История оружия
7.92x33mm Kurz vs 7, 62×39 vs 7.62×45mm
Обсуждаем данные патроны.
ИМХО - лучший из перечисленных таки чех, ибо у него банально лучше баллистика (при этом он остается вполне автоматным), да и делался он уже после осмысления опыта применения и немца и нашего патрона.
Что не обсуждаем:
1)7.62х51 - ибо промежуточный он только для америкосов, с их монструозным 30.06, для всего остального мира он вполне себе винтовочный.
2) малокалиберные (5.56, 5.45 и пр) промежуточные патроны, ибо - малокалиберные 
а если добавить .280 British и 7мм Петерсен
цитата:7.92x33mm Kurz vs 7, 62×39 vs 7.62×45mm
Немецкий патрон - это не самый лучший компромисс.
Калибр 7,92 (факт. диаметр 8,22 мм), донце гильзы - по родному папаше 7,92х57.
Т.е. ни диаметр пули, ни размеры гильзы - не лучшие.
\Вот если бы они сразу сделали уменьшение... Но этого не случилось.
Собственно и с калибром нашего патрона случилось то же самое.
Только при разработке гильзы всё же сделали разумнее.
Ну а если чех чуть энергичнее и поэтому настильнее, то за это надо заплатить бОльшим импульсом, а значит и отдачей.
В общем - каждый из патронов - дитя своего времени, технологии и предыдущего опыта.
Я так понимаю, что чехи делали их на том же оборудовании, что и 7.92 для нужд Вермахта? 57+33=90 90:2=45
7.92*33 - самый толстый и короткий,это несколько укорачивает оружие и облегчает гильзу,зато длиннее магазин.По баллистике очень близок к 7.62*39.
цитата:Изначально написано ЯРЛ:
Я так понимаю, что чехи делали их на том же оборудовании, что и 7.92 для нужд Вермахта? 57+33=90 90:2=45
А диаметр донца гильзы?
цитата:Изначально написано PILOT_SVM:
Немецкий патрон - это не самый лучший компромисс.
все промежуточные патроны-по определению хреновый компромисс
цитата:ибо у него банально лучше баллистика
А балистика 7.62х39 заметно отличается при разной длине ствола. На СКС - хороша, на РПД хороша, на РПК замечательна, а на АК хуже.
цитата:А диаметр донца гильзы?
Для производственной линии патронов имееет значение межосевое расстояние. Главное чтобы донце не шире, уже можно, оси то остаются. Вон как славно из 7.63 Маузер сделали: 08, 7.62ТТ, 9мм. Макаров и 5.45х39.
цитата:все промежуточные патроны-по определению хреновый компромисс
Это не компромисс, это реальное понимание и принятие возможностей человека.
цитата:Изначально написано ЯРЛ:
Для производственной линии патронов имееет значение межосевое расстояние. Главное чтобы донце не шире, уже можно, оси то остаются. Вон как славно из 7.63 Маузер сделали: 08, 7.62ТТ, 9мм. Макаров и 5.45х39.
И что - у чеха такой же диаметр донца?
Как у 7,92х57?
цитата:Изначально написано Gorgul:
Это не компромисс, это реальное понимание и принятие возможностей человека.
а причём здесь человек?
человек может лупить фуллавто из ппш, может лупить беглым одинычными из гаранда... а то что конструктора подсовывают ему не рыбу ни мясо-это и есть хреновый компромисс..
цитата:А может из Калаша двоечки отсекатьИзначально написано MMMMIKLE:
человек может лупить фуллавто из ппш, может лупить беглым одинычными из гаранда...
цитата:Изначально написано Нишпорка:
А может из Калаша двоечки отсекать
толку то если второй всё равно мимо...
цитата:нечего пока обсуждать.Изначально написано Gorgul:
Обсуждаем данные патроны.
Для начала табличка нужна: масса патрона, габариты, ДПВ, энергия, кол-во пробиваемых досок.
Если для 7,62*39 - без проблем, для немца - уже сложнее, а для чеха - одно расстройство.
цитата:Или первый. Упреждения и прочие разные глупостиИзначально написано MMMMIKLE:
толку то если второй всё равно мимо...
цитата:Изначально написано Нишпорка:
Или первый. Упреждения и прочие разные глупости
второй-заведомо мимо. практика стрельб в са большая. все сходятся в одном-второй выстрел - баловство. только в упор-когда рассеивание заведомо сопоставимо с габаритами цели-и там уже не 2, а 3-5. в остальных случаях-одиночные.
а то что у нас на стрельбах ставили неуд за отсечку одиночных-это дибелизм вытекающий из опыта ппш-ппс, где действительно нет смысла стрелять одиночными бо там стрельба с заднего шептала с массивным затвором.
только вот стрелять короткими требовали и в 70-е, и в 80-е. вопреки и опыту, и здравому смыслу. выглядело это как насилие над здравым смыслом и порка моря. кончилось всё в 91-м.
цитата:Изначально написано Gorgul:
1)7.62х51 - ибо промежуточный он только для америкосов
Можете показать американский источник, где .308 называетсь промежуточным?
цитата:второй-заведомо мимо. практика стрельб в са большая. все сходятся в одном-второй выстрел - баловство. только в упор-когда рассеивание заведомо сопоставимо с габаритами цели-и там уже не 2, а 3-5. в остальных случаях-одиночные.
а то что у нас на стрельбах ставили неуд за отсечку одиночных-это дибелизм вытекающий из опыта ппш-ппс, где действительно нет смысла стрелять одиночными бо там стрельба с заднего шептала с массивным затвором.
только вот стрелять короткими требовали и в 70-е, и в 80-е. вопреки и опыту, и здравому смыслу. выглядело это как насилие над здравым смыслом и порка моря. кончилось всё в 91-м.
Я в 80-м, стреляя упражнение две грудных+пулемет/7 патронов очередями, клал с прибором на дебилизм и стрелял из АКМ одиночными.
Парочку слева не забудьте, это и есть первый автоматный (промежуточный) патрон. Что, где, когда?
Другие на фото обсуждаемые 7,62х39, 7,62х45 и 7,92х33. Извините за фото, лень было вытасакивать из витрины, снимал через стекло.
цитата:Извините за фото, лень было вытасакивать из витрины, снимал через стекло.
За фото как раз спасибо.
цитата:Парочку слева не забудьте
Француз?
А разговор не о том кто первый - второй, а о сравнении патронов.
цитата:а причём здесь человек?
При том что дальность и мощность винтовочного патрона (и точнее оружия под него), серьезно превосходят возможности среднего стрелка. А следовательно - пустая трата ресурсов.
цитата:Для начала табличка нужна: масса патрона, габариты, ДПВ, энергия, кол-во пробиваемых досок.
вся эта информация даже на википедии есть.
https://ru.wikipedia.org/wiki/7,62%C3%9739_%D0%BC%D0%BC
http://en.wikipedia.org/wiki/7.62%C3%9745mm
https://ru.wikipedia.org/wiki/7,92%C3%9733_%D0%BC%D0%BC
цитата:Француз?
Швейцар.
цитата:А разговор не о том кто первый - второй, а о сравнении патронов.
Вот я и сравнил, рядышком показал. Лучше сравнения нет, "одна картинка равна тысяче слов", как говорят через океан.
цитата:Изначально написано Gorgul:
При том что дальность и мощность винтовочного патрона (и точнее оружия под него), серьезно превосходят возможности среднего стрелка. А следовательно - пустая трата ресурсов.
здрасти, приехали.
она не превосходит-она как раз по определению-на пределе, и позволяет реализовать тот максимум что может человек. если людишки чахлые-то начинаются всякие 6.5мм. но патрон всё равно-предельный.
а всё что меньше-это компромисс, и автоматом приводит к потере досягаемости и действию боеприпаса по цели, не давая ничего взамен.
цитата:если людишки чахлые
вам уже говорили, не устраивают люди - можете искать другую расу. А военные, на основе боевого опыта, решили (в виду неудачных экспериментов с клонированием
) что для основной массы солдат винтовочный патрон нафиг не нужен, и оставили его только для снайперов и пулеметов. В результате получилась имеющаяся на данный момент двухпатронная (винтовочный\промежуточный патроны) система.тарканы без ног-не слышат(с)
цитата:тарканы без ног-не слышат(с)
вы так самокритичны...это радует..
цитата:Изначально написано Pavlov:
Швейцар.
Вот я и сравнил, рядышком показал. Лучше сравнения нет, "одна картинка равна тысяче слов", как говорят через океан.
Павлов, расскажите пожалуйста, немного об этом швейцарце и оружии под него. В каком году он появился, и какова была его судьба? Почему не "взлетел"? Вы всегда знаете что-нибудь интересное, малоизвестное у нас.
цитата:Изначально написано Pavlov:
Парочку слева не забудьте, это и есть первый автоматный (промежуточный) патрон. Что, где, когда?Другие на фото обсуждаемые 7,62х39, 7,62х45 и 7,92х33. Извините за фото, лень было вытасакивать из витрины, снимал через стекло.
В принципе, тема не про первые промежуточные.
Недавно была тема Максима, и там это всё можно было сказать.
А по поводу первых - так немецкий патрон за 1940 год даже в альбом боеприпасов вошёл. И даже назван промежуточным.
цитата:Изначально написано PILOT_SVM:В принципе, тема не про первые промежуточные.
Недавно была тема Максима, и там это всё можно было сказать.
Зачем искусственно загонять себя в рамки, если легкий офтоп повысит эрудированность некоторых участников (втч и меня) по предмету?
цитата:Изначально написано Pavlov:
Парочку слева не забудьте, это и есть первый автоматный (промежуточный) патрон. Что, где, когда?
если на то пошло, то 8мм Рибейроль и .345 Винчестер были раньше.
цитата:Originally posted by Davinci:
Павлов, расскажите пожалуйста, немного об этом швейцарце и оружии под него
я не Павлов, но кое-что могу подсказать: http://mpopenker.livejournal.com/1351990.html
цитата:Изначально написано mpopenker:
я не Павлов, но кое-что могу подсказать: http://mpopenker.livejournal.com/1351990.html
Спасибо Максим, очень интересно.
Суда хади. Про сами патроны маловато. Но кое что есть.
http://www.thefirearmblog.com/...nts-prior-1942/
цитата:
И вам спасибо monkeymouse4, хорошая там подборка.
цитата:Изначально написано Gorgul:
вам уже говорили, не устраивают люди - можете искать другую расу.
см анализ санитарных потерь в ряв-японский 6.5 который был предельный для японцев и менее мощный по сравнению с предельным для ри трёшеным патроном-оказался неэффективным в тогдашних реалиях.
то что 100кг амбалы успешно могут лупить очередями из фрезерованного ак с компенсатором от акм-ничего не даёт, бо по таким амбалам патрон не эффективен далее чем в упор.
замкнутый круг.
цитата:Признайтесь честно, Вы не читали мое сообщение, текст по данным Вами ссылкам или и то, и другое?Изначально написано Gorgul:
вся эта информация даже на википедии есть.
Нет в вики ни ДПВ, ни пробиваемости, а для курца так и массы патрона (16,8г) нет.
Вот, если все собрать, будет что сравнивать.
цитата:фрезерованного ак с компенсатором от акм
На АК нет резьбы под компенсатор и ему компенсатор не нужен, он и так устойчив при стрельбе в отличии от АКМ без компенсатора.
цитата:Изначально написано mpopenker:если на то пошло, то 8мм Рибейроль и .345 Винчестер были раньше.
Самозарядки-с, не автоматы.
цитата:Originally posted by Pavlov:
Самозарядки-с, не автоматы
разве?
по моим источникам что Рибейроль 1918 года под 8х35, что Винчестер-бертон были вполне себе автоматами
Винчестер:
Рибейроль:
цитата:Originally posted by Pavlov:
Самозарядки-с, не автоматы.
Самозарядки-это вобщемто автоматы,правда слегка кастрированные)
цитата:Originally posted by monkeymouse4:
7x36 DISA?
это уже послевоенный.
цитата:Originally posted by monkeymouse4:
7x36 DISA?
это послевоенный, годов эдак 1960х, ЕМНИП
цитата:Originally posted by monkeymouse4:
7x36 DISA?
этот периода после ВМВ
некоторые промежуточные, самые ранние и не очень
слева направо:
7.65х32 Mannlicher carbine (1903 год)
.351 WSL (1907)
8х35SR Ribeyrolles (1918)
7.65х35 Furrer (1921)
.30 М1 Carbine (1940)
7.9х33 PP Kurz (1940)
7.62х39 М43 (1943-47)
7.5х38 Stg.48 (1948)
7.5x43 CRBA (1949)
7х43 FN (1949)
7х49 FN (1952)
7.9x40 CETME (1950е)
"этот периода после ВМВ"(С)
Дык... 7,62х45 то же...
Вот толковый материал.
http://www.quarryhs.co.uk/Assault.htm
цитата:Originally posted by monkeymouse4:
Вот толковый материал.
кто ж не знает старика
вообще конечно странно что народ так долго по граблям бегал. был же 7мм маузер, 6мм ли нэви... неужели сложно было понять что при пониженной энергетике большой калибр-это крест на нормалоьной внешней баллистике, тогда как на патронах сниженной мощности проблемы малоокого калибра(форсировка по давлению и энергии вообще) не критичны.
неужели нужно было 50 лет по граблям бегать чтобы механически перенести известные всем результаты?
Для этого сперва мозги должны дозреть.
Любая инновация, происходит только тогда, когда обеспечены все необходимые условия.
В т.ч. технология и тактика.
А еще, уменьшенных калибров сапоги просто боялись, мол "убойность не достаточная", "бронебойность низкая", "спец. пули малоемкие". Итдитп, все оказалось ерундой.
А то, что досягаемость урэкали, то "слона-то и не приметили"...
Сапог, это диагноз навсегда, вне зависимости от образованности и происхождения.
цитата:вообще конечно странно что народ так долго по граблям бегал. был же 7мм маузер, 6мм ли нэви... неужели сложно было понять что при пониженной энергетике большой калибр-это крест на нормалоьной внешней баллистике
Для промежуточного 7,62 не нужно новых станков. все на старом делать можно (что крайне важно для страны которая ведет войну или ее только закончила). Да и спец пули (трассеры, БЗ и прочее) в этом калибре куда легче делать. Под 7,62 легче сделать глушитель и его эффективность будет выше.
А баллистика...она стала играть при повсеместном введении оптики (когда за счет нее чуть повысилась эффективная дальность) а до 300-400 метров и такой баллистики хватало.
цитата:Сапог, это диагноз навсегда, вне зависимости от образованности и происхождения.
Все военные, из за особенностей профессии, консервативны. Предпочитают доверять жизнь проверенным в деле вещам.
цитата:Изначально написано Gorgul:
Для промежуточного 7,62 не нужно новых станков. все на старом делать можно (что крайне важно для страны которая ведет войну или ее только закончила).
речь не про 43-й год а про тогоже манлихера или швейцарские патроны начала 20-х. ни войны,. ни разрухи, станков жопой жуй. тотже фуррер не унифицирован по калибру в отличие от более позднего-и ничего. а уж 351WSL так вообще не пришей ... - и ничего-шёл в войска на общих основаниях.
цитата:Изначально написано Gorgul:
А баллистика...она стала играть при повсеместном введении оптики (когда за счет нее чуть повысилась эффективная дальность) а до 300-400 метров и такой баллистики хватало.
то что с натягом обеспечивало 400м-не обеспечивало огонь очередями и реализацию автоматики на простейших схемах.
6ррс лучше м43 ВО ВСЁМ кроме патрона с пулей УС.
цитата:Изначально написано Gorgul:
Все военные, из за особенностей профессии, консервативны. Предпочитают доверять жизнь проверенным в деле вещам.
Есть консерватизм, а есть ограниченность и скудоумие. Увы.
напомню в контексте соседней темы-по сербскому контракту сестрорецким емнис заводом цена была названа, и на патроны тоже соответьсвующи подрядчиком. то есть никакой проблемы делать маузеры и патроны под них небыло. вопрос в 5-10% тенге сверху. и то на этапе освоения.
цитата:манлихера или швейцарские патроны начала 20-х
смешались в кучу кони люди...в те времена ГЛАВНЫМ были пулеметы. и патрон (винтовочный) выбирался именно под них...а как пулеметный 6мм и прочие проигрывали ОЧЕНЬ сильно....потому почти все кто пользовал 6мм до массового применения пулеметов - быстро исправился и послал 6мм куда подальше. Иметь два винтовочных патрона оказалось жирно почти для всех
цитата:то что с натягом обеспечивало 400м-не обеспечивало огонь очередями и реализацию автоматики на простейших схемах
каких таких простейших схемах??? чем схема АКМ отличается от АК74. простейшие схемы обеспечивают ТОЛЬКО пистолетные патроны...да и там предпочитают чего посложнее (МП5 как пример).
цитата:Есть консерватизм, а есть ограниченность и скудоумие. Увы.
Увы, но втрое часто позволяет принимать первое за третье
цитата:Изначально написано Gorgul:
смешались в кучу кони люди...в те времена ГЛАВНЫМ были пулеметы. и патрон (винтовочный) выбирался именно под них...
цитата:некоторые промежуточные, самые ранние и не очень
пиздец какойто...
цитата:Originally posted by MMMMIKLE:
Есть консерватизм, а есть ограниченность и скудоумие. Увы.
Чего проще - станьте на место предков дайте аргументированный прогноз на ближайшие лет 30-40!
В развитии стрелковых боеприпасов сейчас наблюдается точно такой же застой как и в начале прошлого века.
Вот и аргументируйте, что из перспективных разработок будет стрелять в 2050м.
P/S/ А то характерно что критики с точностью до микрона знают в чем лоханулись предки (это же очевидно), но на километр не пытаются подвинуться к потомкам.
цитата:Изначально написано SanSanish:
Чего проще - станьте на место предков дайте аргументированный прогноз на ближайшие лет 30-40!
351WSL воевал. Встаёт вопрос-почему не 6мм WSL?
цитата:Изначально написано SanSanish:
В развитии стрелковых боеприпасов сейчас наблюдается точно такой же застой как и в начале прошлого века.
Вот и аргументируйте, что из перспективных разработок будет стрелять в 2050м.
Ну с теми товарищами что пихают АК-12 и прочее говно-каши точно не сваришь.
Я то ответ как надо-знаю Выстрадал многолетними размышлениями
цитата:Вот и аргументируйте, что из перспективных разработок будет стрелять в 2050м.
ХМ25
цитата:Originally posted by MMMMIKLE:
Я то ответ как надо-знаю Выстрадал многолетними размышлениями
В перерывах между боями?
Вот и давайте, прогнозируйте, аргументируйте.
цитата:Изначально написано SanSanish:
Вот и давайте, прогнозируйте, аргументируйте.
практика показывает что понимания нету. я даже не про отдельных интернет-юзверей... ну а реализовывать тем более ненкому-см ратинки и пропихивание ижмашем ак-12.
пока это не выкочервать, пока армия не придёт и не начнёт стучать кулаком по столу-где наши хрустальные мечты-о которых мы знаем но сказать(==сформулировать) не можем - бесполезно.
а так-и про педерсена я неоднократно вспоминал, и картинку весло+сучка постил... ноль эрекции...
а запад на пятки наступает... как только фишку просекут-всё...
цитата:Originally posted by MMMMIKLE:
практика показывает что понимания нету.
Какая разница - есть понимание или нет?
Я прошу мнение, а не обещаю понимание.
А то забавно, в начале прошлого века на планете едва полтора два миллиарда населения было и и никого умного подобного масштаба не нашлось что бы разом решить проблему и выбрать "правильный" патрон.
Сейчас уже семь миллиардов и что, никто Вас не понимает?
Шо - опять?!
Так и суждено всем еще полвека метаться по сторонам?
Но Вы уж дайте направление, не будьте так жестоки.
Вдруг и найдется понимание. Среди 7 миллиардов то, всегда можно найти единомышленников. Что бы не умыслил.
цитата:Originally posted by MMMMIKLE:
Встаёт вопрос-почему не 6мм WSL?
Хто-хто, простите?
цитата:Изначально написано mpopenker:
Хто-хто, простите?
вопрос простой. почему для военного патрона, для военного применния, ПОСЛЕ массового перехода винтовок на патроны с лёгкой пулей(то есть понимание важности дпв и настильности-было), не уменьшили калибр при фиксированной навеске/импульсе с целью поднять скорость/настильность? оснастка/документация/процессы под 6мм(да и под кучу других) были.
вопрос шире чем сам WSL. Вопрос именно про перенос известных плюсов 7мм маузер и Ко на промежуточные патроны. тезис унификации с линейным патроном в отношении 351WSL не катит.
можно былобы сказать что война и взяли то что было на складах-но патроны фуррера и компании? войны нет, унификации по калибру/оснастке-нет. WTF?
цитата:Изначально написано SanSanish:
Вдруг и найдется понимание. Среди 7 миллиардов то, всегда можно найти единомышленников. Что бы не умыслил.
Надо сначало с постановкой задачи разобраться.
Промежуточные патроны-компромисс по определению.
Постановка задачи-в аттаче. вопросы-есть?
ХМ-25 если формально подходить к формулировке ТЗ-абсолютно тоже самое-только иная реализация в железе.
цитата:Originally posted by MMMMIKLE:
Вопрос именно про перенос известных плюсов 7мм маузер и Ко на промежуточные патроны
потому что после ПМВ профит промежуточных патронов был очевиден не для всех
а вот профит пулеметов, пригодных для стрельбы на все дистанции, а также по аэропланам и (броне)автомобилям, был очевиден всем.
равно как и профит самозарядки под тот же патрон
цитата:Изначально написано mpopenker:
потому что после ПМВ профит промежуточных патронов был очевиден не для всех
а вот профит пулеметов, пригодных для стрельбы на все дистанции, а также по аэропланам и (броне)автомобилям, был очевиден всем.
равно как и профит самозарядки под тот же патрон
Это всё понятно-вопрос про патрон фуррера-почему он такой какой есть а не 7х3Х или 6.5х3Х
почему резать калибр начали после вмв-неужели нужно было положить 30млн на полях чтоб допёрло?
тотже 30 карабайн-принимали без спешки в мирное время. срезать калибр даже на пол мм-баллистьика резко улучшилась бы. нет.
цитата:Originally posted by MMMMIKLE:
почему он такой какой есть
потому что для опытной системы гораздо проще использовать заготовки гильз и стволов, уже имеющиеся в наличии
8мм Рибейроль - то же самое.
собственно говоря, потому же и немцы, честно признав что 7мм по баллистике оптимален для промежуточного, в серию запустили 7.9х33
цитата:Originally posted by MMMMIKLE:
почему он такой какой есть
потому что для опытной системы гораздо проще использовать заготовки гильз и стволов, уже имеющиеся в наличии
8мм Рибейроль - то же самое.
собственно говоря, потому же и немцы, честно признав что 7мм по баллистике оптимален для промежуточного, в серию запустили 7.9х33.
Интересная дискуссия тут происходит снова. Раньше, помнится, тут всем колхозом "новый" автомат выбирали, и пришли к выводу,если я не ошибаю память, что "лучше чем АК не бывает и быть не может, а улучшать в нем что-то - вредительство и предательство".
Теперь постановка вопроса иная, но тема близкая. Если я правильно понял, для наглядности перефразирую - "почему арбалет не изобрели на 500 лет раньше, чем его изобрели".
Попытаемся ответить на этот вопрос так же наглядными примерами - представьте что 100(200 - не суть) лет назад все солдаты во всех армиях вооружены сплошь и ТОЛЬКО крупнокалиберными пуле-метами калибром 20-12мм - дальнобойными, с низкой скорострельностью. Но если в кого-то такой пулей попал - то "он упал и больше не вставал".
И тут ВДРУГ приходит некий самый-умник и происходит примерно такой диалог:
- А давайте уменьшим калибр!
- ЗАЧЕМ?!
- Давайте сделаем каждого солдата метателем града пуль! Скорострельность поднимется в ДЕСЯТЬ РАЗ! Плотность огня по фронту поднимется раз в СТО!
- Не, не пойдет. Во-первых - убойность понизится. Такой-то пулькой размером с горошину - кого убьешь? Собаку разве? Курам на смех! Зачем это нам? Во-вторых - эффективная дальность пехотного огня снизится. И в-последних - где нам такую прорву патронов взять?!
Да у нас для особо жарких моментов боя и пулеметы есть. Мы лучше стрелковую подготовку улучшим и целиться точнее будем, так и дешевле и мороки меньше - те же самые сто раз. Иди-ка ты ... вобщем, свободен, гуляй, не мешай.
На том и разошлись, каждый другого считая дураком.
И только через три-четыре десятка лет, вдоволь побродив каждый по отдельности: самый-умник - по граблям монструозных самострелов-скорострелов на винтовочном патроне; военные - поиграв с игрушечным "автоматизмом" в конструкциях на пистолетном патроне, наступило наконец ОБЩЕЕ "озарение" в насущной необходимости объединить накопленный опыт и таки пойти на столь нежелательный ранее конпромис. При этом так же неизбежно, но осознанно - хотя и неохотно теряя в одних ТТХ системы патрон-оружие, чтобы получить выигрыш в другой части ТТХ и оружия и патрона.
Времена изменились, характер боя изменился - в сторону подвижности и скоротечности. Под влиянием этих факторов изменились взгляды на тактику, в итоге туман в мозгу развеялся и стало ясно как божий день - какое именно оружие, с какой компактностью, скорострельностью, дальнобойностью и прочими плюсАми по отношению к уже существующим образцам действительно и безотлагательно требуется реальному солдату.
До того - все идеи новизны были в облаках и на бумаге - вроде и не глупо, прогрессивно и правильно, но никому не надо.
А, арбалет не изобрели ранее чем таки его изобрели по точно той же причине - не было тяжелых доспехов - не было нужды в высокой пробивной силе, обходились луками из палок.
Изменились реалии, тактика боя - появился новый вид оружия с новыми характеристиками. И тоже со своими плюсами и минусами - скорострельность, бОльшая сложность конструкции и освоения.
А что касаемо патронов, перечисленных в шапке темы, то Kurz - это, по сути, надимедроленый до предела и сверх него - пистолетный патрон-переросток, идейный наследник опыта использования ПП.
Чех, по сути повторение пути к 7,62х51 но уже по эту сторону океана, поскольку чехи желали перевооружаться на штурмовую, НО винтовку(карабин) и поэтому патрон к ней интуитивно выбрали ближе к винтовочному. А автомат и х39 им просто навязали позже.
Сам же х39 (М43) является "средним знаменателем" этих двух подходов, вплоть до мелочей - с одной стороны, АК идейный наследник ППШ-ППС, с другой стороны его "подпирал" карабин Симонова, который в свою очередь был плодом объединения опыта СВТ и КМ 91/30.
Как-то так.
(прошу прощения за простыню)
цитата:Kurz - это, по сути, надимедроленый до предела и сверх него - пистолетный патрон-переросток.
По сути 7,9х33 это укороченный винтовочный патрон. И штурмовая винтовка это скорее облегченный пулемет, чем "идейный наследник" пистолета-пулемета. MPi 43/StG 44 - самое великое стрелковое оружие периода ВМВ. И как концепция, и как конструкция, и как технология.
цитата:Изначально написано Pavlov:
По сути 7,9х33 это укороченный винтовочный патрон. И штурмовая винтовка это скорее облегченный пулемет, чем "идейный наследник" пистолета-пулемета. MPi 43/StG 44 - самое великое стрелковое оружие периода ВМВ. И как концепция, и как конструкция, и как технология.
Как концепция. Первенец. Как конструкция явно перетяжелена. Масса что у ручного пулемета. А технология...Холодная штамповка тогда только развивалась.
цитата:Как конструкция явно перетяжелена. Масса что у ручного пулемета.
найдите лучше, для периода ВМВ. А лучше то и нет..единственный...нет у него конкурентов.
цитата:Изначально написано Gorgul:
найдите лучше, для периода ВМВ. А лучше то и нет..единственный...нет у него конкурентов.
Так первенец же. Естественно конкурентов не было.
Но "первый" это все-таки не значит "великий"
цитата:Originally posted by MMMMIKLE:
Надо сначало с постановкой задачи разобраться.Промежуточные патроны-компромисс по определению. Постановка задачи-в аттаче. вопросы-есть?
Да какая Вам еще постановка?
Вы так профессионально рассуждаете о том что НЕ нужно БЫЛО делать предкам, что наверняка знаете что НУЖНО СДЕЛАТЬ потомкам.
Сами же писали что знаете ответ.
Вот и выдайте его с аргументацией.
Ведь боеприпасы будущего уже наверное сделаны, малость испытаны и даже не исключено где то сколько то повоевали?
А уж какими там в 2050 г будут стрелять, промежуточными, винтовочными, пистолетными или еще какими - Вам как раз и виднее.
Озвучьте вариант "это же очевидно!", не томите.
цитата:Originally posted by hiursa:
Как концепция. Первенец.
серийный первенец
концепция была всерьез выдвинута еще в ПМВ и к 1940году с ней кто уже только не игрался до немцев
цитата:Originally posted by Gorgul:
А лучше то и нет..единственный...нет у него конкурентов
M2 carbine?
цитата:M2 carbine?
Всем хорош, но пороху амеры пожалели (что странно при их любви к гигантомании в стрелковке), потому таки не конкурент немцу.
И насколько помню он не шел как основное оружие пехоты (по крайней мере изначально). Это был чистейший ПДВ.
цитата:Изначально написано mpopenker:
потому что для опытной системы гораздо проще использовать заготовки гильз и стволов, уже имеющиеся в наличии
вопрос не о втором а о первом. унификации оснастки-нет как я понимаю.
7.65х35 Furrer (1921)
7.5х38 Stg.48 (1948)
то что и курцпатрон и м43 и 7.62 нато-жертвы ваборта времён вмв-понятно.
