистит газоотвод каждый раз.Цилиндр и поршень АК тоже можно чистить редко,но есть традиция.
цитата:Originally posted by mpopenker:
а требование технологичности там заложено?
Заложено. Другое дело, что от требования технологичности до действительной реализации данного требования в оружии часто лежит дистанция большого размера. Тем не менее, студентов конструкторов-оружейников специально учат, показывая на технологичные решения и нетехнологичные. Конечно, так как это видится преподавателям.
А вот уже в КБ эту эстафету реализации технологичности принимают по своему. Раньше, прежде чем что-то запиливать в металле, устраивали внутренний миниконкурс на разработку аванпроекта, в котором несколько конструкторов разрабатывали основные технические решения, компоновку оружия и его механизмов и т.п. Потом эти проекты защищали перед комиссией, которая вникала, в том числе, и в впросы технологичности задуманных образцов и принимала решение о выборе самого преспективного проекта. Выбирали лучшее, масимально соответствующее всем требованиям. Да и на этапе разработки сосбственно проекта, в состав группы обычно подключали технологов (-га). У меня такой специалист в группе был, например. Страховал от ненужного полета фантазии и подсказывал что и как лучше спроектировать, что бы потом не думать - как и где это придуманное сделать.
В 1990-е годы практика защиты проектов практически умерла, так что "до станка" стали доходить вполне себе изначально нежизнеспособные проекты: нелетающие и кувыркающиеся гранаты, нестреляющие абсолютно автоматы и т.д. Денег на них извели - страсть.
цитата:Изначально написано digger:
На самом деле с чисткой винтовки справится любой не дебил,способный прочитать мануал или понять инструкции начальства.
Осталось понять, что делать, если начальство само еще не освоило новое оружие, а мануал, в том случае, если он есть, солдат прочитать не может, ибо неграмотен, а то и вообще русского не знает
1990 год. После занятий и очередной чистке оружия в казарме (казарма построена при царе горохе, во время революции это были конююшни местного богатея) пропал затвор АК-74М. Ситуация - не описать словами. Офицерский ор стоял - вороны падали. Столько одновременно красных рож у высших офицеров части одновременно - мне не приходилось видеть больше никогда, а матов - я наверное за всю свою последующую жизнь услышал вдвое меньше. Главная версия - чей-то злой умысел и "вынос" за пределы части.
Вобщем, сказать что это был кошмар и фестиваль в аду - значит не сказать ничего. Славабога что подразделение было соседнее, не мое.
По итогу событий приказом командира части был запрещен вынос оружия из ор.комнаты без его личного особого указания. Стессна, более никакие занятия по мат.части и тем более чистке не проводились.
Через полгода, при ремонте полов (хер бы кто взялся их ремонтировать если бы не травма ноги очередного солдатика - щели в полусгнивших досках были в некоторых местах проходила ладонь) затвор таки нашелся, реперессии были отменены.
А вы говорите - изучение матчасти, 1940 год. Да они разборки этих винтовок боялись больше чем икон.
И еще один мазок в туже картину маслом. В той же части был офицер, который заступая нач.каром или деж. по части ВСЕГДА разбирал-собирал табельный ПМ в каждую свободную минутку. За что был осмеиваем коллегами и получил кличку "ковбой". А позже в приватной беседе с начальством ему было прямо запрещено производить "нештатную" разборку штатного оружия.
То советская мирное специфика отношения к оружию и его деталям.В Израиле дали бы новый затвор и наложили бы взыскание на солдатика,всё.Во время ВОВ может тоже было более спокойное отношение.
цитата:Originally posted by bellot:
Через полгода, при ремонте полов ... затвор таки нашелся,
Отсюда вполне себе ныне действующее требование: оружие не должно содержать мелких частей, утеря которых была бы возможна при неполной разборке. Затвор, конечно, не мелкая деталь и его утеря в данном случае обусловна сочетанием нескольких неблагоприятных факторов, но в винтовках прошлого - что наших, что иностранных - мелких деталей отделяемых при разборке, хватало. Упала в песок - и все, винтовку бросай в утиль.
цитата:Понятно, что наложилась война и прочие сопутствующие причины, но самой конструкции СВТ это все же касалось мало, хотя конечно и повлияло в итоге на ее судьбу.Originally posted by PILOT_SVM:
А какая конструкция винтовки - та?
Конструкция для того времени и уровня промышленного развития в СССР должна быть такая, которую могли бы производить с приемлемым уровнем брака и должным контролем качества.
(Это даже не касаясь должного ее освоения в войсках, на которое тогда в виду различных причин просто не оказалось ни времени ни сил)
У СВТ были большие проблемы по обоим этим пунктам - ее конструкция (да и не ее одной, ради справедливости упомянем) оказалось слишком сложной для того времени, условий выпуска, да и уровня развития промышленности страны в целом, чего там говорить. Но другие ее "одноклассницы" были даже еще сложнее - о чем постоянно и особо упоминается в отчетах сравнительных испытаний.
Я тут уже задавал вопрос про FN FAL, но видимо он остался непонятым. Хотя их общий конструктив похож, а сложность и требования к качеству исполнения у FAL даже повыше, но и Бельгия 1950 года не СССР 1940-го.
цитата:Originally posted by digger:
В Израиле дали бы новый затвор и наложили бы взыскание на солдатика,всё.
Уж не ведаю в чем там была специфика, но тогда основные претензии были почему-то не к солдату, а к командиру подразделения (он недавно стал старлеем, т.е. совсем недавний выпускник училища), хотя "в полотно" укатали их обоих, причем буквально - у обоих лица были белые как бумага.
цитата:Нишпорка:
Прочитайте вышенаписанное и вдумайтесь.
Я вам повторять не буду, то, что уже сказал ММ.
Хватит одного бисерометания.
цитата:Originally posted by bellot:
основные претензии были почему-то не к солдату, а к командиру подразделения
Традиция такая. Во всем виноват командир. Мол, какой с солдата-валенка спрос, ты-то на что поставлен? Не обеспечил, не проследил (а как правило, так оно и есть) и вот у тебя в подразделении уже основные части оружия воруют! Поэтому и существует в нашей армии традиция укрывать проишествия вне зависимости - кто в них виноват. Все равно овиноватят ближайшего к нарушителю офицера вне зависимости от степени его личной вины. Иногда могут и жизнь по-настоящему поломать мимоходом.
цитата:Изначально написано Нишпорка:
Какого ухода? Нет этого про СВТ в указаных документах, по крайней мере в фрагментах, которые здесь приводились. Там сказано, что немцы по образцу СВТ создали газоотвод G43, который не нуждался в чистке. И регулировке
Покажите пальцем - где такое написано?
цитата:Изначально написано БудемЖить:
Отсюда вполне себе ныне действующее требование: оружие не должно содержать мелких частей.
В таком случае лишь MAS 49 & 49/56 отвечают этому требованию...
цитата:Originally posted by Pavlov:
лишь MAS 49 & 49/56 отвечают этому требованию...
Если в полной мере, то, наверное, да.
цитата:Изначально написано bellot:
1990 год. После занятий и очередной чистке оружия в казарме (казарма построена при царе горохе, во время революции это были конююшни местного богатея) пропал затвор АК-74М. Ситуация - не описать словами. Офицерский ор стоял - вороны падали. Столько одновременно красных рож у высших офицеров части одновременно - мне не приходилось видеть больше никогда, а матов - я наверное за всю свою последующую жизнь услышал вдвое меньше. Главная версия - чей-то злой умысел и "вынос" за пределы части.
Вобщем, сказать что это был кошмар и фестиваль в аду - значит не сказать ничего. Славабога что подразделение было соседнее, не мое.
По итогу событий приказом командира части был запрещен вынос оружия из ор.комнаты без его личного особого указания. Стессна, более никакие занятия по мат.части и тем более чистке не проводились.
Через полгода, при ремонте полов (хер бы кто взялся их ремонтировать если бы не травма ноги очередного солдатика - щели в полусгнивших досках были в некоторых местах проходила ладонь) затвор таки нашелся, реперессии были отменены.
А вы говорите - изучение матчасти, 1940 год. Да они разборки этих винтовок боялись больше чем икон.
Похожая история была и в той части где я служил.
Только пропажу обнаружили далеко не сразу, т.к. затвор пропал у старослужащего и его дружеских связей хватило на то, чтобы снять затвор с автомата "молодого".
Потом, когда обнаружилась подмена - виновник давно дембельнулся.
Затвор обнаружили под полом при замене.
Т.е. примерно через 2 года.
Господа и товарищи,а кто с Рейзингом имел дело?
Я тут недавно имел возможность подержать,разобрать.
И возник вопрос- полусвободный затвор,мощный патрон и малый вес аппарата- как все это выглядело при стрельбе?
цитата:Изначально написано PILOT_SVM:
Покажите пальцем - где такое написано?
цитата:#145Изначально написано Pavlov:
цитата из немецких документов на стр. 71, она относится к поршневому приводу как у СВТ, который:"... показал себя настолько нечувствительным к загрязнению, что не нуждался в регулярной чистке и обслуживании солдатами. Согласно правилам, время от времени обслуживание надо было проводиться лишь 'обученными оружейниками'".
цитата:[/B]
просто необходимо иметь образец оружия нечувствительный к квалификации персонала
цитата:[B]
Мой преподаватель военного дела был в своё время военным инструктором в Корее и рассказывал , что если ППШ корейцы осваивали быстро , то переход на АК давался очень тяжело , особенно разборка/сборка .
Как не крути , но АК оказался слегка сложноватым для необразованных рисоводов - потом приспособились к обучению - стали помогать корейцы уже освоившие АК и дело пошло , но сперва было сложно - настолько , что военрук запомнил это на всю жизнь .
цитата:Изначально написано Михал Михалыч:
Господа и товарищи,а кто с Рейзингом имел дело?
Я тут недавно имел возможность подержать,разобрать.
И возник вопрос- полусвободный затвор,мощный патрон и малый вес аппарата- как все это выглядело при стрельбе?
Конкретно с Рейзингом дело не имел, но вот насчет мощного патрона - из 1911 субьективно стрельба .45 кажется даже чуть мягче, чем 9х19. Все таки там это мощность от тяжелой дозвуковой пули...
>переход на АК давался очень тяжело , особенно разборка/сборка .
Там единственная проблема - вставить затвор,придерживая пальцем,надо чуть больше мозгов,чем у австралопитека.В те времена бывали совсем забитые крестьяне : дефицит белка,паразиты.Человек ведет себя как зомби и невероятно туп в бою.Но в отсталых странах,не СССР.
цитата:Изначально написано PILOT_SVM:Покажите пальцем - где такое написано?
Показывали:
Ну что Вы дерётесь? Пробовали самозарядку в СССР под винтовочный патрон, сразу не получилась. У бельгийцев получилось на 10 лет позднее. Потом и у русских СВД получилась, но только ещё попозднее. А у США получилось ко благовремени.
А вспоминать калаш не стоит. Скоро вылезет вся правда и про калаш и про русский промежуточный патрон, тупиковая ветвь в развитии оружия.
цитата:тупиковая ветвь в развитии оружия.
в этом году исполняется 75 лет производству .... тупик однако ... даже СКС стоит на вооружении примерно 100 стран мира ...это совсем тупик ...
цитата:Конкретно с Рейзингом дело не имел, но вот насчет мощного патрона - из 1911 субьективно стрельба .45 кажется даже чуть мягче, чем 9х19. Все таки там это мощность от тяжелой дозвуковой пули...
А вы стреляли из кольта 1911 под патрон 9*19? А то я сравнивал глоки под 45 и 9*19 - у 45 отдача и разброс при максимальном темпе стрельбы однозначно больше.
цитата:даже СКС стоит на вооружении примерно 100 стран мира ...это совсем тупик ...
И с кем они воюют этими СКС? Ленина с СКС охраняют?
Вон на Донбасе сейчас рулит: СВД, РПК и ПК. Калаши для фото девкам домой. Лучше с тюнингом, охотничьи без автоогня, у фотографа для всех желающих сфоткаться всегда найдётся!
А ведь Донбас это та самая политая кровью русских землица, на опыте войны которой ловкачи закладывали концепцию промежуточного патрона и стрелялок к ним.
ППШ на 300м. кроет ростовую, на 200 м. поясную, на 100м. головную. А что калаш кроет на 400м? БТР? Танк?
После ВОВ нужно было под винтовочный патрон дорабатывать самозарядку и убирать кожух ствола с ППШ перенеся вес кожуха в толщину ствола и целик на 300м добавить. А всех кто суетился вокруг "промежуточного" на лево в расход!
цитата:Провел бы кто статистический анализ, какова вероятность оказаться бойцу в таких условиях (и боеготового противника там найтиИзначально написано БудемЖить:
В особо сложных условиях испытаний он уступал АК.
), ее соотношение с вероятностью оказаться в условиях, когда ТКБ-517 превосходит АК в 2 раза и т.п.А если на допиливание ТКБ-517 затратить время, сравнимое на таковое для АКМ? Хотя, возможно, дальнейшие попытки улучшить приведут лишь к ухудшению, такое тоже бывает. Но, почему-то
хочется верить, что дальнейший прогресс был возможен.цитата:Если можно, пожалуйста, поподробнее о "тараканах". И от описания процеса разборки не отказался быИзначально написано БудемЖить:
[ТКБ-517] в своей конструкии имело несколько неслабых "тараканов"
В руках не держал, с понятными фото в сети тоже проблема, о видео, подобных Фоготн випон, даже мечтать не приходится, а любопытство мучает.
цитата:Изначально написано Михал Михалыч:
Господа и товарищи,а кто с Рейзингом имел дело?
Я тут недавно имел возможность подержать,разобрать.
И возник вопрос- полусвободный затвор,мощный патрон и малый вес аппарата- как все это выглядело при стрельбе?
по отзывам оттуда - хорошая целкость и никакая надежность при загрязнении
потому морпехи в ЮВА от него шарахались как черт от ладана, а полиция в США активно использовала до середины 1970х
цитата:Originally posted by mpopenker:
по отзывам оттуда - хорошая целкость и никакая надежность при загрязнениипотому морпехи в ЮВА от него шарахались как черт от ладана, а полиция в США активно использовала до середины 1970х
Это я к тому,что у него тоже перекос затвора).
цитата:Изначально написано Varnas:
А вы стреляли из кольта 1911 под патрон 9*19?
Я, собственно, из него в основном и стреляю
))цитата:Изначально написано Нишпорка:
особо сложных условиях
Еще в 1942 тарищ Устинов писал товарищу Сталину, что с этими "особо сложными условиями" тарищи из ГАУ просто издеваются
))) - типа они собрались в Африке с Роммелем воевать .Судя по опыту эксплуатации Г3 и Стг-45, ТКБ-517 мог иметь достаточную надежность в 90% случаев.Г3 эксплуатируется папуасами в ушатанном соcтоянии,и ничего.Давление в патроне 7.62*39 относительно небольшое и он должен хорошо работать при такой автоматике.
цитата:Originally posted by ЯРЛ:
После ВОВ нужно было под винтовочный патрон дорабатывать самозарядку
Аббревиатура "СВД" о чем-нибудь говорит?
цитата:Т.е вообще весь цвет отечественной оружейной мысли. Симонова - в расход, Коробова - туда же, МТК - так вообще самым первым, про престарелого Дегтярева тактично промолчу. Ну, и молодую поросль конструкторов до кучи, а то чё она?Originally posted by ЯРЛ:
А всех кто суетился вокруг "промежуточного" на лево в расход!
цитата:Изначально написано Нишпорка:
#145
Г.Нишпорка, после этого я НЕ ПРИНИМАЮ ОТ ВАС упрёков в нелогичности и в том что Я НЕ ПОНИМАЮ текст.
Это вы видите то, чего нет.
Изначальный текст предоставленный г. Павловым звучит так:
"Единственная цитата из немецких документов на стр. 71, она относится к поршневому приводу как у СВТ, который:
"... показал себя настолько нечувствительным к загрязнению, что не нуждался в регулярной чистке и обслуживании солдатами. Согласно правилам, время от времени обслуживание надо было проводиться лишь "обученными оружейниками"".
Что из этого следует?
На 100% можно утверждать что мало нуждался сам газовый привод СВТ.
Ибо по всем правилам если говориться "как", то предмет о котором так говорят входит в это множество.
И из приведённого отрывка НИКАК не следует, что речь идёт о газовом приводе, сделанном немцами.
А если следовать вашей извращённой логике, то - если написано "КАК у СВТ" - это не значит как у СВТ, а означает, что это разработали немцы и только разработанное немцами не нужно чистить.
Что я вижу в ваших сообщениях?
Вы видите то, чего нет.
И НЕ ВИДИТЕ того, что есть.
И самое главное - вы придумываете то, чего нет, и выдаёте это за факт.
В связи с чем у меня просьба - внимательно читайте текст и не придумывайте того, чего там нет.
цитата:Изначально написано Pavlov:
Показывали:
Да, я уже посмотрел источник заблуждений Нишпорки и написал ответ.
цитата:Изначально написано PILOT_SVM:Г.Нишпорка, после этого я НЕ ПРИНИМАЮ ОТ ВАС упрёков в нелогичности и в том что Я НЕ ПОНИМАЮ текст.
Это вы видите то, чего нет.
Изначальный текст предоставленный г. Павловым звучит так:
"Единственная цитата из немецких документов на стр. 71, она относится к поршневому приводу как у СВТ, который:"... показал себя настолько нечувствительным к загрязнению, что не нуждался в регулярной чистке и обслуживании солдатами. Согласно правилам, время от времени обслуживание надо было проводиться лишь "обученными оружейниками"".
Что из этого следует?
На 100% можно утверждать что мало нуждался сам газовый привод СВТ.
Ибо по всем правилам если говориться "как", то предмет о котором так говорят входит в это множество.И из приведённого отрывка НИКАК не следует, что речь идёт о газовом приводе, сделанном немцами.
А если следовать вашей извращённой логике, то - если написано "КАК у СВТ" - это не значит как у СВТ, а означает, что это разработали немцы и только разработанное немцами не нужно чистить.
Что я вижу в ваших сообщениях?
Вы видите то, чего нет.
И НЕ ВИДИТЕ того, что есть.
И самое главное - вы придумываете то, чего нет, и выдаёте это за факт.В связи с чем у меня просьба - внимательно читайте текст и не придумывайте того, чего там нет.
Опять PILOT_SVM бредит неподеццки
Походу голоса в голове наложились на первомайскую синьку
"как у СВТ" это слова Павлова,а не цитата из докУмента
цитата:На 100% можно утверждать что мало нуждался сам газовый привод СВТ.
Ибо по всем правилам если говориться "как", то предмет о котором так говорят входит в это множество.
