История оружия

7.62х54R - или хорошо, или ничего?

UgraMan 09-05-2014 14:28

Сравниваю параллели развития армейских винтовочных патронов России, Германии и США (XX-й век):

- Россия - 7.62х54 - с конца XIX века по сей день;
- Германия - 7,92×57 - с конца XIX века по 1945. Далее, наблюдется постепенная замена на НАТОвский 308 win;
- США - с 1906 патрон 30-06, затем в 50-х годах - поэтапная замена на 308 win.

Изначально, что американский 30-06, что немецкий 7.92 (кроме штуцерных) патроны были правильной цилиндрической формы гильзы с проточкой закраины, что и сегодня отвечает современным требованиям патронов.

А наш? -

- имеет выступающую закраину на гильзе;
- имеет конусную форму.

Может, для "болтовой" винтовки это большой роли не играет, но вот для всего остального (баллистика например)... Смотрите: "реформу" пистолетного патрона в нашей стране сделали - разработали 9х18, в 1943 году разработали замечательный промежуточный патрон 7.62х39 - его не только у нас, но и за рубежом выпускают. А вот с винтовочным патроном как-то не повезло. Задумался над этим, когда прочитал тему об импортном оружии под такой патрон - forummessage/2/1354

Оказалось - с "гулькин нос"! Почему? Сам патрон хороший, потенциал у него есть, а не модернизируется. Что мешает на его основе создать патрон, отвечающий современным требованиям (убрать конусность, сделать проточку...) ?

И ещё, давайте договоримся: если у вас есть собственное мнение, то так и пишите "по моему мнению...". Если есть конкретный факт, то ссылайтесь на него (даже если он не документирован, но из жизненного опыта).


p.s.: пожалуй, мы единственная армия в мире, использующая винтовочный патрон с выступающей закраиной (страны 3-го мира не беру в расчёт).


blacktiger 09-05-2014 15:17

quote:
оздать патрон, отвечающий современным требованиям (убрать конусность, сделать проточку...) ?

А зачем? Чем не устраивает наших военных 7,62х54Р?
quote:
мы единственная армия в мире, использующая винтовочный патрон с выступающей закраиной
Какой позор, этого ж не пережить...
Gorgul 09-05-2014 15:20

quote:
p.s.: пожалуй, мы единственная армия в мире, использующая винтовочный патрон с выступающей закраиной

На момент принятия патрона на вооружение - отнюдь не единственная. А потом - то войны, то гражданская со всеми ее прелестями, и не забываем что и Россия и СССР были, мягко говоря, странами не богатыми и замена основного патрона была просто не по карману.
А когда стало по карману - уже было не нужно, ибо был и ПК и СВД в которых большинство проблем этого патрона (та же закраина например) уже не играли роли.
mpopenker 09-05-2014 17:52

quote:
Originally posted by Gorgul:

А когда стало по карману - уже было не нужно


то-то в 1980х 6мм винтовочно-пулеметные патроны ЦНИИ ТОЧМАШ отрабатывал...
потапы4 09-05-2014 18:23

quote:
Originally posted by UgraMan:

Изначально, что американский 30-06, что немецкий 7.92 (кроме штуцерных) патроны были правильной цилиндрической формы гильзы с проточкой закраины, что и сегодня отвечает современным требованиям патронов.

Кстати,и 30-06,и 7,92х57 имеют вполне видимый и ощущаемый конус

PAN horunj 09-05-2014 18:55

вооще то тема не нова!помнится историю с патронами рассматривали ооочень улублённо как умеют на Ганзе.вплоть до статистики и сравнения экономики и географии стран .где стояли рантовые патроны и где безрантовые.токо давно это было.вывод помнится был такой патрон свои задачи вполне решает.а лучшее почти всегда враг хорошего.
OVM 09-05-2014 19:05

На мой взгляд, конусность не недостаток, а преимущество, в условиях загрязнения. Пожалуй было два периода, когда можно было поменять при минимальных затратах. Это сразу после революции и сразу после ВОВ. ПМСМ
Pavlov 09-05-2014 19:45

Конус - хорошо, передовое решение!

Unnamed Player 09-05-2014 19:54

ТС-у для общей информации:
http://ammo-collection.com/ind...%BF%D0%B5%D1%8F
UgraMan 09-05-2014 22:08

quote:
Originally posted by Unnamed Player:
ТС-у для общей информации:
http://ammo-collection.com/ind...%BF%D0%B5%D1%8F

Вот это материал! Спасибо!!!
Эх, вот бы его баллистику сравнить с штатным 7.62х54.

Unnamed Player 09-05-2014 22:10

quote:
Originally posted by UgraMan:

Вот это материал! Спасибо!!!
Эх, вот бы его баллистику сравнить с штатным 7.62х54.


Не за что,сейчас уже поздно делать такую замену.
UgraMan 09-05-2014 22:25

Очепятка ? :-)

Нажмите, что бы увеличить картинку до 558 X 560 89.6 Kb

Allexcolonel 09-05-2014 22:28

цитата:
Эх, вот бы его баллистику сравнить с штатным 7.62х54.

"Идентична натуральному".(ц)...
цитата:
Очепятка ? :-)

Чистейшая правда

http://ammo-collection.com/ind...D1%8554R/%D0%9B-ссылка умерла вместе с сайтом...

"Чи срав, чи ни"(ц)

186 x 176

"Диаметр пули не равен калибру ствола"(ц)
Нажмите, что бы увеличить картинку до 800 X 518 99.8 Kb

UgraMan 09-05-2014 22:38

Впрочем, диаметр пули далеко не всегда соответствует калибру. Например, реальный диаметр 9х18 - 9.2 мм...
Allexcolonel 09-05-2014 22:43

quote:
Впрочем, диаметр пули далеко не всегда соответствует калибру.

"Диаметр пули не равен калибру ствола"(ц)
PAPASHA2 09-05-2014 23:01

quote:
Originally posted by PAN horunj:
вооще то тема не нова!помнится историю с патронами рассматривали ооочень улублённо как умеют на Ганзе.вплоть до статистики и сравнения экономики и географии стран .где стояли рантовые патроны и где безрантовые.токо давно это было.вывод помнится был такой патрон свои задачи вполне решает.а лучшее почти всегда враг хорошего.

Поддерживаю. Рациональное решение. Мало ли, что такой "ужас" что рант только у нас. Спасибо, уже наобезьянничались, меняя хорошее, только из принципа - "а у них за границей не так".

xwing 10-05-2014 12:12

Гильза 7.62×54 очень интересная - сравните ее чертеж с чертежами
модных коротких магнумов. А что закрайна - дык под нее сделали лучший в мире единый пулемет и отличную полуавтоматическую винтовку.Не мешает етот рант значит. Люблю я етот патрон, от его вида как-то тепло на душе становится Какой-то он родной.
Pavlov 10-05-2014 01:04

Разумеется, ведь все скопировали с австрийского патрона М.88 - вот и получился 7,62х54. У первого варианта даже калибр был как у австрийского, 3,15 линии.
КДС 10-05-2014 10:12

А что порох, вроде как китайцы изобрели, не мешает?
Сорокдва 10-05-2014 10:51

Вопрос денег - перевооружить армию на патрон без ранта, даже если и кому придет в голову, малореально, ибо потребует таких затрат, что все желание тут же пропадет. Да и этот патрон вполне себе патрон.
Черномор 10-05-2014 15:10

quote:
Originally posted by UgraMan:
Сравниваю параллели развития армейских винтовочных патронов России, Германии и США (XX-й век):

- Россия - 7.62х54 - с конца XIX века по сей день;
- Германия - 7,92×57 - с конца XIX века по 1945. Далее, наблюдется постепенная замена на НАТОвский 308 win;
- США - с 1906 патрон 30-06, затем в 50-х годах - поэтапная замена на 308 win.

Изначально, что американский 30-06, что немецкий 7.92 (кроме штуцерных) патроны были правильной цилиндрической формы гильзы с проточкой закраины, что и сегодня отвечает современным требованиям патронов.

А наш? -

- имеет выступающую закраину на гильзе;
- имеет конусную форму.

Может, для "болтовой" винтовки это большой роли не играет, но вот для всего остального (баллистика например)... Смотрите: "реформу" пистолетного патрона в нашей стране сделали - разработали 9х18, в 1943 году разработали замечательный промежуточный патрон 7.62х39 - его не только у нас, но и за рубежом выпускают. А вот с винтовочным патроном как-то не повезло. Задумался над этим, когда прочитал тему об импортном оружии под такой патрон - forummessage/2/1354

Оказалось - с "гулькин нос"! Почему? Сам патрон хороший, потенциал у него есть, а не модернизируется. Что мешает на его основе создать патрон, отвечающий современным требованиям (убрать конусность, сделать проточку...) ?

И ещё, давайте договоримся: если у вас есть собственное мнение, то так и пишите "по моему мнению...". Если есть конкретный факт, то ссылайтесь на него (даже если он не документирован, но из жизненного опыта).


p.s.: пожалуй, мы единственная армия в мире, использующая винтовочный патрон с выступающей закраиной (страны 3-го мира не беру в расчёт).

И что? Отличный патрон.

UgraMan 10-05-2014 15:40

Я дилетант в патронах, хоть знаю о них немало. Многие в этой теме утверждают, что патрон вполне нормальный. Хорошо. Тогда сформулирую вопрос по-другому: почему страны Западной Европы и США, имеющие в 19 веке патроны с выступающим рантом, стали все без исключения переходить на проточку? Ведь не от нефиг делать принято такое решение. И оно не дешёвое - нужно разрабатывать другое оружие, модернизировать линии по производству гильз и т.п. Мало того, в 20 веке, особенно в США появилось масса новых гражданских калибров, и львиная доля из них - тоже с проточкой.
теоретег 10-05-2014 15:57

quote:
Originally posted by UgraMan:

почему страны Западной Европы и США, имеющие в 19 веке патроны с выступающим рантом, стали все без исключения переходить на проточку? Ведь не от нефиг делать принято такое решение. И оно не дешёвое - нужно разрабатывать другое оружие, модернизировать линии по производству гильз и т.п


В каждом вопросе таиццо ответ. С Германией ясно - после полного разгрома их стали перевооружать - оказалось (показалось) целесообразнее создавать заново, чем восстанавливать. Решение было принято именно потому, что оно не дешевое - платило государство, а получала крупная буржуазия, которая и убедила правительство так поступить. В СССР свалившихся из-за океана денег не было, поэтому оставили что есть.
теоретег 10-05-2014 16:02

quote:
Originally posted by mpopenker:

то-то в 1980х 6мм винтовочно-пулеметные патроны ЦНИИ ТОЧМАШ отрабатывал...

Если бы вы знали, сколько всяких монстров, уродцев и кадавров родилось и бесследно сгинуло в недрах тайных лабораторий и экспериментальных цехов всевозможных электронных и машиностроительных предприятий в СССР и заграницах!
Сорокдва 10-05-2014 16:13

К тому ж пулеметы под этот патрон не зря считаются лучшими в мире, да и винтовка тоже.
Смысл перевооружение затевать?
PILOT_SVM 10-05-2014 16:37

Предлагаю посмотреть данную тему:
forummessage/36/322
PILOT_SVM 10-05-2014 16:52

quote:
Originally posted by UgraMan:
1. Изначально, что американский 30-06, что немецкий 7.92 (кроме штуцерных) патроны были правильной цилиндрической формы гильзы с проточкой закраины, что и сегодня отвечает современным требованиям патронов.

2. А наш? -
- имеет выступающую закраину на гильзе;
- имеет конусную форму.

3. - разработали 9х18,
4. в 1943 году разработали замечательный промежуточный патрон 7.62х39 - его не только у нас, но и за рубежом выпускают. А вот с винтовочным патроном как-то не повезло.

5. Сам патрон хороший, потенциал у него есть, а не модернизируется. Что мешает на его основе создать патрон, отвечающий современным требованиям

6. (убрать конусность,

7. сделать проточку...) ?

8. И ещё, давайте договоримся: если у вас есть собственное мнение, то так и пишите "по моему мнению...". Если есть конкретный факт, то ссылайтесь на него (даже если он не документирован, но из жизненного опыта).

1. все винтовочные патроны имеют конусность.
2. Закраина - это тоже самое что было на всех патронах того времени.
Конусность - для винтовочно-пулемётного патрона - это нормально, т.к. обеспечивает выброс из горячего и/или грязного патронника.
3. 9х18 - цилиндр, т.к. пистолетный.
4. 7,62х39 - конусный. см. п.2
5. На основе винт.патрона сделаны все патроны, которые были нужны.
И с уменьшением калибра и с увеличением.
6. Ни в коем случае не надо это делать.
7. Это идея не нова. Уже было.
8. Какие конкретно факты надо подтвердить?

vladdrakon 10-05-2014 17:59

как полицейская модель, ПМ вполне себе. Останавливающая сила на уровне.
Pavlov 10-05-2014 18:17

quote:
Originally posted by КДС:
А что порох, вроде как китайцы изобрели, не мешает?

А что, они и бездымный порох тоже изобрели?

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:
Предлагаю посмотреть данную тему:
forummessage/36/322

Мало писали, мало!
UgraMan 10-05-2014 18:22

quote:
Originally posted by теоретег:

С Германией ясно - после полного разгрома их стали перевооружать - оказалось (показалось) целесообразнее создавать заново, чем восстанавливать.

Дык до ВОВ у них патроны были с проточкой уже.

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:
Предлагаю посмотреть данную тему:
forummessage/36/322

quote:
Originally posted by Pavlov:
Мало писали, мало!

Не мало :-) Я поставил конкретные вопросы, а в той теме просто: "чозанах?" :-))))

Насчёт конусности. Друзья, патрон 7.62х54 по наклону конуса можно сравнить с такими патронами, как от винтовок Лебель или .303 British. Более современные патроны имеют почти незаметный (зрительно) угол конуса. И все с проточкой (я про армейские). Но только не у нас.

Зачем это было сделано - тема для отдельного разговора. Но если есть конкретная информация, можно её выложить и в этой теме.


Pavlov 10-05-2014 18:23

quote:
Originally posted by UgraMan:
страны Западной Европы и США, имеющие в 19 веке патроны с выступающим рантом, стали все без исключения переходить на проточку?

Далеко не все. У австрийцев патрон с фланцем остался, у англичан тоже. Хотя у англичан была попытка в конце ПМВ сделать патрон без фланца для пулеметов Льюис (бросили, однако):

Нажмите, что бы увеличить картинку до 451 X 919 104.8 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 798 X 462 74.8 Kb

PILOT_SVM 10-05-2014 18:41

quote:
Originally posted by Rasvet:
Плохой это патрон и пистолеты под него тоже плохие. Разработали...

Чем именно плох?
PILOT_SVM 10-05-2014 18:45

quote:
Originally posted by UgraMan:
Я поставил конкретные вопросы

Какие именно?
Если эти - убрать рант и конусность, так это будет просто другой патрон.
Даже если сделано что-то одно.

ПМСМ - тогда проще сделать оружие под НАТОвский патрон 7,62х51мм.
и всё.

Pavlov 10-05-2014 18:45

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Чем именно плох?

Чем... А лошадь на скаку останавливает?

PILOT_SVM 10-05-2014 18:49

quote:
Originally posted by UgraMan:
Насчёт конусности. Друзья, патрон 7.62х54 по наклону конуса можно сравнить с такими патронами, как от винтовок Лебель или .303 British. Более современные патроны имеют почти незаметный (зрительно) угол конуса. И все с проточкой (я про армейские). Но только не у нас.

Зачем это было сделано - тема для отдельного разговора.


Про конусность - это Вы совершенно зря.
Большая конусность и на винт-патроне и на автоматном.
Это плюс данных патронов.

Вы же сами предлагаете говорить с фактами и аргументами.
Так и скажите аргументировано - чем плох конус?

xwing 10-05-2014 18:49

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Расвет:
[Б]
Плохой это патрон и пистолеты под него тоже плохие. Разработали...
Патронник в этом, так сказать оружии, не имеет четкую цилиндрическую форму, он как раз имеет конусность, что бы гильзу можно от туда как нибудь выдрать.[б] УграМан:[/б] и вы считаете это верхом совершенства, когда патрон в патроннике как дерьмо в проруби. Плюс ко всему этому сам патрон слабый.[/Б][/QУОТЕ]

Простие , можно полюбопытствовать - ваш личный опыт с 9х18 и ПМ? У меня есть таки немного своих пистолетов и есть с чем сравнить и чем больше накапливается опыта тем больше я убеждаюсь в том, что ПМ - очень хороший пистолет.

PILOT_SVM 10-05-2014 18:50

quote:
Originally posted by Pavlov:
Чем... А лошадь на скаку останавливает?

Останавливает.
UgraMan 10-05-2014 18:59

Ух...
Ещё раз обращаю внимание: массовый переход развитых стран от первого варианта ко второму. Почему? Вот краткая суть моих последних постов.
Pavlov 10-05-2014 19:08

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Останавливает.

Но с трудом.

Pavlov 10-05-2014 19:11

quote:
Originally posted by xwing:
чем больше накапливается опыта тем больше я убеждаюсь в том, что ПМ - очень хороший пистолет.

+1

ПМ ношу наравне с Р7 (когда надо оставить оружие в машине, бо гораздо дешевле чем Р7 - если украдут из машины):

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1362 X 606 134.1 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1014 X 679 135.3 Kb

PILOT_SVM 10-05-2014 19:12

quote:
Originally posted by UgraMan:
Ещё раз обращаю внимание: массовый переход стран от первого варианта ко второму. Почему? Вот краткая суть моих последних постов.

Потому что пришло время. Как только появилась подача из магазина - уже рант стал мешать.
И переход от ранта к проточке - тема отдельная.
Там надо рассматривать очень сложные процессы.

Но в Европе введению проточки способствовало то, что Маузер имел контролируемую подачу.
По работе связки патронник-патрон-затвор - это аналог ранта.
Просто рант работает сам по себе, а проточка+затвор.
(надо снова рассказывать о том, какие допуски на рантовом патроне, и на патроне с проточкой?)

Насколько я помню - немцы сами чуть не приняли рантовый патрон, но посмотрели на швейцарцев и приняли безрантовый.

PILOT_SVM 10-05-2014 19:15

quote:
Originally posted by Pavlov:
Но с трудом.

Не припоминаю жалоб лошадей на это!
Да и вообще чьих либо!
NORDBADGER 10-05-2014 19:17

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:
Не припоминаю жалоб лошадей на это!

Да лошади как-бы не очень разговорчивые, хотя может у кого как, смотря после чего.

vladdrakon 10-05-2014 19:31

вполне приличный пистолет ПМ, чего уж там.
Рискнули бы горе-конструкторы своё сыромятное изделие тов. Сталину втюхать?

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1600 X 1200 121.8 Kb
xwing 10-05-2014 19:58

А можно ведь и так сказать - переход на патрон с проточкой не дал никаких видимых преимушеств при создании автоматического оружия. Немецкие самозарядки были не лучше русских да и пулеметов кроме МГ42 и Брена особо не создали выдаюшихся.
PILOT_SVM 10-05-2014 20:04

quote:
переход на патрон с проточкой не дал никаких видимых преимушеств при создании автоматического оружия. Немецкие самозарядки были не лучше русских

В создании немецких самозарядок были проблемы не связанные с "рант-проточка".
А преимущество ранта проявилось в одном виде автом.оружия - в ШКАСе.

А в остальных - автоматика лучше работает на безрантовом патроне.

BlasterKey 10-05-2014 20:40

ИМХО преимущество ранта в существенном снижении требований к производству патронов. Да и оружия под него тоже (неавтоматического). Когда-то это было актуальным.
quas 10-05-2014 20:42

Попробуйте на досуге пострелять по покрышке из "хорошего пистолета". С фотографиями.

Потом выводы делать будем.

xwing 10-05-2014 21:10

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ПИЛОТ_СВМ:
[Б]
В создании немецких самозарядок были проблемы не связанные с ърант-проточкаъ.
А преимущество ранта проявилось в одном виде автом.оружия - в ШКАСе.

А в остальных - автоматика лучше работает на безрантовом патроне.[/Б][/QУОТЕ]

Ну и где пулеметы ,превесходяшие ПК и самозарядки, надежностью превосходяшие СВД?

quas 10-05-2014 22:07

quote:
Originally posted by Rasvet:

отверстий от пуль в покрышке не было


FMJ ни люгер, ни ПМ корд грузового колеса не пробивают.
UgraMan 10-05-2014 23:00

По-моему мы от темы отходим...
crank 10-05-2014 23:00

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

надо снова рассказывать о том, какие допуски на рантовом патроне, и на патроне с проточкой?

Всё верно.
Глубину патронника под рантовый патрон можно делать с большими допусками.

К тому же,гильза при рантовом патроне меньше выступает из ствола,а сама донная часть гильзы гораздо жестче.

теоретег 10-05-2014 23:01

Ви таки не с тем сравниваете. Тут считали энергетику патронов с использованием хронографа, дык аналог ПМ - это не 9х19, а ливорвертный .38.
xwing 10-05-2014 23:22

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы теоретег:
[Б]Ви таки не с тем сравниваете. Тут считали энергетику патронов с использованием хронографа, дык аналог ПМ - это не 9х19, а ливорвертный .38.[/Б][/QУОТЕ]

ПМ мошнее чуток 38 СПЛ. А для борьбы с резиновыми колесами у Красной Армии были другие средства.

Maksim V 10-05-2014 23:40

quote:
кроме ТТ но там патрон другой и правильный.

И ТТ и его патрон - отстой . Принижение ПМ и восхваление ТТ - делают люди весьма далёкие от понимания области применения пистолетов и револьвертов.
99% огневых контактов с использованием пистолетов и револьвертов - происходит на дистанции 5-7 метров . Вот здесь и сливает ТТ - ПМу по полной программе по вине дебильного патрона.
Требовать от пистолета гражданского класса - способностей по пробитию автомобильного колеса или броне жилета - не имеет смысла.
Они для этого не создавались. ПМ хорош простотой конструкции , малым весом и мощным патроном с 9,3 мм пулей.
Для самообороны или полицейского скрытого ношения - отличный пистолет .
неспич 10-05-2014 23:54

quote:
Originally posted by UgraMan:
Ух...
Ещё раз обращаю внимание: массовый переход развитых стран от первого варианта ко второму. Почему? Вот краткая суть моих последних постов.

дык, с жира бесятся/бесились! Лобби ВПК сильно.
Кстати, американский патрон 30-06-- это нечто! Ни то что лошадей, слонов мочить в самый раз!
А про отечественный 9х18 от ПМ добавлю(а то тут как то забыли), что кроме всего прочего он очень КОМФОРТЕН для стрелка-- не рвёт оружие из рук, не глушит стрелка звуком выстрела. И убивает вполне надёжно... Как и 7.62х54R...
ЗЫ: кроме того отечественные ВС тоже давно перешли на патроны с проточкой-- промежуточные 7.62/5.45х39. Когда возникла РЕАЛЬНАЯ надобность...
неспич 11-05-2014 12:01

quote:
Originally posted by Maksim V:

99% огневых контактов с использованием пистолетов и револьвертов - происходит на дистанции 5-7 метров . Вот здесь и сливает ТТ - ПМу по полной программе по вине дебильного патрона.


тут несколько лет назад была тема про останавлдивающее действие и "смертоносность" пистолетных патронов(или просто кто то статистику выкладывал по применению пистолетов "в быту"-- на охоте-- от медведей отстреливались-- или неверных жён с их любовниками стреляли). Так вот согласно этой статистике, ЕМНИП, ТТ и ПМ мало чем отличались. Несколько хуже обстояло дело только у револьвера Нагана...
PILOT_SVM 11-05-2014 12:02

quote:
Originally posted by xwing:
Ну и где пулеметы ,превесходяшие ПК и самозарядки, надежностью превосходяшие СВД?

Это очень хороший вопрос.
я думаю, что дело не тупо "рант - не рант", а в самой истории развития индивидуальной стрелковки.
Если бы винтовки под полноразмерный патрон были востребованы, то такая проблема существовала бы.
А если бы рант был НЕВРЕДЕН для автоматического оружия, то и 7,62х39, и 7,62х51, и 12,7х108 - были бы с рантом, но вот ПОЧЕМУ-ТО это не так.

Насчёт ПК и СВД - хорошо сработали конструкторы.

Maksim V 11-05-2014 12:15

quote:
Несколько хуже обстояло дело только у револьвера Нагана...


А ещё хуже - у ТК.
PILOT_SVM 11-05-2014 12:17

quote:
Originally posted by Maksim V:
И ТТ и его патрон - отстой . Принижение ПМ и восхваление ТТ - делают люди весьма далёкие от понимания области применения пистолетов и револьвертов.

Разные патроны, значит разные пистолеты.
И вообще - предлагаю прекратить разговор про пистолеты.
Davinci 11-05-2014 12:21

quote:
Originally posted by UgraMan:
Ух...
Ещё раз обращаю внимание: массовый переход развитых стран от первого варианта ко второму. Почему? Вот краткая суть моих последних постов.

У рантового патрона против патрона с проточкой только два недостатка: 1 сложнее сделать надежную подачу из магазина в самозарядном и автоматическом оружии. 2 Магазин с рантовым патроном получается слишком сильно изогнутым что не есть гуд с точки зрения размещения его на теле (20ти патронные магазины под 7,62х54R это уже почти полубублик, потаскай-ка его в разгрузке, и карман под него не компактный будет).

В СССР после ВОВ создали СВД, хитровыдуманный магазин которой прекрасно подавал патроны с рантом, - что устранило первый недостаток. А поскольку штатные массово выпускавшиеся магазины к СВД были емкостью 10 патронов, (собственно, снайперской винтовке больше не сильно и надо) - то и второй недостаток стал неактуальным.

Ну и зачем нам менять патрон, недостатки которого нивелированы и никак не влияют на качества оружия?

Безрантовый патрон абстрактно лучше, по описанным выше причинам - на западе перешли на него. А наши конструкторы конкретно обошли недостатки рантового патрона, что сэкономило стране гигантские деньги. Вкратце - так.


Что касается низкой конусности "западных" патронов, то это потому что после ВМВ США буквально продавили принятие на вооружение двух своих патронов 7,62х51 и 5,56х45. Их малая конусность ни разу не достоинство, а недостаток, который западным конструкторам приходится учитывать так же как нашим - архаичный рант.

akira82 11-05-2014 12:32

quote:
В СССР после ВОВ создали СВД, хитровыдуманный магазин которой прекрасно подавал патроны с рантом, - что устранило первый недостаток. А поскольку штатные массово выпускавшиеся магазины к СВД были емкостью 10 патронов, (собственно, снайперской винтовке больше не сильно и надо) - то и второй недостаток стал неактуальным.

А как же СВТ-30, СВТ-40, АВТ, АВС? Вы забыли сей факт, как профессор Плейшнер забыл назвать пароль))

Davinci 11-05-2014 12:46

quote:
Originally posted by akira82:

А как же СВТ-30, СВТ-40, АВТ, АВС? Вы забыли сей факт, как профессор Плейшнер забыл назвать пароль))


Я писал про надежные магазины, которые закрыли вопрос. А не про все советское магазинное оружие, которое использовало патрон 7,62х54R.

Если продолжить аналогию с Плейшнером, то вы не то что забыли пароль, а просто не слушали что вам (написал я) сказал Штирлиц.

PILOT_SVM 11-05-2014 12:50

quote:
А как же СВТ-30, СВТ-40, АВТ, АВС? Вы забыли сей факт,

я думаю, что никто ничего не забыл.
Какой должен быть магазин под рантовый патрон- было известно давно.
И на указанных винтовках и на СВД - такой магазин и применили.
Черномор 11-05-2014 02:27

Коллеги, вам не лень перетирать одно и тоже в который раз?

Ну чем лично вам мешает жить или стрелять трёшный патрон?

Lis-biker 11-05-2014 08:05

патрон работает? отлично работает, от и нефиг его трогать! разве что качество улучшить. рант в том оружии где он применяется ему нисколько не мешает, а конус это хорошо, легче выходит из патронника. поэтому "не стрелял но осуждаю, в нормальных цивилизованных странах не так" вообще не аргумент, даже не повод задуматься, больше похоже на мысли сердюкова.
PILOT_SVM 11-05-2014 09:30

quote:
Originally posted by Черномор:
Коллеги, вам не лень перетирать одно и тоже в который раз?

Ну чем лично вам мешает жить или стрелять трёшный патрон?

Юрий, во-первых, пришли на Ганзу новые участники, и задают старые вопросы. Тем более, что ТС попытался сформулировать чуть ли не с философской точки зрения.
Во-вторых: ещё раз расставить все точки на "ё", почему бы и нет. В-третьих: а поговорить.

Кстати - именно из-за необычной постановки вопроса ТС и не понимает доводов про ПК и СВД.
Его интересует что-то другое.
Может и договоримся до чего-то интересного!

mpopenker 11-05-2014 09:32

quote:
Originally posted by Сорокдва:
Вопрос денег - перевооружить армию на патрон без ранта, даже если и кому придет в голову, малореально, ибо потребует таких затрат, что все желание тут же пропадет. Да и этот патрон вполне себе патрон.

если взять в руки калькулятор, то получится всяко не дороже одного нового Мистраля

PILOT_SVM 11-05-2014 09:46

quote:
Originally posted by mpopenker:
если взять в руки калькулятор, то получится всяко не дороже одного нового Мистраля

Это второй вопрос: а цена какая?
Если ставить вопрос так, - "выбросить всё оборудование, и сделать новое" - то это бред, а если так: "по мере износа вывести оборудование из эксплуатации (или поставить на консервацию), а ввести в дело новое оборудование под новый патрон", то может и не так всё страшно.

Ведь всякое оборудование когда-то изнашивается.

Это та же история, как и про 7,63 Маузер - захотели иметь пистолет и ПП "того же калибра, что и существующий винт патрон" для "однообразия мерительного инструмента", вот и сделали.
Хотя представить себе картину как из пулемётного цеха несут мерительный инструмент в пистолетный - трудно.
А какая разница - сделали бы под пистолетный патрон другой мерительный инструмент!
Всё списывать на ужасающую нищету? - прям не знаю!

quas 11-05-2014 10:11

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

из пулемётного цеха несут мерительный инструмент в пистолетный


Изготавливают-то его в одном инструментальном
Сорокдва 11-05-2014 10:28

quote:
Originally posted by mpopenker:

одного нового Мистраля


Скорее, пары-тройки олимпиад)...
PILOT_SVM 11-05-2014 11:32

quote:
Originally posted by noisy:
Считали уже. По ценам прошлого года порядка 570 милиардов долларов.Без учета замены вооружения, только по производству нового патрона с поставкой в войска. С заменой оружия около 2,6 триллионов баксов.

Как считается "целесообразность" перехода на другой патрон - я примерно представляю.

Представьте себе ситуацию, когда ничего не выбрасывается, ни оружие ни патроны.
Принимается решение о переходе на другой патрон. Делается всё оборудование. В случае чего - в войска идёт оружие и патроны со складов. оружие изнашивается, патроны расстреливаются.
Новые делаются на новом оборудовании.

Почему-то никто не учитывает, что в случае войны - расход огромный, и все запасы уходят в течении месяцев. А Потом начинают делать новое. Так какая разница какое оружие и патроны делать - старое или новое?

К примеру - сами ответьте - какие ВМ, Максимы и ППШ использовались в 1942 г., наверняка не те, которые лежали на складах с 1940 г.

Так какой смысл держаться за старое, если оно быстро заканчивается?

UgraMan 11-05-2014 11:33

В общем, понятно всё :-)
Davinci, спасибо за развёрнутый ответ.

Тему можно закрывать.

blacktiger 11-05-2014 11:33

quote:
если взять в руки калькулятор, то получится всяко не дороже одного нового Мистраля

ИМХО - лучше ещё один Мистраль, чем патрон 7,62х54, но без ранта. Ибо первый можно хотя бы китайцам продать, а патрон нафиг не нужен. Если делать новый патрон, так делать его уж полностью новым, имеющим неоспоримые преимущества перед старым-добрым трешечным. А то из-за какого-то ранта разводить бодягу? Шо, по-другому не получится бюджет попилить?
Droid 11-05-2014 13:58

Все это уже было. В 1957-61 гг проводились опытные работы по 7,62-мм единому автоматно-винтовочному патрону. Новый патрон естественно был лучше старого винтовочного. Он получился на 6,3 г легче, на 8 мм короче и имел на 13% меньший импульс отдачи, пуля его была более совершенной аэродинамической формы, по баллистике он был равноценен 7,62х54. Так же патрон не имел закраины.
Казалось бы вот отличный кандидат на замену 7,62х54, но...
quote:

при стрельбе этими патронами из пулемета не решалась задача увеличения ДЭС по сравнению со штатным винтовочным патроном ввиду равноценности их по настильности траекторий и рассеивания при автоматической стрельбе.
...
Исходя из этого был сделан вывод о нецелесообразности перевооружения на базе единого патрона.