вопрос в том почему ВСЕ опытные патроны до окончания вмв-нормального а не уменьшенного калибра.
в прочем видимо ответ в посте 49 сформулирован. нужна была вмв чтоб допёрло...
пичаль...
цитата:Изначально написано mpopenker:
серийный первенец
концепция была всерьез выдвинута еще в ПМВ и к 1940году с ней кто уже только не игрался до немцев
Да, естественно. Серийный.
цитата:Изначально написано MMMMIKLE:
...
вопрос в том почему ВСЕ опытные патроны до окончания вмв-нормального а не уменьшенного калибра. ...
Да были у немцев 7-мм в середине 30-х, для десантуры, опытные. Макс уже упоминал выше. Не приняли, хотя ДПВ приемлемая. Тогда, как тут некоторые упомянули, из ТТХ важнее считали убойное действие, пробитие бруствера и кладки, и т.п.
цитата:Изначально написано Costas:
Да были у немцев 7-мм в середине 30-х, для десантуры, опытные. Макс уже упоминал выше. Не приняли, хотя ДПВ приемлемая. Тогда, как тут некоторые упомянули, из ТТХ важнее считали убойное действие, пробитие бруствера и кладки, и т.п.
ну то есть до рациональных немцев допёрло к концу 30-х, до остальных-50 лет спустя. ок.
цитата:Originally posted by Pavlov:
По сути 7,9х33 это укороченный винтовочный патрон.
Я этого и не отрицал, более того, так же как и вы, знаю как "родился" Kurz - из 7,92 Mauser. Поэтому полностью с вами согласен - отфонарное заявления что Kurz является пистолетным какбы-магнум патроном не соответсвует действительности более чем полностью, но.
Все же Kurz был шагом от винтовочного боеприпаса в сторону ПП-шных ones, например первое что приходит на ум - 7,65 Borchardt и его "сын" (или дочь, я не разбираюсь) 7,63 Mauser.
В целом же, хотя Kurz и "родился" из 7,92 Mauser, но:
Сама конструкция и технология изготовления, давшие в сумме StG.44 - ближе к классической винтовке или хотя бы FG42?
Или StG.44 ближе таки к MP40 и подобным?
7.9x40 CETME - объясните,что там с пулей и дульцем.Где кончается дульце и где начинается пуля,или пуля двухцветная?
Карбайн - разработан как ПДВ,но был полноценным массовым штурмовым оружием,дальности хватало вплоть до Кореи,когда то ли из-за гор,то ли из-за страха перед китайцами он американцам разонравился.Бегать и тактикульно стрелять - лучше его только М4.
Под 7.92х33 - Стг-45 лучше Стг-44,он легче ,точнее и дешевле.
цитата:
Originally posted by hiursa:
Как концепция. Первенец.
цитата:(Как говорят у нас в Одессе)Originally posted by mpopenker:
серийный первенец
А шо такое, автомат Федорова вам уже не серийный? Да, его не сделали десятки тысяч, но и производили далеко не кустарным способом, нет?
цитата:Originally posted by bellot:
А шо такое, автомат Федорова вам уже не серийный? Да, его не сделали десятки тысяч, но и производили далеко не кустарным способом, нет?
А шо,он был под промежуточный патроН?
цитата:Все, что торчит за пределы гильзы (которая мало отличается от М43 - всего на 1мм длиннее) - это пуля. Носик сделан из легкого "летучего" металла.Originally posted by digger:
7.9x40 CETME - объясните,что там с пулей и дульцем.Где кончается дульце и где начинается пуля,или пуля двухцветная?
Представьте себе баллистику этакого "летающего веретена", особенно где-то на рубеже метров 300, не говоря уже о том, что с ним происходит (с учетом его гиро-динамической стабилизации) после преодоления звукового барьера "вниз".
цитата:А шо, не?Originally posted by Михал Михалыч:
А шо,он был под промежуточный патроН?
В стране по первичные половые признаки рОдных патронов 54R, вся Европа,за редким, как зубы у кур, исключением, вооружена патронами Маузера, а привереда Федоров мастерит свой АФ под какой-то непонятный 6,5 Arisaka.
Почему бы? Наверное что-то знал - о чем-то думал?
цитата:Originally posted by bellot:
Почему бы? Наверное что-то знал - о чем-то думал?
то, что он знал, он выразил в своем собственном патроне калибра 6.5мм улучшенной баллистики, который с 8-граммовой пулей выдавал больше 800м/с и свыше 3 КДж дульной энергии
а 6.5 Арисака был принят просто потому, что в отличие от патрона Федорова они были в наличии, и АФ под них можно было перепилить с минимальными усилиями
собственно говоря, в книгах самого Федорова все это прекрасно описано.
Мало того, что в теме появились какие то чехи, так опять вылез Фёдоров.
А почему про Царь Пушку не говорим? У неё был ослабленый заряд - значит ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ, раньше всех!
цитата:Под 7.92х33 - Стг-45 лучше Стг-44,он легче ,точнее и дешевле.
ИМХО самый интересный под этот патрон - автомат Хорна.
цитата:Originally posted by mpopenker:
6.5 Арисака был принят просто потому, что в отличие от патрона Федорова они были в наличии, и АФ под них можно было перепилить с минимальными усилиями
собственно говоря, в книгах самого Федорова все это прекрасно описано
Что где описано, спасибо, как-то читали, как-то знаем. Вопрос здесь в другом - почему при наличии рОдного русского винтовочного патрона, Владимир Федоров выбирает для АФ другой винтовочный, да не такой - "не-промежуточный" 6,5 Арисака.
И ответ на него тоже известен, но видимо, не всем.
цитата:Мало того, что в теме появились какие то чехи, так опять вылез Фёдоров.
"Наше фсЁ" оно неистребимо..как грипп...логике и контролю не поддается
цитата:И ответ на него тоже известен, но видимо, не всем.
Это личные тараканы Федорова..он был ярым сторонником 6.5
Автомат Хорна тут разбирали : чрезмерно сложный и механизм отбора газов сразу за гильзой отъедает много энергии.
цитата:чрезмерно сложный
Мы точно про один и тот же автомат говорим? там сложного ничего нет...тем более в сравнении с роликами на СТГ45.
цитата:Originally posted by bellot:
то где описано, спасибо, как-то читали, как-то знаем. Вопрос здесь в другом - почему при наличии рОдного русского винтовочного патрона, Владимир Федоров выбирает для АФ другой винтовочный, да не такой - "не-промежуточный" 6,5 Арисака.И ответ на него тоже известен, но видимо, не всем.
Вы бы посмотерли характеристики патрона арисака.да и сравнили их с 7.62 и 7.9
цитата:Originally posted by bellot:
Вопрос здесь в другом - почему при наличии рОдного русского винтовочного патрона
потому что "рОдный" трехлинейный как бы немного
а Ариачий патрон уже сугубо по воле обстоятельств туда попал.
цитата:Изначально написано SanSanish:
А уж какими там в 2050 г будут стрелять, промежуточными, винтовочными, пистолетными или еще какими - Вам как раз и виднее.
Озвучьте вариант "это же очевидно!", не томите.
сорри, проглядел пост после вчерашнего.
цитата:Изначально написано SanSanish:
Да какая Вам еще постановка?
Вы так профессионально рассуждаете о том что НЕ нужно БЫЛО делать предкам, что наверняка знаете что НУЖНО СДЕЛАТЬ потомкам.
Сами же писали что знаете ответ.
Вот и выдайте его с аргументацией.
на счёт потомков не знаю-а вот то что нужно делать сегодня и ближайшие лет 50-знаю.
вопрос в том-почему именно так а не иначе. условно говоря-почему на картинке весло и сучка а не стрельба по македонски с калашматов или баррет или юсас12.
то есть нужно определить какие задачи должна решать перспективная систиема, как с ней будут воевать, а потом под задачи делать ствол(ы) и патрон(ы)
без постановки задачи-это будет непонятная вундервафля наподобие г11 или там ан-94.
то есть сначала говорим-хотим фуллавто и дальность побольше чем ппш, потом говорим что в силу военного положения оснастка от имеющегося производства, поэтому ствол трёхлинейный, потом лепим м43 и калашмат.
я то концепцию знаю но без понимания концепции и того ради чего цирк затеян-будет ужоснах и фейспалм.
и да-если вы хотите революции-готовтесь принимать фн фал с затвором от люнгмана под 6мм в 1891-м году. расстрел драгомирова как саботажника-не моя забота.
цитата:Изначально написано SanSanish:
Ведь боеприпасы будущего уже наверное сделаны, малость испытаны и даже не исключено где то сколько то повоевали?
боеприпас(ключевые моменты) обсужден с профильным специалистом-все узкие места выяснены, все возможные проблемы купированы комплексным подходом - оружие+патрон-это система.
цитата:Originally posted by mpopenker:
не подходит для создания автоматической винтовки.
Именно. То что патроном АФ стал конкретно 6,5 Арисака - действительно "так получилось", но что "автоматным" стал именно патрон меньших калибра и мощности - едва ли случайно.
И дальнейший ход событий подтверждает эту неслучайность, вплоть до 6,8 SPC
цитата:вплоть до 6,8 SPC
он еще нихрена ничем не стал...и похоже не станет.
цитата:вплоть до 6,8 SPC
он еще нихрена ничем не стал...и похоже не станет.
Интересно, если бы у немцев штатным был скандинавский 6,5*55 и Курц они бы делали из него, что бы тут сейчас писали?
цитата:Чех, по сути повторение пути к 7,62х51 но уже по эту сторону океана, поскольку чехи желали перевооружаться на штурмовую, НО винтовку(карабин) и поэтому патрон к ней интуитивно выбрали ближе к винтовочному. А автомат и х39 им просто навязали позже.
Под 7.62*45
цитата:Originally posted by bellot:
но что "автоматным" стал именно патрон меньших калибра и мощности - едва ли случайно
были бы у РИ в наличии вместо "японцев" были шведы того же калибра (6.5х55), но с энергетикой практически как у Федоровского патрона - не было бы никакого "уменьшения мощности" у АФ
а то, что произошло уже в годы ВОВ и после - совсем другая история.
цитата:
А, арбалет не изобрели ранее чем таки его изобрели по точно той же причине - не было тяжелых доспехов - не было нужды в высокой пробивной силе, обходились луками из палок. [/B]
Офтопище дичайший. Но английские лучники при Айзенкуре активно с вами не согласны. Ибо у нормальных луках с бронебойностью было все неплохо. А арбалет ценен тем, что к нему не нужно было цать лет готовить лучника с могучей мускулатурой. Только и всего.
цитата:Originally posted by mpopenker:
были бы у РИ в наличии вместо "японцев" были шведы того же калибра (6.5х55), но с энергетикой практически как
То В.Федоров бы "наверное" выбрал бы более другой патрон?
интересный разрез приобретает беседа - кто сильнее, кит или слон и кто на кого больше похож - курица на яйцо или наоборот?
цитата:Офтоп так офтоп, *off-top mode on*Офтопище дичайший. Но английские лучники при АЙзенкуре активно с вами
Вот мурзилку хоть чтоли почитайте - в частности, кто и что обеспечило победу при Азенкуре
(как обычно бывает при победе малыми силами над превосходящим противником - тактическое преимущество, хреновое планирование и командование противника. А лучники там были всего лишь декорацией, если и важной, то не главной)
И вообще - как и для чего появились и использовались арбалеты (как осадное оружие, ввиду низкой скорострельности)
http://www.co6op.ru/stor/azenkur
http://www.co6op.ru/sites/defa...ur_-_1415_8.jpg
http://www.co6op.ru/sites/defa...ur_-_1415_9.jpg
http://www.co6op.ru/sites/defa...r_-_1415_10.jpg
...эх, от любит же наш народ собственную глупость на кого-то другого по стрелке перегнать...
Вы бы лучше не к словам придирались, а в суть смотрели - глядишь, больше бы толку было и меньше пустопорожних препирательств.
А суть совсем несложная - новое оружие появляется (или давно известный вид получает повсеместное и более широкое употребление, которого не имел ранее) как ответ на изменившиеся условия на поле битвы.
И в свою очередь, появление нового вида или разновидности оружия вызывает очередное изменение условий ведения боя.
По поводу чехов - что первое у чехов пошло в разработку, карабин под патрон х45 или таки эти "недо-хорны" - уже после того как им "предложили усыновить" АК?
А что карабин их (вместе с патроном) сгинул где-то по пути, почти зеркально повторив судьбу брата-СКС, так это уже дело такое, скорее политическое, нежли сугубо техническое.
Давайте все же вернемся в век пара, электричества и ПОРОХА!
цитата:Интересно, если бы у немцев штатным был скандинавский 6,5*55 и Курц они бы делали из него
если бы у бабушки были яйца...
цитата:А что карабин их (вместе с патроном) сгинул где-то по пути, почти зеркально повторив судьбу брата-СКС, так это уже дело такое, скорее политическое, нежли сугубо техническое.
как раз таки голый рационализм. Смысл для армии (в отсутствии гражданского рынка стрелковки) производить оружие с заведомо худшими ТТХ (отсутствие режима стрельбы очередями).
У нас СКС наклепали много по причине тяжкого внедрения АК (сколько у него там с штамповкой возились). У чехов же такой проблемы вроде не было.
цитата:Originally posted by bellot:
То В.Федоров бы "наверное" выбрал бы более другой патрон?
Федоров выбрал бы тот патрон, какой имелся в наличии и подходил по калибру. Точка.
"Чех, по сути повторение пути к 7,62х51 но уже по эту сторону океана"(С)
Не путайте скользкое с мокрым.
Песни про "неправильный промежуточный 7,62х51" это растиражированные в совке сказки из серии "янки-дураки".
Т65 никогда не был промежуточным. Это испанцы что-то такое пытались из него сделать, поскольку им было кого послушать "как надо". И то, на безрыбье.
Т65 был нормальным винтовочным патроном, уменьшенной длинны и массы.
А к промежуточному они шагнули сразу к М193, после игр с M14 и AR10, когда убедились, что пулеметная баллистика избыточна, а нормальный калибр не нужен. Пытались добиться увеличения эффективности, повышая вероятность попадания. То же СПЭЛ и пр.
В конце концов, допетрили, что это тупик и занялись правильным направлением. В отличии от совка, где еще четверть века продолжали играться в догонялки сами с собой.
цитата:Изначально написано monkeymouse4:
Т65 никогда не был промежуточным. Это испанцы что-то такое пытались из него сделать, поскольку им было кого послушать "как надо". И то, на безрыбье.
а какже японцы, у которых людишки в очередной раз оказались "не той системы"?
Правильные у них самурайки. Это кучность получалась не правильная.
цитата:Originally posted by monkeymouse4:
"неправильный промежуточный 7,62х51" это растиражированные в совке сказки из серии "янки-дураки".
Т65 никогда не был промежуточным.
И снова полностью согласен. .308 никогда не был промежуточным, но его стали использовать в конструкциях, когда понадобился новый патрон, а новым на тот момент был только этот х51. И вскоре возникло понимание что для личного оружия пехотинца с авто-огнем нужен еще более новый патрон.
цитата:И снова здравствуйте! (ц)Originally posted by monkeymouse4:
Т65 был нормальным винтовочным патроном, уменьшенной длинны и массы.
Зачем понадобился и почему возник этот "винтовочный патрон, уменьшенной длинны и массы"? Чего хотели получить его введением? И таки получили ли?
цитата:Можно ли этот тезис развернуть чуть более поширше?Originally posted by monkeymouse4:
В отличии от совка, где еще четверть века продолжали играться в догонялки сами с собой.
цитата:Это в каком месте написано такое? Не покажете?Originally posted by Gorgul:
СКС наклепали много по причине тяжкого внедрения АК (сколько у него там с штамповкой возились). У чехов же такой проблемы вроде не было.
http://coollib.com/b/195891/read
Книга Монетчикова в этом случае достаточно ли авторитетный источник?
АК изначально имел комбинированную штампованную коробку с простейшей формы с массивным передним вкладышем (муфта ствола) и проблем со штамповкой этой простой, как угол дома фигульки не было никаких.
Более того, все соперники АК на конкурсе имели ствольные коробки точно такого же конструктива. Наверное, тоже именно по причине больших сложностей с изготовлением штамповки?
http://arsenal-info.ru/b/book/2240698102/9
цитата:У ППС тоже были трудности с производством? Там не штампованы только затвор и ствол.На итоговом решении комиссии о результатах испытаний, помимо тактико-технических показателей. немаловажную роль сыграл и экономический фактор.
Так, были признаны непригодными все автоматы, выполненные по старой технологии - с фрезерованной ствольной коробкой. Армии требовалось более дешевое оружие, изготовленное с широким использованием штампо-сварных или штампо-клепанных конструкцийВнесение коренных изменений в технологию производства основной детали оружия - ствольную коробку, с переводом ее с фрезеровки на штампо-сварную конструкцию предполагало уменьшение трудоемкости изготовления. Кроме того, этим достигалось и некоторое снижение массы оружия
Фактически, в штампованной части коробки АК размещались только детали УСМ, все остальные функции выполняла фрезерованная передняя муфта, в которой был закреплен ствол.
"Тяжкости" начались когда начали это дело оптимизировать и бороться за то, чтобы автомат в случае необходимости можно было использовать в качестве дубины живучесть составной ствольной коробки. Что в результате привело к появлению монолитной фрезированной коробки АК.
И вторая серия ходьбы по граблям, гораздо менее продолжительная и драматичная, имела место при переходе с фрез.коробки на штампованную коробку АКМ.
цитата:Изначально написано bellot:
И вторая серия ходьбы по граблям, гораздо менее продолжительная и драматичная, имела место при переходе с фрез.коробки на штампованную коробку АКМ.
так о том и речь-требованиям конкурса по весу, кучности и живучести калашмат стал соответсвовать в 59-м, а до того армия бегала с голой жопой, получая тяжеленные фрезерованные ак по космической цене в гомеопатических количествах. а ппс в блокадном ленинграде осволи.
это и привело к тому что наклепали скс+рпд как временное решение пока опк всеми силами доводил принятое полигонными корешами мтк говнище до удобоваримого состояния.
вместо объявления нового конкурса приняли первое попавшееся говно.
цитата:Забавная комбинация слов...Originally posted by MMMMIKLE:
стал соответсвовать в 59-м, а до того армия бегала с голой жопой, получая тяжеленные фрезерованные ак по космической цене в гомеопатических количествах
А как дб в идеальном мире? Бросаем срочно все в канаву всё освоенное в производстве и армией оружие и протягиваем руки к небу, откуда на нас должны мгновенно упасть миллионы АК?
И что за сказка что фрезерный АК был баснословно дорог?
FAL? BAR? Vz.58? Thompson? MAS-49? Да Mauser C96 и Luger P08, в конце концов. Хочу сказок про их дороговизну тоже!
Фрезерный АК был нетехнологичен (в современном понимании) - пожалуй. Дорог? В каком смысле? Болванка 60х60мм, из которой зацело пилилась фрезерная ствольная коробка - это страшно дорогая вещь? Или работа фрезировщика в СССР стоила огромных денег?
На тот период все эти нормативы хотя и были не выдающимися, но вполне в духе того времени.
И не годились они только для одного - МАССОВОГО МНОГОМИЛЛИОННОГО выпуска.
"Чего хотели получить его введением?"(С)
Уменьшение массы и габаритов оружия и БК.
"...чуть более поширше?"
Все развитие индивидуальных средств поражения, начиная с пращи, идет в направлении наращивания вероятности поражения.
Тут два основных пути. Увеличение вероятности поражения за счет меткости одного выстрела.
Увеличение плотности поражающего потока.
Первое физически ограничено возможностями стрелка.
Наращивание плотность более перспективно, что достигается как тактикой (залповая стрельба) так и техникой (автоматическая стрельба).
Эффективность автоматической стрельбы, ограничена характеристиками рассеивания. Как ни крути, даже если удастся достичь приемлемого рассеивания выстрелов в очереди, остается еще четвертая координата. Время очереди.
При увеличении темпа, это "рассеивание" сокращается. Идеальный случай-залп. Но тут, снова, вступают физические возможности стрелка. Достаточно мощный, для уверенного поражения типовой цели, залп, влечет чрезмерную отдачу.
Как сократить отдачу? Просто нефик тратить кучу энергии на преодоление сопротивления воздуха. Нужно формировать этот самый поток сразу у цели.
Т.е. граната.
Таким образом, как АН-94 так и АЕК, являются швырянием ресурсов на ветер. Почти буквально, почти каламбур.
Автоматы, как класс, достигли своего практического предела. Как, болты накануне МВ2. Так же как и болты, они еще какое-то время (по-инерции) будут существовать, но выродятся, подобно ПП в ПДВ.
Видимо, произойдет "сращение" автоматов с ПП. Как по тактике, так и конструктивно, по мощности боеприпаса и схеме автоматики.
цитата:Originally posted by monkeymouse4:
ффективность автоматической стрельбы, ограничена характеристиками рассеивания. Как ни крути, даже если удастся достичь приемлемого рассеивания выстрелов в очереди, остается еще четвертая координата. Время очереди.
Звучит красиво, но слегка противоречит окружающей реальности. В этом аспекте (точность-плотность-длина очереди) АК вчистую проигрывает ППШ, который в этом смысле кроет его как сапог лапоть. И "чрезмерной отдачи" не имеет. Из сплошных плюсов состоит, нет?
И все же "еще четверть века продолжали играться в догонялки сами с собой" - это об чем?
О принятии АК74 и вместе с ним никудишнего ручного пулемета (никудышнего именно в пулеметно мпонимании, а не оружейном)
Угу, а Американ 180, вообще кроет всех и вся как танкер.
Есть еще волшебные "досягаемость" и "эффективность воздействия"...
"...это об чем?"(С)
См. выше. Абакан, АЕК и прочие.
АК-74 был вполне адекватным своему времени решением. Просто, как водится, продолжали корчевать леса, вместо чтоб прогрессивное земледелие осваивать.
цитата:Изначально написано bellot:
Забавная комбинация слов...
А как дб в идеальном мире? Бросаем срочно все в канаву всё освоенное в производстве и армией оружие и протягиваем руки к небу, откуда на нас должны мгновенно упасть миллионы АК?
в 44-м-войскуовые испытания. серия с 45-го. как было с рпд и скс.
у нас както забыли что патрон делали не под самозарядку а под автомат-штурмгевер-ып называйтекак хотите. и нужен был автомат. только скс+рпд получили в 44, а акм-в 59-м. только и исключительно благодаря аффилированности мтк с его друганами с полигона получили лишнее перевооружение.
цитата:Изначально написано monkeymouse4:
Первое физически ограничено возможностями стрелка.
ошибка. оптика+переход на профессиональные армии сняли это ограничение. в этом то и заключается весь прикол что проффи вполне обходятся самозарядками если это даёт профит ввиде досягаемости и запреградного. только вот курцпатроны нормального калибра дальность дать не могут-нужен фуллсайз с предельной баллистикой.
"Друганы с полигона" не при чем.
Они, все вместе, выдали то, что Партия требовала.
Кто ЛИЧНО курировал работы по автомату, все в курсе?
А из Кремля, завсегда виднее, что и когда, сеять и жать.
Но это уже психология пошла. Как и то, что МТК (при всех его, не отнять, положительных качествах) попросту назначили "выдающимся советским оружейником". Как до него Дегтярева.
цитата:Стесняюсь спросить, а РПД не был тяжел? Дико дорог? Он таки фрезерный чуть менее чем весь.Originally posted by MMMMIKLE:
рпд получили в 44, а акм-в 59-м
А до "АКМ в 59-м", столь милого вашей душе, СА вообще с палками погонялками бегала? Всей своей пролетарской душой отторгая "дорогущий" АК с фрезерной коробкой...
цитата:Изначально написано monkeymouse4:
"Друганы с полигона" не при чем.
Они, все вместе, выдали то, что Партия требовала.
партия треболвало того чтоб промышленносчть десять лет корчилась в потугах не в силах выдать план? партия требовала цельноферезерованных коробк?
вопросы-риторические.
Для конца 40-х АК был вполне приличный девайс. Тем более, что он был реально лучшим из имеющегося. А вот то, что приняли АК-74 вместо Драгунова, это уже чисто конъюктурное решение.
А партия требовала, выдать изделие к назначенной дате. Ибо в ПЛАН уже забито перевооружение и прочие мероприятия. Включая вполне вероятный поход на Атлантику.
Что бывает за срыв планов партии надо напоминать?
Погуглите "Таубин".
цитата:Originally posted by mpopenker:
Федоров выбрал бы тот патрон, какой имелся в наличии и подходил по калибру. Точка.
И снова давайте вернемся на исходную.
В наличии - 7,62x54R, 7,92 Mauser - в ассортименте.
Однако Федоров выбирает "не-промежуточный" и "подходящий по калибру" - (?) 6,5 Arisaka.
Т.е. давайте всеми силами отрицать, что Федоров выбрал именно патрон Арисака по причине доступности готового патрона более подходящего по энергетикеи импульсу отдачи. Не-промежуточный, и все тут!
цитата:Originally posted by monkeymouse4:
Что бывает за срыв планов партии
Просто не тема, а какой-то густой холодец из сказок и легенд...
цитата:Изначально написано monkeymouse4:
Погуглите "Таубин".
таубина съели конкуренты, как до того-поликарпова, а после-и200. в итоге страна осталась без нормальной ИА и нормального стрелково-пушечного вооружения.
а из таубинской мп-6 выросли нс-37/37м/45/23 и нр-23/30, на которых наша авиация сидела с 44 по конец 50-х.
Да что же так битумно-то?
Маузеровский не влазил со всех сторон.
Мосинский немного лучше, но все равно не то.
Японец подходил по калибру, только вкладыш вставь, не имел фланца и имелся в товарных количествах, еще и был освоен промышленностью.
А с патроном меньшей энергетики, просто автоматика не работала бы.
Так что, что бы там не писали истореги, это не "автомат", а "ружье-пулемет".
Автоматом оно стало де-факто.
"...таубина съели конкуренты..."(С)
Таубина погубила неспособность соотнести свои амбиции с амуницией.
Еще и проявившаяся в такое неподходящее время.
цитата:Изначально написано monkeymouse4:
"...таубина съели конкуренты..."(С)Таубина погубила неспособность соотнести свои амбиции с амуницией.
Еще и проявившаяся в такое неподходящее время.
это оказывается амбиции таубина слили керосин из поу опытного агс и он крякнул на первом же выстреле на испытаниях...
мощные амбиции у таубина.. прям как в матрице...
цитата:Изначально написано MMMMIKLE:
только вот курцпатроны нормального калибра дальность дать не могут-нужен фуллсайз с предельной баллистикой.
Согласно книжке "Full Circle" by R. Blake Stevens, опытные патроны CETME давали, при отдаче лишь немногим большей, чем у курцпатрона. Для того и были сделаны. Загвоздка, что для этого надо было вытачивать на токарном станке длинную алюминиевую пулю очень хорошо обтекаемой формы. Американцы потом додумались ещё и вставить в подобную пулю донный газогенератор, как на дальнобойных артиллерийских снарядах.
цитата:Изначально написано Vigilante:
Согласно книжке "Full Circle" by R. Blake Stevens, опытные патроны CETME давали, при отдаче лишь немногим большей, чем у курцпатрона. Для того и были сделаны. Загвоздка, что для этого надо было вытачивать на токарном станке длинную алюминиевую пулю очень хорошо обтекаемой формы.
ну сравните сетме с ss13 или м1 1926-го года или патроном обр 1930-го.... у всех сверхзвук-за километр... есть ещё Balle D, чуть пожиже но тож приличная баллистика если ствол длинный.
Ну и что? Всё перечисленное
1) весит в полтора раза больше
2) создаёт импульс отдачи в полтора раза больше
3) требует под себя самозарядную или автоматическую винтовку
тогда как СЕТМЕ можно стрелять и более-менее уверенно попадать вплоть до 1000 метров из автомата с 435 мм стволом.
Не очень понял, что не так с патроном к автомату Федорова?
цитата:Изначально написано КМ:
Не очень понял, что не так с патроном к автомату Федорова?
А что с ним не так?
Обычный винтовочный патрон~~
цитата:Изначально написано Vigilante:
Ну и что? Всё перечисленное1) весит в полтора раза больше
2) создаёт импульс отдачи в полтора раза больше
3) требует под себя самозарядную или автоматическую винтовкутогда как СЕТМЕ можно стрелять и более-менее уверенно попадать вплоть до 1000 метров из автомата с 435 мм стволом.
вы читали на что отвечали? повторяю тезис:
цитата:ошибка. оптика+переход на профессиональные армии сняли это ограничение. в этом то и заключается весь прикол что проффи вполне обходятся самозарядками если это даёт профит ввиде досягаемости и запреградного. только вот курцпатроны нормального калибра дальность дать не могут-нужен фуллсайз с предельной баллистикой.
цитата:Изначально написано Vigilante:
патроны CETME ...длинную алюминиевую пулю очень хорошо обтекаемой формы.
СЕТМЕ рядом с .30-03 Спрингфийлд и .280 Росс:
Тут есть http://www.municion.org/
Странный патрон. Вообще не взаимозаменяем с Т65.
Ни туда ни сюда.
Даже в магазин не влезет.
цитата:Originally posted by bellot:
В наличии - 7,62x54R, 7,92 Mauser - в ассортименте.
Однако Федоров выбирает "не-промежуточный" и "подходящий по калибру" - (?) 6,5 Arisaka.
7,62x54R - попробован Федоровым в 1911 году и отвергнут по понятным причинам
7,92 Mauser - откуда?
еще раз. Федоров делал автомат под свой патрон калибра 6.5мм.
поскольку запустить этот патрон в серию во время войны шансов не было - он взял тот патрон, который действительно имелся на складах в большом количестве, и переделка автомата под который требовала минимума усилий
если бы в 1915, на пике винтовочного голода, вместо Арисак РИ купила бы шведские маузеры или Каркано - выбор патрона для АФ был бы соответствующим
его "промежуточность" или "не-промежуточность" абсолютно ничего в тот момент не значила и на выбор Федорова не влияла.
