Переводчик АК-47 почему сначала АВ а не ОД?

Но почему еще на заре запуска АК в производство данный вопрос не решили? Ведь военные неоднократно указывали на необходимость изменить последовательность переключения режимов огня. Учитывая, что в то время в конструкцию автомата интенсивно вносились те или иные изменения, переосмысление данного узла должно было пройти на этом фоне не особо болезненно. Да и можно было решить вопрос с минимальной доработкой, чтобы не отзывать автоматы, находящиеся уже в войсках. Сделали же штык таким образом, что он мог устанавливаться и на ранние автоматы.

quote:

Originally posted by Vic:

Но почему еще на заре запуска АК в производство данный вопрос не решили?

quote:

Originally posted by obgist:
А не специально ли это сделано? В соответствии с техникой безопасности - от волнения (или страха) - резко спускается предохранитель до упора - на ОД и вылетает одна пуля, сколько не дави.

Мне тоже самое рассказывали и мне кажется,что это очень даже логично.

quote:

Originally posted by Тибет:

Есть подтверждение этого предположения?

quote:

Originally posted by obgist:
А не специально ли это сделано? В соответствии с техникой безопасности - от волнения (или страха) - резко спускается предохранитель до упора - на ОД и вылетает одна пуля, сколько не дави. В противном случае - очередь, так как от страха или волнения рука сжимается - и пока не закончатся патроны в магазине.... Да еще от страха или волнения может новичок повернуться к своим товарищам. Вот и собирай трупы...

+100500

quote:

Originally posted by obgist:
А не специально ли это сделано? В соответствии с техникой безопасности - от волнения (или страха) - резко спускается предохранитель до упора - на ОД и вылетает одна пуля, сколько не дави. В противном случае - очередь, так как от страха или волнения рука сжимается - и пока не закончатся патроны в магазине.... Да еще от страха или волнения может новичок повернуться к своим товарищам. Вот и собирай трупы...

Мне кажется, что изначально сделано именно так потому, что так конструтивно проще. Во время конкурса по очередности режимов вроде не было никаких условий, вот и сделали как проще.
А по поводу безопасности и проскакивания нужного режима в "азарте" другую историю читал. Мол в Афганистане бойцы от выброса адреналина при внезапном столкновении с противником переводчиком "проскакивали" режим АВ. Ожидали очередь, а получали одиночный, ошибочно считая, что произошла осечка. Пока разберешься что к чему, время уходит, а иногда и жизнь
Да и еще раз повторюсь, что именно военные сами просили ОД-АВ.
У Калашникова и Малимона ничего, проясняющего данный вопрос, не нашел. Просто факт, что просьбы были, но так просьбами и остались.

quote:

Originally posted by dmb73:
А как у "врагов",например на м16?

В М16 на АВ отведено как раз крайнее фиксированное положение, а на ОД -промежуточное. Т.е. там именно схема П-ОД-АВ(translit)

quote:

Originally posted by Vic:

В М16 на АВ отведено как раз крайнее фиксированное положение, а на ОД -промежуточно

quote:

Originally posted by dmb73:

А как у "врагов",например на м16?

quote:

Originally posted by semen:

Есть такие схемы?

quote:

Originally posted by Vic:

А по поводу безопасности и проскакивания нужного режима в "азарте" другую историю читал. Мол в Афганистане бойцы от выброса адреналина при внезапном столкновении с противником переводчиком "проскакивали" режим АВ. Ожидали очередь, а получали одиночный, ошибочно считая, что произошла осечка. Пока разберешься что к чему, время уходит, а иногда и жизнь

quote:

Если очко так играет,

Поначалу оно у всех играет , есть конечно полудурки отмороженные, но таковые долго не живут.

quote:

Originally posted by swiss2:

Поэтому П-АВ-ОД

ТКБ-454: равномерно по кругу (начиная с позиции примерно на 1 час): ОД - АВ - ПР
АЕК-971: ПР - 1 - 3 - 30
9А-91: 1 - ПР - 3
А-91М и АДС: ПР - 1 - 3
АК-12: ПР - 1 - 3 - АВ
ТКБ-022ПМ: А - О - П
Драгунов МА: ПР - АВ - ОД
АЕК-919К: ПР - 3 - 1
ПП-91 Кедр: ПР - ОД - АВ
ОЦ-02 Кипарис: ПР - ОД - АВ
ПП-91: АВ - ПР - ОД

жирным выделены те, у которых как у АК, ПР - АВ - ОД схема переключения.

quote:

Originally posted by obgist:

В соответствии с техникой безопасности - от волнения (или страха) - резко спускается предохранитель до упора - на ОД и вылетает одна пуля, сколько не дави. В противном случае - очередь, так как от страха или волнения рука сжимается - и пока не закончатся патроны в магазине.... Да еще от страха или волнения может новичок повернуться к своим товарищам. Вот и собирай трупы...

quote:

но схема плохая.

quote:

Да уж не для спортсменов. ..

"Калаш" разрабатывался не для сортсменов. Это простое, надёжное оружие для рядового срочной службы (а так же всяких папуасов) и как показывает практика с этой ролью он справляется на пять баллов.

quote:

У спортсмена куча тренировок и отсутствие прочих проблем.

quote:

На один рычаг замкнуты две разные фунуции.

quote:

Originally posted by semen:

На один рычаг замкнуты две разные фунуции.

quote:

Originally posted by semen:
От грязи закрывает - гениально.
Но сама тема возникла по причине нелогичности (по мнению многих)перевода режимов П-ОД-АВ.
Разъединение функций рычага - проблема просто не возникает.
Ни одного внятного аргумента за существующую схему не прозвучало.

На М-16 и последующих это тоже совмещено- предохранитель и переключение режимов. Не вызывает озабоченности? И много где еще так же. Наверное, все же обычно повторяют удачные решения, особливо на разных концах глобуса. Или не?

П-ОД-АВ кажется тоже не таким уж "неправильным" решением. Если при стрельбе одиночными экстренно потребуется автоматический огонь(на АК), при такой схеме просто подаешь предохранитель вниз до упора и не отвлекаешься на "нащупывание" и контроль среднего положения. Чего доброго еще на П поставишь.
Все это, конечно, ИМХО

И по теме. Было бы интересно документальные свидетельства увидеть. Может все-таки М.Т. об этом где-то писал или в других источниках упоминается?

quote:

Originally posted by RAYnew:

На М-16 и последующих это тоже совмещено- предохранитель и переключение режимов. Не вызывает озабоченности? И много где еще так же. Наверное, все же обычно повторяют удачные решения, особливо на разных концах глобуса. Или не?

Черт знает.
Переводчик режимов выставляется заранее на нужное(предпологаемое).
Снятие с предохранителя - одно движение без думы на какой режим ставить.
Практики нет - все очень умозрительно...

quote:

Originally posted by semen:

Черт знает.
Переводчик режимов выставляется заранее на нужное(предпологаемое).
Снятие с предохранителя - одно движение без думы на какой режим ставить.
Практики нет - все очень умозрительно...

Немцы на СТГ-44 разделили пред и переводчик режимов. Мне, если честно - не понравилось как. Как-то субьективно неудобно... и раз наиболее продвинутые конструкции (а это АК и М-16) пошли иным путем, значит резон был.

quote:

Но аргументации имено такого решения не нашел.

quote:

Originally posted by avtodok66:
а мне думается, что ни какой аргументации и нет вовсе.....просто так получилось, сначала была создана конструкция а затем рисовали АВ И ОД.

Это-то понятно. Непонятно почему не поменяли, когда военные просили (настойчиво и неоднократно) изменить последовательность. Просто М.Т. не посчитал такой уж первостепенной и необходимой задачей или были другие причины?

quote:

Originally posted by avtodok66:
если кто помнит конструкцию, то по другому там и не сделать. если только переводчик на левую сторону перевести.

Можно, естественно, несколько доработав конструкцию, но все же без глобальных изменений.

quote:

или были другие причины?

А грамотная схема это рычаг автоматического предохранителя на рукоятке и выбор режима глубиной нажатия клавиши спуска.ИМХО - не так уж и трудно сделать - но ведь кто у нас о конечном пользователе думает.....
А особенно о стандартизации навыков обращения с различными изделиями оборонпрома...

------
С уважением kobra035!

quote:

можно поставить под сомнение расположение педалей в автомобиле

quote:

МТК считал себя лучшим...

есть подобные инертные тупости повсюду
педаль газа, тормоза, сцепления
только не говорите, что это удобно
если бы это было удобно, бабы не парились

один дидо совместил педаль газа и тормоза
носок - газ
пятка - тормоз
очень просто - грамотно
человек при испуге пятится
пятка работает при испуге - ключевой момент

ручные тормоза на велосипеде
я видел как один чувак на спортвелике сделал сальто, нажав на передний тормоз раньше заднего
лежал, и минуту не мог дышать - задыхался, и никто не мог ему помочь

на ранних великах тормоз на педали
вперед -ехать
назад - стоп
и НИКТО и НИКОГДА не делал сальто!
только красивое торможение с заносом заднего колеса перед
в забор можно въехать сразу двумя колесами завалив велик на бок
очень изящное решение тормоза!!!
опять же пятка работает!

само-собой АВ должен быть в положении - упор - до упора!
и, не отрывая руку от рукояти и крючка, и, большим пальцем, как на нормальном оружии
ссука епанутый переводчик
в варежках, хрен вообще его сдвинешь
его же надо еще ссуку отгибать на себя

quote:

Originally posted by abc55:

есть подобные инертные тупости повсюду

хотя вот скажем в АК-12 вполне себе "0 - 1 - 3 - Ав" переводчик

quote:

Originally posted by Vic:

военные просили (настойчиво и неоднократно) изменить

Где можно ознакомиься с этими требованиями?

quote:

Originally posted by abc55:

видно сразу, что автор над этой проблемой не думал

Что то подсказывает мне что сделай МТК варианты на все вкусы, что б пред с перводчиком и справ и слева и вместе и раздельно, что бы режим выбирать рычажком как захочешь и услием и местом нажатия на спуск - оджин хрен на ганзе найдутся пара тройка спецов со своим "особым" мнением.
Одному переводчик понадобися в затыльнике приклада, что б режим от вкладки зависл, другому от кодового перстня стрелка, а третьему вообще отдатчика температуры.

quote:

Originally posted by SanSanish:
Где можно ознакомиься с этими требованиями?

Я тут про них прочитал:
------
А. А. Малимон "Отечественные автоматы (записки испытателя‑оружейника)"

Глава 11
АК‑47 в массовом производстве
.......

2
Ход производства
.......
Сбор войсковой информации о ходе эксплуатационного освоения АК‑47 был организован УСВ и ремонтными органами ГАУ, откуда в обобщенном виде она поступала на завод с предложениями по устранению выявленных недостатков (арх. ? 2162, 2166 и 2167‑50; арх. ? 2238 и 2240‑51).
Замечания и предложения войск поступали на завод непрерывным потоком, создавая даже некоторые 'заторы' как в конструкторском разрешении выдвигаемых проблем, так и в практической реализации произведенных доработок.
.......
Аналогичное письмо (арх. ? 2240‑51) начальника УСВ П.П. Мандича, заступившего на эту должность после А. Н. Сергеева, в результате примерно трехгодичной войсковой эксплуатации автомата содержит уже мало повторяющихся замечаний 'застойного характера', но в нем появляются новые вопросы. 'В целом военные округа, - отмечается в данном письме, - положительно отзываются об автомате Калашникова. Наряду с этим военные округа в своих донесениях отметили ряд недостатков и высказали свои пожелания по дальнейшему совершенствованию автомата, а именно:
- недостаточная устойчивость автомата при автоматической стрельбе. Проектом плана ГАУ на 1952 год предусмотрена опытная работа по улучшению кучности стрельбы автомата. Однако заводу, не ожидая заключения договора с ГАУ, необходимо приступить к выполнению этой работы;
- войсками предлагается обеспечить автоматический огонь при крайнем нижнем положении переводчика, а одиночный огонь - при среднем положении.
Необходимо разработать изменения, обеспечивающие ведение автоматического огня при нижнем положении переводчика без существенного изменения деталей УСМ.'
------

P.S.
Касательно "ручных" тормозов на велосипеде: при торможении, в силу законов физики, передние тормоза гораздо эффективнее задних

Совмещение педали газ\тормоз делает,к примеру, невозможным торможение и поддержание высоких оборотов двигателя - режим хоть и редкий, но вовсе не экзотический.

quote:

при торможении, в силу законов физики, передние тормоза гораздо эффективнее задних

quote:

Гений?
Глянул и "сразу видно".
Кто над чем думал, а о чем не думал.

quote:

Совмещение педали газ\тормоз делает,к примеру,

quote:

клавиатура ЙЦУКЕНГ\QWERTY тому живой пример

делали изогнутые, округленные клавы
где они?