PILOT_SVM 11-05-2014 14:06

quote:
Originally posted by Droid:
Все это уже было. В 1957-61 гг проводились опытные работы по 7,62-мм единому автоматно-винтовочному патрону. Новый патрон естественно был лучше старого винтовочного. Он получился на 6,3 г легче, на 8 мм короче и имел на 13% меньший импульс отдачи, пуля его была более совершенной аэродинамической формы, по баллистике он был равноценен 7,62х54. Так же патрон не имел закраины.
Казалось бы вот отличный кандидат на замену 7,62х54, но...

И вот так - каждый раз: здесь и сейчас НЕВОЗМОЖНО!!!

А посмотришь лет через 30 - и спрашиваешь, А ЧЕГО НЕ ПЕРЕШЛИ, ЩАЗ бы УЖЕ С НОВЫМ ПАТРОНОМ БЫЛИ...

Unnamed Player 11-05-2014 15:05

quote:
Originally posted by Droid:

Все это уже было. В 1957-61 гг проводились опытные работы по 7,62-мм единому автоматно-винтовочному патрону. Новый патрон естественно был лучше старого винтовочного. Он получился на 6,3 г легче, на 8 мм короче и имел на 13% меньший импульс отдачи, пуля его была более совершенной аэродинамической формы, по баллистике он был равноценен 7,62х54. Так же патрон не имел закраины.
Казалось бы вот отличный кандидат на замену 7,62х54, но...


Выбирайте:
http://ammo-collection.com/ind...%BD%D1%8B%D0%B9
http://ammo-collection.com/index.php?title=7,62%D1%8546
http://ammo-collection.com/ind...%9E%D0%9F%D0%A1
Droid 11-05-2014 15:19

quote:
Originally posted by Unnamed Player:

Выбирайте:


А что там выбирать? По первой же ссылке...
quote:


В 1958 году были начаты научно-исследовательские работы по созданию единого винтовочного патрона с гильзой из лёгкого сплава на основе алюминия. Единый патрон по настильности траектории полёта пули и пробивному действию не должен был уступать винтовочному патрону на дальностях 1000-1200 метров, иметь меньшие массогабаритные характеристики и импульс отдачи порядка 1 кг с/с.
Опытный патрон имел общую длину равную 69,1 мм, массу 15,7 грамма, на 13% меньший импульс отдачи по сравнению с винтовочным патроном и на 112% превосходил по энергии пули промежуточный патрон на дальности в 1000 метров. Патрон снаряжался опытным сферическим порохом и пулей 2ЖИ улучшенной конструкции, массой 8,45-8,75 грамма со стальным сердечником и пустой в головной части пули. Несмотря на положительные результаты, достигнутые при разработке патрона, единый патрон не обеспечивал существенного превосходства дальности эффективной стрельбы по сравнению с винтовочным патроном при стрельбе из пулемётов. При стрельбе из автомата АКМ, патрон обеспечивал некоторое увеличение эффективности при стрельбе из устойчивых положений, но при стрельбе из неустойчивых положений больший импульс отдачи приводил только к ухудшению кучности боя. В 1961 году было принято решение о нецелесообразности продолжения работ по созданию единого патрона. В 1963 году была предпринята попытка модернизировать штатный винтовочный патрон, снарядив его разработанной для единого патрона пулей и зарядом сферического пороха.

Droid 11-05-2014 15:33

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

И вот так - каждый раз: здесь и сейчас НЕВОЗМОЖНО!!!

А посмотришь лет через 30 - и спрашиваешь, А ЧЕГО НЕ ПЕРЕШЛИ, ЩАЗ бы УЖЕ С НОВЫМ ПАТРОНОМ БЫЛИ...


Представьте себя владельцем-руководителем транспортной компании по автомобильным перевозкам грузов. У вас 10000 автомобилей которые хорошо справляются со своей задачей — перевозками грузов. И вот приходит к Вам делегация «пользователей» и заявляет, что не хотят они ездить на обычной соляре, а хотят, как белые люди, на соляре евростандарта и ручки на дверях грузовиков им не нравятся и встроенной магнитолы нет.
У Вас есть два варианта:
1. На котором Вы сейчас и настаиваете. Обновить парк грузовиков, закупив 10 000 новых автомобилей с прогрессивной формой ручки, встроенной магнитолой и потребляющих соляру евростандарта. Обновить ремонтную базу, закупить запчасти и переобучить персонал. При том все затраты - это деньги на ветер ибо никакой отдачи-прибыли нет.
2. Послать «пользователей» на йух. Хотят ездить на евросоляре пусть за свой счет покупают грузовик, а так же запчасти к нему, ГСМ и сами оплачивают ремонт и обслуживание.
Черномор 11-05-2014 15:47

quote:
2. Послать 'пользователей' на йух. Хотят ездить на евросоляре пусть за свой счет покупают грузовик, а так же запчасти к нему, ГСМ и сами оплачивают ремонт и обслуживание.

Аминь.

Черномор 11-05-2014 15:58

quote:
Originally posted by mpopenker:

если взять в руки калькулятор, то получится всяко не дороже одного нового Мистраля

Макс, расчёты покажешь или так брякнул?

PILOT_SVM 11-05-2014 16:58

quote:
Originally posted by Droid:
Представьте себя владельцем-руководителем транспортной компании по автомобильным перевозкам грузов. У вас 10000 автомобилей которые хорошо справляются со своей задачей - перевозками грузов. И вот приходит к Вам делегация 'пользователей' и заявляет, что не хотят они ездить на обычной соляре, а хотят, как белые люди, на соляре евростандарта и ручки на дверях грузовиков им не нравятся и встроенной магнитолы нет.
У Вас есть два варианта:
1. На котором Вы сейчас и настаиваете. Обновить парк грузовиков, закупив 10 000 новых автомобилей с прогрессивной формой ручки, встроенной магнитолой и потребляющих соляру евростандарта. Обновить ремонтную базу, закупить запчасти и переобучить персонал. При том все затраты - это деньги на ветер ибо никакой отдачи-прибыли нет.
2. Послать 'пользователей' на йух. Хотят ездить на евросоляре пусть за свой счет покупают грузовик, а так же запчасти к нему, ГСМ и сами оплачивают ремонт и обслуживание.

Представьте себе всё тоже самое, но:
1. Раз в год вы всё равно закупаете 1000 машин на обновление.
Стоят они столько же, или чуть дороже, но за счёт более экономичного двигателя Вы отобъёте разницу за год.
2. С каждой машины Вы платите экологический налог - со старой 10000 руб. с новой 2000 руб. И есть перспектива повышения данного налога за старые автомобили.
3. За счёт того, что у вас новые автомобили, к вам обратились новые претенденты на работу и вы смогли сменить несколько не очень хороших работников.
4. За счёт лучших работников у вас снизилась аварийность.
и т.д.
Вы так же будете посылать?

noisy 11-05-2014 17:14

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Представьте себе всё тоже самое, но:1. Раз в год вы всё равно закупаете 1000 машин на обновление.Стоят они столько же, или чуть дороже, но за счёт более экономичного двигателя Вы отобъёте разницу за год.2. С каждой машины Вы платите экологический налог - со старой 10000 руб. с новой 2000 руб. И есть перспектива повышения данного налога за старые автомобили.3. За счёт того, что у вас новые автомобили, к вам обратились новые претенденты на работу и вы смогли сменить несколько не очень хороших работников.4. За счёт лучших работников у вас снизилась аварийность.


А теперь ближе к теме:Запас старых авто в заводской смазке у вас на складах на 17 поколений вперед.А чтоб собрать новые по стандарту и обновить парк за примерно 5 лет вы должны построить заводы по производству новых машин примерно 200 штук, набрать туда рабочих и т.д и т.п и помнить что старые машины собирали всем союзом и вы их купили по себестоимости, а новые придется покупать по коммерческим ценам(Ведь 200 заводов вам не потянуть придется привлекать инвесторов). А что же делать со старыми, все базы ими забиты.Их надо утилизировать и заплатить нехилое бабло за это.А двигатель экономней не получается-сколько жрал, стоко и жрет ссука.А еще закон запрещает вам использовать топливо произведенное за рубежом. И вам придется строить НПЗ по новым стандартам.А зарубежные партнеры не продадут вам оборудование, т.к. это запрещено их законами и вам все придется разрабатывать самому с нуля, проводить исследования обкатывать.Так что, господа пиздоболы, идите лесом, тем более была тема где из Сак стреляли 308 и 7.62Х54Р собранными из гильз финского производства, американских пуль и пороха. Результаты очень близкие как по пробитию так и по кучности. Так что не тип патрона виноват, а качество комплектующих и сборки...
quote:
Originally posted by Черномор:

Макс, расчёты покажешь или так брякнул?


У дядечки есть доступ к данным ГРАУ по количеству стволов и запасам патронов? Чейто я сильно сомневаюсь, даже по предварительным прикидкам такой финт ушами будет стоить как 200 мистралей.Ибо включает в себя мелкую кучку мероприятий:
1)Замена ВСЕХ стволов на ДХ и ТД(Включая максимы и ДП).
2)Замена всех запасов БП.
3)Перевозка всего этого до мест закладки.
4)Закладка на ДХ оружия и БП ДХ.
5)Утилизация БП и оружия под старый патрон в строго установленных местах и перевозку до этих мест.
Производство новых стволов и БП в необходимых количествах в малые сроки(в войсках не может быть пересортица).А для этого надо много заводов.Напомню, что основная часть БП, находящиеся сейчас на складах - произведены во времена ВОВ.Тогда заводы были от Москвы до самых до окраин, а сейчас их 2 или 3.И да, современная хим промышленность тупо не способна произвести необходимое количество пороха.
PILOT_SVM 11-05-2014 20:05

quote:
даже по предварительным прикидкам такой финт ушами будет стоить как 200 мистралей.Ибо включает в себя мелкую кучку мероприятий:
1)Замена ВСЕХ стволов на ДХ и ТД(Включая максимы и ДП).
2)Замена всех запасов БП.
3)Перевозка всего этого до мест закладки.
4)Закладка на ДХ оружия и БП ДХ.
5)Утилизация БП и оружия под старый патрон в строго установленных местах и перевозку до этих мест.
Производство новых стволов и БП в необходимых количествах в малые сроки(в войсках не может быть пересортица).А для этого надо много заводов.Напомню, что основная часть БП, находящиеся сейчас на складах - произведены во времена ВОВ.Тогда заводы были от Москвы до самых до окраин, а сейчас их 2 или 3.И да, современная хим промышленность тупо не способна произвести необходимое количество пороха.

Учтите, что НИКТО, НИКОГДА, НИГДЕ так не делал.
Всё делается несколько иначе.
mpopenker 11-05-2014 20:39

quote:
Originally posted by Черномор:

Макс, расчёты покажешь или так брякнул?


ну давай на пальцах.
сколько нужно пулеметов и снайперок "взамен СВД" на РА? Сто тыщ на круг?
цена нового оружия в серии будет не сильно выше, чем существующего нового выпуска, а при грамотном переходе на сегодняшние технологии взамен технологий 30-40 летней давности могут быть и не дороже
сколько там нынче СВД-С стоит? рублей 60? ПКП Печенег - ну будем считать сотни полторы.
итого считая того и другого по 50 тыщ на первое время, получим 3 000 млн руб за винтовки и 7 500 млн за пулеметы, то бишь 10.5 ярдов рублей. Мистраль стоит 720 млн евро, или по нынешнему курсу 34,5 ярда рублей

патроны будут стоить столько же плюс-минус тапок, при валовом выпуске, а имеющийся запас можно направить на повышение стрелковой подготовки войск
при том, что замена будет совсем не одномоментной, а растянется лет на 10 минимум.

mpopenker 11-05-2014 20:42

quote:
Originally posted by noisy:

1)Замена ВСЕХ стволов на ДХ и ТД(Включая максимы и ДП).



АКМы, РПК и РПД тотально заменили на складах, когда с 7.62 на 5.45 перешли?
quote:
Originally posted by noisy:

2)Замена всех запасов БП.


см п.1
quote:
Originally posted by noisy:

Производство новых стволов и БП в необходимых количествах в малые сроки(в войсках не может быть пересортица)


опять же см. п.1
quote:
Originally posted by noisy:

Напомню, что основная часть БП, находящиеся сейчас на складах - произведены во времена ВОВ


вы я смотрю шибко осведомленный - не подскажете, когда у порохов производства военного времени истекает срок хранения?
noisy 11-05-2014 21:46

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Всё делается несколько иначе.


Подскажите пожалуйста, как.
quote:
Originally posted by mpopenker:

сколько нужно пулеметов и снайперок "взамен СВД" на РА? Сто тыщ на круг?


Про ПКТ я смотрю вы не знаете?А он на каждом танке, бтр-е, бмп а на бмд 2 аж 3 штуки.
quote:
Originally posted by mpopenker:

АКМы, РПК и РПД тотально заменили на складах, когда с 7.62 на 5.45 перешли?


А зачем тогда вообще мутить, если все останется по старому? Вводить ещё одно наименование боеприпаса и 8 наименований стволов не имеющих никаких преимуществ? Достойная цель)Особенно за наши налоги.Может лично оплатите?
quote:
Originally posted by mpopenker:

вы я смотрю шибко осведомленный - не подскажете, когда у порохов производства военного времени истекает срок хранения?


Прошел уже и тем не менее на складах серий времен ВОВ хоть попом жуй)И стреляют)
quote:
Originally posted by mpopenker:

при том, что замена будет совсем не одномоментной, а растянется лет на 10 минимум


Вот с этого и стоит начать думать.Быстро не получится, гемора много, преимуществ нет, одни траты денег в никуда.В итоге и то и то в войсках. Ну и накой такая реформа системы вооружения?
PILOT_SVM 11-05-2014 23:37

quote:
Originally posted by noisy:
Подскажите пожалуйста, как.

Для начала скажите: когда в России была принята трёхлинейка - что произошло с берданками и патронами к ним.
Его уничтожили?

В 1943 году было принято решение о создании нового оружия под патрон 7,62х39, - что произошло с оружием под пистолетный и винтовочный патрон?
Его утилизировали?

То, что Вы описали как действия при принятии другого патрона - разбазаривание имущества и тупость.

noisy 12-05-2014 07:40

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Для начала скажите


Вы что еврей? Это у них принято отвечать вопросом на вопрос.Или ещё хуже - демагог? Будьте добры, распишите в красках по пунктам как по вашему мнению, будет происходить этот процесс сейчас.
xwing 12-05-2014 08:24

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Давинци:
[Б]

У рантового патрона против патрона с проточкой только два недостатка: 1 сложнее сделать надежную подачу из магазина в самозарядном и автоматическом оружии. 2 Магазин с рантовым патроном получается слишком сильно изогнутым что не есть гуд с точки зрения размещения его на теле (20ти патронные магазины под 7,62х54Р это уже почти полубублик, потаскай-ка его в разгрузке, и карман под него не компактный будет).

В СССР после ВОВ создали СВД, хитровыдуманный магазин которой прекрасно подавал патроны с рантом, - что устранило первый недостаток. А поскольку штатные массово выпускавшиеся магазины к СВД были емкостью 10 патронов, (собственно, снайперской винтовке больше не сильно и надо) - то и второй недостаток стал неактуальным.

Ну и зачем нам менять патрон, недостатки которого нивелированы и никак не влияют на качества оружия?

Безрантовый патрон абстрактно лучше, по описанным выше причинам - на западе перешли на него. А наши конструкторы конкретно обошли недостатки рантового патрона, что сэкономило стране гигантские деньги. Вкратце - так.


Что касается низкой конусности ъзападныхъ патронов, то это потому что после ВМВ США буквально продавили принятие на вооружение двух своих патронов 7,62х51 и 5,56х45. Их малая конусность ни разу не достоинство, а недостаток, который западным конструкторам приходится учитывать так же как нашим - архаичный рант. [/Б][/QУОТЕ]


Магазин пулемета Лахти- вроде бы не бублик. Да и Брена не бублик. А патрон тоже рантовый.

PILOT_SVM 12-05-2014 09:07

quote:
Originally posted by noisy:
Или ещё хуже - демагог?

А как назвать вас после того, как вы расписали:
"Ибо включает в себя мелкую кучку мероприятий:
1)Замена ВСЕХ стволов на ДХ и ТД(Включая максимы и ДП).
2)Замена всех запасов БП.
3)Перевозка всего этого до мест закладки.
4)Закладка на ДХ оружия и БП ДХ.
5)Утилизация БП и оружия под старый патрон в строго установленных местах и перевозку до этих мест.
Производство новых стволов и БП в необходимых количествах в малые сроки(в войсках не может быть пересортица).А для этого надо много заводов.Напомню, что основная часть БП, находящиеся сейчас на складах - произведены во времена ВОВ.Тогда заводы были от Москвы до самых до окраин, а сейчас их 2 или 3.И да, современная хим промышленность тупо не способна произвести необходимое количество пороха."
Если следовать вашей логике, то никто и никогда на сменил бы дубины на другое оружие. прикинь, ВСЕ дубины собрать, утилизировать...
А новые мечи сделать - это руду надо найти, переплавить, отковать...
Да ну нафиг, это ж дорого...
Ещё раз спрошу: После того, как стало ясно, что основным оружием в Советской Армии будет АК - что сделали с оружием под пистолетный и винтовочный патрон? Его уничтожили? Патроны уничтожили?

Смена оружия всегда происходила постепенно, с использованием оружия до полного износа или продают гражданам.

Были в истории пару случаев, когда оружие массового уничтожалось.
Это было перед первой мировой (в России), что оценивается как намеренное вредительство или как крайний долбо..бизм.
И сейчас (вернее на протяжении крайних 30 лет) идёт массовое уничтожение складских запасов. Но это чистый долбо..бизм.

Да и речь не о таких вопиющих примерах идиотизма.

Речь о том, что сейчас всё оружие создаётся под безрантовый патрон.
А то, что у нас сохранился винтовочный патрон с рантом, так это не является проблемой, т.к. он остался в ПК и СВД + пара снайперских винтовок. И в этих видах оружия он работает нормально.
Можно назвать это курьёзом, а можно просто "исторической данностью".

Я же думаю, что и смена патрона на, например, 7,62х51 (НАТО), тоже не были бы слишком проблемным. И без уничтожения оружия под прежний патрон.

Т.е. - для непонятливых: 1. Будет ли смена патрона, рациональна ли она? Нет!
2. Можно ли сменить патрон на безрантовый? Да!

Также обращаю внимание на исторический курьёз:
Был момент, когда в СССР могли принять основным патроном 9х19.
Приняли 7,62х25.
А что происходит сейчас? и пистолеты и ПП проектируют под 9х19.
Хотя это никак не отменяет того факта, что и 7,62х25 работал хорошо.

mpopenker 12-05-2014 09:21

quote:
Originally posted by noisy:

Про ПКТ я смотрю вы не знаете?


даже если посчитать замену всех ПКТ, то все равно до полного Мистраля не наберется.
quote:
Originally posted by noisy:

если все останется по старому?


спросите например у ЦНИИ ТочМаш, как звучало техзадание на НИР по разработке унифицированного винтовочно-пулеметного патрона калибра 6мм.
Ибо тупо отрезать закраину у трехлинейного патрона сегодня - действительно идиотизм.
Нужен новый патрон, с улучшенными характеристиками. Благо за 110 с лишним лет баллистическая наука и хмимя порохов немножко ушли вперед. Для этого нужна полноценная НИР на советский манер, сперва для выработки ТТТ на новый комплекс "патрон - оружие" исходя из текущих и будущих прогнозируемых задач, затем еще одна НИР на разработку патрона, и потом уже конкурсы на создание оружия под этот патрон
то бишь все как при СССР.
начать можно хоть с того же 6х49, например, благо наработок что по патрону, что по оружию под него есть в наличии, и преимущества по сранвнеию с трехлинейным он дает достаточно заметные.
Davinci 12-05-2014 16:06

quote:
Originally posted by xwing:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Давинци:
[Б]

Магазин пулемета Лахти- вроде бы не бублик. Да и Брена не бублик. А патрон тоже рантовый.


Ну про "полубублик" я конечно преувеличил, в порыве поэтического вдохновения. Но изгиб магазина под рант действительно настолько сильнее, что геометрический размер подсумка под него получается изрядно больше чем для безранта.

У меня знакомец пару лет назад пошивал себе подсумки для разгрузки под 20ти зарядные магазины к СВДойду. Скинул фото для сравнения рядом со старым поясным подсумком для ХК Г3. При равной емкости патронов, контраст разительный. Это не критично конечно, но сейчас солдатам приходится таскать на себе столько барахла, что компактность размещения его на теле тоже фактор. Не сохранил я то фото...


Сейчас постараюсь для иллюстрации мысли чего-нть визуально отыскать.


Вот фото Бренов под Бритиш-рантовый и НАТО-безрантовый патроны. Посмотрите на габариты магазинов, представьте подсумки.


Нажмите, что бы увеличить картинку до 758 X 339 19.5 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 740 X 315 23.4 Kb

Проходящий мимо 12-05-2014 16:14

Хотя представить себе картину как из пулемётного цеха несут мерительный инструмент в пистолетный - трудно.
Что несут, то трудно представить, но можно. А вот то что делают один шифр оснащения для разных изделий на инструментальном заводе или в инструментальном цеху очень даже можно. Универсальный мерительный инструмент для разных изделий. Одинаковые настройки оборудования, одинаковая оснастка и т.д. и т.п. Экономия. Звиняюсь, что влез.
digger 12-05-2014 19:51

На самом деле калибры (диаметр ствола и пули) ТТ и 7.62х54 разные .

Помимо фиксации рантом, рантовый патрон чуть дешевле,так как не надо точить проточку,и чуть легче,так как толстая часть в том месте,где у безрантового проточка, меньше.Пулемету,стреляющему из ленты - профит,кроме сложностей с прямой подачей.

PAN horunj 12-05-2014 20:10

quote:
не надо точить проточку,и

......накатывают её накатывают!
PILOT_SVM 12-05-2014 20:50

quote:
Originally posted by digger:
На самом деле калибры (диаметр ствола и пули) ТТ и 7.62х54 разные

Стволы одинаковые, пули различаются на 0,02 мм.
Что-то слишком часто приходится это напоминать.
PILOT_SVM 12-05-2014 20:53

quote:
Originally posted by digger:
рантовый патрон чуть дешевле,так как не надо точить проточку

После формовки ранта - всё равно надо обточить, что на винт.патрон, что на револьверном.
quote:
Originally posted by PAN horunj:
накатывают её накатывают!

Это Вы спецом молодым дезу подбрасываете?
Проточка - протачивается.
UgraMan 12-05-2014 21:18

пля щас новая тема начнётся )))
PAN horunj 12-05-2014 22:31

quote:
Проточка - протачивается.

нууу ,с Вами не спорю некогда!а отверстие соответственно проотверстивается ,дыра ясен пень.Шоб таки кто не знает ,знали есть такое понятие,дыра и отверстие,дыра дырявится.тема пустая ,потому позволил себе ,звиняйте.
xwing 13-05-2014 04:39

Все же мне кажется что проточка винтовочных патронов получила распостранение благодаря затвору маузера прежде всего.
Pavlov 13-05-2014 05:21

quote:
Originally posted by xwing:
Все же мне кажется что проточка винтовочных патронов получила распостранение благодаря затвору маузера прежде всего.

Прежде всего благодаря майору Рубину, который создал первый патрон без фланца (вариант с фланцем живет и сейчас как .303 Enfield). Потом благодаря оружейной комиссии в госарсенале Шпандау (Gewehrprufings Kommission, GPK), которая создала патрон 7,92х57, которые люди почему-то называют "8 мм Маузер" (сам Маузер никакого отношения к патрону не имеет).

Allexcolonel 13-05-2014 05:46

quote:
Прежде всего благодаря майора Рубина, который создал первый патрон без фланца

Нажмите, что бы увеличить картинку до 724 X 1100 148.9 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 300 X 400 86.2 Kb
http://www.ch-munition.ch/rubin/rubin_schmidt.htm

quote:
Gewehrprufings Kommission, GPK

Gewehrprüfungskommission
http://www.gunmag.com.ua/ammun...ser-part-1.html

quote:
распостранение благодаря затвору маузера прежде всего.

И это правда ...
Без этого патрон с проточкой, до периода автоматического оружия мог и не дожить ...


С фланцем-.303 m1888 , без фланца-.300 m1886 .
Нажмите, что бы увеличить картинку до 377 X 367 21.2 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 225 X 800 19.0 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 225 X 800 20.0 Kb
http://theswissriflesdotcommes...ls#.U3INKNpefeA

Что интересно-в швейцарском патроне m1889 диаметр пули равен 8,15 mm (.315")(.321" с учётом бумажной обвёртки).
Нажмите, что бы увеличить картинку до 471 X 400 51.6 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 418 X 600 21.6 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 394 X 600 33.1 Kb
http://theswissriflesdotcommes...89#.U3IZzNpefeA
click for enlarge 940 X 1273 95.9 Kb
Left to right:
Original rimless Rubin round manufactured in Switzerland at Thun and purchased by Britain in 1886
Rimmed .303 inch Rubin 1888 Troop Trials round (unheadstamped)
.303 inch Powder Mark I
https://sites.google.com/site/britmilammo/-303-inch

xwing 13-05-2014 09:23

quote:
Originally posted by Pavlov:

Прежде всего благодаря майора Рубина, который создал первый патрон без фланца (вариант с фланцем живет и сейчас как .303 Enfield). Потом благодаря оружейной комиссии в госарсенале Шпандау (Gewehrprufings Kommission, GPK), которая создала патрон 7,92х57, которые люди почему-то называют "8 мм Маузер" (сам Маузер никакого отношения к патрону не имеет).

Не было бы затвора Маузера - вполне возможно, что миром бы завладел ,скажем ,Енфиелд и 303 Бритиш.

xwing 13-05-2014 09:25

которая создала патрон 7,92х57, которые люди почему-то называют ъ8 мм Маузер

Потому что винтовки, из которых им в основном стреляли тоже называли Маузер.
Черномор 13-05-2014 12:45

quote:
Originally posted by PAN horunj:

......накатывают её накатывают!

На наших патронах точится. ПО крайней мере на некоторых патриках от НПЗ прям по лаку точат

swiss2 13-05-2014 13:44

quote:
патрон с проточкой, до периода автоматического оружия мог и не дожить

Я уже пытался спрашивать, почему безрантовый патрон вообще пришла мысль использовать? У Швейцарцев - ибо магазин винтовки двухрядный, у немцев - в пачке лучше получается. А вот англичане вроде на будущее о максиме думали и приняли с закраиной. А уж только чуть потом и маузеры пошли.
Кстати, у маузеров с какой модели контролируемая подача?
shOOter59 13-05-2014 13:59

quote:
......накатывают её накатывают!

Никто никогда ее не накатывал.
Проточить быстрее и инструмент для этого проще.
А фланцевые гильзы можно полностью делать только вытяжкой, без токарных операций.Что и делали до исторического материализма.
Гильзы, произведенные "КАЙНОКЪ", без каких-либо следов резца, к примеру.
трешечная гильза-это от бедности и технологического отставания.
По сравнению с бесфланцевой: меньше усилие вытяжки, шире размерные допуски на гильзу и патронник, нет необходимости жестко увязывать между собой размер до ската на гильзе и в патроннике, можно обойтись без токарной операции и т.д.
mpopenker 13-05-2014 14:02

quote:
Originally posted by swiss2:

А вот англичане вроде на будущее о максиме думали


в 1888 году? сомневаюсь.
quote:
Originally posted by swiss2:

Кстати, у маузеров с какой модели контролируемая подача?


а причем тут маузеры, если патрон 7.9х57 разрабатывался под "комиссионную" винтовку с затвором Шлегельмильха. Точнее, конечно, наоборот - сперва создали патрон, потом под нее комиссионный гевер 1888, и только уже потом появились первые маузеры 1891 года с двухрядным магазином...
Allexcolonel 13-05-2014 14:11

quote:
Я уже пытался спрашивать, почему безрантовый патрон вообще пришла мысль использовать?

Симметричная пачка (на фоне Австро-Венгерской).
PILOT_SVM 13-05-2014 14:16

quote:
Originally posted by swiss2:
Я уже пытался спрашивать, почему безрантовый патрон вообще пришла мысль использовать?

Потому, что рантовый хорош только при ручной подаче в однозарядной винтовке.
SanSanish 13-05-2014 14:29

quote:
Originally posted by shOOter59:

трешечная гильза-это от бедности и технологического отставания.

Хм...на момент появления она была вполне себе обыденой.
Даже ПМВ все основные Империи вели с фланцевым патронами. Российская, Британская, Австро-Венгерская. Плюс Франция которая на тот момент худо бедно претендовала на звание Империи.
С рантовым была Германия со своим особым мнением и стоявшие в стороне САСШ с опять же немецкой калькой.
Где же здесь технологическое отставание?
После ПМВ да, бедность присутсвовала. Но опять же по такой логике Франция внезапно разбогатела, технологически продвинулась и приняла бесфланцевый, а Англия обнищала и оставила все как есть?
Да и сегодня на вооружении ровно половина пулеметных патронов фланцевые(х54), а вторая половина - безфланцевые(х51). Причем х51 даже стреляет из х54 патронника. Еще не близнецы, но уж братья по ТТХ уж точно.
Вот не пойму, зачем переливать из пустого в порожнее?
В конце века XIX были проблемы у технологов оружейного и патронного производства. Делали фланцевые патроны.
В начале века XX появились проблемы у конструкторов автоматического магазинного оружия. Стали делать бесфланцевые.
Например у конструкторов охотничьего оружия особых проблем не было и они воробще выпендрились массово начав выпускать поясковые магнумы. Что бы значит ни нашим, ни вашим.
Не жзелаете обсудить "золотую серединку"?
Сегодня проблем нет ни у технологов, ни у конструкторов. Все давно и успешно отработано.
Основные ТТХ оружия никак не зависят от типа гильзы, сделают под любую какую закажете.
Осталось определиться - а оно собственно надо?
Заморачиваться не принципиально новым боеприпасом, а пресловутым фланцем?

mpopenker 13-05-2014 14:48

quote:
Originally posted by SanSanish:

Да и сегодня на вооружении ровно половина пулеметных патронов фланцевые(х54), а вторая половина - безфланцевые(х51)


вы очень интересно половины считаете
к тому же вы забыли новый китайский винтовочно-пулеметный патрон 5.8х42 и швейцарский 7.5х55
quote:
Originally posted by SanSanish:

Основные ТТХ оружия никак не зависят от типа гильзы, сделают под любую какую закажете

магазин 20-ку под трешную гильзу для СВД еще когда заказывали, до сих пор ждем.

Gorgul 13-05-2014 16:28

quote:
Ну и где пулеметы ,превесходяшие ПК и самозарядки, надежностью превосходяшие СВД?

порадовало... насколько знаю FN MAG надежнее ПК (кажись америкосы их вместе испытывали) ...да и древний Гаранд вполне (по надежности) поспорит с СВД.
А по теме - именно наличие ранта на патроне так сильно затянуло появление и нормального пулемета и нормальной самозарядки, уж очень долго с подачей мучились.
swiss2 13-05-2014 16:34

quote:
в 1888 году? сомневаюсь.

А в 1888 году еще не было пулемета Максима? И это пишет автор книги о пулеметах?

quote:
а причем тут маузеры, если патрон 7.9х57 разрабатывался под "комиссионную" винтовку с затвором Шлегельмильха. Точнее, конечно, наоборот - сперва создали патрон, потом под нее комиссионный гевер 1888, и только уже потом появились первые маузеры 1891 года с двухрядным магазином...

А при том, что первые маузеры под бездымный патрон принятые на вооружение были совсем не 7,92, а сам вопрос собственно был - в бельгийском маузере 7,65 подача контролируемая?

quote:
магазин 20-ку под трешную гильзу для СВД еще когда заказывали

А когда магазин 20-ку под СВД заказывали? И где об этом почитать можно?
swiss2 13-05-2014 16:37

quote:
насколько знаю FN MAG надежнее ПК (кажись америкосы их вместе испытывали) ...да и древний Гаранд вполне (по надежности) поспорит с СВД.

Источниками не поделитесь?

Gorgul 13-05-2014 16:38

quote:
магазин 20-ку под трешную гильзу для СВД еще когда заказывали, до сих пор ждем.

а если вспомнить что та же М14 20-ку имела изначально ...... и о боже, Россия не родина слонов
mpopenker 13-05-2014 16:43

quote:
Originally posted by swiss2:

А в 1888 году еще не было пулемета Максима?