а, собственно говоря, что я перед вами распинаюсь? работы Федорова есть в сети - качайте и читайте.
цитата:Изначально написано Михал Михалыч:
Обычный винтовочный патрон~~
не совсем так.
патрон фёдорова-нормальный винтовочный. арисачный-действительно чуть мене мощный по импульсу отдачи(напомню E=P^2/2M) по сравнению с трёшным в силу хилости японцев(которые 50 лет спустя отсыпали чуток пороха из натовского т65), но это нелепая случайность, а не тенденция, как писал советский официоз.
цитата:Originally posted by MMMMIKLE:
не совсем так.
Что не совсем так?
Он не обычный? или не винтовочный?
цитата:Изначально написано Михал Михалыч:
Что не совсем так?
Он не обычный? или не винтовочный?
патронов к автомату фёдорова было два, один из них(японский) действительно менее мощный чем патроны центральной европы тех лет по причине хилости японцев.
цитата:Originally posted by mpopenker:
если бы в 1915, на пике винтовочного голода, вместо Арисак РИ купила бы шведские маузеры или Каркано - выбор патрона для АФ был бы соответствующим
Мне сильно не нравится это "если". И еще более сильно не нравится допущение, что "если бы" патрон к ВМ был более мощным, то и патрон к АФ был бы тоже пропорционально мощнее.
Создатель АФ искал оптимальный патрон для работы автоматики (на тот момент - схема отдачей, а не газоотводом), в жестких условиях того времени (не будем употреблять слова "нищета и отсталость РИ в большинстве технических вопросов", ок - поскольку с тех пор, за прошедшие сто лет здесь очччень мало что изменилось) и в итоге ему пришлось принять чужой готовый патрон "в наличии" - наиболее близкий к оптимальному, уменьшенной мощности, но "не-промежуточный".
Предлагаю создать новый термин - <НЕ-автомат Федорова под НЕ-уменьшенной мощности НЕ-промежуточный патрон>
В.Федоров если и не первым, то уж точно в числе первых понял, что для достижения успеха в "вопросах автоматизма" нужно уменьшать мощность современного ему винтовочного патрона.
Другие "адепты автоматизма" двигались в том же направлении, но из другой точки - также подбирая для своих целей готовые или вводя новые патроны, на основе пистолетных.
Но в итоге победила именно концепция "обрезания" винтовочного патрона, вопрос был только в том, насколько именно его следует обрезать.
Kurz - c оглядкой на пистолет-пулеметный опыт и практику обрезали слишком сильно.
Предлагаю выкатить офисияльную версию - Kurz был создан именно таким по причине хилости оголодавших в войну немцев.
цитата:Originally posted by bellot:
И еще более сильно не нравится допущение, что "если бы" патрон к ВМ был более мощным, то и патрон к АФ был бы тоже пропорционально мощнее.
а откуда вообще это допущение?
еще раз рекомендую читать самого Федорова
Ну и где здесь противоречие с концепцией "промежуточного" патрона?
Опять попробуем перейти на язык аналогий. Грубо говоря, имеем литровую бутылку. Литр спирта это на одно рыло дохрена, а чекушка мало.
Задача - во сколько раз надо уменьшить "мощность заряда" бутылки, для получения максимального эффекта при минимальных вложениях? И каким путем?
Уменьшать ли емкость бутылки? Или разбавлять спирт? Или комбинировать оба эти варианта?
Вот примерно в этом направлении и шли поиски оптимального патрона уменьшенной мощности. Через цепочку промежуточных результатов, но в одном направлении - от винтовочного и пистолетного патрона параллельно и одновременно.
Та же летающая колбаса,что у всех современных ему 6.5,для достижения высокой поперечной нагрузки,и,следовательно большой дальности.В этом и был фокус : за счет поперечной нагрузки увеличивается БК,при меньшей начальной энергии и меньшей массе боезапаса пуля летит почти так же далеко,как 7.62 винтовочная.Это ни разу не концепция промежуточного патрона конца ВМВ и не концепция малокалиберного патрона 5.56.
А что такое эта самая "концепция малокалиберного патрона"? Озвучьте ее пожалста, чтобы "не только лишь все" могли приобщиться и озариться верным пониманием прописных истин.
цитата:Изначально написано bellot:
А что такое эта самая "концепция малокалиберного патрона"? Озвучьте ее пожалста, чтобы "не только лишь все" могли приобщиться и озариться верным пониманием прописных истин.
патрон который за пределами дпв по ростовой вообще не рассматривается. соответсвенно в рамках "нормальной" ДПВ по ростовухе (500-650м) минимизируются масса и габариты, как следствие-калибр.
см табличку.
у 5.45 дпв как у винтовочного, но за пределами 600м всё превращается в тыкву. убойная по критерию 50Дж отличаются вдвое(1350м и два с чемто километров, при тяжёлой-бесконечность).
попытка исправить вскрытый внедрением оптики косяк-приводитк к мк262-когда при тойже дпв разменом сколрости на массу и бк получают чтото дееспособное до километра.
Прямо хоть скриншот страницы делай - для иллюстрации расслоения мозга и фрагментарно-секторного восприятия истины...
"здесь играем,здесь не играем, здесь рыбу заворачивали"
У Максима картинко-цитаты о том, что "на самом старте" - уменьшая все что только можно уменьшить в "автоматном" патроне, Федоров стремился не ухудшить ТТХ по сравнению с винтовочными (кстати, при создании .308 идея была точно такая же, "до сотых после запятой") и тут же - картинка из 70-х годов - "после пересечения финиша", когда уже стало известно, что "ухудшать" винтовочный патрон совсем не страшно и даже весьма перспективное занятие.
Но более того - давайте теперь обратно надимидролим "горохострел" 5,45 до состояния винтовочного! Дистанцию эффективного поражения повысим!
В малом калибре главное - уменьшенный импульс,благодаря ему плюс высокой настильности получили вундервафлю по сравнению со всем,что было раньше.Только после принятия 5.56 на Западе отказались от ПП,а в СССР от ППШ до АК-74 нечем было нормально стрелять очередями с рук.Быстрая потеря энергии - это неизбежное следствие уменьшения калибра,а не идеологическое обоснование.
Такое впечатление, что все участники обсуждают разные предметы.
цитата:Изначально написано КМ:
Такое впечатление, что все участники обсуждают разные предметы.
малокалиберный патрон 60-х и винтовочный патрон уменьшенного калибра(фактически начиная с 7мм маузер и далее везде до 7мм педерсен и 280 росс)-это две большие разницы. проблема в том что у многих мозгов хватает лишь на слово "малокалиберный". а патроны японцев и прочих греко-португальцев-это вообще третья категория, не имеющая отношения к первым двум.
есть нюансы(с)
А вообще пресловутый "промежуточный" это по длинне или по мощности? Если по мощности то дробовой для охоты как раз промежуточный. Таким образом АУТО-5 20К это как раз прородитель под помежуточный, до сих пор владельцы не нарадуются и любителям-засранцам модернезировать не удаётся.
цитата:Изначально написано bellot:
А что такое эта самая "концепция малокалиберного патрона"? Озвучьте ее пожалста, чтобы "не только лишь все" могли приобщиться и озариться верным пониманием прописных истин.
Действительно, хороший вопрос. Давайте сначала определим что такое "промежуточный патрон" (не малокалиберный).
Я себе представляю классификацию этого зоопарка примерно так.
Промежуточный патрон - это уменьшенный по мощности и размерам по сравнению с винтовочным патрон для скорострельного карабина,ручного заряжания и автоматического,начиная с .44-40 для Винчестера и до М43.Идея была известна с давних времен,но военные ее отвергали.Точной временной границы и приоритета,следовательно,нет.
Малоимпульсный патрон - это 5.56 - плод проекта SALVO,когда дошли до идеи уменьшить импульс и подобрали калибр,и его подражатели - советский и китайский патрон.Малоимпульсный патрон 2-го поколения - это М855 и далее,утяжеленные пули улучшенной баллистики,которые решили проблему с дальностью.
Старые патроны 6.5 - это винтовочные патроны с длинной пулей,призванные получить баллистику 7.62 при уменьшенной отдаче и массе патрона.
Патроны 6.8 Грендель и подобные - попытка увеличить дальность свыше той,что дает 5.56 ,не используя винтовочный патрон,пока мало распространено.
Патроны для ПДВ мощностью меньше 5.56х45 - 5.7 ,несостоявшийся индийский 5.56х28 и другие.
цитата:Изначально написано bellot:
Прямо хоть скриншот страницы делай - для иллюстрации расслоения мозга и фрагментарно-секторного восприятия истины...
спасибо армии родной что с окончания пмв до 43-48 годов муму пользовали. родной в смысле у каждой страны своя.
французы вон вообще шиканули. ну казалось-бы-оставьте Balle D для станкачей в батальоне и УРах, а в пехоту примите нормальный. нет, сделали типо винтовочный но типа нормального калибра. вот у кого помутнение рассудка было. сделали-б калибр 6.5 или около того, комбинацию лёгкой и тяжёлой пули-и вуаля-и самозарядка, и ручники, и машин-карабины. нет блин. точно такойже но другой.
цитата:Originally posted by bellot:
Ну и где здесь противоречие с концепцией "промежуточного" патрона?
для тупых еще раз:
промежуточность патрона в современном понимании вопроса прямо противоречит "улучшенной баллистике"
Федоров создавал полноценный винтовочный патрон уменьшенного калибра
6.5 Арисака - это когда за неимением
Федоров мог бы сделать малоимпульсный патрон,взяв гильзу Арисаки и пулю где-то 6 грамм,результаты при стрельбе из неустойчивых положений были бы дивные.Но не захотел,не было идеологии.
Не знаю где тут тупые, но знаю что обычно они живут в зеркале.
И снова здравствуйте.
Чуть выше, в постинге #153 сделана попытка классифицировать патроны по "промежуточности". Как мне кажется, она хорошо иллюстрирует "разные разницы" в подходе к "уменьшению" винтовочного патрона и его характеристик. Каждый уменьшал то, что ему казалось правильным.
Уменьшаем калибр, оставляя ту же навеску пороха - получаем ту самую улучшенную баллистику и импульс отдачи, мало совместимый с работой автоматики.
Федоров решил вопрос уменьшения импульса отдачи откатом тяжелого ствола - тяжелого по сравнению с весом затвора в газоотводных системах.
Патрон Федорова и "уже готовый" 6,5 Arisaka - первые "почти-промежуточные". Как здесь уже было сказано в самом начале разными участниками и не один раз - и патрон Федорова и 6,5 Arisaka - создавались как винтовочные и поэтому в полном смысле промежуточными они не были.
Только патрон для АФ создавался все же с расчетом на "автоматизм", а Арисака - без всякой мысли об авто-режиме.
Но давайте смотреть ширше - сам факт того, что после трехлинеечного патрона (который в свою очередь пришел на смену еще более крупнокалиберного Бердана) на сцене появился патрон "еще раз" уменьшенный по калибру и по мощности, то эти 6,5 патроны вполне можно считать первыми шагами на пути к "промежуточности". Почему нет?
цитата:Originally posted by bellot:
Почему нет?
Потому что нельзя быть немножко беременным. Промежуточность определяется по мощности. Иначе 0.22 LR вполне себе винтовочный. Мощь арисаковского патрона из автомата Федорова меньше чем у 7,62х39 из АК. Что тут спорить? Когда арисаковский патрон создавали меньше всего думали в каком оружии он будет применяться, создавали его для винтовки (а не винтовочным или промежуточным). Курц от рождения был пистолетьный и создавался для швере машинпистоле, это гитлер назвал потом его штурмгевером, ну так и в гэдээрии АК до развала берлинской стены называли машинпистолем. Что, так трудно договорится о мериле? Во всех школьных учебниках говорится, что промежуточный это "промежуточный по мощности" между пистолетным и винтовочным. Что так трудно договориться о цифровой границе мощности (имхо 3000 Дж)? Нет, это удел для академиков. Нам же оставьте поля для срача. Для потехи собственного эго.
цитата:А вообще пресловутый "промежуточный" это по длинне или по мощности? Если по мощности то дробовой для охоты как раз промежуточный. Таким образом АУТО-5 20К это как раз прородитель под помежуточный, до сих пор владельцы не нарадуются и любителям-засранцам модернезировать не удаётся.
цитата:Промежуточность определяется по мощности.
цитата:Во всех школьных учебниках говорится, что промежуточный это "промежуточный по мощности" между пистолетным и винтовочным.
цитата:о цифровой границе мощности (имхо 3000 Дж
Значит мощность? Значит дробовой это ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ? Кстати были дробовики под гильзу длиной 65мм. Значит и по размеру?
цитата:Значит дробовой это ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ?
Торжество срача важнее логики аргументов?
"Я себе представляю классификацию этого зоопарка примерно так..."(С)
Вы смотрите на следствия а не причины.
Промежуточный, значит предназначенный для тактических задач, между пулеметами и ПП.
"Промежуточным" является, де-факто, весь комплекс оружие-патрон.
Как скажем, G53 является ПП, а FG42 автоматом.
А то, что почему-то называют "промежуточными патронами", это патроны уменьшенной баллистики.
цитата:Изначально написано monkeymouse4:
"Промежуточным" является, де-факто, весь комплекс оружие-патрон.
Как скажем, G53 является ПП, а FG42 автоматом.
А то, что почему-то называют "промежуточными патронами", это патроны уменьшенной баллистики.
не уменьшенной а ухудьшенной. 6ppc с пулями 90-100 гранн-супер вещь. но сделали жертву аборта. тоже самое со всеми остальным курцпатронами включаяя натовский.
цитата:Значит дробовой это ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ?
Торжество срача важнее логики аргументов?
Нам всё время втирают (поучают
, что мудрые США на фронтах ПМВ использовала дробовики в боях на малых дистанциях, когда ПП ещё только изобретали. Почему срач? Просто после самозарядки Мондрагона под 7х57 Маузер самозарядки под 7.62-7.92 не особо получались, а хотелось. И хотелось использовать станочный парк для изготовления стволов 7.62-7.92, а не заморачиваться другими более мелкими калибрами 6.5-7мм. вот и пошли ошибочным путём, укоротили гильзу, уменьшили пороховой заряд и облегчили пулю. И на вооружение это поставили только немцы и русские.Промежуточный - и по энергетике, и по весу, и по размеру. Т.е. все вместе, а не что-то одно.
цитата:А какой энергетикой (в вашей реальности) обладает патрон 6,5 Arisaka?Originally posted by bunta:
Что так трудно договориться о цифровой границе мощности (имхо 3000 Дж)?
цитата:Originally posted by Нишпорка:
Промежуточный - и по энергетике, и по весу, и по размеру. Т.е. все вместе, а не что-то одно.
Т.е. переснаряжаем гильзу .223 пулей 9мм - и все, патрон перестает быть промежуточным?
Вообще, идиотская несовершенная терминология дает благодатное поле для бесконечных споров, никому так не кажется?
К "терминам" - автоматный, промежуточный, мелкокалиберный, уменьшенной баллистики (и прочие подобные перлы) патрон трудно относиться всерьез. Хоть они и закрепились в спец.литературе, но по сути отражают что-то около ничего.
цитата:Изначально написано MMMMIKLE:
вы читали на что отвечали?
Конечно читал, и ответил. Вы утверждаете, что "курцпатроны нормального калибра дальность дать не могут-нужен фуллсайз с предельной баллистикой", я привёл пример такого патрона, который это утверждение опровергает (согласно упомянутой книге). У него, кстати, на момент испытаний и с проникающей способностью был порядок - "с 1100 метров пробивал все известные военные стальные каски". Т.е. противоречивые желания военных - чтобы калибр и дальность побольше, а отдача и массогабариты поменьше - совместить можно. Более того, материал для производства "волшебной пули" - третье по содержанию в земной коре вещество, т.е. его полным-полно повсюду, и, в принципе, чудо может быть ещё и легко доступным. Но, видимо, не на основе нынешних производительных сил. Вооружатся "типа-СЕТМЕ" будут те, кто перейдёт к следующей общественно-экономической формации и начнёт настойчиво нести её соседям и защищаться от их же
Смотрите налево, смотрите направо - кто же это будет? цитата:Изначально написано Vigilante:
У него, кстати, на момент испытаний и с проникающей способностью был порядок - "с 1100 метров пробивал все известные военные стальные каски".
Причём тут вообще каска? вы вообще не поняли о чём речь...
пуля патрона обр 1930 года иметт на 400-х метрах такую же энергию как патрон сетме у дула! про настильность, дпв, превышения и прочее-неинтересно совсем потому что там жопа. см выше табличку акм и лпс-150м разницы в дпв по ростовой, у акм на 700-х метрах ошибка дальности в 50м вызывает уход стп на полтора метра!-без ЛД даже в слона не попадёте. у сетме с 1930 года будет тоже самое.
ваш сетме проигрывает по всем ттх мк-262. по ВСЕМ. ну может кроме ОД в упор за счёт размеров пули и чутьк большей энергии. Далее 100 метров-всё.
Мы тут устроили драку вокруг "промежуточных", подразумевая 7.62х39. А где этот патрон повоевал? В колониальных войнах! Папуасы из Гондураса в джунглях с видимостью 100-150м. Так они до выдачи им "божественного" неплохо обходились немецкой стрелковкой ВМВ и ППШ, на тех же дистанциях. Зёлёнка не проредилась, а в саваннах не спрячешся. США во Вьетнаме то же не много навоевали с М-16, били вьетконговцев в основном крупными калибрами.
У нас тут собирают приватную армию, деньги есть. Спросили меня. Я посоветовал длинноствольные Галилы последней модели под 7.62х51 с колиматорими и МГ-3 (совр.мод. МГ-42 под 7.62х51). У нас тут степи, "Дикое Поле", так сказать, ну есть рощицы и Сталинские лесо-защитные посадки.
Вон 404 презрев мелкую стрелковку работает на артиллерийских дуэлях, а чтоб был, но не мешал, за спиной АКС-74У, вполне достаточно грабить местное население.
цитата:Изначально написано ЯРЛ:
У нас тут собирают приватную армию, деньги есть. Спросили меня. Я посоветовал длинноствольные Галилы последней модели под 7.62х51 с колиматорими и МГ-3 так же под 7.62х51. У нас тут степи, "Дикое Поле", так сказать, ну есть рощицы и Сталинские лесо-защитные посадки.
Напалм....
причем запущеный...
а вобще, забавный взгляд на почти столетнюю историю автоматического оружия, в стиле "пересказ Библии в одной СМС"
цитата:"пересказ Библии в одной СМС"
"Бухали, трахались, воровали. Теперь учим всех, как жить!"
No problem!
цитата:Изначально написано MMMMIKLE:
Причём тут вообще каска? вы вообще не поняли о чём речь...
Я понял о чём речь. Я не понимаю, на что вам мощь "предельного" патрона (кстати, для иных дядек "предельный" - это .50BMG
). Каска с 1100 метров - мало? Надо чтоб пробивало кирпичную стену с одной мили? Или сразу космического десантника с двух?цитата:Изначально написано MMMMIKLE:
см выше табличку акм и лпс-150м разницы в дпв по ростовой
...
ваш сетме проигрывает по всем ттх мк-262. по ВСЕМ. ну может кроме ОД в упор за счёт размеров пули и чутьк большей энергии
У меня, увы, нету таких данных, чтобы сравнить всё перечисленное. У СЕТМЕ по сравнению с 7.62х39 гораздо более обтекаемая пуля и более высокая начальная скорость, так что делать по нему выводы из сравнения советских патронов нельзя. ОД по сравнению с mk-262 вырастет не только за счёт калибра, но и за счёт длины, если научить пулю кувыркаться. Что же до графиков... вот вычисления американских дядек из Frankford Arsenal, приведённые в отчёте AD-765 459 за июнь 1973. FABRL - это развитие идей доктора Voss'а, который и сочинил пулю СЕТМЕ. Вместо медного ведущего пояска планировался пластиковый. "Fumer" - это газогенератор. 50% и 75% - это насколько fumer уменьшает донный подсос. AR2 - это форма пули, и где на графике она есть - это пуля такой формы массой 55 гран. Из графиков видно, что для получения прибавок по скорости и энергии на больших дальностях вовсе необязательно утяжелять пулю, можно сделать ровно наоборот - как сделал Voss.
цитата:Изначально написано Vigilante:
Я понял о чём речь. Я не понимаю, на что вам мощь "предельного" патрона (кстати, для иных дядек "предельный" - это .50BMG ). Каска с 1100 метров - мало? Надо чтоб пробивало кирпичную стену с одной мили? Или сразу космического десантника с двух?
для всего и сразу. сетку прицела свд на память помните? для чего/кого там три шеврона под перекрестьем?
вот для всего этого-нужен предельный патрон. напоню что уже 40 лет дистанции в 800-1000м-рабочие по факту. только 40-я армия использовала крупнокалиберные дудки, а нато работает пехотной стрелковкой с оптикой. уберёте ограничение по патрону-получаете поражение расчёта пулемёта/птрк/миномёта с мили расходом одного магазина на нос двойки-тройки бойцов. бонусом пойдёт пробите пятого класса с полукилометра и труднореализумея возможность обеспечения запреградной травмы на бронниках ближе 300-т метров.
плюс через стенки в полкирпича-кирпич можно будет стрелять как через американские курятники из акм.
в общем плюшек много. есть мала мала нюанс правда, но это детали
цитата:вот для всего этого-нужен предельный патрон.
как показала практика - нафиг не нужен. Все кто реально имели всякие там 6мм на вооружении благополучно от них отказались.
цитата:напоню что уже 40 лет дистанции в 800-1000м-рабочие по факту
это не напоминание а влажные фантазии
эти дистанции не рабочие а предельные. даже для СВ...не говоря уже про ШВцитата:уберёте ограничение по патрону-получаете поражение расчёта пулемёта/птрк/миномёта с мили расходом одного магазина на нос двойки-тройки бойцов
Вам уже говорили, для начала нужно вырастить новую расу...но это вам не на оружейный форум а к генетикам..а обычные, смертные люди и на 300 м с оптикой и то не всегда попадают
Есть разница между гарантированным попаданием 1-й пулей и обстрелом.Если пули ложатся +-50 см и у них достаточная энергия,противник подавлен и кого-то из групповой цели убьют.
Дымогенератор должен фатально портить точность и создавать разброс скорости,он нестабилен при таких размерах.Кроме того,если верить баллистическому калькулятору,БК падает,если пуля слишком длинная при данной массе,после определенного удлинения,так как растет омываемая поверхность,те пули должны быть длиннее оптимума.
цитата:это не напоминание а влажные фантазии эти дистанции не рабочие а предельные. даже для СВ...не говоря уже про ШВ
Дистанции под винтовочный патрон.
цитата:Изначально написано Новгородец:
Дистанции под винтовочный патрон.
с призывной армией кривыми магазинками без оптики. ссылку на анализ афганистана в жж Макса я давал не раз и не два-МЕЛКАШКАМИ(223) работают на 800-900 метров. десять лет назад.
воистину-страусов не пугать, пол бетонный...
цитата:с призывной армией кривыми магазинками без оптики. ссылку на анализ афганистана в жж Макса я давал не раз и не два-МЕЛКАШКАМИ(223) работают на 800-900 метров. десять лет назад.
что то не припомню, повторите?
цитата:воистину-страусов не пугать, пол бетонный...
ваши интимные отношения с бетонным полом тут никого не интересуют.
http://mpopenker.livejournal.com/897650.html
Важный момент который всегда проходит мимо
цитата:пардон, об этом он писал в следующей мессаге на своем форуме: "The other point is the interesting one that combat distances in Afghanistan are spread evenly across all ranges from point blank to 800m."
Нетбы пост в ЖЖ отредактировать... ищи каждый раз концы.
------
Для тех кто в танке:
на 800 метров работают:
англичане-то есть никаких мк262-только хардкорные М855
с двухцентровой Л86
с глюкавой Л85.
С ублюдочным SUSATом с вот такой сеткой
всё через жопу-и всё равно работают. Убираете жопы ввидже арки с акогом и мк-262-будет километр.
таки крайне невнимательно читаете, ниже написано (там же) :
цитата:с оптикой на Л85А2 - оно перекрывается метров до 500, дальше на уровне отделения работает пара Л86х, как раз до 700-800 метров
всегда упускаете то что "до 500", "до 700". Это означает что эти дистанции уже предельные по эффективности. О чем я вам и написал. А нормальные для ШВ как раз таки те самые 300-400м о которых вам постоянно все твердят. Заметьте разговор идет не о снайперах, не о марксманах а о обычной пехоте. Причем вы можете солдатам хоть винтовки под 338 лапуа выдать - все равно будут те же 300-400 метров...ибо дело не в винтовках а в людях.
цитата:жж Макса я давал не раз и не два-
И всё? Истина в последней инстанции что ли этот ЖЖ?
цитата:Для тех кто в танке:на 800 метров работают:
Как часто, эффективность?
цитата:Изначально написано MMMMIKLE:
Для тех кто в танке:
на 800 метров работают:
англичане-то есть никаких мк262-только хардкорные М855
с двухцентровой Л86
с глюкавой Л85.
С ублюдочным SUSATом с вот такой сеткой
всё через жопу-и всё равно работают. Убираете жопы ввидже арки с акогом и мк-262-будет километр.
понятно из серии, в военное время значение синуса может достигать 4.
цитата:Изначально написано george_gl:понятно из серии, в военное время значение синуса может достигать 4.
цитата:пардон, об этом он писал в следующей мессаге на своем форуме: "The other point is the interesting one that combat distances in Afghanistan are spread evenly across all ranges from point blank to 800m."
Перевод нужен?
цитата:Перевод нужен?
вам - да...ибо не понимаете разницы между максимальной дальностью и эффективной...вы бы хоть наставление по стрелковому делу прочитали...
даа, страусы напуганы... аж нсд со страху вспомнили...
цитата:Изначально написано bellot:
Т.е. переснаряжаем гильзу .223 пулей 9мм - и все, патрон перестает быть промежуточным?
И становится охотничьим или полицейским.
В каждой шутке есть доля шутки. Давайте хотя бs массу и форму 9мм пули озвучим и попробуем представить, что получилось.
цитата:Изначально написано Нишпорка:
И становится охотничьим или полицейским.
В каждой шутке есть доля шутки. Давайте хотя бs массу b ajhve 9мм пули озвучим и попробуем представить, что получилось.
каконично вообще получить из мелкашечного 223 обратно промежуточный ввиде 300блакаут
будет 35 ремингтон на базе гильзы 223. очень популярный кстати охотпатрон
ну либо безрантовая версия 357 максимум совместимая с магазинами и затвором 223.
цитата:аж нсд со страху вспомнили...
и вам того же искренне желаю, там не филькина грамота написана. есть много полезного
Вы вообще себе представляете стрельбу из ШВ на 1000м...да даже и не из ШВ из СВ например...я вот - с трудом (что поделать..хреновый стрелок) а вы???
Gorgul, george_gl обратите внимание - дальность до 800 метров это для всех видов оружия. От L85A2, L86A2 и LMG Minimi до винтовок 7.62mm и 338 Lapua Magums. В ссылке отмечается не дальность огня патрона 223, а увеличине дистанции боя в целом (с 300-400 метров на европейском и азиатском ТВД, до 800 метров в Афгане). Что связано с рельефом местности. И нет описания эффективности
Что это - огонь на поражение, подавление, беспокоящий огонь? Сколкьо расход БК?
цитата:Вы вообще себе представляете стрельбу из ШВ на 1000м...да даже и не из ШВ из СВ например...я вот - с трудом (что поделать..хреновый стрелок) а вы???
Gorgul, это Вы зря.
У тараканов MMMMIKLE очень богатое воображение, которое сполна заменяет ему мышление цитата:Originally posted by Нишпорка:
И становится охотничьим или полицейским.
В каждой шутке есть доля шутки.
Еще вот такая шутка есть:
Их тоже вычеркиваем из промежуточных?
цитата:Изначально написано bellot:
Их тоже вычеркиваем из промежуточных?
Естествено
У них одна пуля весит, как промежуточный патрон, а весь патрон - как винтовочный.
Я уже не говорю, что скорости пули пистолетные. Тоже, наверное, нужно бы в определение загнать. Как и то, что патрон должен предназначатся для "линейной" пехоты. За СП-5 пехота от вас дизертирует
цитата:Originally posted by Нишпорка:
У них одна пуля весит, как промежуточный патрон, а весь патрон - как винтовочный.
а 300 AAC Blackout / Whisper куда запишем?
Теперь уже понятно, что ни 7.62х39, ни 5.45х49, ни 5.56х45 принципиально ничего не изменили в совремённых войнах. А вот 7.62х51 ещё очень долго будет воевать. Гляньте на последнюю модель Галила с оптикой и длинным стволом под 7.62х51. С этим оружием можно пострелять на 600м, и поддержать силой отделения имеющийся в отделении МГ-3 под 7.62х51!
цитата:Изначально написано mpopenker:
а 300 AAC Blackout / Whisper куда запишем?
А с какой пулей?
Со "звуковыми" волне вписываются в промежуточные.
Есть другие предложения?
цитата:Изначально написано Нишпорка:
А с какой пулей?
Со "звуковыми" волне вписываются в промежуточные.
Есть другие предложения?
что значит вписывается? это фактически в явном виде деланье калашмата из арки заменой ствола, только с возможностью работы патронами ус без гандона в глушителе.
цитата:Originally posted by Нишпорка:
А с какой пулей?