на смену придет опознаватель речи
диктуй себе, потом редактируй клавой

quote:

жмем мягко - оджмем до упора - ав

quote:

mpopenker

quote:

что это автомат и это основная его работа. Обычно солдат использует АВ в большистве случаев,

quote:

во время боя, ни кто огонь не переводит.

quote:

Originally posted by Рус-с:

Чего подумалось по прочтении, у Гэхи ведь тоже этот вырез есть, там он для чего?

quote:

для того же.чтобы принудительно затвор в открытом виде оставить

quote:

Originally posted by Рус-с:

Сумлеваюсь я, придёться рыть

quote:

ну вот вам первые две лопаты

quote:

Сделают ,когда нибудь, у нас и получше автомат, с правильными предохранителями и переводчиками.

quote:

Originally posted by abc55:
нужно сбалансировать противомассой работу автоматики
предохранители-переводчики тьху-вопрос
ак12-13-14-15-199 в топку

Может лучше патронов побольше ? И стрелять почаще ?

quote:

нужно сбалансировать противомассой работу автоматики

quote:

Может лучше патронов побольше ? И стрелять почаще ?

quote:

По два патрона отсекать не проще?

вот ежели б 5-10 пуль в цель - это дааа
а одна вцель, вторая для понта - совковая ерундистика
пробовал с рпк лежа с сошек на 100м по два отсекать - вторая в цель ну никак не идет
а в армии, ближайшая мишень в 200 метрах, и та, грудная
ну и нах стрелять по два????
и ведь главное, не разрешают понимашь, стрелять одиночными

quote:

Originally posted by abc55:

А что , чтобы л/с научился стрелять его нужно обязательно в горы тащщить ? Чем стрельбище не канает ?

quote:

была традицыыыя в СА стрелять по 2 патрона

quote:

килограммовая рама носится над осью ствола это вас не напрягает?

quote:

килограммовая рама

меня поражает энергия отката рамы свд
скорость отката такова, что отражательный выступ на донышке гильзы оставляет вмятину
нужно ли такую дурь прикладывать к раме?
а что будет если свд будет стрелять очередью???

ак далеко не ушел
отбрасывает будь здоров

quote:

Originally posted by abc55:

отражательный выступ на донышке гильзы оставляет вмятину

quote:

Скорость, понимаешь, велика

Ну в смысле с чисто технических позиций работа деталей УСМ в такой последовательности переключения проще и надежней.

quote:

Originally posted by Rus Ali:

а последовательность ПР-АВ-ОД случаем не объясняется просто конструкцией УСМ ?

quote:

Originally posted by Rus Ali:

а последовательность ПР-АВ-ОД случаем не объясняется просто конструкцией УСМ ?

quote:

Originally posted by mpopenker:

КМК именно так оно и есть, все остальные объяснения - от лукавого.

quote:

Originally posted by 2m-outrage:

Целиком и полностью согласен. Проще придумать теорию и научить по ней солдата, чем переделать УСМ

ИМХО, просто в начальный период производства было и так более чем достаточно проблем более жизненных так сказать, вот и не стали менять(пока).

У Малимона же, кстати нашел и ответ на вопрос почему в итоге оставили как есть. Надо иногда перечитывать умные книжки (или просто внимательнее читать ).
------
Полигон дал положительную оценку измененному механизму по надежности работы и эксплуатационным качествам, признав внесенные изменения целесообразными. Со стороны УСВ изменение одобрения не получило. В заключении УСВ по отчету полигона (арх. ? 2271‑52, стр. 19), кроме нарушения взаимозаменяемости деталей, отмечается и другой, не менее важный момент:
':кроме этого, изменение по переводчику обуславливает появление в армии автоматов с различными вариантами переводчиков, в одном из которых автоматический огонь будет обеспечиваться при среднем положении флажка, в других - при нижнем, что также является отрицательной стороной данного изменения, вносящей затруднения в эксплуатацию автоматов'.
По указанным причинам перестановка положений щитка переводчика для одиночного и автоматического огня практической реализации не получила.
------

Конкретно не пишется, но ИМХО просто время упустили (за 3 года уже достаточно автоматов выпустили). А если бы оперативно среагировали на запрос заказчика, то, волне возможно, сейчас бы другую последовательность имели на АК.

Конструктивно, мне кажется, вопрос вполне решаем без кардинальных изменений.

Если интересно, могу один из вариантов показать.

quote:

Originally posted by Vic:

Если интересно, могу один из вариантов показать.

quote:

Originally posted by 2m-outrage:

Покажи

Конечно, это не более чем "этюд". Никаких расчетов и испытаний не проводилось.

https://www.youtube.com/watch?v=FhVi60S9lmw

quote:

Originally posted by Vic:

Конечно, это не более чем "этюд". Никаких расчетов и испытаний не проводилось.

quote:

Originally posted by Vic:

Конечно, это не более чем "этюд". Никаких расчетов и испытаний не проводилось.

https://www.youtube.com/watch?v=FhVi60S9lmw

Отлично сделан ролик.

quote:

Originally posted by abc55:

была традицыыыя в СА стрелять по 2 патрона (и щас тож самое)
первая в цель, вторая для понта

quote:

Originally posted by Strelezz:

А нахрена Калашу вообще одиночный ? Армейские НСД вроде бы одиночный огонь из автомата не рассматривают в принципе

quote:

После анализа событий с 6 ротой

Осталась самая малость-купить автомат и провести испытания по этой схеме,и нахр это кому-то надо,когда калашей более 70-ди миллионов по всему миру.

офицеры, стреляли упражнение поинтересней
одиночными, со сменой магазина, не делая пустого выстрела
меняли магазин считая патроны, последний патрон загонялся сам в патронник
смена магазина пустого, продолжение стрельбы без передергивания
и блин, не видел чтоб парились
ком полка хорошо стрелял и комбат в учебке
а бмп водилиии офицеры...
мастера-лихачи))), вся голова потом в шишках (у нас)

один раз я нес большой самовар в клуб (праздник был, 23 февр чтоли?)
не любил я ходить через соседнюю роту
один раз пошел к ним в туалет (наш притопило говном) нарвался на драку с сержантом, драка с сержантом перетекла в драку с солдатом (вписался дурак один не в тему)
плохое там место было около туалета и входной двери с тумбочкой дневального
иду я с самоваром, дошел до двери, руки заняты
взял, и пнул дверь
пнул крепко
а с той стороны сами знаете кто
попал ему дверью в лоб
Комбат аж покраснел от гнева
ну, думаю, бить станет
глаза его жестокие жестоко сузились, а потом расширились
ан нет, сдержался, даже ничего не сказал
смог задушить гнев свой - от это человеееек, от человек а!!!
пронесло меня значит думаю
рано обрадовался
за комбатом шло следом человек пять рангом ниже
и ссука каждый мне по какарде заехал, кулаком
челюсть только и клацала, язык прикусил

quote:

Originally posted by veksmiht:
Конечно, это не более чем "этюд". Никаких расчетов и испытаний не проводилось.

Осталась самая малость-купить автомат и провести испытания по этой схеме,и нахр это кому-то надо,когда калашей более 70-ди миллионов по всему миру.

Я в первом посте писал, что как раз сейчас это и не нужно. Это была просто размина серого вещества, типа можно или нет вообще такое сделать. А если можно, то почму сразу в 1949г. не сделали? Свое предположение уже давал - первостепеннее задачи были.

quote:

Originally posted by abc55:
ну робяты, но взгляните на АК
килограммовая рама носится над осью ствола
это вас не напрягает?

Вот как раз это на конкурсе отмечалось как достоинство. Вся грязь в коробке внизу и не мешает работе узла запирания. Энергия отдачи, по воспоминаниям конструктора, также умышленно была задана, чтобы обеспечить надежность работы системы в сложных условиях. Кстати, на СВД, скорее всего, Драгунов такими же соображениями руководствовался.

quote:

от 100 метров и ближе автоматический

quote:

Originally posted by Евгений 61:

и чтобы сгоряча не рас-стрелять весь магазин, поэтому ОД

quote:

основным режимом огня для автомата является автоматический.

quote:

чтобы сгоряча не рас-стрелять весь магазин

quote:

Originally posted by MP654K:

А когда взял себя в руки и контролируешь действия, то пожалуйста.

цитата:

ручка заряжания слева

цитата:

сделали

Strelok13, вот здесь соглашусь. Есть макет АКС-47.. Довольно тяжело разложить приклад, но предохранитель очень легко переключается на автоматический огонь.
PS Вот только сначала-то разрабатывался АК, а только потом АКС...

цитата:

Изначально написано swiss2:
Я как бы напомню общеизвестный факт - основным режимом огня для автомата является автоматический, одиночный, как я уже однажды писал, на особые случаи типа "стой, стрелять буду", залп над могилой политрука дать, дезертира в чисто поле вывести и к стеке лицом поставить. Поэтому П-АВ-ОД.
А например у АПС основной режим - одиночный, а автоматический только на особые случаи. Поэтому и положения соответствующие.
Особенно ярко это видно как раз по АН-94: основной режим - автоматический, предохранитель удобно под пальцем, а переводчик где-то в труднодоступном месте, чтобы от стресса или просто шаловливыми пальчиками случайно на одиночный не перейти. Одиночный включить можно только совершенно осознано.
Не совсем ясно, зачем двойку на серийный АН-94 воткнули, единственная версия - чтобы эту самую двойку в частях демонстрировать, его же выпустили скорее как бы для широких испытаний и вообще ознакомительно.

М-да. Причем вы это не стесняетесь заявить на оружейном форуме

Основной режим стрельбы из автомата Калашникова (как и из любых других штурмовых винтовок) всех модификаций - одиночный
Стрельба очередью носит нишевой характер и применяется только на коротких дистанциях или в каких-то иных особых случаях (подавление, психологический испуг противника и тп)
Ан-94 задумывался его автором и самой концепцией чтобы в качестве основного режима стрельбы был сдвоенный выстрел, для чего все ухищрения контрукции и предназначены
Сколько, говорите, у вас с собой носимых патронов, готовых к стрельбе?

цитата:

Originally posted by Михаил HORNET:

Основной режим стрельбы из автомата Калашникова (как и из любых других штурмовых винтовок) всех модификаций - одиночный

цитата:

Изначально написано Михаил HORNET:
М-да. Причем вы это не стесняетесь заявить на оружейном форуме
...
Основной режим стрельбы из автомата Калашникова (как и из любых других штурмовых винтовок) всех модификаций - одиночный

"...Из автомата ведется автоматический огонь или одиночный огонь (стрельба одиночными выстрелами). Автоматический огонь является основным видом огня из автомата; он ведётся очередями - короткими (до 5 выстрелов), длинными (до 10 выстрелов в очереди)и непрерывно." (с) Наставление по стрелковому делу. 7,62-мм автомат Калашникова (АК) Воениздат, 1960 г.

цитата:

Изначально написано Михаил HORNET:
А что не времен первой мировой войны чего было найти? ...