а англичане Максим на тот момент всерьез рассматривали как массовое армейское оружие, чтобы патрон специально под него разрабатывать?
не говоря уж о том, что системе Максима в общем-то пофигу, закраина или проточка, что германские и швейцарские МГ успешно продемонстрировали
quote:
Originally posted by swiss2:

бельгийском маузере 7,65 подача контролируемая?


нет, судя по конструкции экстрактора.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 600 X 330 86.7 Kb

quote:
Originally posted by swiss2:

И где об этом почитать можно?


http://guns.allzip.org/topic/2/444616.html например
mpopenker 13-05-2014 16:56

quote:
Originally posted by swiss2:

Источниками не поделитесь?


ну вот один, например. Правда, тут нужно осторожно подходить, ибо на надежность испытывался только один пулемет с китайскими патронами и неизвестной степени ушатанности
но что не зависит от патронов - то что янки в ПКМ по факту очень не понравилось отстутствие 100% взаимозаменяемости деталей (в том числе в механизме подачи ленты) и необходимость регулировки зеркального зазора, а понравилась простота и грамотное решение затворной группы и газового двигателя
Нажмите, что бы увеличить картинку до 479 X 611  36.0 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 786 X 591  73.7 Kb
swiss2 13-05-2014 18:01

quote:
а англичане Максим на тот момент всерьез рассматривали как массовое армейское оружие, чтобы патрон специально под него разрабатывать?
не говоря уж о том, что системе Максима в общем-то пофигу, закраина или проточка, что германские и швейцарские МГ успешно продемонстрировали

Я не претендую на Абсолютную истину, но я так поставлю ответ: Вы уверены, что англичане всерьез не рассматривали Максим как необходимое и обязательное возможно даже не только/не сколько армейское оружие, чтобы как Шасспо и Реффи под разные патроны разрабатывать. Так вот опять же не претендуя на АИ, встречал мнения, что именно по этой причине англичане приняли парон с закраиной. Если будут приведены другие причины, буду рад их услышать.

quote:
нет, судя по конструкции экстрактора.

Вооот! А зачем на нем безрантовый патрон? Только за ради симметричной обоймы?

quote:
И где об этом почитать можно?

http://guns.allzip.org/topic/2/444616.html например

Спасибо, поизучаем)))

swiss2 13-05-2014 18:03

quote:
Правда, тут нужно осторожно подходить, ибо на надежность испытывался только один пулемет с китайскими патронами и неизвестной степени ушатанности

А))) Ну так и М16 будет надежнее АК)))

А я вообще у автора наброса вот этого просил:

quote:
древний Гаранд вполне (по надежности) поспорит с СВД.

crank 13-05-2014 18:46

quote:
Originally posted by mpopenker:

но что не зависит от патронов - то что янки в ПКМ по факту очень не понравилось отстутствие 100% взаимозаменяемости деталей (в том числе в механизме подачи ленты)

ох баян-баян...


quote:
Originally posted by mpopenker:

и необходимость регулировки зеркального зазора

уточнение:не необходимость,а ВОЗМОЖНОСТЬ.

crank 13-05-2014 18:51

quote:
Originally posted by Gorgul:

а если вспомнить что та же М14 20-ку имела изначально ...... и о боже, Россия не родина слонов

Ну М16 тоже изначально имело максимум 20-ку...
Ну а самое главное зачем магазин на 20 патронов в снайперской(пусть и самозарядной) винтовке.

mpopenker 13-05-2014 21:16

quote:
Originally posted by crank:

ох баян-баян...


ну звиняйте. на чем янки в 1972-75 годах играли, то и воспроизводим
quote:
Originally posted by crank:

Ну а самое главное зачем магазин на 20 патронов в снайперской(пусть и самозарядной) винтовке


именно в самозарядной марксманской - чтоб был. хотя бы чтобы не уступать противнику, у которого сплошь 20ки в аналогичных системах
shOOter59 13-05-2014 21:22

quote:
Хм...на момент появления она была вполне себе обыденой.

Не спорю.
Но и бесфланцевая новостью не была.
Российские специалисты вполне осознавали бОльшую перспективность бесфланцевого патрона, но..победила экономика.По причинам, которые я указал выше-проще, дешевле и т.п.
quote:

С рантовым была Германия со своим особым мнением и стоявшие в стороне САСШ с опять же немецкой калькой.
Где же здесь технологическое отставание?

По сравнению с Германией и штатами-да, отставание.
С австрияками и прочими - б-м на равных.
Да, Испанию забыли, с ихним 7мм Маузер.Немцы даже прикидывали, не перейти ли на этот калибр.Но победила вроде тоже экономика, в виде уже имеющихся гигантских запасов патронов 7,92..
quote:
Но опять же по такой логике Франция внезапно разбогатела, технологически продвинулась и приняла бесфланцевый,
Френчи бесфланцевый патрон приняли под пулемет Шательро.У них с пулеметным вопросом была задница полная.А уж потом под этот патрон еще винтовку сбацали, довольно забавную.
quote:
а Англия обнищала и оставила все как есть?

Вот только на бриттов ссылаться не надо.
От своего ублюдочного револьвера с дохлым патроном окончательно чуть ли не в конце 50-х отказались.
Ручника сами вообще не сделали.
quote:

Не жзелаете обсудить "золотую серединку"?

Какая тогда(конец 19-го века, Россия) могла быть середина?
Надо было решить вопрос.Из предпосылок, в том числе-привод станков на заводах от общего вала, который крутит паровая машина.Или вообще от водяного колеса на плотине.
Но вопрос решили.
Не идеальноым образом, но решили.
А то, что патрон с архаичной гильзой до сих пор штатный, не заслуга разработчиков.
Просто так сложилось.
БудемЖить 13-05-2014 22:27

quote:
Originally posted by swiss2:

А когда магазин 20-ку под СВД заказывали? И где об этом почитать можно?


Вот, нашел фотку вполне себе заводским образом изготовленного магазина увеличенной емкости для СВД. Материал корпуса - прессматериал АГ-4. Емкость 16 патронов. Испытания он не прошел - безотказность такого магазина оказалась ниже штатного 10-то местного. Видимо, какое-то "проклятие Токарева" висит над магазинами увеличенной емкости к нашим самозарядкам под 7,62-мм винтпатрон.

Позже, уже в 1990-х гг разработку магзина на 20 патронов заказывали в ЦКИБ СОО МВДшники. Сделали его (из двух штатных сварили), постреляли. Работает в целом, но дальше дело не пошло, почему - не помню.


Нажмите, что бы увеличить картинку до 734 X 600 77.7 Kb

mpopenker 13-05-2014 22:38

quote:
Originally posted by shOOter59:

Вот только на бриттов ссылаться не надо.



да, у англичан при всех их технологических понтах с военной стрелковкой всю жизнь были проблемы, приходилось либо с континента, либо вообще из бывших колоний (Ли, Максим) мозги импортировать
PILOT_SVM 13-05-2014 23:10

quote:
Originally posted by БудемЖить:
Материал корпуса - прессматериал АГ-4. Емкость 16 патронов. Испытания он не прошел - безотказность такого магазина оказалась ниже штатного 10-то местного.

Позже, уже в 1990-х гг разработку магзина на 20 патронов заказывали в ЦКИБ СОО МВДшники. Сделали его (из двух штатных сварили), постреляли. Работает в целом, но дальше дело не пошло, почему - не помню.


А как же Lahti - Saloranta L/S-26 (Финляндия).
Может надо было перенять опыт?
crank 13-05-2014 23:14

quote:
Originally posted by mpopenker:

именно в самозарядной марксманской - чтоб был. хотя бы чтобы не уступать противнику, у которого сплошь 20ки в аналогичных системах

да хай "противник" сначала окончательно закроет вопрос с магазинами для штурмовых винтовок.А то вроде и закраины нет,а проблемы есть.

БудемЖить 13-05-2014 23:20

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Может надо было перенять опыт?


Если Лахтишный магазин пройдет испытания по нашим методикам - несомненно следовало бы перенять. Как думаете, пройдет?
mpopenker 13-05-2014 23:31

quote:
Originally posted by crank:

да хай "противник" сначала окончательно закроет вопрос с магазинами для штурмовых винтовок


не надо переводить стрелки
мы говорим о самозарядках под винтовочный патрон, не так ли?
где у всех врагов соседей магазины на 20, а у нас - 10.
PILOT_SVM 13-05-2014 23:32

quote:
Originally posted by БудемЖить:
Если Лахтишны магазин пройдет испытания по нашим методикам - несомненно следовало бы перенять.

А что собственно, особенного в испытаниях, что Вы выделяете именно магазин.
Разве магазин не испытывается в связке с оружием:
1. Надёжность подачи патрона.
2. прочность.
3. Технологичность.
4. Способ крепления.
5. Удобство присоединения- отсоединения.
Pavlov 13-05-2014 23:48

quote:
Originally posted by mpopenker:
первые маузеры 1891 года с двухрядным магазином...

Первый Маузер с двухрядным магазином - испанский М1893.

shOOter59 13-05-2014 23:48

quote:
да, у англичан при всех их технологических понтах с военной стрелковкой всю жизнь были проблемы,

Альбионцы удивительные люди.
Винт нормальный сделать так и не смогли, да и то, что сейчас имеют, не шедевр, мягко говоря
БудемЖить 14-05-2014 12:04

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

А что собственно, особенного в испытаниях, что Вы выделяете именно магазин.


Есть кое-что. Не испытываются: технологичность, удобство отсоединения (они оцениваются, а это не одно и тоже, хотя на вывод "пойдет/не пойдет" влияют и, порою, довольно сильно). Способ соединенеия магазина с оружием вообще не испытывается, а задается (определяется) конструкцией оружия, к которому разрабатывается магазин. Или задается в ТТТ на оружие, если магазин разрабатывается "с нуля", как часть нового оружия.
А испытывается магазин на безотказность в первую очередь. В разных условиях (на оружии и в подсумке): запыление с разных сторон, нагрев, охлаждение, вода, отпотевание и замерзание, тряска, стрельба под разными углами, на боку, "вверх ногами", броски с оружием, в т.ч. и на магазин. И еще что-то, не помню уже. Да, комбинированные испытания, состоящие в сочетании разных вредных факторов. Например, сначала запыление, потом дождевание, потом стрельба. Внутри оружия (и магазина с патронами тоже, конечно), образуется такая симпатичная полужидкая грязь.
После каждого испытания - стрельба в разных режимах. И на полный ресурс - в количестве выстрелов не менее, чем полный ресурс оружия. Количество задержек по вине магазина за весь объем испытаний не должно быть более 0,2% - требования по безотказности к магазину такие-же, как и к оружию. Это весьма жесткие испытания, поверьте. Не все магзины (по некоторым видам испытаний - даже магазин к АК!) проходят их успешно.
Очень сильно я не уверен в успешном прохождении лахтишного магазина данных испытаний...
crank 14-05-2014 12:42

quote:
Originally posted by mpopenker:

не надо переводить стрелки
мы говорим о самозарядках под винтовочный патрон, не так ли?
где у всех врагов соседей магазины на 20, а у нас - 10.

никто стрелки не переводит.Мы говорим не вообще о винтовочном патроне,а о проточке против фланца.

Ёмкость магазина для снайперки(пусть даже т.н. марксмана) не так уж и актуальна.10 патронов этого вполне.
К тому же СВД одна из самых лёгких в своём классе.Смысл иметь 20-ти зарядку,если винтовка тяжёлая и её хотят облегчить,поэтому и берут в основном 10-ки.

Да,и судя по BAR2 MATCH,надёжность хоть с 20-кой,хоть с 10-ой скажем так,посредственная.Думаю,что с такой надёжностью нашлёпать можно хоть 30-ки под 7,62х54.

PILOT_SVM 14-05-2014 12:57

quote:
Originally posted by БудемЖить:
И на полный ресурс - в количестве выстрелов не менее, чем полный ресурс оружия.

Вот тут одно рассуждение:
У трёшечного патрона профиль ранта хорош для выбрасывателя. Сзади небольшой скос для проскакивания следующего патрона если он всё же оказался позади и заскока выбрасывателя, а передняя кромка строго перпендикулярная и чёткая (без закруглений), в отличие от 303 бр.
Но вот как эта кромка влияет на губки магазина?
не снимает ли стружку? А снимания стружки можно избежать только сделав губки мага раза в три жёстче металла гильзы.

Глянул в охот магазине в Финке - несколько магазинов для разных типов патронов - все чисто пластиковые, без металлического усиления (арматуры).
Если нет металла, то рантовый патрон на раз-два спилит губки.

Уланов 14-05-2014 01:24

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Очень сильно я не уверен в успешном прохождении лахтишного магазина данных испытаний...


В процессе работы над книгой о ПТС нашел кое-какую инфу о финском противотанковом пулемете, который проходил "войсковые испытания" одновременно Lahti L-39. Есть сильное подозрение, что там первый вариант мнения пользователей с финского печатно не переводился .
Pavlov 14-05-2014 04:34

quote:
Originally posted by shOOter59:

От своего ублюдочного револьвера с дохлым патроном окончательно чуть ли не в конце 50-х отказались.

Это Webley Mk.VI ублюдочный и .455 дохлый? Лучший военный револьвер и патрон с наибольшим останавливающим действием (не дульная энергия, а останавливающее действие)?


Нажмите, что бы увеличить картинку до 1311 X 761 371.6 Kb

shOOter59 14-05-2014 07:29

quote:
Это Webley Mk.VI ублюдочный и .455 дохлый?

Я про 38-й калибр.
Который у британских танкистов был.Может, еще у кого.
А ИМЕННО ТАКОЙ MK.VI мне в руки попадал.
Вполне настоящий, с интервенции 1918-го года остался.
Не тяжелый, но уж больно громоздкий.
Бритты с ним продолжали таскаться в 50-х?Имея при том HP
Про российскую армию говорят,кто в ней служил, тот в цирке не смеется
В британской походу еще веселее
Gorgul 14-05-2014 09:06

quote:
А я вообще у автора наброса вот этого просил:

ищите тут..там была инфа про испытание Гаранда в СССР. Вывод - с надежностью у него все более чем хорошо.
forummessage/36/121
swiss2 14-05-2014 09:36

quote:
ищите тут..там была инфа про испытание Гаранда в СССР. Вывод - с надежностью у него все более чем хорошо.

Где там написано, что Гаранд надежнее СВД?

mpopenker 14-05-2014 10:52

quote:
Originally posted by crank:
Ёмкость магазина для снайперки(пусть даже т.н. марксмана) не так уж и актуальна.10 патронов этого вполне.

это с точки зрения производственника, которому что бы не делать - лишь бы ничего не делать
а вот если поспрошать бойцов, которые "в поле" с СВД ходят, будет совсем другое мнение.


quote:
Originally posted by crank:
К тому же СВД одна из самых лёгких в своём классе.Смысл иметь 20-ти зарядку,если винтовка тяжёлая и её хотят облегчить,поэтому и берут в основном 10-ки.

что-то не видел я ни на одном фото "из полей" ни М14, ни Л110, ни СКАР-Х, ни Л129, ни Г3-ЦФ или Г28 с магазином-десяткой.


quote:
Originally posted by crank:
Да,и судя по BAR2 MATCH,надёжность хоть с 20-кой,хоть с 10-ой скажем так,посредственная.Думаю,что с такой надёжностью нашлёпать можно хоть 30-ки под 7,62х54.

опять в огороде бузина а в Киеве хунта
какое отношение имеет спортивно-охотничья винтвока к боевым?
вы еще с олимпийским Аншютцем сравните.
crank 14-05-2014 13:44

quote:
Originally posted by mpopenker:

это с точки зрения производственника, которому что бы не делать - лишь бы ничего не делать

а им пох что делать,а вот бойцам главное,что бы работало.

quote:
Originally posted by mpopenker:

а вот если поспрошать бойцов, которые "в поле" с СВД ходят, будет совсем другое мнение.

если всех поспрошать,то такие фантазии озвучиваются,что и 50-ти зарядный маг,это ещё не предел.Правда вес все хотят поменьше.

quote:
Originally posted by mpopenker:

какое отношение имеет спортивно-охотничья винтвока к боевым?

это имеет отношение к магазинам ёмкости бОльшей,чем 10шт,под патрон с проточкой.

mpopenker 14-05-2014 13:54

quote:
Originally posted by crank:

это имеет отношение к магазинам ёмкости бОльшей,чем 10шт,под патрон с проточкой.


то есть вы хотите сказать, что любой коробчатый магазин емкостью более 10 патронов под патрон с проточкой будет ненадежен?
вот-так новость.
quote:
Originally posted by crank:

Правда вес все хотят поменьше.


ну давайте на основании всего вышесказанного и для Калаша в войска давать магазины не более 10 патронов тогда...
Черномор 14-05-2014 14:15

quote:
а вот если поспрошать бойцов, которые "в поле" с СВД ходят, будет совсем другое мнение.

Много спрашивал?

mpopenker 14-05-2014 14:29

quote:
Originally posted by Черномор:

Много спрашивал?


да.
да и ни одного буржуя "в поле" с магазинами уменьшенной емкости при наличии 20к не видел.
а ты?
PILOT_SVM 14-05-2014 14:29

Господа, И поспорить можно, и привести фотки, и штатных и опытных магазинов.
Послушал я и посмотрел.
Сделал так:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 705 X 1090 269.5 Kb
Верхняя направляющая (губки магазина) горизонтальна.

Потом Выложил ещё 9 шт.
Получилось так:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 773 X 1078 281.5 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1487 X 409 231.3 Kb

Обрисовал получившуюся укладку, + прибавил на пружину:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1256 X 1630 275.8 Kb
После того, как добавил сектор для пружины, подумал, что зря так завернул вперёд. Надо было меньше. Т.е. сделать ровный изгиб.
Но это плотная укладка. С учётом допусков-люфтов - магазин надо бы чуть завести назад, примерно по 1 мм на каждый патрон.
И вот, за несколько минут "придумал" магазин типа как для СЛ-35.
В плане такой маг - равносторонняя трапеция, для направления патронов с опорой на закраину и плечи.

PILOT_SVM 14-05-2014 14:46

А для 7,62х51 - меньше по высоте, и изгибу.
И конечно патрон с проточкой ляжет плотнее и нет даже вероятности зацепов и перекосов.
mpopenker 14-05-2014 14:51

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

А для 7,62х51 - меньше по высоте, и изгибу.


а к ФН ФАЛ были еще и 30ки...

PAN horunj 14-05-2014 15:48

.....выше эт чё германский штурмовой магазин!
crank 14-05-2014 15:55

quote:
Originally posted by mpopenker:

то есть вы хотите сказать, что любой коробчатый магазин емкостью более 10 патронов под патрон с проточкой будет ненадежен?

это вы так придумали.

Я пытаюсь довести,что наличие у "них" магазина на 20 и более патронов вовсе не говорит о том,что этот магазин полностью отработан и надёжен.Да есть,да стреляют.Проблемы тоже есть,причём у того же "гитлера".Не пониманию,почему это какая-то сверхновость.

Думаю,что с такой же надёжностью,для СВД не проблема сделать туже 20-ти зарядку.Только вот требования у нас к этим деталям,скажем так,"несколько" другие.


mpopenker 14-05-2014 16:43

quote:
Originally posted by crank:

Я пытаюсь довести,что наличие у "них" магазина на 20 и более патронов вовсе не говорит о том,что этот магазин полностью отработан и надёжен


у них есть один едиственный магазин?
и куча не самых последних армий мира с 1955 как минимум года (и это если забыть янки с их БАР 1918 ) воевали по всему миру с ненадежными магазинами-20ками в ФН ФАЛ, Г3, М14 и прочих Ар10?
quote:
Originally posted by crank:

Только вот требования у нас к этим деталям,скажем так,"несколько" другие


кто-то реально тестировал их магазины по нашим требованиям?
и если уж наши ухитрились под безрантовый патрон аж 45-патронные магазины довести, то наверное 20-патронный тоже смогли бы, дай им соответствующий патрон и задание, не так ли?
Pavlov 14-05-2014 16:46

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:
А для 7,62х51 - меньше по высоте, и изгибу.
И конечно патрон с проточкой ляжет плотнее и нет даже вероятности зацепов и перекосов.

Это справедливо для любого патрона без фланца:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1104 X 815 146.9 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1480 X 335 71.5 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 976 X 1336 130.4 Kb

crank 14-05-2014 17:17

quote:
Originally posted by mpopenker:

воевали по всему миру с ненадежными магазинами-20ками в ФН ФАЛ, Г3, М14 и прочих Ар10?

дак они по всему миру с М16 воюют.Ну и с её магазином воюют до сих пор,поэтому такой пример не показатель.

Вот фаловские те да,надёжные.

quote:
Originally posted by mpopenker:

кто-то реально тестировал их магазины по нашим требованиям?

да тут даже без тестов многое понятно.
Хеклеровские из пластика под 308-й выглядят брутально и круто,но после хорошей эксплуотации народ ищет чем их заменить.А новые сука дорогие,и не в каждом ларьке продают.
Так это ещё и не совсем армейские условия.
Так что поверьте,отзывы и представления имеются.

mpopenker 14-05-2014 17:32

quote:
Originally posted by crank:

Вот фаловские те да,надёжные.


внезапно таки существуют 20ки под безрантовый магазин - надежные! Оба-на...
а ведь совсем недавно кто-то пытался убедить нас в обратном...

quote:
Originally posted by crank:

Хеклеровские из пластика под 308-й


вы все время из частных примеров пытаетесь делать глобальные какие-то выводы
про ФАЛовские мы уже выяснили... а как быть с металлическими "двадцатками" к различным версиям БАР (под .30-06, 7.92, 7.65, 7, 6.5мм), М14, Г3, Ар10, с ажно 24-зарядными к Стг.57?
неужто все они тоже "брутальное г-но"?
PILOT_SVM 14-05-2014 17:49

quote:
Originally posted by mpopenker:

а к ФН ФАЛ были еще и 30ки...

А разве это не 20-ти и 25-ти зарядные?

PILOT_SVM 14-05-2014 17:51

quote:
Originally posted by Pavlov:
Это справедливо для любого патрона без фланца:

Совершенно согласен.

mpopenker 14-05-2014 18:06

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

А разве это не 20-ти и 25-ти зарядные?


На фото - 20 и 25 к М14, новоделы
к ФАЛ были на 20 и 30, причем 30ки были как прямые, так и слегка изогнутые


crank 14-05-2014 19:56

quote:
Originally posted by mpopenker:

вы все время из частных примеров пытаетесь делать глобальные какие-то выводы

как раз наоборот.

По сути одна неудачная попытка создать магазин для СВД свыше 10-ти,и всё,вы делаете вывод о принципиальной невозможности такого магазина.

quote:
Originally posted by mpopenker:

а как быть с металлическими "двадцатками" к различным версиям БАР (под .30-06, 7.92, 7.65, 7, 6.5мм), М14, Г3, Ар10, с ажно 24-зарядными к Стг.57?

могу сказать только про арку-явно не идеал,как бы многим не хотелось.

Unnamed Player 14-05-2014 20:27


quote:
Originally posted by crank:

могу сказать только про арку-явно не идеал,как бы многим не хотелось.


Наверное много из АР-образных отстреляли???
mpopenker 14-05-2014 20:52

quote:
Originally posted by crank:

По сути одна неудачная попытка создать магазин для СВД свыше 10-ти,и всё,вы делаете вывод о принципиальной невозможности такого магазина.

видите ли, мы с вами тут нашли много удачных реализаций 20- и более патронных магазинов под безрантовый патрон, и НИ ОДНОЙ успешной - под трехлинейный.
Есть разница?

quote:
Originally posted by crank:
могу сказать только про арку-явно не идеал,как бы многим не хотелось.

и опять - в огороде бузина.
смысл беседы в том, что под безрантовый патрон создать магазин большой емкости можно, и тому много примеров, от БАР и ФН ФАЛ до АК
а вот под рантовый трехлинейный патрон таковых магазинов не наблюдается, невзирая на имевшиеся попытки их создать. При том что работали над этим отнюдь не лохи из подвала.

Эрго?

crank 14-05-2014 21:31

quote:
Originally posted by Unnamed Player:

Наверное много из АР-образных отстреляли???

не,стреляю мало,у меня контузия.В основном собираю.Стреляют за стеной,а что и как более чем в курсе.

quote:
Originally posted by mpopenker:

и НИ ОДНОЙ успешной - под трехлинейный.

а где гарантия,что эти двадцать удачных конструкций удовлетворят нашего заказчика?

quote:
Originally posted by mpopenker:

смысл беседы в том, что под безрантовый патрон создать магазин большой емкости можно, и тому много примеров, от БАР и ФН ФАЛ до А

бузина не бузина,но я привёл пример,когда отсутствие ранта всё равно не позволило сделать нормальный магазин.
По аналогии с вашей логикой можно сделать вывод,что под .223Rem нельзя сделать нормальный магазин.

quote:
Originally posted by mpopenker:

а вот под рантовый трехлинейный патрон таковых магазинов не наблюдается, невзирая на имевшиеся попытки их создать

если попытки были неудачными,то это вовсе не значит,что этого в принципе не возможно.Те же диски для ДП и ДТ уж куда более сложнее,и ни чего,освоили.

Повторяю,вопрос в целесообразности и настойчивости заказчика(про мнение отдельных солдат не надо,не они заказывают музыку).

quote:
Originally posted by mpopenker:

Эрго?

Чё?


Unnamed Player 14-05-2014 21:46

quote:
Originally posted by crank:

не,стреляю мало,у меня контузия.В основном собираю.Стреляют за стеной,а что и как более чем в курсе.


"Не читал,но осуждаю"(с)
Характерно для ганзовских завсегдатаев,я в отличии от вас стреляю,хотя у нас в карьере недостаточно грязно/пыльно наверное...?Или может магазины нужно с размаху ронять..Вот не знаю как бы еще над АР-кой можно было надругаться...))))
БудемЖить 14-05-2014 21:54

quote:
Originally posted by crank:

если попытки были неудачными,то это вовсе не значит,что этого в принципе не возможно.Те же диски для ДП и ДТ


Вот, это важное дополнение. Не удалось сделать КОРОБЧАТЫЙ магазин увеличенной емкости под наш 7,62 винтпатрон. В тоже время, диск к ДТ под этот патрон на 6 с лишним десятков патронов, работающий вполне достойно и очень прочный, спроектировали очень давно и никто на него не жаловался. Но разве кто скажет, что магазин такой конструкции будет удобным для легкого ручного оружия? А ведь подобная конструкция магазина была реализована только из соображений необходимости обеспечить удовлетворительный уровень безотказности подачи большого количества патронов именно фланцевого типа.
А вот сделать коробчатый магазин увеличенной емкости под винтпатрон - другое дело, и дело сложное. Я практически уверен (имею основания так утверждать), что спроектировать такой магзин при современных вожможностях материалообработки можно, но это потребует времени и, конечно, серьезного интереса со стороны соответствующих структур-заказчиков (и оплаты работ, понятно). Но такого интереса пока нет, поскольку для круга боевых задач, которые возлагаются на СВД, 10-ки долее чем достаточно, а всякие пожелания бойцов типа "пусть магаз будет поболе, не помешает, однако" серьезные люди в расчет не должны принимать в принципе. А кроме СВД у нес нет (и наверно, не будет уже) индивидуального автоматического оружия под 7,62-мм винтпатрон и, соответственно, широкая потребность в магазине увеличенной емкости под него в ВС РФ отсутствует.
Greenfox 14-05-2014 21:56

Я приведу несколько выдержек из текста:
Для обеспечения однообразного положения патрона в патроннике и необходимого зазора между зеркалом затвора и дном гильзы она фиксируется в патроннике одним из своих элементов: передним торцом, скатом (плечом), закраиной.
В принципе, фиксацию и центрирование может обеспечить любая выступающая опорная плоскость гильзы, которая, если говорить условно, не дает патрону провалиться глубже в переход из патронника в канал ствола и упереться пулей в нарезы, что крайне нежелательно. Самым первым решением этой проблемы для унитарного боеприпаса стала закраина (рант).
Когда в начале XX века получили повсеместного распространение магазинные винтовки с продольно-скользящим затвором и магазином для патронов, закраина оказалась ощутимой помехой плавному перезаряжанию такого оружия.

Инженерных решений этой проблемы было два - переход к ярко выраженной бутылочной форме гильзы со скатом (плечом) гильзы в виде опорной плоскости или использование в конструкции гильзы выступающего пояска. При отсутствии закраины и достаточной опорной площади ската гильзы (угол всего 5-10 градусов) фиксировать гильзу в патроннике смог этот незаметный, но конструктивно очень нужный наплыв-поясок.

Трофимов В.Н., Трофимов А.В. 'СОВРЕМЕННЫЕ ОХОТНИЧЬИ БОЕПРИПАСЫ для нарезного оружия. ГИЛЬЗЫ, ПОРОХА, КАПСЮЛИ, ПУЛИ, ПАТРОНЫ, ЭЛЕМЕНТЫ БАЛЛИСТИКИ'

Я считаю что появление рантового и безрантового патронов это просто этапы развития оружейного дела. Не думаю что имеет смысл обсуждать какой лучше, это как спорить какой двигатель лучше бензиновый или дизельный.
Возможно я ошибаюсь но насколько мне известно оружие проектируется и создается под патрон ))
Нажмите, что бы увеличить картинку до 639 X 777 227.9 Kb

crank 14-05-2014 22:18

quote:
Originally posted by Unnamed Player:

"Не читал,но осуждаю"(с)
Характерно для ганзовских завсегдатаев,я в отличии от вас стреляю,хотя у нас в карьере недостаточно грязно/пыльно наверное...?Или может магазины нужно с размаху ронять..Вот не знаю как бы еще над АР-кой можно было надругаться...))))

Успокойтесь,читатель.
Те,кому положено стрелять,делают это профессионально и в десятки раз больше чем вы,по причине того,что это их работа,а не хобби.
Соответственно о результатах я узнаю из первых рук.

Если ещё и сам активно буду стрелять,то на другое времени вообще не останется.


Unnamed Player 14-05-2014 23:01

quote:
Originally posted by crank:

Успокойтесь,читатель.
Те,кому положено стрелять,делают это профессионально и в десятки раз больше чем вы,по причине того,что это их работа,а не хобби.
Соответственно о результатах я узнаю из первых рук.

Если ещё и сам активно буду стрелять,то на другое времени вообще не останется.


О,великий)))
mpopenker 14-05-2014 23:27

quote:
Originally posted by crank:

По аналогии с вашей логикой можно сделать вывод,что под .223Rem нельзя сделать нормальный магазин.


под 223 Рем есть нормальные магазины, например под 100ю серию АК
под трехлинейный где?
quote:
Originally posted by crank:

Те же диски для ДП и ДТ уж куда более сложнее,и ни чего,освоили.


речь о коробчатых для винтовок, напомню
quote:
Originally posted by crank:

Повторяю,вопрос в целесообразности и настойчивости заказчика


настойчивость заказчика в результате привела к разработке патрона 6х49, да вот СССР закончился раньше...
crank 15-05-2014 12:11

quote:
Originally posted by mpopenker:

под трехлинейный где?

а он нужен?

quote:
Originally posted by mpopenker:

речь о коробчатых для винтовок, напомню

в свою очередь напомню,что есть куда более сложные вещи,разработанные и производимые в менее благоприятных условиях.

quote:
Originally posted by mpopenker:

настойчивость заказчика в результате привела к разработке патрона 6х49, да вот СССР закончился раньше.

вот пожалуйста и пример.
Заказчик захотел,профинансировал,и получил.

А вообще интересно наблюдать,как вы с маниакальным упорством пытаетесь всех убедить то в ущербности патрона,то в архаичности двухэтажной подачи в пулемётах(причём исключительно отечественной разработки).

Davinci 15-05-2014 02:14

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Вот, нашел фотку вполне себе заводским образом изготовленного магазина увеличенной емкости для СВД. Материал корпуса - прессматериал АГ-4. Емкость 16 патронов. Испытания он не прошел - безотказность такого магазина оказалась ниже штатного 10-то местного. Видимо, какое-то "проклятие Токарева" висит над магазинами увеличенной емкости к нашим самозарядкам под 7,62-мм винтпатрон.

Позже, уже в 1990-х гг разработку магзина на 20 патронов заказывали в ЦКИБ СОО МВДшники. Сделали его (из двух штатных сварили), постреляли. Работает в целом, но дальше дело не пошло, почему - не помню.


Глядя на картинку, возникают подозрения, что емкость этого магазина не 16ть а 18ть патронов...

Судя по АГ-4 сделали этот магазин до 1983го года. За прошедшее время произошла компьютеризация оружейной отрасли, при проектировании большое подспорье.

Георг Къельгрен сделал 30 зарядный магазин под фланцевый патрон для своего пистолета (то есть магазин прямой, помещаемый в рукояти!), и этот магазин худо бедно-работает, хотя конечно никогда не пройдет наших испытаний... Так что думаю, действительно можно сделать нормальный многозарядный магазин для СВД, который пройдет и наши жесткие армейские тесты, было бы желание заказчика.