обалденный вывод
из серии - смотрю в книгу, вижу фигу ....На самом деле это значит что привод лишь похож конструктивно на таковой у СВТ, про то что они имеют одинаковую надежность несказанно ни слова.
цитата:Originally posted by Gorgul:
обалденный вывод из серии - смотрю в книгу, вижу фигу ....На самом деле это значит что привод лишь похож конструктивно на таковой у СВТ, про то что они имеют одинаковую надежность несказанно ни слова.
Дык это наш PILOT_SVM осознать никогда не сможет)
"Как" не всегда значит идентично.
Живой пример эпопея со станковым ЗБ53.
Наши конструктора попытались сделать "как" чехи- но "не вышел каменный цветок"
цитата:Originally posted by Михал Михалыч:
Это я к тому,что у него тоже перекос затвора).
ну там такой косой перекос, что ой. притом вычистить его - та еще развлекуха, особено в поле.
цитата:Originally posted by mpopenker:
ну там такой косой перекос, что ой. притом вычистить его - та еще развлекуха, особено в поле.
Дык вот и стало интересно- реально ли работало такое торможение?
цитата:Originally posted by Михал Михалыч:
реально ли работало такое торможение?
как-то оно работало
схожая система в ЗИГовском МКМО по отзывам людей, оного пользовавших, была совершенно бессмысленной.
хотя, если подумать, то у ЗИГ система не слишком схожая. у Рейзинга затор тормозился перекосом в самом начале; у ЗИГа он епрвые примерно 5мм работал как свободный, затем внезапно запирался на недолго, а потом отпирался и снова становился свободным
чего только швейцарские гномы не удумают, лишь бы в простоте ничего не сделать
цитата:Изначально написано Gorgul:
обалденный вывод
На самом деле это значит что привод лишь похож конструктивно на таковой у СВТ, про то что они имеют одинаковую надежность несказанно ни слова.
Где написано, что речь идёт о сделанном немцами?
цитата:Изначально написано Михал Михалыч:
Опять PILOT_SVM бредит неподеццки
Походу голоса в голове наложились на первомайскую синьку
"как у СВТ" это слова Павлова,а не цитата из докУмента
Про синьку - это ММ по себе судит.
цитата:Изначально написано Михал Михалыч:
Дык это наш PILOT_SVM осознать никогда не сможет)
"Как" не всегда значит идентично.
где написано, что речь идёт о приводе сделанном немцами?
И почему утверждается, что именно привод сделанный немцами не нуждается в чистке, а его прообраз СВТшный нуждается.
цитата:Изначально написано VladiT:
А существует ли вообще оружие под такой мощный патрон - с канавками?
На немецких "Гепард"-35мм зенитных автоматах, тоже есть такие канавки.
У меня большая просьба к г. Павлову - приведите то, что напечатано на 71 стр. и в конце стр. 72!
Ранее был приведён перевод вот этой части: "proved to be so insensitive to dirt that regular cleaning and maintenance was not asked of the soldiers. According to regulations, occasional maintenance was to carrier out only 'by weapon-technical personnel".
А можно узнать - что написано чуть ранее?
Вот это: "Eventually, the Walther designers swallowed their pride and simply copied, with minor modifications, the gas system of the Tokarev SVT40.
As shown in fig. 114, the finalized gas system, which required a redesign of the wooden stock, consisted of a gas block, aligned and pinned in position over a port drilled into the top of the barrel; a gas piston; gas cylinder; connecting rod; and an operating rod with a spring. Powerful propellant gases expanding behind the accelerating bullet were collected via the drilled port and bled through the piston, which was screwed into the gas block. Gas from the piston pushed the cylinder rearward, which in turn cycled the bolt carrier via the connecting and operating rods. This simple system, which had been feared and resisted by the HWaA for so long.
И то, что на стр. 72.
Below: the finalized Tokarev-type gas system, as used in the G43.
цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
proved to be so insensitive to dirt that regular cleaning and maintenance was not asked of the soldiers
где-то мы это уже слышали, да? чуть позже по времени, но зато гораздо громче...
когда "не нуждающаяся в чистке" система столкнулась с реальными условиями "в поле" в сочетании с "неожиданным" порохом...
напомню, что СВТ, если верить Ванникову, крайне не любила пороха ВТОД, то бишь ленд-лизовские.
то есть если Гев.43 начать кормить нештатными порохами да закинуть ... ну, не в джунгли, но скажем в болота летом, результат может оказаться сильно непредсказуемым
ну и еще - у Г.43 газоотвод без регулятора, то есть исходно перманентно поставленный на "полный газ", как у АК. СВТ же на эксплуатацию в обычных условиях "на полном газу" рассчитана не была, опять же ЕМНИП...
Ключевое слово regular cleaning, "регулярная чистка", не просто чистка. G43 надо чистить пореже, чем СВТ из-за отсутствия регулятора.
цитата:Изначально написано PILOT_SVM:
У меня большая просьба к г. Павлову - приведите то, что напечатано на 71 стр. и в конце стр. 72!
Вроде бы перевели уже? И по картинкам ясно, что газовый двигатель у G43 "вдохновлен" СВТ. Но в той же книге написано, что и G41, и G43 надежнее СВТ, так что не все так однозначно.
Вот кстати вопрос- а кто первый применил именно такой газовый двигатель(неподвижный поршень и отдельный шток толкатель)?
Мне помницца у В.А.Дегтярева в 20-х вроде такой уже был?
цитата:кто первый применил именно такой газовый двигатель
Прообразом современных газоотводных полуавтоматов можно считать казнозарядную пушку Г. Бессемера, запатентованную в 1854 г., под действием пороховых газов в ней открывался затвор, подавался новый патрон и взводился ударно-спусковой механизм.
Впрочем, в ней хватало конструктивных недоработок, и серийным оружием она так и не стала. Поэтому 'родителем' серийных газоотводных систем смело можно считать Джона Мозеса Браунинга. Его пулемет М 1895 был снабжен газоотводным отверстием с поршнем, приводившим в действие автоматику. Из-за использования дымных порохов, дающих много нагара, конструкция должна была быть простой для чистки. Что и было реализовано, правда, в ущерб комфорту стрелка - при установке на низкой треноге рычаг поршня выбивал из-под себя фонтаны земли. Так что, грязное обмундирование после стрельбы сразу выдавало в солдате пулеметчика, из-за чего М 1895 в народе прозвали 'картофелекопалками'. Газоотводный механизм в более портативном оружии был реализован в конструкции автоматической винтовки Browning Automatic Rifle (B.A.R.),
цитата:Изначально написано Maksim V:
Прообразом современных газоотводных полуавтоматов можно считать казнозарядную пушку Г. Бессемера, запатентованную в 1854 г., под действием пороховых газов в ней открывался затвор, подавался новый патрон и взводился ударно-спусковой механизм.
Впрочем, в ней хватало конструктивных недоработок, и серийным оружием она так и не стала. Поэтому 'родителем' серийных газоотводных систем смело можно считать Джона Мозеса Браунинга. Его пулемет М 1895 был снабжен газоотводным отверстием с поршнем, приводившим в действие автоматику. Из-за использования дымных порохов, дающих много нагара, конструкция должна была быть простой для чистки. Что и было реализовано, правда, в ущерб комфорту стрелка - при установке на низкой треноге рычаг поршня выбивал из-под себя фонтаны земли. Так что, грязное обмундирование после стрельбы сразу выдавало в солдате пулеметчика, из-за чего М 1895 в народе прозвали 'картофелекопалками'. Газоотводный механизм в более портативном оружии был реализован в конструкции автоматической винтовки Browning Automatic Rifle (B.A.R.), ставшей прототипом знаменитого охотничьего карабина Browning BAR. С появлением бездымных порохов во второй половине ХХ века эта система стала доминирующей в охотничьем полуавтоматическом оружии. Пожалуй, самое известное оружие с газоотводной системой - автомат Калашникова.
А зачем вы все это здесь написали?
цитата:Originally posted by Михал Михалыч:
неподвижный поршень и отдельный шток толкатель
Наверно не НЕподвижный поршень, а ПОдвижный? Иначе зачем нужен неподвижный поршень? Или я чего-то не понял? Но как бы там нибыло, первым "прямое" воздействие толкателя на раму реализовал точно не Дегтярев. У винтовок Дегтярева (за исключением винтовки 1938 года) толкатель не воздействоал напрямую на раму, а толкал кольцевую муфту вокруг патронника, а она уже толкала раму и т.д. Симонов тоже в винтовках 1931-1936 гг применнял толкатель, который двигал взводную муфту, которая приводила в действие подвижные части. А вот Токарев впервые применил в своих винтовках "прямой" передаточный механизм, у которого толкатель воздействует на раму, в винтовке 1932 года. Более ранние системы такого типа в СССР мне пока быстро в голову не приходят.
Кстати, подумалось: прямое воздействие толкателя на раму возможно только при верхнем раположении двигателя (я ничего не упустил?). Если так, то первой в СССР (а возможно и в мире) могла быть АВС, но из-за муфты - ею не стала. А у Токарева на винтовке 1932 года с верхним расположением камеры такой "прямо" передаточный механизм имелся. Может он был здесь первый?
цитата:Газоотвод vs откат ствола
Похоже всё таки откат ствола противоречил требованием высоких чинов армии обязательно иметь штык-нож. "Шашкой его, шашкой нужно было!" Вон англичане умудрились штык-нож даже к ПП Стерлинг присобачить.
Штык-нож всему голова!
цитата:Изначально написано mpopenker:
где-то мы это уже слышали, да? чуть позже по времени, но зато гораздо громче...
когда "не нуждающаяся в чистке" система столкнулась с реальными условиями "в поле" в сочетании с "неожиданным" порохом...
напомню, что СВТ, если верить Ванникову, крайне не любила пороха ВТОД, то бишь ленд-лизовские.
то есть если Гев.43 начать кормить нештатными порохами да закинуть ... ну, не в джунгли, но скажем в болота летом, результат может оказаться сильно непредсказуемым
ну и еще - у Г.43 газоотвод без регулятора, то есть исходно перманентно поставленный на "полный газ", как у АК. СВТ же на эксплуатацию в обычных условиях "на полном газу" рассчитана не была, опять же ЕМНИП...
Предлагаю обсудить это во вторую очередь.
А в первую - перевести то, что написано в книге.
цитата:Originally posted by БудемЖить:
Наверно не НЕподвижный поршень, а ПОдвижный? Иначе зачем нужен неподвижный поршень? Или я чего-то не понял?
Видимо неудачно попытался донести мысль.
Попробую еще раз - большинство газдвигателей начала века использует стандартную схему -цилиндр и внутри двигается газовый поршень,а в этой схеме наоборот-двигается внешняя часть
цитата:Originally posted by БудемЖить:
Но как бы там нибыло, первым "прямое" воздействие толкателя на раму реализовал точно не Дегтярев. У винтовок Дегтярева (за исключением винтовки 1938 года) толкатель не воздействоал напрямую на раму, а толкал кольцевую муфту вокруг патронника, а она уже толкала раму и т.д. Симонов тоже в винтовках 1931-1936 гг применнял толкатель, который двигал взводную муфту, которая приводила в действие подвижные части.
Это совершенно не принципиально- я интересовался именно оформлением газового узла со штоком
цитата:Изначально написано Pavlov:
Вроде бы перевели уже? И по картинкам ясно, что газовый двигатель у G43 "вдохновлен" СВТ. Но в той же книге написано, что и G41, и G43 надежнее СВТ, так что не все так однозначно.
вы про это?
"'proved to be so insensitive to dirt that regular cleaning and maintenance was not asked of the soldiers. According to regulations, occasional maintenance was to carrier out only 'by weapon-technical personnel'
В сообщ. 145 есть перевод "... показал себя настолько нечувствительным к загрязнению, что не нуждался в регулярной чистке и обслуживании солдатами. Согласно правилам, время от времени обслуживание надо было проводиться лишь 'обученными оружейниками'"
А остальное переводилось?
(или я пропустил?)
цитата:Originally posted by БудемЖить:
Симонов тоже в винтовках 1931-1936 гг применнял толкатель, который двигал взводную муфту, которая приводила в действие подвижные части.
тут тоже можно поспорить- в принципе та же муфта это продолжение штока-толкателя,просто сложнее оформленный
цитата:Originally posted by Михал Михалыч:
просто сложнее оформленный
Ну если только очень сильно сложнее оформленный.
цитата:Originally posted by БудемЖить:
Ну если только очень сильно сложнее оформленный.
Ну да)..
У СВТ тоже есть отдельная деталь после штока и выполняет точно такую же функцию
цитата:Originally posted by Михал Михалыч:
выполняет точно такую же функцию
Может, не совсем точно такую же? А то я подумаю, что в СВТ эта отдельная деталь, которая после штока, еще и клин запирающий затвор опускает...
цитата:Originally posted by БудемЖить:
Может, не совсем точно такую же? А то я подумаю, что в СВТ эта отдельная деталь, которая после штока, еще и клин запирающий затвор опускает...
Ну это издержки схемы клинового запирания затвора.
Та еще кстати есть пружина,опускающая клин)
цитата:Originally posted by БудемЖить:
Кстати, подумалось: прямое воздействие толкателя на раму возможно только при верхнем раположении двигателя (я ничего не упустил?)
а что мешает толкателю идти в обход магазина, как на БАР?
цитата:А остальное переводилось?
(или я пропустил?)
Остальное в общих чертах перевел Руслан. Я перевел дословно лишь цитируемые отрывки документов, а рассуждения автора более-менее понятны.
цитата:Originally posted by Михал Михалыч:
Ну это издержки схемы клинового запирания затвора.
Это, не клиновое запирание затвора имеет изедржки. Это, Михал Михалыч, издержки вашего способа общения, не позволяющего вам признавать свою неправоту даже там, где она кристально отчетливо (как сейчас, с этой горе-муфтой АВС, котрая совсем не "выполняет точно такую же функцию" как толкатель у СВТ) видна.
касательно верхнего газоотвода с коротким ходом поршня и составным штоком (не считая перекоса затвора):
что интересно - поигравшись с такой схемой, в середине 1930х французы отказались от нее в пользу прямого газоотвода на затворную раму, в результате получив семейство винтовок MAS М1940, М1944, М1949 и М1949/56.
цитата:Originally posted by mpopenker:
а что мешает толкателю идти в обход магазина, как на БАР?
Да в принципе - ничто. Но в нашем оружии подобные решения встречаются нечасто. У автомата Дегтярева 1944 года такая схема привода была (с обходом стенками рамы магазина с обоих сторон), например. Но пока больше ничего подобного в голову не идет. А вот за рубежом таких было несколько, ЕМНИП. Но с точки зрения сложившихся в СССР и России компоновок оружия, применение таких "обходов" ведет к ненужному усложнению конструкции - не проще ли камеру движка разместить над стволом? Другое дело, если кртическим будет считаться низкое расположение ствола (а понадобится непременно верхнеее -не знаю почему... Например, в пулемете со сменным стволом), тогда прийдется лепить такие обходы. Кстати, насколько знаю, именно так сейчас и "лепят" компоновку одного изделия в одном месте, куда не буду пальцем показывать.
Макс опередил меня. Французы - первопроходцы в сфере индивидуального автоматического оружия, придумали почти все схемы.
цитата:Но с точки зрения сложившихся в СССР и России компоновок оружия, применение таких "обходов" ведет к ненужному усложнению конструкции - не проще ли камеру движка разместить над стволом?
Тяги цевья Рем-870 к примеру, довольно легко гнутся, если не относиться к ним бережно.
цитата:Originally posted by БудемЖить:
Это, не клиновое запирание затвора имеет изедржки. Это, Михал Михалыч, издержки вашего способа общения, не позволяющего вам признавать свою неправоту даже там, где она кристально отчетливо (как сейчас, с этой горе-муфтой АВС, котрая совсем не "выполняет точно такую же функцию" как толкатель у СВТ) видна.
Ой,вот только не надо переходить на личности,как вы часто любите).
Основное назначение муфты-толкать стебель затвора.
А скос опускающий клин сделан для гарантированного опускания,например в случае загрязнения( как раз это и есть издержки клина).
И вообще я писал о ГАЗООТВОДНОМ УЗЛЕ И ШТОКЕ,а вы зачем то начали разговор о воздействии на раму или стебель
цитата:Originally posted by Михал Михалыч:
а кто первый применил именно такой газовый двигатель(неподвижный поршень и отдельный шток толкатель)?
цитата:Originally posted by БудемЖить:
А вот за рубежом таких было несколько, ЕМНИП
самая известная - Браунинг 1918, вероятно.
цитата:Originally posted by БудемЖить:
не проще ли камеру движка разместить над стволом?
у Браунинга, КМК, такая компоновка диктовалась избранной им конструкцией узла запирания за крышу ствольной коробки (там изначально в крыше было открытое окно, которое заодно служило и для выброса гильз - привет пистолетам ЗИГ-Зауэр, а Браунингу в свою очередь привет от винтовки Сэвидж 1899
).при подготовке к серии это окно в крыше заделали и выброс гильз сделали вправо.
цитата:Изначально написано mpopenker:
касательно верхнего газоотвода с коротким ходом поршня и составным штоком (не считая перекоса затвора):
Спасибо!
Именно про это я и спрашивал
цитата:Originally posted by Pavlov:
придумали почти все схемы
не все. кое-что подсмотрели у Браунинга и Крнка
но первопроходцами они были безусловно во многом, как с точки зрения тактики, так и техники. Как обычно, погубила все политика
цитата:Originally posted by mpopenker:
у Браунинга, КМК, такая компоновка диктовалась избранной им конструкцией узла запирания за крышу ствольной коробки
Логично, кстати!
цитата:Originally posted by mpopenker:
что интересно - поигравшись с такой схемой, в середине 1930х французы отказались от нее в пользу прямого газоотвода на затворную раму
Может, решили, что лучше не обременять солдат даже такой малостью дел, как разборка газоотводного узла для его чистки? Мысл то верная! Вынул подвижную систему, смотришь на неё и думаешь - как же хорошо, что поршня нет, не нужно его драить. И обед становится в два раза ближе!
цитата:Originally posted by Михал Михалыч:
А скос опускающий клин сделан для гарантированного опускания,например в случае загрязнения
Михал Михалыч, учите матчасть. Прямо стыдно вам такие змечания делать. Благонравов, Том 1 стр. 468. второй абзац снизу. Цитирую: "В момент выстрела на опускание клина вниз пружина значительного влияния не оказывает".
Но если вы сочтете, что незначительное влияние, которая оказывает эта пружина - это как раз то, что вы имели ввиду, то я сразу с вами согласен.
И еще, вы писали "тут тоже можно поспорить"? Писали. Ну я и решил вам подыграть. А теперь вы пишете что не то имели ввиду. Но что не так, вышло как вы хотели - поспорили, проветрили мозги.