Современные боевые действия радикально отличаются от этой концепции...

Основной огонь из автомата Калашникова и из М16 и из любой доугой ШВ...

А всеми рассуждениями нынешних участников стрелкового сообщества о том, как надо правильно применять в XXI веке сферические штурмовые винтовки в вакууме, при рассмотрении предмета данной дискуссии, можно смело пренебречь.

цитата:

Сколько, говорите, патронов у вас с собой то будет? Для очередей то направо и налево?

цитата:

Дело в том, что в рамках дискуссии о том, почему порядок режимов переключателя огня у АК именно такой, а не иначе, имеет смысл рассматривать только то, какой режим огня для АК считали основным те, кто его создавал и принимал на вооружение.

цитата:

Originally posted by 9I_PyCCKuU:

И всёже, П-АВ-ОД сделано именно осмысленно, а не случайно

цитата:

Изначально написано Михал Михалыч:
Кстати,АК первого варианта имел предохранитель и переводчик ввиде двух флажков слева.
А обсуждаемый рычаг появился только на втором варианте.
Видимо после знакомства с автоматом Судаева)

На "втором варианте", появился другой УСМ.

цитата:

Originally posted by monkeymouse4:

появился другой УСМ.

цитата:

Изначально написано Михаил HORNET:

М-да. Причем вы это не стесняетесь заявить на оружейном форуме

Основной режим стрельбы из автомата Калашникова (как и из любых других штурмовых винтовок) всех модификаций - одиночный
Стрельба очередью носит нишевой характер и применяется только на коротких дистанциях или в каких-то иных особых случаях (подавление, психологический испуг противника и тп)

Все официальные описания автомата и НСД говорят нам иное: основной вид огня из АК - автоматический, короткими очередями.

http://guap.ru/guap/kaf71/meth/3_2_4.pdf
http://goup32441.narod.ru/file...nspekt/t1z1.htm

К сожалению, приходится уже не стесняясь, напоминать об этом на нашем оружейном форуме. Дожили, скоро букварь забудем. Зато концепций применения "автомата Калашникова (как и из любых других штурмовых винтовок) всех модификаций" из уст стрельцов на развлечение - скоро некуда будет девать. Чем дальше в тыл - тем толще инструкции.

И не надо искать черных кошек в виде "лохи конструкторы сделали как проще". Не бином ньютона было сделать иначе. Существующее переключение типов огня в АК просто наиболее удобное на практике.

По НСД (и это главное) - был расчёт на то, что разброс пуль возможно приведёт к поражению целей кроме той, в которую боец целился первоначально. Т.е. - "главное" плотность огня.

А сейчас - надо делать упор не на случайное попадание второй и третьей пуль в какую-то случайную цель, а на одиночный, прицельный огонь.

Также надо различать огонь в обороне и в наступлении.
Если сидишь в окопе и выцеливаешь наступающих, то экономнее и эффективнее одиночный огонь.
Если наступаешь, то лучше - короткие очереди, чтобы прижать противника. т.е. та самая плотность огня.

цитата:

Изначально написано VladiT:

. Существующее переключение типов огня в АК просто наиболее удобное на практике.

Да ??? За такое "удобное" кое-кому следовало глаз на жопу натянуть .
Хуже калашовского преда-переводчика сложно что-нить придумать

цитата:

Изначально написано Strelezz:

Да ??? За такое "удобное" кое-кому следовало глаз на жопу натянуть .
Хуже калашовского преда-переводчика сложно что-нить придумать

Да ну? Все логично и удобно,одним движением ,в свое время таким нащелкался,что делал вообще не задумываясь

цитата:

Originally posted by PILOT_SVM:

Если сидишь в окопе и выцеливаешь наступающих, то экономнее и эффективнее одиночный огонь.

цитата:

Изначально написано котяра93:

Да ну? Все логично и удобно,одним движением ,в свое время таким нащелкался,что делал вообще не задумываясь

Да все делали . Ничё конечно , если ничего другого в руках не держал .

В варежках , да замерзшими руками - вообще зашибись !

цитата:

За такое "удобное" кое-кому следовало глаз на жопу натянуть .
Хуже калашовского преда-переводчика сложно что-нить придумать

Глаз на жопу тут натягивается сам собой - при виде нашей темы. Автомат Калашникова обсуждается и критикуется теми, кто никогда с ним не воевал - но критикуется упорно.

цитата:

А сейчас - надо делать упор не на случайное попадание второй и третьей пуль в какую-то случайную цель, а на одиночный, прицельный огонь.

Увольте - но это если и интересно - то только с позиций психологии. Юзеры гансы благодаря законодательству, лишены автоогня, и принуждены палить только одиночными. В такой ситуации человек всегда тяготеет выдавать нужду за добродетель.

В результате, всю тутошнюю"критику" можно легко заменить бессмертным "...А и не надо нам ваших жареных поросят!".

цитата:

если б переводчик сделали изначально наоборот , то сейчас возникла бы тема "Переводчик АК-47 почему сначала ОД а не АВ?"

Короче - давайте мы подождем с критикой переводчика до тех пор, пока не появятся тут люди с боевым опытом. И пусть они нам расскажут, какие должны быть позиции переводчика. А до тех пор нет самой причины для разговора.

Автомат - не обязан удовлетворять претензиям "юзеров гансы". А скорее - наоборот. Автомат создан для боя, и рассуждать о его эргономике уместно тем, кто воевал с ним, а не сучит по клаве и дрочит по попперам.

Да, АК - не священная корова. Но в основе критики должны быть реальные отзывы воевавших людей. Чтобы начинать такой разговор - я хочу увидеть их недовольство, а не теории заблуждений из недр МКПС и инернет-суходрочки.

цитата:

Originally posted by VladiT:

Короче - давайте мы подождем с критикой переводчика до тех пор, пока не появятся тут люди с боевым опытом.

цитата:

Изначально написано VladiT:

Совершенно верно.

Короче - давайте мы подождем с критикой переводчика до тех пор, пока не появятся тут люди с боевым опытом. И пусть они нам расскажут, какие должны быть позиции переводчика. А до тех пор нет самой причины для разговора.

Автомат - не обязан удовлетворять претензиям "юзеров гансы". А скорее - наоборот. Автомат создан для боя, и рассуждать о его эргономике уместно тем, кто воевал с ним, а не сучит по клаве и дрочит по попперам.

Да, АК - не священная корова. Но в основе критики должны быть реальные отзывы воевавших людей. Чтобы начинать такой разговор - я хочу увидеть их недовольство, а не теории заблуждений из недр МКПС и инернет-суходрочки.

Я с радостно и с благоговением почитаю ветерана всех бывших и будущих войн
Но только тогда когда он перестанет нести православно-патриотическую ересь

цитата:

Изначально написано Тибет:

Если бы войска действительно в массовом порядке требовали ОД-АВ, то, наверняка было бы решение ГРАУ о смене положений переводчика и о выпуске ремкомплектов для переделки автоматов в ремонтных мастерских.

А так как всё осталось на своем месте, то можно предположить, что все требования представляли собой пару-тройку писем от военных страдающих избытком свободного времени

Во во,строевая ,тактика ,рукопашка и пхд и будет им пох на переводчик огня,да и писать некогда будет

цитата:

Originally posted by VladiT:
Увольте - но это если и интересно - то только с позиций психологии. Юзеры гансы благодаря законодательству, лишены автоогня, и принуждены палить только одиночными. В такой ситуации человек всегда тяготеет выдавать нужду за добродетель.

В результате, всю тутошнюю"критику" можно легко заменить бессмертным "...А и не надо нам ваших жареных поросят!".

АК хоть и имеет меньший импульс отдачи,но он и легче.

А автоогонь из АК нужен ТОЛЬКО для создания большой плотности огня на короткой дистанции, когда противник подходит совсем близко.

цитата:

А автоогонь из АК нужен ТОЛЬКО для создания большой плотности огня на короткой дистанции, когда противник подходит совсем близко.

Насчет автоогня - то же самое. Конструкция АК позволяет без всякого теоретизирования о преимуществах, использовать оба вида огня. И тренироваться в них, для себя определив - какой и когда предпочтительнее.

Если кому-то сильно надо внести изменения в НСД и прочую документацию по автомату, сменив рекомендуемый основной вид огня - то это тоже не здесь делается. Собирайте мотивировки, выходите в соответствующие инстанции, доказывайте непременную необходимость таких исправлений и меняйте, если уж так свербит.

А еще лучше - давайте мы с вами останемся в разумных рамках гражданских юзеров, просто любителей оружия. Ну там, Сайга, дробовички и прочие орудия безобидных развлечений.И оставим аспекты армейских вооружений профессионалам и практикующим специалистам. Я думаю, так будет немножко менее смешно тут, ок?

цитата:

Изначально написано VladiT:

А еще лучше - давайте мы с вами останемся в разумных рамках гражданских юзеров, просто любителей оружия. Ну там, Сайга, дробовички и прочие орудия безобидных развлечений.И оставим аспекты армейских вооружений профессионалам и практикующим специалистам. Я думаю, так будет немножко менее смешно тут, ок?

Оп-па !!
А ничё что вы чуть выше "гражданских" юзеров предале анафеме ? Оптом !

цитата:

Originally posted by to6a:
А как есть, тренировались ударять большим пальцем, чтобы флажок не проскочил.

За пять минут до появления смены - пред включался.

цитата:

Изначально написано Екатеринбуржец:
АК создавался под призывную - то есть со слабо обученным контингентом армию. Первое действие призывника перед стрельбой - снять с предохранителя, вниз до упора. И стрелять на всю катушку. Если в нижнем положении АВ то через минуту все подразделение, составленное из призывников, останется без патронов. Установка ОД дает человеку время очухаться, определить приоритетный режим стрельбы и более-менее действовать.
Плотность огня достигается не только безмозглым автоматическим огнем но и насыщенностью подразделения скорострельным, пусть даже полуавтоматическим оружием. Подразделение с АК, в режиме ОД, вполне способен создать нехилую плотность огня.

Тады нахрен нужен вообще головняк этим калашматом ? Дать юзерам СКС - да и дело с концом
Тут какбы уже напоминали - нету с совеццких НСД одиночного огня . Не предусмотрен уставами . Тока автоматиццский . Может в теперешних есть ?

цитата:

нету с совеццких НСД одиночного огня

"Первое действие призывника перед стрельбой", тупо мечтать вздремнуть.LOL
После начала стрельбы, ступор, иногда с попытками отыскать собственную задницу.
Когда немного очухается (если успеет) врубается моторная память. Т.е. самнепомнякак, делает "как учили". Включает и "долбит до-железки". О том, что нужно двигаться-осматриваться-целиться, вспоминают единицы.
ОТСЮДА такой расход на попадание.
А какая там последовательность переводчика, это сиренево.

цитата:

Originally posted by Strelezz:

нету с совеццких НСД одиночного огня . Не предусмотрен уставами

цитата:

Originally posted by monkeymouse4:

"Первое действие призывника перед стрельбой", тупо мечтать вздремнуть.LOL
После начала стрельбы, ступор, иногда с попытками отыскать собственную задницу.
Когда немного очухается (если успеет) врубается моторная память. Т.е. самнепомнякак, делает "как учили". Включает и "долбит до-железки". О том, что нужно двигаться-осматриваться-целиться, вспоминают единицы.
ОТСЮДА такой расход на попадание.
А какая там последовательность переводчика, это сиренево.

цитата:

Originally posted by Екатеринбуржец:

С какого бодуна?
Почитайте НСД АК-47.

цитата:

Originally posted by Екатеринбуржец:

а в причинах устройства переводчика. И эта причина - психология малообученного, перепуганного призывника

цитата:

Originally posted by mpopenker:

ну сколько раз можно твердить, что причина ровно одна - "так конструктору было удобнее сделать"
военные хотели было сделать ПР - ОД - АВ, но опоздали и обломились

цитата:

Изначально написано mpopenker:

ну сколько раз можно твердить, что причина ровно одна - "так конструктору было удобнее сделать"
военные хотели было сделать ПР - ОД - АВ, но опоздали и обломились

А что помешало военным сделать как им хочется при переходе на калибр 5,45?