Davinci 15-05-2014 03:03

Тем временем, пока у нас курят бамбук, и вздыхают о трудностях и невозможностях, западные энтузиасты не дремлют... "Ви вонт, - энд ви дид!" А от PSL до СВД, в отношении магазинов, далеко ходить не надо.


Надо все-тки что-то нам менять "в консерватории". (В отношении государства к оружию). А то у нас никакого "дид" никогда не будет, увы.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1352 X 693 72.5 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 480 148.4 Kb
117 x 65

Gorgul 15-05-2014 03:26

quote:
Надо все-тки что-то нам менять "в консерватории". (В отношении государства к оружию). А то у нас никакого "дид" никогда не будет, увы.

Дык не нужно же...да и вообще все эти автоматы и самозарядки с пулеметами - совершенно ненужны...зачем стрелять в человека много раз если для умерщвления достаточно одного выстрела? бердан - вот наше фсё!!!
quote:
А вообще интересно наблюдать,как вы с маниакальным упорством пытаетесь всех убедить то в ущербности патрона,то в архаичности двухэтажной подачи в пулемётах(причём исключительно отечественной разработки).

скорее все наоборот, патрон архаичный а подача - ущербная
НО!!! Архаичность патрона большой роли уже не играет ибо более менее научились с этим бороться. А ущербная подача дала выигрыш в размерах (уменьшилась ствольная коробка) почему ПК и стал один из самых легких...Но тем не менее свою роль этот патрон сыграл, несмотря на серьезные затраты создать нормальную самозарядку и нормальный пулемет(до появления ПК и СВД) не удалось.
Davinci 15-05-2014 03:33

quote:
Originally posted by Gorgul:

зачем стрелять в человека много раз если для умерщвления достаточно одного выстрела?

Дух Драгомирова жив...

Gorgul 15-05-2014 03:42

quote:
а всякие пожелания бойцов типа "пусть магаз будет поболе, не помешает, однако" серьезные люди в расчет не должны принимать в принципе.

пожелания бойцов "серьезные люди" вообще никогда не должны принимать....ибо солдат должен преодолевать тяготы ........
А вообще, совсем недавно ооочень серьезные люди, пулеметы считали совершенно несерьезными...
И кстати, за "бугром" тоже есть серьезные люди...и почему то они считают что 10 маловато, а надо - 20 ....осталось выяснить - чьи серьезные люди - серьезнее
quote:
А кроме СВД у нес нет (и наверно, не будет уже) индивидуального автоматического оружия под 7,62-мм винтпатрон и, соответственно, широкая потребность в магазине увеличенной емкости под него в ВС РФ отсутствует.

А тут возникает вопрос,индивидуального автоматического оружия 7.62х54 у нас нет потому что ненужно или потому что патрон этого не позволяет? Ведь попытки то были...но воз и ныне там.
mpopenker 15-05-2014 08:19

quote:
Originally posted by crank:

Заказчик захотел,профинансировал,и получил.


увы, не получил. не успел. так что по моему скромному мнению надо продолжать работы в данном направлении, а не успокаивать себя и окружающих что "у нас самое лучшее и легкое", так что и так сойдет
помимо всего прочего, нужно стимулировать развитие соответствующей науки и промышленности. а тот как миллиарды в Мистрали вбухивать или в АПЛ с МБР, которые вообще никогда воевать не будут - это на ура, а на порядки меньшие деньги с толком в оружие обычного солдата вложить, которое воюет чуть не каждый божий день - фигушки.
quote:
Originally posted by crank:

причём исключительно отечественной разработки


дык пускай янки со своим древним, как фекалии мамонта М2НВ трахаются хоть еще сто лет. мы-то тут живем...
и что характерно - в наших 12.7 двухэтажной подачи отродясь не было, один КПВ (опять-таки древний) выбился из ряда вон
кстати, кто в курсе - в каких-нибудь современных автоматических пушках есть двухэтажная подача?
PILOT_SVM 15-05-2014 09:55

Итак, что касается именно 7,62х54R (русский винтовочный патрон) -
1. под него (под его мощность) массово существуют ПК, Печенег, СВД.
+ В хранилищах и сами патроны и Максимы, ДП, СГ и т.д. и т.п. - и поэтому замена его на безрантовый патрон той же мощности, нереальна.
2. С момента возникновения автоматического оружия - рант стал помехой. (ПК и СВД - это исключения, которые подтверждают правило).
3. С момента возникновения автоматического оружия - рантовый патрон реально применялся только на ШВАКе и был опытный патрон со стреловидным элементом. + несколько современных пистолетов типа ДИгл.
4. Сделать 20 ти зарядный магазин под рантовый патрон реально, но в случае снижения качества, возможны проблемы.
5. Говорить о ранте как о преимуществе - в приложении к возможному снижению качества - несколько надумано, т.к. качество должно поддерживаться на определённом уровне в любом случае.
Тем более, что качество собственно, имеется в виду только расстояние от донца до плечиков гильзы, на которые идёт фиксация патрона.
И есть допуски, и есть военприёмка. И всё это и оговорено для того, чтобы всё работало.
6. В общем - рантовый патрон - это этап в развитии унитарного патрона и был сделан для фиксации патрона в однозарядном оружии.
7. При создании самозарядного и автоматического оружия удобнее безрантовый патрон.
Greenfox 15-05-2014 10:35

Страничка по магазинам для СВД
http://www.dragunov.net/magazines.html
Там 3,5,10 и 20 местные имеются
и просто фото PSL
На последнем фото 18 местный магазин для СВД )))


Нажмите, что бы увеличить картинку до 621 X 269 117.3 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1019 X 440 49.8 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 792 X 464 105.9 Kb

mpopenker 15-05-2014 10:52

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

1. под него (под его мощность) массово существуют ПК, Печенег, СВД.
+ В хранилищах и сами патроны и Максимы, ДП, СГ и т.д. и т.п. - и поэтому замена его на безрантовый патрон той же мощности, нереальна.


тем не менее 7.62х39 на 5.45х39 сменили с песнями, а там объемы и оружия и патронов как бы не побольше были.
да и говорить нужно не о "патроне той же можности", а о боеприпасе с улучшенными баллистическими характеристиками (настильность, пробиваемость, меньший импульс отдачи и т.п.). тут снова напоминаю про 6х49
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

С момента возникновения автоматического оружия - рантовый патрон реально применялся только на ШВАКе


а куда всевозможные Максимы, Гочкисы, Шварцлозе и прочие Льюисы делись?
crank 15-05-2014 11:45

quote:
Originally posted by mpopenker:

так что по моему скромному мнению

если появится настойчивый заказчик с таким же мнением,то результаты будут.
А сейчас совсем не рентабельно упираться в то,что ни кто не оплатит,и даже нельзя будет продать на гражданском рынке.

quote:
Originally posted by mpopenker:

дык пускай янки со своим древним, как фекалии мамонта М2НВ трахаются хоть еще сто лет. мы-то тут живем...
и что характерно - в наших 12.7 двухэтажной подачи отродясь не было, один КПВ (опять-таки древний) выбился из ряда вон
кстати, кто в курсе - в каких-нибудь современных автоматических пушках есть двухэтажная подача?

вот когда я увижу систему,на голову превосходящую ПК,и именно из-за прямой подачи,то тогда да,будем считать двухэтажную подачу архаикой и недостатком.

Да,и сравнивать автопушки и носимые пулемёты не совсем корректно по многим причинам.

quote:
Originally posted by mpopenker:

тем не менее 7.62х39 на 5.45х39 сменили с песнями, а там объемы и оружия и патронов как бы не побольше были

потому,что можно,оказывается(!),жить и стрелять с закраиной и производить надёжно работающее оружие.

mpopenker 15-05-2014 11:55

quote:
Originally posted by crank:

потому,что можно,оказывается(!),жить и стрелять с закраиной и производить надёжно работающее оружие.


можно жить много с чем. и много без чего

главная моя мысль о том, что нужно всячески намекать и объяснять заказчику, что бабло нужно тратить не только на Мистрали, Бореи и прочие Ярсы с Тополями, но и на перспективную стрелковку.
в частности, на создание новых, более эффективных винтовочно-пулеметных патронов, которые с вероятностью чуть более 99% будут безрантовыми.
И, как мне кажется, промышленность тут должна пинать заказчика чуть ли не сильнее всех остальных, ибо это означает для нее деньги на модернизацию и развитие научной и технической базы, как патронной, так и оружейной
но сидеть на попе ровно и ждать, пока откуда-то сам по себе нарисуется заказчик с большими деьгами - оно конечно проще и спокойнее.
Ижмаш вон досиделся

PILOT_SVM 15-05-2014 11:55

quote:
Originally posted by mpopenker:
а куда всевозможные Максимы, Гочкисы, Шварцлозе и прочие Льюисы делись?

1. Эти пулемёты получили рантовый патрон как данность.
2. Механизмы были весьма громоздкими.
3. Максим - лента. Льюис - диск. А так же кассеты и пр. шалости.
4. Сами упомянутые пулемёты - это первое поколение - ровесники рантового патрона.
5. Разговор о том, что было по факту, надо отделять от принципиального тезиса.

PILOT_SVM 15-05-2014 11:59

quote:
Originally posted by mpopenker:
да и говорить нужно не о "патроне той же можности", а о боеприпасе с улучшенными баллистическими характеристиками (настильность, пробиваемость, меньший импульс отдачи и т.п.). тут снова напоминаю про 6х49

Максим, а какие у вас есть данные о превосходстве данного патрона над 7,62х54р?
(пс. если где-то уже эти данные приводились, то дайте ссылку, пжлста)

mpopenker 15-05-2014 12:03

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

1. Эти пулемёты получили рантовый патрон как данность.


а кто мешал создателям ШВАК использовать уже существоваший на тот момент 12.7мм безрантовый патрон, как это было сделано чуть позже в пулеметах Березина?
Allexcolonel 15-05-2014 12:13

quote:
а кто мешал создателям ШВАК

А сколько их всего выпустили?Именно в этом калибре, с рантовым патроном.
mpopenker 15-05-2014 12:13

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Максим, а какие у вас есть данные о превосходстве данного патрона над 7,62х54р?

по снайперке СВК, источник увы не помню:
Снайперская 6-мм винтовка прошла полный цикл заводских испытаний в затруднённых условиях экс-плуатации, что и подтвердило работоспособность выбранной схемы автоматики.
В целом техническое задание на разработку 6-мм снайперской винтовки было выполнено успешно. Были достигнуты хорошие результаты по кучности стрельбы. При стрельбе на дистанцию 100 м лёжа с упо-ра с использованием оптического прицела тремя сериями по 10 выстрелов кучность стрельбы составила R100 - 5,5 см, R50 - 2,3 см (где R100 и R50 - радиусы круга, вмещающего, соответственно, 100 и 50% пробоин).
Превосходство винтовки СВК над винтовкой СВД по частости поражения составило:
Дальность
стрельбы, м Превосходство по
частости поражения
630 1,33
770 1,73
970 3,89
1030 3,89
В среднем по всем рубежам. 2,32

по пулемету (источник - проспект ЦНИИ ТочМаш):
масса пулемета на сошке 6.5кг, 30% уменьшение массы БК, 2.5-кратное повышение точности, 2-2.5-кратное повышение боевой эффективности, уменьшенный импульс отдачи, повышенная дальность прямогов ыстрела

PILOT_SVM 15-05-2014 12:28

quote:
Originally posted by mpopenker:
а кто мешал создателям ШВАК использовать уже существоваший на тот момент 12.7мм безрантовый патрон,

Так я ж и говорил об этом примере, как об отступлении от уже наметившейся тенденции.
PILOT_SVM 15-05-2014 12:30

quote:
Originally posted by mpopenker:
Снайперская 6-мм винтовка прошла полный цикл заводских испытаний в затруднённых условиях экс-плуатации, что и подтвердило работоспособность выбранной схемы автоматики.
В целом техническое задание на разработку 6-мм снайперской винтовки было выполнено успешно. Были достигнуты хорошие результаты по кучности стрельбы. При стрельбе на дистанцию 100 м лёжа с упо-ра с использованием оптического прицела тремя сериями по 10 выстрелов кучность стрельбы составила R100 - 5,5 см, R50 - 2,3 см (где R100 и R50 - радиусы круга, вмещающего, соответственно, 100 и 50% пробоин).
Превосходство винтовки СВК над винтовкой СВД по частости поражения составило:
Дальность
стрельбы, м Превосходство по
частости поражения
630 1,33
770 1,73
970 3,89
1030 3,89
В среднем по всем рубежам. 2,32[/i]

по пулемету (источник - проспект ЦНИИ ТочМаш):
[i]масса пулемета на сошке 6.5кг, 30% уменьшение массы БК, 2.5-кратное повышение точности, 2-2.5-кратное повышение боевой эффективности, уменьшенный импульс отдачи, повышенная дальность прямого выстрела


Хорошие показатели по баллистике.
И единственно, что могу предположить, были ниже показатели по пробиваемости.
Могли упереться военные - Дескать, хотим БТРы пробивать с трех км.
crank 15-05-2014 12:50

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

И единственно, что могу предположить, были ниже показатели по пробиваемости.

Если бы так...
Самое главное,что ствол умирал очень быстро.

Так как давление большое,а гильза должна быть стальная,то проблемы с гильзой и экстракцией.

Оружие с укороченным стволом(у винтовки СВК длина ствола более 700мм) под этот патрон имеют сильную вспышку и звук выстрела.

этот 6мм патрон аналог .243win.Однако я не вижу ни одной армии использующей этот патрон как основной.

SanSanish 15-05-2014 12:56

quote:
Originally posted by mpopenker:

вы очень интересно половины считаете
к тому же вы забыли новый китайский винтовочно-пулеметный патрон 5.8х42 и швейцарский 7.5х55

Хм...считал просто - по объемам выпуска и наличию разрабатываемых новых, перспективных образцов.
Китайский я вообще то причислял к читым промежуточным патронам.
Если считать его "пулеметным", выйдем на РПД и "пулеметный" 7.62х39.
Если смотреть что достреливают по захолустьям то помимо швейцарца можно найти и .303 и 30-06 и 7.92х57.
Или 7.5х55 куда то двигают как перспективный?


quote:
Originally posted by mpopenker:

магазин 20-ку под трешную гильзу для СВД еще когда заказывали, до сих пор ждем.


В смысле "заказывали"?
Официально с техзаданием, НИР, конкурсом и прочей атрибутикой?
Или внутриведомственныое шебуршение с хотелками и выпендрежем подобно "осиновой роще" ПП в 90-е?
Для самой СВД в техзадании когда либо выставлялось требование оснасть ее 20ми?
Я просто не в теме, но по вашей же ссылке лежат вполне себе СВДшные 20 родом из 70х для автоматического варианта. Плюс кустарные но рабочие варианты от IPCSников.
Плюс коробчатые маги под рантовый патрон для Брена, Мадсена, Лахти. Получается, когда они кому то были нужны - их все же получали?


quote:
Originally posted by mpopenker:

именно в самозарядной марксманской - чтоб был. хотя бы чтобы не уступать противнику, у которого сплошь 20ки в аналогичных системах


Опять какие то странные сравнения. То сравнивают СВД с прецензионными крупнокалиберными болтовиками и заявляют что она сливает снайперскую дуэль, ибо неточна, то с пресловутыми марксмановскими заявляют что сливает ту же дуэль из-за малой емкости магазина.
Иногда для разнообразия смеются над креплением штыка ибо противник слишком далек либо громким щелчком предохранителя якобы выдающим позицию.
А кто нибудь когда нибудь предусматривал вообще эти снайперские дуэли марсксманов с СВД?
Мне казалось, что боец с СВД живет вместе со своим отделением. Ездит на той же броне, штурмует ту же высотку и защищает тот же окоп. Штык ему нужен не меньше автоматчика из ячейки слева, а для засад и рукопашных выдан пистолет.
Дуэльные перестрелки двух придурков на пару магазинов?
Вроде как Уставом не предусматривались. При наличии то у отделения ПК, КПВТ и 2А42.


quote:
Originally posted by shOOter59:

Российские специалисты вполне осознавали бОльшую перспективность бесфланцевого патрона, но..победила экономика.По причинам, которые я указал выше-проще, дешевле и т.п.


Я сциально выделил термин "Империи".
У них у всех победила экономика и целесообразность.
Это Швейцария могла заказать тысчонку супервинтовок на часовом заводике и патроны релодить вручную на ювелирных весах. Какое нибудь княжество монако или госудаство Ватикан для почетного караула пару десятков винтовок могли заказать хоть у Голанд энд Голанда под свой, эсклюзивный патрон.

Звание империи и амбиции гарантировали что помимо церемониальных функций винтовкам гарантированно придется воевать. Воевать много, с потерей и износом оружия.
Причем у черта на куличках, в руках колониальных солдат, всяких черкесов, берберов и прочих гуркхов. В пустынях, горах, джунглях и тундре. Там же будут местные арсенали и реммастеские.
Естественно приняли наиболее простой вариант с гарантией качества.

quote:
Originally posted by shOOter59:

Какая тогда(конец 19-го века, Россия) могла быть середина?


"Золотой серединой" я в шутку назвал поясковую гильзу.

mpopenker 15-05-2014 13:18

quote:
Originally posted by SanSanish:

Китайский я вообще то причислял к читым промежуточным патронам.


если верить китайской прессе, то он у них должен стать унифицированным, то есть в армии будет стрелковка калибра 5.8мм и далее уже 12.7мм и гранатометы 35мм, единые пулеметы калибра 7.62мм со временем должны уйти
под 5.8мм разработан и полноценный единый пулемет (с лентой и станком), и снайперки (самозарядная и магазинка).
quote:
Originally posted by SanSanish:

коробчатые маги под рантовый патрон для Брена, Мадсена


брен и мадсен - с подачей "вверх ногами", не факт что при присоединении того же магазина снизу он вообще будет работать (в Бреновские и так рекомендовали недокладывать 2-3 патрона).
у Л/С-26 магазин, если верить тов. БудемЖить (а не верить ему нет оснований) магазин не шибко надежный.
quote:
Originally posted by SanSanish:

Дуэльные перестрелки двух придурков на пару магазинов?


ситуации когда один-два стрелка с СВД удерживали более многочисленную группу вооруженного легким стрелковым оружием противника не столь уж редки, примеры известны
вы считаете что в такой ситуации стрелок с магазинами 10-ками будет в более выгодном положении, чем стрелок с 20-ками?
quote:
Originally posted by SanSanish:

Естественно приняли наиболее простой вариант с гарантией качества.


у французов в начале 1920х тоже была вполне себе империя (ну разве что без ипператора ) с многочисленными дикими колониями. и ничего, потратились почему-то на безрантовый патрон.
Davinci 15-05-2014 13:39

quote:
Originally posted by SanSanish:

Опять какие то странные сравнения. То сравнивают СВД с прецензионными крупнокалиберными болтовиками и заявляют что она сливает снайперскую дуэль, ибо неточна, то с пресловутыми марксмановскими заявляют что сливает ту же дуэль из-за малой емкости магазина.
Иногда для разнообразия смеются над креплением штыка ибо противник слишком далек либо громким щелчком предохранителя якобы выдающим позицию.
А кто нибудь когда нибудь предусматривал вообще эти снайперские дуэли марсксманов с СВД?
Мне казалось, что боец с СВД живет вместе со своим отделением. Ездит на той же броне, штурмует ту же высотку и защищает тот же окоп. Штык ему нужен не меньше автоматчика из ячейки слева, а для засад и рукопашных выдан пистолет.
Дуэльные перестрелки двух придурков на пару магазинов?
Вроде как Уставом не предусматривались. При наличии то у отделения ПК, КПВТ и 2А42.


Вы сами написали, что СВД в основном использовалась "на той же броне и в том же окопе". Когда на позицию прет волна атакующего противника, я бы предпочел надежный 20ти зарядный магазин, надежному 10ти зарядному.

crank 15-05-2014 13:48

quote:
Originally posted by mpopenker:

то есть в армии будет стрелковка калибра 5.8мм и далее уже 12.7мм и гранатометы 35мм, единые пулеметы калибра 7.62мм со временем должны уйти

ну дак ни кто не запрещает учится на своих шишках.

quote:
Originally posted by mpopenker:

у французов в начале 1920х тоже была вполне себе империя (ну разве что без ипператора ) с многочисленными дикими колониями. и ничего, потратились почему-то на безрантовый патрон.

походу выбросили деньги,время и ресурсы на ветер,или пример,как НЕ надо было делать.

Не напомните,через сколько суток Франция капитулировала перед немцами во второй мировой?

PILOT_SVM 15-05-2014 13:57

quote:
Originally posted by SanSanish:
"Золотой серединой" я в шутку назвал поясковую гильзу.

Такие патроны, я лично, считаю сном разума, полным бредом и распиской конструкторов и производственников в своём бессилии.

Если уж делать, то полурантовые. Это лучше, легче, рациональнее.

mpopenker 15-05-2014 14:07

quote:
Originally posted by crank:

походу выбросили деньги,время и ресурсы на ветер,или пример,как НЕ надо было делать.
Не напомните,через сколько суток Франция капитулировала перед немцами во второй мировой?


смешались в кучу кони, люди...
вы хотите сказать, что им стоило до конца 60х (переход на 7.62НАТО) оставить патрон Лебеля, и благополучно трахаться с ним в Индокитае и Алжире (а учитывая что их и там отпинали, и до сегодня жить с 8х50R)?
PILOT_SVM 15-05-2014 14:22

quote:
Originally posted by mpopenker:

quote:Originally posted by crank:

походу выбросили деньги,время и ресурсы на ветер,или пример,как НЕ надо было делать.
Не напомните,через сколько суток Франция капитулировала перед немцами во второй мировой?


смешались в кучу кони, люди...
вы хотите сказать, что им стоило до конца 60х (переход на 7.62НАТО) оставить патрон Лебеля, и благополучно трахаться с ним в Индокитае и Алжире (а учитывая что их и там отпинали, и до сегодня жить с 8х50R)?


Я думаю, что некоторая логика в вопросе имеется.
Т.е. Помог ли французам правильный патрон сделать пехоту боеспособной настолько, что бы хоть как-то посопротивляться немцам.

Хотя если по правде: когда начинаются лирические рассуждения - то сразу вспоминается уже упомянутый здесь Драгомиров. Вот уж кто умел мысль завертеть и так и эдак, и всё свести к тому, что всё новое не нужно.

Vigilante 15-05-2014 14:31

quote:
Originally posted by mpopenker:

кстати, кто в курсе - в каких-нибудь современных автоматических пушках есть двухэтажная подача?

Есть пушки, в которых патрон извлекается из ленты вниз, и только потом досылается в ствол - Chain Gun / Bushmaster и двухствольные ГШ. В первом случае так сделано чтобы исключить двойную подачу, во втором - чтобы раздавать патроны из одной ленты на два ствола.

crank 15-05-2014 14:47

quote:
Originally posted by mpopenker:

вы хотите сказать, что им стоило до конца 60х (переход на 7.62НАТО) оставить патрон Лебеля,

У вас удивительная способность доводить всё до абсурда.

Но всё таки поясню:французам не следовало тратиться на переход на модную проточку,видя как идут дела в Германии,а наращивать производство и совершенствовать оружие.А переход отложить на более благоприятный период(ну если понадобится).

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Помог ли французам правильный патрон сделать пехоту боеспособной настолько

если лягушатники удумали(наверняка от великого ума) менять стандарт патрона в таких условиях,то я не удивлюсь,что и во всём остальном вооружении они исполняли такие же приколы.

Дело не самом патроне,а в подходе к нему и снабжению вообще.

mpopenker 15-05-2014 14:54

quote:
Originally posted by crank:

французам не следовало тратиться на переход на модную проточку,видя как идут дела в Германии


и как же шли дела в Германии в 1921-24 годах, года французы перешли к патрону с проточкой?
quote:
Originally posted by crank:

а наращивать производство и совершенствовать оружие


при их оборонительной стратегии с опорой на линию Мажино им бы это все равно не помогло. Но это уже к оружию отношения не имеет.
quote:
Originally posted by crank:

если лягушатники удумали(наверняка от великого ума) менять стандарт патрона в таких условиях


вы бы хоть историю подучили сперва, прежде чем иронизировать над "великим умом" других. Еще раз напомню на всякий случай, что новый патрон без ранта французы начали разрабатывать в 1921 или 22м, а приняли в 1924 году, вместе с новым ручным пулеметом.
Я понимаю что вы такой умный что могли бы уже тогда, за без малого 20 лет до начала предвидеть Блицкриг 1940 года, но не всем такое дано, увы.
PILOT_SVM 15-05-2014 15:22

quote:
за без малого 20 лет до начала предвидеть Блицкриг 1940 года, но не всем такое дано, увы.

В тот момент французы вообще могли пребывать в уверенности, что немцы побеждены навсегда и АНТАНТА будет доить немцев до 1974 года.
Но звёзды сложились иначе.
crank 15-05-2014 15:35


quote:
Originally posted by mpopenker:

вы бы хоть историю подучили сперва, прежде чем иронизировать над "великим умом" других. Еще раз напомню на всякий случай, что новый патрон без ранта французы начали разрабатывать в 1921 или 22м, а приняли в 1924 году, вместе с новым ручным пулеметом.

попытайтесь включить голову и понять,что ПРИНЯТИЕ на вооружение,НЕ ОЗНАЧАЕТ автоматической замены всего и везде,во всех арсеналах и складах,заводах и войсках.
Это процесс НА ГОДЫ,и,чем дальше,тем больше бардака до полной монополизации одного патрона.

В итоге,получается,что в один прекрасный момент старых патронов(и оружия под него) УЖЕ не достаточно для войны(поскольку выпуск прекращён),а новых патронов(и оружия под него) ЕЩЁ не достаточно,по-причине того,что ещё сделано слишком мало.

и не надо мне рассказывать про историю.Процесс перевооружения я застал в одной отдельно взятой части,и,поверьте,это довольно хлопотное и не быстрое дело.

Таурус 15-05-2014 16:02

quote:
Originally posted by mpopenker:

Ижмаш вон досиделся


И ОРСИС и многие другие...
http://butina.livejournal.com/886099.html
http://www.nr2.ru/policy/488940.html (последний абзац)
печально...
mpopenker 15-05-2014 16:26

quote:
Originally posted by crank:

попытайтесь включить голову и понять,что ПРИНЯТИЕ на вооружение,НЕ ОЗНАЧАЕТ автоматической замены всего и везде,во всех арсеналах и складах,заводах и войсках.


то есть вы хотите сказать, что в 1921 году (когда ставилась задача на создание нового патрона и оружия под него) французы должны были почесать репу и сказать: ага, через 20 лет на нас внезапно нападут немцы, а потому нефиг маятся дурью; лучше наштампуем еще двеститыщь Шошей, стотыщь Гочкиссов и мильон Лебелей и будем сидеть в засаде, ждать бошей. так?
quote:
Originally posted by crank:

Это процесс НА ГОДЫ,и,чем дальше,тем больше бардака


я так и не понял, как же тогда СА решилась на такую авантюру, да еще и дважды - сперва в 1947-49м, а потом еще и в 1974м...
quote:
Originally posted by crank:

и не надо мне рассказывать про историю


да, похоже это бесполезно, увы.
SanSanish 15-05-2014 16:28

quote:
Originally posted by mpopenker:

он у них должен стать унифицированным, то есть в армии будет стрелковка калибра 5.8мм и далее уже 12.7мм

Я бы наверно не стал ставить его в ряд "пулеметных" только потому что китайцы собрались исключить из номенклатуры классический винтовочный.
По характеристикам он все же тянет на промежуточный.
Но не суть.
Те кто не исключает винтовочные все же массово пользуются х51 и х54.

quote:
Originally posted by mpopenker:

вы считаете что в такой ситуации стрелок с магазинами 10-ками будет в более выгодном положении, чем стрелок с 20-ками?


Я хочу сказать что такие ситуации предусматривались военной концепцией как исключение, а не правило. А ТТХ СВД разрабатывали исходя из принципа разумной достаточности.

quote:
Originally posted by mpopenker:

у французов в начале 1920х тоже была вполне себе империя (ну разве что без ипператора ) с многочисленными дикими колониями. и ничего, потратились почему-то на безрантовый патрон.


Я их и упомянул изначально с их амбициями и колониальными войсками из всяких зуавов да берберов. И ТВД непростой, соотвественно они и выбрали рантовый патрон как и все в XIX веке.
А потратились думается из-за того что у лебелевской гильзы помимо ранта была уж совсем вычурная форма даже на фоне русского или британского патрона. И магазины получались действительно экстремальные вроде Шоша или пулеметных кассет.
Их патрон и без фланца добавлял головной боли.

quote:
Originally posted by Davinci:

Вы сами написали, что СВД в основном использовалась "на той же броне и в том же окопе". Когда на позицию прет волна атакующего противника, я бы предпочел надежный 20ти зарядный магазин, надежному 10ти зарядному.


Разумеется в такой ситуации я бы предпочел 20, а еще лучше 30ку или вообще полтинник. И автоогонь. А совсем хорошо - ленточное питание и сменный ствол.
Но тот же принцип разумной достаточности...
Было ли официальное требование к ТТХ снайперки с магазином больше 10?
Или это просто "желание безымянных пользователей"?
В советском отделении ведь было кому отвечать за плотность огня и без снайпера.
Опять же неоднократно и прямо здесь и как бы не от тех же людей кому нужны емкие магазины к полуавтоматы звучало компетентное мнение о том что в умелых руках снайперский болтовик с еще меньшим магазином как бы не превосходит эту самую СВД по практической скорострельности.
Парадокс?


quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Такие патроны, я лично, считаю сном разума, полным бредом и распиской конструкторов и производственников в своём бессилии.

У нас непрерывно звучат требования сделать "все как у людей" невзирая на затраты и сомнительные преимущества.
А ведь маркетинг учит что куда выгоднее сделать "как ни у кого нет".
Если поясковые богатые клиенты с удовольствие оплачивают - почему бы и не делать?
Причем чем эсклюзивней будет конструкция и материалы, тем дороже удастся продать.
Просто бизнес и свободный рынок.
Зачем на африканском сафари рантовые патроны со стальной гильзой, оржавляющими капсулями и суррогатированной пулей?
Зачем герметизация патрона, всякие дополнительные кернения и срок хранения в полвека?
Клиент охотно оплатит латунь, томпак, да хоть карбид вольфрама или обедненный уран. Скорее всего он сделает один два выстрела, а оставшиеся после сафари патроны расстреляет по банкам или просто выбросит.

PILOT_SVM 15-05-2014 17:00

quote:
У нас непрерывно звучат требования сделать "все как у людей" невзирая на затраты и сомнительные преимущества.
А ведь маркетинг учит что куда выгоднее сделать "как ни у кого нет".
Если поясковые богатые клиенты с удовольствие оплачивают - почему бы и не делать?
Причем чем эсклюзивней будет конструкция и материалы, тем дороже удастся продать.
Просто бизнес и свободный рынок.
Зачем на африканском сафари рантовые патроны со стальной гильзой, оржавляющими капсулями и суррогатированной пулей?
Зачем герметизация патрона, всякие дополнительные кернения и срок хранения в полвека?
Клиент охотно оплатит латунь, томпак, да хоть карбид вольфрама или обедненный уран. Скорее всего он сделает один два выстрела, а оставшиеся после сафари патроны расстреляет по банкам или просто выбросит.

Надо различать - военные дела и охот.гражданские.
Что там оплачивают охотники с толстыми кошельками, как я думаю, мало влияет на работу военных комиссий.
mpopenker 15-05-2014 17:03

quote:
Originally posted by SanSanish:

Я хочу сказать что такие ситуации предусматривались военной концепцией как исключение, а не правило. А ТТХ СВД разрабатывали исходя из принципа разумной достаточности.


вам не кажется что "военная концепция" за 60 лет могла немножко измениться, сместившись от подготовки к 3й Мировой с использованием ЯО и массовыми баталиями на радиокативной Европе к локальным конфликтам, в которых пехота служит уже не фоном и поддержкой для танковых орд(тм), а самостоятельной и зачастую действующей независимо от "брони" силой?
quote:
Originally posted by SanSanish:

А ведь маркетинг учит что куда выгоднее сделать "как ни у кого нет".


мы вроде говорим о том. чтобы сделать для армии, а не на коммеоческю продажу
поясок же появился 100 лет назад не совсме просто так, а далее уже тащится по инерции. При том что многие "новодельные" магнумы, не созданные на старых гильзах, растущих из .375 ХиХ и ко, вполне себе безрантовые - взять хоть тот же .338 Лапуа.
crank 15-05-2014 17:42

quote:
Originally posted by mpopenker:

то есть вы хотите сказать, что в 1921 году (когда ставилась задача на создание нового патрона и оружия под него) французы должны были почесать репу и сказать: ага, через 20 лет на нас внезапно нападут немцы, а потому нефиг маятся дурью; лучше наштампуем еще двеститыщь Шошей, стотыщь Гочкиссов и мильон Лебелей и будем сидеть в засаде, ждать бошей. так?