так об этом и речь, что они с разными пулями бывают
причем мжно из одного аппарата вообще вперемешку до- и сверхзвуковыми палить, если припрет
цитата:Изначально написано MMMMIKLE:
уберёте ограничение по патрону -
А вы рассматривайте CETME / FABRL как способ обойти это ограничение по патрону, не выходя за массогабариты и сложность автоматов с сохранением контролируемого full auto, и мы придём к консенсусу. На приведённых графиках пуля массой 2.4 грамма с 250 метров превосходит по энергии пулю массой 3.6 грамм, причём их калибры, баллистические коэффициенты и начальные скорости равны. Экстраполируя на 7.62 мм, получаем предположение, что СЕТМЕ с газогенератором (7 грамм 800 м/с) может превзойти винтовочную пулю 10.5 грамм 800 м/с (3360 Дж). Да, те же навороты можно применить и на винтовочном патроне, но на тех дальностях, которые будут при этом достигнуты, могут оказаться более эффективны другие средства вроде гранатомётов.
цитата:Изначально написано mpopenker:
так об этом и речь, что они с разными пулями бывают
причем мжно из одного аппарата вообще вперемешку до- и сверхзвуковыми палить, если припрет
А траектории у пуль 16г и 7г одинаковые? Или для попадать - геморой?
цитата:Изначально написано Vigilante:
А вы рассматривайте CETME / FABRL как способ обойти это ограничение по патрону
Это не обход а брежневское едем-едем едем.
вы понимаете что если вашу супер-пупер аэродинамику дополнить весом и скоростью-то сравнивать будет нечего? или с темже формфактором повыить плотность. уменшив калибр и спопротивление воздуха?
или вы сравниваете семтме с какимто говном и говорит-вот, круто?
вы понимаете что лёгкая большая пуля это бред по определению по сопротивление при прочих равных пропоррционально квадрату калибра? и ВСЕГДА выгоднее ужать калибр?
По моему не понимаете.
А как обойти ограничение по массе боекомплекта и прочему-я знаю. Не учи учёного.
И снова возвращаясь на исходную.
Стандартный винтовочный патрон - хорош и для пулемета и для личной стрелковки пехотинца, благодаря энергетике пули - эффективен на всех дистанциях реального боя.
Ввиду своей избыточной мощности для всех дистанций, кроме дальних - затрудняет конструкцию личного автоматического оружия до полной невозможности.
Пистолетный патрон - хорош для личного автоматического оружия, но изза малой энергетики пули, эффективен только на коротких дистанциях - до 200 метров максимум.
Помежуточный патрон - призван покрыть "разрыв" в ДЭС с 200 до 500м, дальше должны работать пулеметы и снайперы.
Энергетика пром.патрона зависит от тактики - характера местности и конкретных стандартных задач пехотного подразделения. Отсюда и все многообразие калибров, мощностей патрона и результирующей энергетики пули.
Некоторые автоматные патроны будут ближе к винтовочным, другие, наоборот, ближе к пистолетным.
Какой-то портрет "идеального промежуточного патрона", в стиле "one size fits all" - нарисовать, имхо, невозможно. Да и смысл?
При необходимости, консерву можно и маникюрными ножничками и мачЕтОй открыть, но консервный нож для этой задачи подходит наиболее. Точно так же как есть задачи, для которых мачете подойдет лучше, а для своих задач - маникюрные ножницы лучше не придумать.
цитата:Изначально написано Нишпорка:
А траектории у пуль 16г и 7г одинаковые? Или для попадать - геморой?
речь про то что автомат прожовывает всё подряд-резинка в пбс для работы дозвука нэ трэба. то есть если припёрло-всё равно что заряжено.
цитата:Изначально написано bellot:
Какой-то портрет "идеального промежуточного патрона", в стиле "one size fits all" - нарисовать, имхо, невозможно. Да и смысл?
смысл в том что нужно решать задачу, а не сидеть на попе ровно.
Особенно если в попе "тлеющий перманентный конфликт" c головой
цитата:Изначально написано bellot:
Особенно если в попе "тлеющий перманентный конфликт" c головой
как говорили у нас в детсаду-оч приятно, я миша.
Про резинку в ПБС совсем смешно - сначала "какабычно" выкатывают полу-идиотское (мяхкогря) ТТЗ: не громче чем "токапук" стрелять сверхзвуковым патроном, чтоб не вводить дозвуковой боеприпас, который в итоге вводить все однако пришлось.
А потом ругать паллиативное техническое решение изначально тупого задания - де, это резинка говно и тупость, а совсем не задание было с заведомо идиотскими исходными. :/
"оч-приятно-я-миша", ок. Объясните, пожалста, какие преимущества будут получены всеми без исключения, если вашими радениями будет реально введен автоматный патрон "предельной энергетики" для всех военных и полицейских подразделений сразу?
Насколько я понял, вы же именно это пропагандируете?
Если можно - максимально подробно, пожалуйста: калибр, конструкция пули, ближайшие успешные аналоги. И хотя бы приблизительно - его круг успешно решаемых задач, которые сейчас не имеют решения или решаются абы как.
цитата:Изначально написано bellot:
"оч-приятно-я-миша", ок. Объясните, пожалста, какие преимущества будут получены всеми без исключения,
пост номер 174.
зная что даже двух попыток прочтения мало-я вам подскажу: сразу после прочтения идёте к посту 200 и читаете последнюю строчку.
На счёт всем и сразу, включая вохр-это ваши поллюции.
Гораздо более важная и содержательная фраза там, не последняя, а предыдущая ей:
цитата:А в посте #174 написаны какие-то дилетантские фантазии, которые даже бессмысленно цитировать, а проще проиллюстрировать известным анекдотом:Originally posted by MMMMIKLE:
По моему не понимаете.
- Доктор, мой сосед говорит что в свои 70 лет имеет жену каждую ночь по три раза. Мне всего 50, а я и через день этого не могу... Что мне делать, доктор?
- Ясно, откройте рот, скажите "Ааа". У вас все в порядке!
- ... ?!
- Дорогой, я не вижу никаких причин чтобы и вам не говорить своему соседу то же самое!
Не будет дистанция ~800м рабочей для пехоты, даже при наличии у каждого пехотинца винтовочно-автоматного патрона.
цитата:Изначально написано bellot:
Не будет дистанция ~800м рабочей для пехоты, даже при наличии у каждого пехотинца винтовочно-автоматного патрона.
страусов не пугать, пол бетонный(с)
Детский сад.
Хотя чего от вас ожидать...
Сначала ВСЕ пехотинцы были вооружены стрелядлом под винтовочно-пулеметный патрон.
Потом патрон "уменьшили", для того чтобы каждый пехотинец мог быть "сам себе пулеметчик" - со штурмовой винтовкой/автоматом, которые на full-size винтовочном патроне создать невозможно.
Теперь давайте вернем автомату винтовочный патрон?
Для интересу заглянул в баллистические таблицы для 5.45 и .223 , стало очень любопытно как на глазок оценивать дистанцию 600-800м с погрешностью чтобы хотя-бы в ростовую попадало ну и про снос ветром и марево летом даже не говорю . Засеять футбольное поле можно конечно но чёт про 700-800 рабочая дистанция ... Режьте осетра )))
цитата:Изначально написано bellkinebay:
Для интересу заглянул в баллистические таблицы для 5.45 и .223 , стало очень любопытно как на глазок оценивать дистанцию 600-800м с погрешностью чтобы хотя-бы в ростовую попадало ну и про снос ветром и марево летом даже не говорю . Засеять футбольное поле можно конечно но чёт про 700-800 рабочая дистанция ... Режьте осетра )))
курите нсд свд и сопроводиловку из учебников сержанта и т.п. там написано
Дважды перечитал свой пост , аббревиатуры свд не нашёл
, а ваше про рабочие эффективные 800м с SUSAT для .223 процитировать ?))) Вы хотя-бы словами опишите как с этим сюсатом на 700-800м прицелиться )))
цитата:но чёт про 700-800 рабочая дистанция ...
bellkinebay, это максимальная. Даже установка оптики не спасёт. Есть ещё и рассеивание - на 800 метров получается около 80 см
http://noblecotactical.com/1/p...ballistics.html
цитата:Сначала ВСЕ пехотинцы были вооружены стрелядлом под винтовочно-пулеметный патрон.Потом патрон "уменьшили", для того чтобы каждый пехотинец мог быть "сам себе пулеметчик"
bellot, не совсем так. Учли опыт ВМВ и последующих войн. В отчёте Отдела исследований боевых операций (ORO) при Университете Дж. Гопкинса за 1952 год "Эксплуатационные требования к ручному пехотному оружию' всё разложено по полочкам.
..."В боевых условиях пехотинец очень редко может увидеть и распознать живую цель на дальности более 400 ярдов (366 м). Цели находятся в поле зрения непродолжительное время, контуры их неясны, они движутся и ведут ответный огонь. Страх, усталость, неразбериха существенно влияют на ошибки прицеливания. Поэтому стрельбу на любую дальность сопровождают промахи результат ошибки при прицеливании, быстрого передвижения и исчезновения цели, а также ее частичной защищенности. В результате вероятность попадания в цель из винтовки M1 у среднего пехотинца резко снижается по мере увеличения дальности, приближаясь к нулю на дистанции 400 ярдов в Нормандии и на 300 ярдов в Корее"...
цитата:Изначально написано Новгородец:
то максимальная. Даже установка оптики не спасёт. Есть ещё и рассеивание - на 800 метров получается около 80 см
внимание, вопрос(с)
для чего три шеврона под перекрестьем прицела псо1 для свд.
вот эти вот.
Внимание, ответ (ходя и джюиш-стайл - впоросом на вопрос):
Для чего _каждому_ пехотинцу оружие "с тремя шевронами"?
С ПСОшной кратностью и крутизной траектории на такой дистанции эти шевроны для "залповой стрельбы по двухэтажному сараю" ))
цитата:для чего три шеврона под перекрестьем прицела псо1 для свд.
А ничего, что патроны разные и оружие разное и что на эту дистанцию могут стрелять только наиболее подготовленные стрелки из лучших винтовок в идеальных условиях? Можете не отвечать. Не интересно...
цитата:Изначально написано Новгородец:
А ничего, что патроны разные и оружие разное и что на эту дистанцию могут стрелять только наиболее подготовленные стрелки из лучших винтовок в идеальных условиях? Можете не отвечать. Не интересно...
садитесь, двойка. марш читать нсд свд.
цитата:Originally posted by MMMMIKLE:
я вам подскажу: сразу после прочтения идёте к посту 200 и читаете последнюю строчку.
цитата:Originally posted by MMMMIKLE:
А как обойти ограничение по массе боекомплекта и прочему-я знаю.
Вот и подсказывайте - как обойти?
Всем же интересно.
цитата:Изначально написано SanSanish:
Вот и подсказывайте - как обойти?
Всем же интересно.
иш губу раскатали... нет понимания ради чего весь гемморой заетян, почему не катят мелкашки на стероидах-а им весь гемморой вываливай.
нее... так дело не пойдёт...
цитата:садитесь, двойка. марш читать нсд свд.
Чья бы корова мычала
плинтус не давит?цитата:Originally posted by Новгородец:
В боевых условиях пехотинец очень редко может увидеть и распознать живую цель на дальности более 400 ярдов (366 м)
Интересно, а современная оптика не способна увеличить дистанцию? Если способна, то есть смысл исходить из этой дистанции и подгонять под нее комплекс патрон-оружие.
Во время сражения 85% солдат вообще цель не видят, так что оптика им не поможет. 10% видят цель и стреляют в ее направлении. Лишь 5% стреляют в цель и иногда попадают. Статистика примерная, но в общем цифры такие. Иначе нельзя объяснить огромный расход патронов на пораженную цель.
цитата:внимание, вопрос(с)для чего три шеврона под перекрестьем прицела псо1 для свд.
А на АКМе на планке прицела 1000м...вы опять путаете МАКСИМАЛЬНУЮ дальность с ЭФФЕКТИВНОЙ. А отличаются они тем, что на одну из них стреляют а на другой - попадают
А заодно погуглите что такое "беспокоящий огонь" и для чего он применяется ... и да..про "целеуказание" так же не забудьте
цитата:Иначе нельзя объяснить огромный расход патронов на пораженную цель.
Или вообще прекратить дурацкую стрельбу из мелкой стрелковки и лупить из артиллерийских стволов и систем залпового огня, как это сейчас делается на 404!
цитата:Изначально написано Pavlov:
Во время сражения 85% солдат вообще цель не видят, так что оптика им не поможет. 10% видят цель и стреляют в ее направлении. Лишь 5% стреляют в цель и иногда попадают. Статистика примерная, но в общем цифры такие. Иначе нельзя объяснить огромный расход патронов на пораженную цель.
а другие варианты вы не рассматриваете?
ну сходу-назовёте долю расхода боеприпасов различной техникой-танками, бмп и вертолётами?
или долю утерянных по всем причинам боеприпасов?
Или, например, стрельбу на "подавление"(термин некорректный бо официально он для другого применяется) когда стреляют просто "в ту степь" для сковывания действий противника, скажем чтобы прикрыть перемещение части лс через простреливаемый участок? но это не значит что всегда стреляют именно так, как вы пытаетесь изобразить.
вопросы риторические. попытка поделить годовые выпуски боеприпасов на годовые потери противника - это, мягко говоря, тараканий опыт...
цитата:Изначально написано ЯРЛ:
Или вообще прекратить дурацкую стрельбу из мелкой стрелковки и лупить из артиллерийских стволов и систем залпового огня, как это сейчас делается на 404!
каждого моджахеда смерчами/В1 гонять? без штанов останитесь. гарантированно.
Моджахеды уже давно выгнали очередных оккупантов, теперь следующих выгоняют. И много моджахедов настреляли из М-16?
цитата:Изначально написано ЯРЛ:
Моджахеды уже давно выгнали очередных оккупантов, теперь следующих выгоняют. И много моджахедов настреляли из М-16?
Изрядно...
Ну, если стреляют в основном так, как в фильме-хронике из Грозного, времен чеченских войн, то удивляться огромному расходу нечего. Там, автоматчик одной рукой держал ак за магазин, высоко подняв над головой и другой давил спусковой крючок, поливая как из лейки. Какая видимость цели, только направление стрельбы в окно, а куда очередь шла и с каким рассеиванием, смешно и думать.
цитата:Изначально написано PAPASHA2:
Ну, если стреляют в основном так, как в фильме-хронике из Грозного, времен чеченских войн
в грозном была толпа народу в камуфляже которые пошли выполнять приказ "как умею" под непрерывыные пинки свыше "плохо воюете-потери маленькие"(тм). уже в осетии было иначе-см картинку выше.
а у форумных клоунов представления об армии заканчиваются на трёх патронах перед присягой, а всё то выходит за рамки стада обезьян вызывает у них лютый баттхёт и истерику.
а после 2000-х уже в слух служивый народ говорит о том что воевать х..ёй надоедает-см жж кардена. следующий этап-бунт пехотуры против произвола жуликов от впк. если ак-12 продавят-вангую оный бунт в этом году.
цитата:бунт пехотуры против произвола жуликов от впк
вы удивитесь, но пехтуре вообще пофиг...дадут из мосинки пулять - будут пулять из мосинки...и никаких бунтов, даже если будет одна мосинка на троих
цитата:Изначально написано MMMMIKLE:
вы понимаете что если вашу супер-пупер аэродинамику дополнить весом и скоростью-то сравнивать будет нечего?
Конечно, потому что вес, отдача и давление в стволе уползут вверх, и вы получите винтовку вместо автомата.
цитата:Изначально написано MMMMIKLE:
или с темже формфактором повыить плотность. уменшив калибр и спопротивление воздуха?
Опять же - рост отдачи и давления в стволе, сложнее будет делать эффективные дозвуковые пули. Также, сложнее будет делать уменьшеные подобия Mk 211 Raufoss, которые потенциально способны ещё более сократить отрыв автоматных патронов от винтовочных в плане воздействия на цель.
Вообще, "предельный патрон" для человека - это не винтовочный патрон, а выстрел для ручного гранатомёта или ручной ракетной установки. И по мере совершенствования оружия и боеприпасов, винтовки окажутся зажаты между автоматами и "ручной артиллерией": первые по дальности и разрушительному действию пуль вплотную приблизятся к винтовкам (а по интенсивности огня и размеру БК - к ручным пулемётам), вторые по массогабаритам и дружелюбности к пользователю сравняются если не с винтовками, то хотя бы с 7.62 мм ручниками. Приводимый вами пример:
"поражение расчёта пулемёта/птрк/миномёта с мили расходом одного магазина на нос двойки-тройки бойцов"
это 20 патронов * 17 грамм (CT 7.62 mm с пласт. гильзой) * 2 = 680 грамм, то есть две-три 25-40 мм или 25-40 мм ракета, так что ответственные за вооружение лица ещё подумают - не лучше ли для таких целей использовать "ручную артиллерию", а для стрельбы до 1100 метров раздать пехоте хорошо контролируемые и лёгкие поливалки, пригодные и для профи, и для малообученых новобранцев военного времени, поливающих врага трассирующими пулями по заветам Ю.Стоунера, и для всяких тихушников, полагающихся на дозвук и глушители.
Так что СЕТМЕ просто обогнал своё время, "потенциал 7.62х39 пока ещё не раскрыт" и.т.п, а винтовки исторически обречены на вымирание
цитата:Изначально написано Vigilante:
Опять же - рост отдачи
мда...
с чего если вес и скорость теже?
цитата:Изначально написано Vigilante:
это 20 патронов * 17 грамм (CT 7.62 mm с пласт. гильзой) * 2 = 680 грамм, то есть две-три 25-40 мм или 25-40 мм ракета, так что ответственные за вооружение лица ещё подумают - не лучше ли для таких целей использовать "ручную артиллерию", а для стрельбы до 1100 метров
во первых-с баллистикой реальных гранатомётных выстрелов у вас 3 килограмма на дистанции миля только на пристрелку уйдёт. у вас высота траектории измеряется сотнями метров а подлётное время десятками секунд, даже если топовыми боеприпасами стрелять а не древними вог 30. там поправки на ветер десятками-сотнями метров меряются-чуток не так подуло и всё мимо-а выстрелов у вас всего два-три. эффективность осколочной бч-отдельный вопрос.
о. я даже картинку вам нашёл.
про ракету-вообще смешно. "ракета"-это карандаш к рпг-7. если приделать маршевый движок-то будет примерно оно, но выстрел весить будет теже 3 кг, стрелять придётся с пк-шного станка с полной подготовкой данных, как из безоткатки, и то без гарантии попадания первым выстрелом.
в третих-в комплекте к сетме вам придётся таскать метательное устройство и боекомплект к нему. тогда как с нормальными пехота будет пользоватся своим штатными ЫПами.
вопросы очевидные, но... пичаль.
реально нато пользует 60мм миномёты для схожих задачь. но "на вскидку" стреляют максимум на километр. миля если стрелдять навесом-это уже артилерия со всеми вытекающими.
цитата:но "на вскидку" стреляют максимум на километр.
а дальше религия запрещает?
60мм Soltam дальность до 4000 м повышена..наверное потому что не стреляют
цитата:Изначально написано Gorgul:
а дальше религия запрещает?
60мм Soltam дальность до 4000 м повышена..наверное потому что не стреляют
неграмотным и жертвам карательной психиатрии-да.
цитата:а другие варианты вы не рассматриваете?
... бмп и вертолётами?
Не рассматриваем. БМП и вертолетов не было во время ПМВ и ВМВ. Статистика более-менее постоянна за последние несколько сотен лет.
цитата:Изначально написано MMMMIKLE:
с чего если вес и скорость теже?
Давление в стволе вырастет. В идеале пуля должна быть как можно более лёгкой для своего калибра, так её легче всего разогнать, отдача и вес БК также минимальны. А после вылета из ствола каким-либо образом она должна испытывать минимальное сопротивление. СЕТМЕ + ГГ - наибольшее приближение к этому идеалу.
цитата:Изначально написано MMMMIKLE:
у вас 3 килограмма на дистанции миля только на пристрелку уйдёт. у вас высота траектории измеряется сотнями метров а подлётное время десятками секунд. про ракету-вообще смешно. "ракета"-это карандаш к рпг-7.
Я имею ввиду системы вроде Rafael Mini-Spike, только ещё более компактные. Можете также поинтересоваться подлётным временем у таких ракет как LOSAT / CKEM / Persuader (ЗРК SETTER). Это в плане скоростей, достижимых лёгкими ракетами. Кстати, даже девятиграммовая Gyrojet в космическом исполнении (с алюминиевым корпусом) разгоняется до километра в секунду.
цитата:Изначально написано MMMMIKLE:
в третих-в комплекте к сетме вам придётся таскать метательное устройство и боекомплект к нему. тогда как с нормальными пехота будет пользоватся своим штатными ЫПами.
Их сейчас таскают, и не только. И будут таскать дальше, тем более если их сделают меньше, легче и точнее, а автоматы благодаря новым-старым патронам возвысятся до такой степени, что сделают ненужным остальной носимый зоопарк вроде винтовок и ручных пулемётов.
цитата:Изначально написано Vigilante:
Давление в стволе вырастет. В идеале пуля должна быть как можно более лёгкой для своего калибра, так её легче всего разогнать, отдача и вес БК также минимальны. А после вылета из ствола каким-либо образом она должна испытывать минимальное сопротивление. СЕТМЕ + ГГ - наибольшее приближение к этому идеалу.
я не могу на такое отвечать без мата. это или троллинг или мухоморы или медицинское...
Пулю идеальной баллистики,но без извращений,можно получить для каждого калибра : максимальное удлинение и вес при том,чтобы не жгло ствол и не был слишком крутой шаг нарезов.Так вот,для 7.62 это будет примерно 14 грамм и 850 м/с,отдача получается слишком сильной для винтовки.Пуля АК - переоблегченная и короткая,при 2000 Дж 6.5 было бы близко к оптимальному.Зато при более крупном калибре и малой энергии меньше давление в стволе и полнее расходуется энергия пороха.Т.е. можно укорачивать ствол при желании без фатальной потери энергии,а при длинном стволе меньше вспышка и звук,меньше нагрузки на ствол и запирающий узел.
цитата:Изначально написано digger:
Зато при более крупном калибре и малой энергии меньше давление в стволе и полнее расходуется энергия пороха.Т.е. можно укорачивать ствол при желании без фатальной потери энергии,а при длинном стволе меньше вспышка и звук,меньше нагрузки на ствол и запирающий узел.
ну да. идеальный патрон - .45 Schouboe.
а немцы, которые ужали 7н6 ровно на миллиметр в дм11 подняв давление за 3.5 тонны и американцы с мк262-идиоты. а все высокоточные стрелки с ихнимии 6мм норма бр и прочими WSSM и 408-просто дебилы.
паноптикум какойто... жертвы петросяна...
цитата:Интересно, а современная оптика не способна увеличить дистанцию? Если способна, то есть смысл исходить из этой дистанции и подгонять под нее комплекс патрон-оружие.
КМ, уважаемый Pavlov уже ответил, могу только добавить, что кроме комплекса патрон-оружие-прицел есть самое слабое звено - человек. 800 метров это уже дистанция минимум марксмана.
цитата:А на АКМе на планке прицела 1000м...вы опять путаете МАКСИМАЛЬНУЮ дальность с ЭФФЕКТИВНОЙ. А отличаются они тем, что на одну из них стреляют а на другой - попадают
Gorgul, на планке Маузера С96 то же
цитата:Изначально написано Pavlov:
Не рассматриваем. БМП и вертолетов не было во время ПМВ и ВМВ. Статистика более-менее постоянна за последние несколько сотен лет.
да уж...
учитвая что стрелять только в упор перестали всего 150 лет назад... и за это время сменилось кабы не с десяток поколений стрелковки и пяток раз-способы ведения войны...
а у павлова-всё едино...
цитата:а у павлова-всё едино.
так люди то те же, основные характеристики механизма под названием человек не поменялись
вот и все остальное так же не поменялось.цитата:у павлова-всё едино...
У человецех все едино. Трехметровых солдат с рентгеновским взглядом пока нет.
Иллюстрация обстрела.Идет отделение,ну взвод.Станкового пулемета,пушки,БМП или чего-то подобного с собой нет.Видят : на соседней горке на расстоянии 1 км противник занят чем-то нехорошим.Солдаты вооружены винтовками,офицер меряет дистанцию дальномером,залпом пли - враг бежит.
цитата:а все высокоточные стрелки с ихнимии 6мм норма бр и прочими WSSM и 408-просто дебилы.
вот именно что они высокоточные стрелки..на стрельбище...в идеальных условиях..а не солдат Вася Пупкин в канаве под обстрелом.
цитата:жертвы петросяна...
учитывая что что почетный петросян форума - Вы, а мы все вас так или иначе (кто внимательно, а большинство - не очень) тут читаем - то вы обсолютно правы..мы ваши жертвы...но чего не вытерпишь ради поиска истины
цитата:Солдаты вооружены винтовками,офицер меряет дистанцию дальномером,залпом пли - враг бежит.
После первого залпа враг меняет позицию и залегает или отходит на обратный склон, оставляя пару-тройку стрелков. Отделение/взвод тем временем расходует впустую БК и получает удар во фланг.
Но задача врага сорвана,по крайней мере его есть чем достать.Хуже если достать наличными средствами вообще никак.АК 7.62 кое-как достреливает на 1 км.
цитата:Но задача врага сорвана
Чем, какая? Кроме пустой траты патронов - ничего.
Что угодно,хоть миномет установить,хоть окопы копать.
Вообще-то подразделения и посейчас ходят по дорогам большими компактными группами. И ездят на грузовиках. Значит стрельба с дистанций превышающих зону действия дозорных групп может иметь определенный результат.
Понятно, тело батальона на марше из стрелкового оружия не достать, там дозоры в километрах впереди, а роту вполне. Даже просто по закону больших чисел возможен эффект.
Особенно учитывая нынешний полукустарный способ ведения боевых действий. Югославия, Украина и тп.
Так что целик ВМ с его 2-мя км может оказаться востребованным
цитата:Изначально написано Pavlov:
У человецех все едино. Трехметровых солдат с рентгеновским взглядом пока нет.
ттх патрона для мартиньи-генри не напомните?
вопрос риторический
цитата:Так что целик ВМ с его 2-мя км может оказаться востребованным
уже по опыту ПМВ и ВМВ стало понятно - не востребован. Абсолютно лишняя трата боекомплекта. Даже пулемет на такой дальности не столь эффективен а уж винтовки просто бесполезны.
Хотя если вы хотите оповестить врага о своем присутствии, чтоб он принял своевременные меры, то тогда да...вы выбрали правильный способ
цитата:Originally posted by Новгородец:
800 метров это уже дистанция минимум марксмана.
Скорее всего так и есть. Но тогда получается, что 7.92x33 вполне адекватный выбор. Даже сейчас.
цитата:Изначально написано Новгородец:
После первого залпа враг меняет позицию и залегает или отходит на обратный склон, оставляя пару-тройку стрелков. Отделение/взвод тем временем расходует впустую БК и получает удар во фланг.
ога. отделение отгружает по ним залп в секунду, а они встали и пошли... киборги, не иначе...
цитата:Изначально написано MMMMIKLE:
ттх патрона для мартиньи-генри не напомните?вопрос риторический
Звичайно, я можу тому що у мене ix, але в чому справа? Це риторичне питання.
цитата:Что угодно,хоть миномет установить,хоть окопы копать.
Миномёт ставится на обратном склоне, окопы отроют ночью или скрытно.
digger, то, что предлагаете, уже проходили больше 100 лет назад и отказались. Количество носимого БК при винтовочном патроне (даже 7,62х51) сильно ограничено, дистанции редки, выучка средняя. Основной бой 300-400 метров.
Даже стреляя залпами, большинство будет с трудом различать куда стреляет, цель - грудная/поясная, на фоне растительности. После первого зала все залягут и всё.
цитата:Скорее всего так и есть. Но тогда получается, что 7.92x33 вполне адекватный выбор. Даже сейчас.
Вполне, но 7,69х39 оказался лучше.
цитата:Значит стрельба с дистанций превышающих зону действия дозорных групп может иметь определенный результат.
Из станкового пулемёта, по заранее пристрелянным рубежам, при наличии наблюдателя-корректировщика и пары ящиков с патронами.
цитата:Изначально написано Pavlov:
Звичайно, я можу тому що у мене ix, але в чому справа? Це риторичне питання.
ваш юмор неисчерпаем
вопрос зачем в пехотную винтовку запихали патрон котоый слона валит. речь естественно про 450-й.
Вопрос на самом деле "А что они постигли, запихав слонобойный патрон"?
цитата:Изначально написано Новгородец:
Из станкового пулемёта, по заранее пристрелянным рубежам, при наличии наблюдателя-корректировщика и пары ящиков с патронами.
Опять же, для этих целей в большинстве случаев эффективнее АГС или миномет.
Сторонники мощной дрыны допускают класическую ошибку, считая что их "взвод один противостоит всему блоку НАТО"(с)
цитата:Изначально написано Нишпорка:
Опять же, для этих целей в большинстве случаев эффективнее АГС или миномет.
Сторонники мощной дрыны допускают класическую ошибку, считая что их "взвод один противостоит всему блоку НАТО"(с)
Естественно эффективнее. Когда они есть. Но как сейчас наблюдаем, военные действия зачастую ведутся НЕ регулярными формированиями, а совсем наоборот. И вооружены эти группы инсургентов либо "с бору по сосенке" либо "чем Бог пошлет" либо "шо купили то и есть". На выбор.
Причем в случае Украины им противостоят точно такие же.
А сейчас на Украине следует ожидать военных действий проводимых обычными бандформированиями. То есть чего-то аналогичного даже не ПМВ, а Гражданской. Так что "мощная дрына" как раз и может иметь те преимущества, которые планировал Мосин. Не удивлюсь и востребованности еще и штыков.
цитата:Изначально написано Нишпорка:
Сторонники мощной дрыны допускают класическую ошибку, считая что их "взвод один противостоит всему блоку НАТО"(с)
блоку нато противостоят рвсн. а у нас ситуация взвод на взвод +/-. см афган, чечню, ирак и т.д. по мере распространения яо лупить смерчами шансов предоставляется не так много, а вот перестрелки случаются в томже дагестане существенно чаще чем хотелось бы.