цитата:Originally posted by БудемЖить:
Михал Михалыч, учите матчасть.
БудемЖить,просто попробуйте открыть -закрыть затвор вручную и расскажите про "значительное" влияние муфты на открывание и закрывание затвора и работу клина.
цитата:Originally posted by БудемЖить:
Может, решили, что лучше не обременять солдат даже такой малостью дел, как разборка газоотводного узла для его чистки?
возможно
ведь в их реализации вся горячая порохогазовая хрень после воздействия на передний торец затворной рамы вылетала в атмосферу (и, отчасти, подозреваю, в рожу стрелку
), а не копилась внутри затворной группы, как у некоторых их безыдейных последователей .кстати, у М1949 и 49/56 репутация вроде неплохая по надежности. Они, эти MASонки, и в пустынях воевали, и в джунглях... разве что в Арктику их вроде не заносило.
Михал Михалыч, просто прочите Благонравова хоть раз основательно. У АВС взводная муфта при ручной работе с затвором вообще не задействуется, она работает только при выстреле. И при выстреле опускает клин, производя отпирание, а потом уже толкает раму. Что радикально отличает её от толкателя СВТ, у которого такой функции даже близко не наблюдается.
Ошибся в одном - муфта толкает раму и после входя её скоса из под перемычки клина сдвигает клин вниз. Прношу свои извинения.
цитата:Originally posted by БудемЖить:
Михал Михалыч, просто прочите Благонравова хоть раз основательно. У АВС взводная муфта при ручной работе с затвором вообще не задействуется, она работает только при выстреле.
Дык а я чём?.
Затор и клин прекрасно работают и без взводной муфты в ручном режиме и открывается и закрывается.
Видимо скос взводной муфты для опускания клина понадобился,потому что при выстреле клин прижат давлением затвора и сам под действием пружины опуститься не может- тут я с вами полностью согласен.
Надо было клин перенести чуть назад и отпирающий скос сделать на стебле)).
Вот тогда бы и муфта вообще не понадобилась
цитата:Originally posted by mpopenker:
Они, эти MASонки, и в пустынях воевали, и в джунглях
Мне лично нравится 49-я (кроме штыка - дохлого как и у МАС-36), основательная такая вещь. Простая очень. А вот модернизированная модель винтовки какое-то несерьезное ощущение производит. Субъективно, конечно.
В лицо газы должно задувать, но можно было сделать такой их заворот в раме, что бы дуло их тут же вправо-вниз, например. Хотя тоже не очень - пыль будет поднимать... Но что-то в этом есть, с нержавеющей трубкой можно было нашим рекомендовать. Хотя и нержавеющую трубку можно засрать порохами типа ВТХ.
Мне кажется,нижний газоотвод при нижнем магазине выбирался из соображений эстетики и компоновки,чтобы высота оружия не росла,а газоотвод был внутри цевья.Еще можно вспомнить РСЦ,у него газоотвод располагался в прежнем подствольном магазине.Верхний газоотвод естественнее и проще.
цитата:Originally posted by Михал Михалыч:
Надо было клин перенести чуть назад и отпирающий скос сделать на стебле)).Вот тогда бы и муфта вообще не понадобилась
Таки сделали. В 1938 году в винтовке БНК-6, которая была модифицированной АВС. У неё отпирающе-запирающие поверхности были сделаны на раме, а взводная муфта полностью исключена. ВИнтовка БНК-6 проходила испытания в известном конкурсе на самозарядную винтовку 1938 года, но была исключена из него на 1-м этапе. Чой-то там сломалось в ней неподетски, что точно - забыл.
цитата:Изначально написано Pavlov:
Остальное в общих чертах перевел Руслан. Я перевел дословно лишь цитируемые отрывки документов, а рассуждения автора более-менее понятны.
Т.е. - правильно ли я понял, что:
1. газовая система скопирована немцами с СВТ?;
2. данная система (скопированная немцами с СВТ) оказалась гораздо менее чувствительна к загрязнению чем ранее использованная система с надульником?;
3. данная система (скопированная немцами с СВТ) оказалась лучше, чем ранее использованная система с надульником?;
Причём что примечательно - специалистами НИПСВО определена надёжность G41(W), большая чем СВТ, но немцы ЗАМЕНЯЮТ свой надульник на газоотвод через отверстие в стволе и получают результат лучше чем с надульником.
Т.е. Токаревская система газоотвода и немецкое изготовление дали очень хороший результат по мнению немецких конструкторов. Результат лучше чем их собственная разработка.
Т.е. по мнению немцев газоотвод по типу СВТ - лучше.
цитата:Т.е. по мнению немцев газоотвод по типу СВТ - лучше.
Да, без сомнения.
цитата:Токаревская система газоотвода
Французская система, MAT 1926. Там даже затвор с перекосом как у СВТ.
Дурацкий, наверное, вопрос более компетентным участникам; интересно, а были ли системы с газоотводом в безгильзовый период? Вот совсем не моя тема, потому вслух и спрашиваю. Чисто логически - не может его в тот период не быть. Середина 19-го, расцвет паровых машин в целом, и инженерной мысли - в частности... Первое с отводом газов из того что в голову вспоминается - Мондрагон, 1906 год. Но там уже гильзы, факт...
цитата:Originally posted by AllBiBek:
Дурацкий, наверное, вопрос более компетентным участникам; интересно, а были ли системы с газоотводом в безгильзовый период?
еще раз напомню что газоотвод приобретает реальный смысл лишь на бездымных порохах.
на дымчаке его хватит в лучшем случае на десяток-другой выстрелов.
цитата:Originally posted by AllBiBek:
Первое с отводом газов из того что в голову вспоминается - Мондрагон, 1906 год
Чеи-Риготти и братья Клэр были раньше.
цитата:Изначально написано Pavlov:
Французская система, MAT 1926. Там даже затвор с перекосом как у СВТ.
А если поднять какой-нибудь патент "неизвестного изобретателя" за какой-нибудь лохматый 18ХХ год, то и на него можно сослаться.
но факт, что с момента начала работ и по воплощение в G41(W) немцы ковырялись с надульником и потом (даже не с момента захвата трофейных СВТ, а с некоторым запоздалым озарением на 1943 год) стали делать копии.
И если Вы ссылаетесь на книгу, то не надо делать "цензуру" по своему усмотрению.
А приводить мнение автора целиком: "конструкторы Вальтера СКОПИРОВАЛИ газоотвод СВТ".
цитата:но факт, что с момента начала работ и по воплощение в G41(W) немцы ковырялись с надульником
ковырялись они с надульником по причине таких требований от военных ... правда зачем военным это потребовалось - дело темное.
СВТ так же от военных пострадала (только от наших уже естественно) - не будь их требований по весу, все было бы не так печально.
цитата:Изначально написано Gorgul:
ковырялись они с надульником по причине таких требований от военных ... правда зачем военным это потребовалось - дело темное.
СВТ так же от военных пострадала (только от наших уже естественно) - не будь их требований по весу, все было бы не так печально.
Полностью согласен!
Ну, почва для требований военных к снижению веса винтовки имела место быть: "Сплошь и рядом, мы можем наблюдать в частях такого бойца, который по своему росту, : комплекции настолько жиденький, ну, просто неоформленный ребенок, причем порой он даже ниже винтовки". ("Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА").
цитата:Изначально написано БудемЖить:
Ну, почва для требований военных к снижению веса винтовки имела место быть. ':Сплошь и рядом, мы можем наблюдать в частях такого бойца, который по своему росту, : комплекции настолько жиденький, ну, просто неоформленный ребенок, причем порой он даже ниже винтовки'.* (* Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА).
К проблемам малой образованности и незнания русского языка нацменами прибавились ещё недокорм и плюгавость.
Как же немцев победили?
цитата:Сплошь и рядом, мы можем наблюдать в частях такого бойца, который по своему росту, : комплекции настолько жиденький, ну, просто неоформленный ребенок,
Поохали генералы и приняли на вооружение ППШ с полётным весом 5,3 кг. ) Конечно, он позиционировался как вспомогательное оружие, но тем не менее...
С Уважением...
цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
Как же немцев победили?
Об этом сейчас вслух не говорят
цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
...прибавились ещё недокорм и плюгавость
Как же немцев победили?
Как-то вы странно рассуждаете про "плюгавость". Я вот сам был курсантом и помню наши строи (это 1980-е) состоящие почит сплошь из здоровяков под- и за- 180 см. "Мальцы" были редкостью и над ним подшучивали. Что не удивительно - мы, в отличие от своих родителей, в детстве росли в достатке и питались совсем неподножным кормом.
Только когда стал уже старшим офицером и пришел преподавать в училище, обратил внимание на странную особенность: стоит офицерский строй - майоры, подолковники, полковники - все те же здоровяки около 180 см (да и повыше тоже хватало), а рядом с нами стоит курсантская батарея, где 75% л/с - нам по подбородок и ниже. Думаю: как же вы, ребята, впечатление на л/с производить будете, когда офицерами станете? Ведь рост для офицера - один из инструментов воздействия на л/с. Представляете, как смешно смотрится командир, если он глядит на тебя снизу? Я видел. Задумался, посчитал год рождения этих курсантов - все стало понятно. Эти курсанты - дети середины 1990-х. Я в это время в своем лесном гарнизоне получал по 1 буханке в день на семью что бы с голоду не умереть. А что-бы разнообразить меню нами применялись разные неформальные способы. Так что ничего удивительного, что в условиях сложных социальных передряг и плохого питания народ мельчает - так организму легче себя сохранить. Наподобие того, как при дефиците теплоносителей (топлива) в доме отапливают вместо всех хоромов одну жилую комнату минимально необходимого размера. А еда - это тот же энергоноситель.
Так что удивительного в том, что русский народ после страшных передряг начала 20 века был хиленький? И малограмотный? Что здесь стыдного? У меня отец имел образование заметно ниже моего и был мне по-плечо ростом, но я не питался "тем что в поле нашел", как он после войны, и мне не нужно было после школы вместе со старшей сестрой лезть в шахту, что бы содержать себя и больную мать. Много позднее, мне пришлось увидеть немало военной формы одежды военной поры (оригинал), и она была, за редким исключением, 46- 48 размера. Как и немецкая, впрочем. Интересно, почему?
Так что мне не стыдно за наш народ. Даже если он небольшого роста, он не плюгавенький, Сергей.
А начет того, как победили... Не знаю о чем там говорит про себя Михал Михалыч (в слух он почему-то не хочет сказать), но если верить своему деду-танкисту, были они оскорблены пришествием врага на нашу землю и очень хотели его победить. И очень старались - как могли, и победили его не смотря ни на что. Обычно так в жизни и бывает - если чего очень хочется по-настоящему, это всегда получается.
Прошу прощения за длинную тираду не по теме, но зацепило.
цитата:Originally posted by Gorgul:
СВТ так же от военных пострадала (только от наших уже естественно) - не будь их требований по весу
цитата:Originally posted by БудемЖить:
Ну, почва для требований военных к снижению веса винтовки имела место быть: "Сплошь и рядом, мы можем наблюдать в частях такого бойца, который по своему росту, : комплекции настолько жиденький, ну, просто неоформленный ребенок, причем порой он даже ниже винтовки". ("Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА").
цитата:Originally posted by БудемЖить:
Как-то вы странно рассуждаете про "плюгавость".
То, что "Сплошь и рядом, мы можем наблюдать в частях такого бойца, который по своему росту, : комплекции настолько жиденький, ну, просто неоформленный ребенок" и есть следствие недокорма.
Я про это и сказал.
Всё логично.
А про победу над немцами я спросил полушутливо, т.к. перед этим Уланов привёл данные про малограмотность и нацменов, которые русский язык не разумеют. Это там, где про освоение матчасти СВТ.
Если всё сложить - малограмотность, плохое знание языка представителями республик и то, что Вы сказали - то и возникает этот полушутливый вопрос.
цитата:про малограмотность и нацменов
Афган. 1979-1989. Что-то я не припомню в рассказах наших солдат и офицеров (бесчисленные статьи в том же "Солдат Удачи", к примеру), что с неграмотными почти поголовно и недокормленными моджахедами было легко воевать...
То же самое и ВОВ. Немцы рассчитывали на короткую войну, пара месяцев, а растянулось на годы и в финале красные флаги над Берлином... "молниеносная" война получилась такая... молниеносная... )
С Уважением...
цитата:Афган. 1979-1989. Что-то я не припомню в рассказах наших солдат и офицеров (бесчисленные статьи в том же "Солдат Удачи", к примеру), что с неграмотными почти поголовно и недокормленными моджахедами было легко воевать...
Соотношение потерь моджахедов и солдат СА ?
цитата:Изначально написано Кумихо:
Афган. 1979-1989. Что-то я не припомню в рассказах наших солдат и офицеров (бесчисленные статьи в том же "Солдат Удачи", к примеру), что с неграмотными почти поголовно и недокормленными моджахедами было легко воевать...
Советские потери в Афгане - 15 тыс человек, потери "не легко воююемых" афганцев, по разным оценкам, от 1 до 1,5 млн убитых и до 5 млн беженцев. Интересно, если бы СССР решил еще лет 10 повоевать, афганцев бы хватило?
А ведь СССР еще пытался интернациональный долг изображать, а не тупо выжигать напалмом все кишлаки в "партизанских районах".
цитата:Изначально написано Кумихо:
То же самое и ВОВ. Немцы рассчитывали на короткую войну, пара месяцев, а растянулось на годы и в финале красные флаги над Берлином... "молниеносная" война получилась такая... молниеносная... )
К сожалению, очень многие не понимают, насколько немцы были близки к тому, чтобы у них получилось.
А у них и получилось. Вышли к Москве, Волге и на Северный Кавказ. Только вот зачем? Достаточно было захватить правый берег р.Днепр.
цитата:Originally posted by БудемЖить:
все те же здоровяки около 180 см (да и повыше тоже хватало), а рядом с нами стоит курсантская батарея, где 75% л/с - нам по подбородок и ниже
Просто раньше в военные училища шли наиболее подготовленные,в том числе и физически,молодые люди.
А потом,с катастрофическим падением престижа военной службы,в кадровые военные как правило пошли нелеквиды других ВУЗов.
Сам рост не показатель физического развития или большей пригодности к военной службе.Те же гурхи,не отличаются большим ростом,что не мешает им быть отличными войнами.
Очень часто отмечал,что здоровые "шкафы" гораздо менее выносливые,постоянно голодные,а не дай бог что,так такую тушу тащить гораздо труднее,чем малорослого 65-75кг веса с автоматом.
Вопросы стратегии и истории военных операций - в другой теме.
здесь желательно - поближе к железу.
цитата:Originally posted by Добрый Бука:
Очень часто отмечал,что здоровые "шкафы" гораздо менее выносливые,
Вы путаете физическую неразвитость отдельных избалованных личностей с повальной неразвитостью детей и подростков, вызваным хроническим недоеданием их и их родителей в период беременности, бывшим типичным для весьма широких слоев народа в тяжелые периоды истории. Если хотите - прочтите на этот счет исследования крестьянства Тульской губернии, проведенные Л. Толстым. В сети, ЕМНИП, имеется.
Я не поверю, что вам бы хотелось иметь сына призывного возраста - малорослого, весом 65 кг. Или зятя.
цитата:Originally posted by БудемЖить:
прочтите на этот счет исследования крестьянства Тульской губернии, проведенные Л. Толстым
Мне как-то не верится,что в аграрной стране,производящей зерно на экспорт,крестьяне не доедали.Устриц и омаров-может быть.
цитата:Originally posted by БудемЖить:
Я не поверю, что вам бы хотелось иметь сына призывного возраста - малорослого, весом 65 кг. Или зятя.
А если так:
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B2%D0%B8%D1%87
А теперь докажите,что военный,это красивый и здоровенный.
цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
поближе к железу
Да ни вопрос.
Если сравните конструкции наиболее успешных систем с откатом ствола и газоотводных,то без труда увидите,что подвижноствольные всегда сложнее и имеют детали с меньшими допусками.
С высоты пройденных лет видно,как в пехоте постепенно отсохли все подвижные пулемёты с подвижным стволом,за исключением 2 крупнокалиберных стариков и одного из первых единых пулемётов,который впрочем,даже на своей исторической родине перестали выпускать.
Всё остальное газоотвод.Разница только в способе запирания и питания.
Насчет чего может быть в аграрной стране Россия, а чего не может - это вы с Толстым дискутируйте, вокруг его статистики крестьянского рациона. Сколько % призывников попробовали мясо только в армии, а сколько - еще и до армии. Заодно узнаете что такое в нем была "кукла". Я это от отца давно знаю - он её застал еще в 1940-х.
цитата:Изначально написано Добрый Бука:
Мне как-то не верится,что в аграрной стране,производящей зерно на экспорт,крестьяне не доедали.Устриц и омаров-может быть.
Тут попросили поближе к железу, но, уж извините, не могу удержаться...
https://ru.wikipedia.org/wiki/...E8_(1891%971892 )
Оосбенно внимательно рекомендут почитать о том, где выращивали зерно на экспорт, а где сами себя обеспечить не могли.
цитата:Originally posted by Уланов:
Оосбенно внимательно рекомендут почитать о том, где выращивали зерно на экспорт, а где сами себя обеспечить не могли.
Вы бы так далеко не ходили,а то я то же могу ссылок накидать про 30-е года.
цитата:Originally posted by БудемЖить:
Я это от отца давно знаю - он её застал еще в 1940-х.
Угу,в 30-х тоже многое застали,только не все пережили.
В закруглении разговору только скажу,что низкорослые азиаты(японцы и вьетнамцы) вполне успешно воевали в пехоте против здоровенных янки,которые выехали только за счёт авиации и общего экономического превосходства.
Ещё раз: прекратите офф про рост и аграрные вопросы!
Пжлста!
PILOT_SVM ! Дико извиняюсь, и нас сим заканчиваю бессмысленный спор:
'Советские потери в Афгане - 15 тыс человек'
Официально. А там кто знает...
'потери "не легко воююемых" афганцев, по разным оценкам, от 1 до 1,5 млн убитых'
А) Интересно было бы узнать, кто их считал и как. Вы сами приводите цифры, которые отличаются в 1,5 раза. Это уже о многом говорит.
Б) Ещё интересней было бы узнать, сколько из них не моджахеды.
В) после СА афганцы 20 лет воевали друг с другом и с американцами... что-то не кончаются они ни как... )
"Соотношение потерь моджахедов и солдат СА ? "
А соотношение огневой мощи СА и моджахедов забылось за ненадобностью? Легко хвастаться потерями один к десяти и более в свою пользу (что и вправду скорее всего имело место быть), когда на каждую пулемётную очередь от духов в ответ летит град снарядов, бомб и ракет. Вы, коллеги, крайне неудачный пример привели. Вот если бы всех в одни условия поставить...