Вы не превзойдены в своём стиле доводить любую тему до абсурда.

Но а по сути верно:затевая переход на другой патрон,нужно было помнить,какой расход патронов был в последней войне и,в случае чего,чем подобный расход восполнять.

И надо было шлёпать не лебели с шошами,а создавать более совершенные системы,как это делалось в СССР в тот же период.


quote:
Originally posted by mpopenker:

я так и не понял, как же тогда СА решилась на такую авантюру, да еще и дважды - сперва в 1947-49м, а потом еще и в 1974м...

Не поняли потому,что наверное не знаете объёмов накопленной стрелковки и патронов после войны,а также объективное отсутствие противников имеющих промышленный и военный потенциал противостоять военной машине СССР.

А про 1974год не понимаете,наверное потому,что не слышали(другого объяснения не вижу) о наличии к тому времени в СССР ядерного оружия,которое с лихвой перекроет любой дефицит стрелкового оружия и патронов.

quote:
Originally posted by mpopenker:

да, похоже это бесполезно, увы.

С такими трактовками и переворотами конечно бесполезно.


PILOT_SVM 15-05-2014 17:48

А вот и не подерётесь.
SanSanish 15-05-2014 17:49

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Надо различать - военные дела и охот.гражданские.Что там оплачивают охотники с толстыми кошельками, как я думаю, мало влияет на работу военных комиссий.

Разумеется!!!
Но точно так же нужно различать и работу военных комиссий в условиях "свободного рынка" и скажем так ...отсутствия излишних ресурсов.
Первые вполне себе могут оплатить материалы и технологии, вторые вынуждены считать - насколько необходимо то или иное(про распилы условно речь не ведем).
У первых латунный гильзач, неоржевляющие капсуля, томпаковые и пр. оболочки пуль, свинцовые сердечники и стабильность параметров до третьего знака после запятой, ограниченный срок хранения.
У вторых стальная гильза, стальной сердечник в стальной же оболочке, древние но не портящиеся десятилетиями капсуля, посредственная сборка и сроки хранения в полвека.
Заодно и конструкция такая что на совсем уж худой конец можно будет освоить в школьной мастерской.
И то и другое оплачивает бюджет страны.
И есть ли здесь вариант неправильный?

quote:
Originally posted by mpopenker:

вам не кажется что "военная концепция" за 60 лет могла немножко измениться, сместившись от подготовки к 3й Мировой с использованием ЯО и массовыми баталиями на радиокативной Европе к локальным конфликтам, в которых пехота служит уже не фоном и поддержкой для танковых орд(тм), а самостоятельной и зачастую действующей независимо от "брони" силой?


Кажется.
В том числе что новоявленная концепция - ловушка для идиотов живущих в зоне потенциальных "локальных конфликтов".
Они в любом случае в проигрыше при нападении "законодателей мод". Это для нападающего конфликт "локальный", а для обороняющегося как бы - борьба за жизнь где их ограниченная суперэлита будет смята и перемолота враз.
И точно так же кажется что 3ю Мировую никто не отменял.
Не отменял ведь?
И наличие локальных конфликтов никак не отрицает вполне себе полноценных.
А "военная концепция" основанная лишь на "локальных конфликтах" хороша для того кто минимум точно знает - когда, где и сколько ему придется воевать.
А по факту именно он и выбирает - где быть локальному конфликту, в полной уверенности что к нему эта проблема не дотянется.
Наверное именно поэтому для решения спецзадач которыми и являются локальные конфликты в СССР и разрабатывалось спецоружие - бесшумное, подводное и пр.
Не трогая массовое оружие.
Поскольку есть варианты не веселой прогулки с "принуждением к миру", а отстрела последнего патрона из руин собственного дома.

Опять же, если на сегодня в МО РФ концепция локальных конфликтов, наверное кто то в ее рамках заказал таки НИР по тем самым емким магазинам?
Или они все же из разряда решений гипотетических - "в чистом поле, из-за угла на тебя выезжает ...танк! Что делать будешь?"

quote:
Originally posted by mpopenker:

мы вроде говорим о том. чтобы сделать для армии, а не на коммеоческю продажу

А разве поставки в армию не коммерческие?
Разве слова о ценности жизни солдата и слезинки его ребенка не стоят пары тройки лишних нулей в суммах закупок?

mpopenker 15-05-2014 17:53

quote:
Originally posted by crank:

затевая переход на другой патрон,нужно было помнить,какой расход патронов был в последней войне и,в случае чего,чем подобный расход восполнять


то есть вы хотите сказать, что в 1940м немцы поимели французов исключительно из-за того, что лягушатникам не хватило патронов?
О_о

quote:
Originally posted by crank:

а создавать более совершенные системы,как это делалось в СССР в тот же период


то есть скажем ДП с его "блином" вы считаете более совершенным, чем МАС M1924 с "рогом"? или винтовку M1891/30 - более совершенной чем MAS M1936?
озвучтье мнение специалиста, только очень прошу - с аргументами...

quote:
Originally posted by crank:

не знаете объёмов накопленной стрелковки и патронов после войны


сейчас вот тоже говорят что от запасов закрома родины ломятся...
quote:
Originally posted by crank:

наличии к тому времени в СССР ядерного оружия,которое с лихвой перекроет любой дефицит стрелкового оружия и патронов


а сейчас неужто все запасы ЯО пропили, нечем задницу прикрыть?

quote:
Originally posted by crank:

конечно бесполезно


ну тогда извините.
mpopenker 15-05-2014 17:57

quote:
Originally posted by SanSanish:

Разве слова о ценности жизни солдата и слезинки его ребенка не стоят пары тройки лишних нулей в суммах закупок?


в общем я кажется вас понял - нихрена нового не разрабатываем, бабла науке и заводам не даем, нехай лапу сосут.
естественно, на многомиллиардном Мистрале или Борее или ФАК-ЮПАК-ДА пилить откаты в силу объемов и сложности продукта куда как проще.
SanSanish 15-05-2014 18:13

quote:
Originally posted by mpopenker:

в общем я кажется вас понял - нихрена нового не разрабатываем, бабла науке и заводам не даем, нехай лапу сосут.естественно, на многомиллиардном Мистрале или Борее или ФАК-ЮПАК-ДА пилить откаты в силу объемов и сложности продукта куда как проще.

Как то своеобразно поняли.
Только в сторону откатов и разработки нового ради разработки нового.

Если мы уж переходим на рыночные рельсы будьте добры убрать подальше высокие слова и предоставить нормальный бизнес план.
Понятно что новые разработки что то дадут.
Чем смущает вопрос - что именно, в каких количествах и сколько это будет стоить?
Что конкретно за эту стоимость будет предоставлено?
Естественно в цифрах.
Мир циничен и сейчас в цифрах оценивают все, вплоть до мучений конструктора и пресловутой слезинки ребенка.
Может окажется выгоднее найти и воспитать сотню оружейных талантов чем поменять номенклатуру. Таланты сделают суперПКМ/СВД на фланцах, а без них бесфланцевый сверхпатрон будет впиливаться бездарями в старый ПКМ портя его безнадежно.
А может как это не цинично дешевле застраховать слезинку сироты.
Или выделить его папке на обучение цинку обычных фланцевых патронов в неделю с хорошим инструктором.

PILOT_SVM 15-05-2014 18:21

А ПКМ реально сделать под 7,62*51 НАТО?
Allexcolonel 15-05-2014 18:32

quote:
А ПКМ реально сделать под 7,62*51 НАТО?

Поляки чёта там пытаются... http://ru.wikipedia.org/wiki/UKM-2000
Но без ранту нету кайфу ...

Польская компания Zaklady Mechanicze Tarnow (ZMT) завершила поставку вооруженным силам Польши единых пулеметов UKM-2000 калибра 7,62x51 НАТО, сообщает Altair. В общей сложности военным были поставлены 1,2 тысячи пулеметов, которые заменили устаревшие ПК/ПКМ. В ближайшее время ZMT приступит к испытаниям модернизированной версии пулемета ─ UKM-2000M. После завершения испытаний все поставленные в войска UKM-2000 пройдут модернизацию до новой версии.

Разработкой модернизированной версии единого пулемета занимался Университет военных технологий (WAT). Создание стрелкового оружия велось в рамках проекта UKM-2013. Как ожидается, под обозначением UKM-2000M новый пулемет начнет поступать на вооружение Польши в 2015 году. Модернизации будут подвергнуты пехотные UKM-2000P, турельные UKM-2000C и UKM-2000D со складным прикладом.

Модернизированные единые пулеметы отличаются улучшенными характеристиками функциональности и эргономики. На оружие установлены универсальные планки стандарта STANAG 4693. Кроме того, в пулеметах различных версий механизмы газовых камер и запирания будут едиными. Военным единые пулеметы будут поставляться с двумя типами стволов: стандартным и укороченным.

Масса пулемета UKM-2000 составляет 8,4 килограмма при длине 1203 миллиметра и длине ствола 547 миллиметров. Оружие представляет собой модификацию пулемета Калашникова под патрон НАТО. Скорострельность оружия составляет 600-700 выстрелов в минуту. Пулемет комплектуется магазинами с ленточными питанием емкостью 100, 200 и 250 патронов.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 500 X 280 27.0 Kb

ЗЫ.: Это начало текущего года новость...
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=12733

digger 15-05-2014 18:34

Ясно,что при использовании магазинов,в особенности к пулеметам,рант и излишняя конусность - зло.Но эта проблема в применении к винтовочным патронам исчезла к 60-70-м годам 20 века,поэтому имеет лишь исторический интерес.
Davinci 15-05-2014 18:40

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:
А ПКМ реально сделать под 7,62*51 НАТО?

Делают, уж давно. Вполне себе работает.

PILOT_SVM 15-05-2014 18:55

quote:
Делают, уж давно.

А кто?
Gorgul 15-05-2014 18:55

quote:
Ясно,что при использовании магазинов,в особенности к пулеметам,рант и излишняя конусность - зло.Но эта проблема в применении к винтовочным патронам исчезла к 60-70-м годам 20 века,поэтому имеет лишь исторический интерес.

Проблема не исчезла совсем...просто недостатки рантового патрона научились нивелировать...но он все равно тяжелее и больше (а это носимый боекомплект) а магазины под него все равно сложнее (как минимум в разработке)
Davinci 15-05-2014 18:56

quote:
Originally posted by SanSanish:

Разумеется в такой ситуации я бы предпочел 20, а еще лучше 30ку или вообще полтинник. И автоогонь. А совсем хорошо - ленточное питание и сменный ствол.
Но тот же принцип разумной достаточности...
Было ли официальное требование к ТТХ снайперки с магазином больше 10?
Или это просто "желание безымянных пользователей"?
В советском отделении ведь было кому отвечать за плотность огня и без снайпера.
Опять же неоднократно и прямо здесь и как бы не от тех же людей кому нужны емкие магазины к полуавтоматы звучало компетентное мнение о том что в умелых руках снайперский болтовик с еще меньшим магазином как бы не превосходит эту самую СВД по практической скорострельности.
Парадокс?


Парадокс?

Не парадокс, а ваша спекуляция. -) Для того чтоб болтовик в умелых руках превосходил самозарядную винтовку по практической скорострельности, нужно чтоб последняя была не в умелых. Если дадите болт и самозарядку стрелкам равной квалификации, - болт будет выглядеть бледно.


>Было ли официальное требование к ТТХ снайперки с магазином больше 10?
>Или это просто "желание безымянных пользователей"?
>Но тот же принцип разумной достаточности...

А что там вообще значилось в ТТЗ на СВД? Я вот не знаю.

У СВД кстати, даже дальномерная шкала в ПСО выглядит очень странно для взводной винтовки. В бою никто не стоит во весь рост, чтоб его можно было измерить вертикально по "метр-семьдесят". Так человека можно измерить, только если он стоит спокойно. То есть видится мне в дальномерной сетке ПСО как раз предназначение для снайперской охоты. Встал фронт, - пошел солдат за водичкой, а его измерили и достали. Классическая ситуация для ВМВ, а не для послевоенного когда предполагалась скакать по Европе стремительными танковыми клиньями под ядерными грибами. Атавизм? У ГДРовцев для АК-74 дальномерная сетка была горизонтальная, по плечам, и это гораздо ближе к нужной.

Так что я бы не воспевал "официальные требования" как образец непогрешимости.

PILOT_SVM 15-05-2014 18:56

quote:
(как минимум в разработке)

каким образом?
БудемЖить 15-05-2014 19:02

Жаль, ссылки на предыдущие страницы сделать нельзя...
Попробую сообщить что-то новое к тому, что здесь было уже сказано.
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

А ПКМ реально сделать под 7,62*51 НАТО?


Сделали уе давно. Лично такой пулемет наблюдал в СКБ "КМЗ" порядочное количество лет тому назад. А также ПКМ переделанный под 9х63... Впечатляющая была весчь, я вам скажу. ПКМ под 7,62х51 был даже в двух, ЕМНИП, вариантах. Один с двухэтажной (ступенчатой) подачей, второй - с прямой. Который с прямой под амерскую ленту, его еще пилили и результат его испытания не знаю, но коробка у него обычная, основание приемника - новое, а крышки небыло, не знаю какая. наверно новая должна быть.
А вот ПКМ со ступенчатой подачей... Птичка на хвосте принесла, что сия машина работает, но задержки по вине... подачи - не позволяют ему нормально проходить наши испытания. Дело в том, что существующая в ПК конструкция механизма извлечения патрона из ленты с извлекателями при попытке извлечь патрон с проточкой склонна к сбоям - зацепы извлекателя в ряде случаев просто проскакивают над проточкой, не успевая спружинить внутрь и опуститься в неё и потащить патрон назад. Эффект возникает на неких параметрах работы автоматики (я думаю - при большом газе и высокой скорости подвижных частей, когда рама откатывается назад с заметно большей скоростью, чем на нормальном газе). Подобного эффекта на фланцевом патроне не возникает совсем - после того как извлекатели пропустили под собой фланец в накате, при ходе назад они никак не могут выпустить гильзу и извлечение патрона идет безотказно.
Короче, симбиоз механизма подачи ПКМа и патрона (ступенчатая подача - фланцевый патрон) хорошо работает только в присутствии друг-друга и для более современного патрона адаптируется плохо.
Ниже напишу про нашу "шестерку" - тема интересная.
digger 15-05-2014 19:32

Двуступенчатая подача имеет свои преимущества : извлечение на откате,а не силой пружины,и грязь с гильзы остается в ленте,а не пихается вперед.Фланцевый патрон теоретически может быть чуть легче бесфланцевого.Рассыпная лента для подачи напрошив требует металла лучшего качества.Вот и 3 плюса для пулемета.Правда,трешечный патрон имеет объем больше 7.62х51 и "недопрокачан",имея ту же энергию,за счет этого преимуществ по массе нет.И еще лента и коробка для нее под бесфланцевый патрон компактнее - минус фланцевому патрону.

СВД - по уставу все же не штурмовая винтовка,для нее 10 патронов достаточно,но в современных локальных войнах она используется в таком качестве,появляются буллпапы,укороты, поэтому существующего магазина может быть мало.Минус фланцевому патрону.

excorporal 15-05-2014 19:36

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

А кто?

Болгарский Арсенал тоже делает:
http://www.arsenal-bg.com/imag...62x51mg-m1s.jpg
БудемЖить 15-05-2014 19:54

По 6-мм комплексу.
Те данные по снайперской 6-мм винтовке, которые привел Максим, они исходят из журнала "Калашников" вышедшего много лет назад. Там была статья про ижевский вариант винтовки СВК. Её конструкторами были: А.И. Нестеров, В.Ю. Симоненко, А.С. Ломаев. О.Н. Кивамов.
А были еще тульский (ТКБ-0145) и климовский вариант таких винтовок. ОКР на 6-мм снайперскую винтовку называлась "Карабинер", ОКР на 6-мм пулемет - "Гашетка". По плану срок окончания работ и окончания госиспытаний - конец 1994 г. Не получилось, однако - работа была прекращена весной 1992 г.
Но сначала велись работы по отработке патрона. Тяжело шел патрон. Было разработано штук 6 (могу ошибаться) его вариантов - из тех что помню были ВСС, ВС-3, ВС-6.
Патрон разрабатывался с пулями: обычной, трассирующей и бронебойной. И снайперский патрон. Патрон получился очень "энергичным". В нем (с какого-то варианта) был применен порох прогрессивного горения. Скоорсти пуль была достигнута весьма серьезная 1050-1150 м/с. Но при этом при выстреле в стволе развивались весьма высокие давления (навскидку максимальное - более 3500 кг/см2). На таком давлении происходили сильные продольные деформации узла запирания и следующие за ним обрывы гильз. Для их исключения на гильзе 6-мм патрона с какого-то его варианта (забыл с какого) была введена каннелюра-гофр.
Малый калибр и ососбенности конструкции и требования к пуле сделали пулю очень "жесткой" и приводили к сильному износу канала ствола - поначалу ствол сгорал где-то выстрелов через 600, что-ли. Что бы повысить ресурс стволов экспериментировали даже с полигональной нарезкой каналов. На климовской "Гашетке" ресурс ствола постепенно удалось довести до 3000-4000 выстр. Не помню - вложились с этим значением в ТЗ или нет. По-моему, вложились.
А вот с бронепробиваемостью вышла засада. Требования по бронепробиваемости (которые на обычном 7,62-мм винтпатроне удалось выполнить без особого напряга дав пуле сердечник из термоупрочненной стали 65Г) удалось достичь только при сердечнике из сплава ВК. С сердечником из стали У12 эти требования не выполнялись. Сердечник из ВК - очень дорого для валового патрона массового образца оружия. Насколько я знаю (не утверждаю, забыл уже), это сильно повлияило на отказ от дальнейшей доводки 6-мм патрона.
В общем, бросили почти законченную работу. Почему? Я не видел итогового заключения, да и там вполне могли написать не то объяснение, котрое истинное, а которое нужно. В общем, врач сказал - "в морг", значит в морг.
Но факт вот в чем. В ходе ОКР были разработаны прекрасные новые пулеметы. Тульская "Гашетка" конструкции Неугодова (некоторые её экземпляры выставлены в Туле в новом здании музея оружия) очень хорошо себя показала на испытаниях, имела комбинированное питание (лента или магазин на 100 патронов) и, возможно, быть бы её новым 6-мм пулеметом.
Ижевская снайперская винтовка была очень хороша по многим параметрам (не нужна 6-мм - бери и переделай потом под какой хочешь патрон, хоть 7,62х51). Тульская винтовка с дульным газоотводом была разработана в складном варианте - компактная, красивая, умная внутри - тоже имела, на мой взгляд, перспективу (возможно - гражданскую), пусть и под другой патрон. Все бросили нах...
Теперь Невижина уже давно нет на свете (он был ученик Никитина, талантливейший конструктор, чей расцвет пришелся на 90-е), Неугодову и Адову уже очень много лет и заново начинать (или переиначивать свои винтовки) они уже не смогут. Конструкторов-"автоматчиков" такого как они - очень высокого класса!, на смену им не видно. Все СВД перекраивают в ижевске. Про Тулу вообще молчу - это боль моя.
Вот так вот.
crank 15-05-2014 19:56

quote:
Originally posted by mpopenker:

то есть вы хотите сказать, что в 1940м немцы поимели французов исключительно из-за того, что лягушатникам не хватило патронов?

ой,только не надо так плоско косить под тролля.

Французы проиграли и потому,что не хватило ресурсов,в т.ч. и затраченных на перевооружение.

quote:
Originally posted by mpopenker:

то есть скажем ДП с его "блином" вы считаете более совершенным, чем МАС M1924 с "рогом"? или винтовку M1891/30 - более совершенной чем MAS M1936?

это отдельный вопрос.

Когда французы принимали свой шпингалет,в СССР в полный рост толкали самозарядные и автоматические винтовки(причём с магазинами гораздо более ёмкими,чем у французкого шпингалета).

Да и MAS с 1936года сколько смогли сделать?смысл в более совершенной системе,если этого оружия практически нет?

Эти французкие работали только на новом патроне,в отличии от совеского,для которого и патронов в каждой станице,и оружия по закромам было куда больше.

PILOT_SVM 15-05-2014 20:52

quote:
Originally posted by digger:
1. Двуступенчатая подача имеет свои преимущества : извлечение на откате,а не силой пружины,и грязь с гильзы остается в ленте,а не пихается вперед.
2. Фланцевый патрон теоретически может быть чуть легче бесфланцевого.
3. Рассыпная лента для подачи напрошив требует металла лучшего качества.Вот и 3 плюса для пулемета.
4. Правда,трешечный патрон имеет объем больше 7.62х51 и "недопрокачан",имея ту же энергию,за счет этого преимуществ по массе нет.
5. И еще лента и коробка для нее под бесфланцевый патрон компактнее - минус фланцевому патрону.
6. СВД - по уставу все же не штурмовая винтовка,для нее 10 патронов достаточно,но в современных локальных войнах она используется в таком качестве,появляются буллпапы,укороты, поэтому существующего магазина может быть мало.Минус фланцевому патрону.

1. Да.
2. За счёт чего?
3. Да.
4. Объём больше и мощность больше.
5. Да.
6. В основном да. Всегда хочется побольше и потолще.

PILOT_SVM 15-05-2014 20:56

quote:
Originally posted by БудемЖить:
Дело в том, что существующая в ПК конструкция механизма извлечения патрона из ленты с извлекателями при попытке извлечь патрон с проточкой склонна к сбоям - зацепы извлекателя в ряде случаев просто проскакивают над проточкой, не успевая спружинить внутрь и опуститься в неё и потащить патрон назад. Эффект возникает на неких параметрах работы автоматики (я думаю - при большом газе и высокой скорости подвижных частей, когда рама откатывается назад с заметно большей скоростью, чем на нормальном газе).

Ясно, что при вытягивании патрона назад рант работает на 100%
При проточке такая система и будет давать сбои - точно как описано.

А патрон с проточкой должен работать только на прямой подаче и иметь малую конусность.

Михал Михалыч 15-05-2014 21:15

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Ясно, что при вытягивании патрона назад рант работает на 100%При проточке такая система и будет давать сбои - точно как описано.А патрон с проточкой должен работать только на прямой подаче и иметь малую конусность.

А вот американцы об этом не знали)
И с начала прошлого века используют двухэтажную подачу в пулеметах Браунинг под патрон с проточкой.

digger 15-05-2014 21:24

>2. Фланцевый патрон теоретически может быть чуть легче бесфланцевого.

Донце,где фланец,торчит из патронника ,толстостенное и достаточно длинное.Во фланцевом патроне длина участка с толстыми стенками меньше.

SanSanish 15-05-2014 21:32

quote:
Originally posted by Davinci:

Не парадокс, а ваша спекуляция. -) Для того чтоб болтовик в умелых руках превосходил самозарядную винтовку по практической скорострельности, нужно чтоб последняя была не в умелых. Если дадите болт и самозарядку стрелкам равной квалификации, - болт будет выглядеть бледно.

Читайте внимательней.
Это не моя спекуляция, а реалии данного форума.
Стоит появиться любой теме посвященной выбору армейской снайперской винтовки или охотничьего карабина как тут же появятся пользователи авторитетно сравнивающие самозарядку с болтом и доказывающие что болт едва ли не скорострельнее. Им штатных 5 патронов за глаза. И тут же подтягиваются те кому 10 - ни о чем. Подавай минимум 20-30, будут давить противника плотностью огня. Третьи сунутся со штурмовой винтовкой под промежуточный патрон и коллиматором, четвертые с крупнокалиберной "антиматериальной."
И как правило все вместе не читают техзадание и дружно обсуждают какие то хитропридуманные варианты боевых действий из разряда - "а вот еще был случай".
Хотя казалось бы что проще, попытаться узнать - что просил заказзчик?
Как собирался использовать и как винтовку использует БОЛЬШИНСТВО владельцев?

quote:
Originally posted by Davinci:

А что там вообще значилось в ТТЗ на СВД? Я вот не знаю.

Я тоже не знаю, потому и интересуюсь.
Что значит - обещанные 20кми никак не сделают?
Их заказывали, но сделать не смогли?
Закакзыывали для СВД с автоогнем, сделали и забрросили за ненадобностью?
Или может никто и не заказывал, а лишь озвучивали благие пожелания?

PILOT_SVM 15-05-2014 21:40

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:
А вот американцы об этом не знали)
И с начала прошлого века используют двухэтажную подачу в пулеметах Браунинг под патрон с проточкой.

Значит есть какой-то нюанс.
Просто, когда зацепы скользят по гильзе и сразу сцепляются с рантом - это 100%.
А скользить по стенке, а потом заскочить в проточку - это несколько иное.

Так что, если Вы знаете секрет Браунинга именно в этом механизме, то скажите.
Если не знаете, то может надо подумать над этой загадкой?

БудемЖить 15-05-2014 21:41

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

И с начала прошлого века используют двухэтажную подачу в пулеметах Браунинг под патрон с проточкой.


quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Значит есть какой-то нюанс.


Конечно есть! В браунинге иначе, чем у газоотводных систем организована работа автоматики. В начале отката подвижной ситемы (ствол с рамой и затвором), т.е. в период, когда, как раз происходит захват фланца зацепом извлекателя, ствол с затвором движутся относительно медленно, и этого времени хватает для надежного срабатывания зацепа опускающего рычага за проточку патрона. И уже потом, когда произойдет отпирание и в работу автоматики включается ускоритель затвора, идет быстрое извлечение патрона из ленты и его последующий спуск в зацепы затвора, но гильза в это время уже надежно "схвачена" зацепом.
В газоотводных же системах (и в ПК тоже), откат происходит с большим ускорением, и в этот период возможно несвоевременное срабарывание некоторых связанных с откатывающейся подвижной системой механизмов. Например, извлекающего патрон из ленты.
mpopenker 15-05-2014 21:45

quote:
Originally posted by crank:

Французы проиграли и потому,что не хватило ресурсов,в т.ч. и затраченных на перевооружение.


какие нафиг ресурсы, если французский генштаб тупо не успевал следить за продвижением немцев?
будь у них хоть в 10 раз больше винтовок и патронов - результат был бы ровно тот же - эпик фейл; винтовками немецкие танки не остановишь.

quote:
Originally posted by crank:

Когда французы принимали свой шпингалет,в СССР в полный рост толкали самозарядные и автоматические винтовки


французы их "толкали" с 1917 года, принятие на вооружение самозарядки под 7.5мм патрон планировалось на конец 1940 года
quote:
Originally posted by crank:

Да и MAS с 1936года сколько смогли сделать?


а это вопрос не патрона, а политических разборок в верхушке и финансовых ограничений.
французы очень долго доводили винтовки, меняя требования и экономя бабло
при том что пулемет, и не самый плохой, сделали весьма быстро
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Конструкторов-"автоматчиков" такого как они - очень высокого класса!, на смену им не видно. Все СВД перекраивают в ижевске. Про Тулу вообще молчу - это боль моя.


я именно об этом и говорю. Позиция "нафига менять, все и так хорошо" приводит к тому, что инженеры и конструкторы старой школы теряют интерес и уходят, а смена им так и не вырастает.
нет развития, стагнация, и в перспективе - полный ппц
PILOT_SVM 15-05-2014 21:47

quote:
Originally posted by БудемЖить:
В браунинге иначе, чем у газоотводных систем организована работа автоматики. В начале отката подвижной ситемы (ствол с рамой и затвором), т.е. в период, когда, как раз происходит захват фланца зацепом извлекателя, ствол с затвором движутся относительно медленно, и этого времени хватает для надежного срабатывания зацепа опускающего рычага за проточку патрона. И уже потом, когда произойдет отпирание и в работу автоматики включается ускоритель затвора, идет быстрое извлечение патрона из ленты и его последующий спуск в зацепы затвора, но гильза в это время уже надежно "схвачена" зацепом.

точно, некоторое время назад я ж видел эту инфу.
Кроме того, слабо завуалированный сарказм ММ - сразу навёл на мысль...
Михал Михалыч 15-05-2014 21:53

quote:
Originally posted by БудемЖить:

В начале отката подвижной ситемы (ствол с рамой и затвором), т.е. в период, когда, как раз происходит захват фланца зацепом извлекателя, ствол с затвором движутся относительно медленно,


ЧТо-то полохо помню этот момент- а разве захват очередного патрона в ленте происходит не при накате,когда патрон подается в патронник?
БудемЖить 15-05-2014 22:40

В браунинге, конечно, процесс захвата патрона в ленте зацепом извлекателя начинается еще в накате, в то время, когда завершается досылка патрона в патронник - как и в КПВТ и ПК и Максиме. Но захват патрона в ленте - это самостоятельный процесс. Он имеет определенную продолжительность по времени, в течение которого зацеп извлекателя в накате обходит задний торец гильзы, слегка проходит вперед за проточку и останавливается вместе с затвором в крайнем переднем положении. Поисходит выстрел и подвижная систма начинает катиться назад. Зацеп извлекателя в это время под действием своей пружины западает в проточку гильзы и сцепляясь с ней, начинает извлечение патрона из ленты. Поскольку в начальном периоде отката, когда начинается процесс извлечения патрона из ленты, автоматика браунинга работает достаточно медленно (это вообще свойственно системам с ходом ствола из-за значительной массы подвижной системы в начальном периоде отката, когда затвор еще сцеплен со стволом), то защелка извлекателя имеет в своем распоряжении значительно больше времени на гарантированный заход в поточку гильзы.
crank 15-05-2014 22:43

quote:
Originally posted by mpopenker:

какие нафиг ресурсы, если французский генштаб тупо не успевал следить за продвижением немцев?

Вы в упор не понимаете,что тупость генштаба,перевооружение не вовремя и пр. это следствие одних причин?

quote:
Originally posted by mpopenker:

французы их "толкали" с 1917 года, принятие на вооружение самозарядки под 7.5мм патрон планировалось на конец 1940 года

В России за это время была смена власти и две пятилетки смуты.
Приняты на вооружение много систем,в т.ч. и самозарядные винтовки.А французы только "собирались".

quote:
Originally posted by mpopenker:

а это вопрос не патрона, а политических разборок в верхушке и финансовых ограничений.

Нет,это вопрос понимания и подхода.

Кто-то сжал зубы и сделал достойное оружие под неудобный патрон,тем самым выиграв войну.
А кто-то,довыябывался с поиском "идеального патрона" и потерял страну.

Михал Михалыч 15-05-2014 22:47

quote:
Originally posted by БудемЖить:

извлекателя обходит задний торец гильзы, слегка проходит вперед за проточку


Я правильно понял,что зацеп проходит вперед за проточку и только уже на откате попадает в неё?
БудемЖить 15-05-2014 22:54

Да, зацеп немного пререкатывает за проточку гильзы в накате. Это сделано для того, что бы обеспечить гарантированных заход зацепа в проточку при возможном смещении ленты с патронами вперед-назад в приемнике. Там между концами патрона и приемником есть небольшой зазор - лента ведь должна проходить насквозь, не зацепляясь, а кроме того, лента у браунинга в базе тряпошная была и патроны фиксировались в ней с некоторым разбегом по высоте, бОльшим, чем у металлических лент.
Михал Михалыч 15-05-2014 23:16

Ага,спасибо.
Завтра заеду в музей -живьем гляну как там чего.)
Уланов 16-05-2014 12:40

quote:
Originally posted by crank:

Нет,это вопрос понимания и подхода.
Кто-то сжал зубы и сделал достойное оружие под неудобный патрон,тем самым выиграв войну.
А кто-то,довыябывался с поиском "идеального патрона" и потерял страну.

Можно подробностей про _достойное_ оружие под неудобный патрон и выигранную войну?
Я правильно понимаю, что речь идет о государе-императоре Александре 3-ем с винтовкой образца 1891 года и пулеметом "Максим" ?
Allexcolonel 16-05-2014 12:59

quote:
неудобный патрон,о государе-императоре Александре 3-ем

Тогда он был вполне удобным(кстати,даже Александр ,вполне себе III-Й, и даже "Государь-Император",про "Миротворца"-даже боюсь упоминать)...
quote:
выигранную войну

Это было при другом Императоре-Иосифе("Единственном")...
quote:
винтовкой образца и пулеметом ?

Список оружия ,при этом Императоре, отнюдь не исчерпывался двумя образцами(даже под этот,без сомнения, уже устаревший патрон)...
george_gl 16-05-2014 01:04

quote:
Originally posted by crank:

А кто-то,довыябывался с поиском "идеального патрона" и потерял страну.