в пределе вы получаете крымскую или въетнамские джунгли-пачечный гаранд против акм. не в смысле мощности патрона буквально но в смысле новизны подходов и качественной разницы вообще. совсем модельный эксперимент-взвод с ак74м с каминить 1пххх вс взвод с акм. вторым ловитть нечего.
вопрос лишь в том куда делать следующий шаг.
Он все еще поёт? (ц)
цитата:Originally posted by hiursa:
А сейчас на Украине следует ожидать военных действий проводимых обычными бандформированиями. То есть чего-то аналогичного даже не ПМВ, а Гражданской.
А до этого момента что там было? - стесняюсь спросить, но все же спрошу.
цитата:То есть чего-то аналогичного даже не ПМВ, а Гражданской
Вопреки ошибочному мнению, в Гражданскую рулила не стрелковка, в Гражданскую рулила трехдюймовка. Там она раскрылась во всей своей смертельной красе.
цитата:Изначально написано MMMMIKLE:
а немцы, которые ужали 7н6 ровно на миллиметр в дм11 подняв давление за 3.5 тонны и американцы с мк262-идиоты.
Конечно нет, они выбрали альтернативные, более доступные "здесь и сейчас" пути, только и всего. Насегодня сильно улучшеную аэродинамическую форму и газогенератор имеет даже далеко не каждый артиллерийский снаряд, не то что автоматные пули, мир также не дошёл ещё до состояния, когда запрет на взрывчатые вещества в пулях будет послан всеми в открытую.
цитата:Изначально написано MMMMIKLE:
а все высокоточные стрелки с ихнимии 6мм норма бр и прочими WSSM и 408-просто дебилы.
Для высокоточников не так актуальны проблемы габаритов и массы оружия, живучести стволов и обеспечения автоматического огня, как для военных. Они могут себе позволить каких угодно монстров. Военные же, если захотят нечто носимое, сильно и далеко бьющее, несомненно, обратятся к ракетам. Например, упомянутая мной "Persuader" при массогабаритах ракеты от ПЗРК "Стингер" (~16 кг заряженый) обеспечивает баллистику очень крутой 57-мм пушки
И даже древняя 37-мм шайтан-труба весом всего 3 кг, применявшаяся португальцами в ихних африканских колониях, могла забросить несколько сотен грамм на 2300 метров.цитата:Изначально написано MMMMIKLE:
паноптикум какойто... жертвы петросяна...
Даже для петросянства винтовочный патрон проигрывает СЕТМЕ
Потому что все эти красочные рассказы, как из винтовок уберстрелки будут расстреливать солдат в бронежилетах прямо сквозь стены, выносить расчёты ПТРК с мили и.т.п - это не более чем повторение сказаного Купцовым. То есть, как минимум, неоригинально, а учитывая многоплановость творчества Великого и Ужасного и его темперамент, ещё и бледное подобие цитата:Originally posted by bellot:
Он все еще поёт? (ц)
стесняюсь спросить, но что вы имели в виду этим постом?
Фраза - из фильма Собачье сердце, емнип.
Адресована "предыдущему аратару"
А картинка - ну какбе патроны, винтовочные. Можно сыграть в игру "найдите среди них "промежуточный", он же - "автоматный предельной мощности".
Мб она даже с вашего сайта, источника не знаю,увы
цитата:Изначально написано Vigilante:
Даже для петросянства винтовочный патрон проигрывает СЕТМЕ
а патрон сетме проигрывает мк-262.
продолжать дискуссию не вижу смысла бо вы даже не озаботились ворпросом почему сначала берут пушку с баллистикой кане а не сиг-33, потом делдают полнноживальный снаряд весом полста кг а не 38 и только потом цепляют газогенератор.
коль распад сознания достиг того что вы аргументируете свою позицию тезисами которые противоречат вашим утверждениям-продолжать не вижу смысла.
цитата:Изначально написано hiursa:
вооружены эти группы ... "чем Бог пошлет"
А посылает и артилерию, включая самоходную до 152мм включительно, и РСЗО, аж до Смерчей, и БПЛА, и лоистику под всю эту херню.
А нас пытаются убедить, что все стрелковка решит
цитата:Изначально написано Нишпорка:
А посылает и артилерию, включая самоходную до 152мм включительно, и РСЗО, аж до Смерчей, и БПЛА, и лоистику под всю эту херню.
А нас пытаются убедить, что все стрелковка решит
тезис о замене смерчей стрелковкой-ваш. да, безусловно, хорошо иметь рядышком танк, который вмажет куда не пулькой а чемоданом. только вот есть он отнюдь не всегда, а в ответ на вопрос что делать когда нет-тишина. можно конечно таскать агс и нсв, как народ и делает, но чтото мне подсказывает что таскать ып на кило тяжелее акм каждому бойцу куда проще чем один дрын на всех.
цитата:Изначально написано MMMMIKLE:
чтото мне подсказывает что таскать ып на кило тяжелее акм каждому бойцу куда проще чем один дрын на всех.
Гоните это что-то, пока оно вам еще чего не наподсказывало.
Ато выедет шайтан-арба из бронированой Тойоты с ДШК и все ваши построения с предельными ЫПами помножит на ноль.
цитата:Опять же, для этих целей в большинстве случаев эффективнее АГС или миномет.
Собственно, АГС-17 и вытеснил станкач. Дальность почти та же, оптика, рассеивание компенсируется осколочным дейсвием гранаты + альтернатива лёгкому миномёту.
цитата:Но как сейчас наблюдаем, военные действия зачастую ведутся НЕ регулярными формированиями, а совсем наоборот. И вооружены эти группы инсургентов либо "с бору по сосенке" либо "чем Бог пошлет" либо "шо купили то и есть". На выбор.
В этом случае толку будет ещё меньше. Для залповой стрельбы нужны выучка бойцов и умение командира ими управлять. Ничего этого там нет.
цитата:Для залповой стрельбы нужны выучка бойцов и умение командира ими управлять.
в свое время залповой стрельбой увлекались..до ПМВ..потом даже ярые ее сторонник признали полную неэффективность, по сравнению с пулеметами.
цитата:Изначально написано Нишпорка:
Гоните это что-то, пока оно вам еще чего не наподсказывало.
Ато выедет шайтан-арба из бронированой Тойоты с ДШК и все ваши построения с предельными ЫПами помножит на ноль.
контрольные вопросы для самопроверки.
рассивание дшк/нсв при стрельбе "нигга стайл"
нормативы на поражание/подавление цели типа грудные фигуры осемь штук на фронте 50 метров.
норматив на поражение цели типа безоткатное орудие на автомобиле и ростовая(собсна пулемётчик у вертлюга).
как выпишите табличку-можно порассуждать.
цитата:в свое время залповой стрельбой увлекались..до ПМВ..потом даже ярые ее сторонник признали полную неэффективность, по сравнению с пулеметами.
Даже в начале ПМВ, если не ошибаюсь, хотя уже РЯВ доказала неэффективность. Плотность строя сильно уменьшилась...
цитата:А сейчас на Украине следует ожидать военных действий проводимых обычными бандформированиями.
Или не обычными, а частными армиями. И эти частные армии выберут оружие под патрон 7.62х51 и стволом длиной 20 дюймов и с оптикой. И Пламя и Утёс.
цитата:Originally posted by bellot:
Мб она даже с вашего сайта, источника не знаю,увы
именно оттуда она и есть, и патрончики из моей коллекции
цитата:Gorgul
цитата:Вопреки ошибочному мнению, в Гражданскую рулила не стрелковка, в Гражданскую рулила трехдюймовка. Там она раскрылась во всей своей смертельной красе.
Tрехдюймовка и Пулемёт.
цитата:Изначально написано MMMMIKLE:
норматив на поражение цели типа ... ростовая(собсна пулемётчик у вертлюга).
Халявы не будет. Я же сказал вам, Тойота - бронированая. Типа
На расстоянии 800м (вы же на столько собрались стрелять?) что ваши предельные ЫПы сделают стрелку за щитом и что он из своего ДШК сделает с вашей восьмеркой по фронту 50м?
Хотя ему для победы в одни ворота и ПКа хватит с головой.
Был такой пулемёт Горюнова и у него на прицеле была разметка на тяжёлую пулю и нормальную. 800 это было только для пристрелки. Кстати ДТ имел разметку прицела до 1200 и это были не понты. Правда эти два пулемёта были СТАНКОВЫЕ!
цитата:Изначально написано Нишпорка:
На расстоянии 800м (вы же на столько собрались стрелять?) что ваши предельные ЫПы сделают стрелку за щитом и что он из своего ДШК сделает с вашей восьмеркой по фронту 50м?
Хотя ему для победы в одни ворота и ПКа хватит с головой.
клиент не операбелен. в морг.
цитата:Изначально написано ЯРЛ:
Был такой пулемёт Горюнова и у него на прицеле была разметка на тяжёлую пулю и нормальную. 800 это было только для пристрелки. Кстати ДТ имел разметку прицела до 1200 и это были не понты. Правда эти два пулемёта были СТАНКОВЫЕ!
ДТ ни разу не станковый , разве что танк станком считать.
цитата:Изначально написано george_gl:
ДТ ни разу не станковый , разве что танк станком считать.
замечание было в контексте огневых возможностей и досягаемости, а в этом смысле башенная установка куда круче любого пехотного станка.
Другое дело что для того чтобы нормально использовать эти возможности-как сделали немцы например, нужно много чего сделать-для дт 1200 размечено потому что для более дальней стрельбы он немного не приспособлен-нужно менять ствол, систему его замены и систему питания.
Тов.Сухов назначил Гюльчатай "любимой женой".
Тов.Сталин назначит Киев "столицей УССР".
Тов.Хрущёв начначил МТК "ИЗОБРЕТАТЕЛЕМ Автоматического Карабина".
Кроме, как в колониальных войнах толку от АК и 7.62х39 не было. Сегодня можно все смело перестволивать под 7.62х51.
Скучные нынче купцовцы какие-то пошли. Либо бубнят одно и то же, либо сливаются, даже не потрудившись хоть какие-то аргументы продумать.
Возращаясь к теме упомянутых 3х патронов.
Все 3 плохие, если рассматривать с позиций перфектционизма Конечно, хорошо бы на себе попробовать отдачу чеха, но подозреваю, не лучше нашего. И ДПВ вряд ли до 5,45*39 дотягивает.
6,5*39, может с немного меньшей конусностью, был бы именно то.
цитата:6,5*39, может с немного меньшей конусностью, был бы именно то.
мечты...6.5 хорош для охоты и ненужен для войны..доказано историей.
цитата:Пережевать не вредно бы.Изначально написано Gorgul:
6.5 хорош для охоты и ненужен для войны..доказано историей.
Для начала - привязка ко времени. 6,5*39 нужен ДО появления 5,6*45 и 5,45*39. На мой взгляд он был бы лучше 7,62*39 и 7,62*51 в качестве основного патрона для ручного оружия пехоты. Чем он Вас (историю
) не устраивает?В современных условиях в этом качестве лучше 5,45*39.
цитата:Для начала - привязка ко времени. 6,5*39 нужен ДО появления 5,6*45 и 5,45*39. На мой взгляд он был бы лучше 7,62*39 и 7,62*51 в качестве основного патрона для ручного оружия пехоты. Чем он Вас (историю ) не устраивает?
Потому и не нужен что:
цитата:В современных условиях в этом качестве лучше 5,45*39.
промежуточные 7.62 хороши тем что позволяют экономить на производственном оборудовании. А уж если переходить на новый патрон то 5.45 лучше. Плюс к этому для обычного солдата он (6.5) чрезмерен, а для снайперки и пулемета - слаб. Потому то 6.5 не взлетел, а где влетел (до ВМВ в основном) там от него избавились.
цитата:Вы обходите факт, что ТОТ 6,5 был винтовочно-пулеметным, а не промежуточным.6.5 не взлетел, а где влетел (до ВМВ в основном) там от него избавились
Разные вещи.
Массовый 6,5*39 нужен был с 1920х по 1960е
цитата:Массовый 6,5*39 нужен был с 1920х по 1960е
Раньше, в годы Гражданской войны в России у добровольческой армии.
Если бы СКС, АК и РПД появились в СССР в 1939-1940 годах то потери Вермахта были бы выше, но немцы всё равно дошли бы до Москвы, Сталинграда и Сев. Кавказа!
цитата:Массовый 6,5*39 нужен был с 1920х по 1960е
опять же, вспоминаем проблемы этого патрона касательно спец пуль (трассера, бронебойные и прочее) ну никак он не катит для массового...а когда научились - пришло время 5.45 ..... не просто так от него отказались....
цитата:Изначально написано Gorgul:
мечты...6.5 хорош для охоты
Еще бы. Кеннеди добыли.
6.5 в гильзе М43 можно было бы сделать с более высоким БК,чем существующий 7.62,при том с меньшим импульсом,более высокой скоростью и потому лучшей пробиваемостью.Ни одного недостатка,кроме давления в стволе,стоимости стволов и останавливающего действия, если 6.5 не будет кувыркаться или фрагментироваться.
Бодяга с досягаемостью стрелковки - по опыту последних войн и жалоб не ее недостаточность,если у оппонентов оружие под винтовочный патрон.
цитата:Изначально написано digger:
Бодяга с досягаемостью стрелковки - по опыту последних войн и жалоб не ее недостаточность,если у оппонентов оружие под винтовочный патрон.
опять забыли бронебойное, запреградное и т.п.
если с 5.45 вопрос в толщине ветки от которой рикошет, то нормальным патроном можно стрелять сквозь пенёк.
тоже самое с саманными избушками, бронниками и прочим. то что с большим геммороем получили на 7н22-7н24-было обыденностью на винтовочных патронов со стальным сердечником, а немецкая PmK имела ровно вдвое(!) больше правда ценой большей стандарта навески.
бронники ведь долгое время не делали массовыми не потому что неумели, а потому что бронник от винтпатронов в нормальный вес влез только в 90е, до того даже свинцом либо били на вылет либо ломали рёбра либо весили сильно до хрена.
а с пробитием 15-20мм брони(не стали, брони, 7н22-24 столько мягкой стали шьют) и нормальным импульсом никакой носимый бронник не поможет вообще.
Это здесь выбирают перспективный патрон предельной мощности?
цитата:СКС и АК - вишенка на торте, вполне можно было бы и без них обойтись, магазинкой правильнойИзначально написано ЯРЛ:
Если бы СКС, АК и РПД появились в СССР в 1939-1940 годах то потери Вермахта были бы выше
конструкции. Для РПД не вижу препятствий, на, на крайняк, был бы ДП с "нормальным" рогом.Или, если взять к примеру британцев, СМЛЕ Мк4 и БРЕН под этот патрон.
Со всеми массо-габаритными и вытекающими из них логистическими и проч. преимуществами для обоих случаев.
цитата:А зачем винтовке трасер?Изначально написано Gorgul:
опять же, вспоминаем проблемы этого патрона касательно спец пуль (трассера, бронебойные и прочее) ну никак он не катит для массового
Ежели же хотеть из ручника стрелять не на 1,5км, а на 800м, может и с трасером удастся справится. А у патрона меньшего калибра, при равной энергетике, пробиваемость выше и ограничивается только прочностными возможностями пули. Чтобы заумь не устраивать, нужно ответить, может ли 6,5мм пуля конструкции 1930х годов на 400м пробить орудийный/пулеметный щит?
Вобщем, согласен с #299 от digger
цитата:Изначально написано Нишпорка:
Массовый 6,5*39 нужен был с 1920х по 1960е
Напомню, что в 1930 году в СССР вообще-то существовало два патрона - 7,62 мм револьверный и 7,62 мм винтовочный, и велись работы по:
1. созданию пуль всей номенклатуры.
2. создание суррогатированных пуль. Особо активно к 1935 году.
Патрон 7,62 мм Маузер даже в наставлениях за 1936 год для ППД - назван именно так - 7,62 мм Маузер.
Потом он назывался - 7,62 мм пистолетный.
И только потом - 7,62 мм ТТ.
Ни о каких промежуточных патронах до 1943 года никто и не думал.
И Фёдоров с винтовочным 6,5 мм был в гордом одиночестве.
цитата:Но в 1920е Арисачий патрон выпускали. Так у него преимуществ по массе не видно, а по цене, думаю, дороже. А если бы выбор был между 22г 7,62*54Р и 15г 6,5*39 да с соответствующими радостями еще и в оружии, может и задумались бы.Изначально написано PILOT_SVM:
Напомню, что в 1930 году в СССР вообще-то существовало два патрона - 7,62 мм револьверный и 7,62 мм винтовочный
цитата:Думали. Только не знали, как это называетсяИзначально написано PILOT_SVM:
Ни о каких промежуточных патронах до 1943 года никто и не думал.
И как должно выглядеть. А ведь ходили совсем рядом, только бы подавить привычку кормить одним патроном ручное оружие и станкач.
Кстати, акты комисии Казиницкого и Крупского не припомните, кто выкладывал?
forummessage/36/136 , forummessage/36/136 Опять же, за пределами СССР люди тогда тоже жили, теоретически могли реализовать. Впрочем, думаю, для СССР проблема тоже не была нерешаемой.
М1 карабин вподне можно считать промежуточным, да он ближе к пистолетному, но промежутки бывают разные.
цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
Ни о каких промежуточных патронах до 1943 года никто и не думал.
вам процитировать В.Е.Маркевича примерно 1935года, где он пишет о необходимости создания ПП под спецпатрон на базе .35 ремингтон вмесо обычных пистолетных?
М1 карбайн? Могло быть и веселее.
Если уж сильно захочелось бы самозарядку под 6,5*39, она не обязательно могла бы быть перекроеной СВТ. Меньшая енергия, масса пули и импульс могли породить ТКБ-517, реализованый по моде 1930х.
цитата:Изначально написано Нишпорка:
М1 карбайн? Могло быть и веселее.
Если уж сильно захочелось бы самозарядку под 6,5*39, она не обязательно могла бы быть перекроеной СВТ. Меньшая енергия, масса пули и импульс могли породить ТКБ-517, реализованый по моде 1930х.
на самом деле из тт-шного патрона даже как есть, ничего не делая вообще-можно вытащить много больше перейдя на полусвободный затвор и поимев нормальную стрельбу одиночными.
Если маленко подшаманить патрон даже не выходя за рамки пистолетного-то 300-400м(с) можно вытащить, получив качественный разрыв с обычными пп и некий запас дальности супротив обычной пехоты. как основа вооружение не пойдёт, но существенно усилить возможности пехоты, будучи в наличии у всяческой обслуги-от вторых номеров и артилеристов до комотдов-взводных. но как всегда-ключевой вопрос-это целеполагание.
цитата:Изначально написано Нишпорка:
Кстати, акты комисии Казиницкого и Крупского не припомните, кто выкладывал?
Опять же, за пределами СССР люди тогда тоже жили, теоретически могли реализовать. Впрочем, думаю, для СССР проблема тоже не была нерешаемой.
Про безрантовый патрон и про калибры 6,5 и 7 мм - я выкладывал.
Но так речь шла о винтовочно-пулемётном патроне.
цитата:Изначально написано mpopenker:
вам процитировать В.Е.Маркевича примерно 1935года, где он пишет о необходимости создания ПП под спецпатрон на базе .35 ремингтон вмесо обычных пистолетных?
если б ещё цитаты превратились в реальные патроны , стволы и системы стрелковки - тогда было бы о чём говорить.
цитата:Так ведь не хватило всего пол шага. Оставить существующий патрон для станкового и сделать новый для ручного оружия. Вместо этого мудрили с отсыпанием пороха и легкой пулей при неизменных калибре и гильзе.Изначально написано PILOT_SVM:
Про безрантовый патрон и про калибры 6,5 и 7 мм - я выкладывал.
Но так речь шла о винтовочно-пулемётном патроне.
Непременно хотелось, чтобы станкач стрелял патроном ручника и наоборот. Хотя, то что ни тот, ни другой не могут стрелять пистолетным/револьверным зуда не вызывало. И 12,7 вводить собирались. И в 1920х автоматы Федорова в звеньях с ручниками во взводах прорабатывали. И как-то с этим собирались жить и не сдаваться при первом же выстреле. Малости не хватило. Стереотип не дал. Попаданцев не заслали
цитата:если б ещё цитаты превратились в реальные патроны , стволы и системы стрелковки - тогда было бы о чём говорить.
А армии это было не нужно, армия расчитывала на винтовку и пулемёт. Вон Вермахт с 98 Маузером и МГ-34 захватил почти всё Европу, до Волги и до Кавказа дошёл.
цитата:Изначально написано ЯРЛ:
А армии это было не нужно, армия расчитывала на винтовку и пулемёт. Вон Вермахт с 98 Маузером и МГ-34 захватил почти всё Европу, до Волги и до Кавказа дошёл.
В какой-то мере это верно. В значительной.
И надо понимать, что помимо железа немцы поменяли и тактику, как армейских операций так и на уровне взвода, батальона.
И показали, что оружие само не воюет.
Главным оружием являются люди.
Что касается пулемёта - то на Ганзе неоднократно появлялась дискуссия - "единый" или "станковый + ручной".
И вроде у "станковый + ручной" - есть свои весомые доводы, но сама история показала, что сделать станковый получается, но с ограничениями по патрону.
С трехой берлин взяли, но 7,62*39 озаботились.
Не катит "не нужно".
цитата:А армии это было не нужно, армия расчитывала на винтовку и пулемёт. Вон Вермахт с 98 Маузером и МГ-34 захватил почти всё Европу, до Волги и до Кавказа дошёл.
И от такой хорошей жизни с 42 года начал переход на курц патрон.... хреново у вас с логикой
цитата:хреново у вас с логикой
Война шла в два этапа. Сначала Вермахт разбил довоенную РККА, а потом новая РККА, прообраз СА, разбила Вермахт!
Поговорим про курц-патрон. Это судя из названия короткий винтовочный, и это правильный термин. А вот промежуточный это не понятный термин, промежуточный между чем? 12.7 и 22ЛР?
цитата:Поговорим про курц-патрон. Это судя из названия короткий винтовочный, и это правильный термин.
По одной терминологии - да.
цитата:А вот промежуточный это не понятный термин
промежуточный между двумя основными армейскими патронами - пистолетным и винтовочным. И это правильно.
Русский и советский термин - автомат - означает ручное автоматическое оружие, и несмотря на то, что сначала были ППД, ППШ и ППС - они в просторечии и назывались автоматами, потом так стали называть оружие под промежуточный патрон.
А немецкое "штурмгевер" и последующая американская калька "ассаулт райфл" - это нечто надуманное, оно ОЧЧЧЕНЬ страшное... ведь с этой штукой ШТУРМУЮТ.
Но попробуй сказать немцам или американцам что их штурмгеверы - это неправильный термин...
Глаза выцарапают.
цитата:Но попробуй сказать немцам или американцам что их штурмгеверы - это неправильный термин...
Глаза выцарапают.
ИМХО что автомат что штурмгевер - одинаково расплывчатые понятия
цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
и несмотря на то, что сначала были ППД, ППШ и ППС - они в просторечии и назывались автоматами
они что тогда, что сейчас так могут называться вполне официально, по ГОСТу
цитата:Originally posted by Gorgul:
ИМХО что автомат
для термина "автомат" применительно к стрелковому оружию есть вполне конкретное определение в ГОСТ - "автоматический карабин"
другое дело что провеодить однозначное разделение между "автоматической винтовкой" и "автоматическим карабином" - дело совершенно безблагодатное
цитата:Изначально написано Gorgul:
ИМХО что автомат что штурмгевер - одинаково расплывчатые понятия
Ну если автомат - расплывчатое, то ШГ - вообще химера...
М16 - винтовка,следовательно М4 - карабин.То же М1 Гаранд и М1 карабин.АК автомат потому,что заменил прежде всего ППШ по штату как оружие командира отделениа,тогда как роль карабина выполнял СКС,а винтовка - Мосинка и СВТ.Оружие под курцпатрон было вначале автоматическим карабином (Mkb-42),потом пистолет-пулеметом,потом придумали более пропагандистское название.
Асальт райфыль им ненраицца...
Та же М16 - это вполне винтовка, если использовать ее только в самозарядном режиме, а вот из АК74 винтовка как бы "так себе". Имхо,потому как М16 в некотором роде "дочка" М14 (пусть не как конструкция, но как элемент тактики и концепции), а вот у АК в "родословной" ППШ и ППС + четверь "генов" СВТ.
Да и сам термин assault rifle следует рассматривать скорее как <крабин, пригодный ЕЩЕ И для автоматической стрельбы>, а вот автомат - это почти-карабин, основной режим которого "поливалка на бегу от пуза" + иногда можно пострелять "в ту сторону" самозарядно.
Об этом говорят даже прицельные и сама "возможность" установки оптики.
Нашим конструкторам патрон показали примерно 14 июля 1943 г.
Работу над автоматом начали одновременно с созданием патрона.
К "плачу" о специальных пулях.
По штату от 1942г винтовкой должны были носится 5 бронебойных пуль (одна обойма), из них НЗ - все 5. (БК ? 111, 112)
То же и по ДП - 1 диск с бронебойно-зажигательно-трасирующими, он же - НЗ. (БК ? 211)
цитата:К "плачу" о специальных пулях.
По штату от 1942г винтовкой должны были носится 5 бронебойных пуль (одна обойма), из них НЗ - все 5. (БК ? 111, 112)
То же и по ДП - 1 диск с бронебойно-зажигательно-трасирующими, он же - НЗ. (БК ? 211)
Насколько помню, у нас были проблемы даже с обычными пулями уменьшенного калибра...не говоря уже о специальных. Проще говоря первое было бы дорого, а второе - очень дорого.
цитата:Изначально написано bellot:
Асальт райфыль им ненраицца...
Та же М16 - это вполне винтовка, если использовать ее только в самозарядном режиме, а вот из АК74 винтовка как бы "так себе". Имхо,потому как М16 в некотором роде "дочка" М14 (пусть не как конструкция, но как элемент тактики и концепции), а вот у АК в "родословной" ППШ и ППС + четверь "генов" СВТ.Да и сам термин assault rifle следует рассматривать скорее как <крабин, пригодный ЕЩЕ И для автоматической стрельбы>, а вот автомат - это почти-карабин, основной режим которого "поливалка на бегу от пуза" + иногда можно пострелять "в ту сторону" самозарядно.
Об этом говорят даже прицельные и сама "возможность" установки оптики.
А смысл высказывания в чём?
Для выводов неплохо было бы посмотреть расклады не только у нас, но и у них (Союзники, Германия и проч.) Есть у кого?
Может дело не только в стоимости, но и в частоте ситуаций, когда спецпуля необходима?
Бронебойно-зажигательный хорош, когда Вы из засады, из всех стволов лупите шквальным огнём по колонне вражеской техники в которой большую часть военнослужащих перевозят "под брезентом". Всё простреливается, всё загорается и всё горит.
цитата:Originally posted by Нишпорка:
Может дело не только в стоимости, но и в частоте ситуаций, когда спецпуля необходима?
В принципе - таких ситуаций не так уж и много.
А спецпули - они очень дороги в производстве. Ручная-с работа...
цитата:Изначально написано ЯРЛ:
Бронебойно-зажигательный хорош, когда Вы из засады, из всех стволов лупите шквальным огнём по колонне вражеской техники в которой большую часть военнослужащих перевозят "под брезентом". Всё простреливается, всё загорается и всё горит.
Абсолютная чепуха.
Стрелять по пехоте пулями БЗ - это вообще недопустимо.
Спецпули -
Трассер - для целекуказания и ориентировки потока огня из пулемётов.
Бронебойная - по легкобронированным целям, типа бронетранспортёр, или чтобы гарантировано вывести из строя машину.
БЗ - это стрельба по цистернам, аэростатам и тем же бронированным целям - чтобы ещё и поджечь.
Всё достаточно очевидно.
А военнослужащие под брезентом загораются только в американских фильмах.
цитата:Стрелять по пехоте пулями БЗ - это вообще недопустимо.
цитата:А военнослужащие под брезентом загораются только в американских фильмах.
Если есть БЗ и много то почему не пострелять? Если Вы попали БЗ в тело человека и она там осталось то этот человек для армии уже потерян гаранторованно!
Как обычно. Начали за здравие, пришли к горящим зомби. LOL
Backspace
цитата:А почему бы серебряными пулями не пострелять?Изначально написано ЯРЛ:
Если есть БЗ и много то почему не пострелять?
цитата:А 4,9*35 и 5,6*35 из каких времен и стран?Изначально написано monkeymouse4:
Как обычно. Начали за здравие, пришли к горящим зомби. LOL
Backspace
И в последнем фото подписать патроны не плохо бы. Спасибо.
цитата:Изначально написано Нишпорка:
А почему бы серебряными пулями не пострелять?
всё серебро должно идтить на лодочные аккумы
внезапно
цитата:Originally posted by ЯРЛ:
Если есть БЗ и много то почему не пострелять?
Откуда МНОГО?
все спецпули - ручная сборка.
По крайней мере были во 2МВ.
Информация от п-фа.
цитата:Как обычно.
вот что значит - освоить фотошоп, почти уровень дед2008.
МИФ - МТК - Промежуточный
С самого начала "божественный" рождался в муках.
Армия были недовольна по ряду причин:
1.Ствол длиной в 415мм. не раскрывал полностью возможности патрона обр.1943г.
2.Отсутствие регулятора количества газов поступающих в газовый двигатель.
3.Большая масса подвижных деталей.
4.Тонкий ствол.
Во времена И.В.Сталина и Г.К.Жукова "Автоматический карабин" не рассматривался, как основное оружие мотострелкового подразделения. Основным оружием были СКС и РПД. Никто не собирался производить Автоматический карабин обр.1947г. в бесконечных количествах.