цитата:

Originally posted by Екатеринбуржец:

Ну сколько можно твердить - советские военные это поголовно опоздуны и обломанцы. Они ведать не ведали что оружие разрабатывается по техзаданию, поэтому разработки велись "как удобнее".
Это во всех открытых источниках указано, например в соцсетях.

цитата:

Originally posted by Тибет:

И на основании этой цитаты Вы предлагаете сделать вывод о том, что подавляющему большинству военных было надо ПР-ОД-АВ? А может все требования (предложения) военных представляли собой пару-тройку писем от военных страдающих избытком свободного времени?

цитата:

Originally posted by Тибет:

письмо носит лишь ознакомительный характер и не является основанием для каких либо работ.

цитата:

Изначально написано Droid:

Письмо носит не ознакомительный характер и в письме требования на проведение работ. И такие работы были проделаны. Просто когда УСМ был переделан, то в войсках уже было достаточно много автоматов с прежним переводчиком и признали нецелесообразным иметь одинаковые автоматы с разными переводчиками. Опоздали.

Мысль понятна. А второй раз? Что опять помешало?

цитата:

Originally posted by barukhazad:

Мысль понятна. А второй раз? Что опять помешало?

цитата:

Originally posted by barukhazad:

Ну ладно в первый раз прошляпили , а в 70-е почему не внесли это в требования к автомату?

цитата:

Изначально написано Екатеринбуржец:
А ничего, что "требования войск" были не всегда оправданы?

Мне это что-то напоминает Например плюсы мешкотного заряжания одного легендарного девайса

цитата:

Изначально написано Droid:
А Вы читайте откуда цитата. Не от отдельных военных, а из письма управления сухопутных войск ГАУ.

Если предположить, что пр "основном виде огня - автоматическом" военные и хотели - пред одним движением вниз до упора и стреляй.

Т.е. на одно движение упростить обращение с автоматом.

Но последовательность ПР - АВ - ОД - может быть обусловлено как чистой механикой (как говорит Максим), так и логикой "не допустить автоогонь в стрессовой ситуации".

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:

Если предположить, что пр "основном виде огня - автоматическом" военные и хотели - пред одним движением вниз до упора и стреляй.

Т.е. на одно движение упростить обращение с автоматом.

Но последовательность ПР - АВ - ОД - может быть обусловлено как чистой механикой (как говорит Максим), так и логикой "не допустить автоогонь в стрессовой ситуации".

Так автоогонь и нужен в случае кипиша. Для вдумчивой стрельбы как-бы и не надь

цитата:

Изначально написано Strelezz:
Так автоогонь и нужен в случае кипиша. Для вдумчивой стрельбы как-бы и не надь

Но истратить магазин за 3 секунды в случае кипиша - явно не входит в планы разумного командира.

цитата:

Originally posted by monkeymouse4:

придумали ограничитель переводчика, как на SIG

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:

Но истратить магазин за 3 секунды в случае кипиша - явно не входит в планы разумного командира.

А кому дают один магазин ?

Запросто.

http://olegvolk.net/blog/2013/...swiss-infantry/

цитата:

Изначально написано Strelezz:
А кому дают один магазин ?

Для АК-74 - в подсумке 4 магазина.
Даже если считать максимум - 4 в подсумке и один пристёгнут, то 1 магазин - это 20%.
В любом случае - как бы близко ни находился враг - выпустить весь магазин и потерять 20% впустую - недопустимо.

цитата:

А на хрена вообще ОД?

цитата:

Originally posted by PILOT_SVM:

Для АК-74 - в подсумке 4 магазина.
Даже если считать максимум - 4 в подсумке и один пристёгнут, то 1 магазин - это 20%.

цитата:

Originally posted by PILOT_SVM:

В любом случае - как бы близко ни находился враг - выпустить весь магазин и потерять 20% впустую - недопустимо.

цитата:

Героические полководцы так ими управляли, что через неделю боев армию можно было в полк сводить.

цитата:

Originally posted by barukhazad:

и к чему эта лишняя деталь , когда всё можно сделать проще?

цитата:

Originally posted by VladiT:

Тогда все полководцы всех стран, подвергшихся нападения Вермахта - героические. Вермахт не остановил никто, кроме русских. Результат отличался только тем, что сдавшие свои страны и столицы (в отличие от русских) - несли меньшие потери. Вот в этой героике сдач - действительно все превосходили СССР. Отнесемся к этому как к уроку истории? Будем делать коррективы для себя на будущее?

цитата:

Официальная версия проигрыша первых сражениий - недостаток всего и вся.

И где вы видите эту нехватку фактически, зная сегодня - сколько у нас было техники, относительно немцев? У нас пехоты было меньше, численностью РККА уступала почти до середины войны - а техники и вооружений понаделали (и потеряли) много больше, чем кто-либо тогда.

Нет. Конвертация делается за 20 сек., без инструментов.

цитата:

Originally posted by VladiT:

Официальная версия никогда не была такой. Их было несколько, но все иные: о внезапности и вероломном нападении, о глупом доверчивом Сталине, мешавшем военным гонять фашистов, о нежелании русских воевать за коммунистов, и т.д. Где в официальных декларациях вы видели хоть что-то о нехватке вооружений -я не понимаю

цитата:

хотели задавить врага массой.

цитата:

В случае войны все наши промышленные центры (а военные производства в первую очередь)были бы сильно побиты или уничтожены.

цитата:

после чего понаделали лучших в мире автоматов.

цитата:

их то кучность не устраивает , то предохранитель не такой.

цитата:

и опять скатились к 22 июля 1941 года и одной винтовке на троих.

цитата:

Ещё бы понаделали самое лучшую боевую подготовку......

Берете ли вы начало 2 мировой, или нынешние войны - везде одно и то же - побеждает армия, желающая воевать, имеющая какую-то суровую бескомпромиссную мотивацию.

А когда хихикаете насчет подготовки РККА к войне - не забывайте, что была только ОДНА армия в мире тогда, которая превосходила русских. Это Вермахт. Все остальные армии не имели ни единого "родимого пятна соцЫализма", это были армии совершенно демократических государств с рыночной экономикой, без политбюро и "кровавой гебни". Результат же их подготовки и мастерства - хуже нашего.

Вермахт и только Вермахт - и был ЕДИНСТВЕННОЙ армией, готовой к войне. Почему? Да ответ очевиден, думаю. Чтобы быть готовым к войне - есть единственный путь - эту войну и замыслить и затеять. А другого никакого нету-либо приведите пример.

цитата:

Originally posted by VladiT:

И что? вот история дала вам конкретный пример - Вьетнам. Разве можно сравнить подготовку, в том числе стрелковую - американских солдат и вьетнамцев? А результат вы знаете.

цитата:

Originally posted by VladiT:

А когда хихикаете насчет подготовки РККА к войне

цитата:

Изначально написано Рус-с:
Тупо сосали деньги из казны пользуясь тем что маразматики из Политбюро не соображали нихрена.

Кстати, на момент начала войны Сталину было столько же лет, как сегодня Путину. Самым старый там был Калинин, на начало войны - на три года старше нашего президента.

Также, если поднимать геронтологический аспект проблемы:
Директору Кировского завода Зальцману в 1941 было 36 лет.
Конструктору Грабину - 42.
Жукову - 45.
Авиаконструктору Яковлеву - 35 лет.
Молотову - 51
Берия - 42

Как-то не вырисовываются "маразматики" в партийном, военном и промышленном руководстве.

цитата:

Лично я на эту тему не хихикал.

цитата:

А результат вы знаете.

цитата:

Берете ли вы начало 2 мировой, или нынешние войны - везде одно и то же - побеждает армия,

цитата:

хуже нашего.

цитата:

готовой к войне.

цитата:

Как-то не вырисовываются

цитата:

И ещё сравните потери вермахта за первый месяц войны с нами и с Францией

Назовите плз, не стесняйтесь - это французская армия, как я вас понял? Но бельгийская, голландская, норвежская - понесли еще меньшие потери. Тогда уж логично поискать вторую армию мира на начало 2 мировой среди них.

Да я вам сразу подскажу - это будет чехословацкая армия. Она не понесла вообще никаких потерь при потере своей страны.

Так что первая армия мира того времени - это Вермахт. А вторая - чехословацкая. С чем вас и поздравляю.

цитата:

Изначально написано VladiT:

Судя по всему, вы готовы назвать нам армию, лучшую чем РККА на начало 2 мировой? Исключая Вермахт естественно?

Назовите плз, не стесняйтесь - это французская армия, как я вас понял? Но бельгийская, голландская, норвежская - понесли еще меньшие потери. Тогда уж логично поискать вторую армию мира на начало 2 мировой среди них.

Да я вам сразу подскажу - это будет чехословацкая армия. Она не понесла вообще никаких потерь при потере своей страны.

Так что первая армия мира того времени - это Вермахт. А вторая - чехословацкая. С чем вас и поздравляю.

Лучшая армия тех лет , которая при минимуме сил и средств смогла достигнуть многого - финская . Если чо
Дядьку Маннергейма нужно было обязательно взять в плен . И поставить заместо Жукова

цитата:

финская

цитата:

лучшую чем РККА

цитата:

Изначально написано Рус-с:
В которой генералы и офицеры от сорока лет царской ещё выучки.

Без разницы какого цвета кошка - главное , чтоб она ловила мышей !

цитата:

Без разницы какого цвета кошка

цитата:

Изначально написано Strelezz:

Лучшая армия тех лет , которая при минимуме сил и средств смогла достигнуть многого - финская . Если чо
Дядьку Маннергейма нужно было обязательно взять в плен . И поставить заместо Жукова

?После прорыва 'линии Маннергейма' Финляндия заведомо была не в состоянии сдержать наступление Красной Армии. Встала реальная угроза полного захвата страны, за которым последовало бы либо присоединение к СССР, либо смена правительства на просоветское[112].

Поэтому правительство Финляндии обратилось к СССР с предложением начать мирные переговоры. 7 марта в Москву прибыла финская делегация, а уже 12 марта был заключён мирный договор, согласно которому боевые действия прекращались в 12 часов 13 марта 1940 года."

цитата:

Изначально написано barukhazad:

?После прорыва 'линии Маннергейма' Финляндия заведомо была не в состоянии сдержать наступление Красной Армии. Встала реальная угроза полного захвата страны, за которым последовало бы либо присоединение к СССР, либо смена правительства на просоветское[112].

Поэтому правительство Финляндии обратилось к СССР с предложением начать мирные переговоры. 7 марта в Москву прибыла финская делегация, а уже 12 марта был заключён мирный договор, согласно которому боевые действия прекращались в 12 часов 13 марта 1940 года."

То бишь всю зиму оборону ломали , а весной совесть проснулась

Март месяц на дворе . Снег тает , болота тоже
По проходимости местность ничуть не хуже той-же линии . А под Брестом Гудериан со товарищщи гусеницы смазывает . Прикольная ситуация

В шахматах называется цугцванг . Вот и пришлось запускать на полную мощщь пропаганду .

В чем качество финской армии? Какие такие особые полководческие качества проявили финские полководцы? Да негде там было и им проявлять эти качества - ситуация была очевидна - сесть в доты и сидеть упорно. Ума палата. Надо очень сильно обидеться на СССР, чтобы превозносить финскую армию, которая трижды воевала с русскими и трижды была бита. На счету финской армии вообще нет ни одной победы ни над кем. Все время залупаться а потом всегда сдаваться - не является военным искусством. А тот, кому нравится такая армия - страдает синдромом превернутого сознания.

По воинскому мастерству: и на месте РККА, и на месте финской армии могли оказаться любые другие - и они тоже должны были бы действовать точно так же.