С Уважением, и ещё раз прошу пардону...
цитата:Originally posted by БудемЖить:
Вопросы влияния кучности на боевую эффективность (в плане вероятности попадания в цель, не считая вероятности поражения цели, что тоже не одно и тоже) рассмотрены в специальных изданиях типа "Эффективность стрельбы из автоматического оружия. / М.С. Шерешевский, А.Н.Гонтарев, Ю.В. Минаев. - М.: ЦНИИинформации, 1979". Но я уже подзабыл тамошние взаимозависимости.
Она и должна превосходить. Нас ведь интересует сравнительная эффективность? А для этого не нужно знать даже вероятность попадания, достаточно четко определить несколько начальных положений.
1. Несмотря на лучшую кучность трехлинейки в сравнении с СВТ ошибки стрельбы нивелируют эту разницу, а значит вероятность попадания одним выстрелом по одинаковой цели у них можно считать равными.
2. На характерных дистанциях стрельбы до 400 м ошибки наведения являются превалирующими, а если дистанции до ориентиров заранее промерены и для поправки на ветер используются трассеры, то ошибки подготовки исходных данных малы и следовательно все выстрелы можно считать независимыми и принять, что вероятности попадания последующих выстрелов равны между собой и равны первому выстрелу.
3. Боевая скорострельность СВТ в среднем вдвое выше трехлинейки, пока боец после выстрела дергает затвор другой из СВТ способен обстрелять цель дополнительно 1-2 выстрелами. Примем, что в среднем цель обстреливается из трехлинейки 1 раз, а из СВТ 2 раза (пока не скроется или не будет поражена). Тогда вероятность попадания их трехи будет Р, а из СВТ 2Р-Р^2. Следовательно превосходство СВТ в вероятности попадания составит (2Р-Р^2)/Р=2-Р, где Р вероятность попадания одним выстрелом.
А по количеству пораженных целей в единицу времени СВТ в среднем будет превосходить трехлинейку в 2 раза из-за вдвое большей скорострельности.
В реальности это будет зависеть от конкретных условий боя, частоты отказов оружия, подготовки бойцов и т.д.
К этому я бы добавил:
В магазинке присутствует, не только манипуляция с затвором, но и главный отрицательный фактор - сбивается прикладка.
Вот тут и кроется главное преимущество самозарядки - боец постоянно держит поле боя перед глазами и каждый выстрел делает более конкретно по ситуации.
И потребность в самозарядке и была продиктована убыстрением БД.
цитата:Изначально написано PILOT_SVM:
Ещё раз: прекратите офф про рост и аграрные вопросы!
Пжлста!
Действительно.
Пилот открыл очень интересную тему, давайте про схемы автоматики!
цитата:Изначально написано Pavlov:
давайте про схемы автоматики!
Про преимущество газоотвода перед откатом ствола - выяснили.
Про преимущество газоотвода с отбором газа через отверстие в канале ствола перед газоотводом с отбором газа надульником - выяснили.
Может обсудим системы запирания?
Перекос затвора (вниз или вверх) достаточно распространённая система, но она уступила повороту затвора.
Но были системы с клиновым запиранием.
Что в них было не так, что они не получили продолжения?
цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
Что в них было не так, что они не получили продолжения?
длина нагруженных элементов
цитата:"Соотношение потерь моджахедов и солдат СА ? "А соотношение огневой мощи СА и моджахедов забылось за ненадобностью? Легко хвастаться потерями один к десяти и более в свою пользу (что и вправду скорее всего имело место быть), когда на каждую пулемётную очередь от духов в ответ летит град снарядов, бомб и ракет.
Нет незабыл. Просто вы бросились в одну крайность - неважна подготовка и мозги, а я в другую....
цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
Что в них было не так, что они не получили продолжения?
В пулеметах прекрасно работают... .30 и .50 БМГ
цитата:Изначально написано Михал Михалыч:
В пулеметах прекрасно работают... .30 и .50 БМГ
Только в пулемётах?
А в винтовках?
цитата:Совершенно "неправильный" пулемет Браунинга в калибре .50 с откатом ствола и подпиранием клином скоро 100 лет, как в строю и отставка не предвидится.Изначально написано PILOT_SVM:
Про преимущество газоотвода перед откатом ствола - выяснили...
были системы с клиновым запиранием.
Что в них было не так
цитата:Originally posted by Нишпорка:
отставка не предвидится.
Правильный или неправильный, но "отставить" пробовали. Наверно, американцам что-то в М2НВ не нравилось. Но "не взлетело".
цитата:В магазинке присутствует, не только манипуляция с затвором, но и главный отрицательный фактор - сбивается прикладка.
В серьезных калибрах прикладка все равно сбивается от отдачи, у малоопытного стрелка.
Можно вспомнить еще и "неправильный", словно назло АК сделаный, SA Vz.58.
Тут сплошные устаревшие решения: и короткий ход поршня, и перекос затвора, и ударниковый УСМ и, что обидно
, хорошо ведь работало.Наверное, все же имеет значение не только что реализовано, но и как.
цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
Только в пулемётах?А в винтовках?
Ну АВС была чисто с клиновым запиранием затвора.
А по большому счету- клиновое запирание не очень то и отличается от качающихся личинок.
Принцип один -запирающий элемент с поперечным перемещением.
Клин поперчно скользящий-личинки вращаются на поперечной оси
те же яйцаа только в профиль.
Например тот же Г41 или Дегтярь и иже с ними
цитата:Originally posted by Михал Михалыч:
Ну АВС была чисто с клиновым запиранием затвора.
...
А по большому счету- клиновое запирание не очень то и отличается от качающихся личинок.
Наверно вы имеете ввиду клиновое "подпирание" затвора у АВС. Хотя если не использовать неформальные термины типа "подпирание", то это, конечно, клиновое запирание затвора. А в чистом виде клиновое запирание (когда запирающий элемент-клин соприкасается непосредственно с дном гильзы) в автоматическом стрелковом оружии применяется крайне редко в силу некоторых специфических трудностей сопряжения клинового затвора с другими механизмами оружия. В нашем отечественном оружии я видел такое запирание клином только раз - в опытных автоматах Коробова, которые имеют магазин практически у плечевого упора (не помню уже номер ТКБ). Там затвор почти как у пушки Д-30, вертикальный клиновой (ма-а-а-леньский такой, с ноготок). В автоматических-же пушках клиновые затворы применяются значительно чаще.
Но соглашусь с вами - запирание затвора клином (как у АВС или М1919 и иже с ним) принципиально не отличается от любой схемы запирания с отдельными запирающими элементами, за исключением одного - оно несимметричное. ЧТо тоже не добавляет ему достоинств.
цитата:Originally posted by БудемЖить:
Наверно вы имеете ввиду клиновое "подпирание" затвора.
Я в первом предложении уточнил о каком "клиновом запирании " речь.
Я в общем то в курсе разницы между клиновымм запиранием ствола или затвора)
цитата:Originally posted by БудемЖить:
В чистом виде клиновое запирание (когда запирающий элемент-клин соприкасается непосредственно с дном гильзы) в автоматическом стрелковом оружии применяется крайне редко в силу некоторых специфических трудностей сопряжения с другими механизмами оружия.
Требуется лишняя деталь- досылатель
цитата:Originally posted by БудемЖить:
Но соглашусь с вами - запирание затвора клином (как у АВС или М1919 и иже с ним) принципиально не отличается от любой схемы запирания с отдельным запирающим элементом, за исключением одного - оно несимметричное. ЧТо тоже не добавляет ему достоинств.
В МГ-42 симметричное)
цитата:Originally posted by Михал Михалыч:
Требуется лишняя деталь- досылатель
Извлекатель тоже не помешает. Но можно совмещать.
цитата:Originally posted by БудемЖить:
Извлекатель тоже не помешает. Но можно совмещать.
Ну извлекатель на клиновом затворе совсем не проблема.
Кстати немцы делали 7,92 ПТР с клиновым затвором
цитата:Изначально написано VladiT:
В серьезных калибрах прикладка все равно сбивается от отдачи, у малоопытного стрелка.
Я имел в виду основные массовые винт.калибры.
Это раз.
И главное - Отдача это одно.
А когда стрелок отрывает приклад от плеча, меняет положение винтовки - это в несколько раз больше занимает времени и сил.
Хотя если наработать перезарядку без отрыва приклада от плеча...
цитата:Изначально написано Михал Михалыч:
Ну извлекатель на клиновом затворе совсем не проблема.
Кстати немцы делали ПТР с клиновым затвором
Как говорил Кутузов - хоть бы одним глазком глянуть - а как извлекается гильза в системах с клиновым запиранием?
цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
Как говорил Кутузов - хоть бы одним глазком глянуть - а как извлекается гильза в системах с клиновым запиранием?
В гугле забанили чтоли?
цитата:Изначально написано Михал Михалыч:
В гугле забанили чтоли?
Ой, чавойта я ...
С гуглей общаться интереснее.
Вопросов больше не имею. (к вам)
цитата:Изначально написано БудемЖить:
Правильный или неправильный, но "отставить" пробовали. Наверно, американцам что-то в М2НВ не нравилось. Но "не взлетело".
не нравилось в первую очередь геморрой со сменой ствола и необходимость каждый раз регулировать зекральный зазор
с появлением QCB наборов для быстрой смены стволов М2НВ, похоже, успешно доживет и переживет свой вековой юбилей
цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
Ой, чавойта я ...С гуглей общаться интереснее.Вопросов больше не имею. (к вам)
Лениццо не надо,ибо на такие простые вопросы ответ можно найти самостоятельно легко и непринужденно
цитата:Изначально написано Михал Михалыч:
Лениццо не надо,ибо на такие простые вопросы ответ можно найти самостоятельно легко и непринужденно
Я тщетно надеялся на диалог.
Но очевидно у нас слишком разные понимания как диалога, так и элементарной вежливости.
повторю - именно у вас я больше ни о чём не спрашиваю.
цитата:А когда стрелок отрывает приклад от плеча, меняет положение винтовки - это в несколько раз больше занимает времени и сил.
Хотя если наработать перезарядку без отрыва приклада от плеча...
На больших дистанциях глупо палить истошно и торопливо, на малых - не важно качество изготовки.
цитата:Изначально написано VladiT:
На больших дистанциях глупо палить торопливо истошно, на малых - не важно качество изготовки.
Я говорил немного о другом.
Народ, подскажите пожалуйста - что это за "плюсы с нулями" появились напротив ников неоторых участников? Боюсь, прослыву невеждой в этой области, но нужно же разобраться - о чем речь?
цитата:что это за "плюсы с нулями"
"оценки продавца"
цитата:Originally posted by Pavlov:
"оценки продавца"
Час отчасу не легче... Эти значки что-то дают в практическом плане и кому? Для чего их поставили?
цитата:Изначально написано БудемЖить:
Час отчасу не легче... Эти значки что-то дают в практическом плане и кому? Для чего их поставили?
Кликнув на пиктограмму - Вы увидите отзывы о продавце.
цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
Вы увидите отзывы о продавце.
А, теперь понял. Благодарю за консультацию.
Минусы тем, кому нравится ход ствола. Плюсы тем, кто предпочитает газоотвод.
цитата:Изначально написано Pavlov:
Минусы тем, кому нравится ход ствола. Плюсы тем, кто предпочитает газоотвод.
+2 тому, кто за газоотвод черед отверстие в стволе.
А на каком расстоянии от дула?
цитата:+2 тому, кто за газоотвод черед отверстие в стволе.
+3 тем кто за монолит аля АК
+4 за газовую систему по типу СВД
-4 за отсутствие поршня - не православная система
это куда плюсы? в карму? или к длине члена?
цитата:Изначально написано bellot:
это куда плюсы? в карму? или к длине члена?
В основном к уму.
а-а, тогда не надо... (ц)
цитата:а-а, тогда не надо... (ц)
Надо Федя...Надо! (ц)
Mannlicher 1885 Самозарядный (короткий ход ствола)
Существовала и версия с автоматическим огнем.
Калибр 11mm Austrian M1877 (Верндль)
(Патроны с бездымным порохом появятся примерно через 6 лет)
После выстрела затвор и ствол движутся назад первые 32мм вместе, затем затвор расцепляется со стволом.
1 - отпирающий выступ для 3
2 - выступ затвора, сцепляющий ствол и 3
3 - запирающий элемент
4 - вырез в затворе для 3
5 - затвор
6 - ускоритель (останов ствола, своим верхним рычагом отталкивает затвор после остановки ствола)
Магазин без пружины, патроны под собственным весом попадают на рычаг подачи на линию досылания.
В книге WHB Smith, 'Mannlicher Rifles and Pistols' утверждается что Mannlicher 1885 - первая винтовка с коротким ходом ствола.
цитата:Originally posted by Gorgul:
Надо Федя...Надо! (ц)
- Девушка, как вас зовут? А меня Федя!
- Ну и дура!
(ц) Джентльмены удачи
цитата:В книге WHB Smith, 'Mannlicher Rifles and Pistols'
Его книга всего лишь перевод книги фон Кромара 1900 г.
Вот сканы из оригинала:
Описание:
цитата:Originally posted by bellot:
Mannlicher 1885 Самозарядный (короткий ход ствола)
Существовала и версия с автоматическим огнем.
Калибр 11mm Austrian M1877 (Верндль)
Очень интересная конструкция.
особенно запирающий элемент и ускоритель.
Я так понимаю, что магазин сверху, но немного сдвинут влево.
А вот разделённый УСМ - вызывает сомнения в надёжности.
Где-то ещё такой встречается?
На заре самозарядности шептало часто размещали в затворе, таким образом добиваясь разобщения УСМ "нахаляву", без введения доп.детали разобщителя.
Поскольку знатоком конструкций Маннлихера не являюсь, не могу однозначно сказать характерны ли такие УСМ для оружия его конструкции.
Подобнык УСМ "из двух половинок" - часто встречаются в пулеметах того времени, и в том же Парабеллуме шептало ездит вперед назад вместе со ствольной коробкой.
цитата:Изначально написано PILOT_SVM:
Я так понимаю, что магазин сверху, но немного сдвинут влево.
Именно так, показано в левом верхнем углу чертежа.
Другие автоматы Манлихера:
(однако всю главу показывать не буду вопреки требованиям )
цитата:Изначально написано Pavlov:
Другие автоматы Манлихера:(однако всю главу показывать не буду вопреки требованиям
В данном сообщении вы не утверждаете ничего сногсшибательного.
Поэтому и подтверждать ничего не надо.
А вот насчёт чего показывать - Кажется в данной теме прозвучало - система Токарева с капсюльным двигателем.
Была такая.
А вы бы могли проверить по номеру патента одну из систем Гаранда?
И правильно ли я понял, что она именно на капсюльном двигателе?
Правильнго ли я понял, что в первой из этих самозарядных винтовок Mannlicher M93 отпирание затвора происходило отдачей ударника?
Отпирающее движение только инерционное, без участия сдвига капсюля?
Как-то маловероятно, чтобы в первой конструкции только одна отдача ударника смогла повернуть для отпирания довольно массивное тело затвора...
Во второй М93, отпирание похоже, происходит также отдачей (откатом) массивного инерционного тела (корпуса затвора?), т.е. почти как у Шогрена, только у него затвор не вращался.
цитата:Mannlicher M93 отпирание затвора происходило отдачей ударника?
У обоих М93 затвор полусвободный, замедление по принципу Блиша при помощи спиральных каналов.
цитата:одну из систем Гаранда?... на капсюльном двигателе?
Вроде бы было такое, но надо посмотреть у Хатчера.
Абаждите! (ц)
Вкладыш Блиша - это деталь, которая под действием отдачи работает "в распор" между затвором и затворной рамой (корпусом затвора), таким образом затрудняя (замедляя) их движение.
Прошу пардону, но ничего подобного такой детали я ни в одной из этих конструкций не вижу.
Обе конструкции имеют отпирание вращением. Во втором М93 вращается "жопка" внутри корпуса затвора, имхо, после того как ее проворачивает движущийся по инерции от отдачи корпус (затворная рама).
А вот с первой конструкцией, где явно имеем затвор продольно-поворотного действия, но с хитрой начинкой, все гораздо менее понятно.
Где я о вкладыше Блиша говорил? Он патентован гораздо позже, чем рассматриваемые М93, применялся в Томпсоне. Я писал о принципе Блиша.
Блиш наблюдал как орудийные затворы с секторной резьбой иногда самооткрывались при уменьшенных зарядах. Здесь то же самое - секторная резьба.
Что в обеих М93 отпирание затвора происходит от вращения какой-либо детали в затворе, это понятно. Непонятно, что вызывает поворот затвора в первой М93.
Про Блиша - знал только про вкладыш, каюсь. Информации про винтовые затворы Блиша не встречал.
Читаем про принцип Блиша его же словами. Всю главу не дам, однако.
цитата:Информации про винтовые затворы Блиша не встречал.
Он лишь проводил эксперименты с винтовыми затворами чтобы подобрать нужный наклон резьбы.
цитата:Непонятно, что вызывает поворот затвора в первой М93.
Там винтовые каналы в ствольной коробке сразу за патронником.
Про принцип Блиша - спасибо. И все же, движение какой детали служит для отпирания затвора первой М93 ?
Затвор у нее, судя по чертежам, довольно заурядный - продольно скользящий поворотного запирания, запирающие выступы расположены на корпусе затвора. Внутри ударник и головка затвора. Когда затвор заперт, головка затвора (Verschlufskpof) продольного перемещения не имеет. Тогда с чего ей вращаться? Если она не двигается отдельно от затвора - зачем ей быть отдельной деталью, в таком случае?
цитата:движение какой детали служит для отпирания затвора первой М93?
Личинка затвора поворачивается в наклонных каналах ствольной коробки под давлением гильзы. Как у тех пушек Блиша, у которых затворы самооткрывались при стрельбе холостыми зарядами (а стояли крепко запертыми при стрельбе боевыми).
Ну я примерно так и подумал изначально, просто даже из количества деталей. Только "подозревал" подвижный капсюль и движение ударника для отпирания.
Про поршневые затворы пушек дилетантский вопрос.Там действительно прерывистая спиральная резьба ,или цилиндрические канавки,или в разных затворах по-разному?
цитата:Изначально написано digger:
Про поршневые затворы пушек дилетантский вопрос.Там действительно прерывистая спиральная резьба ,или цилиндрические канавки,или в разных затворах по-разному?
Что такое "канавки" не понял.
А запирание за счёт резьбы, которая имеет сегментный вид.
На затворе резьба - в стволе паз. И наоборот.
вставление затвора прямолинейным движением. Запирание поворотом.