Подлинным создателем "Калашникова" были Н.С.Хрущёв и ВПК СССР, это их детище! Нужно заметить, что Н.С.Хрущёв в боях не участвовал и на театре военных действий на самом деле не присутствовал и в лёгкой стрелковке в условиях современного боя ничего не понимал. Потом ВПК навязало Н.С.Хрущёву гигантские выпуски АКМ, РПК и ПК. ПК оказался слишком слабым для бронетехники по сравнению с Горюновым и слишком неустойчивым при стрельбе в качестве пехотного.
Л.И.Брежнев мог остановить эту вахканалию. Л.И.Брежнев был комиссаром, но на театре военных действий находился и был два раза ранен. Л.И.Брежнев любил оружие, разбирался в оружии и был хорошим стрелком. И он понимал, что оружие это прежде всего гармоничная пара - "патрон-ствол" и длина ствола в калибрах. При нём начали разработку малокалиберного калаша. По идее нужно было взять АК или АКМ и перестволить под 5.56х45 с длиной ствола 51см. и сравнить с М-16. Но это были бы заведомые похороны "божественного". И криворукие рукосуи из ВПК сделали более чем оригинальный патрон и АК-74. Зачем создавать свой собственный патрон, если мы собирались наступать на территории захваченные НАТО? Непонятно. Были бы трофейные патроны. "Странная война" в Афганистане в условиях гористой местности и "зелёнки" показали, что да, с АК-74 можно воевать. И все успокоились и упокоились!
Но тут начали рубить укроп в капусту. В конце весны, начале лета 2014г. мои свидомые друзья хватив граняш, будучи по ВУСу танкистами или артиллеристами орали: "Дайте мне калаш. Я их искрошу!". Иловайский котёл показал, что калаш нужен повыпендриваться перед местным населением и сфотографироваться на память. Особенно если это тюнингованный пикатинями и прочими соплями охотничий вариант. А так таскать "весло" бессмысленно, лучше "сучку" на всякий случай забросить за спину.
Интересен выход битых из Дебальцевского котла, им разрешили забрать калаши. Это напоминает Женевскую конвенцию об обращении с военнопленными, которая разрешала пленным офицерам оставлять холодное оружие. Женевская конвенция знала подлинные боевые качества ХО, в отличии от барыг-гешефтмахеров из Ганзовского ИХО.
Калашу конец? Или для папуасов из Гондураса ещё долго сойдёт?
С глубоким уважением ЯРЛ.
цитата:ЯРЛ
Извините, подскажите, где вы насобирали эту чушь.
укажите первоисточник!
Личный опыт боевых действий в Западной Африке в начале 70-х, опыт друзей воинов-интернационалистов, опыт друзей укропов и ватников. Мнение родственников служивших в СА и работавших в оборонке.
"А 4,9*35 и 5,6*35 из каких времен и стран?
И в последнем фото подписать патроны не плохо бы."(C)
На базе 7.92, чьи-то фантазии "как могло бы быть" Не помню откуда.
А третий на последней, 7мм Джонсон(?), если склероз не изменяет.
Что-то опытное годов 40-50-х. Попробую уточнить.
цитата:Интересен выход битых из Дебальцевского котла, им разрешили забрать калаши. Это напоминает Женевскую конвенцию об обращении с военнопленными, которая разрешала пленным офицерам оставлять холодное оружие. Женевская конвенция знала подлинные боевые качества ХО, в отличии от барыг-гешефтмахеров из Ганзовского ИХО.
Калашу конец? Или для папуасов из Гондураса ещё долго сойдёт?
Эффективность любой стрелковки, по сравнению с артиллерией и авиацией - ничтожна (как помнится 15-20%)...но и без нее никак.
цитата:(как помнится 15-20%)...
Т.е. каждая 5-6 дырка от пули? А случайно не 1-2%?
Я как врач СА в 1984г. был два месяца на стажировке в 408 окружном госпитале в г.Киеве. Госпиталь был практически весь заполнен "афганцами", труда брали ортопедию. Минно-взрывная травма, видел одного с пулевыми, Вы будете смеяться, привезли из Африки!
цитата:Т.е. каждая 5-6 дырка от пули? А случайно не 1-2%?
Насколько помню, доля осколочных ранений в ВМВ около 80%..... все остальное следовательно на стрелковку ..... но в локальных конфликтах все иначе.
Вот нашел интересный отчет:
цитата:47,5% (3111) ранений были пулевыми, 43,6% (2858) -осколочными и 8,9% (583) минно-взрыв ны ми
http://www.rae.ru/fs/?section=...icle_id=7781906
цитата:Т.е. каждая 5-6 дырка от пули? А случайно не 1-2%?
Насколько помню, доля осколочных ранений в ВМВ около 80%..... все остальное следовательно на стрелковку ..... но в локальных конфликтах все иначе.
Вот нашел интересный отчет:
цитата:47,5% (3111) ранений были пулевыми, 43,6% (2858) -осколочными и 8,9% (583) минно-взрывными
http://www.rae.ru/fs/?section=...icle_id=7781906
цитата:Т.е. каждая 5-6 дырка от пули? А случайно не 1-2%?
случайно - нет. По ВОВ данные, если не перепутал, именно такие 80% осколочных, остальное соответственно на стрелковку.
в локальных войнах цифры могут разительно отличаться:
http://www.rae.ru/fs/?section=...icle_id=7781906
цитата:47,5% (3111) ранений были пулевыми, 43,6% (2858) -осколочными и 8,9% (583) минно-взрывными
Спасибо! Хорошая статья, на досуге проанализирую. Правда мы забыли ещё контузии и ожоги. Но всё равно колличество огнестрела уменьшается.
цитата:Originally posted by Gorgul:
По ВОВ данные, если не перепутал, именно такие 80% осколочных, остальное соответственно на стрелковку.
в локальных войнах цифры могут разительно отличаться:
Минно-взрывные и осколочные это мне видится одно и тоже. Убитые в м/с не попадают. Я вообще не понимаю, кто ведёт статистику ранений у убитых? И вообще "убитые" это кто? Умерли до оказания мед. помощи? Умерли в мед. учреждениях? Какая то таблица интересная. А где ожоги и контузии? И что контузии в минно-взрывные ранения относят? А ожоги тогда куда? Таблица фуфло! А синдром длительного сдавления у придавленных-засыпанных? А не огнестрельные переломы куда? Точно фуфло.
цитата:Точно фуфло.
а внимательно прочитать не пробовали? Написано русским языком "Распределение ОГНЕСТРЕЛЬНЫХ РАНЕНИЙ (выделено мной) среди убитых и раненых...."
Вы правы! Тогда чем "осколочные" отличаются от "минно-взрывных"? И почему "минно взрывных" нет в ВОВ? Кажется уже были на вооружении и 82мм. и 120мм. миномёты. И почему к огнестрельным ранениям не относят ранения "вторичными летящими предметами"?
цитата:Originally posted by ЯРЛ:
Тогда чем "осколочные" отличаются от "минно-взрывных"?
Тем,что у "минно-взрывнай" основное поражающее действие -сам взрыв.
цитата:Originally posted by ЯРЛ:
И почему "минно взрывных" нет в ВОВ?
Да вроде как уже после ВОВ её выделили в самостоятельный вид
цитата:Originally posted by ЯРЛ:
Кажется уже были на вооружении и 82мм. и 120мм. миномёты.
минометы здесь ваще не причем
цитата:Originally posted by ЯРЛ:
И почему к огнестрельным ранениям не относят ранения "вторичными летящими предметами"?
Потому что их относят к осколочным
ФГМ у товарища. "а еще врач" (ц)
цитата:Тем,что у "минно-взрывнай" основное поражающее действие - сам взрыв.
Контузия? А осколки куда? Или это безоболочечный боеприпас?
цитата:ФГМ у товарища. "а еще врач" (ц
А кто Вы?
цитата:Контузия? А осколки куда? Или это безоболочечный боеприпас?
простейшие противопехотные мины, нажимного действия, там и корпус то - пластик, от воды защищать. Основное поражающее действие именно что сам взрыв.
Да русские ставили деревянные мины во второй мировой, но врядли это массовые поражение доходящее до 15-30% в Афгане и Чечне. Тогда почему этого нет в графе ВОВ?
Вообще дифференцировать санитарные потери можно по всякому, но главное это положить раненого быстро на операционный стол. Кстати авторы не упомянули потери от комбинированных (сочетанных) поражений. Пуля и осколок, осколок и ожог, ожог и перелом и т.д.
Например. Взрыв безоболочечного боеприпаса в помещении, высокая температура зажигает дерево, горящая балка сбивает с ног и ломает кости голени, лежит и горит. Спасли. Открытый перелом и ожог вокруг и всё это вследствии взрыва. Что это?
А в МВ1, все ставили пластиковые?
ПП мины, как бы еще со времен север-юг известны...
цитата:Что это?
исключение, ни коим образом не влияющее на общую статистику.
цитата:Droid
Из какой книги таблица?
Мы тут вообще про курц. патрон начинали. Говорят хорош был почти целых 70 лет. И в Африке и в Латинской Америке, и на ближнем Востоке. А вот на исконных землях себя на 404 не показал, увы!
цитата:Говорят хорош был почти целых 70 лет. И в Африке и в Латинской Америке, и на ближнем Востоке.
возможно потому что тем пользователям вообще пофигу из чего стрелять, было бы громко
цитата:Изначально написано ЯРЛ:
Мы тут вообще про курц. патрон начинали. Говорят хорош был почти целых 70 лет. И в Африке и в Латинской Америке, и на ближнем Востоке. А вот на исконных землях себя на 404 не показал, увы!
новый или 70 летний ?
цитата:Originally posted by Новгородец:
Из какой книги таблица?
цитата:Изначально написано Droid:
А там с какого периода история описывается? Оглавление можно попросить, если не сложно конечно?
цитата:Droid
Спасибо, всё руки не доходят до неё
цитата:по ГОСТу- сокращённое автоматический карабин. Сто раз уже это обсуждали.Изначально написано digger:
автомат
По ГОСТу.
Автомат - термин, автоматический карабин - определение этого термина
http://piterhunt.ru/Library/gost_28653_90/index.htm
цитата:Автомат - термин, автоматический карабин - определение этого термина
тогда СКС - автомат
цитата:Originally posted by Gorgul:
тогда СКС - автомат
не надо путать "автоматический" и "самозарядный", да?
цитата:не надо путать "автоматический" и "самозарядный", да?
я и не путаю, это в ГОСТЕ напутали
цитата:7. Автоматическое стрелковое оружие Стрелковое оружие с полной автоматизацией перезаряжания
в СКС полностью автоматизировано перезаряжание
там же:
цитата:8. Самозарядное стрелковое оружие Автоматическое стрелковое оружие, спусковой механизм которого позволяет вести только одиночную стрельбу
цитата:35. Карабин Облегченная винтовка с укороченным стволом
так что по госту СКС - автоматический карабин (хоть и самозарядный)
то бишь - автомат
цитата:36. Автомат Автоматический карабин
цитата:36. Автомат Автоматический карабин
А буква "К" в последнем слове это имеено КАРАБИН! И никак иначе.
Кстати, вопрос. А АК с самого начала был Автомат Калашникова или таки Автоматический Карабин?
цитата:Originally posted by monkeymouse4:
Кстати, вопрос. А АК с самого начала был Автомат Калашникова или таки Автоматический Карабин?
А автомат Судаева – АС, – автоматический самопал? Автомат Булкина – автоматическая бабахалка?
цитата:Самозарядный автоматИзначально написано Gorgul:
тогда СКС - автомат
цитата:А АК с самого начала был Автомат Калашникова или таки Автоматический Карабин?
Тех. задание было на "Автоматический карабин", которому потом подобрали официального автора.
цитата:Самозарядный автомат
цитата:Originally posted by ЯРЛ:
Тех. задание было на "Автоматический карабин"
чую, запахло весной и проступающим из под снега антошей самарским...
Такой вопрос- можно изменить в лучшую сторону баллистику патрона 7,62×39 изменив форму пули(изготовить изначально с другой формой)? Допустим придать ей форму как у 5.45?
цитата:Originally posted by Рус-с:
Такой вопрос- можно изменить в лучшую сторону баллистику патрона 7,62×39 изменив форму пули(изготовить изначально с другой формой)? Допустим придать ей форму как у 5.45?
В принципе – можно, на практике – нельзя.
цитата:Почему?на практике - нельзя.
цитата:Originally posted by Рус-с:
Почему?
Потому, что это будет другой патрон, большей длины и другой баллистикой. Его нельзя будет применить ни в одном образце оружия, придется создавать новое. И тут во весь рост поднимается вопрос – ЗАЧЕМ?
цитата:Да.... с такой формой наверное глубже в гильзу не утопишь.большей длины
Можно сделать потяжелее, отказаться от стального сердечника и полностью заполнить свинцом, при той же форме. Как раз на 400м будет работать!
цитата:Маловато будет.Как раз на 400м будет работать!
цитата:Originally posted by ЯРЛ:
Можно сделать потяжелее, отказаться от стального сердечника и полностью заполнить свинцом, при той же форме. Как раз на 400м будет работать!
И во всем уступать 5,45.
Бруствер нужно пробивать, а за бруствером тушку. И все задачи!
цитата:А не лучше пулю подлинее сделать?Можно сделать потяжелее, отказаться от стального сердечника и полностью заполнить свинцом,
цитата:Originally posted by ЯРЛ:
Бруствер нужно пробивать, а за бруствером тушку.
Кто Вам такое сказал?
Этим все сказано...
цитата:Толщина брустверов для полевых укреплений определяется условием непробиваемости пулей
Не, сердечник нужон однозначно.
Окапываются спешно солдаты и у каждого
цитата:Толщина брустверов для полевых укреплений определяется условием непробиваемости пулей
цитата:Originally posted by ЯРЛ:
Окапываются спешно солдаты и у каждого
Ага. По нормам, окоп для стрельбы лежа выкапывается за 12 мин, объем вынутого грунта – 0,2 куб. При норме высоты бруствера 20 см, он представляет собой квадрат со сторонами 1 метр. Это если его утрамбовать.
Если сделать пулю тяжелее,увеличится отдача и ухудшится настильность - плохо.Можно ли удлинить при одинаковой массе?
цитата:Изначально написано digger:
Если сделать пулю тяжелее,увеличится отдача и ухудшится настильность - плохо.Можно ли удлинить при одинаковой массе?
можно, и резерв по плотности заряжания есть(чтобы пулю удлиннять внутрь гильзы). эффект будет, но крайне незначительный-сам патрон неудачен. тот максимум чтот можно выжать из этой гильзы-это 6ррс
цитата:Такой вопрос- можно изменить в лучшую сторону баллистику патрона 7,62×39 изменив форму пули
цитата:Можно сделать потяжелее, отказаться от стального сердечника и полностью заполнить свинцом, при той же форме.
цитата:А не лучше пулю подлинее сделать?
Всё уже было. И то, что есть, лучший результат.
цитата:О..... спасибо, почитаю.Всё уже было.
Начал и сразу вылез калибр 6.5. Кто в курсе, какие недостатки у Гренделя в этом калибре.
цитата:Начал и сразу вылез калибр 6.5. Кто в курсе, какие недостатки у Гренделя в этом калибре.
те же что и всегда, для стрелка чрезмерен, для пулемета слаб.
цитата:В качестве универсального/единого или промежуточного?для стрелка чрезмерен, для пулемета слаб.
цитата:Originally posted by Рус-с:
В качестве универсального/единого или промежуточного?
Слово промежуточный давно пора проклясть ибо водит в заблуждение.
Нет патронов маломощных, есть – пистолетные, нет патронов мощных, есть – винтовочные, и в официальных бумагах автоматный патрон так и называется – автоматный. А патрон калибра 12-мм со сферической пулей и дульной 2кДж тоже промежуточный вот только ни хрена не автоматный.
цитата:Изначально написано Droid:
А патрон калибра 12-мм со сферической пулей и дульной 2кДж тоже промежуточный вот только ни хрена не автоматный.
вы всё ещё меряете в килоджоулях? тогда мы едем к вам... (с)
цитата:Originally posted by MMMMIKLE:
вы всё ещё меряете в килоджоулях?
Промежуточный он как раз в килоджоулях.
цитата:Изначально написано Droid:
Промежуточный он как раз в килоджоулях.
импульс надо мерять, а не энергию. лимитирует отдача не абстрактные джоули. сравните 12й калибр и м43.
цитата:Originally posted by MMMMIKLE:
импульс надо мерять, а не энергию. лимитирует отдача не абстрактные джоули
.45 АКП, вот тебе и импульс. Только никакого автомата, кроме ПП, на таком патроне создать невозможно.
про это и речь.
Господа в этом году уже 70 лет, как существует миф о необходимисти Автоматических карабинов - Штурмовых винтовок. Начали немцы для европейского театра боевых действий, продолжили русские тоже для Европы, а потом и для Китая. Ну и что? Фактически линейка АК-АКМ-АК74-РПК-РПК74 повоевала в: Африке, Юго-Восточной Ази и в Латинской Америке, ну и в Афганистане.
И вот теперь опять европейский театр военных действий, центр Европы. И что - НЕНУЖНЫ! Сейчас в боях на 404 рулит ПК в модификациях, а весь наборчик АК-РПК не работает. Целей для них нет. ПК бьёт дальше, точнее и могущественнее. Укропы, как ни как а окапываются. Если бы у Народа были ДП и ДПМ они бы тоже были восстребованы!
Эта войнушка конец штурмовым винтовкам!
Да давно надо убрать эти недо-пулеметы - АК, всех модификаций. Погремушка какая-то, а не оружие. И всю пехтуру поголовно ПКМ-ами вооружить и Печенегами.
А то развели черрртишто, понимаешь.
цитата:Изначально написано ЯРЛ:
Господа в этом году уже 70 лет, как существует миф о необходимисти Автоматических карабинов - Штурмовых винтовок. Начали немцы для европейского театра боевых действий, продолжили русские тоже для Европы, а потом и для Китая. Ну и что? Фактически линейка АК-АКМ-АК74-РПК-РПК74 повоевала в: Африке, Юго-Восточной Ази и в Латинской Америке, ну и в Афганистане.
И вот теперь опять европейский театр военных действий, центр Европы. И что - НЕНУЖНЫ! Сейчас в боях на 404 рулит ПК в модификациях, а весь наборчик АК-РПК не работает. Целей для них нет. ПК бьёт дальше, точнее и могущественнее. Укропы, как ни как а окапываются. Если бы у Народа были ДП и ДПМ они бы тоже были восстребованы!
Эта войнушка конец штурмовым винтовкам!
ты зачем во все темы пишешь одни и те же свои "гениальные" мысли?
чтоб мы их лучше запомнили?
О мы на "ты"! Урра! А где извиняюст мы с Вами хрюндиков пасли?
Зачем пишу? У меня сейчас война и уже есть результаты. Можно осмысливать. Пиня Вальцман сразу кинул карателей с АК-74 и где их могилки? Потом только укропы догнали, что автоматиками т-р-р-р только малые дети воюют во дворах и за гаражами. А взрослые дяди воюют солидным оружием. Но Пиня Вальцман в детстве в войнушку не играл, воевать не учился, он учился с измальства конфеты воровать.
Так что минимум это хорошая очередь мосинским патроном, работает с Иловайского котла!
Кстати, СВД нужно было без штык-ножа с коротенькими сошками делать. И механизм очереди на 2шт. Тогда бы ей цены не было, можно было бы 2-4шт. в отделение давать.
Ну вы на дурачка Вальцмана-то, не гоните лося. Он хоть и дурак, но совсем не идиот. Войнушку начали (с укростороны) совсем другие люди.
Вальцман в этой войне отличился только заявлением, что сможет закончить ее за "дни", а не месяцы.
Да и вобще тут тема вроде не о войне?
цитата:bellot
не кормите тролля...он и так жирный.
цитата:В качестве универсального/единого или промежуточного?
в любом качестве...калибр просто не прижился, вот для охотников - хорош...но и только.
Но почему стразу троль? Может у человека просто трудности.
С умственной деятельностью.
А по теме? Или только тема гоблинов и тролей закомая?
Курц оказался - МЕРТВЕНЬКИМ! И это сразу поняли, или знали в США и сунули 7.62х51, гениальное предвидение! Ура! А 1/6 слепо поверила Вермахту ибо была им до 1942г бита.
цитата:Вы, пожалуй, тег [юмор] используйте. А то многие могут ваш креатив за реальные факты принять.Originally posted by ЯРЛ:
А по теме?
СССР поверила Вермахту? Када? В чОм? Почему была бита?
А в действительности 7.62*39 получился замечательным,АК во всех локальных войнах превосходил ФАЛ и Г3 + ПП,что признавалось обеими сторонами конфликтов.
цитата:Originally posted by ЯРЛ:
Курц оказался - МЕРТВЕНЬКИМ! И это сразу поняли...
Ага. Ни у кого такого передового оружия даже в помыслях не было, но "все" поняли ошибочность немецких путей.
цитата:АК во всех локальных войнах превосходил ФАЛ и Г3 + ПП
В дюже мелко локальных, совсем мелких. Лучше бы СССР чуть поднабил бзда в 7.62ТТ, чуть подтюнинговал ППШ и взял 1951г. 7.62х51 и МГ-42. Трофейными можно было бы стрелять!
Интересно как калаш со стволом 415мм мог рвать как тузик грелку ФАЛ и Г-3 с более длинными стволами и более сильными патронами? Неужели очередями до 200м?
цитата:Интересно как калаш со стволом 415мм мог рвать как тузик грелку ФАЛ и Г-3 с более длинными стволами и более сильными патронами? Неужели очередями до 200м?
скажем иначе, АК очередями на 200 метров (по крайней мере короткими) стреляет лучше чем и ФАЛ и Г3 ...до массового внедрения оптики после 90х (а именно она и позволила реализовать полностью возможности 7.62х51) АК занимал честное первое место.
цитата:Изначально написано Gorgul:
скажем иначе, АК очередями на 200 метров (по крайней мере короткими) стреляет лучше чем и ФАЛ и Г3 ...до массового внедрения оптики после 90х (а именно она и позволила реализовать полностью возможности 7.62х51) АК занимал честное первое место.
ага. так занимал что пришлось разницу в досягаемости в пожарном порядке компенсировать введением в отделение весла.
Первое место, это наверное имеется в виду пост ?1, у знамени части.
цитата:АК очередями на 200 метров (по крайней мере короткими
А ППШ ещё лучше стреляет на 200м.
цитата:Создавать более высокую плотность огня.Интересно как калаш со стволом 415мм мог рвать как тузик грелку ФАЛ и Г-3 с более длинными стволами и более сильными патронами?
цитата:Создавать более высокую плотность огня.
Для этого был РПД, и было их много и до сих пор на складах их много.
цитата:Originally posted by ЯРЛ:
Для этого был РПД, и было их много и до сих пор на складах их много.
3 автомата = 2 РПД по боевой скорострельности. Где Вы столько РПД наберете?
Прикинул на пальцах...
300 метров, стрелок с упора обстреливает бегущую фигуру перемещающуюся поперек линии стрельбы со скоростью 3 м/с. Стрельба сопровождается следующими ошибками:
1. Наведения – 1 тысячная = 30 см.
2. Определения дальности – 10%, вертикальная ошибка 9 см для винтовки, 14 см для АКМ.
3. Определения скорости ветра 1,5 м/с, боковая ошибка для винтовки 9 см, для АКМ – 15 см.
4. Определения скорости цели 20%, боковая ошибка для винтовки 25 см, для АКМ – 31 см.
5. Рассеивание на 300 м, для винтовки Св*Сб=30*30 см, автоматический огонь очередями в 3 выстрела АКМ Св*Сб=60*60 см.
Вероятность попадания первым выстрелом/очередью :
Винтовка – 0,222
АКМ – 0,353
Разница в 1,59 раза в пользу АКМ.
цитата:Одно другому не мешает. Кстати- два РПД в отделение, плюс два РПК как марксманки. Патроны разные, увы.Для этого был РПД,
цитата:Originally posted by Droid:
Разница в 1,59 раза в пользу АКМ.
Вот этот ваш расчет, а точнее реализованная в нем на самом простом уровне оценка эффективности стрельбы, дает понимание того факта - зачем вообще было концентрироваться на оружии, преимущественным видом стрельбы из которого есть стрельба очередями. Понимание этого факта не всем доступно, и все эти виртуальные битвы "однострельщиков" с "очередятниками" на самом деле разрешаются очень просто - расчетом вероятности попаданий при заданных условиях стрельбы. Нужно только определиться с этими условиями. Для условий, когда установки для стрельбы не ясны или быстро изменяются или сильные ошибки по каким-либо причинам привносит стрелок (а в маневренном бою все это есть вместе и это как раз норма), эффективнее стрелять очередями - рассеивание само копенсирует часть ошибок, покрыв пулями некую площадь, в пределах которой цель может находиться.
Можно конечно и "белке в глаз" попасть одиночными выстрелами из дальнобойного ФАЛа или Г-3 и баллистика этих моделей оружия этому действительно способствует, но вот что делать с ошибками подготовки данных для выстрела в маневренном интенсивном бою? Исключить их? А как? Вывести супер-пупер солдат? Желающие могут выбрать любой вариант, но его хватит ненадолго.
От того и АКМ и его наследники.
цитата:Изначально написано БудемЖить:
От того и АКМ и его наследники.
есть нюансы(с)
цитата:виртуальные битвы "однострельщиков" с "очередятниками"
Фиксированная очередь в 3шт. Тем более, что непрерывная очередь это только по стаду папуасов.
цитата:Originally posted by БудемЖить:
От того и АКМ и его наследники
Да, в АК74 как раз совместилась стрельба очередями и винтовочная баллистика. Эта та вершина перепрыгнуть которую можно только радикальным решением вроде АН-94 или новым автоматным патроном которого даже не просматривается.
цитата:Originally posted by ЯРЛ:
Фиксированная очередь в 3шт.
Эти отсечки очереди, на самом деле, давно уже "пережевали и выплюнули". Проще говоря, наизобретали кучу вариантов этих механизмов (ваш покорный слуга один из них. Работало), наустанавливали на АК, АЛ, АА и еще на Бог знает какие автоматы, стреляли до умопомрачения, но реального повышения эффективности не увидели. Не повышают они эффективность стрельбы при нормальном темпе. А на большом повышают - см. ОКР "Абакан". А уж как понижают надежность оружия эти девайсы - слов нет. В общем, шкурка не стоит выделки и от них отказались.
цитата:Originally posted by Droid:
или новым автоматным патроном
А какими главными свойствами, на ваш взгляд, такой патрон должен обладать?
цитата:Originally posted by БудемЖить:
А какими главными свойствами, на ваш взгляд, такой патрон должен обладать?
Резкое улучшение баллистики при импульсе отдачи не выше чем у 5,45, а лучше меньше. Только боюсь, что это можно реализовать исключительно в СПЭЛ. А со СПЭЛ пока еще ни у кого ничего дешевого и вменяемого не получилось.
цитата:Изначально написано Droid:
Резкое улучшение баллистики при импульсе отдачи не выше чем у 5,45, а лучше меньше. Только боюсь, что это можно реализовать исключительно в СПЭЛ. А со СПЭЛ пока еще ни у кого ничего дешевого и вменяемого не получилось.
дм11.
цитата:Originally posted by Droid:
Резкое улучшение баллистики
Это вы о повышении начальной скорости? Тогда да. Стрелками и у нас постреляли немало, в том числе в ходе решения вопроса - каким быть новому винтпатрону. Получили неплохие результаты в определенном диапазоне дальностей, но по совокупности результатов и др. актуальных факторов предпочли новый патрон делать в классическом варианте (6-мм).
Боюсь, если сейчас взяться в том же ключе, результат будет похожим.
На нынешнем уровне материаловедения и пороховедения (простите за, т.с. нештатный термин, но он по смыслу будет понятнее) достичь таких, как вам видится, результатов без ухудшения важных боевых харакеристик стрелкового кмплекса, думаю, невозможно - этому возражает физика, а она вообще дама очень жесткая - никакие пассы обхитрить её не помогают и повторными попытками, проделанными через 30 лет после первых, обмануть её не получится.
цитата:Одно другому не мешает. Кстати- два РПД в отделение, плюс два РПК как марксманки. Патроны разные, увы.
РПД много весит и уступает при этом ПКМ...
цитата:Эти отсечки очереди, на самом деле, давно уже "пережевали и выплюнули".
А что даст отсечка при патроне 7,62х51?
цитата:Originally posted by Новгородец:
А что даст отсечка при патроне 7,62х51?
Думаю, что практически то же самое, что и при 7,62х39 - ничего особенно значимого.
цитата:Лихо расписали)Нужно только определиться с этими условиями. Для условий, когда установки для стрельбы не ясны или быстро изменяются или сильные ошибки по каким-либо причинам привносит стрелок (а в маневренном бою все это есть вместе и это как раз норма), эффективнее стрелять очередями - рассеивание само копенсирует часть ошибок, покрыв пулями некую площадь, в пределах которой цель может находиться.
цитата:нервы прежде всего.непрерывная очередь это
цитата:Вес надо считать: оружие+боезапас.РПД много весит и уступает при этом ПКМ...
цитата:Originally posted by Рус-с:
Вес надо считать: оружие+боезапас
Не только. Одно дело ворочать руками на весу 7 кг, другое 9 кг
цитата:Изначально написано БудемЖить:
Эти отсечки очереди, на самом деле, давно уже "пережевали и выплюнули". Проще говоря, наизобретали кучу вариантов этих механизмов (ваш покорный слуга один из них. Работало), наустанавливали на АК, АЛ, АА и еще на Бог знает какие автоматы, стреляли до умопомрачения, но реального повышения эффективности не увидели. Не повышают они эффективность стрельбы при нормальном темпе. А на большом повышают - см. ОКР "Абакан". А уж как понижают надежность оружия эти девайсы - слов нет. В общем, шкурка не стоит выделки и от них отказались.