Совершенно естественно, что после прорыва ограниченной географически оборонительной линии, никаких шансов у финнов далее не было, они и сдались. Где тут воинские чудеса какие-то - непонятно.

Финская - это отрыжка 1 мировой, боевые действия в стиле Марны и Сомма. Напомню также, что 20 годами ранее в аналогичных обстоятельствах 1 мировой, лучшие армии мира не явили ничего особо талантливого - точно такие же штурмы, и много бОльшие потери, чем у РККА, при лучшем климате и географическом положении.

цитата:

как упорно прорывать укрепленный район.

цитата:

сесть в доты и сидеть упорно.

цитата:

в аналогичных обстоятельствах

цитата:

безусловно номер 1 это французы, номер 2 пожалуй вермахт.

цитата:

Французы не воевали

цитата:

Изначально написано Рус-с:
Ещё сильней.

Нет. Чехословаки не воевали еще сильнее французов. Требую прекратить фальсификации - не французкая, а чехословацкая армия самая лучшая. И не сметь касацца грязными лапами, типа.

цитата:

Изначально написано Strelezz:

Лучшая армия тех лет , которая при минимуме сил и средств смогла достигнуть многого - финская . Если чо
Дядьку Маннергейма нужно было обязательно взять в плен . И поставить заместо Жукова

к ней ещё были приданы нормальные политики... круче них только Франко оказался, но у него ситуация попроще была имхо.

цитата:

Изначально написано Екатеринбуржец:
Меня всегда удивляло почему болота Белоруссии работали на Красную армию и в обороне и в наступлении.
А вот болота Финляндии только для финнов?

цитата:

Изначально написано Екатеринбуржец:

Согласитесь так не бывает.
90% советско -финского фронта были лишены каких либо дотов.

цитата:

Извините но это бред.

Если интересуют аналоги и сравнения - то обновите в памяти например, битву при Монтекассино. То есть, боевые действия в ситуации, не позволяющей ничего, кроме лобового штурма.

Напомню:
В 1944 году, обладая подавляющим превосходством в силах и средствах, войска США и союзников вынуждены были штурмовать аббатство Монтекассино в Италии. Первым делом аббатство это было стерто бомбардировками. После этого, против гарнизона в 140 тыс. силами 240 тыс. чел., 1900 танков и 4 тыс.самолетов проведено 4 штурма, в ходе которых союзники потеряли 55 тыс. убитыми, забрав за это 20 тыс. немцев.
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Monte_Cassino
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B8%D0%BD%D0%BE
Учитывая колоссальное превосходство в силах, такое соотношение потерь в союзных странах могли бы посчитать как у нас, позорным. И все время бить себя пыльным мешком по голове, на потеху всему свету. Ну, типа "чтобы сделать выводы", или что еще.

Но вот проблема - в этих странах не было перестройки и демократизации - т.е. повального падения граждан в отрицалово своей истории в надежде на рост кормов.

Поэтому, несмотря на тот прискорбный факт, что при штурме сраного аббатства потеряно 50 тыс (как за всю вьетнамскую войну), несмотря на то, что русские годом позже, за весь Берлин отдали всего на 23 тыс. больше - никто в штурмовавших Монтекассино странах совершенно не бьется в падучей от стыда за свое "неумение" и не кусает ковер за, "национальный позор". И тем более, уж никак не считают немцев победителями в битве при Монтекассино, а Вермахт - армией лучшей чем свои.

А не делают они всего этого по двум причинам, отличающих нормальных людей от людей, имеющих личные счеты к свой Родине:
1 - Они умнее нас, и понимают что если победы производны от мастерства, то потери производны от обстоятельств, и что на войне чудес не бывает.
2 - Они уверены, что битье себя пыльным мешком по голове - есть всего лишь любимая русская забава, а для нормальных людей это занятие не представляет никакого интереса - т.к. ничего не дает на практике.

цитата:

Изначально написано VladiT:

Если вас интересует взвешенный анализ финской войны, советую к прочтению-
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/02.html

Если интересуют сравнения - то обновите в памяти например, "битву при Монтекассино". То есть, боевые действия в ситуации, не позволяющей ничего, кроме лобового штурма.
В 1944 году, обладая подавляющим превосходством в силах и средствах, войска США и союзников вынуждены были штурмовать аббатство Монтекассино в Италии. Первым делом аббатство это было стерто бомбардировками. После этого проведено 4 штурма, в ходе которых союзники потеряли 50 тыс. убитыми, забрав за это 20 тыс. немцев.
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B8%D0%BD%D0%BE
Учитывая колоссальное превосходство в силах, такое соотношение потерь всоюзных странах могли бы посчитать как у нас, позорным. и бить спбя пыльным мешком по голове, на потеху всему свету.

Но вот проблема - в этих странах не было "перестройки и демократизации" - т.е. повального падения граждан в обсер своих стран. Поэтому, несмотря на тот простой факт, что при штурме аббатства потеряно 50 тыс (как за всю вьетнамскую войну), несмотря на то, что русские годом позже, при штурме Берлина потеряли 83 тысячи (всего на 23 тыс. больше чем союзники отдали за аббатство) - никто в пострадавших от аббатства Монтекассино странах не катается в падучей от стыда за свое "неумение" или там, "национальный позор".

Не катаются они по двум причинам:
1 - Они умнее нас, и понимают что потери производны от обстоятельств, и что на войне чудес не бывает.
2 - Они уверены, что битье себя пыльным мешком по голове - есть всего лишь любимая русская забава, а для нормальных стран это занятие не представляет никакого интереса - т.к. ничего не дает на практике.

цитата:

Изначально написано VladiT:

Если вас интересует взвешенный анализ финской войны, советую к прочтению-
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/02.html

Если интересуют аналоги и сравнения - то обновите в памяти например, битву при Монтекассино. То есть, боевые действия в ситуации, не позволяющей ничего, кроме лобового штурма.

Напомню:
В 1944 году, обладая подавляющим превосходством в силах и средствах, войска США и союзников вынуждены были штурмовать аббатство Монтекассино в Италии. Первым делом аббатство это было стерто бомбардировками. После этого, против гарнизона в 140 тыс. силами 240 тыс. чел., 1900 танков и 4 тыс.самолетов проведено 4 штурма, в ходе которых союзники потеряли 55 тыс. убитыми, забрав за это 20 тыс. немцев.
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Monte_Cassino
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B8%D0%BD%D0%BE
Учитывая колоссальное превосходство в силах, такое соотношение потерь в союзных странах могли бы посчитать как у нас, позорным. И все время бить себя пыльным мешком по голове, на потеху всему свету. Ну, типа "чтобы сделать выводы", или что еще.

Но вот проблема - в этих странах не было перестройки и демократизации - т.е. повального падения граждан в отрицалово своей истории в надежде на рост кормов.

Поэтому, несмотря на тот прискорбный факт, что при штурме сраного аббатства потеряно 50 тыс (как за всю вьетнамскую войну), несмотря на то, что русские годом позже, за весь Берлин отдали всего на 23 тыс. больше - никто в штурмовавших Монтекассино странах совершенно не бьется в падучей от стыда за свое "неумение" и не кусает ковер за, "национальный позор". И тем более, уж никак не считают немцев победителями в битве при Монтекассино, а Вермахт - армией лучшей чем свои.

А не делают они всего этого по двум причинам, отличающих нормальных людей от людей, имеющих личные счеты к свой Родине:
1 - Они умнее нас, и понимают что если победы производны от мастерства, то потери производны от обстоятельств, и что на войне чудес не бывает.
2 - Они уверены, что битье себя пыльным мешком по голове - есть всего лишь любимая русская забава, а для нормальных людей это занятие не представляет никакого интереса - т.к. ничего не дает на практике.

цитата:

Не стоит приписывать мне того что я не говорил, типа я за перепись истории.

цитата:

Если интересуют сравнения - то обновите в памяти например, "битву при Монтекассино". То есть, боевые действия в ситуации, не позволяющей ничего, кроме лобового штурма.

Это не сравнение, а передёргивание.
Это сравнение противоречит выводам тов. Сталина о финской компании.

Насчёт битья себя пыльным мешком - а что, вооружённые силы США поствьетнамской эпохи это не пример??? Там не мешки, там бетонными блоками били. Но как результат - реформа вооружённых сил, аналогичную которой мы тут не увидим никогда. Потому что русский солдат смел, стоек, смекалист и этого какбы достаточно.

цитата:

Там не мешки, там бетонными блоками били.

Найдите усердие и почитайте документы-
http://army.armor.kiev.ua/hist/akt-vor-tim.shtml
http://army.armor.kiev.ua/hist/doklad-nko-7-40.shtml

Хотите более общо и в доступной форме - пожалуйста-
http://www.litmir.net/br/?b=198262
http://www.litmir.net/br/?b=197910

Хотите расширить кругозор по военной проблематике в целом - это можно сделать тут-
http://army.armor.kiev.ua/hist/index.shtml

цитата:

Изначально написано VladiT:

Если вас интересует взвешенный анализ финской войны, советую к прочтению-
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/02.html

Если интересуют аналоги и сравнения - то обновите в памяти например, битву при Монтекассино. То есть, боевые действия в ситуации, не позволяющей ничего, кроме лобового штурма.

Напомню:
В 1944 году, обладая подавляющим превосходством в силах и средствах, войска США и союзников вынуждены были штурмовать аббатство Монтекассино в Италии. Первым делом аббатство это было стерто бомбардировками. После этого, против гарнизона в 140 тыс. силами 240 тыс. чел., 1900 танков и 4 тыс.самолетов проведено 4 штурма, в ходе которых союзники потеряли 55 тыс. убитыми, забрав за это 20 тыс. немцев.
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Monte_Cassino
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B8%D0%BD%D0%BE
Учитывая колоссальное превосходство в силах, такое соотношение потерь в союзных странах могли бы посчитать как у нас, позорным. И все время бить себя пыльным мешком по голове, на потеху всему свету. Ну, типа "чтобы сделать выводы", или что еще.

Но вот проблема - в этих странах не было перестройки и демократизации - т.е. повального падения граждан в отрицалово своей истории в надежде на рост кормов.

Поэтому, несмотря на тот прискорбный факт, что при штурме сраного аббатства потеряно 50 тыс (как за всю вьетнамскую войну), несмотря на то, что русские годом позже, за весь Берлин отдали всего на 23 тыс. больше - никто в штурмовавших Монтекассино странах совершенно не бьется в падучей от стыда за свое "неумение" и не кусает ковер за, "национальный позор". И тем более, уж никак не считают немцев победителями в битве при Монтекассино, а Вермахт - армией лучшей чем свои.

А не делают они всего этого по двум причинам, отличающих нормальных людей от людей, имеющих личные счеты к свой Родине:
1 - Они умнее нас, и понимают что если победы производны от мастерства, то потери производны от обстоятельств, и что на войне чудес не бывает.
2 - Они уверены, что битье себя пыльным мешком по голове - есть всего лишь любимая русская забава, а для нормальных людей это занятие не представляет никакого интереса - т.к. ничего не дает на практике.

Вах ! 140 тышш гарнизона !! Тышшы танков !!! Вы бы хоть читали что в ваших-же ссылках писано .
Там (в аббатстве) спервоначалу вообще зольдат не было . А вот после того как союзники его разрушили - появились Забавная парадигма - чтобы получить мощный опорный узел , надо сначала его разрушить

Гарнизон 140 тыщщ ! Я валяюсь .
Туда 140 тыщщ не влезут даже если штабелями складывать

И причем тут вообще финны ? Я так понимаю , что карельский перешеек это что-то типа Фермопил . А прегораживает его Линия Маннергейма . И во что бы то ни стало - надо долбить в лоб . Вообще-то , если посмотреть на карту Финляндии , то можно заметить что самое вкусное тама лежит на побережье . А если посмотреть повнимательнее , можно заметить что база сильнейшего из совеццких Флотов - вобщем-то , недалече ... Вот ему бы и отличиться

цитата:

Вот ему бы и отличиться

цитата:

Originally posted by VladiT:

Они уверены, что битье себя пыльным мешком по голове - есть всего лишь любимая русская забава, а для нормальных людей это занятие не представляет никакого интереса - т.к. ничего не дает на практике.