Уточню. Упоры перпендикулярно оси ствола или это всё таки пологая резьба с малым шагом?
цитата:пологая резьба с малым шагом
цитата:Изначально написано digger:
Там действительно прерывистая спиральная резьба ,или цилиндрические канавки,или в разных затворах по-разному?
Там секторная резьба. Схемы и фотографии: http://www.eugeneleeslover.com...TRUCTION-1.html
Там еще показан экстрактор в клиновом затворе,был вопрос на предыдущей странице.
цитата:Там секторная резьба. Схемы и фотографии: www.eugeneleeslover.com...TRUCTION-1.html[
Там есть еще многосекторная винтовая резба 5B11. Правда как ее технологично делать - ума неприложу.Alexander Pyndos 12-05-2015 01:20цитата:Правда как ее технологично делать - ума неприложу.
А там видно канавки для выхода инструмента.Varnas 12-05-2015 02:21цитата:А там видно канавки для выхода инструмента.
Типа каждый зуб отдельно выфрезировывают? Та еще работа...
Кстати ПМ до тебя доходит?Pavlov 12-05-2015 03:19цитата:Типа каждый зуб отдельно выфрезировывают?
Нет, зачем же? Все зубы вместе одним заходом.bellot 12-05-2015 05:30
По-ненашему гуторят, но шибко складно говорят:
http://www.elgrancapitan.org/f...21707&start=150
Alexander Pyndos 12-05-2015 08:14цитата:Изначально написано Pavlov:
Нет, зачем же? Все зубы вместе одним заходом.
Да, гребёнкой, все зубья в секторе, за несколько проходов.Varnas 12-05-2015 10:53цитата:Нет, зачем же? Все зубы вместе одним заходом.
Но все же односекторная резьба гораздо технологичнее - резал как винт, по бока снял и готово.Alexander Pyndos 12-05-2015 11:31цитата:Изначально написано Varnas:
Но все же односекторная резьба гораздо технологичнее - резал как винт, по бока снял и готово.
Миногосекторная позволяет сделать затвор короче раза в полтора, а это экономия бронированного пространства башни (и подбашенного) со всеми вытекающими. Оно того стоило. Один раз помучиться, соорудив спец.станок, а опосля - сплошной профит.PILOT_SVM 12-05-2015 11:51цитата:Изначально написано Alexander Pyndos:
Многосекторная позволяет сделать затвор короче раза в полтораА каким образом?
В чём разница между этими двумя видами, если площадь запирающих поверхностей не сильно увеличена, а внутри затвора возникают изгибы?Alexander Pyndos 12-05-2015 12:05цитата:если площадь запирающих поверхностей не сильно увеличена,
сильно увеличена, обратите внимание на суммарную протяжённость сектора окружности , которую занимают упоры в одном и другом случае. В первом случае это немногим менее половины, в другом - может достигать 3/4. Т.е., затвор могет быть в 1.5 раза короче при равной прочности запирающих элементов на срез и смятие.bellot 12-05-2015 12:34
А ступенчатая форма у затвора на фото тогда зачем? Чтоб совсем короткий был, наверное?
Alexander Pyndos 12-05-2015 12:44цитата:Изначально написано bellot:
А ступенчатая форма у затвора на фото тогда зачем? Чтоб совсем короткий был, наверное?
Нет, для более равномерного распределения нагрузки при длинном затворе. Менее хлопотная в изготовлении замена конической резьбы, так сказать.
PILOT_SVM 12-05-2015 16:23
Ну ладно товарищи, обсудили орудийные затворы.
Можно и к системам автоматики винтовок вернуться.PILOT_SVM 12-05-2015 16:26
Вот патент Д.С. Гаранда на затвор с капсюльным двигателем.
mpopenker 12-05-2015 17:33цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
Вот патент Д.С. Гаранда на затвор с капсюльным двигателем.
ну и где он?Pavlov 12-05-2015 17:38
Мужики - интересующимся этой темой рекомендую книгу "Textbook of Automatic Pistols", автор R. K Wilson. Книга хоть и старая (1943 г.), зато очень хорошо категоризирует и объясняет схемы автоматики.Кстати, там показан и описан пистолет Максима, который его тезка М. Попенкер показал (на аукционе Дж. Джулия). В книге даны автоматики винтовок, пистолетов и пулеметов. Очень неплохая книга, несмотря на плохонькие фотографии.
PILOT_SVM 12-05-2015 19:35цитата:Изначально написано mpopenker:
ну и где он?А Вам то зачем, вы ж типа знаток, сами всё знаете.
bellot 13-05-2015 09:00
http://es.slideshare.net/tcatt...-the-hbsa-of-gbПатент на самозарядную винтовку Morris Ford Smith и William D. Condit
(газоотвод) 1904 год
bellot 13-05-2015 09:10
Гаранд, 1919-20
http://www.nps.gov/spar/learn/historyculture/dev-of-m1.htm
http://www.nps.gov/spar/learn/...and-1919-36.htmГуглопатент Гаранд Джон К -
https://www.google.com/patents...d=0CEYQ6AEwBjgoОчень много Гаранд - фотофотофотофото+ http://forum.axishistory.com/v...115121&start=45
Гаранд и Педересен
http://www.nps.gov/spar/learn/...les-1919-31.htm
http://www.nps.gov/spar/learn/...hn-pedersen.htmPILOT_SVM 13-05-2015 09:30цитата:Изначально написано bellot:
http://es.slideshare.net/tcatt...-the-hbsa-of-gbПатент на самозарядную винтовку Morris Ford Smith и William D. Condit
(газоотвод) 1904 годПервая ссылка очень интересная.
А показанная винтовка Смита - с перекосом затвора вверх.
Спасибо.
В принципе гугля позволяет найти любой патент, и поэтому можно просто указывать номер патента.bellot 13-05-2015 09:37
Первая, я так бегло глянул, видимо отчет о конкурсе на самозарядную винтовку в Англиив резульатате которого была принята RSC M1917чето хрень какую-то написал,о чем думал - хз
mpopenker 13-05-2015 09:55цитата:Originally posted by bellot:
(газоотвод) 1904 год
забыли классику, братьев Клэр, напримерmpopenker 13-05-2015 10:00
и Чеи-Риготти, тоже 1904 год. Система, конструктивно во многом опередившая времяPILOT_SVM 13-05-2015 10:10
И по поводу Гаранда 1919 - капсюльный двигатель канешна не потянул бы.
Но каков магазин. Ровно тот же что был принят потом для М14.
Т.е. опередил почти на 30 лет.Кумихо 13-05-2015 10:38цитата:забыли классику, братьев Клэр
Фотографий винтовки не сохранилось?С Уважением...
mpopenker 13-05-2015 11:45цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
Но каков магазин. Ровно тот же что был принят потом для М14.
Пилот в своем репертуаре...
BAR M1918? Т20? нет, не слышал.mpopenker 13-05-2015 11:48цитата:Originally posted by Кумихо:
Фотографий винтовки не сохранилось?
винтовки не припомню.
фото их ружья 16 калибра есть в сети:
http://www.tircollection.com/t15254-fusil-clair-eclairbellot 13-05-2015 12:04цитата:Originally posted by mpopenker:
и Чеи-Риготти, тоже 1904 год.
Там еще до Чеев, с их Реготтями, как ВНЕЗАПНО оказалось, "маленько истории было":
Например, William Griffiths & Herbert Ferdinand Woodgate
mpopenker 13-05-2015 12:07цитата:Originally posted by bellot:
Например, William Griffiths & Herbert Ferdinand Woodgate
так це ж recoil operated, то бишь с подвижным стволомbellot 13-05-2015 12:24
Например, вот этот красавец как-то ранее совершенно ускользнул от моего внимания
(хотя знатоком темы самозарядных винтовок я себя врядли могу назвать)Кумихо 13-05-2015 12:27цитата:винтовки не припомню.
Я видел только фото их пистоля с "бубликом". )С Уважением...
bellot 13-05-2015 12:32цитата:Originally posted by mpopenker:
так це ж recoil operated
ну там разного накопалось
вот, для эстетов еспешли:
PILOT_SVM 13-05-2015 20:11цитата:Изначально написано mpopenker:
Пилот в своем репертуаре...
BAR M1918? Т20? нет, не слышал.
Попенкер в своём хамском репертуаре.
Я имел в виду, что созданное в 19 году, не было использовано ни тогда, ни при создании Гаранд М1, а только в следующем шаге развития.
Мысль была строго применительно к винтовкам Гаранда.PILOT_SVM 13-05-2015 20:26цитата:Изначально написано bellot:
Например, вот этот красавец как-то ранее совершенно ускользнул от моего внимания
(хотя знатоком темы самозарядных винтовок я себя врядли могу назвать)
Красавец разве только за счёт высокого качества изготовления и дорогой ложи.
Маузеровская система (с ползуном) нерациональна.
Хорошая статья (в 2 частях) была в журнале DWJ (в Калашникове).
Все немецкие танцы с бубнами - огромные затраты, а выхода работающей системы не случилось.
Кроме того же ползуна, но в весьма ограниченном количестве и без продолжения.
Это у немцев и тогда.mpopenker 13-05-2015 21:51цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
Мысль была строго применительно к винтовкам Гаранда.
Штирлиц подумал. Ему понравилось и он подумал еще раз.
но неправильно.я ведь не даром Т20 упомянул...
PILOT_SVM 13-05-2015 22:43цитата:Изначально написано mpopenker:
Штирлиц подумал. Ему понравилось и он подумал еще раз.
но неправильно.я ведь не даром Т20 упомянул...
У Штирлица всё путём - он думает.
а вы мпопенкер, даже думать не хотите.
какая винтовка и с каким заряжанием была принята в Америке?
М1 Гаранд с пачечным заряжанием.Т.е. несмотря на наличие магазина в задумке 19 года и применённом в показанном вами образце - принята пачка.
Вот о чем я говорил.
И только потом принят на вооружение образец с магазином.мпопенкер, вы чо такой мутный?
PILOT_SVM 14-05-2015 01:04
И кстати, в теме про газоотвод писать про газоотвод "некомильфо", и сейчас газоотвод обсуждают в теме про манеры обсуждения на Ганзе.
Информацию смотреть в теме:
forummessage/36/157SeRgek 14-05-2015 05:53цитата:Изначально написано PILOT_SVM:
Рассматривая период 30-х годов можно увидеть, что самозарядные винтовки были и с подвижным стволом (в частности у Токарева).
Но доводом в пользу неподвижного ствола и газоотвода является - "потребность отстрела ружейных гранат".
Но что-то я не припоминаю в мемуарах не только мощного и эффективного применения руж.гранат, но и вообще какого-либо их использования.
Ни малого, ни большого.
Ноль, Зеро, дырка от бублика...а если представить, что схемой автоматики был бы подвижный ствол?
А гранатомёты делали бы на списаных ВМ, накрутил мортирку на обрезок ствола - и в путь.на Хасане их прямо много... гранат в смысле...
SeRgek 14-05-2015 08:00цитата:Изначально написано digger:
Настоящий сон разума - это надульник,движущийся вперед и приводящий затвор через рычаг,меняющий таким образом направление движения,таких было несколько в 1890-1900-е годы.о я в детстве такую вундервафлю с интегрированным глушителем придумывал)))
а потом подумал, что можно глушитель и назад двигать)))
mpopenker 14-05-2015 08:24цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
какая винтовка и с каким заряжанием была принята в Америке?
М1 Гаранд с пачечным заряжанием.
то есть про автоматическую винтовку БАР М1918 с отъемным магазином вам ранее слышать не приходилось?PILOT_SVM 14-05-2015 19:40цитата:Изначально написано mpopenker:
то есть про автоматическую винтовку БАР М1918 с отъемным магазином вам ранее слышать не приходилось?В виде винтовки - сколько произведено?
Это основная винтовка?Или это то чудо, про которое некто М.Попенкер написал:
" Разработку автоматической винтовки Джон Мозес Браунинг начал в 1917 году, по запросу американских военных, действовавших в Европе на полях Первой Мировой войны. Основной идеей было создать автоматическое оружие для пехоты, пригодное для ведения огня очередями от плеча и даже от бедра при наступлении, для создания высокой плотности огневого воздействия на противника. Идея эта оказалась порочной, а вот конструкция Браунинга, невзирая нанедостатки, оказалась живучей - она состояла на вооружении Армии США вплоть до1960х годов, а кое-где - и дольше. Нужно сказать,что в рамках поставленной задачи Браунинг вполне преуспел - оружие серии М1918 было надежным, хотя и трудоемким в изготовлении.Стараниями бельгийцев из FN Herstal конструкция Браунинга получила также распространение ив Европе, где перед второй мировой войнойсостояла на вооружении в Бельгии, Польше,Швеции, странах Балтии.Тем не менее, М1918,по сути своей, с трудом поддается классификации. Будучи слишком тяжелым для оригинальной роли автоматической винтовки(М1918 более чем в 2 раза тяжелее винтовки М1 Гаранд или любой другой армейской магазинной винтовки того времени), он, сдругой стороны, не являлся и полноценным ручным пулеметом - малая емкость магазина и несменный ствол тому виной. По огневой мощиМ1918 во всех модификациях уступал такимо бразцам, как Дегтярев ДП-27, ZB-26 или BREN. Темне менее, это было надежное оружие, обеспечивавшее повышение огневой мощи пехотного отделения и взвода, в каковой роли и использовалось. После введения в армии США патрона 7.72х51мм (?.62мм НАТО) были попытки переделать М1918 под новый патрон,однако созданный по устаревшим технология мобразец мало подходил на роль истинног олегкого пулемета, каковую в Армии США с 1982 года исполняет пулемет М249 бельгийской разработки."
Особенно интересно вот это:
1. Основной идеей было создать автоматическое оружие для пехоты, пригодное для ведения огня очередями от плеча и даже от бедра при наступлении, для создания высокой плотности огневого воздействия на противника. Идея эта оказалась порочной, а вот конструкция Браунинга, невзирая нанедостатки, оказалась живучей.2. оружие серии М1918 было надежным, хотя и трудоемким в изготовлении.
3. Тем не менее, М1918,по сути своей, с трудом поддается классификации. Будучи слишком тяжелым для оригинальной роли автоматической винтовки(М1918 более чем в 2 раза тяжелее винтовки М1 Гаранд или любой другой армейской магазинной винтовки того времени), он, сдругой стороны, не являлся и полноценным ручным пулеметом - малая емкость магазина и несменный ствол тому виной. По огневой мощиМ1918 во всех модификациях уступал такимо бразцам, как Дегтярев ДП-27, ZB-26 или BREN.
Т.е. как сказал кто-то на ганзе - перевинтовка, недопулемёт.
Тяжёлый и с малым магазином.
Так где там винтовка?ЯРЛ 14-05-2015 19:46
Хотел бы я в мотострелковом отделении инсургентов сегодня на Донбасе по два BARа иметь!PILOT_SVM 14-05-2015 20:06цитата:BARа
Винтовку или пулемёт?mpopenker 14-05-2015 20:17цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
Или это то чудо, про которое некто М.Попенкер написал:
ну вот видите, вы моими стараниями что-то новое узнаете каждый день
мне приятно, а вам польза.
цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
В виде винтовки - сколько произведено?
больше чем столь впечатливших вас опытных винтовок Гаранда 1919 года
примерно так в 50 тысяч раз, на 1918 год.цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
Так где там винтовка?
в руках бойцов.
вы отчаянно пытаетесь изобразить из себя идиота, и у вас это успешно получается.ваш постулат был, напомню, что магазин у М14 вырос из опытной винтовки Гаранда 1919 года.
факты же говорят о том, что переделка М1 под магазинное питание начались в 1944 году с адаптации под... магазин от БАР. гуглите ту самую винтовку Т20 что я тут уже поминал.
Так что теперь постарайтесь доказать, что магазин М14 является наследником именно Гарандовского, образца 1919 года, а не крупносерийного БАРовского.
Напомню вашу цитату, на всякий случай: "Но каков магазин. Ровно тот же что был принят потом для М14."
вы кажется горой стояли за документарное подтверждение заявлений на форуме?
Вперед, флаг в руки. Ждем доказательств, сканов и тэ. пэ.PILOT_SVM 14-05-2015 20:29цитата:больше чем столь впечатливших вас опытных винтовок Гаранда 1919 года
примерно так в 50 тысяч раз, на 1918 год.
И всё?
Тогда вы не прикидываетесь идиотом.
Вы и есть идиот.Т.е. если М1 и переделывалась под магазин ВАРа, то как всегда по одной причине - надо использовать тот магазин, которые есть.
А то, что произошло - придуман магазин (никуда не пошёл), принята М1 с пачкой, потом переделка под магазин (тот, что есть в наличии).
По внешнему виду похожи.
Я и сказал о сходстве. И что тут подтверждать документально?
Мнение о сходстве?А вот если вы сказали о том, что М14 делали именно под ВАРовский магазин - подтверждайте!
mpopenker 14-05-2015 20:43цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
Я и сказал о сходстве. И что тут подтверждать документально?
цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
Ровно тот же что был принят потом для М14
вы сами себе противоречите.
цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
А вот если вы сказали о том, что М14 делали именно под ВАРовский магазинвы еще и читать не умеете.
цитата:Originally posted by mpopenker:
факты же говорят о том, что переделка М1 под магазинное питание начались в 1944 году с адаптации под... магазин от БАР. гуглите ту самую винтовку Т20 что я тут уже поминал
после перехода на патрон Т65 (в винтовке Т37 и потом в Т44, если это вам, конечно, что-нибудь говорит) магазин, разумеется, пришлось менять.
Но то, что он "ровно тот же", что у Гаранда в М1919 вам еще предстоит доказатьPILOT_SVM 14-05-2015 21:31цитата:Но то, что он "ровно тот же", что у Гаранда в М1919 вам еще предстоит доказать
вы редкостно глупый человек.
Прочитайте ещё раз, что я написал.Для вас, мпопенкер, русский язык не родной что ли?
Слова "ровно тот же" имеют несколько более широкий смысл, чем вы пытаетесь притянуть и заставить меня что-то доказывать.
А именно "ровно тот же по внешнему виду".
Т.к.только о внешнем виде и можно судить по рисунку в патенте.
Так что, мпопенкер, попей успокоительного.mpopenker 14-05-2015 21:44цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
Слова "ровно тот же" имеют несколько более широкий смысл
по-моему вы сейчас пытаетесь натянуть сову на глобус.
цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
Т.к.только о внешнем виде и можно судить по рисунку в патенте.
по рисунку в патенте можно судить о том, например, что там нарисован магазин от БАР 1918
а на фото опытного образца вообще изогнутый магазинМихал Михалыч 14-05-2015 21:49цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
Слова "ровно тот же" имеют несколько более широкий смысл, чем вы пытаетесь притянуть и заставить меня что-то доказывать. А именно "ровно тот же по внешнему виду".