я просто сохраню это на память...
цитата:Не только. Одно дело ворочать руками на весу 7 кг, другое 9 кг
Там ещё надо патрон смотреть....
цитата:Originally posted by Новгородец:
Там ещё надо патрон смотреть....
Я это про РПК и РПД. А ПКМ с коробкой на 100 весит 11 кг. Собственно я не вижу места РПД в отделении. Как легкий ручник он однозначно уступает РПК и тем более РПК74, как оружие поддержки уступает ПКМ, я уже не говорю о том, что основной огневой мощью отделения является боевая машина. Так же препятствием является применяемый патрон. Собственно если армии будет нужен ручник с ленточным питанием, то проектировать его придется заново и под 5,45.
цитата:Изначально написано Droid:
Собственно если армии будет нужен ручник с ленточным питанием, то проектировать его придется заново и под 5,45.
чё там проектировать-всё уже есть. только размеры патронника поменять и всё.
зы у макса как всегда вес навран. указан со станком как вес пустого.
хотя так не интересно-вон в токаре уже пружину на ствол надели. надо выпендрится.
цитата:Если на РПК сделать ствол как на Печенеге сколько он будет весить? Единственно, бубен легче чем лента в банке.Как легкий ручник он однозначно уступает РПК и тем более РПК74
цитата:Собственно если армии будет нужен ручник с ленточным питанием, то проектировать его придется заново и под 5,45.
Главное, чтобы МГ-4 не получился. А "Токарь" может этим и закончить.
цитата:Изначально написано ЯРЛ:
В дюже мелко локальных, совсем мелких.
Население Вьетнама - более 80млн. Контингент только США достигал 540к. Задействовались даже стратегические бомбардировщики.
Что тогда не мелкое?
А по массовому оружию стрелка под 7,62*51 сами родители все сказали, приняв 5,6*45
До его появления 7,62*39 рулил через отсутствие конкурентов. Был бы он еще и под 6,5, последний бы победил
Но малоимпульсные в большинстве случаев все равно лучше.
цитата:Originally posted by Нишпорка:
Был бы он еще и под 6,5
Сейчас считается, что каждому оружю нужен свой оптимальный калибр. С точки зрения повышения неких свойсвт оружия это верно, конечно. Но во время войны унификация по калибрам подавляющего большинства моделей оружия пехоты КА столько раз сильно помогала делу вооружения армии, ремонту оружия, его изготовлению в разных частях страны, что этот опыт наверняка нельзя было игнорировать в тех условиях, когда создавался и внедрялся в оружие наш патрон 43 г. И когда это оружие развивалось в послевоенное время. Та война была еще близка, опыт - "горяч", а новя большая война не казалась чем-то невозможным. Так что активно пропагандируемые в послевоенное время Федоровым соображения о необходимости уменьшения калибра индивидуального оружия с существующих 7,62 мм не были приняты к исполнению не по причине тупого игнорирования мнения старого генерала. У ГАУ на этот счет были резоны иного, более общего порядка, и кто скажет, что эти резоны были глупыми?
Дело не в очередях,а в импульсе.Точность из неустойчивых положений,а фактически почти всегда в бою,а также на стрельбище у посредственных стрелков,обратно пропорциональна импульсу.На больших расстояниях начинает играть роль настильность и рассеяние пуль воздухом,потому там мощный патрон выигрывает.Стрельба очередями и эффективность в совсем ближнем бою - менее важна.
цитата:Originally posted by БудемЖить:
На нынешнем уровне материаловедения и пороховедения ... достичь таких результатов без ухудшения важных боевых харакеристик стрелкового кмплекса, думаю, невозможно - этому возражает физика
Несогласные мы, вместе с физикой. И смотреть надо не все сразу и вместе - а детально.
Чем на самом деле велик АК? Кроме безотказности, ничем, на самом деле. А почему? Потому что и патрону М43 не вечно бегать в самых передовых лидерах и сама конструкция АК не универсальна ну ни капли. И после 60-х годов это стало все очевиднее, даже для самых труднообучаемых.
И любые улучшения - это всегда палка о двух концах. Кинулись менять патрон, при этом конструкцию оружия оставили ту же. И вроде удачно. Но спустя еще десяток лет получили вдогон по макушке вторым концом палки - конструктив-то АК-74 в общем, считай остался тот же, что и в 1949 году!
А насчет физики - так есть опыт решения проблемы эффективности огня и "первый подход" в виде АН.
Есть и его переосмысление - в виде АЕК. Грубо говоря, тот же результат, только при гораздо (и значительно!) более скромных затратах. И это только первые шаги в изменении привычной кондовой схемы автоматического оружия "палка-стрелялка с большим магазином"
Так что в плане физики с механикой - тут еще поле нецелованое.
цитата:Чем на самом деле велик АК? Кроме безотказности, ничем, на самом деле
Своим колличеством и уверенностью диванных воинов в том, что им можно выиграть войну. И ещё долго всякого рода партизаны получив калаш будут этим шибко "пышаться" и умирая в бою удивлятся, как их таких вооружённых так легко убивают. Прояснение сознания перед смертью, последний луч мысли.
цитата:А в чём проблема? Эргономика не очень, но это решаемо. Коллиматор, фонарь, ЛЦу, ручка вешаются при смене цевья и накладки газовой трубки. Рельсы на ствольной коробке? В Тактическом есть видео как решили этот вопрос, сделали коробку раскладной. Длинноходная автоматика, так это палка о двух концах. Беда одна, на родине автомата никто шевелится не хочет, что бы сделать его более юзабельным.конструктив-то АК-74 в общем, считай остался тот же, что и в 1949 году!
цитата:Originally posted by digger:
Стрельба очередями и эффективность в совсем ближнем бою - менее важна.
В совсем ближнем это каком? А стрельба очередями это краеугольный камень на котором и зиждется АК
цитата:Originally posted by bellot:
Чем на самом деле велик АК? Кроме безотказности, ничем, на самом деле.
Он велик тем, что основным видом огня из него является автоматический огонь. Стрельба очередями положена в его основу, отсюда и патрон 7,62х39.
цитата:Originally posted by bellot:
Кинулись менять патрон, при этом конструкцию оружия оставили ту же. И вроде удачно. Но спустя еще десяток лет получили вдогон по макушке вторым концом палки - конструктив-то АК-74 в общем, считай остался тот же, что и в 1949 году!
Конструктив всех снайперских винтовок это конец 19 века и никто не посыпает голову пеплом.
цитата:Изначально написано Droid:
Он велик тем, что основным видом огня из него является автоматический огонь. Стрельба очередями положена в его основу, отсюда и патрон 7,62х39.
Ога. только это тупой перенос принципов заднешептальных ПП под маломощный патрон.
И как только стрелок учиться б.м. стрелять-про режим осчередей он забывает как страшный сон. А сварившиеся в собственнном соку теоретеги сидят и разглагольствуют...
цитата:Originally posted by MMMMIKLE:
И как только стрелок учиться б.м. стрелять-про режим осчередей он забывает как страшный сон.
Выше я уже приводил прикидочный расчет умеющих стрелять стрелков. Разница очевидна.
цитата:Изначально написано Droid:
Выше я уже приводил прикидочный расчет умеющих стрелять стрелков. Разница очевидна.
вы привели непонятную белиберду из серии таскаем по арыку. сами придумали, сами смеётесь.
переход от ошибок прицеливания и срединных полос к вероятностям вообще за кадром остался-чё вы там калькулировали-вообще неочевидно.
я вам контрольный сделаю. чтоб привести автомат и самозарядку в равные условия по расходу боекомплекта на вес и время решения огневой задачи я заменю в вашей методике одиночный из самозарядки парой выстрелов с временем между ними порядка полсекунды или менее, что +/- эквивалентно очереди по три из калашмата. расход боекомплекта на вес и время одно и тоже. вероятности понятны.
викавиривай(с)
есть элементарный факт который не вырубишь топором-разница рассеивания одиночных выстрелов и очередей, которая в случае семействап ак выбора просто не оставляет.
------
ещё раз-истоки стрельбы очередями-это МЕХАНИЧЕСКИЙ перенос реалий заднешептальных пп. без учёта принципиально разного поведения рассеивания первых и последующих выстрелов.
Разница чего с чем? Что хреновую выучку стрелка можно компенсировать "тыр-тыр-тыр"? Да.
А не "проще" ли развить эту "систему" и дальше, точнее - сделать все как раньше - пусть в атаку бегут тысчи "одноразовых" солдатиков с однозарядными стрелялками с одним винтовочно-пулеметным патроном? Ну красота же!
И никаких новых патронов-автоматов выдумывать не надо, и обучать стрельбе долго и трудно никого не надо, а убьют - так и не жалко, бабы еще нарожают!
цитата:А как надо было? Чтобы - с учетом?Originally posted by MMMMIKLE:
без учёта принципиально разного поведения рассеивания первых и последующих выстрелов.
цитата:Изначально написано bellot:
А как надо было? Чтобы - с учетом?
головой надо думать а не кашу в неё класть.
Вы не клали?
цитата:Originally posted by MMMMIKLE:
переход от ошибок прицеливания и срединных полос к вероятностям вообще за кадром остался-чё вы там калькулировали-вообще неочевидно.
Нет там никакого перехода. Есть вводные и результат расчета.
цитата:Originally posted by MMMMIKLE:
я вам контрольный сделаю. чтоб привести автомат и самозарядку в равные условия по расходу боекомплекта на вес и время решения огневой задачи я заменю в вашей методике одиночный из самозарядки парой выстрелов с временем между ними порядка полсекунды или менее, что +/- эквивалентно очереди по три из калашмата. расход боекомплекта на вес и время одно и тоже. вероятности понятны.
Не изменится абсолютно ничего. Если Вы не заметили то напомню, что цель перемещается поперек линии стрельбы со скоростью 3 м/с, за 0,5 секунды она проскочит 1,5 метра и выйдет из зоны поражения.
цитата:Originally posted by MMMMIKLE:
есть элементарный факт который не вырубишь топором-разница рассеивания одиночных выстрелов и очередей, которая в случае семействап ак выбора просто не оставляет.
Более точный расчет, с учетом отклонения СТП последующих пуль и их рассеивания, дает результат – 0,337. Разница с приближенным расчетом 1,05 раза.
цитата:Изначально написано Droid:
Более точный расчет, с учетом отклонения СТП последующих пуль и их рассеивания, дает результат - 0,337. Разница с приближенным расчетом 1,05 раза.
речь не про это а про разницу стрельбы одиночными три раза и один раз очередью. ввиду многократной разницы рассеивания вторых и последующих беглый одиночный в этиже самые разы всегда будет кратно эффективней. это на ак.
на мг-42-пофег-там что первый что пятый. он солбсно и делался под задачу выплёвывания очередей, заведомо достаточных для накрытия цели. эволюция 13-34-42 прозрачна и понятна.
цитата:Изначально написано Droid:
Не изменится абсолютно ничего. Если Вы не заметили то напомню, что цель перемещается поперек линии стрельбы со скоростью 3 м/с, за 0,5 секунды она проскочит 1,5 метра и выйдет из зоны поражения.
скажите честно-вы дурак или просто за калаш почку отдадите?
Если цель хоть слегка движется то очередь из 3шт. лучше одиночного, благодаря рассеиванию может хоть одна пуля попадёт. Т.е. очередью всё равно по одной цели. А не: "И с налета, с поворота, по цепи врагов густой резанул из пулемёта пулёмётчик молодой!".
цитата:Originally posted by MMMMIKLE:
речь не про это а про разницу стрельбы одиночными три раза и один раз очередью.
Да без проблем, один стрелок стреляет из СВТ, а другой из трехи заряжая патроны в ствол по одному. Расход патронов на поражение цели у них будет одинаковый и теперь Вы начнете рассказывать, что и эффективность у них одинакова? Может тогда заодно и расскажете почему все армии приняли магазинки, а не однозарядки, а затем упорно занимались разработкой самозарядок?
Сравнивание трех одиночных выстрелов с очередью в 3 выстрела это такое же передергивание как уравнивание однозарядной винтовки с самозарядной на том основании, что расход патронов у них одинаков.
цитата:Originally posted by MMMMIKLE:
скажите честно-вы дурак или просто за калаш почку отдадите?
Т.е. Вы отрицаете тот факт, что цель выскочит из зоны поражения или Вы убеждены, что стрелок за полсекунды после выстрела успеет сместить точку прицеливания на 1,5 метра минимум?
цитата:Изначально написано Droid:
Т.е. Вы отрицаете тот факт, что цель выскочит из зоны поражения или Вы убеждены, что стрелок за полсекунды после выстрела успеет сместить точку прицеливания на 1,5 метра минимум?
значит таки первое...
Кстати, MMMMIKLE, в теме про новинки тактического оружия вы написали, что
цитата:Изначально написано MMMMIKLE:
А на послезавтра перспектива уже ясна-рельса.
Предлагаю взглянуть на картинку и сравнить. Они так похожи, правда?
Причём если пуля продвинутого курцпатрона Voss'а была легче винтовочной раза в полтора, то у американской морской рельсы снаряд весит в два-четыре раза легче обычного того же калибра (по разным источникам, 10-20 кг против ~45 у обычных шестидюймовок). И это у сверхдальнобоя, который должен поражать цель исключительно за счёт кинетической энергии. Почему-то никто не стал масштабировать вверх пулю от DM-11 или Mk. 262 вверх и совать в рейлган, а пошли путём немецкого доктора 
цитата:Разумными были.Изначально написано БудемЖить:
кто скажет, что эти резоны были глупыми?
Встречался еще аргумент, что стрелковка далеко не на первом месте среди видов оружия оказывающих решающее влияние на исход боя. Поэтому на ней, по возможности, и сэкономили.
А пользователь может видеть все несколько иначе
Да и малоимпульсный патрон вытеснил бы хоть 7,62, хоть 6,5. Хотя, в последнем случае возражений, возможно, было бы больше.
цитата:Трудно вечно бегать в лидерах, когда уже при рождении был плодом компромиса, с вытекающими недостаткамиИзначально написано bellot:
патрону М43 не вечно бегать в самых передовых лидерах
цитата:Поэтому на ней, по возможности, и сэкономили.
Лучше бы ППШ модернезировали до 300м.
Ну вот теперь настал черед компромиса между 7,62 и 5,45
цитата:Originally posted by bellot:
Ну вот теперь настал черед компромиса между 7,62 и 5,45
Не настал. Не вижу никаких причин повышать калибр автоматного патрона.
цитата:Ну вот теперь настал черед компромиса между 7,62 и 5,45
а зачем??? ваши доводы?
цитата:Originally posted by ЯРЛ:
Лучше бы ППШ модернезировали до 300м
Модернизировали как? С пистолетным патроном ничего не изменится, крутая траектория, большое подлетное время, большой снос ветром.
цитата:Лучше бы ППШ модернезировали до 300м.
Так модернизировали же...АК получился
цитата:Изначально написано Droid:
Модернизировали как? С пистолетным патроном ничего не изменится, крутая траектория, большое подлетное время, большой снос ветром.
до 300-т метров за глаза как есть. НО нужен полусвободный (кирали или форгимлер) затвор и стрельба с переднего шептала. ОДИНОЧНЫМИ. ствол 300-320мм в качестве опции.
если чуть надимедролить патрон и ствол сделать 390(хк33 фактически заменой магазина и рассверливанием ствола)-то 350-400 буде, по расчётам орудий и каре можно и на 600 стрелять
цитата:до 300-т метров за глаза как есть.
чего чего??? какие там 300..для любого ПП 200 метров - предел...
цитата:любого ПП 200 метров - предел
Это не предел ПП, это предел человека, которому сказали, что 200м. предел. Почему прицелы первых ППШ были разбиты на 500м? Хвастовство тов.Шпагина? Или пристрельщики на полигоне работали и на 300м. и на 400м. и на 500м? Правда это пристрельщики, это их работа. Значит нужно готовить стрелка! И это относится к любому оружию в любой нормальной армии, где стрельба более важна чем строевая подготовка.
цитата:Originally posted by ЯРЛ:
Почему прицелы первых ППШ были разбиты на 500м? Хвастовство тов.Шпагина? Или пристрельщики на полигоне работали и на 300м. и на 400м. и на 500м? Правда это пристрельщики, это их работа. Значит нужно готовить стрелка! И это относится к любому оружию в любой нормальной армии, где стрельба более важна чем строевая подготовка.
Подлетное время пули на 300 м – 0,89 с, средняя скорость движения цели 3 м/с, ошибка определения скорости цели стрелком 20% (т.е. 60 см/с), следовательно боковая ошибка 0,89*60=53,4 см. Этим собственно все сказано. Для примера у АКМ эта ошибка 31 см, у АК74 – 23,4 см.
Снос ветром на 300м у АКМ в 3 раза меньше чем у ППШ, а у АК74 в 5 раз меньше чем у ППШ, следовательно и боковые ошибки во столько же раз меньше. У ППШ эта ошибка на 300 м составляет 45 см.
цитата:Originally posted by Droid:
Подлетное время пули на 300 м - 0,89 с
забыл указать главное - вертикальные промахи при ошибке определения дальности за пределами ДПВ
цитата:Почему прицелы первых ППШ были разбиты на 500м?
А почему прицелы АКМ разбиты на 1000? ....отвечу просто - уж очень большие оптимисты были в СССР
цитата:Originally posted by mpopenker:
забыл указать главное
Взял ошибки оказывающие наибольшее влияние на результат стрельбы, все-таки ростовая в высоту в 3 раза больше чем по ширине. А так на 300м ошибка по высоте 45 см.
цитата:Изначально написано mpopenker:
забыл указать главное - вертикальные промахи при ошибке определения дальности за пределами ДПВ
так 300м как раз порядка дпв по поясной-ростовой. а дальше-какой ствол и как димедролить, один фиг стрелять по габаритным целям с корректировкой.
в интернетах описаны случаи как мишень пулемёт валили с 800м акм. толковый взводный, нормальная выучка-и вперёд, залпами.
ключевой момент это переднее шептало дающее б.м. преемлемую кучность а не как у ппш.
цитата:А может учитывали стрельбу по пулемётному? По площади. Не можешь достать ворога, так хоть настроение ему испортишь.уж очень большие оптимисты были в СССР
цитата:Ну так мосинками такие цели и подавляли, залповой стрельбой.и вперёд, залпами.
цитата:А может учитывали стрельбу по пулемётному?
уже в в ПМВ враги залповой стрельбы на большие дальности не больно то боялись а после появления пулеметов и вовсе считали сие (вполне обоснованно) бесполезной тратой боекомплекта...так что они таки оптимисты
цитата:Ну так мосинками такие цели и подавляли, залповой стрельбой.
Вопрос - на какие дальности...и насколько сие было эффективно а не эффектно....ИМХО все это пережиток времен когда считали что "пуля-дура".
цитата:в интернетах описаны случаи как мишень пулемёт валили с 800м акм. толковый взводный, нормальная выучка-и вперёд, залпами.
В тире...в бою все куда как ближе....не говоря уже о том что тратить туеву хучу БК не есть хорошая идея...
цитата:То, что вы их не видите - еще не значит что их нет.Originally posted by Gorgul:
Не настал. Не вижу никаких причин повышать калибр автоматного патрона.
Имеется странная ситуация - 7,62х39 "избыточен". Тяжелая (относительно 5,45) пуля, горбатая траэктория, большой увод ствола, вследствие "неоптимального" имп.отдачи. Зато пробивает кирпичную кладку и не имеет проблем с глушителями.
И картинка обратная - 5,45х39 "недостаточен" - кирпичную кладку не пробивает, дозвуковые пули для использования с глушителями - застряют в стволе
Зато импульс отдачи близок к идеалу, увод ствола очередью минимален, баллистика - лазерная.
Вот и пришла ведущим специалистам идея - поженить эти два полюса, с целью устранить недостатки каждого, объединив достоинства.
цитата:Имеется странная ситуация - 7,62х39 "избыточен".
он не избыточен, он как раз таки недостаточен, именно своей крутой траекторией и отдачей и носимым боекомплектом...все это по сравнению с 5.45.
А глушители - так для этого есть винторезы и прочее...либо - нужно нормально делать и пули и глушители.... у амеров чтой то ничего и нигде не застревает.
так что ваша "странная" ситуация высосана из пальца.
Ну да, нафига патрон и оружие под него оптимизировать - мы лучше валов с винторезами наизобретем - с еще более "горбатой" тяжелой пулей.
Осиновую Рощу ПП изобрели, Валы с Винторезами изобрели, а воюем с калашами времён Советских военпредов на МТЛБ. А почему? А потому, что при Леониде Ильиче даже гавно выпускали КАЧЕСТВЕННОЕ, а теперь много пиара и тюнинга, а качество тю-тю. И выпуски мизерные.
цитата:Ну да, нафига патрон и оружие под него оптимизировать
под что оптимизировать??? по кирпичам стрелять??? Так стрелять не по кирпичам надо а по противнику..а по противнику, даже в СИБ 5.45 опять же работает лучше.
Оптимизировать - под максимальную ДПВ с максимальным контролем оружия в авто-режиме (как у АК-74, а то и выше), имея при этом максимально возможный (оптимальный) вес пули, что дает бОльшую универсальность эффективного огня на различных дистанциях по различным типам целей. Плюс это решит проблему "отсутствия наличия" эффективности поражения цели при дозвуковой пуле - отсутствие проблем при использовании различных ПСУЗВ и ПМС.
И ответ лежит где-то в новой конструкции оружия и патроне калибра 6,5-6,8мм
Даже сейчас контролируемость оружия в режиме АВ можно поднять раза в полтора, пройдя половину пути АН - без столь кардинального общего усложнения - поднять вес подвижных частей автоматики, устранив удары в КЗП и КПП (что и было частично реализовано в АЕК)
Перспективы здесь находятся в области лафетных систем с подвижным стволом. Только теперь подвижность ствола обеспечивает не запирание, как в ранних системах, а используется для гашения импульса патрона. Выше масса, которую движет импульс отдачи - меньше ощущаемая отдача. Большее энергопоглощение внутри деталей автоматики - меньше итоговые толчки и колебания системы.
Вобщем, малоимпульсная сбалансированная автоматика. Будущее там, на тропах относительно нехоженных.
цитата:патроне калибра 6,5-6,8мм
Понятно
.... поймите, все эти калибры давно опробованы и выброшены на свалку...даже теми кто их на вооружение принял...все преимущества (весма кстати спорные) 6мм порождают такое же количество недостатков.
Уже испытано и забыто...не просто так.
И проблема не в калибрах и не в оружии..проблема в людях.
цитата:Изначально написано БудемЖить:
------Изначально написано Droid:
Резкое улучшение баллистики при импульсе отдачи не выше чем у 5,45, а лучше меньше. Только боюсь, что это можно реализовать исключительно в СПЭЛ. А со СПЭЛ пока еще ни у кого ничего дешевого и вменяемого не получилось.
------
Это вы о повышении начальной скорости? Тогда да. Стрелками и у нас постреляли немало, в том числе в ходе решения вопроса - каким быть новому винтпатрону. Получили неплохие результаты в определенном диапазоне дальностей, но по совокупности результатов и др. актуальных факторов предпочли новый патрон делать в классическом варианте (6-мм).
Боюсь, если сейчас взяться в том же ключе, результат будет похожим.
На нынешнем уровне материаловедения и пороховедения (простите за, т.с. нештатный термин, но он по смыслу будет понятнее) достичь таких, как вам видится, результатов без ухудшения важных боевых харакеристик стрелкового кмплекса, думаю, невозможно - этому возражает физика, а она вообще дама очень жесткая - никакие пассы обхитрить её не помогают и повторными попытками, проделанными через 30 лет после первых, обмануть её не получится.
а можно попросить чуть развить мысли про будущее? про СПЭЛ, всякие телескопические и прочие безгильзовые, про жидкие метательные и т.д. Или никакого т.д. не будет - ибо оно дорого и ненужно, повторяем так сказать историю мушкета со штыком, который рулил 150 лет при минимальных изменениях до промышленной революции, а мы от АК-74М сразу перейдем к подавлению противника усилием мысли)))
цитата:Все? Вы серьезно?все эти калибры давно опробованы и
Испытаны лишь "пионеры" 6,8 SPC (6,8×43mm) и 6,5 Grendel (6,5×39mm)
SPC был "выброшен" не из-за плохой баллстики, а только по причине того что оказался не совместим с существующими магазинами М16. Вот такой смертельный недостаток патрона.
У Гренделя, который на базе гильзы патрона М43, результаты, как ни странно, получше. По кр.мере его никто не "выбросил". Его баллистику сравнивали с М43 и тут он показал себя более чем достойно.
Также, на базе "промежуточного среди промежуточных" патрона возможно создание единого "автоматно-пулеметного" боеприпаса. Поскольку единый пулемет под 5,45 или 5,56 - это куриный смех.
Вот как-то так обстоят дела в реальности.
И это еще никем пока не сделано серьезной проработки по конструкции пуль и прочим "внутренним" ТТХ для повышения кондиций патрона.
цитата:Все? Вы серьезно?
вы забыли про кучу состоящих ранее на вооружении 6 (+ - лапоть) мм винтовочных боеприпасов.
цитата:Также, на базе "промежуточного среди промежуточных" патрона возможно создание единого "автоматно-пулеметного" боеприпаса.
не возможно, если бы было нужно то этот патрон сделали бы пулеметным оооочень давно...но не сделали, сами догадаетесь почему?
цитата:Поскольку единый пулемет пот 5,45 или 5,56 - это куриный смех.
а никто никогда под эти калибры единого пулемета и не создавал...кроме вас эта мысля никому в голову не пришла
цитата:если бы было нужно то этот патрон сделали бы пулеметным оооочень давно...
А его и сделали, только калибр больше - 7,62х51
И?Отнюдь не куриный смех.М855 эффективна до 500-800 метров уверенно,опять-таки точность малого калибра выше из-за отдачи.Кроме того,отделенный пулеметчик выпускает пол-ленты на подавление при атаке,а чем меньше весит патрон,тем лучше.
Интересно,если поднимать калибр,будет ли толк от лафета или подвижного ствола у автомата? При беглом огне одиночными из неустойчивых положений угол вылета должен быть около 0 благодаря лафету,т.е. 6.8 не уступит 5.56 в такой ситуации,зато досягаемость и пробиваемость лучше.Без лафета надо именно 5.56,больше - существенно хуже точность,это изучили,когда принимали его на вооружение.
цитата:Originally posted by Gorgul:
вы забыли про кучу состоящих ранее на вооружении 6 (+ - лапоть) мм винтовочных боеприпасов.
причины, по которым пытались уйти от этого калибра в 1930е годы, уже давно не роялят столь сильно
цитата:Originally posted by Gorgul:
кроме вас эта мысля никому в голову не пришла
это вы так думаете. а янки вот в первой половине 90х вполне всерьез хотели вместо М60 принять М249 вместо единого. Правда вовремя одумались.
цитата:Смело фантазировать, это конечно, хорошоOriginally posted by digger:
больше - существенно хуже точность,это изучили,когда принимали его на вооружение.
Но на самом деле, принимая .223, главное к чему стремились - это баллистика, максимально близкая к винтовочной. Никакой оптимизации по импульсу никто не производил, впрочем, как и во время принятия 7,62 NATO.
Даже "смещенный центр тяжести" получили случайно, впопыхах, по недосмотру.
С тех пор цели стали более "толстокожие", причем массово. Вот и пришло время изобретать "orange is a new black" - новый патрон под новые реалии применения. И это точно будет не новый .223 и не 5,45, у которых резерва по улучшению, уже можно сказать что нет.
цитата:А его и сделали, только калибр больше - 7,62х51 И?
ну тогда и "грендель" давно на вооружении...только калибр больше - 7,62х39
цитата:Originally posted by bellot:
Но на самом деле, принимая .223, главное к чему стремились - это баллистика, максимально близкая к винтовочной
У них уже был патрон с винтовочный баллистикой – 7,62х51. И даже автоматическая винтовка была.
цитата:Originally posted by bellot:
Даже "смещенный центр тяжести" получили случайно, впопыхах, по недосмотру.
Вы уж людей совсем за дураков не держите. Шаг нарезов в 350 мм для малокалиберной пули ими был выбран не случайно, а когда оказалось, что зимой на Аляске пуля начинала кувыркаться в воздухе то шаг уменьшили не до 200 или 180 мм, а всего до 305 мм.
Зуд был в США, перевооружаться шибко хотелось. А через три десятка лет опять зачесалось и вместо 45АСР поставили 92 Беретту. Ну и скажите много народу военнослужащие армии США из этих Беретт убили? Шибко повысили обороноспособность Родины заменив Кольт на Беретту?
"все эти калибры давно опробованы и выброшены на свалку...даже теми кто их на вооружение принял..."(С)
Как сказать.
Бриты очень серьезно работали над своим .270. Кабы не янки, со своим Т65, вполне могли принять.
Вот кое что
http://www.thefirearmblog.com/...ntroversy-1955/
http://196800revolutionspermin...al-purpose.html
Ну и до-кучи
http://www.thefirearmblog.com/...ault-cartridge/
цитата:ну тогда и "грендель" давно на вооружении...только калибр больше - 7,62х39
И в первом и во втором случае проблема случилась - или избыточно мощный как автоматный, или слабый как пулемётный.
М16 получилась из программы SALVO,когда окончательно обломались со стрелками.Программа SALVO ставила целью получить оружие с дальностью до 300 метров ,но превосходящее винтовку по вероятности попадания за счет настильности и количества пуль по цели,и более легкое.М16 формально подходит.Рассматривали ли они изначально малоимпульсность как средство улучшения точности при стрельбе одиночными - мне неизвестно,прямо не написано.
Практически написано. Между строк.