------
Чтобы ничего не делать - надо уметь делать всё.

цитата:

Гарнизон 140 тыщщ ! Я валяюсь .

А во-вторых, основное о чем речь в моем посте - это о соотношении потерь, совершенно не похожем на сказки венского леса о том, что кто-то всегда умеет воевать без них. По соотношению потерь в Монтекассино обе ссылки дают похожую инфу, в английской даже ситуация хуже для союзников на 5 тыс.

Еще раз повторю - победы производны от умения, а потери производны от обстоятельств, в которых приходится это умение проявлять. В аналогичных обстоятельствах любые армии несут аналогичные потери.

Почему именно Монтекассино и Финляндия? Потому что как я написал вначале - обстоятельства и там и там требовали именно лобовых штурмов. Нельзя было там предпринять чего-то иного, выиграть в чем-то особо хитром. И в этом аналогия Монтекассино и финской кампании. Это аналогично дефилейным боевым действиям - когда противнику точно известно, откуда и когда будут его атаковать. Здесь невозможно применять никаких особых талантов, а требуется именно понести потери ради победы.

А вам похоже, свои тараканы дороже чем предметный разговор. Чего вы все время вопите, ищете к чему придраться? Ну вот придрались - и сели в лужу. Зачем?

Сопоставляйте сами, ищите новое для себя, а не только подтверждений своих вчерашних точек зрения. Ведь невозможно ответить на вопрос, который перед человеком не стоит.

Мне честно говоря. нет никакого интереса силой вливать в вас интерес к военной истории. Оставайтесь при своих тараканах, бейте себя мешком по голове - если вы видите для себя в этом смысл. Не все же такие.

цитата:

обстоятельства и там и там требовали именно лобовых штурмов.

цитата:

Монтекассино

цитата:

Почему именно Монтекассино и Финляндия? Потому что как я написал вначале - обстоятельства и там и там требовали именно лобовых штурмов. Нельзя было там предпринять чего-то иного, выиграть в чем-то особо хитром. И в этом аналогия Монтекассино и финской кампании. Это аналогично дефилейным боевым действиям - когда противнику точно известно, откуда и когда будут его атаковать. Здесь невозможно применять никаких особых талантов, а требуется именно понести потери ради победы.

Неверно.
Почему не верно - ответ в докладе тов. Сталина.

цитата:

Про то что столица Финляндии находится на море

Тема финской войны достаточно исследована, действия РККА не отличались там изяществом, но точно также не отличаются изяществом любые дебютные действия любой армии, особенно в такой суровой обстановке.

Я позволю себе обобщение. В чем основная ошибка людей нашего поколения в оценке событий?

В том, что мы оцениваем действия при громадных заблуждениях в оценке вводных. Что для нас вводные по состоянию нашей страны первой половины 20 века? К сожалению, на уровне подсознания мы все равно воспринимаем СССР в его партийно-приукрашенном виде, как богатейшую крупнейшую страну, с сильной экономикой и армией. Осуществлявшую все время "прорыв в будущее" на основе каких-то прогрессивных учений. Воспринимаем КАК ОСОБЕННУЮ УНИКАЛЬНУЮ СТРАНУ. Особенно это подкрепляется при взгляде на глобус, где она занимает очень большое место.

А вот ход дел и развитие событий - мы уже воспринимаем из партийных же источников - но хрущевского, разоблачительного толка. Кто у нас историки-то, помните? Та же кпссия и гебня, включая и перебежчиков и диссидентов всяких. Только знак меняют по мере необходимости.

И в результате, мы никак не можем понять - как же при таких "роскошных вводных" - получался такой "хреновый результат". Покопайтесь внутри себя - и вы наверняка увидите этот парадокс, когда и вводные, и ход процессов черпаются из одного источника - но в разных состояниях этого источника, но всегда лживых. Нельзя пить воду из отравленного колодца, но мы умудряемся пить ее из двух таких колодцев!

К этому добавляется основное в жизни советского человека - недовольство и нереализованные мечты. Вот в этом компоте мы и купаемся, в восприятии истории. Вводные - приукрашены фантастически, ход дел наоборот, обосран фантатически людьми, оказавшимися у власти и желающими принизить роль предшественников. Плюс фантастическое восприятие через житейские обиды при взгляде на "наманые страны" и шикарные корма неподалеку.

Я вам проще скажу - конечно же, обыватель никогда не бьет себя по башке - даже если критически настроен. Обыватель мечтает увидеть основное обывательское удовольствие - кающееся начальство.

Да, русская и советская жизнь и сегодня мала удовольствиями и велика мандежом. Соотвественно, мечта хоть чуть-чуть помечтать о кающемся публично, посыпающим голову пеплом начальстве - и есть основной внутренний мотив обывателя - читающего нечто по нашей истории. Звездный час Шарикова - когда профессора удалось смутить обвинением "а зачем мне башку порезали, а? Я своего согласия на операцию не давал!".

Шариковская собакина жизнь, во всех видах - это ни хорошо-ни плохо.Но единственное - это довольно опасно в плане дезинформации. Приготовленное таким образом население рискует не только пасть жертвой лжи, но просто загнать себя в ложь своими же усилиями.

Не знаю, интересно ли это все вам, и даже сомневаюсь в этом. Здесь люди больше желают подтвердить своих тараканов, чем поискать новых фактов, глубоких и честных исследований. Но я просто делюсь своими наблюдениями над собой, думаю всем нам надо делать коррекции на специфическое свое пост-советское состояние души.

Желающим более подробно покопаться в упомянутых мною проблемах восприятия, очень советую прочитать книгу-
http://www.litmir.net/br/?b=136322

цитата:

это про вас.

цитата:

Тема финской войны достаточно исследована, действия РККА не отличались там изяществом, но точно также не отличаются изяществом любые дебютные действия любой армии, особенно в такой суровой обстановке.

цитата:

Про то что столица Финляндии находится на море

цитата:

Изначально написано Рус-с:
Бла-бла-бла. Про суровую обстановку-какими силами немцы захватили Норвегию?

цитата:

норвежские гарнизоны

цитата:

Приятно видеть

цитата:

Originally posted by Рус-с:

Про суровую обстановку-какими силами немцы захватили Норвегию?

цитата:

Изначально написано Рус-с:
А похрен. Тем более Вы смешали в кучу МонтеКассино и Хельсинки. Спор ради спора?

Монастырь в горах и город на побережье - это-ж практически одно и тоже . Вы не знали ?

цитата:

Вы не знали ?

цитата:

Изначально написано Екатеринбуржец:
Версия про невозможность нахождения в армии двух типов автоматов с разным переводчиком не катит.

цитата:

Изначально написано Нишпорка:
Совершенно верно!
Речь шла об ОДНОМ типе автомата и о том, что не хорошо, если у одного АК-47 переводчик будет так, а у другого АК-47 - подругому.

Надо итить дальше . Делать пред-переводчик везде- как на АК .
Неудобно - да и хрен с ним ! зато привычно

цитата:

Изначально написано Strelezz:

Надо итить дальше . Делать пред-переводчик везде- как на АК .
Неудобно - да и хрен с ним ! зато привычно

Очевидно, не Вам одному такая мысль приходила в голову. Иначе откуда на СВД предохранитель такой формы?

цитата:

Изначально написано Ланцепок:

Очевидно, не Вам одному такая мысль приходила в голову. Иначе откуда на СВД предохранитель такой формы?

Я удивлен что на пистолетах другой !

цитата:

Надо итить дальше . Делать пред-переводчик везде- как на АК .

цитата:

Очевидно, не Вам одному такая мысль приходила в голову. Иначе откуда на СВД предохранитель такой формы?

Да, решения есть - как на М-16,, как на Г-36 и другие - но и они не лишены недостатков. Хотите - обсудим этот аспект подробнее.

И еще момент, о котором часть забывают:

Автомат - оружие подразделения. И должно быть визуально хорошо видно, безопасен ли он для своих. Бродя по пересеченной местности с товарищами или сидя в тесном транспорте на вибрациях, я бы лично хотел иметь возможность всегда знать - не направлен ли мне в бок автомат коллеги, готовый к стрельбе. С АК я могу просто поглядывать временами на преды, и если кто-то забыл поставить - дать в рыло. С другими вариантами предохранения нет никакого решения, чтобы всегда мгновенно оценить состояние оружия на предмет "опасно-безопасно" визуально и конкретно и метров с 10 даже.

Это не важно было бы только Робинзону на необитаемом острове, потому что Пятницу не жалко. Но даже в тире, на развлечениях - а уж в военной обстановке и подавно - это очень важно.

"очень "необходимые""(С)
Отчасти перебор, но только отчасти. Левшей 15% не мало. Сам дергаю затвор АК левой рукой, привычка. Не испытываю ни малейших неудобств.
Пред. под большой палец, весьма не лишне. Галил тому пример.
Диоптр мало пригоден в сумерках. Оттого и появился для для М16 целик с прорезью на единице. Хотя, на том же Галиле диоптр, и все нормально. Но там в изделие интегрированы светлячки.

цитата:

Диоптр мало пригоден в сумерках.

Все это мелочи жизни, но отнюдь не мелочи смерти, как бы...

цитата:

Изначально написано Тибет:

Точно.

А еще можно обсудить такие очень "необходимые" некоторым военным изменения в конструкции:
- почему рукоятка затвора не слева, а справа
- почему переводчик не продублирован слева
- почему целик с прорезью, а не диоптр с отверстием
- почему нет на прикладе регулируемой щеки
- и т.д., и т.п.

Именно. Вот подобных тем про М16 отчего то не возникает. А про калаш - пруд пруди.

цитата:

Изначально написано VladiT:

Вот когда тут хоть кому-то придет мысль, как идеально решить проблему открытой щели под ход рукоятки рамы - тогда и посмеемся над калашниковским предом-шторкой.

цитата:

А я и не смеялся над ним. Я просто сделал предположение

цитата:

Изначально написано monkeymouse4:
"а где можно этот "ограничитель" увидеть?"(С)

Запросто.

http://olegvolk.net/blog/2013/...swiss-infantry/

выяснил, кстати, нахрена этот ограничитель
к обучению рекрутов он не имеет никакого отношения. данный девайс нужен для стрельбы военнослужащих срочной службы и кадровиков на многочисленных гражданских стрельбищах, на коих стрельба очередями запрещена в принципе. участие вояк со своим табельным оружием в "цывильных" стрелковых матчах - обычная практика в стране шоколадных гор и автоматных озер
информация от владельца небольшой коллекции 550х и стрелка, по совместительству - бывшего кадрового офицера швейцарской армии.

цитата:

человек

цитата:

VladiT

цитата:

Но я другом немного, просто быстро снять без взедения затвора( патрон уже дослан, оружие поставленно на предохранитель).

Обращаю внимание, что человек показывает СУПЕР правильно. Потом что на преде оружие должно быть в состоянии ношения, и он показывает как снимать в момент перехода от ношения к изготовке. И еще делается отвлекающий выстрел на прессинг в уже в момент проноса оружия. Это примерно 1\10 секунды с момента угрозы. Вот с этой позиции, пред М-16 хуже, потому что не позволяет действовать им так удобно в момент перехвата. Там сначала надо вставить оружие в плечо, и лишь потом будет удобно оперировать предом. Попробуйте снять его, держа оружие у пояса или в движении от пояса к плечу? Неудобно. Более-менее удобно только с позиции на груди - к плечу. У АК же и так - и так.

А вот для спортивной стрельбы, или для охоты, где действительно должно быть предохранение и в позиции изготовки - пред М-16 удобнее.

Для каждого образца нужно просто пройти эффективную школу обращения с ним. Не только НСД, где только базовые приемы, а то что накоплено практической эксплуатацией и боевым опытом.