Гы-гыPILOT_SVM 14-05-2015 23:32цитата:а на фото опытного образца вообще изогнутый магазин
И что?
на фото - изогнутый, в патенте - прямой.ЯРЛ 15-05-2015 06:56цитата:Винтовку или пулемёт?
С сошками нужны, это пулемёт будет?mpopenker 15-05-2015 07:29цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
на фото - изогнутый, в патенте - прямой.
вот я и говорю, судя по всему вы до участия в этом треде про БАР 1918 с прямым коробчатым отъемным магазином не знали.
теперь знаете. профит?PILOT_SVM 15-05-2015 07:53цитата:Изначально написано mpopenker:
вот я и говорю, судя по всему вы до участия в этом треде про БАР 1918 с прямым коробчатым отъемным магазином не знали.
теперь знаете. профит?
Вы всерьёз считаете, что тут есть какой-то профит?Вы всерьёз считаете что ваша информация имеет хоть какое-то отношение к тому, что создатель М1 Гаранд имел патент на самозарядную винтовку с магазином, потом (благодаря выкрутасам истории) был вынужден разрабатывать винтовку под пачку, а потом всё равно был сделан магазин?
Тут имеет место совсем другая линия конструирования.
mpopenker 15-05-2015 08:12цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
Вы всерьёз считаете, что тут есть какой-то профит?
если вы не считаете получение новых знаний профитом, то медицина тут бессильна.
цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
имел патент на самозарядную винтовку с магазином,
вы можете как-то обосновать, что это был оригинальный магазин Гаранда, а не Браунинговский, уже известный, проверенный и отработанный?и это если не вспоминать карабин М1, который тоже совершенно случайно был с отъемным коробчатым магазином
или вы его тоже Гаранду припишете?digger 15-05-2015 20:14
Он не "ровно тот",а плод пожеланий военных "хотим М1,но с магазином от БАР).Коробчатый магазин самоочевиден и приоритет искать бессмысленно,но имеет ряд недостатков,потому делали пачки и псевдоотъемные магазины как на Ли-Энфильд.PILOT_SVM 15-05-2015 20:23цитата:Originally posted by mpopenker:
если вы не считаете получение новых знаний профитом, то медицина тут бессильна.
Поместить картинку "не в тему" и объявить это профитом - вот тут точно "медицина бессильна".mpopenker 15-05-2015 23:16цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
Поместить картинку "не в тему"
и чем же вам картинки Т20 и магазина БАР "не в тему" ваших рассуждений о генезисе магазина М14, если не секрет?PILOT_SVM 16-05-2015 01:28цитата:Изначально написано mpopenker:
и чем же вам картинки Т20 и магазина БАР "не в тему" ваших рассуждений о генезисе магазина М14, если не секрет?Прочитайте ЕЩЁ раз то, что я написал.
А иначе - это или тупой троллинг в исполнении самого мпопенкера, или аккаунт мпопенкера на Ганзе взломал какой-то придурок.
mpopenker 16-05-2015 09:21цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
это или тупой троллинг
если вы любое мнение, не совпадающей с вашим, считаете "троллингом" - это ваша личная проблема.
но аргументов в пользу того, что в М14 попал именно магазин от опытного Гаранда, а не переработанный под новый патрон БАРовский, я пока так и не услышал.
и не услышу, разумеется.PILOT_SVM 16-05-2015 10:11цитата:Изначально написано mpopenker:
если вы любое мнение, не совпадающей с вашим, считаете "троллингом" - это ваша личная проблема.
но аргументов в пользу того, что в М14 попал именно магазин от опытного Гаранда, а не переработанный под новый патрон БАРовский, я пока так и не услышал.
и не услышу, разумеется.Да, к сожалению, общение в мпопенкером является проблемой. т.к. этот самый мпопенкер не понимает, что говорят другие люди, а выстраивает какие-то свои картинки, и пытается доказать то, что никто и не оспаривает, т опровергнуть элементарную логику.
Но я потружусь и ещё раз объясню: В теме про "СВТ и Гаранд" есть рассуждения о разнице магазина и пачки.
Там сказано много и есть много фактической информации.
А именно: 1. Для СВТ - магазин, а для М1 - пачка. При этом были обсуждены ВСЕ исторические и технические аспекты.
И то, что принятая пачка была вполне удобной и не доставляла проблем со снабжением, а магазин СВТ, хоть и был передовым решением (хотя рассматривалось и обойменное заряжание).
2. Но это не отменяет того факта, что в дальнейшем развитие пошло по пути только магазинного питания, т.е. магазин был более современным и перспективным решением, и надо было под это подтягивать и конструкцию магазина и его однообразное изготовление для полной взаимозаменяемости.
3. Для М1 пачка была принята по требованию военных.Так вот - говоря "магазин ровно тот же" я и имел в виду, что уже в 1919 году у Гаранда было решение самозарядной винтовки с магазином на, судя по всему, не менее 20 патронов.
Т.е. произошёл временный (примерно на 25 лет) отказ от магазина в основной винтовке.А приведённые вами БАР и Т20, не меняют этой исторической данности.
Был БАР, который был так тяжёл, что его классификация как винтовки - сомнительна, и переделка его в ручной пулемёт, собственно об этом и говорит.
Значит как винтовка, БАР (и магазин) отпадает.
Значит никто не сказал - О классно, Для самозарядной винтовки нужен ТОЛЬКО магазин. Т.е. примером он не стал.И показанная вами Т20 - тоже не говорит о каком-либо прогрессе, т.к. неясна общая картина по этой винтовке.
Сколько произведено? Где испытывалась? каковы результаты?
Где применялась?Т.е. вы никоим образом не опровергли мою мыль о том, что в применении магазина в основной винтовке у американцев - есть провал в 25 лет.
А в СССР, хоть и были отступления в виде СКС, придерживались магазинного питания.
Разъяснил всё. Если вы и после этого не поймёте, то уж не знаю что у вас в голове.
mpopenker 16-05-2015 18:43цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
Значит как винтовка, БАР (и магазин) отпадает
цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
Сколько произведено? Где испытывалась? каковы результаты?
вас в гугле забанили, или мне вам выкладывать сюда пол-монографии про М14, где рассказано как М1 превращали в оную М14?
цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
что в применении магазина в основной винтовке у американцев - есть провал в 25 лет
про карабин М1 вы тоже не слышали? а он, на минуточку, был даже более массовым чем винтовка М1.
цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
что в применении магазина в основной винтовке у американцев - есть провал в 25 лет
А в СССР, хоть и были отступления в виде СКС, придерживались магазинного питания.
и какая же советская основная винтовка была с отъемным магазином до АК?PILOT_SVM 16-05-2015 19:34цитата:вас в гугле забанили, или мне вам выкладывать сюда пол-монографии про М14, где рассказано как М1 превращали в оную М14?
Где Т20 а где М14?
цитата:про карабин М1 вы тоже не слышали? а он, на минуточку, был даже более массовым чем винтовка М1.
Он был основным оружие пехоты?
цитата:и какая же советская основная винтовка была с отъемным магазином до АК?
А для вас открытием является то, что создание самозарядной винтовки планировали довести до полного перевооружения с магазинки на самозарядку.
Т.е. СВТ планировалась как основная.
Вот как основная она и содержала все элементы современной винтовки.
В частности отъёмный магазин.Ну всё на этом диалог с вами, мпопенкер, прекращаю, ибо или вы тролите, или преследуете какую-то цель (мне не близкую), или просто очень глупый человек и не понимаете простейших вещей.
mpopenker 16-05-2015 20:17цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
Где Т20 а где М14?
в одной истории. какой именно - читайте умные книги. могу названия подкинуть, если хотите.
цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
Он был основным оружие пехоты?
ну по факту он всяко более массовым был чем СВТ, появившись практически одновременно с ней.
цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
Т.е. СВТ планировалась как основная.
Планировать много чего можно было. А по факту первым основным оружием с коробчатым магазином стал АК.
а у янки - карабин М1, превратившийся в 1944 (!) году в полноценный серийный автомат.как мы уже не раз обсуждали, в реалиях ВМВ / ВОВ отсутствие коробчатого магазина у винтовки М1 было гораздо меньшей проблемой, чем отсутствие надежной работы у СВТ.
А вот после войны янки со стрелковкой начали косячить так, что довоенным и не снилось, и многие из них (включая и МакНамару) вполне тянули по совокупности как минимум на орден Ленина, если не на героя Соц.трудаPILOT_SVM 16-05-2015 20:33цитата:в одной истории.
цитата:ну по факту он всяко
цитата:Планировать много чего можно было.
Эта "музыка" может быть вечной...cinano 17-05-2015 04:19цитата:Originally posted by mpopenker:
у янки - карабин М1, превратившийся в 1944 (!) году в полноценный серийный автомат.
А в США не проводились исследования по оснащению патрона .30 Carbine остроконечной пулей???PILOT_SVM 17-05-2015 13:21цитата:Изначально написано cinano:
А в США не проводились исследования по оснащению патрона .30 Carbine остроконечной пулей???А смысл?
cinano 17-05-2015 13:35цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
А смысл?
Смысл есть всегда, например приподнять начальную скорость, пули тем самым увеличить энергетику, да и баллистика пули улучшится.PILOT_SVM 17-05-2015 17:00цитата:Изначально написано cinano:
Смысл есть всегда, например приподнять начальную скорость, пули тем самым увеличить энергетику, да и баллистика пули улучшится.При той же навеске пороха и при наличии острого носика (пуля чуть-чуть тяжелее) скорость уменьшится.
Ну а улучшение баллистики не будет значительным и значимым.А если делать пулю острой, то это увеличение ширины магазина, значит переделка оружия.
Если же Вы говорите о том, чтобы заострить пулю при той же длине патрона, то всё равно - смысла нет.mpopenker 17-05-2015 19:23цитата:Originally posted by cinano:
А в США не проводились исследования по оснащению патрона .30 Carbine остроконечной пулей???
только для испытательных патронов
ну и потом после войны (в 1950х) уже переделали М1 и патрон под .22 калибр
назывался этот патрон в опытном армейском варианте .22 APG, в гражданском коммерческом .22 MMJ Spitfire
mpopenker 17-05-2015 22:47
до кучи оживим раннегазоотводную тематику.
опытная автоматическая винтовка Льюиса, примерно 1918 год.
верхний газоотвод, длинный ход газового поршня и запирание поворотом затвора.
ЯРЛ 18-05-2015 07:16
Красиво, ручка, как бы сказать затвора, сверху и слева, "аля Г-3"? И приклад похоже вставлен. А что это за рычажок впереди скобы?mpopenker 18-05-2015 10:20цитата:Originally posted by ЯРЛ:
А чтоэ то за рычажок впереди скобы?
защелка магазина, я так понимаюНеустрой 18-05-2015 21:51цитата:до кучи оживим раннегазоотводную тематику.
опытная автоматическая винтовка Льюиса, примерно 1918 год.
верхний газоотвод, длинный ход газового поршня и запирание поворотом затвора.Какая-то извращённо-непропорционально изящная.
цитата:А вот после войны янки со стрелковкой начали косячить так, что довоенным и не снилось, и многие из них (включая и МакНамару) вполне тянули по совокупности как минимум на орден Ленина, если не на героя Соц.труда . Но это предмет уже совсем другой дискуссии.Это про М-16? Хотя бы в двух словах, кратко?
mpopenker 18-05-2015 23:09цитата:Originally posted by Неустрой:
Это про М-16? Хотя бы в двух словах, кратко?
про все, от Light Rifle program в М14, затем SPIW, разгон Спрингфильдского арсенала, М16 и далее по текстуЯРЛ 19-05-2015 16:59
Пуля из ствола вылетает, а за ней летят пороховые газы и они могут вперёд толкнуть поршенёк, как у пушек толкают дульный тормоз. Откатывать назад затвор это менять направление движения. А вот проворачивать блок стволов на митральезе это милое дело. Никто не пробовал?БудемЖить 19-05-2015 17:46цитата:Originally posted by ЯРЛ:
Никто не пробовал?
От чего же, конечно пробовали. В 1980-гг в Туле в ЦКИБ СОО был разработан усовершенствованный вариант 4-х ствольного вертолетного 12,7-мм пулемета ЯкБ (модель ЯкБЮ). Так у него блок стволов вращала турбина, одетая на дульную часть и питаемая отработанными в стволах газами. Все работало на "Ура". Испытали, одобрили, подготовили к запуску в серию, но... Все кончилось вместе со всем.PILOT_SVM 19-05-2015 18:35цитата:Так у него блок стволов вращала турбина, одетая на дульную часть и питаемая отработанными в стволах газами. Все работало на "Ура". Испытали, одобрили, подготовили к запуску в серию, но... Все кончилось вместе со всем.
Зато в японском мультике - шибко смачно заделали эту тему.Неустрой 19-05-2015 20:39цитата:mpopenker
про все, от Light Rifle program в М14, затем SPIW, разгон Спрингфильдского арсенала, М16 и далее по текстуСпасибо. Какой список! Это всё в русскоязычном варианте есть? Догадываюсь - вряд ли.
mpopenker 19-05-2015 21:09цитата:Originally posted by Неустрой:
Спасибо. Какой список! Это всё в русскоязычном варианте есть? Догадываюсь - вряд ли.
На русском не встречал
на вражеском наречии есть хорошая книжка E.C.Ezell "The great rifle controversy", где описаны все мытарства американской винтовочной мысли начиная от до-гарандовской эпохи и до М16
а дальше уже можно зарываться в монографии - по М1, М14, SPIW, М16(аж в двух томах) и т.п.mpopenker 19-05-2015 21:11цитата:Originally posted by ЯРЛ:
А вот проворачивать блок стволов на митральезе это милое дело. Никто не пробовал?
ничто не ново под лунойswiss2 19-05-2015 22:28цитата:сообщение удалено автором темы.Мочи козлов, я отсижу(с) Простите, не сразу вспомнил))))
ТС осталось только всю тему снести, как несоответствующую его картине мира)))
PILOT_SVM 19-05-2015 22:36цитата:Изначально написано swiss2:
ТС осталось только всю тему снести, как несоответствующую его картине мира)))
Сносить... скажете тоже...
Моей картине мира всё соответствует.
Тема полезная, наполненная информацией.Gorgul 24-05-2015 08:02цитата:Моей картине мира всё соответствует.
А как же СВТ что хуже не то что Гаранда но и G-41PILOT_SVM 24-05-2015 08:34цитата:Изначально написано Gorgul:
А как же СВТ что хуже не то что Гаранда но и G-41Я надеюсь, что вы не только писатель глупых вопросов, но и читатель тем целиком.
Так вот и прочитайте соотв. темы.Хотя я подозреваю, что политическая однобокость мешает вам понять смысл.
Gorgul 24-05-2015 18:01цитата:Хотя я подозреваю, что политическая однобокость мешает вам понять смысл.
Со смыслом как раз плохо у вас...как и с политикой..в НИПСВО политикой не страдали, просто писали понятные всем цифры...если они вас не устраивают - ваши проблемы.PILOT_SVM 24-05-2015 19:29цитата:Изначально написано Gorgul:
Со смыслом как раз плохо у вас...как и с политикой..в НИПСВО политикой не страдали, просто писали понятные всем цифры...если они вас не устраивают - ваши проблемы.как я понимаю, что-либо более сложное, чем табличка с тремя колонками чисел - не подвластны вашему пониманию.
mpopenker 24-05-2015 20:20цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
как я понимаю, что-либо более сложное, чем табличка с тремя колонками чисел
и это нам говорит человек, ссылающийся в качестве аргумента на японские мультфильмы...PILOT_SVM 24-05-2015 20:39цитата:Изначально написано mpopenker:
и это нам говорит человек, ссылающийся в качестве аргумента на японские мультфильмы...Где я ссылался на японские мультфильмы как на аргументы?
Gorgul 25-05-2015 06:28цитата:как я понимаю, что-либо более сложное, чем табличка с тремя колонками чисел - не подвластны вашему пониманию.
А то что эта табличка результат работы многочисленного и профессионального коллектива - ускользает уже от вашего внимания...mpopenker 25-05-2015 08:07цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
Где я ссылался на японские мультфильмы как на аргументы?
девичья память? сообщение ?609.PILOT_SVM 25-05-2015 09:43цитата:Изначально написано mpopenker:
девичья память? сообщение ?609.В связи с этим закономерен один (пока) вопрос: для вас, мпопенкер, русский язык родной?
А то такое впечатление, что нет.
Тогда бы вам подучиться, словари почитать.
Получается странная ситуация - вы книжки пишете, а значение широкоприменяемых слов вы не знаете.PILOT_SVM 03-06-2015 22:01
Кстати, посмотрел германские патенты и обнаружил, что в 1927 году у них был патент на абсолютно классический газоотвод.
Почему не получил продолжение?А с надульником другой патент, но кольцевой надульник крепится на ствол и предназначается для усиления отката ствола. Типа на Максим.
Ну а если ствол неподвижен, а кольцевой поршень двигает раму, то тут один шаг до надульника для газоотводной системы.Так что - это говорит скорее всего о том, что все варианты в идеях были, но воплощались в жизнь строго по заказу военных. Вот военные и задавали направление.
Gorgul 04-06-2015 06:33цитата:но воплощались в жизнь строго по заказу военных. Вот военные и задавали направление.
Вам об этом говорили постоянно, но вы так были уверены в ничтожестве германских инженеров, что упорно это не принимали во вниманиеPILOT_SVM 04-06-2015 08:49цитата:Изначально написано Gorgul:
Вам об этом говорили постоянно, но вы так были уверены в ничтожестве германских инженеров, что упорно это не принимали во вниманиеЯ один раз отвечу вежливо:
1. Это я говорил, что конструкторы работали по заказу военных, и не только немецкие , но и советские. Неоднократно и во многих темах.
2. Укажите, где я говорил о "ничтожестве" германских инженеров?В дальнейшем, учитывая вашу ангажированность, постарайтесь не "отвечать" на мои посты, ибо информации от вас ноль, а гонору - выше крыши.
И без вас хватает трепачей.
Gorgul 04-06-2015 12:17цитата:2. Укажите, где я говорил о "ничтожестве" германских инженеров?
Вы долго пытались доказать что винтовка g-41 и схема в ней примененная нежизнеспособны. что априоори означает не самый высокий уровень оружейников. Вам же было сказано (и не раз) что такие требования, к газовому двигателю, были именно от военных.
цитата:И без вас хватает трепачей.
Согласен, вас одного белее чем достаточно.PILOT_SVM 04-06-2015 12:31цитата:Вы долго пытались доказать что винтовка g-41 и схема в ней примененная нежизнеспособны. что априоори означает не самый высокий уровень оружейников. Вам же было сказано (и не раз) что такие требования, к газовому двигателю, были именно от военных.