Только не одиночными, а вообще. За счет большей результирующей плотности прицельного огня. Если так можно выразиться.
Уменьшенный импульс, в первую очередь, для этого. А экономия и увеличение боекомплекта, это бонус.
В отличии от британского винтовочно-пулеметного патрона. Как и федоровского.
http://ww1.milua.org/bullets1916.htm
А низко-импульсный, британцы даже меньше чем янки хотели принять. Вообще около 5мм.
В этом смысле, почти дальше всех шагнули.
Нет,я умею в виду именно точность попадений одиночными за счет того,что отдача меньше уводит ствол при плохой прикладке.Почему АК-74 точнее АКМ даже если нет ошибок по дальности.Из опыта использования карбайна они должны были обратить на это внимание.
Это конечно есть, но не существенно.
Гораздо больше сказывается то, что стрелок меньше устает от отдачи.
Ну, грубо говоря, АК-74 и АКМ - это небо и земля. И пусть "близнецовость" их конструкции не вводит в заблуждение. Хотя был заменен всего один компонент системы патрон/оружие, система в целом изменилась качественно. У АК-74 не только увод ствола меньше, но и траектория "прямее", что в сумме дает более высокую эффективность поражения (даже не считая ухищрений с конструкцией пули). Разные поколения, все таки.
Разная идеология, если хотите (не та что политика), плюс совершенно другой взгляд на терминальную баллистику.
С малокалиберками и так все ясно, вопрос в другом.
Как себя проявил чехословацкий 7.62х45? Понятно что он должен быть мощнее двух остальных "промежуточных" ибо в нем банально больше пороху. Но насколько?
Есть те кто стрелял чехом?
цитата:Originally posted by Gorgul:
Есть те кто стрелял чехом?
учитывая что автомат под него сделать так и не успели....
Чуть мощнее, что и М43. Ажно на 7%. Заметной разницы нет.
цитата:учитывая что автомат под него сделать так и не успели....
карабин вроде успел им пострелять
цитата:Чуть мощнее, что и М43. Ажно на 7%. Заметной разницы нет.
дьявол, он в мелочах...патрон делали уже после нашего, могли учесть "нюансы" ...а по части оружия чехи рукожопостью не страдают.
"После" не значит "вследствие". М43 до середины 50-х был секретным. Скорее сами лепили.
цитата:"После" не значит "вследствие". М43 до середины 50-х был секретным. Скорее сами лепили
чехи тогда уже нашими союзниками были, так что могли и поделится с ними "секретами". Уж больно патрон на наш похож получился...включая калибр. все же чехам 7.92 куда привычнее
Ага, поделились.
В 1956. С венграми.
Вброшу сюда.
Автор утверждает, что это данные экспериментальных итальянских патронов 1920х. Первые 3 - к винтовке Терни, четвертый - к Бриксиа м98?. По последнему внятного пояснения нет, предполагается как предтеча/альтернатива в 1935г для 7,35*52.
Подробнее - здесь http://www.iaaforum.org/forum3...791f2f&start=15
Тем временем, в замке шефа: американцы колдуют над улучшеным 7.62х51. Новая пуля М80А1 облегчена (а не наоборот) до 8.4 грамм, при том что пробивное действие увеличено по сравнению со старой М80. Следующий шаг, видимо, предсказан в работе "Toward a '600 m' lightweight General Purpose Cartridge" на странице 36. Там описан 7.62х43 mm "Neckless" - патрон с длинной, хорошо обтекаемой пулей весом 8.5 грамм и композитной металло-пластиковой гильзой, который подходит для патронников и магазинов под 7.62х51, но при этом имеет меньшую отдачу и вес. Следующий шаг был сделан полвека назад одним немцем в Испании
цитата:Изначально написано Vigilante:
Тем временем, в замке шефа: американцы колдуют над улучшеным 7.62х51. Новая пуля М80А1 облегчена (а не наоборот) до 8.4 грамм, при том что пробивное действие увеличено по сравнению со старой М80. Следующий шаг, видимо, предсказан в работе "Toward a '600 m' lightweight General Purpose Cartridge" на странице 36. Там описан 7.62х43 mm "Neckless"
учитывая что куда менее геморойные грендели и ррс не пошли-то это это заведомый труп.
тем более физику никто не отменял, а они ещё и гильзу обрезали.
чембы дитя не тешилось...
Напишите им письмо чтоли - мол, так и так, чепухой вы там от безеделия уважаемые сэры маетесь, это же ясно как божий день любому грамотному ганзовцу!
цитата:Изначально написано MMMMIKLE:
учитывая что куда менее геморойные грендели и ррс не пошли-то это это заведомый труп.
Это ещё вопрос, где геморою больше. 7.62х43 "Neckless" не требует ни смены оружия, ни даже его перестволения, при этом оно может использовать и 7.62х51, и новый патрон. А преимущества получаются сравнимые с 6.5 мм LSAT. С перспективой улучшения за счёт пиротехнической начинки, которую в 7.62 мм пулю поместить проще, чем в более мелкие.
цитата:Изначально написано MMMMIKLE:
тем более физику никто не отменял
Её никто и не отменяет. Всё в соответствии с ней.
цитата:Изначально написано MMMMIKLE:
а они ещё и гильзу обрезали.
Дульце предлагают обрезать для того, чтобы избавиться от этого слабого места композитных гильз. "Neckless" патроны с композитными гильзами были созданы в 1970-х годах компанией AAI в калибрах 20-25 мм и работали как надо. Но для снарядов автопушек существенно сократившиеся объёмы гильз были недостаточны, тогда как для облегчённых пуль они годятся.
фейспалм жпг
"...который подходит для патронников и магазинов под 7.62х51..."(С)
Про магазины понято.
Про патронники, НЕВЕРЮ!
Патрон базируется скатом, которого тут нет. Еще и прочность стремится к нулю.
Вот уж точно "херней маются".
А в докУменте утверждают, что у AAI Corporation всё работало ещё в семидесятых годах.
цитата:Почимуэт - ската нет? Кто вам сказал? Сам скат тут как раз есть - отсутствует только само "бутылочное горлышко".Originally posted by monkeymouse4:
Патрон базируется скатом, которого тут нет. Еще и прочность стремится к нулю.
Вот уж точно "херней маются".
цитата:Изначально написано bellot:
Почимуэт - ската нет? Кто вам сказал? Сам скат тут как раз есть - отсутствует только само "бутылочное горлышко".
Во первых. 7.62 нато для своего калибра-слаб. в такой гильзе нужен калибр 280 максимум-лучше 264-270. для м43-это около 230-243-250. проявляется слабость в том что под нормальную пулю(м118 либо м1 от 30-06) и под нормальный заряд для неё тупо нет места в гильзе. в итоге получается мортира с хреновой баллистикой.
чё мы видим на картинке? объём гильзы уполовинен, пуля ублюдочная без заднего конуса. если добавить конус-объём гильзы уменьшится до .30х33.
вывод. крековая ломка и ничего более.
цитата:Originally posted by MMMMIKLE:
чё мы видим на картинке? объём гильзы уполовинен, пуля ублюдочная без заднего конуса
уж не знаю какие сложные фантазии приходят вам после просмотра этого рисунка, но вот что было получено за 3 сек "заливкой" в MS Paint:
Где там "уполовинивание" объема гильзы - an wild ass knows...
Пули для ВМ-АК-АКМ лет 50 выпускались без заднего конуса. Кому-то/чему-то помешало?
цитата:Во первых. 7.62 нато для своего калибра-слаб
это ваши собственные фантазии или есть тому подтверждения в документах???
как бы тот же 7.64Х54 - Энергия пули, Дж: 3300-3700
7.62Х51 Энергия пули, Дж: 3600, 3061-3715 (.308 Win)
что то не вижу "слабости"....
"Почимуэт - ската нет?.."(С)
Не углядел. Картинка была маленькая. Сбила с толку внутренняя стенка каморы.
То, что объем немного меньше, не столь критично. Вон, 308 насколько меньше чем 30-06? А разница в энергетике не такая и заметная.
Возможно, то же и тут. Если патрон для работы до 600 м (а ручнику больше и не надо) то вполне достаточно. И боаттэйл не нужен.
"Пули для ВМ-АК-АКМ лет 50 выпускались без заднего конуса."(С)
???
Это с какого перепугу "пули АК-АКМ без заднего конуса"? М43 его с рождения имеет, кроме трассе и УС, по понятным причинам.
В PDF по ссылке написано следующее: объём гильзы сократился - вместо 3 грамм пороху в её помещается 2.2-2.4 грамм, и этого достаточно для стрельбы на 600-800 метров, учитывая, что пуля стала легче, и её оживало длиннее. Отсутствие заднего конуса улучшает точность, а увеличеное сопротивление начинает сказываться только при стрельбе на полтора километра и более. Этот факт, кстати, используют и спортсмены, когда надо точно стрелять не на самые большие дальности.
цитата:Не надо забывать что при уменьшении объема гильзы возрастает плотность заряда и давление в момент форсирования. Что вполне может "усреднять" потери энергетики от уменьшения навески пороха.Originally posted by monkeymouse4:
То, что объем немного меньше, не столь критично. Вон, 308 насколько меньше чем 30-06? А разница в энергетике не такая и заметная.
Про пули АКМ без "бот-тейла" - еще в ранние 90-е годы на стрельбище лично находил свежие пули без всякого заднего конуса. Кто мог в 90-м году стрелять из АКМ на войсковом стрельбище - того не ведаю. Из Мосина там не стреляли точно.
В 90-е уже тащили все что не лень, все кому не лень. В т.ч. юговские патроны.
Кстати, не будем забывать еще и о современных порохах, которые несколько повзрослели и окрепли.
цитата:Изначально написано monkeymouse4:
То, что объем немного меньше, не столь критично. Вон, 308 насколько меньше чем 30-06? А разница в энергетике не такая и заметная.
заметная. сравнивайте м118 и м1. при том что у м1 потенциал за 24 дюймами ещё ого даже на навеске столетней давности.
цитата:Изначально написано monkeymouse4:
Возможно, то же и тут. Если патрон для работы до 600 м (а ручнику больше и не надо) то вполне достаточно. И боаттэйл не нужен.
на 600м достаточен 223. максимум-6ррс. таскать для этого этот огрызок смысла нет ни малейшего.
цитата:Изначально написано MMMMIKLE:
на 600м достаточен 223. максимум-6ррс. таскать для этого этот огрызок смысла нет ни малейшего.
"Огрызком" тупо легче перевооружиться, в отличие от всяких 6-7 мм, причём он даёт преимущества, сравнимые с разрабатыаемым ныне "оружием будущего", в котором - сюрприз-сюрприз - калибр хотят увеличть, и не потому, что 5.56 "недостаточно". Он также лучше дружит с "зелёными", дозвуковыми и всякими специальными пулями. Из PDF также следует, что укороченые 7.62 мм патроны гораздо лучше 5.56х45 и 6-6.5 мм патронов в плане перегрева стволов, что существенно для пулемётов.
"заметная. сравнивайте м118 и м1."(С)
Может, сравнивать таки стоит, близкие по снаряжению (массе пули) варианты, на характерной ДЭС. Для 7,62 это 400 м.
Какой смысл засовывать до-хрена энергии на старте, что бы у цели получить примерно то же, при большей массе, габаритах и отдаче?
Кстати да. Для пулемета, ресурс ствола, дело не последнее.
цитата:Изначально написано monkeymouse4:
Может, сравнивать таки стоит, близкие по снаряжению (массе пули) варианты, на характерной ДЭС. Для 7,62 это 400 м.
да ё.....
а у 577 эллей скока? ну обосрались все сделапвк курцпатроны, теперь все лоб об пол расшибают.
стыдоба.
Блин, немогу найти статью-пробегала раньше, про американские эзерсизы с переобжатием натовского патрона вплоть до 223.
------
блин-упосчтрво с которым народ жаждет обрубков с искуственно говёной баллистикой-просто поражает.
"Обрубков" не жаждут. Приходится.
Габариты нужны поменьше, а баллистика и М193(M822) и Т65 с большим запасом. Ну не стреляет никто .22 на километр или .30 на два.
Вот и режут.
Правильный (или близко к тому) был Испанец, но не сложилось...
цитата:Изначально написано monkeymouse4:
"Обрубков" не жаждут. Приходится.
Габариты нужны поменьше, а баллистика и М193(M822) и Т65 с большим запасом. Ну не стреляет никто .22 на километр или .30 на два.
Вот и режут.
Правильный (или близко к тому) был Испанец, но не сложилось...
правильные это 6ррс и 7.62х52 обжатый под 270. а всё что больше калибром на этих гильзах-курцпатроны.
цитата:Vigilante
А вы невстречали данных по ветровому сносу облегченных пуль? Особенно у СЕТМЕ. ПО идее боковая площадь пули большая, вес малый, а скорости примерно как у тяжелой пули . Снос должен быть больше.
Конкретно по СЕТМЕ и FABRL - не встречал. Начальная скорость у FABRL планировалась такая же, как и у М193 (3250 fps), тогда как у тяжёлых пуль весом под 5 грамм она около 2800 fps, причём и FABRL с газогенератором, и тяжёлые пули сохраняют её лучше, чем М193. Для иллюстрации влияния скорости на снос ветром приведу пример из раздела про СПЭЛ из монографии Дворянинова: у стрелок весом 1.18-4.75 грамм он был в 1.5-2 раза меньше, чем у пули ЛПС от 7.62х54R, за счёт в 1.5 раза большей начальной скорости и в 1.5 раз меньшего подлётного времени.
Ну если полетное время меньше, то и ветровой снос меньше. Причем зависимость тут в любом случии нелиниейная. Еще пара вопросов - как понимаю пуля АР 2 ето пуля патрона 5,56*45 с формой пули патрона 5,56*38 но чуть тяжелее? тут http://iaaforum.org/forum3/vie...ilit=AR2+bullet утверждаетса что пули АР два были двух весов 37 и 43 грамма, что все же заметно легче штатной пули в 55 гран.
А по 7,62*43 neckless ветровому сносу данных нет? всеж довольно противоречивый патрон. Если ствол все равно надо менять, ИМХО его надо было делать в калибре 6,8-7 mm
цитата:Изначально написано Varnas:
Еще пара вопросов - как понимаю пуля АР 2 ето пуля патрона 5,56*45 с формой пули патрона 5,56*38 но чуть тяжелее? Тут утверждаетса что пули АР два были двух весов 37 и 43 грамма, что все же заметно легче штатной пули в 55 гран.
AR2 - это форма снаряда, позаимствованая из артиллерии, с оживалом длиной около 4.5-5 калибров и острым носом. Изначально именно её выбрали для FABRL из 15 вариантов, про неё и пишут в приведённом PDF. Но потом (согласно цитатам из статьи во втором томе монографии Дворянинова) оказалось, что такие пули сложновато производить в больших количествах, поэтому на практике использовали компромиссный вариант с оживалом короче на калибр (3.8 клб) и притуплённым носом (форма называлась "von Karman").
цитата:Изначально написано Varnas:
А по 7,62*43 neckless ветровому сносу данных нет? всеж довольно противоречивый патрон.
Он пока только на бумаге.
цитата:Изначально написано Varnas:
Если ствол все равно надо менять, ИМХО его надо было делать в калибре 6,8-7 mm
Патрон 6.5 x 43 Neckless предлагают в том же документе далее, под стволы для .260 Remington.
цитата:Но потом (согласно цитатам из статьи во втором томе монографии Дворянинова) оказалось, что такие пули сложновато производить в больших количествах,
А я то думал что сложно производить оживал с крылышками...Кстати вы не в курсе - как производились пули сетме?
цитата:поэтому на практике использовали компромиссный вариант с оживалом короче на калибр (3.8 клб) и притуплённым носом (форма называлась "von Karman").
А разве такие пули получили распостранение?
цитата:Он пока только на бумаге.
цитата:Патрон 6.5 x 43 Neckless предлагают в том же документе далее, под стволы для .260 Remington.
Выходит что форму доктора Восса неприменяют изза сложности производства (да нверно и оболочки с такой формой страдают худшей пробиваемостью преград). Но почему тогда форму "von Karman" до сих пор неприменяют? Я еще года три назад баловался расчетами на калкуляторе с БК. Как для пистолетных так и для винтовочных калибров. СТальной сердечник алюминевая рубашка с медной оболочкой цилиндрической части. НО пули с высоким БК появились лиш недавно и только для высокоточной стрельбы. Да цена большая, но они еще и прецизиозного исполнения.
цитата:Изначально написано Varnas:
Кстати вы не в курсе - как производились пули сетме?
НЯЗ сердечник точили на токарном станке, вроде того, как сегодня делают дальнобойные пули.
цитата:Изначально написано Varnas:
Но почему тогда форму "von Karman" до сих пор неприменяют?
Чьорт его знает
цитата:НЯЗ сердечник точили на токарном станке, вроде того, как сегодня делают дальнобойные пули.
А литье из силумина с стальным сердечником чем неугодила?
цитата:Чьорт его знает
Поделитесь ссылкой про ету форму - хочетса просветитса. Кстати выхожит что по етой ссылке http://iaaforum.org/forum3/vie...ilit=AR2+bullet изображена пуля формы "von Karman"?
цитата:Изначально написано Varnas:
А литье из силумина с стальным сердечником чем неугодила?
Могу лишь предположиь - по тем же причинам, по которым пули для всяких .408 CT вытачивают на станках, и потому, что пуля должна была быть очень лёгкой, но при этом чтобы вес был сосредоточен на периферии, для стабилизаци вращением. Отсюда тонкая медная рубашка, частично покрывающая алюминиевый сердечник.
цитата:Изначально написано Varnas:
Кстати выхожит что по етой ссылке изображена пуля формы "von Karman"?
По ссылке изображено то, что, судя по обсуждению, называлось "AR2 Short" - с оживалом ровно в 4 калибра. Именно эта пуля в PDF описывается как пуля весом 37 грейн. По ссылке пишут, что была ещё "AR2 Long" весом 43 грейн - вероятно, она-то и послужила источником информации о том, что "von Karman" короче исходной AR2 на калибр. Там же замечают, что вариантов пуль вообще-то было много, и может иметь место путаница в сообщениях. Короче, эта тема ждёт своего иследователя
цитата:Изначально написано Varnas:
Поделитесь ссылкой про ету форму - хочетса просветитса.
На картинке сверху - 5.56х38 FABRL.
цитата:Могу лишь предположиь - по тем же причинам, по которым пули для всяких .408 CT вытачивают на станках, и потому, что пуля должна была быть очень лёгкой, но при этом чтобы вес был сосредоточен на периферии, для стабилизаци вращением. Отсюда тонкая медная рубашка, частично покрывающая алюминиевый сердечник.
По пробиваемости данных нет?
цитата:По ссылке изображено то, что, судя по обсуждению, называлось "AR2 Short" - с оживалом ровно в 4 калибра.
То есть изображения формы "von Karman" нет у вас?
цитата:Там же замечают, что вариантов пуль вообще-то было много, и может иметь место путаница в сообщениях. Короче, эта тема ждёт своего иследователя
О да
.цитата:Изначально написано Varnas:
По пробиваемости данных нет?
ЕМНИП: "На дистанции 1100 метров пробивала все известные стальные каски", при этом "вероятность попадания в стоящего человека с километра очередью из 9 выстрелов 50%" (англоязычный источник, ссылавшийся на книжку "Full Circle").
цитата:Изначально написано Varnas:
То есть изображения формы "von Karman" нет у вас?
На картинке в моём посте патрон с этой пулей. По ссылке на iiaforum есть две фотографии - AR2 пули разных вариантов в гильзах длиной 45 и 38 мм. И написано, что патрон, который разрезан на фото с 38 мм и есть вариант с Von Karman. У Дворянинова во втором томе все три пули - от M193, AR2 и Von Karman нарисованы рядом в одном масштабе.
цитата:ЕМНИП: "На дистанции 1100 метров пробивала все известные стальные каски", при этом "вероятность попадания в стоящего человека с километра очередью из 9 выстрелов 50%" (англоязычный источник, ссылавшийся на книжку "Full Circle").
Я имел в виду 5,56* 38.
цитата:У Дворянинова во втором томе все три пули - от M193, AR2 и Von Karman нарисованы рядом в одном масштабе.
ФОто можно")?
В связи с публикацией в одной малоизвестной монографии результатов испытаний советского единого 7.62 мм для автоматов, винтовок и пулемётов, источником вдохновения для которого послужили патроны СЕТМЕ, вопросы про neckless, газогенераторы и выбор лучшего автоматного 7.62 мм можно считать закрытыми
quote:В связи с публикацией в одной малоизвестной монографии результатов испытаний советского единого 7.62 мм для автоматов, винтовок и пулемётов, источником вдохновения для которого послужили патроны СЕТМЕ, вопросы про neckless, газогенераторы и выбор лучшего автоматного 7.62 мм можно считать закрытыми
Отсканировать данный кусок можно?
Просто клас - раз у Дворянинова в книге о чем то пишетса, обсуждать ето нельзя - нарушение интелектуальной собственности.
quote:Изначально написано Gorgul:
Отсканировать данный кусок можно?
Там целая статья, и сканера у меня нету. Прилагаю фото заключительной части статьи. Общий смысл таков: посмотрев на попытки американцев перейти на однопатронную систему на основе 7.62х51, в СССР захотели создать единый 7.62 мм патрон, призваный заменить 7.62х39 и 7.62х54R, при этом он не должен был уступать 7.62х51. Было решено позаимствовать подход доктора Voss'а из СЕТМЕ, о патронах которого уже было известно - т.е. лёгкая пуля с длинным оживалом. Также для облегчения патрона использовалась алюминиевая гильза. В итоге задача была успешно решена. Но так как новый патрон всего лишь не уступал существующим, и к тому же проигрывал 7.62х39 при стрельбе из автомата из неустойчивых положений, он так и остался опытным. Чтобы вылечить эти недостатки, очевидно, нужно было приблизить патрон к исходнику - т.е. удлинить и облегчить пулю и/или установить на неё газогенератор, а также делать автоматы по идеологии из конкурса "Абакан".
Varnas, не вредничайте Держите фотографию.
quote:Varnas, не вредничайте
Да я не вредничаю - я придерживаюсь мнения что рано или поздно все все равно становитса явным
. Про советские спелы - фото из инета, там видна несиметричность головной части. То есть как решали проблему убойности - ясно. Жаль в штатах ентузиасты ничем похожим незанимаютса.По поводу
quote:Общий смысл таков: посмотрев на попытки американцев перейти на однопатронную систему на основе 7.62х51, в СССР захотели создать единый 7.62 мм патрон, призваный заменить 7.62х39 и 7.62х54R, при этом он не должен был уступать 7.62х51. Было решено позаимствовать подход доктора Voss'а из СЕТМЕ, о патронах которого уже было известно - т.е. лёгкая пуля с длинным оживалом. Также для облегчения патрона использовалась алюминиевая гильза.
Так про ето еще в SF писали. Правда там писалось что вес пули 8,6-8,9 грам. Изза полости в головной части. По типу поздних пуль 5,45. Впрочем неважно - больше пулю облегчать или сильно удлинять нерешались, калибр тоже был выбран 7,62. То есть изначально проект был мертворожденный. ИМХО ето просто тюнинг 7,62*54, а не попытка создать чтото луче. Да - технический риск минимален, но при минимальном риске зачастую и получаемый результат тоже минимален.
quote:Держите фотографию.
СПасиюо. Кстати небыло ли в пулевом деле попыток применить пули, где нет цилиндрической части? По типу артснаряда с "крылышками"?
quote:Изначально написано Varnas:
Так про ето еще в SF писали. Правда там писалось что вес пули 8,6-8,9 грам.
Пуль было несколько вариантов, и самые ранние были гораздо ближе к оригинальным СЕТМЕ. Но так как делать их оказалось сложно, да ещё и хотели ограничить длину патрона, пришлось делать компромиссный вариант. Что опять же показывает: прорыв в стрелковке скорее будет связан с усовершенствованием производства, а не собственно конструкций оружия и патронов. Кому не слабо будет миллиардами штамповать СПЭЛ или FABRL, тот преуспеет.
quote:Изначально написано Varnas:
То есть изначально проект был мертворожденный.
Результаты показывают, что не был он мертворождённым, а был не доведён до конца. Что применённые подходы верны, и "потенциал 7.62х39 не раскрыт". Что мантры типа "курцпатроны слишком сильны для автоматов и слишком слабы для винтовок и пулемётов" как минимум поставлены под сомнение. Что разработчики всяких там .300 AAC не о том (и не тем местом) думают
quote:Изначально написано Varnas:
ИМХО ето просто тюнинг 7,62*54, а не попытка создать чтото луче.
Нихрена себе - "просто тюнинг"
quote:Изначально написано Varnas:
СПасиюо. Кстати небыло ли в пулевом деле попыток применить пули, где нет цилиндрической части? По типу артснаряда с "крылышками"?
Ну, по сети ходит картинка с устройством оружия под ЖМВ (например, в "Популярной механике") - там коническая стрелка с похожими крылышками. Может, это на основе какого-то реального проекта, а не просто фантазия художника.
quote:Результаты показывают, что не был он мертворождённым, а был не доведён до конца. Что применённые подходы верны, и "потенциал 7.62х39 не раскрыт". Что мантры типа "курцпатроны слишком сильны для автоматов и слишком слабы для винтовок и пулемётов" как минимум поставлены под сомнение.
ИМХО проблемы были в техзадании и неспособности сильно изменять кострукцию пули.
quote:Что разработчики всяких там .300 AAC не о том (и не тем местом) думают
Такео впечатление - что .300 AAC чисто для дозвука, а сверхзвук там, лиш бы был. ТИпа есть такая опция ну и ладно. Помнитса когда сам сидел с баллистическими калкуляторами - получалось вытянуть пулю 6,5 по типу сетме, но удивлялся - почему раньше небыло, наверно чтото упускаю (типа ветрового сноса). Но блин сечас - когда на каждой винтовке ставит оптику коллиматор неборотса за баллистику?
quote:Нихрена себе - "просто тюнинг"
Ну а если посмотреть с другой стороны? Например есть патроны 308 с биметалической гильзой и очень широким спектром пуль. В етом смысле 7,62 единый от 7,62*54 отличаетса только боле короткой гильзой бе ранта.
quote:Может, это на основе какого-то реального проекта, а не просто фантазия художника.
Сомнительно - крылышки должны быть по наклону нарезов.
quote:Кому не слабо будет миллиардами штамповать СПЭЛ или FABRL, тот преуспеет.
Честно говоря - я недумаю что там проблема в технологии. СТальной сердечник заостренной головной частью невелика наука. А 5,56 варианта двано передний сердечник (остроконечный) из стали. А сам конус легко делаетса из всяких пластиков.
Нашел фото карабина под немецекурца:
http://gunlab.net/cut-away-of-the-05-rifle/
Что за зверь?
Под конец войны под етот патро много что делали. Но чего то я непойму - жесткого запирания однозначно нет. Но и на барницке тоже слабо смахивает...
quote:жесткого запирания однозначно нет
там газоотвод, а значит запирание однозначно есть...
Ролики какие то видны. А вообще здорово на ППШ похож.
quote:Ролики какие то видны
не факт что ролики, были у немцев варианты винтовок с расходящимися в стороны Т образными упорами...могут быть и они. У Маркевича такая схема мелькала ...
quote:Originally posted by Gorgul:
там газоотвод, а значит запирание однозначно есть...
Есть конечно. Это изделие - есть приспособленная под курц-патрон Г-43 воплощенная в облике автомата. Типа как наш опытный автомат Токарева 1944 года созданный на базе АВТ под патрон обр.1943 г. Вот вид не её затвор.
Вид "базового изделия", т.е. Г-43 с роликовым запиранием под курц патрон, но с полной длинной ствола, имеется в книге Вивера "Гитлеровские "Гаранды"" на С.206., а Г-43 с таким же роликовым запиранием и такой же точно как на приведенных ранее фото крышкой ствольной коробки, но под винтпатрон - на стр.216-217.
Да, это все опытные изделия, конечно.
Ролики хорошо. Легко точить, легко пазы под ролики торцевой фрезой делать. Но можно и брусочки, как у тов. Дегтярёва, правда брусочки нужно строгать-фрезеровать, и пазы под них тоже строгать-фрезеровать. И сами брусочки не сходятся их надо сдвигать. А ролики сами сходятся!
quote:там газоотвод, а значит запирание однозначно есть...
Имел в виду - жесткое запирание затвора за казенник ствола.
quote:Originally posted by Varnas:
Имел в виду - жесткое запирание затвора за казенник ствола.
Именно оно - жесткое запирание затвора на казеник - у этого немецкого автомата и есть. Запирание происходит при вдвигании между роликами связанного с затворной рамой клина, имеющего за клинообразным участком - прямолинейный. За счет захода прямолинейного участка клина между роликами обеспечивается жесткое запирание. При действии толкателя на раму она выдвигает клин из под роликов и они могут уйти внутрь затвора - произойдет отпирание.
quote:приспособленная под курц-патрон Г-43 воплощенная в облике автомата.
А чем она им не угодила? Вроде с надежностью у Г43 все относительно нормально было.... В принципе вполне симпатичный карабинчик получился..
Как у них интересно крышка затворной коробки крепиться, на стержне возвратной пружины. Где то я это уже виднл.
quote:Именно оно - жесткое запирание затвора на казеник - у этого немецкого автомата и есть. Запирание происходит при вдвигании между роликами связанного с затворной рамой клина, имеющего за клинообразным участком - прямолинейный. За счет захода прямолинейного участка клина между роликами обеспечивается жесткое запирание. При действии толкателя на раму она выдвигает клин из под роликов и они могут уйти внутрь затвора - произойдет отпирание.
Интересно, спасибо.
quote:quote: и они могут уйти внутрь затвора - произойдет отпирание.
Заметьте сами уходят! Их сводить, как брусочки у тов. Дегтярёва не нужно!