Хм, а вот интересно. какой дешевле патрон 8 мм Лебель или 7.5 мм ?

Allexcolonel 16-05-2014 01:11

Там проблема не в дешевизне(или дороговизне) патрона, а в головах(внутренней логистике) , принимавших оружие под этот патрон( с третьей попытки и только частично).И ,кстати, патронов было два.Сперва-7.5х57 мм(в 1924), а потом 7.5х54 мм(в 1929).
Уланов 16-05-2014 01:26

quote:
Originally posted by Allexcolonel:

Список оружия ,при этом Императоре, отнюдь не исчерпывался двумя образцами(даже под этот,без сомнения, уже устаревший патрон)...

Я в курсе немного, да . Мне интересно именно сочетание "достойное оружие под неудобный патрон,тем самым выиграв войну."
Что это за вундерваффе под неудобный патрон и какую войну оно выиграло?

PILOT_SVM 16-05-2014 01:41

Кстати, господа, спорим про рантовый русский винт.патрон, и тут я вспоминаю, как в юном возрасте (лет 15-16), мы с другом поначитавшись всяких "Военных зарубежный обозрений" и "Юных техников", Срисовали оттуда красивые пистолеты-автоматы-винтовки, и давай изобретать механизмы.

А для винтовки у меня были (то ли трёшечные патроны, то ли гильзы), и мы стали врисовывать в М-16 механизм под трёшечный патрон.
Магазин предполагался однорядный. Но мешает рант.
Понятно, что более низкий патрон рантом расположен сзади а верхний упирается в него рантом, и почему-то нам это дико не нравилось.

Вопрос: Что мы придумали, чтобы верхний патрон не упирался рантом в нижний?
Я уверен, что здесь люди опытные и креативные, и с трёх попыток ответят.
Спасибо!

Pavlov 16-05-2014 03:14

quote:
Что мы придумали, чтобы верхний патрон не упирался рантом в нижний?

Отсечку-отражатель не могли придумать, бо для этого нужен гений. Придумали магазин, где патроны стоят "лесенкой" как у Манлихера и Энфилда?
atgm 16-05-2014 07:16

quote:
Originally posted by mpopenker:

естественно, на многомиллиардном Мистрале или Борее или ФАК-ЮПАК-ДА пилить откаты в силу объемов и сложности продукта куда как проще.

quote:
Originally posted by mpopenker:

Позиция "нафига менять, все и так хорошо" приводит к тому, что инженеры и конструкторы старой школы теряют интерес и уходят, а смена им так и не вырастает.
нет развития, стагнация, и в перспективе - полный ппц

Вы, имхо, зря противопоставляете стрелковку и ПАК-ФА.
Мой родственник как раз работает у Сухого над ПАК-ФА и там, по его словам, "разбазаривание полимеров" если и меньше, чем в стрелковке, то ненамного.

Gorgul 16-05-2014 07:22

quote:
Originally posted by БудемЖить:
По 6-мм комплексу.
... Вот так вот.

Большое спасибо за информацию, если не слишком сложно - есть фото и ТТХ пулемета и винтовок?

mpopenker 16-05-2014 07:57

quote:
Originally posted by crank:

Нет,это вопрос понимания и подхода.

Кто-то сжал зубы и сделал достойное оружие под неудобный патрон,тем самым выиграв войну.
А кто-то,довыябывался с поиском "идеального патрона" и потерял страну.

я вам еще раз повторяю, что останься хренчи с 8мм Лебель - потеряли бы страну ровно так же. Стреловка блицкриг остановить не могла.
и тогда в 1944м пришлось бы принимать на вооружение американский .30-06 и М1, а не свою собственную М1944

ровно так же и СВТ на выигрыш в войне оказала гораздо меньшее влияние, нежели Т-34, ЗиС-3, Ил-2 или даже ППШ.
и кстати, именно в СССР еще во время войны начали - о ужас - планировать перевооружение пехоты на принципиально новый безрантовый патрон.

mpopenker 16-05-2014 07:59

quote:
Originally posted by atgm:

Мой родственник как раз работает у Сухого над ПАК-ФА


там по крайней мере пытаются работать на перспективу. а в стрелковке, как тут написал Руслан - вообще все очень печально ;(
atgm 16-05-2014 08:22

quote:
Originally posted by mpopenker:

там по крайней мере пытаются работать на перспективу

Угу. Только с перспективным транспортником полная ж..., неясно, смогут ил туполевцы допилить ПАК-ДА.
Но это только верхушка айсберга. В фундаментальной науке тоже не айс. Недавно узнал, что "заумная математика", над которой в 70-80е годы работали в Институте им. Стеклова, сейчас уже используется в геофизике и рассматривается как основа перспектиной технологии разминирования. Вот только "работает" и "рассматривается" отнюдь не в России.

crank 16-05-2014 08:49

quote:
Originally posted by Уланов:

Можно подробностей про _достойное_ оружие под неудобный патрон и выигранную войну?
Я правильно понимаю, что речь идет о государе-императоре Александре 3-ем с винтовкой образца 1891 года и пулеметом "Максим" ?

Нет,понимаете не верно,и не про тот период времени.

Достойное оружие,это в первую очередь семейство ДП,который довольно срочно был принят на вооружение(вместо отработки нового патрона) и промышленности хватило времени освоить его и вооружить армию.

Также самозарядные винтовки.Даже при таком патроне и всех недостатках,СВТ работала лучше,чем многие остальные под патрон с проточкой.

crank 16-05-2014 09:00

quote:
Originally posted by mpopenker:

я вам еще раз повторяю, что останься хренчи с 8мм Лебель - потеряли бы страну ровно так же. Стреловка блицкриг остановить не могла.

Я не знаю как вам ещё объяснить,что победа и поражение складываются из многих факторов,стрелковки и патронов в т.ч.

А если круассаны в остальной военке рассуждали как в стрелковке,то конечно не удивительно,что всё проебали за месяц.

quote:
Originally posted by mpopenker:

ровно так же и СВТ на выигрыш в войне оказала гораздо меньшее влияние, нежели Т-34, ЗиС-3, Ил-2 или даже ППШ.

Зато вклад внёс ДП,ДТ,СГ.

quote:
Originally posted by mpopenker:

и кстати, именно в СССР еще во время войны начали - о ужас - планировать перевооружение пехоты на принципиально новый безрантовый патрон.

ПЛАНИРОВАТЬ и ПЕРЕЙТИ,это две большие разницы.

Фактическое заметное насыщение войск промежуточным патроном и оружием под него произошло лет через 10-15 после принятия на вооружение.

И если бы СССР открыто участвовал в корейской войне,то воевал бы тем же ассортиментом стрелковки,что и во второй мировой.

PILOT_SVM 16-05-2014 09:22

quote:
Originally posted by Pavlov:
Отсечку-отражатель не могли придумать, бо для этого нужен гений. Придумали магазин, где патроны стоят "лесенкой" как у Манлихера и Энфилда?

Нет. Магазин был простой, типа как у СВТ, но однорядный. С изгибом назад. Абрис магазина был правильный.

А придумали мы вот что - у патрона срезался рант (полукруглым напильником), и этим вырезом и становился на нижний патрон.

Вырез снизу, зацеп выбрасывателя справа-сверху. Должно было работать.
Понятно, что срезать часть ранта в рантовом патроне - это абсурд, но в общем срезка не должна была мешать работе механики.
Даже если бы зуб выбрасывателя был чисто справа (или слева), то и тогда он попадал на рант, т.к. вырез располагался строго вниз по верху нижнего патрона.

Вот такой креатив.

Уланов 16-05-2014 10:14

quote:
Originally posted by crank:

Нет,понимаете не верно,и не про тот период времени.
Достойное оружие,это в первую очередь семейство ДП,который довольно срочно был принят на вооружение(вместо отработки нового патрона) и промышленности хватило времени освоить его и вооружить армию.
Также самозарядные винтовки.Даже при таком патроне и всех недостатках,СВТ работала лучше,чем многие остальные под патрон с проточкой.

Вот странно.
Мне почему-то казалось, что армия, вооруженная "освоенными" ДП и СВТ, сумела доотступать до Москвы и Сталинграда, оставив груду "освоенного" оружия немцам в качестве трофеев. Что эта самая армия сочла СВТ ненадежной, но при этом потребовала делать АВТ в качестве эрзац-пулемета, чтобы хоть как-то компенсировать хроническую нехватку пулеметов вообще и ручников в частности. Что эта самая армия практически с момента принятия на вооружение духовного наследника древнего "льюиса" требовала перевести его либо на ленточное, либо хотя бы на магазинное питание, чтобы не таскать в бой лишние килограммы "блинов" и тыкала конструкторам под нос сделанный почти одновременно с ДП чешский ZB-26.
Или вы знаете еще про какую-то армию, которая в 41-м с СВТ наперевес взяла Берлин?

PILOT_SVM 16-05-2014 10:26

quote:
Originally posted by Уланов:
Что эта самая армия практически с момента принятия на вооружение духовного наследника древнего "льюиса" требовала перевести его либо на ленточное, либо хотя бы на магазинное питание, чтобы не таскать в бой лишние килограммы "блинов" и тыкала конструкторам под нос сделанный почти одновременно с ДП чешский ZB-26.

Есть пара замечаний:
Да на тот момент дисковое питание (47 патронов) было - не то, что надо.
1. Но, диск позволял делать прямую подачу рантового патрона (это как один из способов обойти проблему).
2. вес ДП с магазином был наравне с другими пулемётами того времени. Т.е. магазин пригружал пулемёт - а это снижало отдачу.

И надо обсуждать с числами:
Вес самого пулемёта,
вес патронов,
Вес лент/коробов и дисков и т.д. и т.п.

Уланов 16-05-2014 11:43

Как подсказывает интернет , у пулемета без патронов массы сравнимые - ДП 8,5 кг, ZB-26 - 8,89 кг. Вес "блина" у ДП с патронами 2,85 кг, у магазина чеха - 0,81 кг. Дальше сами посчитаете или и так все понятно?
crank 16-05-2014 11:54

quote:
Originally posted by Уланов:

Вот странно.

Мыслите шире.Не было бы освоенных ДП отступали бы гораздо дальше.
СВТ не идеал,но работала лучше немецких аналогов.

quote:
Originally posted by Уланов:

либо хотя бы на магазинное питание, чтобы не таскать в бой лишние килограммы "блинов" и тыкала конструкторам под нос сделанный почти одновременно с ДП чешский ZB-26

а можно посмотреть как именно формулировались просьбы трудящихся?

В любом случает,имея достаточное количество ДП,и пусть даже с теми недостатками что есть,это гораздо лучше,чем мало или ни чего по причине смены патрона.

Уланов 16-05-2014 12:03

quote:
Originally posted by crank:

Мыслите шире.Не было бы освоенных ДП отступали бы гораздо дальше.

Мыслю шире - купили бы у чехов лицензию, как все нормальные люди, и отступали бы меньше.

quote:
Originally posted by crank:

а можно посмотреть как именно формулировались просьбы трудящихся?

Например, вот - как раз проводили ба-альшое сравнение.

quote:
Originally posted by crank:

В любом случает,имея достаточное количество ДП,и пусть даже с теми недостатками что есть,это гораздо лучше,чем мало или ни чего по причине смены патрона.

В мирное время с 27-ого года вполне можно было и ЗБ наделать в достаточном количестве, а в войну и ДП ругали за нетехнологичность и требовали срочно сделать ручник попроще, со штамповкой и т.п.
И почему-то те опытные образцы, что испытывались, были не очень похожи на ДП )))


crank 16-05-2014 12:13

quote:
Originally posted by Уланов:

Вес "блина" у ДП с патронами 2,85 кг, у магазина чеха - 0,81 кг. Дальше сами посчитаете или и так все понятно?

Вес пустого блина для ДП 1,6кг,но это для 47патронов. У чеха 0,81кг для 20 патронов.

Дальше сами посчитаете?


quote:
Originally posted by Уланов:

купили бы у чехов лицензию, как все нормальные люди, и отступали бы меньше.

а также полностью производство и пр.Да это ещё вилами писано,на сколько чех лучше ДП.Судя по соотношению масса магазина/ёмкость магазина,то ДП явно лучше.

quote:
Originally posted by Уланов:

Например, вот - как раз проводили ба-альшое сравнение.

из этой фотки видно,что трудящиеся хотели невыполнимого,а именно удобный коробчатый магазин,но жаловались,что ёмкость маленькая.

ЯРЛ 16-05-2014 12:13

А можно аргумент за патрон от трёхлинейки? У меня тут в Новороссии горячо становиться, так вот трёшечную гильзу на раз центробоем, дымным порохом и стреляной любой под 7.62 пулей заряжаем! И с обрезу.
Allexcolonel 16-05-2014 12:40

quote:
И с обрезу.

"Тут впервые мы познакомились с обрезами. У винтовки обрезали ствол и ложу. Получался громадный пистолет, который стрелял неточно, но который было легко спрятать под полушубок. Иногда свистела самодельная пуля. Попадали они редко, но наносили страшные раны. И у нас и у махновцев был недостаток в патронах, что было скорей преимущество для нас, потому что махновцев было много."
Мамонтов С. И. "Походы и кони".
mpopenker 16-05-2014 12:58

quote:
Originally posted by crank:
Я не знаю как вам ещё объяснить,что победа и поражение складываются из многих факторов,стрелковки и патронов в т.ч.

вы рассуждаете о сферической войне в вакууме
лягушатники же оказались неготовы к принципиально новому методу ведения войны, то бишь блицкригу
не готовы ни стратегически, ни тактически
и тут никакие запасы стрелковки их бы не спасли.

quote:
Originally posted by crank:
Зато вклад внёс ДП,ДТ,СГ.

и много тех СГ было на фоне Максимов?
или вы считаете, что прими в СССР скажем году так в 1925-27 патрон без закраины по типу французского или там германского (или просто обрезав закраину у "трешного"), к 1941 году у РККА было бы меньше оружия и оно было бы хуже?

quote:
Originally posted by crank:
Фактическое заметное насыщение войск промежуточным патроном и оружием под него произошло лет через 10-15 после принятия на вооружение.

ну так спланировали и прешли. не пугаясь всех тех страшилок, которые вы нам тут рассказывали, утверждая что френчам за 20 лет до войны надо было к ней начать готовиться и старый патрон из-за этого не менять.

Gorgul 16-05-2014 13:00

quote:
а также полностью производство и пр.Да это ещё вилами писано,на сколько чех лучше ДП.Судя по соотношению масса магазина/ёмкость магазина,то ДП явно лучше.

судя по удобству снаряжения магазина - ДП много хуже.



А в целом чехи сглупили, если бы приняли свой ручник с ленточным питанием (как его изначально и делали) то и МГ тихо бы курил в сторонке.

ЭйМС 16-05-2014 13:02

а что за АВС-36 никто не вспомнил? там магазин на 15. и жалобы мне не попадались, может не там смотрел?
Gorgul 16-05-2014 13:09

quote:
а что за АВС-36 никто не вспомнил? там магазин на 15. и жалобы мне не попадались, может не там смотрел?

читаем Болотина " .... и все же она (АВС-36) оказалась сравнительно сложной в производстве и изучении, чувствительной к загрязнению, температурным колебаниям воздуха и т. п. Хотя эти дефекты были связаны с конструкцией патрона, гильза которого имеет выступающий фланец (закраину), затруднявший использование его в автоматических винтовках с традиционным магазином, ....."
но это он вежливо..попросту говоря, винтовка нормальная а вот патрон - говно
SanSanish 16-05-2014 13:10

quote:
Originally posted by Уланов:

Как подсказывает интернет , у пулемета без патронов массы сравнимые - ДП 8,5 кг, ZB-26 - 8,89 кг. Вес "блина" у ДП с патронами 2,85 кг, у магазина чеха - 0,81 кг. Дальше сами посчитаете или и так все понятно?

Мне не понятно - как считать?
С какими именно патронами дан вес?
Как бы даже у патронов одного калибра разница в весе может достигать по пять шесть грамм на штучку за счет разных пуль, навесок и гильз.
А это уже внезапно с четверть килограмма на один диск. Просто родные патроны из разных цинков.
И как их вообще сравнить с патронами уже другого калибра набитыми в другой магазин?

На мой взгляд стоит сравнивать чистый вес пустого магазина и расчитывать удельный вес магазина на 1 штуку боеприпаса.
Плюс добавить в сравнение диски ДТ да и сам ДТ, совсем хорошо если без узла крепления в шаровой опоре.
Заодно выяснить что именно мешало СССР просто тупо поменять приемник ДП на столь распрекрасные Бреновские рога?
Все вопросы с весом отпали бы, коли уж дело в них.

quote:
Originally posted by Уланов:

как раз проводили ба-альшое сравнение.

Это одно и то же сравнение?
В первом обрывке вес ZB-30 с сошками больше чем ДП на 0.22кг, ав выводе уже почемуто становится меньше на 0.7 кг. Куда делся лишний килограмм?
А LS-26 как бы еще помассивнее.

Gorgul 16-05-2014 13:19

quote:
Заодно выяснить что именно мешало СССР просто тупо поменять приемник ДП на столь распрекрасные Бреновские рога?

банальное очковтирательство, по циферкам то у ДП магазин вместительнее...вот только никто не подумал что делать когда снаряженные магазины кончились. И тут то, тот же ZB ( и прочие Брены), уделывал ДП как бог черепаху...
SanSanish 16-05-2014 13:32

Тогда ДП с приемником под винтобоймы вообще вундервафля.
Обоймы весят смешно по сравнению с магазинами, заряжать пулемет - просто насыпать, и боезапас охрененный, аж пока у всей роты обоймы не кончатся.
Gorgul 16-05-2014 13:38

quote:
Тогда ДП с приемником под винтобоймы вообще вундервафля.
Обоймы весят смешно по сравнению с магазинами, заряжать пулемет - просто насыпать, и боезапас охрененный, аж пока у всей роты обоймы не кончатся.

насколько помню с надежность у таких систем питания были серьезные проблемы....
SanSanish 16-05-2014 13:41

quote:
Originally posted by Gorgul:

насколько помню с надежность у таких систем питания были серьезные проблемы....

Исторический анекдот утверждает что - с дуракоустойчивостью.
Правда повреждался и выходил из строя сам дурак, а не пулемет.
Будь на поле боя запас специально обученных дураков с лишними пальцами кровавая гэбня обязательно довела бы разработку.

quote:
Originally posted by Gorgul:

и все же она (АВС-36) оказалась сравнительно сложной в производстве и изучении, чувствительной к загрязнению, температурным колебаниям воздуха и т. п. Хотя эти дефекты были связаны с конструкцией патрона, гильза которого имеет выступающий фланец (закраину), затруднявший использование его в автоматических винтовках с традиционным магазином, ....."


Однако что то уж совсем хитро закручено.
Проблема с магазином понятна.
Но каким боком фланец связан с температурными колебаниями?!!
Загрязнения и сложность в производстве как с фланцем связана?!
Типо того что под фланец пришлось делать строгие патронники и снижать допуски?
Allexcolonel 16-05-2014 13:59

quote:
кровавая гэбня обязательно довела бы разработку.

Так, вроде, даже заказывать пытались,пару десятков тысяч,ЕМНИП, и именно по линии НКВД...
SanSanish 16-05-2014 14:05

Для штрафбатов.
Один пулемет на взвод.
Предполагали гады что каждый подносит и сыплет свои обоймы.
А уж со всеми ли пальцами он потом побежит в атаку уже не важно. Винтовка все равно одна на троих.
Allexcolonel 16-05-2014 14:13

quote:
Для штрафбатов.

Дык ещё штрафбатов не было(готовились,гады-заранее знали)
quote:
Один пулемет на взвод

Без дисков-можно в кажное отделение выдавать...
mpopenker 16-05-2014 14:25

quote:
Originally posted by SanSanish:

На мой взгляд стоит сравнивать чистый вес пустого магазина и расчитывать удельный вес магазина на 1 штуку боеприпаса.


прошу, считайте:

Уланов 16-05-2014 15:02

quote:
Originally posted by crank:

из этой фотки видно,что трудящиеся хотели невыполнимого,а именно удобный коробчатый магазин,но жаловались,что ёмкость маленькая.

Что хотели трудящиеся во время войны, прекрасно видно вот из этой фотки опытного ручника Горова (Артакадемия) который скрупулезно выполнил все хотелки ГАУ:

А про ДТ с его типа емкостью тоже есть соотв. гумаги от танкистов, которые мечтали выкинуть его нафиг из танка и поставить что-то ленточным питанием.

SanSanish 16-05-2014 15:03

Получается удельный вес магазина на 1 патрон(мертвый вес):
ДП 34.0
ДТ 24.6
МГ 30.7
BAR 10.0
М1924 16.0
Брен (30) 13.3
Брен (100) 29.0
ZB-26 (20) 16.0
ZB-26 (40) 19.8

Лидеры - коробчатые, причем не ZB, а BAR и Брен.
Что характерно фланец на патроне совсем не помешал бритам сделать магазин с большей емкостью и меньшим удельным весом чем тем же чехам или французам.
Может дело не в нем?
И тут же при попытке сделать емкий магазин они его сделали, но удельный вес скаканул до дегтяревского же блина.
Сделать приемник ДП под Бреновскую 30ку наверно не слишком сложно.
Четко видна тенденция - чем больше емкость магазин, тем резче растет мертвый вес.
Можно выбирать или большой вес или малая емкость.

crank 16-05-2014 15:51

quote:
Originally posted by Уланов:

Что хотели трудящиеся во время войны, прекрасно видно вот из этой фотки опытного ручника Горова (Артакадемия) который скрупулезно выполнил все хотелки ГАУ

Судя по форме,это максимум начало войны.
А после всех хотелок появился РП46 под ленту,и ДПМ,в котором диск оставили.

Кроме того например экспериментальный ГВГ обр.42 тоже был под диск и под ленту.

Экспериментальный пулемёт Дегтярёва обр.43 года со складным прикладом,был с коробчатым магазином,однако этот же вариант был также с лентой.

crank 16-05-2014 16:03

quote:
Originally posted by mpopenker:

лягушатники же оказались неготовы к принципиально новому методу ведения войны, то бишь блицкригу
не готовы ни стратегически, ни тактически
и тут никакие запасы стрелковки их бы не спасли.

тогда вообще можно подытожить,и заявить,что стрелковка ни хрена ни решает,и какой патрон абсолютно без разницы.А если нет разницы,то и зачем что-то менять,если и так всё неплохо работает.

quote:
Originally posted by mpopenker:

и много тех СГ было на фоне Максимов?

да,на фоне максимов было мало,но они были под стандартный патрон,и СГ стал основным станкачом до принятия ПК.

quote:
Originally posted by mpopenker:

или вы считаете, что прими в СССР скажем году так в 1925-27 патрон без закраины по типу французского или там германского (или просто обрезав закраину у "трешного"), к 1941 году у РККА было бы меньше оружия и оно было бы хуже?

Разумеется меньше,причём значительно.

mpopenker 16-05-2014 16:25

quote:
Originally posted by crank:

тогда вообще можно подытожить,и заявить,что стрелковка ни хрена ни решает,и какой патрон абсолютно без разницы


не скажите. в мировой войне роялит логистика. так что нужно тех кпатронов, которых можноп обольше сделать. подвести и выстрелить во врага - именно поэтому еще в годы ВОВ СА озаботилась внезапно новым патроном, хотя вы их наверное за это глубоко осуждаете.
а чем меньше конфликт - тем сильнее роялит стрелковка
quote:
Originally posted by crank:

А если нет разницы,то и зачем что-то менять


например чтобы соответствующая наука и промышленность в мирное время не сгнила на корню, хотя бы
quote:
Originally posted by crank:

Разумеется меньше,причём значительно


обоснуйте.
crank 16-05-2014 16:43

quote:
Originally posted by mpopenker:

поэтому еще в годы ВОВ СА озаботилась внезапно новым патроном

Кривите.
СА приняла новый патрон,а не перешла.А першла тогда,когда на материке не было соперников.И в этом большая разница от Франции.

quote:
Originally posted by mpopenker:

например чтобы соответствующая наука и промышленность в мирное время не сгнила на корню, хотя бы

Да ну?
А может посмотрим сколько пулемётов разработала военная наука за последние 20лет в России и,например в Штатах?

quote:
Originally posted by mpopenker:

обоснуйте.

См. пример с патроном обр.1943г.
Оружие под этот патрон в войсках начало доминировать не ранее середины 50-х годов,то есть критическая масса была произведена через 15лет.И это при условии относительно развитой промышленности.

Перейди СССР в 1925году на другой патрон,потребовалось бы время на отработку этого патрона и выпуск достаточно количества новых винтовок, пулемётов и патронов для них,для чего 15-ти лет явно бы не хватило,особенно учитывая общее состояние промышленности и то,что старые трёхлинейки и максимы тоже должны чем-то стрелять.

В итоге полукалеченный боливар(военная промышленность) не вынесла бы двоих.


Михаил HORNET 16-05-2014 16:54

В ВОВ основную роль играла таки Мосинка, влияние СВТ было небольшим, пулеметы нормально более-менее работали, ДП, при всех его недостатках, в целом рабочая машина
Так что смысла особого не было, при РЕАЛЬНОМ уровне нашей промышленности и детей на заводах
То есть я поддерживаю точку зрения, что переход с 7,62х54 был ни к чему и для него не было условий

В Новороссии же сейчас воюют и ДП и Мосинки и ПТРД и наверняка еще чего
Странно, что жители этих регионов не озаботились в свое время приобретением оружия и патронов

mpopenker 16-05-2014 16:55

quote:
Originally posted by crank:

И в этом большая разница от Франции.


какие нафиг у Франции в 1924 году на материке были соперники? назовите хоть одного.
quote:
Originally posted by crank:

А может посмотрим сколько пулемётов разработала военная наука за последние 20лет в России


ну давайте, называйте.
quote:
Originally posted by crank:

и выпуск достаточно количества новых винтовок, пулемётов и патронов для них


в СССР в 1925 году имелись столь существенные запасы оружия? вы располагаете какими-то цифрами на сей счет?
Давайте посмотрим:
0. доводка патрона. предположим простейший вариант - сохранение гильзы и баллистики "трехлинейного" с заменой закраины на проточку. основные работы ИМХО - по изменению технологии производства, баллистика та же, порох и пули - тоже.
1. магазинная винтовка. сколько-то есть после всех войн, но не думаю что очень много
2. самозарядка: нет, нужно разрабатывать с нуля (и угадайте, под какой патрон ее проще разрабатывать при прочих равных?)
3. ручной пулемет: ровно то же, что с самозарядкой
4. станковый пулемет: существующие Максимы под безрантовый патрон переделывается на ура заменой минимума деталей, а новый (ДС-39) все равно еще только предстоит разработать, опять же с нуля
crank 16-05-2014 19:33

quote:
Originally posted by mpopenker:

какие нафиг у Франции в 1924 году на материке были соперники? назовите хоть одного.

???
Та же Германия.Только не надо рассказывать,что она была повержена и бла-бла.
Элементарный шпионаж и анализ показал бы,не настолько немецкая промышленность разрушена,что бы забыть про эту страну.


quote:
Originally posted by mpopenker:

ну давайте, называйте.

Тот же КОРД.
А теперь ваш вариант?

quote:
Originally posted by mpopenker:

1. магазинная винтовка. сколько-то есть после всех войн, но не думаю что очень много

Достаточно для того,что бы хоть как-то воевать.
Новые когда ещё появятся,а тем которые есть нужны патроны,много патронов.
Поэтому продолжают производить старые системы и патроны.

quote:
Originally posted by mpopenker:

2. самозарядка: нет, нужно разрабатывать с нуля (и угадайте, под какой патрон ее проще разрабатывать при прочих равных?)

что-то немецкие самозарядки не показали надёжной работы,даже не смотря на патрон с проточкой.

Но даже если всё удачно,то на отработку самозарядки уйдёт лет так пять.А в это время продолжают выпускать трёхлинейку и патроны к ней,ибо сразу заменить две основные системы это явный перебор.

В итоге патронные заводы работают с удвоенной нагрузкой до тех пор,пока количество самозарядок не перевесит количества трёхлинеек.Что в свою очередь возможно только при дикой нагрузке на оружейные предприятия.

Даже если решите,что это сложно,всё равно ошибётесь,ибо это МЕГАсложно и тяжело.Тем более для страны пережившей смуту.


Gorgul 16-05-2014 19:53

quote:
что-то немецкие самозарядки не показали надёжной работы,даже не смотря на патрон с проточкой.

немецкие самозарядки были неудачны...а вот автоматическая винтовка получилась очень неплохой.... так что немцы получили нормально работающую винтовку раньше нас....как кстати и упомянутые в теме французы....
БудемЖить 16-05-2014 20:56

quote:
Originally posted by Gorgul:

а вот автоматическая винтовка получилась очень неплохой.... так что немцы получили нормально работающую винтовку раньше на


Это вы какую винтовку имеете ввиду?
Gorgul 16-05-2014 21:05

quote:
Это вы какую винтовку имеете ввиду?

FG-42
Сравнение с Гарандом:

БудемЖить 16-05-2014 21:15

quote:
Originally posted by mpopenker:

предположим простейший вариант - сохранение гильзы и баллистики "трехлинейного" с заменой закраины на проточку. основные работы


Именно такой вариант патрона и способ переделки под него основных образцов СО РККА был предложен в 1930-х гг. Нужно было заменить боевые личинки в винтовке и пулемете Максим и затвор в ДП. И все... Все было опробовано достаточно удачно. Но руководство армии испугалось разных трудностей, которые неизбежно возникли бы в период, когда в войсках будут находиться одновременно два разных патрона - фланцевый и безфланцевый. Об этом написано в книге Федорова "Оружейное дело на грани двух эпох" ЕМНИП в Т.3.
Этот самый безфланцевый винтпатрон показан мною в книге о винтовках Токарева, его изображение имеется на нескольких патронных сайтах.
БудемЖить 16-05-2014 21:18

quote:
Originally posted by Gorgul:

FG-42


Ну, в общем и целом, наверное, да. Внутри эта вещь не без толпы тараканов, но для своего времени вещь вполне добросовестная.
Gorgul 16-05-2014 21:25

quote:
Ну, в общем и целом, наверное, да. Внутри эта вещь не без толпы тараканов, но для своего времени вещь вполне добросовестная.

Главные тараканы были в головах заказчиков, а вот то что заказанное таки смогли воплотить в жизнь - это почти чудо
Pavlov 16-05-2014 21:29

quote:
Originally posted by Gorgul:

FG-42

Как самозарядка FG-42 излишне тяжелая. Как автоматическая винтовка - слишком легкая и неконтролируемая.

Gorgul 16-05-2014 21:41

quote:
Как самозарядка FG-42 излишне тяжелая. Как автоматическая винтовка - слишком легкая и неконтролируемая.

По тем временам вполне нормально, тот же BAR M1918 потяжелее был а повоевал немало....
К тому же, насколько помню, основной режим для нее именно самозарядный, автоматический - только с сошек.
Михаил HORNET 16-05-2014 21:51

Ну вот заменили бы в 1932-1933 м году фланцевый на бесфланцевый
Личинки и затворы во ВСЕЙ армии все равно вряд ли бы успели заменить
В итоге была бы пересортица и путаница в войсках, а с учетом слабой логистики - постоянно приводзили бы "не те" патроны
mpopenker 16-05-2014 22:14

quote:
Originally posted by crank:

А теперь ваш вариант?


Bushmaster .50
LWMMG
LSAT
это если янки смотреть. немцы недавно вот тоже внезапно проснулись, а кроме них и бельгийцев ни у кого толком промышленности и не осталось. Тоже все думали что и так сойдет, да и просрали все полимеры, вынуждены к другим на поклон ходить.
quote:
Originally posted by crank:

Новые когда ещё появятся,а тем которые есть нужны патроны,много патронов.
Поэтому продолжают производить старые системы и патроны.


замкнутый цикл без выхода
непонятно как только на трехлинейный патрон перешли...
crank 16-05-2014 22:45

quote:
Originally posted by mpopenker:

Bushmaster .50
LWMMG
LSAT

и что из этого принято на вооружение?
экспериментальных образцов на том же ЗиДе тоже порядком.


quote:
Originally posted by mpopenker:

замкнутый цикл без выхода
непонятно как только на трехлинейный патрон перешли.

так и перешли,за 15лет,как раз к русско-японской.

БудемЖить 16-05-2014 22:51

quote:
Originally posted by mpopenker:

непонятно как только на трехлинейный патрон перешли...