И все будет хорошо и удобно.

цитата:

Обращаю внимание,

цитата:

И все будет хорошо и удобно.

цитата:

удерживая автомат двумя руками просто дотягиваемся до преда средним пальцем, ничего хитрого.

цитата:

Делов то чуть пошире да подлиннее сделать как у Валмета.

цитата:

удобнее отщелкивать его другим магазином,

цитата:

последние несколько патронов снаряжают трассирующие.

цитата:

Это не байка,

цитата:

Изначально написано Новгородец:
Это не байка, про трассеры?

По-крайней мере, это логично и умно.

цитата:

Originally posted by VladiT:

По-крайней мере, это логично и умно.

цитата:

и противник точно знает, что ты сейчас будет перезаряжаться

Предположим, кто-то там у противника дико обрадуется, заподозрив что вы переставляете магазин и начнет палить по вам с удвоенной силою. Или даже ринецца. Ну так ваш товарищ (не синхронно же вы магазины меняете) - и умертвит его в этот самый момент.

цитата:

и противник точно знает, что ты сейчас будет перезаряжаться

цитата:

VladiT

цитата:

Originally posted by mpopenker:

и противник точно знает, что ты сейчас будет перезаряжаться

Наверное от этого знания ему не хорошо и не жарко.Трассирующие патроны не обязательно оставлять на последок,можно магазин зарядить так,что после вылета трассера остаётся ещё 2-4 патрона.То есть автомат ещё заряжен,но можно менять магазин.

Стрелок,ориентирующийся по опустошению магазина противника появлением трассеров,может жёстко разочарован тем,что не "угадал" сколько патронов осталось у его визави,со всеми вытекающими.

Собственно даже не представляю,это какой должен быть терминатор,что бы увидев трассеры(тоже не факт) от противника,выстроить причинно-следственную взаимосвязь с эти трассерами и заменой магазина у одного(!) из противников и принять решение об сосредоточении огня на перезаряжающимся враге.Который,если он конечно не стрелок IPSC,во время перезарядки разумеется спрячется за укрытием.

А вообще,это один-в-один со страшилками про звенящую пачку гаранда.

Впрочем,звук затвора пистолета встающего на ЗЗ тоже отличается от звука полного цикла автоматики,но ни кто же не требует демонтировать и запретить эту деталь.

цитата:

Originally posted by mpopenker:

то, что войска хотели сделать "П - О - Ав" еще в сороковых - тут упоминалось точно.

цитата:

Originally posted by Vic:

если не путаю,

цитата:

Originally posted by Vic:

уже много автоматов "настругали" и решили сумятицу не вносить

цитата:

"ну просто так получилось"

а по началу просто вообще не думали, лишь бы скорее легендарного как можно скорее настругать, странно, что Од-Пр-Авт не воткнули, ведь все равно же было, при Лаврентий Палыче-то

цитата:

зато сколько потом версий напридумывали дабы объяснить тот простой факт

цитата:

войска хотели

Попробуйте осознать такой постулат: семейство АК - это не то как хочется пользователю, АК - это что нужно пользователю.
А вот, например, АК-12 это как раз "нате, что хочется, а там увидим, что получится"))))

цитата:

Originally posted by swiss2:

АК - это что нужно пользователю.

цитата:

Originally posted by swiss2:

это видение конкретного человека.

цитата:

кроме собственного мнения

то, что это мнение человека - это раз))) вы, я надеюсь, не будете отрицать, что Малимон - все же человек и это звучит гордо?

а во-вторых: где у Малимона написано, что
сначала

цитата:

много автоматов "настругали"

цитата:

навсегда закрыли вопрос

цитата:

потом версий напридумывали дабы объяснить тот простой факт что "ну просто так получилось"

а не

цитата:

сколько версий напридумывали

цитата:

что нужно пользователю.

цитата:

много автоматов "настругали"

цитата:

войска хотели

цитата:

насчет испытаний такого УСМ. Но наверняка на заводе, хоть разок, хоть потом, но стрельнули. Как не стрельнуть, коль придумано и сделано в железе? Потому как енто для оружейников грех большой

цитата:

по указанным в посте 283 причнам.

Чем это подтверждается, кроме Вашего

цитата:

собственного мнения?

цитата:

Изначально написано swiss2:
то, что это мнение человека - это раз))) вы, я надеюсь, не будете отрицать, что Малимон - все же человек и это звучит гордо?

Если не ошибаюсь, Малимон не столько высказывал свое мнение, сколько описывал события к некоторым из которых имел непосредственное отношение. К тому же в своей книге он неоднократно приводил архивные номера документов и выдержки из них. Что-то мне подсказывает, что полежение переводчика это не тот вопрос где Малимону был смысл что-то придумывать, фантазировать. Были документы, он их привел:

------
"Аналогичное письмо (арх. ? 2240 51) начальника УСВ П.П. Мандича, заступившего на эту должность после А. Н. Сергеева, в результате примерно трехгодичной войсковой эксплуатации автомата содержит уже мало повторяющихся замечаний 'застойного характера', но в нем появляются новые вопросы. 'В целом военные округа, - отмечается в данном письме, - положительно отзываются об автомате Калашникова. Наряду с этим военные округа в своих донесениях отметили ряд недостатков и высказали свои пожелания по дальнейшему совершенствованию автомата, а именно:
- недостаточная устойчивость автомата при автоматической стрельбе. Проектом плана ГАУ на 1952 год предусмотрена опытная работа по улучшению кучности стрельбы автомата. Однако заводу, не ожидая заключения договора с ГАУ, необходимо приступить к выполнению этой работы;
- войсками предлагается обеспечить автоматический огонь при крайнем нижнем положении переводчика, а одиночный огонь - при среднем положении."

------
"Полигон дал положительную оценку измененному механизму по надежности работы и эксплуатационным качествам, признав внесенные изменения целесообразными. Со стороны УСВ изменение одобрения не получило. В заключении УСВ по отчету полигона (арх. ? 2271 52, стр. 19), кроме нарушения взаимозаменяемости деталей, отмечается и другой, не менее важный момент:
':кроме этого, изменение по переводчику обуславливает появление в армии автоматов с различными вариантами переводчиков, в одном из которых автоматический огонь будет обеспечиваться при среднем положении флажка, в других - при нижнем, что также является отрицательной стороной данного изменения, вносящей затруднения в эксплуатацию автоматов'.
По указанным причинам перестановка положений щитка переводчика для одиночного и автоматического огня практической реализации не получила."

------
Не знаю кто как, а я в данном случае Малимону как-то больше доверяю.

цитата:

Originally posted by Vic:

- войсками предлагается обеспечить автоматический огонь при крайнем нижнем положении переводчика, а одиночный огонь - при среднем положении.

Всегда кем-то что-то предлагается.

Всегда найдутся желающие улучшить даже шар.

Некоторые просто от графоманства, некоторые от желания самореализоваться,и лишь небольшая часть имеет под своими предложениями реальный фундамент фактов скреплённых прочным цементом выводов и заключений.

Вопрос лишь в том,насколько количество "предлагателей" близко к той критической массе называемой "большинство".

Могу смело предположить,что какой-бы ни был порядок работы предохранителя,всё равно обязательно нашлись бы улучшатели,считающие,что надо по-другому.

цитата:

Originally posted by swiss2:

я упорно пытаюсь увидеть, где написано, что Пр-Ав-Од приняли бездумно, типа "так получилось"

цитата:

Originally posted by mpopenker:

где указана именно такая последовательность положений?

Либо тогда вам необходимо найти документы утверждающее обратное.

Вообще,спор не о чём.

Основной вид огня из автомата,это автоматический огонь(сейчас не будем говорить об эффективности,кучности и пр.).

А раз так,то после снятия предохранителя,автомат готов с сразу к автоматическому огню. Хочешь одиночного-толкай дальше.Вот и весь хрен до копейки.

Логически:
Когда в ТТТ могут быть условия последовательности переключения режимов огня?
Правильно, когда в тех же ТТТ дается, что переводчик и предохранитель должны быть выполнены единым элементом. Нет явного упоминания в документах? А это, кстати, уже должно настораживать сторонников преднамеренного умысла на такой вариант последовательности. Тогда стоит конструции конкурентов посмотреть. Кто-нибудь в курсе как был решен этот вопрос у Судаева, Булкина, Дементьева?
Если у в сех в разнобой, то напрашивается простой вывод, что у АК такая последовательность обусловлена только тем, что так конструктивно проще и надежней.
ИМХО, конечно

Так что лично я за "проще сконструировать". Впрочем как и изначально.

цитата:

Originally posted by Vic:

Если у в сех в разнобой, то напрашивается простой вывод, что у АК такая последовательность обусловлена только тем, что так конструктивно проще и надежней.

Вот автомат Токарева 1944 года

Вообще-то в ТТЗ на конкурс расположение органов управления стрельбой на автоматах могли и не указать (я не видел это ТТЗ). В этом случае, формально, конструктор свободен в выборе конструктивного оформления узла. Но бывают еще дополнения к ТТЗ, выпущенные как сильно позже основного, так и задним числом, просто пожелания заказчива, полезные советы... Всяко бывает. По крайней мере, в нынешнее время.

цитата:

Originally posted by БудемЖить:

Почему-то у большинства автоматов 1944-46 г переводчики слева, в т.ч и у АК.

цитата:

Изначально написано БудемЖить:
...технически это не сложно, мне представляется, что даже самому запилить можно...

Удивительно, как мысли сходятся.
Пару дней назад, сидя без инета, я со скуки прикидывал, как можно перепилить УСМ на режим пр-од-ав.
Додумался до глубокой выемки на хвосте шептала одиночного огня, но сам хвост надо предварительно утолщить и удлинить.
А вы как бы пилили?
На самом деле не думаю, что все было так просто, этот опытный УСМ показал, насколько помню, бОльшую надежность и неломучесть.

цитата:

Изначально написано to6a:

А вы как бы пилили?

Хоть вопрос и не ко мне был:
http://www.youtube.com/watch?v=FhVi60S9lmw

Ну, не любят у нас темы сначала читать

цитата:

Originally posted by to6a:

А вы как бы пилили?

цитата:

Originally posted by Добрый Бука:

Основной вид огня из автомата,это автоматический огонь(сейчас не будем говорить об эффективности,кучности и пр.).

А раз так,то после снятия предохранителя,автомат готов с сразу к автоматическому огню.

цитата:

Изначально написано Vic:

Хоть вопрос и не ко мне был:
http://www.youtube.com/watch?v=FhVi60S9lmw

Ну, не любят у нас темы сначала читать

Сначала как раз читал, потом уже манкировать начал.
Спасибо.

цитата:

Изначально написано БудемЖить:

Навскидку мне решение пришло такое же, примерно, как и вам. Но то, что увидел на видео, понравилось мне больше, чем то, что я придумал, не шибко, правда, напрягаясь умом и не заглядывая внутрь автомата (у меня его, понятно, нет).

Мне немного не нравится ассимметричное приложение давления на хвост шептала и малые зазоры и допуски, хотя может так нарисовано.

цитата:

В стрессовой ситуации он не готов к автоматическому огню ибо переводчик проскакивает среднее положение и встает на ОД.

Полностью согласен, учился в своё время не давить, а ударять большим пальцем - так оказалось проще не проскочить АВ.

цитата:

Originally posted by Droid:

жмет спуск и вместо такой желанной очереди автомат делает выстрел и замолкает. Самая первая и паническая мысль - автомат отказал и сейчас мне придет песец

Неправда ваша.

Любой стрелок при осечке ВСЕГДА инстинктивно нажимает на спуск ещё раз(минимум),наблюдал это и у себя и других многократно.

Если при переводчике на ОД,боец ещё раз нажмёт на спуск,то последующий выстрел даст понять,что автомат исправен,только давай,давай чаще нажимай.