Всё понятно.
горгул - очередное трепло, которое приписывает оппоненту слова и действия, которых не было и потом начинает обвинять в этом.Михал Михалыч 04-06-2015 13:21цитата:Изначально написано PILOT_SVM:
Всё понятно.
горгул - очередное трепло, которое приписывает оппоненту слова и действия, которых не было и потом начинает обвинять в этом.
PILOT_SVM переобулся..
Типа тема большая и никто уже и не проверит кто чего писал))Gorgul 04-06-2015 14:41цитата:Всё понятно.
горгул - очередное трепло, которое приписывает оппоненту слова и действия, которых не было и потом начинает обвинять в этом.
А это Пушкин писал??? :
цитата:Изначально написано PILOT_SVM:Это те, которые с надульниками?
Очень интересные конструкции, если не делать подвижный ствол и не хочется делать поперечные дырки в стволе.Интересная, но нежизнеспособная.
Это первое сообщение с которого все и началось...остальные я не буду приводить..там много ...
Gorgul 04-06-2015 14:43цитата:PILOT_SVM переобулся..
Типа тема большая и никто уже и не проверит кто чего писал))
Ну понял наконец человек, хоть что то...не зря старалисьPILOT_SVM 04-06-2015 17:28цитата:Изначально написано Gorgul:
Вам об этом говорили постоянно, но вы так были уверены в ничтожестве германских инженеров, что упорно это не принимали во вниманиеЦитату о "ничтожестве немецких инженеров" покажите!
PILOT_SVM 04-06-2015 17:29цитата:Изначально написано Михал Михалыч:
PILOT_SVM переобулся..
Типа тема большая и никто уже и не проверит кто чего писал))О, и этот упырь появился...
Шли бы вы...PILOT_SVM 04-06-2015 17:31цитата:Изначально написано Gorgul:
Ну понял наконец человек, хоть что то...не зря старались
По причине вашей персональной полудурошности, дальнейший разговор - после приведения цитаты про "ничтожность немецких инженеров".Иначе - все последующий сообщения будут удаляться как посты трепача и лгуна.
Gorgul 05-06-2015 07:02цитата:По причине вашей персональной полудурошности, дальнейший разговор - после приведения цитаты про "ничтожность немецких инженеров"
А я и не утверждал что вы это писали, я утверждал что вы в этом были уверены...читайте внимательно, не стоит мне приписывать свои фантазии.ЯРЛ 05-06-2015 07:05
А газоотвод с надульника если поршень кольцевой не гнёт ствол как если газоотвод с поперечной дырки?PILOT_SVM 05-06-2015 09:37цитата:Изначально написано Gorgul:
А я и не утверждал что вы это писали, я утверждал что вы в этом были уверены...читайте внимательно, не стоит мне приписывать свои фантазии.То, что происходит в вашей голове - это фееричный долбо..бизм.
Вы сказали:
"но вы так были уверены в ничтожестве германских инженеров"Приведите цитату, из которой следует, что я уверен в ничтожности германских инженеров. Ведь вы же утверждали...
Вы мои мысли читаете и рассказываете о них в этой теме?Не стоит мне приписывать свои фантазии.
Пожалуйста - цитату!
Gorgul 05-06-2015 16:19цитата:Пожалуйста - цитату!
да легко:
цитата:А то прям сюрреализм - только немецкие военные смогли дать задание на газоотвод без отверстия в стволе, и только немецкие конструкторы смогли придумать "гениальный" надульник. Все остальные даже не поняли что же придумали немцы. И все такие тупые, не смогли передрать "гениальный" надульник.
цитата:2. немецкие конструкторы нашли решение, которое весьма плохо выполняло данное задание.
3. как только в мозгах немцев произошло просветление - они отказались от надульника и перешли к банальной "дырке в стволе по примеру русских".это еще далеко не все..и везде вы тут отзываетесь о немецких конструкторах не лучшим образом..так что возьмите ершик и прочистите склероз.
PILOT_SVM 05-06-2015 19:40
Спасибо, что Вы нашли эти мои высказывания.
(просто будет гораздо легче Вам ответить. Это во-1.
А во-2: это как минимум означает, что Вы работаете над собой и стали мыслить.Так вот - по порядку:
1. я сказал "только немецкие военные смогли дать задание на газоотвод без отверстия в стволе".
Т.е. вы же сами опровергли свою же ложь, которую тут запустили.
Я сам и говорил о негативной роли нем.военных.2. В связи с п.1. я и иронизировал, (а кавычки на слове гениальный - и означают иронию).
Но вы видите связь между заданием и выполнением?
Я, например, вижу - каково задание, таково и выполнение.И фраза "Все остальные даже не поняли что же придумали немцы. И все такие тупые, не смогли передрать "гениальный" надульник" также усугубляла две предыдущие.
А весь этот абзац имел прямое отношение к тому, что я также говорил в этой теме (и даже кажется не один раз) - а именно, никто больше не применил такой надульник, ни для армейского, ни для гражданского оружия.
Именно в прямой связи со всем сказанным и фраза:
"2. немецкие конструкторы нашли решение, которое весьма плохо выполняло данное задание.
3. как только в мозгах немцев произошло просветление - они отказались от надульника и перешли к банальной "дырке в стволе по примеру русских".Логика! Простая логика!
Так же как я неоднократно говорил о слишком жёстком ограничении по весу для СВТ, которым ограничили Токарева.
Но и там и там я говорю о неправильном задании от военных.Так что - я жду от вас: понимания и признания своих ошибок в логике, и соответственно - извинений за клевету.
Потом продолжу информировать вас о том какие патенты были в Германии.
Надеюсь для вас не секрет, что "германский патент" вовсе не означает "патент германского инженера"?
Gorgul 06-06-2015 01:49цитата:В связи с п.1. я и иронизировал, (а кавычки на слове гениальный - и означают иронию).
то есть иронично назвали их тупыми
цитата:Так что - я жду от вас: понимания и признания своих ошибок в логике, и соответственно - извинений за клевету
как там:
цитата:В чужом глазу соломину видеть, в своём - бревна не замечать.
Хватит уже юлить, наговорили вы в теме достаточно, что как бы не секрет и каждому заметно. На этом обсуждение вашей "любви" к немецким инженерАм заканчиваю.PILOT_SVM 06-06-2015 02:02
Что-то я поспешил, посчитав, что вы начали думать.
Видно до этого далеко.
цитата:то есть иронично назвали их тупымиЕщё на один круг:
Кого я назвал "тупым"?и цитату сразу.
Gorgul 06-06-2015 06:40
я уже сказал - дальнейшее обсуждение ваших предпочтений не поддерживаю...можете встать перед зеркалом и обсуждать их сколько угодно.PILOT_SVM 06-06-2015 10:22цитата:Изначально написано Gorgul:
я уже сказал - дальнейшее обсуждение ваших предпочтений не поддерживаю...можете встать перед зеркалом и обсуждать их сколько угодно.ясно.
Цитаты о "ничтожности" и "тупости" немецких инженеров привести не можете.С этого момента лично вы, горгул, переходите в разряд лгунов и клеветников.
И не только здесь не будет обсуждения, но и в дальнейшем вы - лицо нежелательное в моих темах, и ваши посты будут удаляться.
monkeymouse4 20-06-2015 14:02
"Так где там винтовка?"(С)Вообще-то BAR (а не ВАР, и не навар) переводится как автоматическая винтовка Браунинга...LOL
ЯРЛ 20-06-2015 16:26quote:перешли к банальной "дырке в стволе по примеру русских".
А "картофелекопалку" и BAR тоже создали Русские?
quote:как только в мозгах немцев произошло просветление
Нет, не произошло, нагло игнорировали в дальнейшем поперечную дырку и сделали семейство Г-3!
Кстати, а почему США сделав поперечную дырку на М-16 отвело из нея бздо через шланг? Вона Русские бревном затвор толкают!SeRgek 22-06-2015 15:41quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Цитаты о "ничтожности" и "тупости" немецких инженеров привести не можете.
так привёл же страницей выше и Вы даже на тот пост ответили... чудны дела твои, Господи.PILOT_SVM 22-06-2015 16:56quote:Изначально написано SeRgek:
так привёл же страницей выше и Вы даже на тот пост ответили... чудны дела твои, Господи.
Ух-ты, ещё один "читатель-между-строк".
И ещё один, кто видит то, чего нет.Коллекция неадекватов плохо понимающих русский язык собирается.
PILOT_SVM 22-06-2015 17:05
Неужели у вас настолько иссякли доводы, что ЕДИНСТВЕННЫМ приёмом дискуссии для вас стала наглая клевета и, соответственно, попытка опорочить оппонента приписывая слова, которых я не говорил?Вы почему так опустились?
SeRgek 23-06-2015 05:07
да нет
просто смысл что-то обсуждать с человекмо не дружащим с логикой? сначала нужно попытаться открыть ему на это глаза (с)PILOT_SVM 23-06-2015 09:42quote:Изначально написано SeRgek:
да нет
просто смысл что-то обсуждать с человекмо не дружащим с логикой? сначала нужно попытаться открыть ему на это глаза (с)Это кого Вы называете "человеком не дружащим с логикой"?
SeRgek 23-06-2015 10:33quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Это кого Вы называете "человеком не дружащим с логикой"?
PILOT_SVM 23-06-2015 11:17quote:Изначально написано SeRgek:
Прошу, на прямой вопрос - прямой ответ.SeRgek 23-06-2015 13:07quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Прошу, на прямой вопрос - прямой ответ.
да мало ли чего Вы просите...PILOT_SVM 23-06-2015 14:08quote:Originally posted by SeRgek:
да мало ли чего Вы просите...
Понятно.
Мало того, что SeRgek такой же тупоумный лжец как и Горгул, так ещё и хам.
Зашёл в тему, напердел здесь поганого вранья.
За свои слова отвечать не желает.Идите-ка отсюда...
PILOT_SVM 03-07-2015 15:52
Вот интересное видео:
http://www.youtube.com/watch?v=Jh0VT8aTuNYОсобенно с 12 минуты.
mpopenker 04-07-2015 16:33
Пострелял из М1941 Джонсона в сравнении с М1С Гаранда
ну что, конечно про меньшую отдачу у него - это полная лажа
Пинается Джонсон на глазок как бы не сильнее М1С, правда Гаранд и тяжелее заметно. Джонсон М1941 гораздо лучше сбалансирован и разворотист, и заряжать его что обоймами что россыпью удобнее.видео:
Allexcolonel 04-07-2015 16:40
Класс!!!ЯРЛ 06-07-2015 07:10
А как ствол ходит в направляющих, шата нет? Еслиб целик был на стволе то шат не важен.
У нас были БТР-70, их в армии не любили, тесные, муторно залазить и вылазить. И главное залез на броню, потрогал ствол Владимирова, а он как дерьмо в проруби болтается. Кучи нет!mpopenker 06-07-2015 21:39quote:Originally posted by ЯРЛ:
А как ствол ходит в направляющих, шата нет?
нет шатаmonkeymouse4 06-07-2015 22:07
"я у себя на сайте уже убрал этот пересказ чужих баек"(C)
А "байки" вообще-то, проистекают от внушающих доверие испытателей форта Бэннинг(?)...
Попробуйте сперва приноровиться.
Ну, или, там, подкачаться...
А то такое впечатление, что Вы сообразили, что стоит вкладыввться как след, токмо когда патроны уже закончились...
А вообще-то, один магазин это фундаментальный опыт...LOLPavlov 06-07-2015 22:23quote:один магазин это фундаментальный опыт
У Крага почти такой же.monkeymouse4 06-07-2015 22:34
Вы об чем?Pavlov 06-07-2015 22:44
Про магазины Джонсона и Крага.monkeymouse4 06-07-2015 23:19
Пардон...
Не понимаю, связи...
Что бы что-то понять, нужно отстрелять, по крайней мере, несколько десятков патронов.
А тут, такое впечатление, что человеку просто дали "подержаться", ну и с "барского плеча", пару раз выстрелить.
Ролик с трубы, безусловно, серьезное, доказательство. Но тем не менее.
Чел, подозреваю, далеко не первый раз замужем. И вомплекция у него... хм...как бы помягче...
https://www.youtube.com/watch?v=KNq3yZ5NtMg
https://www.youtube.com/watch?v=SZNXywarh-M
https://www.youtube.com/watch?v=7yifKfSfTro
https://www.youtube.com/watch?v=RhgIbVazbf8Добрый Бука 07-07-2015 12:01quote:Originally posted by mpopenker:
правда Гаранд и тяжелее заметно. Джонсон М1941 гораздо лучше сбалансирован и разворотистНу так на откате ствола этот самый ствол непросто сделать длинным\массивным.
Плюс у гаранда ещё поршень на весь ствол,что ж поделаешь,это этап развития газоотводов. Американцы потом кинулись в другую крайность с газоотводом на арке и как следствие совсем другим балансом.
quote:Originally posted by mpopenker:
и заряжать его что обоймами что россыпью удобнееВесьма субъективное мнение.
Толстая пачка гаранда в открытую яму коробки одним движение,или в джонсон,проталкивать патрончики в один ряд из обоймы через шторку потайные недра коробки,постоянно следя за тем,что бы усилие было приложено строго вдоль обоймы.А если ещё руки замерзли и трясёт от страха...
mpopenker 07-07-2015 08:42quote:Originally posted by monkeymouse4:
А вообще-то, один магазин это фундаментальный опыт...LOL
а вы сколько из Джонсона настреляли?
желательно в параллель с Гарандом?
поделитесь опытом.
quote:Originally posted by monkeymouse4:
Ролик с трубы, безусловно, серьезное, доказательство.
и что мы с этих роликов должны понять, кроме того что визуально М1941 пинается в общем никак не меньше, чем М1?
quote:Originally posted by Добрый Бука:
Толстая пачка гаранда в открытую яму коробки одним движение
у меня несколько другой опыт именно с М1, причем на новых пачках
хотя тут все сильно субъективно, разумеется
но ДОзаряжать М1941 при полупустом магазине однозначно удобнееДобрый Бука 07-07-2015 18:42quote:Originally posted by mpopenker:
но ДОзаряжать М1941 при полупустом магазине однозначно удобнееС этим согласен.
monkeymouse4 09-07-2015 13:00
Если знать на что смотреть, можно многое понять, "кроме того что визуально М1941 пинается в общем никак не меньше, чем М1" LOLПоделиться опытом?
Запросто!
Есть кое-кто кто делает это с бОльшей охотой и профессионализмом чем некоторые.http://www.theboxotruth.com/ed...-johnson-rifle/
Вот это понимаю, опыт.
А не случайные пострелялки, когда случайно дали подержаться за ствол. И дали, с барского плеча, десяток неизвестно каких патронов выпулять.А вообще-то, если читать что-то кроме ганзы или modern firearms, можно узнать много интересного.
http://www.ar15.com/forums/t_3...pes.html&page=1
http://www.practicallyshooting...part-1-history/
mpopenker 09-07-2015 15:03quote:Originally posted by monkeymouse4:
А вообще-то, если читать что-то кроме ганзы или modern firearms, можно узнать много интересного.
а если не только читать, но и самому попробовать?вон, про "пинг" гарандовский сколько разного понаписано, а пока сам не услышишь в поле...
mpopenker 09-07-2015 15:10quote:Originally posted by monkeymouse4:
Boyd put it all back together and I loaded it up.
Then I gritted my teeth at the thought of shooting a $6,000 rifle.
Boyd assured me he had shot it plenty and it was good to go.
It was a pleasure to shoot.
It had a very nice trigger, surprisingly light recoil, and plenty of accuracy.
Then Boyd got to shoot it all he wanted, because it is his rifle.
Вот это понимаю, опыт.
А не случайные пострелялки, когда случайно дали подержаться за ствол. И дали, с барского плеча, десяток неизвестно каких патронов выпулять.
Если позволите, я украду вашу коронную фразу: LOLнапомню, смысл моей фразы сводился к тому, что отдача у М1941 вполне сравнима с отдачей М1. Но я нигде не говорил, что у М1 сильная отдача
Pavlov 09-07-2015 17:33quote:отдача у М1941 вполне сравнима с отдачей М1
+1 Стрелял из спортивного Джонсона (что одно и то же с боевой винтовкой). Не лучше и не хуже, чем у М1. Винтовка интересная, надеюсь купить когда-нибудь.monkeymouse4 09-07-2015 21:43
Джонсона, увы попробовать негде.
Приходится верить отзывам профессиональных юзеров.
А так же элементарным динамическим расчетам.
"Факты вещь упрямая. Но интерпретировать их можно по-разному..."(C)Для объективного сравнения, должны выдерживаться условия эксперимента.
Один день, один час, одинаковые боеприпасы, одинаковая одежда.
Стрельба попеременно из обоих образцов...
А еще лучше, отстрел с динамометрического станка.Пока этого нет, склонен доверять категории реальных юзеров, а не из серии "наловили спьяну лягушек (закусь кончилась), зажарили. ТАКАЯ Х...НЯ!!! Вывод, французы-дауны."
mpopenker 10-07-2015 11:38quote:Originally posted by monkeymouse4:
Приходится верить отзывам профессиональных юзеров.
увы, в ваших ссылках ("Вот это понимаю, опыт")- такие же "непрофессиональные юзеры", как я, стреляющие несколько патронов из чужих винтовок
quote:Originally posted by monkeymouse4:
Один день, один час, одинаковые боеприпасы, одинаковая одежда.
я вообще-то именно так и делал с М1 и М1941
могу показать фотки где оба аггрегата рядом лежат
quote:Originally posted by monkeymouse4:
Пока этого нет, склонен доверять категории реальных юзеров
единственные "реальные юзеры" - это отчеты об испытаниях 1940 года, где среди достоинств системы Джонсона ни слова нет о меньшей отдаче по сравнению с М1 ГарандаДобрый Бука 10-07-2015 18:17quote:Originally posted by monkeymouse4:
Приходится верить отзывам профессиональных юзеров.
А так же элементарным динамическим расчетамМожете предоставить для ознакомления отзывы и расчёты?
digger 12-07-2015 21:40
Гаранд - не совсем болтовая винтовка.Газоотвод так же смягчает отдачу,так как газы давят на дно цилиндра вперед.Общий импульс отдачи одинаковый,а энергия больше у Джонсона,закон сохранения импульса,однако.quas 19-07-2015 10:36quote:Originally posted by digger:
так как газы давят на дно цилиндра вперед
Но ведь и назад ровно столько же?БудемЖить 19-07-2015 16:43quote:Originally posted by quas:
Но ведь и назад ровно столько же?