история известная. Струхнули, что если прийдется задраться с передовыми нациями (я в этом вопросе не силен, но слыша точку зрения, что возможность серьезной большой войны в конце 19 века существовала), повторится "крымская" история. Отставать от передовых евродержав было очень опасно и нужно было быстро "идти в ногу со временем". Как написал Александр III в своей резолюции на докладной записке со сметой на перевооружение новой винтовкой: "Сумма ужасающая, но делать нечего, приступать надо".
Короче - "Жаренный петух" как двигатель отечественной оружейной истории.
БудемЖить 16-05-2014 22:52

quote:
Originally posted by crank:

экспериментальных образцов на том же ЗиДе тоже порядком.


Точно. И новый 5,45-мм ручник - отечественный аналог "Миними" уже дышит...
Davinci 16-05-2014 23:20

Друзья, а раз уж тема вышла такой широкой,

Северокорейский пулемет "Тип 73" кто-нибудь может немного осветить? Он ведь тоже под наш винтовочный, и рог на 30 сверху воткнут. Если 73 это год принятия на вооружение(?) - то его у нас в профильных учреждениях еще в советское время должны были исследовать. Есть какая-то информация по этому пулемету?

Unnamed Player 16-05-2014 23:54

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Точно. И новый 5,45-мм ручник - отечественный аналог "Миними" уже дышит...


Начиная с конца 70 годов вроде,продолжение темы "Поплин"(ПУ-21) или это что-то новое?)))
БудемЖить 17-05-2014 12:20

quote:
Originally posted by Unnamed Player:

или это что-то новое?


Что-то новое.
kad 17-05-2014 01:47

quote:
Originally posted by UgraMan:
Сравниваю параллели развития армейских винтовочных патронов России, Германии и США (XX-й век):

- Россия - 7.62х54 - с конца XIX века по сей день;
- Германия - 7,92×57 - с конца XIX века по 1945. Далее, наблюдется постепенная замена на НАТОвский 308 win;
- США - с 1906 патрон 30-06, затем в 50-х годах - поэтапная замена на 308 win.

... (многа букафф)

Осталось добавить английский патрон 7.71x56R с конца XIX века по сей день, отличающийся от обсуждаемого 7.62х54R только мелкими деталями, но почему-то его не принято осуждать и считать признаком отсталости страны его создавшей и армии в оружии которой он используется... Вот такая вот фигня получается...

kad 17-05-2014 01:54

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

В создании немецких самозарядок были проблемы не связанные с "рант-проточка".
А преимущество ранта проявилось в одном виде автом.оружия - в ШКАСе.

А в остальных - автоматика лучше работает на безрантовом патроне.

А также в Максиме и аналогичном ему Английском Виккерсе - с немецким патроном 7.92х57 Максим работал гораздо хуже...

Pavlov 17-05-2014 05:26

quote:
Originally posted by UgraMan:

- США - с 1906 патрон 30-06, затем в 50-х годах - поэтапная замена на 308 win.

В США безфланцевый патрон принят в 1895 г. (6 mm Lee Navy - фото слева), а потом в 1903 патрон .30-03, тупоносый вариант .30-06 (средний на фото справа).

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1059 X 452 99.9 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 567 X 785 97.2 Kb

ЯРЛ 17-05-2014 08:01

quote:
6 mm Lee Navy - фото слева

Что то в гильзе до боли знакомое! Конусность чуть-чуть меньше, но знакомое.
Сёмин и Елизаров видели эту гильзу?
Михаил HORNET 17-05-2014 08:28

Слева, где три патрона -патрон НЕ ли-нэви
Патрон 6 мм ли-нэви на отдельном фото слева и никаких аллюзий на тему 7,62х39 он не дает
на самом деле ДАЖЕ США НЕ СПРАВИЛИСЬ технологически с проблемами запирания и износа ствола патроном 6 мм ли нэви и были вынуждены отказаться от этого перспективного патрона в пользу обычного 30-03. Армия заставила, хотя патрон был самый что ни на есть перспективный, но обогнал свое время и 6х49 советский был новой реинкарнацией этой же идеи - и вновь не справились по живучести ствола
Pavlov 17-05-2014 08:50

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
Слева, где три патрона -патрон НЕ ли-нэви

Во-первых, слева лишь один патрон. Во-вторых, я вроде знаю какой именно 6 мм и какой .30-03, так как и винтовки, и патроны у меня в коллекции.


Нажмите, что бы увеличить картинку до 1111 X 538 134.8 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 593 X 516 47.5 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1000 X 665 80.6 Kb

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 394 120.6 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 408 114.3 Kb

PILOT_SVM 17-05-2014 10:07

quote:
Originally posted by kad:
А также в Максиме и аналогичном ему Английском Виккерсе - с немецким патроном 7.92х57 Максим работал гораздо хуже...

Я уже несколько раз сказал, что говорить о рантовом патроне и пулемётах типа Максим, это отдельная тема. Грубо говоря, Максимы, будучи ровесниками рантового патрона и работают на рантовом, т.к. есть "вытягивание патрона из ленты назад".

Но потом стали формулироваться иные требования магазинным винтовкам, самозарядным винтовкам и к пулемётам, и понадобился безрантовый патрон.

Если бы рантовый патрон был лучше в работе с автоматикой, то сейчас везде были бы рантовые патроны.

Т.е. надо отделять некоторые исторические факты от принципа.

Сейчас кто-нибудь проектирует рантовые патроны под перспективное оружие?
Сейчас проектируется автоматическое оружие под уже существующие рантовые патроны (кроме России с трёшечным патроном)?

noisy 17-05-2014 10:34

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Сейчас кто-нибудь проектирует рантовые патроны под перспективное оружие?Сейчас проектируется автоматическое оружие под уже существующие рантовые патроны (кроме России с трёшечным патроном)?


Очередной эпос на тему: А в просвещенных Европах все не так.Вам уже конкретно пояснили, что там все по разному, что распространенность 308 связана не с техническим совершенством, а с социальным фактором.

Приведите плиз конкретные ТЕХНИЧЕСКИЕ аргументы, желательно подтвержденные фактами из проверенных и авторитетных источников о невозможности конструирования автоматики под рантовый патрон или о большом технической превосходстве безрантового.

А про исторически сложившиеся традиции в нашем патроно и оружие строении приведу простую аналогию: Русскую баню даже сейчас многие иностранцы считают варварством и отголоском прошлых веков, моются в ванной и душе, что совершенно не мешает нам и ходить в баню и мыться в ванной и душе. И никто не собирается разбирать баню и выбрасывать веники, которым уже много веков, просто потому что в "просвещенных Европах" все не так.

В нашей стране 308 не только используют но и производят. Так в чем же предмет спора, сформулируйте пожалуйста внятно, не как в названии темы.
А то нафлудили уже 16 страниц, а непонятно о чем собственно разговор.

PILOT_SVM 17-05-2014 10:46

quote:
Originally posted by noisy:
Очередной эпос на тему: А в просвещенных Европах все не так.Вам уже конкретно пояснили, что там все по разному, что распространенность 308 связана не с техническим совершенством, а с социальным фактором.

9х17, 9х19, 7,62х25, 7,92х57, 30,03, 7,62х39, 9х18, 5,56х45, 5,45х39, 12,7х108 - и всё связано в социальным фактором?

А я вижу, что вы смотрите на вопрос гораздо более однобоко.

noisy 17-05-2014 11:03

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

А я вижу, что вы смотрите на вопрос гораздо более однобоко.


Ну просили же конкретные АРГУМЕНТЫ, а не очередные аналогии.Вы что - женщина? Или не дай бог политик?
SanSanish 17-05-2014 11:56

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Сёмин и Елизаров видели эту гильзу?


7.92х40?
Наверняка. Но несколько попозже чем подумали Вы.

quote:
Originally posted by kad:

Осталось добавить английский патрон 7.71x56R с конца XIX века по сей день, отличающийся от обсуждаемого 7.62х54R только мелкими деталями, но почему-то его не принято осуждать и считать признаком отсталости

Примерно в то же время когда следовало бы замениь трехлинейный патрон в одной небогатой стране жил такой персонаж, Элочка- людоедочка.
Она тоже была не богата, но во что бы то ни было желала сразить роскошью жену миллионера Вандербильда.
И не важно что у нее не было серебристой шиншиллы, да и семье жрать по большому счету нечего - крашеный кот ее самолюбие тоже устраивал.
Видимо потомство она таки дала. И нужно признать - многочисленное.
Наследники сейчас во всех сферах жизни так же немногословно, но громкогласо и настойчиво требуют сразить очередных Вандербильдов свой "продвинутостью". И сделать что то "как у жены миллионера".

PILOT_SVM 17-05-2014 11:58

quote:
Originally posted by noisy:
Ну просили же конкретные АРГУМЕНТЫ, а не очередные аналогии.Вы что - женщина? Или не дай бог политик?

Почитайте тему. Внимательно. Вы увидите все аргументы.
Михал Михалыч 17-05-2014 12:19

quote:
Originally posted by kad:

А также в Максиме и аналогичном ему Английском Виккерсе - с немецким патроном 7.92х57 Максим работал гораздо хуже...


Это почему?
swiss2 17-05-2014 16:00

quote:
Originally posted by kad:

А также в Максиме и аналогичном ему Английском Виккерсе - с немецким патроном 7.92х57 Максим работал гораздо хуже...


Это почему?

Очень настоятельно присоединюсь к вопросу - ибо не раз слышал, что у немецкого максима с надежностью было хуже, чем у русского, но ни подробностей, ни каких-то внятных объяснений не было. Может как-то соберем итоговый вывод.

Уланов 17-05-2014 16:09

quote:
Originally posted by SanSanish:

Примерно в то же время когда следовало бы замениь трехлинейный патрон в одной небогатой стране жил такой персонаж, Элочка- людоедочка.
Она тоже была не богата, но во что бы то ни было желала сразить роскошью жену миллионера Вандербильда.


Примерно в то же время в одной небогатой стране запланировали выпуск 2000 средних танков БТ типа 'Кристи', 3000 лёгких танков Т-26 типа 'Виккерс' и 5000 танкеток - при том, что с танковой промышленностью в этой стране дело обстояло несколько хуже, чем с производством стрелковки

Davinci 17-05-2014 16:16

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Т.е. надо отделять некоторые исторические факты от принципа.

Сейчас кто-нибудь проектирует рантовые патроны под перспективное оружие?
Сейчас проектируется автоматическое оружие под уже существующие рантовые патроны (кроме России с трёшечным патроном)?


(Не оспаривая вашей позиции, а только мелкого ехидства для): - проектируются, и не так мало; гладкоствольные самозарядные ружья под 12й калибр.

swiss2 17-05-2014 16:31

quote:
Примерно в то же время в одной небогатой стране запланировали выпуск 2000 средних танков БТ типа 'Кристи', 3000 лёгких танков Т-26 типа 'Виккерс' и 5000 танкеток - при том, что с танковой промышленностью в этой стране дело обстояло несколько хуже, чем с производством стрелковки

Вы блестяще привели пример! А переводя на сегодняшний день, если мы вместо попильного ярса или ненужных рубежей займемся таким нужным делом как замена пулеметного патрона на такой же только с проточкой, над нами хихикать не будут. Просто со временем поставят в коленно-локтевую и вдуют, причем все кому не лень, то вместе то порознь, а то попеременно. И это для начала и в лучшем случае.
Так и в начале тридцатых умели расставлять приоритеты. Слава Богу в Политбюро не дураки сидели)))
Что до столь спорных Мистралей - как бы понимания до сих пор нет, что это глупость или предательство, ой в смысле взятка или извращение, но вот можно будет например сплавать на них поддержать референдум за независимость Квебека, пока весь просещенный мир с проточкой трясется от смеха над Ярсами. Ну или от чего от там трясется от Ярсов.

Давайте лучше про Максимы под наши и немецкие патроны))))

Уланов 17-05-2014 16:52

quote:
Originally posted by swiss2:

Вы блестяще привели пример!

Как автор книги о советских танковых войсках в предвоенный период, я с большим интересом готов выслушать вашу информацию о том, на какой процент был выполнен данный план, о техническом состоянии выпущенных по этому плану танков, о их роли хоть в какой-нибудь войне ну и о том, куда девались те 780 танкеток, которые не нашла в РККА инвентаризационная комиссия после назначения Тимошенко Накромом Обороны вместо Ворошилова?

swiss2 17-05-2014 17:03

quote:
Как автор книги о советских танковых войсках в предвоенный период

Как автор книги Вы считаете, что вместо танков надо было патрон менять?

Allexcolonel 17-05-2014 17:50

quote:
Как автор книги о советских танковых войсках в предвоенный период,

Давайте в отдельной теме,а то скрещивание танков с тачанками патронами, приведёт в результате к обсуждению технологии производства ядерных боеголовок в Верхней Вольте периода "Темнейшего" Императора .Заодно и попиаритесь ...
Уланов 17-05-2014 18:26

quote:
Originally posted by swiss2:

Как автор книги Вы считаете, что вместо танков надо было патрон менять?

Я считаю, что если бы танки изобрели не в 1916, а в 1906 и царь-батюшка успел бы прикупить тысчонку-другую каких-нибудь Рено-ФТ, то бедная страна тоже бы решила, что танки и такие сойдут, а лучше забабахать вместо них какой-нибудь крейсерок или даже линкорчег.
И потом бы на каком-нибудь форуме тоже бы доказывали, что сохранение этих самых Рено-фт было для бедной страны крайне разумным делом и без них её обороноспособность непременно бы провалилась ниже плинтуса.
Ну и чтобы закруглить танковую тему и вернуться к топику - товарищу Дегтяреву тоже показывали ZB


crank 17-05-2014 20:36

quote:
Originally posted by Уланов:

оварищу Дегтяреву тоже показывали ZB

Товарищ Дегтярёв,вместе с товарищем Фёдоровым,представляли опытные образцы ручного пулемёта,на базе автомата Фёдорова калибра 7,62мм с коробчатым магазином 25 патронов,ещё до принятия ДП с диском.

То,что приняли ДП с диском,надо спрашивать у того,кто составлял ТЗ на пулемёт.

Так что инсинуации о принципиальной невозможности создания коробчатого магазина более 10патронов под патрон 7,62х54 несостоятельны уже лет 90.

Уланов 17-05-2014 20:43

quote:
Originally posted by crank:

Товарищ Дегтярёв вместе с товарищем Фёдоровым представляли опытные образцы ручного пулемёта на базе автомата Фёдорова калибра 7,62мм с коробчатым магазином 25 патронов ещё до принятия ДП с диском.
То,что приняли ДП с диском,надо спрашивать у того,кто составлял ТЗ на пулемёт.
Так что инсинуации о принципиальной невозможности создания коробчатого магазина под патрон 7,62х54 несостоятельны уже лет 90.

А вы не могли бы показать скан или хотя бы процитировать акт испытаний в том разделе, где говорится о надежности работы этого коробчатого магазина на 25 патронов?

PAN horunj 17-05-2014 20:51

ух умеет народ на Ганзе,как говорила моя мамаша ,на сухом сделать грязь!давайте подойдём к вопросу с другой стороны!представим себе ,что УРА!Сбылась мечта прогнресивной оружейной общественности!принят в замену R ,принят безрантовый.Что конкретно изменится пули будут дальшей и прямей литеть или сами цель находить?Можно будет отказаться от флота ракет и танков?
ЯРЛ 17-05-2014 20:52

А британские оружейные любители тоже дерутся из-за 303 British? И тоже облизываются на 7.92 Маузер? Может англичанам стоило отказаться от фланцевого патрона ещё после Англо-Бурской войны? Англичанам сложно было переделывать ЗБ-30 в БРЭН из-за фланца?
PILOT_SVM 17-05-2014 20:57

quote:
А британские оружейные любители тоже дерутся из-за 303 British?

А у них осталось оружие в армии под 303бр?
crank 17-05-2014 21:01

quote:
Originally posted by Уланов:

вы не могли бы показать скан или хотя бы процитировать акт испытаний

Не могу по причине отсутствия(просто не заострял внимание).

Если такие материалы кому-то доступны,то их имеет смысл выкладывать только при наличии аналогичных материалов по сравнительным испытаниям того же чеха и пр.


SanSanish 17-05-2014 22:31

quote:
Originally posted by Уланов:

сохранение этих самых Рено-фт было для бедной страны крайне разумным делом и без них её обороноспособность непременно бы провалилась ниже плинтуса.

Помнится Гитлеру досталась не одна тысчонка бережно сохраненных этих самых ФТ. Вполне в рабочем состоянии. Наверно во Франции их вредители хранили?
Или все бабло истратили на бесфланцевые 7.5х54?!
Тогда понятно, почему не долго дергались.

quote:
Originally posted by Уланов:

товарищу Дегтяреву тоже показывали ZB


А можно подробней - что у данного экземпляра от ZB?
Я действительно не в курсе.

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Англичанам сложно было переделывать ЗБ-30 в БРЭН из-за фланца?


Чрезвычайно.
Настолько что по удельному весу их магазин 30 под фланец обскакал(случайно) чешскую 20ку под проточку.
У чехов 20 потребовала 16г металла на каждый патрон, а бриты обошлись 13.3г. Как видим фланец не помешал. Удивительно.
Только когда чехи взялись увеличивать емкость простого и легкого коробчатого до 40 патриков уже потребовалось по 19.8 г, а бритам захотелось сверхемкого 100 патронного и сразу вышли на 29г.
На этом фоне скажем ДТ с 24.5 г при 63 патронах пугающим не выглядит.
Как видим, хочешь много патронов в магазине - готовься таскать тяжелые магазины.
И что то сомнительно что ДП "не шмогли" запитать от тех Бреновских коробчатых.
Вопрос - почему не захотели?
Михал Михалыч 17-05-2014 22:50

quote:
Originally posted by SanSanish:

А можно подробней - что у данного экземпляра от ZB?Я действительно не в курсе.


Ну например станок- практически полная копия коммерческого станка ЗБ.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 678 X 480  56.8 Kb
Уланов 17-05-2014 23:03

quote:
Originally posted by SanSanish:

А можно подробней - что у данного экземпляра от ZB?
Я действительно не в курсе.

SanSanish 17-05-2014 23:15

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

станок- практически полная копия коммерческого станка ЗБ.


Спасибо, наглядно.
Кстати, получается ДПМ 36 был минимум в двух ипостасях - ручник и станковый?

quote:
Originally posted by Уланов:

.

Я имел в видцу конструктивные особенности. Нет ли информации, в чем там отличя от ДП?
"По типу" возможно имеется в виду особенности компоновки?
Да, и пружина в прикладе получается была уже в 36м. СК сожалению серийно сподобились перести лишь в 44м.

Михал Михалыч 17-05-2014 23:26

quote:
Originally posted by SanSanish:

Кстати, получается ДПМ 36 был минимум в двух ипостасях - ручник и станковый?


Наличии треноги вобщем то не делает из него полноценный станковый пулемет.
Это просто ручник на треноге
Уланов 18-05-2014 12:22

quote:
Originally posted by SanSanish:

Я имел в видцу конструктивные особенности. Нет ли информации, в чем там отличя от ДП?
"По типу" возможно имеется в виду особенности компоновки?
Да, и пружина в прикладе получается была уже в 36м. СК сожалению серийно сподобились перести лишь в 44м.

Пока более детальной инфы, к сожалению, нет.

Gorgul 18-05-2014 05:01

quote:
Наличии треноги вобщем то не делает из него полноценный станковый пулемет.
Это просто ручник на треноге

чех изначально был под ленту, на секторном магазине настояли военные, так что изначально пулемет был таки единым, возможно станок ему достался еще с тех времен....
Михаил HORNET 18-05-2014 09:33

К вопросу о рантовых патронах и емких магазинах
click for enlarge 1024 X 623 109,2 Kb picture
PILOT_SVM 18-05-2014 09:58

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
К вопросу о рантовых патронах и емких магазинах

Хорошая иллюстрация.
8 патронов в магазине. Примерно треть на пружину.

Выход из магазина под значительным углом, и поэтому магазин изачально загнут вперёд. А потом укладка простейшая - каждый последующий патрон притапливает нижний и уводит его закраиной вниз-назад. Таким образом закраины 100% не сцепляются.

Вот было бы интересно, если бы сделали двухрядный магазин!

Unnamed Player 18-05-2014 10:14

12 патронов,херня магазин,есть более компактные барабанные на 12 и 20 патронов,попробуйте с этим рогом в низкий порт протиснутся.
crank 18-05-2014 11:49

quote:
попробуйте с этим рогом в низкий порт протиснутся.

дело не в ваших айписишных пострелушках,а в технической возможности создания магазина большой ёмкости(длины) под рантовый патрон.

Как показали последние сутки,народ нарыл/вспомнил вполне действующие примеры.

Vigilante 18-05-2014 11:56

quote:
Originally posted by Unnamed Player:
12 патронов,херня магазин

Действительно Делать надо так:


Нажмите, что бы увеличить картинку до 547 X 831  73.7 Kb

Михаил HORNET 18-05-2014 16:22

Кстати да, интересная идея, такой магазин давным-давно был реализован в одном пистолете
mpopenker 18-05-2014 21:38

quote:
Originally posted by crank:

Как показали последние сутки,народ нарыл/вспомнил вполне действующие примеры.


и как много из них имеет шансы пройти наши тесты на надежность?
crank 18-05-2014 22:37

quote:
Originally posted by mpopenker:

и как много из них имеет шансы пройти наши тесты на надежность?

Многие коробчатые магазины(в т.ч. и современные) и под патрон с проточкой не отличаются надёжностью.
А уж наши тесты и то проходят единицы.

PILOT_SVM 18-05-2014 22:47

quote:
Originally posted by crank:
Многие коробчатые магазины(в т.ч. и современные) и под патрон с проточкой не отличаются надёжностью.
А уж наши тесты и то проходят единицы.

А в чём проблемы?

NORDBADGER 18-05-2014 23:25

quote:
Originally posted by Gorgul:
чех изначально был под ленту, на секторном магазине настояли военные, так что изначально пулемет был таки единым, возможно станок ему достался еще с тех времен....

Ручников под ленту нет что-ли? Станки были, например, у "Мадсена" и "Льюиса".

crank 18-05-2014 23:32

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

А в чём проблемы?

В двух словах:ненадёжная работа особенно при затруднённых условиях и стальных гильзах,а также недостаточная мехпрочность.

kad 19-05-2014 12:41

quote:
Originally posted by swiss2:

Очень настоятельно присоединюсь к вопросу - ибо не раз слышал, что у немецкого максима с надежностью было хуже, чем у русского, но ни подробностей, ни каких-то внятных объяснений не было. Может как-то соберем итоговый вывод.

Проблема в той самой детали, которая вытягивает патрон из ленты назад, в случае с патроном Маузера, как и с любым другим подобным, сия деталь должна точно попадать в проточку гильзы, что сложно обеспечить на трясущемся от отдачи пулемёте, в случае рантового патрона достаточно просто подцепить патрон за рант ...

george_gl 19-05-2014 01:13

quote:
Originally posted by Gorgul:

чех изначально был под ленту, на секторном магазине настояли военные, так что изначально пулемет был таки единым, возможно станок ему достался еще с тех времен....

лента я так понимаю была тканевая ?

Михал Михалыч 19-05-2014 01:56

quote:
Originally posted by kad:

Проблема в той самой детали, которая вытягивает патрон из ленты назад, в случае с патроном Маузера, как и с любым другим подобным, сия деталь должна точно попадать в проточку гильзы, что сложно обеспечить на трясущемся от отдачи пулемёте, в случае рантового патрона достаточно просто подцепить патрон за рант ...


Вы хоть в руках держали эту деталь,котрая так плохо попадает в проточку,но чудесныим образом "подцепляет за рант" "на трясущемся от отдачи пулемёте"?

Михал Михалыч 19-05-2014 02:25

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

станки были, например, у "Мадсена" и "Льюиса".


А еще и Брен..и Солотурн также имели легкие треноги
mpopenker 19-05-2014 08:35

quote:
Originally posted by kad:

Проблема в той самой детали, которая вытягивает патрон из ленты назад, в случае с патроном Маузера, как и с любым другим подобным, сия деталь должна точно попадать в проточку гильзы, что сложно обеспечить на трясущемся от отдачи пулемёте, в случае рантового патрона достаточно просто подцепить патрон за рант


ой...
kad 19-05-2014 10:40

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Вы хоть в руках держали эту деталь,котрая так плохо попадает в проточку,но чудесныим образом "подцепляет за рант" "на трясущемся от отдачи пулемёте"?

А Вы-то держали или где?

kad 19-05-2014 10:44

quote:
Originally posted by mpopenker:

ой...

Вот именно - "...гладко было на бумаге..." Нарисуйте верхний патрон чуть с перекосом(песчинка под ленту попала) или смещением вперёд-назад - и а-ля-улю, для рантового патрона критичным будет только смещение вперёд, причём значительное...

mpopenker 19-05-2014 11:02

quote:
Originally posted by kad:

Нарисуйте верхний патрон чуть с перекосом(песчинка под ленту попала) или смещением вперёд-назад


вы сами нарисуйте, а мы посмотрим.
kad 19-05-2014 12:07

quote:
Originally posted by mpopenker:

вы сами нарисуйте, а мы посмотрим.

Так Вы у нас - знатный художник-теоретик , да и если по имеющемуся рисунку Вам непонятно - то это как об стенку горох...

mpopenker 19-05-2014 12:58

quote:
Originally posted by kad:

Так Вы у нас - знатный художник-теоретик


рисовать я никогда не умел, да и у практиков учиться тоже не стесняюсь
так что назвались груздем - полезайте в кузов
проиллюстрируйте наглядно свою мысль о том, как и почему Максимы под безрантовый патрон были менее надежны, чем под рантовый, а мы, сирые и серые, поучимся у гуру.
digger 19-05-2014 18:18

Он в некотором роде прав.Патрон захватывается жесткими вырезами боевой личинки,которые заезжают либо в проточку,либо на рант.В 1-м случае грязь выпихивается только вверх,а во 2-м - также вперед,что легче.В 1-м случае допуск на щель и на толщину выреза,которая в проточке,а во 2-м - только на щель.В 1-м случае задержку вызывает патрон ,помятый как перед проточкой,так и за нeй,а во 2-м - только помятый рант.Но там обученый пулеметчик,он следит за всем.
Михал Михалыч 19-05-2014 18:56

quote:
Originally posted by digger:

а во 2-м - также вперед,


А в таком случае она попадает в патронник..
Так что не надо придумавать всякой ерунды,ибо если там такая густая грязь,которую надо "выпихивать",то проблемы будут и патрона с рантом и у патрона с проточкой
mpopenker 19-05-2014 19:46

quote:
Originally posted by digger:

В 1-м случае грязь выпихивается только вверх,а во 2-м - также вперед,что легче


это как должна задубеть грязь, чтобы ее столь массивная хреновина как замок Максима выдавить не смогла?
к тому же товарищ кад там рассуждал за перекосы и смещение патрона вперед-назад, и мне как раз этот аспект особенно интересен
Нишпорка 19-05-2014 23:51

quote:
Originally posted by SanSanish:
А можно подробней - что у данного экземпляра от ZB?

Чисто внешне - форма приклада, пистолетная рукоятка, прицел с "барабаном", ребристый ствол без кожуха (судя по всему - быстросменный). Ну, и питание рожковое. Ну, и словами указана пружина в прикладе.
quote:
И что то сомнительно что ДП "не шмогли" запитать от тех Бреновских коробчатых.
Вопрос - почему не захотели?[/B]

Вопрос не коректный пока не приведены доказательства, что именно не захотели.
Почему "не взлетел" действительно очень интересно.

Мое мнение по безрантовому патрону для трехлинейки и далее. Если бы СССР в 1920х на него перешел, многие противники этого здесь сейчас бы доказывали, что такое решение - единственно правильное
Про простоту переделки оружия под такой патрон уже упоминали. Плюс естественная убыль, как оружия, так и патронов.
Новое можно уже под бесфланцевый проектировать, задачу он все же упрощает. Или позволяет тот же вз.37 просто "скозлить".
Но, есть еще важный аспект. Сам 7,62*54 тогда тоже менялся. В первую очередь - материал. И гильзы, и пули. Изменения в техпроцесс вносились. Одним больше, одним меньше, - Алах даже не заметит(с)

kad 20-05-2014 12:18

quote:
Originally posted by mpopenker:

рисовать я никогда не умел, да и у практиков учиться тоже не стесняюсь
так что назвались груздем - полезайте в кузов
проиллюстрируйте наглядно свою мысль о том, как и почему Максимы под безрантовый патрон были менее надежны, чем под рантовый, а мы, сирые и серые, поучимся у гуру.

Вот рисунок, позиции а и б - нормальное положение для вытягивания патрона из ленты, уже здесь видно, что для попадание в такое положение вытаскиватель должен зацепиться за рант как за шляпку гвоздя в случае а, и точно попасть в проточку в положении б (всего-то 10 раз в секунду ) , причём смещение патрона в сторону казённика для рантового патрона не критично в принципе (показано там-же на поз. а), для патрона с проточкой может вызватьть заклинивание механизма (поз. г), учитывая, что вытаскиватель перед зацеплением движется снизу вверх в пулемёте или в направлении на зрителя на представленном рисунке, точно также перекос патрона в матерчатой, да даже и в стальной ленте, тоже имеющей некую гибкость, на небольшой угол в случае рантового, да ещё и конического патрона позволяет несколько большую вольность (поз. в), нежели для патрона с проточкой (поз. д). Дальнейшая работа автоматики, конечно, не зависит от типа патрона, но вот достичь положения на поз. а, оказывается несколько сложнее, нежели положения на поз. б, поэтому в реальных, а не лабораторных условиях, пулемёт системы Максима будет работать с меньшим количеством заклиниваний при подаче на рантовом патроне, нежели на патроне с проточкой, что в общем-то и доказали фрицы в первую Мировую, сделавши Максим под свой патрон, но быстро поняли порочность этой идеи, а вот в России или Англии сия система ещё долгое время вполне работала, ибо патрон был более подходящий, конкретно для этой системы... И это при том, что в России(СССР) с культурой производства и допусками на мехобработку всегда дело обстояло значительно хуже нежели у фрицев...
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1538 X 691  95.3 Kb

george_gl 20-05-2014 12:44

quote:
Originally posted by Нишпорка:

Вопрос не коректный пока не приведены доказательства, что именно не захотели.
Почему "не взлетел" действительно очень интересно...

Вроде поначалу пружины к рожкам для пулемёта не могли обеспечить

Allexcolonel 20-05-2014 12:54

quote:
Вроде поначалу пружины к рожкам для пулемёта не могли обеспечить

Сказки...
george_gl 20-05-2014 01:12

приведите не сказку
Михал Михалыч 20-05-2014 02:45

quote:
Originally posted by kad:
[B]

Вот рисунок


Ну яж говорил,что вы даже вблизи не видели личинку максимовскового замка


А вот как увидите- попробуйте засунуть в неё патрон как на схеме под А красным цветом.
Вместе посмеемся

digger 20-05-2014 17:32

В руках не держал,но НСД лежит.Концы загибов в Максиме под рантовый патрон приподняты ,так что они захватывают рант с некоторым запасом на непостоянное положение патрона в лента,а потом,когда патрон продвигается,прижимают его к личинке.С безрантовым патроном такое сделать сложнее.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 250 X 350  14.2 Kb
mpopenker 20-05-2014 18:21

quote:
Originally posted by digger:

Концы загибов в Максиме под рантовый патрон приподняты ,так что они захватывают рант с некоторым запасом


при смещении патрона вперед - захватят ровно так же
а при смещении патрона назад - ровно так же личинка верхним торцом упрется в донце патрона
digger 20-05-2014 19:13

Непонятно,как это будет работать,если безрантовый патрон смещен вперед.Загиб должен попасть точно в проточку.Если патрон уперт какой-нибудь пружиной в плоскость личинки - ОК.
Михал Михалыч 20-05-2014 19:56

quote:
Originally posted by digger:

В руках не держал


В этом и проблема).
При попадании патрона на линию извлекания от продольного смещения он фиксируется специальной пружиной,которая заскакивает в проточку.
Так что патрон уже никуда не сдвинется.
Из лентоприемника у него только два пути-назад вместе с извлекателем или обратно направо с лентой.
Поэтому на немецкой личинке этих уширенных захватов,как на русской нет
316 x 234
digger 21-05-2014 12:27

А как та пружина устроена и есть ли у нее шанс не попасть куда надо?
Михал Михалыч 21-05-2014 01:13

quote:
Originally posted by digger:
А как та пружина устроена и есть ли у нее шанс не попасть куда надо?

Вот так..
Патрон заезжает под неё


Нажмите, что бы увеличить картинку до 449 X 351  43.5 Kb

PILOT_SVM 23-05-2014 12:10

quote:
Originally posted by george_gl:
приведите не сказку

Много лет назад была ссылка на совещание по ПП.
Там приводилось мнение одного из специалистов, что к ППД и ППШ надо делать коробчатые магазины.
Но, дескать, эффект от Суоми был так велик, что Сталин приказал делать только диски.