К тому же,уже во время отпускания спускового крючка,любой мало-мальский обученный боец почувствует работу шептала,что даст понять,что УСМ стоит на ОД.

цитата:

Originally posted by Droid:

даже секундная заминка, в такой ситуации, может стоить жизни, а тут секундой дело не обойдется.

В таком случае,порядок переключения предохранителя будет на пятом месте после времени снятия с предохранителя,перезарядки,скорости наведения и пр.

Тут тогда уже нужно на автомате установить самовзводной УСМ или\и автоматический предохранитель типа как на люгере,или предохранитель спуска как на глоке.

А ещё тогда,оснастить все автоматы неотъёмным подпружиненным штыком,откидываемом при выключении "предохранителя штыка".

цитата:

Любой стрелок при осечке ВСЕГДА инстинктивно нажимает на спуск ещё раз(минимум),наблюдал это и у себя и других многократно.

Если при переводчике на ОД,боец ещё раз нажмёт на спуск,то последующий выстрел даст понять,что автомат исправен,только давай,давай чаще нажимай.

К тому же,уже во время отпускания спускового крючка,любой мало-мальский обученный боец почувствует работу шептала,что даст понять,что УСМ стоит на ОД.

Действия при внезапном нападении и отражении оного обдумываются заранее и репетируются до автоматизма - времени воспринимать обратную связь нет, и если забито в подкорочку давить на спуск - будешь давить, а не ритмично нажимать.

цитата:

Originally posted by to6a:

Действия при внезапном нападении и отражении оного обдумываются заранее и репетируются до автоматизма - времени воспринимать обратную связь нет, и если забито в подкорочку давить на спуск - будешь давить, а не ритмично нажимать.

То есть,отсекать очереди вас не учили?Вот так взялись и давите до последней железки?
Или у вас бесконечные магазины?

цитата:

То есть,отсекать очереди вас не учили?Вот так взялись и давите до последней железки?
Или у вас бесконечные магазины?

Первая очередь патронов 10-15 в направлении "туда" (+-90град) не для того, чтобы попасть, а чтобы остановить нападение, самому залечь. Потом "двойками", "тройками" уже целясь. Но вы правы, зачастую высаживается весь магазин - трудно тренироваться, не разрешают на стрельбище палить веером от бедра, да ещё и нажимая спуск большим пальцем. (снимать варежку тоже времени не будет)

Есть ли у кого-нибудь подтверждение этому?

цитата:

Originally posted by Leon_85:

Есть ли у кого-нибудь подтверждение этому?

цитата:

При внезапном столкновении с противником, особенно на коротке, важно задавить его огнем. Когда солдатик увидит в десятке-другом метров пару-тройку бабаев у него будет единственное желание - перечеркнуть их очередью.

К тому же, очень интересны детали. А именно - как это можно "обнаружить бабаев" - в 10 метрах от себя? Они уже в 10 метрах, но не стреляют и ждут, пока вы приведете оружие к бою?

"Обнаружить бабаев в 10 метрах от себя" - это в переводе на русский и в боевой обстановке означает "попав под внезапный обстрел с 10 метров дистанции". То есть, под гарантированный расстрел.

Никакого иного обнаружения не бывает. Либо это не бабаи, а мирный советский трактор. И свое желание "перечеркнуть его очередями" следует пунктуально в себе подавить.

Да и что это такое за подразделение, что не обнаруживает никого дальше 10-20 метров? Взвод инвалидов слепого полета?

Если же они (бабаи) не стреляют, и их не обнаружили аж до 10 метров дистанции - то и не обнаружат, значит они отлично замаскированы и боестолконовения не произойдет.

цитата:

Изначально написано Leon_85:
Неувязка, стало быть. Спасибо.

Не факт, кто сказал, что это первое наставление и речь именно о нём?

цитата:

Изначально написано VladiT:
Если солдатик так уж впал в стресс и не контролирует оружие, то и на 10 метрах очередью - промажет. А если он сохранил контроль над оружием, то стреляя часто одиночными он с одной стороны, сохранит больше патронов в неприятной ситуации, а с другой - нанесет не меньший урон.

цитата:

Изначально написано VladiT:

Да и что это такое за подразделение, что не обнаруживает никого дальше 10-20 метров? Взвод инвалидов слепого полета?

Если же они (бабаи) не стреляют, и их не обнаружили аж до 10 метров дистанции - то и не обнаружат, значит они отлично замаскированы и боестолконовения не произойдет.

теоретики комнатные, в реальной жизни ВСЕ бывает, а благодаря игре страйкбол , это выясняется, без смерти, но доподленно живо

пЫсЫ, ниодин дурак (его убьют) не будет лезть в том месте где есть вероятность напарться на засаду (или сидя в засаде) ставить оружие на предохран.

цитата:

Originally posted by NORDBADGER:

Не факт, кто сказал, что это первое наставление и речь именно о нём?

Да, я поторопился с выводом. В книге речь об отчёте об испытаниях патронов от 17.12.1948, т.е. наставление могло быть досерийным.

цитата:

теоретики комнатные, в реальной жизни ВСЕ бывает

Чтобы противник подпустил на 10 метров, но не стреляя, с дикими криками выскочил, обнаружил себя и дал вам в себя палить?
Еще раз:
Если противник уже в 10 метрах, и вы его не наблюдаете - то единственное, чем он себя обнаружит, это стрельба по вам. А если по вам начали стрелять первым с пары десятков метров, то вам пипец. При любом устройстве предохранителя и при любом режиме его использования. Тем более, если вы вместо попытки укрыться хоть как-то, попытаетесь отвечать огнем не сходя с пристреляного места.

В который раз убеждаюсь, что страйкбольные упражнения прививают порой крайне опасные навыки.

цитата:

Изначально написано VladiT:

Чего бывает?

Чтобы кто-то подпустил на 10 метров, но не стреляя, с дикими криками выскочили, обнаружили себя и дали в себя палить?
Еще раз:
Если противник уже в 10 метрах, и вы его не наблюдаете - то единственное, чем он себя обнаружит, это стрельба по вам. А если по вам начали стрелять первым с пары десятков метров, то вам пипец. При любом устройстве предохранителя и при любом режиме его использования. Тем более, если вы вместо попытки укрыться хоть как-то, попытаетесь разворачивать свои девайсы и отвечать огнем не сходя с пристреляного места.

В который раз убеждаюсь, что страйкбольные упражнения прививают порой крайне опасные навыки.

вот именно, и поэтому я знаю что можно и с 10 м промазать даже из укрытия, и даже в пристрелянное место

и менно благодаря страйку, этот опыт можно накапливать, побывав в 100тне разных ситуаций, где все по настоящему кроме оружия (и то только в вопросе летальности)

и не надо копировать выдержки из общей фразы, почему вы не обратили внимание на мое ??? "пЫсЫ"

Интересно, какой автомат держал в руках герой песни Александра Розенбаума?

------
"... и тот, у кого нет меча, пусть продаст свою одежду и купит меч". Евангелие от Луки 22:36

quote:

Изначально написано obgist:
А не специально ли это сделано? В соответствии с техникой безопасности - от волнения (или страха) - резко спускается предохранитель до упора - на ОД и вылетает одна пуля, сколько не дави. В противном случае - очередь, так как от страха или волнения рука сжимается - и пока не закончатся патроны в магазине.... Да еще от страха или волнения может новичок повернуться к своим товарищам. Вот и собирай трупы...

quote:

quote:Изначально написано obgist:А не специально ли это сделано? В соответствии с техникой безопасности - от волнения (или страха) - резко спускается предохранитель до упора - на ОД и вылетает одна пуля, сколько не дави. В противном случае - очередь, так как от страха или волнения рука сжимается - и пока не закончатся патроны в магазине.... Да еще от страха или волнения может новичок повернуться к своим товарищам. Вот и собирай трупы...
+1

Давно хотел найти, не получалось, а тут вот, читайте, хоть и худлит, но так сказать иллюстрация:

"По словам Клочкова, до этого солдаты думали, что тревога - учебная. Лейтенант Тульнов приказал командирам отделений помимо штатного оружия достать из оружейной комнаты огнеметы. В этот момент стрельба стала особенно интенсивной, потом внезапно прервалась и послышались крики, которые Клочков описал, как "очень страшные". Лейтенант приказал первому отделению перекрыть главный вход в казарму, а второму выйти через задний ход, добежать до караульного помещения и установить, что там происходит. Когда второе отделение начало движение к выходу, ефрейтор Клочков надел на спину баллоны огнемета ЛПО-50 и нагнулся за пусковым устройством. В этот момент раздался звук разбитого стекла, и удар об пол. Чтобы уйти с линии огня, Клочков, не выпрямляясь, перебежал за угол и начал вставлять в блок питания аккумуляторные батареи. По его словам в коридоре разадалось несколько выстрелов, и удары: "как боксерской перчаткой в грушу", потом за угол забежали рядовые Васильев, Акопян, Величкин и Саркисов. Клочков успел схватить Васильева за руку, остальные не остановились. Из коридора доносились удары, потом звук "чего-то рвущегося". В этот момент вернулись Акопян и Величкин и Величикин закричали, что надо уходить. Рядовой Васильев начал плакать. Ефрейтор Клочков приказал прекратить панику и следовать за ним. После этого он поднял пусковое устройство и, пригибаясь, выглянул из-за угла. В коридоре на полу лежали остальные бойцы отделения и ефрейтор Веремеев, рядом с постом дневального стоял высокий, на вид очень сильный человек, абсолютно голый, весь поросший волосами - кто-то из добровольцев. На вопрос: как он решил, что это один из испытателей, Клочков ответил, что видел у многих добровольцев такие же острые сверху уши и очень много волос на руках. Неизвестный держал на весу тело лейтенанта Тульнова и грыз его живот - боковая часть туловища ниже ребер отсутсвовала. По словам товарища Клочкова, лейтенант Тульнов был, очевидно, мертв. Товарищ Клочков приказал неизвестному отпустить лейтенанта и поднять руки, но тот не подчинился, бросил тело Тульнова на пол и сделал агрессивное движение в сторону ефрейтора, после чего Клочков произвел выстрел из огнемета. По показаниям рядового Величкина Клочков ничего не приказывал, а громко закричал матом и сразу стал стрелять, после чего рядовой Величкин и рядовой Акопян открыли огонь из автоматов..."

quote:

Originally posted by selt:

+1

quote:

Изначально написано mpopenker:

предыдущие 16 страниц темы читать поленились?

quote:

все правильно сделано в калаше

quote:

Изначально написано mpopenker:

предыдущие 16 страниц темы читать поленились?

На ганзе постов не читают

quote:

в расчёте на плохо обученного бойца?

quote:

в советской армии просто должны были

quote:

Изначально написано Рус-с:
в расчёте на плохо обученного бойца?

Нет, просто следуя эргономическому удобству. Все уже обсудили здесь - аргументы против - тупо высосаны из пальца. Я думаю, позиции определились, и нам не договорится - пойдет по третьему и четвертому кругу и до бесконечности. Приобретайте другие модели оружия, и не мешайте людям пользоваться излюбленными.

quote:

Изначально написано VladiT:

Нет, просто следуя эргономическому удобству. Все уже обсудили здесь - аргументы против - тупо высосаны из пальца. Я думаю, позиции определились, и нам не договорится - пойдет по третьему и четвертому кругу и до бесконечности. Приобретайте другие модели оружия, и не мешайте людям пользоваться излюбленными.

Об удобстве калашовского преда может говорить только настоящщий фанат девайса .
Почот таким людям . И уважуха

quote:

Нет, просто следуя эргономическому удобству.

quote:

Изначально написано Tallervo:
Предохранитель вниз до упора.
Очередь от живота!
Я так люблю расстреливать город!
Тррра-та-та-та-та-та-та-та-та-та-та-та-та!

Интересно, какой автомат держал в руках герой песни Александра Розенбаума?

Если держать девайс стволом вниз... Богомерзкое творение Стоунера?