И назад тоже. Но сзади дна газовой камеры "висит" газовый поршень с подвижной системой, конструктивно развязанный со стволом оружия. НЕзамкнутая система. Проще говоря, газы действуют на дно газовой камеры вперед отталкиваясь от рамы. И отбрасывают её назад, но и одновременно уменьшают энергию отдачи оружия. Кстати, на этот счет есть интересные сведения. Как мне рассказал один уважаемый сотрудник КБП, давно-давно был проведен опыт: к газовой камере АК была присоединена труба, в которую был вставлен газпоршень с грузом на конце, соответствующим весу подвижных чаатей. Груз мог свободно двигаться по трубе и улететь наружу. Пружины небыло, общий вес оружия был доведен до штатного. Дальше автомат установили на баллистический маятник, зарядили, заперли канал ствола вставленным вручную затвором и произвели выстрел (это возможно). Имитатор рамы был выброшен из удинненой газтрубки, но отдача оружия оказалась... крайне незначительной по сравлению с обычным автоматом.
Отсюда был сделан вывод: импульсы баллистического двигателя при выстреле (баллистических процессов в канале ствола) направленный назад и газоотводного двигателя, направленный вперед, практически уравновешивают друг друга, причем импульс газоотводного двигателя "набирается" за счет значительно большей площади дна газкамеры (по сравлению с дном канала ствола), а также значительно большим временем воздействия газов на дно газкамеры, по сравнению со временем выстрела. В общем, та отдача из АК, которую мы все знаем как ощущается - есть следствие мощного удара подвижных частей в затыльник коробки. Рама-то ведь свободно улететь назад не может как в описанном опыте....mpopenker 19-07-2015 20:09quote:Originally posted by БудемЖить:
В общем, та отдача из АК, которую мы все знаем как ощущается - есть следствие мощного удара подвижных частей в затыльник коробки
надо попросить кого-либо из живущих в Америце раздобыть югославский АК или СКС (которые с газовым краном) и сравнить ощущения при стрельбе в обычном режиме и с перекрытым газоотводом
в идеале, конечно, хорошо бы и ускорения померить, или на тот же балл.маятник повесить, но хотя бы так...Pavlov 19-07-2015 20:26quote:раздобыть югославский АК или СКС
Я лично разницы не ощутил и даже не почувствовал.
БудемЖить 19-07-2015 23:17quote:Originally posted by Pavlov:
Я лично разницы не ощутил и даже не почувствовал.
Что вполне естественно: при перекрытом газоотводе нет удара подвижных чатей в КЗП, но, одновременно нет и тормозящего отдачу воздействия газов на переднюю стенку газкамеры - весь импульс балдвигателя отбрасывает оружие назад.
При открытом газоотводе имеется торможение отдачи оружия газами в камере, но одновременно появляется удар подвижных частей в КЗП в сочетании с реакцией возвратной пружины возникающей при её сжатии откатывающимися подвижными частями.
Другое дело если попробовать пострелять, а лучше - снять импульсно-силовую диаграмму - из оружия с безударной схемой автматики, у которого в откате рама НЕ ударяет в заднюю стенку коробки... Например, из StG-44. У этого оружия на стрелка во время цикла автоматики воздействует импульс пороховых газов в канале ствола минус импульс газов в камере двигателя плюс импульс реакции возвратной пружины при откате подвижных чатей и сил трения подвижных частей при откате (последим, думаю, можно пренебречь). В результате отдача, конечно, есть, но она заметно "мягче", что-ли, и оружие ведет себя значительно спокойнее в процессе очереди, чем АК! Я стрелял из этого немецкого аппарата и был удивлен мягким ощущением отдачи (я , конечно, знаю про то, что он тяжелее АК, но думаю, если затяжелить АК до веса СТГ, общее соотношение эфектов отдачи сохранится). Такую же безударную автоматику имел и автомат Булкина. И единственное испытание, в котором он превзошел АК, была стрельба из неустойчивого положения, ЕМНИП "лежа без упора" - воздействие отдачи (понимая её как суммарное силовое воздействие оружия на стрелка во время цикла работы автоматики) серии выстрелов было заметно меньшим, чем у энергично "бившего" рамой в коробку АК. Но по безотказности в затруденных условиях как СТГ так и АБ полностью проиграли АК совершенно отказавшсь рабоать.
Про это явление я как-то уже упоминал.
http://www.kalashnikov.ru/uplo...4dd/014_020.pdfquas 20-07-2015 08:14quote:Originally posted by БудемЖить:
Спасибо.mpopenker 20-07-2015 10:36quote:Originally posted by БудемЖить:
Другое дело если попробовать пострелять, а лучше - снять импульсно-силовую диаграмму - из оружия с безударной схемой автматики, у которого в откате рама НЕ ударяет в заднюю стенку коробки...
Сингапурский Ультимакс по такой же схеме сделан
интересно, как у него с работой в тяжелых условиях
https://www.youtube.com/watch?v=BFlQuiPLB8sDroid 20-07-2015 16:47quote:Originally posted by БудемЖить:
И назад тоже. Но сзади дна газовой камеры "висит" газовый поршень с подвижной системой, конструктивно развязанный со стволом оружия. НЕзамкнутая система.
??
Наоборот, замкнутая система. Ибо в итоге затворная рама никуда не улетает.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Как мне рассказал один уважаемый сотрудник КБП, давно-давно был проведен опыт: к газовой камере АК была присоединена труба, в которую был вставлен газпоршень с грузом на конце, соответствующим весу подвижных чаатей. Груз мог свободно двигаться по трубе и улететь наружу. Пружины небыло, общий вес оружия был доведен до штатного. Дальше автомат установили на баллистический маятник, зарядили, заперли канал ствола вставленным вручную затвором и произвели выстрел (это возможно). Имитатор рамы был выброшен из удинненой газтрубки, но отдача оружия оказалась... крайне незначительной по сравлению с обычным автоматом.
Это понятно и без опыта. Достаточно вычесть импульс улетающего поршня с грузом и импульс отдачи уменьшится процентов на 40%.
quote:Originally posted by БудемЖить:
В общем, та отдача из АК, которую мы все знаем как ощущается - есть следствие мощного удара подвижных частей в затыльник коробки. Рама-то ведь свободно улететь назад не может как в описанном опыте....
До определенного предела. У Дворянинова есть описание исследования влияния импульса отдачи на кучность автоматического огня, при снижении импульса АКМ (путем уменьшения начальной скорости пули) кучность стабильно улучшалась несмотря на удары рамы. Минимальное рассеивание было получено на АКМ с минимальным импульсом – 0,4 кгс*с.Pavlov 20-07-2015 16:49quote:Изначально написано БудемЖить:
Про это явление я как-то уже упоминал.
http://www.kalashnikov.ru/uplo...4dd/014_020.pdfКлассная статья! Читал раньше, с удовольствием прочитал еще раз, спасибо!
Droid 20-07-2015 17:07quote:Originally posted by БудемЖить:
Про это явление я как-то уже упоминал.
http://www.kalashnikov.ru/uplo...4dd/014_020.pdf
А какой автомат Судаева упоминается в статье? Не смотря бОльшую массу подвижных частей у АС, по сравнению с МП-44, и удар в КЗП со скоростью 3 м/с, кучность АС-44 №1 была на уровне МП-44. Согласно табличке честно спертой из Вашего блога.
Добрый Бука 20-07-2015 17:31quote:Originally posted by БудемЖить:
Но по безотказности в затруденных условиях как СТГ так и АБ полностью проиграли АК совершенно отказавшсь рабоать.Думаю,что отскок рамы в заднем положении здесь не основная причина надёжности АК.
Тот же ПК начинает первый выстрел при скорости затворной рамы в заднем положении равной нулю.Скорее всего важен не отскок как таковой,а именно скорость рамы на определённых участках.Ту же скорость можно получить за счёт большего пути разгона рамы,но это потребует удлинения ствольной коробки,как в этой системе:
quote:Originally posted by mpopenker:
Сингапурский Ультимакс по такой же схеме сделан
интересно, как у него с работой в тяжелых условиях
https://www.youtube.com/watch?v=BFlQuiPLB8s
Кроме того,для АК отскок рамы ещё нужен для противодействия выжимающему усилию со стороны курка и "пролёту" на большой скорости вырезов в направляющих.БудемЖить 20-07-2015 21:19
Ой, как-то много всего написали, сразу и не отписаться! Попробую.
quote:Originally posted by Pavlov:
еще раз, спасибо!
И вас благодарю за высокую оценку моего труда - эту статью я писал с большим тщанием. Она, видимо, удалась.
quote:Originally posted by Droid:
Наоборот, замкнутая система. Ибо в итоге затворная рама никуда не улетает.
В данном случае я имел ввиду период работы газоотводного двигателя: в этот период система незамкнутая - сопротивлением трения приложенного к поршню (раме) можно пренебречь и считать, что в этот период времени рама откатывается свободно.
quote:Originally posted by Droid:
Это понятно и без опыта.
Но ведь с опытом-то нагляднее!
quote:Originally posted by Droid:
кучность стабильно улучшалась несмотря на удары рамы.
А снижение импульса балдвигателя (чем бы оно не достигалось) может быть не связано с параметрами работы автоматики, в том числе и величиной ударов в КЗП. Увеличил отверстие в стволе - и подвижная система будет бегать как прежде. У дворянинова написано про оставшиеся неизменными параметры работы автоматики оружия? Честно: я до этого места не до читал еще, буду рад подсказке.
quote:Originally posted by Droid:
А какой автомат Судаева упоминается в статье?
Тот самый, АС-44. У него была ударная автоматика. Почему кучность его боя была соизмерима с СТГшной? Посмотрите на условия стрельбы - лежа с упора. Самое устойчивое положение при котором "скрадывается" негативное влияние всяких особенностей работы автоматики оружия на его бой. И достаточно массивные автоматы Судаева и СТГ, не сморя на наличие ударов рамы в КЗП в первом и отсутствию их во втором, не сильно отличаются по кучности боя (спишем часть разницы в кучности, например, на хорошее качество немецких стволов и патронов). А вот относительно легкий АК с его сильным ударом рамы в КЗП пули-то пораскидал даже в этом положении.БудемЖить 20-07-2015 21:30quote:Originally posted by Добрый Бука:
Думаю,что отскок рамы в заднем положении здесь не основная причина надёжности АК.Тот же ПК начинает первый выстрел при скорости затворной рамы в заднем положении равной нулю.
Не то, что бы надежности (это комплексное понятие), но безотказности. Отскок рамы у АК - это фора, запас энергии, которую имеет подвижная система автомата, необходимая и расходуемая в затрудненных условиях: когда у прочих автоматов подвижные системы уже "висят" остановленные в промежуточном полождении песком, грязью, еловыми иголками и т.п. мусором в коробке, у подвижной системы АК благодаря отскоку еще есть энергия, чтобы идти вперед в накате, дослать патрон и запереть канал ствола.
А насчет ПК... Все образцы, среляющие "с заднего шептала" начинают цикл работы автоматики с 0 скорости, так и что? Потом подвижная ситема разгоняется, останавливается в КПП, снова отбрасывается назад, и часто с такой скоростью, что о-го-го! Тот же ППШ пример, ДС, ДП, да и ПК тоже вне всякого сомнения. Но бывют случаи, когда подвижная система ПК на первых выстрелах работает на недокатах (без удара рамы в коробку), например после пребывания оружия в воде. И ничего - пулемет прочихается, прогреется после трех выстрелов и параметры работы автоматики восстановятся.
quote:Originally posted by Добрый Бука:
Ту же скорость можно получить за счёт большего пути разгона рамы,но это потребует удлинения ствольной коробки,как в этой системе:
Можно и так, конечно, кто ж спорит. Но это не наш метод!БудемЖить 20-07-2015 21:31quote:Originally posted by Добрый Бука:
"пролёту" на большой скорости вырезов в направляющих.
Не понял, поясните пожалуйста, что вы имеете ввиду под "пролетом".PILOT_SVM 21-07-2015 01:55quote:Originally posted by БудемЖить:
В общем, та отдача из АК, которую мы все знаем как ощущается - есть следствие мощного удара подвижных частей в затыльник коробки.
А каково соотношение импульса отдачи от вылета пули и последующих - давления пороховых газов в камере и от ударения рамы в заднем положении?
(ведь сам выстрел в первой фазе, когда пуля не пересекла газоотводное отверстие даёт единственный фактор отдачи).
И как мне кажется он является основным по силе.Добрый Бука 21-07-2015 01:58quote:Originally posted by БудемЖить:
Отскок рамы у АК - это фора, запас энергииЭто понятно,спору нет.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Все образцы, среляющие "с заднего шептала" начинают цикл работы автоматики с 0 скорости, так и что?А то,что можно обеспечить надёжность автоматики и с нулевой начальной скоростью отката,то есть не всегда обязательно долбить рамой в затылок коробки.
quote:Originally posted by БудемЖить:
что вы имеете ввиду под "пролетом"При "удачном" сочетании износа направляющих рамы,скорости этой рамы,и везении бывает явление выхода рамы вверх при перезарядке,подобно как при разборке.Несколько раз наблюдал подобное явление,правда на гладких сайгах и с очень большим настрелом.
Насколько вероятно такое получить на исправном автомате я не могу сказать,но и исключить подобное тоже нельзя.Droid 21-07-2015 06:10quote:Originally posted by БудемЖить:
У дворянинова написано про оставшиеся неизменными параметры работы автоматики оружия? Честно: я до этого места не до читал еще, буду рад подсказке.
Не совсем неизменные. В абсолютном большинстве случаев скорость в КЗП была немного больше чем у штатного автомата.Droid 21-07-2015 06:20quote:Originally posted by Добрый Бука:
А то,что можно обеспечить надёжность автоматики и с нулевой начальной скоростью отката,то есть не всегда обязательно долбить рамой в затылок коробки.
Не совсем так. Дело не просто в нулевой начальной скорости наката, а в том, что в абсолютно нормальных условиях работы происходит недокат до КЗП, отсюда и нулевая скорость. А в затрудненных условиях недокат может дойти до пропуска подачи.Добрый Бука 21-07-2015 08:17quote:Originally posted by Droid:
что в абсолютно нормальных условиях работы происходит недокат до КЗП, отсюда и нулевая скорость.Это в АК что ли?
quote:Originally posted by Droid:
А в затрудненных условиях недокат может дойти до пропуска подачи.Если рама настолько мало откатилась,то ей удар заднем положении точно не поможет,разве не понятно?
Кстати,зачастую именно сильный удар в заднем приводит к ускоренному накату рамы и проблемам с подачей.
Droid 21-07-2015 20:43quote:Originally posted by Добрый Бука:
Это в АК что ли?
Нет, это в АБ.
quote:Originally posted by Добрый Бука:
Если рама настолько мало откатилась,то ей удар заднем положении точно не поможет,разве не понятно?
Это в АБ так мало откатилась, а в АК нормально, потому как если в нормальных условиях удар в КЗП, то в затрудненных без удара, но практически с полным откатом.Добрый Бука 21-07-2015 21:32quote:Originally posted by Droid:
это в АБЕсть основание считать это оружие достаточно надёжным?
quote:Originally posted by Droid:
то в затрудненных без удара, но практически с полным откатом.Сколько нужно стрелять и не чистить автомат,что бы кучность автоогня повысилась за счёт исчезания удара в заднем положении?
Droid 21-07-2015 22:05quote:Originally posted by Добрый Бука:
Есть основание считать это оружие достаточно надёжным?
Статья на предыдущей странице.
quote:
- стрельба на углах возвышения +80:85?: у автомата Рукавишникова 1 задержка, у автомата Булкина - 2. Остальные автоматы задержек не имеют.
- стрельба при сухих обезжиренных деталях: у автомата Булкина 1 задержка, у автомата Дементьева - 1, у автомата Рукавишникова - 2.
- стрельба при густой смазке: автомат Булкина - не работает, автомат Судаева - не работает, автомат Дементьева - 6 задержек.
- стрельба после переползания с автоматом по песку: автоматы Булкина, Судаева и Коробова не работают.
- стрельба после замораживания до - 50-55?С: автоматы Булкина и МР44 не работают.
quote:Originally posted by Добрый Бука:
Сколько нужно стрелять и не чистить автомат,что бы кучность автоогня повысилась за счёт исчезания удара в заднем положении?
Нисколько. Это мало помогает.Добрый Бука 21-07-2015 22:47quote:Originally posted by Droid:
Статья на предыдущей странице
quote:Originally posted by Droid:
Нисколько. Это мало помогает.Извините,так какого вы бабушку лохматите,если сами признаёте несостоятельность приводимых вами же примеров?
Droid 21-07-2015 23:23quote:Originally posted by Добрый Бука:
Извините,так какого вы бабушку лохматите,если сами признаёте несостоятельность приводимых вами же примеров?
Приведите мои якобы признания несостоятельности моих же примеров. Разберем по пунктам.Добрый Бука 22-07-2015 01:26quote:Originally posted by Droid:
Разберем по пунктамПраво не стоит.Увы,я не в состоянии постичь высоты полёта мысли вашего гения.
digger 23-07-2015 12:45
При ударной автоматике избыток энергии гасится и движение затворной рамы начинается всегда с крайнего заднего положения.При безударной автоматике при разной энергии затворная рама останавливается на разном расстоянии и потому начинает движение назад с по-разному сжатой пружиной,в зависимости от загрязненности и температуры.Потому приходит к магазину с очень разной скоростью,неединообразие вызывает задержки.Кроме того,в автомате трудно сделать безударную автоматику,так как ствольная коробка короткая,в пистолет-пулемете вроде МП-40 - нет проблем,она там всегда такая.monkeymouse4 09-08-2015 11:40
"...Общий импульс отдачи одинаковый,а энергия больше у Джонсона,закон сохранения импульса,однако."(С)Ай-ай!!!
Как не стыдно?!.
А если подумать?
Масса систем примерно одинаковая. Патрон одинаковый.
В М1 стартует вся система сразу. Вся отдача достается "опоре". Тут просто, энергия отдачи есть произведение массы на квадрат скорости и пополам. В качестве стартового импульса можно условно принять импульс патрона.
Теперь Джонсон. Стартует ПГ с массой (условно) треть от массы системы. Энергия вычисляется так же. А вот тут начинается интересное. Энергия ПГ тратится на отпирание, экстракцию, сжатие возвратки и трение в системе. И потери это не малые. На вскидку, пусть будет 10-15%. К моменту прихода ПГ к отбойнику, ее энергия уже заметно меньше чем изначально. Пересчитываем обратно в импульс. Считаем конечный импульс системы. Пересчитываем в энергию отдачи системы.
Сравниваем.
Весь хрен до копейки.Попробуйте прикинуть со среднепотолочными цифрами и убедитесь.
История оружия
Газоотвод vs откат ствола