Напомню, что по результатам испытаний ПП в 1930 г. в требованиях к ПП было - магазин НЕ дисковый.

На тот момент коробчатые магазины вовсю производились и никаких проблем с пружинами не было.
ППТ-27, ПП Коровина, ТТ.
Кроме того перед специалистами лежали Кольты, Маузеры, Браунинги, Люгеры.

ЯРЛ 24-05-2014 22:50

Господа, а подскажите. Когда захват на патрон наезжает, в хорошем смысле слова, что бы выдернуть потом из ленты, то пуля ударяется об переднюю стенку гнезда для ленты? Носик сминается?
george_gl 25-05-2014 02:24

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Много лет назад была ссылка на совещание по ПП.
Там приводилось мнение одного из специалистов, что к ППД и ППШ надо делать коробчатые магазины.
Но, дескать, эффект от Суоми был так велик, что Сталин приказал делать только диски..

Я б предпочёл чтоб высказались аксакалы, но на мой ламерский ум возможности промышленности СССР в 1928 и 1935 отличались сильно и с середины 30-х было течение что б делать к ДП рожки, но что делать со старым вариантом (диском) вот и решили оставить диск. Это без ссылок прочитыно где то в инете.
А Дягтерев с вроде с 37 представлял варианты ДП с верхним рожком.
quote:


Напомню, что по результатам испытаний ПП в 1930 г. в требованиях к ПП было - магазин НЕ дисковый.

На тот момент коробчатые магазины вовсю производились и никаких проблем с пружинами не было.
ППТ-27, ПП Коровина, ТТ.
Кроме того перед специалистами лежали Кольты, Маузеры, Браунинги, Люгеры.


но всё это под револьверный или пистолетный патрон и кроме ППТ-27 и ПП Коровина магазины малой ёмкости мах. 10 патронов.


Нишпорка 25-05-2014 14:31

quote:
Originally posted by george_gl:
с середины 30-х было течение что б делать к ДП рожки, но что делать со старым вариантом (диском) вот и решили оставить диск

Оставить, как есть, - очень типично для нашей промышленности тогда.
Совместимость с дисками можно пытаться обеспечить конструкцией рожка или переходником.
Четкого ответа, почему рожок не принят, не видел.
Михал Михалыч 25-05-2014 16:23

quote:
Originally posted by Нишпорка:

Совместимость с дисками можно пытаться обеспечить конструкцией рожка или переходником.Четкого ответа, почему рожок не принят, не видел.


Потомушта пришлось бы переделывать прицельные.
БудемЖить 25-05-2014 22:47

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Но, дескать, эффект от Суоми был так велик, что Сталин приказал делать только диски.


Не скажу, насколько велик был эффект от Суоми, но то, что Сталин лично давал указание на копирование (именно копирование!) финского диска для его установки в ППД - точно. Есть документ направленный за его подписью (да и, судя по сугубо сталинскому построению текста, написанного им лично) во время Сов-финск. войны на завод ?2, где так прямо и написано - скопировать финский магазин.
PILOT_SVM 26-05-2014 10:06

http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/20_pp.htm

Вот ссылка.

digger 26-05-2014 18:11

В те времена писали по результатам боевого применения,что 30 патронов мало,они кончаются в неподходящий момент.Плюс часовая пружина против проволочной,которая имела проблемы очень долго.Плюс cнижение профиля автомата.
ЯРЛ 26-05-2014 18:17

Да привыкли с винтовочкой в землю вжиматься, а тут рога Вы снизу наращиваете. Диск диаметром поменьше длины рога, вот и к земле ближе!
PILOT_SVM 26-05-2014 20:44

quote:
Originally posted by ЯРЛ:
Да привыкли с винтовочкой в землю вжиматься, а тут рога Вы снизу наращиваете. Диск диаметром поменьше длины рога, вот и к земле ближе!

Если в окопе - то без разницы.
Английский СТЭН - с магов слева - для ползанья.
Немецкий МР-38/40 - для наступления.
Наблюдается некоторая логика, исходящая из тактики.

crank 26-05-2014 22:15

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Если в окопе - то без разницы.

Всегда удивлялся такой логике.

Если ты лежишь на открытой местности,то хоть поднимайся,хоть ужимайся,один хрен видно.

Единственно,когда можно прятаться в поле,это трава,причём явно не газонная.
Но,что бы стрелять прицельно,приходится из этой травы приподниматься.Причём зачастую на величину гораздо большую,чем высота магазина.

ЯРЛ 27-05-2014 11:38

quote:
Немецкий МР-38/40 - для наступления.

Для стрельбы из бойниц бронетехники! Не даром гак приделали, "гаковница" значит.
prockofev 30-05-2014 10:33

quote:
Originally posted by mpopenker:

прошу, считайте:

отличная таблица, в которой видно что бар делает всех по удельному весу магазина


а вообще очень интересно, для чего нужна большая емкость патронная на ручном ИМЕННО РУЧНОМ пулемете?

все знают, что из этого оружия стрелять ДЛИННЫМИ очередями какбы нельзя - и прицел сбивается и ствол греется, вот поэтому вопрос.- и ответ, почему бар заслуженно любился солдатиками и так долго пробыл в строю

mpopenker 30-05-2014 12:00

quote:
Originally posted by prockofev:

а вообще очень интересно, для чего нужна большая емкость патронная на ручном ИМЕННО РУЧНОМ пулемете?


например:
1) засады
2) локальная ПВО

чтобы за очень короткое время высадить как можно больше патронов в сторону цели

SanSanish 30-05-2014 14:12

quote:
Originally posted by prockofev:

отличная таблица, в которой видно что бар делает всех по удельному весу магазина


При малой емкости.
И следом Брен с вполне емкой 30кой под вполне себе фланцевый патрон кроет всех оставшихся.
БудемЖить 30-05-2014 23:22

Кстати, о роли магазина под наш 7,62-мм винт.патрон в успешности отработки оружия в целом. Как-то имел возможность посмотреть на изображения немалого количества опытных ручных пулеметов, разрабатывавшихся в СССР в 1942-43 гг. (о них писал Уланов и другие участники). Из всех моделей (надо сказать, ОЧЕНЬ разной степени совершенства - это видно даже внешне по ряду особенностей компоновки оружия в целом и его отдельных механизмов) у 6 (ШЕСТИ! - как минимум) моделей, в том числе и самой успешной - симоновского РПС-3 - в качестве магазинов использовались опытные магазины на 20-25 патронов к АВТ! Эти магазины сами по себе были редкостно ненадежными, из-за чего в серийное производство не запускались, хотя потребность в них для АВТ была большой и работы над ними шли почти 3 года войны. А у калашниковского РП магазин был вообще на 10 патронов от СВТ!
Как думаете, насколько удовлетворительной была безотказность этих пулеметов при таких магазинах? Могло-ли что-то толковое получиться с этим "рождением" нового ручника с таким магазином?
Кстати, симоновский пулемет РПС смотрится на общем фоне большинства конструкций испытывавшихся моделей ручников просто принцем - и снаружи, и внутри (была возможность глянуть). Очень мне понравился. Я думаю, и от него в том числе, в СКС пришли некоторые важнейшие конструктивные решения. А магазин -.....
Уланов 31-05-2014 01:46

Думаю, отчасти поэтому во многих отчетах НИПСВО глюки магазина выделяли в отдельный пункт.
Кстати, я проглядел или за 20 страниц никто классика-то и не процитировал?

"Наш 3-линейный патрон со шляпкой был в этом отношении самый неблагодарный; задача, значительно упростилась бы при иностранных патронах без шляпки, где не могло быть задевания шляпкой за шляпку, где лежащие один на другом патроны располагались не в столь наклонном положении. Мы с завистью смотрели на системы иностранных изобретателей, разработанное для патронов без шляпки, и завидовали им, сознавая, какая масса труда могла быть избегнута ими благодаря их патронам, и насколько выигрывали они во времени, скорее представляя нам свои системы. Драма заключалась еще в том, что мне, как члену комиссии по разработке автовинтовки, отлично было известно, что в будущем комиссия перейдет к новому патрону без шляпки и что производившиеся теперь работы под наш несовершенный 3-линейный патрон представляют лить напрасно затраченный труд, крайне затягивая все решение того вопроса, который всеми нами считался особенно важным и подлежащим наискорейшему осуществлению.
Эти громадные трудности, которые встречены были нами в деле разработки подающего механизма под наш патрон и были основной причиной, почему я решил немедленно заняться разработкой нового патрона с улучшенной баллистикой уменьшенного калибра и с гильзой без закраины - в целях проектирования винтовки уже под этот новый патрон."
(с)Федоров В.Г, Оружейное дело на грани двух эпох.

Gorgul 31-05-2014 03:12

тем не менее сейчас уже поздно говорить о переходе на безфланцевый патрон...пора уже о безгильзовых задумываться или о пластиковых гильзах.
mpopenker 31-05-2014 09:01

quote:
Originally posted by Gorgul:

тем не менее сейчас уже поздно говорить о переходе на безфланцевый патрон.


отнюдь, ибо безгильзовые еще очень долго не взлетят, да и пластиковая гильза пока себя не оправдала полностью
PILOT_SVM 31-05-2014 11:25

quote:
Originally posted by Gorgul:
тем не менее сейчас уже поздно говорить о переходе на безфланцевый патрон...пора уже о безгильзовых задумываться или о пластиковых гильзах.

В "истории..." это не обсуждалось, по причине отсутствия таковой.
А в "Оружейных идеях" таких тем много. Посмотрите.

PILOT_SVM 31-05-2014 11:28

quote:
Originally posted by Уланов:
"Наш 3-линейный патрон со шляпкой был в этом отношении самый неблагодарный; ...
(с)Федоров В.Г, Оружейное дело на грани двух эпох.

Фёдоров мыслил исключительно техническими категориями.
В этом он разительно отличался от Драгомирова, который тот ещё был мыслеплёт...

ЯРЛ 31-05-2014 12:26

quote:
"Наш 3-линейный патрон со шляпкой был в этом отношении самый неблагодарный; ...
(с)Федоров В.Г, Оружейное дело на грани двух эпох.

Да, да, царский, какин-бякин. Не пролетарский!

А в Великой Британии то же был свой Фёдоров, который перешёл на сторону Советской Власти без боя и гадил на 303 бритиш?

PILOT_SVM 31-05-2014 12:42

quote:
Originally posted by ЯРЛ:
А в Великой Британии то же был свой Фёдоров, который перешёл на сторону Советской Власти без боя и гадил на 303 бритиш?

Зря Вы так. Рантовый патрон нужен был исключительно для однозарядных винтовок. Потом только проблемы.

И не надо про бритиш - там был свой расклад по стрелковке.

Ещё раз повторю - Если рантовый патрон так хорош, то почему сейчас нет новых РАНТОВЫХ патронов и перспективных образцов оружия под РАНТОВЫЙ патрон?

То, какое место занимает винтовочный патрон в русской/советской/русской стрелковке - это некий совершенно загадочный феномен.

Так что слова Фёдорова "задача, значительно упростилась бы при иностранных патронах без шляпки, где не могло быть задевания шляпкой за шляпку, где лежащие один на другом патроны располагались не в столь наклонном положении. Мы с завистью смотрели на системы иностранных изобретателей, разработанное для патронов без шляпки, и завидовали им, сознавая, какая масса труда могла быть избегнута ими благодаря их патронам, и насколько выигрывали они во времени, скорее представляя нам свои системы. Драма заключалась еще в том, что мне, как члену комиссии по разработке автовинтовки, отлично было известно, что в будущем комиссия перейдет к новому патрону без шляпки и что производившиеся теперь работы под наш несовершенный 3-линейный патрон представляют лить напрасно затраченный труд, крайне затягивая все решение того вопроса, который всеми нами считался особенно важным и подлежащим наискорейшему осуществлению."
Абсолютно правдивы и точны с технической точки зрения.
С ними невозможно спорить.
И феноменальная судьба русского винт.патрона - не довод против безрантового патрона.

Alter 31-05-2014 13:49

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Если в окопе - то без разницы.
Английский СТЭН - с магов слева - для ползанья.
Немецкий МР-38/40 - для наступления.
Наблюдается некоторая логика, исходящая из тактики.

А этот?
Нажмите, что бы увеличить картинку до 864 X 450  19.4 Kb

Alter 31-05-2014 13:56

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Эти магазины сами по себе были редкостно ненадежными,


Пытались налохматить бабушку, а до них народ не парился.)
Нажмите, что бы увеличить картинку до 596 X 396 159.0 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 500 X 215  13.2 Kb
george_gl 31-05-2014 17:19

quote:
Originally posted by Alter:

Пытались налохматить бабушку, а до них народ не парился.)

вообщето бойцы парились. из за веса.

Gorgul 31-05-2014 20:18

quote:
вообщето бойцы парились. из за веса.

не только в весе дело, а в удобстве (попробуй такой тазик потаскай...а несколько??) и в снаряжании, для коробчатого магазина машинка (по крайней мере у ZB) была, а для диска нет...
Грубо говоря после израсходования имеющихся блинов пулеметчик мог отдыхать
Gorgul 31-05-2014 20:19

quote:
отнюдь, ибо безгильзовые еще очень долго не взлетят, да и пластиковая гильза пока себя не оправдала полностью

тогда что мешает принять натовский патрон? Производство свое вроде уже есть....
PILOT_SVM 31-05-2014 20:24

quote:
Originally posted by Gorgul:
тогда что мешает принять натовский патрон? Производство свое вроде уже есть....

Инерция мышления и хорошие качества ПКМ.
PILOT_SVM 31-05-2014 23:19

quote:
Originally posted by ЯРЛ:
[B][/B]

Кстати, поздравляю с днём Рождения!
Желаю счастья в жизни!

george_gl 31-05-2014 23:50

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Инерция мышления и хорошие качества ПКМ.

наверно большие запасы имеющихся патронов и дороговизна создания новых запасов.

crank 01-06-2014 12:22

quote:
Originally posted by Gorgul:

не только в весе дело, а в удобстве (попробуй такой тазик потаскай...а несколько??) и в снаряжании, для коробчатого магазина машинка (по крайней мере у ZB) была, а для диска нет...

Вас обманули.
Есть вполне рабочая приспособа,в виде больших плоскогубцев,для облегчения заряжания.

quote:
Originally posted by Gorgul:

Грубо говоря после израсходования имеющихся блинов пулеметчик мог отдыхать

Ну это только если пулемётчик боится испортить себе маникюр.

Остальные бойцы набивают диски в рукопашную вполне успешно.

Gorgul 01-06-2014 01:12

quote:
Ну это только если пулемётчик боится испортить себе маникюр.

Остальные бойцы набивают диски в рукопашную вполне успешно.


насколько помню там не только маникюр портился....а вместе с пальцами....
и если бойцы набивают магазины - значит по врагу они уже не стреляют....
И кстати, если не трудно, покажите эти самые плоскогубцы.....
Михал Михалыч 01-06-2014 01:58

quote:
Originally posted by crank:

Вас обманули.Есть вполне рабочая приспособа,в виде больших плоскогубцев,для облегчения заряжания.


Не напомните- в каком году появился ДП,а в каком эта приспособа "в виде больших плоскогубцев"?
Allexcolonel 01-06-2014 03:05

quote:
И кстати, если не трудно, покажите эти самые плоскогубцы.....

Прибор Баркова

Нажмите, что бы увеличить картинку до 500 X 264 55.3 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 268 X 400 33.1 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 315 98.5 Kb
http://mreadz.net/new/index.php?id=14676&pages=28

Gorgul 01-06-2014 03:25

quote:
Прибор Баркова

полюбовался...сумрачный советский гений....
ИМХО, у чехов все более вменяемо
http://www.youtube.com/watch?v=lXeQo_vXGAU
Alter 01-06-2014 12:32

quote:
Originally posted by Gorgul:

ИМХО, у чехов все более вменяемо


Потому и вменяемо, что патроны без закраины.))
crank 01-06-2014 13:45

Кому как конечно,но если для пулемёта,то по мне диск ДП гораздо более симпатичен,чем коробка для чеха.

Во-первых потому,что диск более ёмкий,то есть менять реже.
Во-вторых не торчит сверху характерным силуэтом выдавая пулемётчика.

Если коробчатый магазин сделать такой же ёмкости как диск у ДП,то получится весьма уродливая каркалыга с высоким расположением центра масс,и большой собственной высотой оружия с таким магазином,что сильно облегчит обнаружение противником,и однозначной идентификацией такой цели именно как "пулемёт",со всеми вытекающими последствиями для пулемётчика.

gallak 01-06-2014 14:27

Главное преимущество "машинки ZB" перед "плоскогубцами Баркова" это скорость. У меня без опыта получалось снарядить 20 патронов за 4-5 СЕКУНД! считая с момента взятия в руку магазина, машинки и 4-х обойм, а сколько времени нужно чтобы зарядить диск ДП? думаю на это уйдут МИНУТЫ...
А насчет "каркалыги" - магазин сверху гораздо удобнее менять чем магазин примыкаемый снизу как у РПК74, и по сравнению с тем-же РПК при стрельбе лежа стрелок ZB гораздо ниже находится (весь силует меньше) а торчащий рог не так уж хорошо и заметен на 200-300 метрах (его профиль обращенный во фронт в два раза меньше аналогичного профиля диска ДП) ...
Greenfox 01-06-2014 15:32

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1575 X 1020 394.2 Kb

ДП - 54 секунды , 2 человека
- 1 минута 40 сек, 1 человек

crank 01-06-2014 15:36

quote:
Originally posted by gallak:

думаю на это уйдут МИНУТЫ...

думаю,что на снаряжение ленты тоже уйдёт больше времени,чем на коробчатый магазин,однако сейчас для пулемётов лента однозначно рулит.

Да и скорость снаряжения коробчатого магазина это вторичная величина,а вот то,что их приходится менять чаще,оставаясь на время перезарядки без оружия,это больший минус.


quote:
Originally posted by gallak:

магазин сверху гораздо удобнее менять чем магазин примыкаемый снизу как у РПК74, и по сравнению с тем-же РПК при стрельбе лежа стрелок ZB гораздо ниже находится (весь силует меньше)

РПК74 уже давно не актуальное оружие.

Да и бегать когда магазин сверху,гораздо менее удобно.

quote:
Originally posted by gallak:

а торчащий рог не так уж хорошо и заметен на 200-300 метрах (его профиль обращенный во фронт в два раза меньше аналогичного профиля диска ДП) ...

Диск ДП сливается с силуэтом стрелка,а рог в 50 патронов будет торчать как сигнальная вешка.Тот,кто будет искать пулемёт,однозначно обратит внимание на такой "маяк".

Собственно,скорее всего именно из этих соображений(удобство перебежки с пристёгнутым магазином и высота силуэта)максимальная ёмкость магазина не превышает 30-ти патронов.

Greenfox 01-06-2014 15:46

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1312 X 815 103.9 Kb

по поводу торчащего из травы рога ))

Gorgul 01-06-2014 16:23

quote:
Во-первых потому,что диск более ёмкий,то есть менять реже.

замена диска несколько мешкотнее (ИМХО) а уж таскать его точно неудобно, причем не только на пулемете но и отдельно.
quote:
Во-вторых не торчит сверху характерным силуэтом выдавая пулемётчика.

тут думаю никакой разницы, пламя от выстрелов будет демаскировать куда больше нежели любые диски.
quote:
Если коробчатый магазин сделать такой же ёмкости как диск у ДП

зато кобчатые магазины куда органичнее вписываются в сумки и карманы для переноски грубо говоря их можно утащить больше и солдату будет удобнее, добавим сюда более удобное заряжание и получаем что ДП - редкое УГ
Михал Михалыч 01-06-2014 16:37

quote:
Originally posted by Greenfox:

ДП - 54 секунды , 2 человека
- 1 минута 40 сек, 1 человек


Это стационарная машинка- никто их в своем уме с пулеметом не таскает

Greenfox 01-06-2014 16:47

Нажмите, что бы увеличить картинку до 800 X 493 67.4 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 615 X 227 20.8 Kb

мегапулемет с боковым расположением дискового магазина Reibel Mle 1931
Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 480 103.1 Kb

как я понял при использовании в спарках была версия с левым и с правым расположением магазина

Greenfox 01-06-2014 16:49

quote:
Это стационарная машинка- никто их в своем уме с пулеметом не таскает

я не спорю )))

Gorgul 01-06-2014 16:57

quote:
мегапулемет с боковым расположением дискового магазина Reibel Mle 1931

никто не спорит с тем что были пулеметы ХУЖЕ ДП.....но давайте сравнивать таки с лучшими
Greenfox 01-06-2014 17:04

quote:
никто не спорит с тем что были пулеметы ХУЖЕ ДП.....но давайте сравнивать таки с лучшими

а собственно говоря зачем вообще сравнивать?))
как я себе вижу ситуацию , возможно конечно я и ошибаюсь так как не имею военного образования. суть не в моделях пулеметов и не в типах магазинов , рога бубны и тому подобное)

пример :
у врага на вооружении РПК с рогами , у нас ДП с бубнами ; то есть , мы сможем в первый момент атаки( защиты) организовать с их помощью высокую плотность огня и высокий темп стрельбы пока не кончатся 4 бубна в коробке
а враг сможет поддерживать низкую плотность стрельбы и низкий темп практически не ограниченное количество времени. когда кончится последний 4 рожок , 2й номер расчета уже успеет снарядить первый.
и исходя из этих тактических данных полководцы командиры планируют ход боя ))

P.S. возможно я и ошибаюсь и в реальном мире всё не так )

Уланов 01-06-2014 17:40

quote:
Originally posted by Greenfox:

P.S. возможно я и ошибаюсь и в реальном мире всё не так )

В реальном мире ДП выносились MG или минометами иногда и до конца первого бубна

crank 01-06-2014 21:27

quote:
Originally posted by Gorgul:

замена диска несколько мешкотнее (ИМХО)

зато надо менять в два раза реже.
Ленту тоже менять дольше.

quote:
Originally posted by Gorgul:

а уж таскать его точно неудобно, причем не только на пулемете но и отдельно.

таскать один диск и одну коробку,или таскать одинаковое количество патронов в дисках и в два раза большем количестве коробок?

quote:
Originally posted by Gorgul:

добавим сюда более удобное заряжание и получаем что ДП - редкое УГ

я не знаю,что такое УГ,но диски,в различных вариантах дожили и до настоящего периода,в отличии от двухрядных магазинов большой ёмкости,тем более примыкаемых сверху.

quote:
Originally posted by Уланов:

В реальном мире ДП выносились MG или минометами иногда и до конца первого бубна

в реальном мире кучность и управляемость МГ с сошек далека от таковых для ДП.
А два ДП,это всегда лучше,чем один МГ,как по манёвренности,как по нагрузки на производство,так и по общей эффективности.

PILOT_SVM 01-06-2014 22:13

quote:
Originally posted by Уланов:
В реальном мире ДП выносились MG или минометами иногда и до конца первого бубна

Какие ваши доказательства?

Alter 01-06-2014 22:31

quote:
Originally posted by Greenfox:

по поводу торчащего из травы рога ))

Это судовая установка, трава в море растёт на дне.))

Уланов 01-06-2014 22:43

quote:
Originally posted by crank:

в реальном мире кучность и управляемость МГ с сошек далека от таковых для ДП.
А два ДП,это всегда лучше,чем один МГ,как по манёвренности,как по нагрузки на производство,так и по общей эффективности.

"июль 41-го. Пехотная рота, набранная из необстрелянных уральских добровольцев, вооружённых винтовками при одном ручном пулемёте, поспешно заняла оборону. По фронту перед ними была открытая, слегка всхолмлённая местность. Не успели как следует окопаться, как 'на горизонте' показались несколько немецких грузовиков. Где-то в километре от нашей обороны с машин выгрузилось до роты пехоты при двух или трёх станковых пулемётах. Построились и двинулись в нашу сторону. Метрах в трёхстах начали устанавливать 'станкачи' и не торопясь развернулись в две цепи. Когда наши открыли пальбу, немцы залегли и ответили пулемётами. Да так, что головы не поднять. Сразу подавили наш ручник. Дальше к пулемётам добавилась настоящая, и при том завораживающая, жуть: - свисток, залп, перебежка; свисток, залп, перебежка : И сделать ничего нельзя. Когда немцы приблизились метров на сорок, поднялись ихние гранатомётчики, и ну с колена метать гранаты точно в наши окопчики. Затем последний бросок, и штыки в морду. Тут наши бойцы, кто остался, подняли руки.
Буквально за мгновения до этого печального финала, рассказчика, зачарованного происходящим (как и большинство из наших), оставшийся в здравом уме приятель уволок в подвернувшиеся кустики. Откуда они 'огородами, огородами' - добрались до своих."
(с)(с)Евграфов Юрий, ВИФ2ne

Михал Михалыч 01-06-2014 22:46

quote:
Originally posted by Greenfox:

мегапулемет с боковым расположением дискового магазина Reibel Mle 1931

как я понял при использовании в спарках была версия с левым и с правым расположением магазина


этот пулемет применялся только в стационарных установках и на технике

PILOT_SVM 01-06-2014 23:01

Уже приведённые данные по весу б/п на пулемёт - сравнение дисков и коробчатых магазинов - говорят и о преимуществе коробчатых магазинов и о том, что проблема рантового патрона (решённая с помощью диска) также тянет больше проблему "мёртвого" веса.

Ещё раз - все объективные данные - за безрантовый патрон.
Минусы рантового патрона:
1. Габариты самого патрона.
2. Габариты магазинов. (коробчатых).
3. Подача из коробчатого магазина проблематична.
4. "Обход" проблемы ранта путём дискового магазина - большой "мёртвый" вес.
5. Подача патрона с рантом имеет проблемы именно из-за торчащего ранта, т.е. неотъемлемая деталь патрона для ручной подачи, мешает самозарядной подаче.

Плюсы рантового патрона:
1. Большие допуски при производстве.
2. Если придерживаться двухэтажной подачи в пулемёте, то рант нужен. (или как минимум он удобнее, чем проточка).

Плюсы безрантового патрона:
1. Меньший габарит.
2. Меньший габарит коробчатого магазина.
3. беспроблемная подача.

Результат:
Из реального оружия - только Россия и только ПК и СВД (+ снайперки, но их немного).
Более нигде не делается оружие под рантовый патрон.

Кстати - если посмотреть на СГ, то проглядывает вариант - снять его со станка и поставить на сошки.
И в принципе, получается нечто похожее на ПК.
Тогда рантовый патрон нормально, т.к. двухэтажная подача.

БудемЖить 01-06-2014 23:10

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Кстати - если посмотреть на СГ, то проглядывает вариант - снять его со станка и поставить на сошки.И в принципе, получается нечто похожее на ПК.


Такой пулемет был разработан, ЕМНИП, в 1940-х гг. Переделка СГ под ручник. Где-то его фото есть - кракозябра еще та.
Вот, нашел. ТКБ-464. И это не единственный такой образец - были еще аналогичные разработки после войны. Джуть, короче. РП-46 в этом смысле гораздо перспективнее, на мой взгляд.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1024 X 683  53.9 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1024 X 683  48.1 Kb
Alter 01-06-2014 23:14

quote:
Originally posted by Уланов:

Где-то в километре от нашей обороны


quote:
Originally posted by Уланов:

Построились и двинулись


Метрах в трёхстах начали устанавливать 'станкачи' и не торопясь развернулись в две цепи.
quote:
Originally posted by Уланов:

набранная из необстрелянных уральских добровольцев,


По эпизоду незачот.)
NORDBADGER 01-06-2014 23:19

quote:
Originally posted by БудемЖить:
И это не единственный такой образец - были еще аналогичные разработки после войны.

И даже состоят до сих пор на вооружении - венгерский 43M (KGK).

Нажмите, что бы увеличить картинку до 666 X 442 148.4 Kb _ Нажмите, что бы увеличить картинку до 666 X 292 126.4 Kb

Allexcolonel 01-06-2014 23:21

quote:
Кстати - если посмотреть на СГ, то проглядывает вариант - снять его со станка и поставить на сошки.

Венгры делали KGK (конструктор-пресловутый Кучер)...
PILOT_SVM 01-06-2014 23:22

quote:
Originally posted by БудемЖить:
Где-то его фото есть - кракозябра еще та.
Вот, нашел. ТКБ-464. И это не единственный такой образец - были еще аналогичные разработки после войны. Джуть, короче.

Кракозяба - по работе?
Какие косяки в ручном варианте?
Ибо по внешнему виду - всё как у всех.
NORDBADGER 01-06-2014 23:27

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:
этот пулемет применялся только в стационарных установках и на технике

На треножном станке были модификации, с сошкой - может и как эрзац, но сошка стандартная шла.

george_gl 01-06-2014 23:41

PILOT_SVM вы кратко и хорошо написали 432 пост.
только в 1891 минусы были не так заметны, а производство заметно проще. А переворужиться на безрантовый ни у РИ ни у СССР не было возможности.( ну может в период 1925-27 но это послезнание).
Gorgul 01-06-2014 23:46

quote:
зато надо менять в два раза реже.

так и считали и в СССР ...а вот наглы и прочие европы этим еще на льюисах переболели.
quote:
таскать один диск и одну коробку,или таскать одинаковое количество патронов в дисках и в два раза большем количестве коробок?

Насколько помню ДП тут БРЕНу не соперник, уж очень негабаритная у дисков ДП упаковка.
quote:
Ленту тоже менять дольше.

Ленты они того...разные бывают
quote:
я не знаю,что такое УГ,но диски,в различных вариантах дожили и до настоящего периода,в отличии от двухрядных магазинов большой ёмкости,тем более примыкаемых сверху.

Бубны а не диски...эт сооовсем большая разница. А двурядные магазины (емкостью от 30 и выше) также дожили...и даже на вооружении состоят много где...

Михал Михалыч 01-06-2014 23:48

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

На треножном станке были модификации, с сошкой - может и как эрзац, но сошка стандартная шла.


На станке не видел..
А на фото выше - сошки от Шательро

PILOT_SVM 02-06-2014 12:13

quote:
Originally posted by george_gl:
только в 1891 минусы были не так заметны, а производство заметно проще. А переворужиться на безрантовый ни у РИ ни у СССР не было возможности.( ну может в период 1925-27 но это послезнание).

На 1891 - только-только перешли на магазинки, а перед этим (таким теоретиком как Драгомиров) обосновывалась ненужность магазинных винтовок. Поэтому я и говорю об однозарядных винтовках как об оптимальном сочетании винтовка+рантовый патрон.
С этим историческим моментом - вопросов и претензий нет.

И в период 1917-1945 - переход на иной (безрантовый) патрон были нереальны, т.к. основой была трёха+Максим, а самозарядки и другие виды пулемётов были во вторичном положении.
И если посмотреть на ВОВ, то - чем воевали? Трёха и Максим.
Опять исторический факт - на уровне курьёза. Самым надёжным оружием оказалось оружие 50 летней давности разработки с таким же патроном.
И разработка и СВТ и ДМ и СГ - это носит попутный характер.
Мосинка работает с рантовым.
Пулемёты типа Максим лучше (может и не намного) работают с рантовым патроном.

Ведь если принимать безрантовый патрон, то для магазинки надо переходить на контролируемую подачу. Для пулемёта - лента и прямая подача.

Так что - замена рантового патрона на безрантовый - потянула бы переход на другие виды стрелковки.
Вместо трёхи - маузер.
Вместо Максима - МГ - или любой другой (например ДП) с прямой подачей.

А американцы спокойно отработали свою стрелковку под 30-06.
И самозарядка и пулемёты - всё под безрантовый патрон.

А потом - РЕЗКО - ПП и автоматы.

И всё - переход на безрант произошёл, но не в формате винтовочного патрона.
И сейчас - если нужен патрон в близком формате - то это 308 вин. (7,62 НАТО).

Уланов 02-06-2014 12:33

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

И в период 1917-1945 - переход на иной (безрантовый) патрон были нереальны, т.к. основой была трёха+Максим, а самозарядки и другие виды пулемётов были во вторичном положении.

Вообще-то по предвоенным планам как раз самозарядка должна была стать основным оружием пехоты. И переход на иной патрон был бы вполне реален, если бы одно явление прояснилось раньше 40-ого
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Опять исторический факт - на уровне курьёза. Самым надёжным оружием оказалось оружие 50 летней давности разработки с таким же патроном.

Самым надежным оружием оказался ППС, в который была заложена избыточная энергия работы автоматики. А про качество тех же "Максимов" военного выпуска, думаю, ув.БудемЖить может рассказать много интересного

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

И разработка и СВТ и ДМ и СГ - это носит попутный характер.

Вообще-то это разработка линейки основного оружия пехоты, что тут попутного-то?

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

А потом - РЕЗКО - ПП и автоматы.
И всё - переход на безрант произошёл, но не в формате винтовочного патрона.

Резко - это ПП в начале 30-х и АК в конце 40-х, хорошее такое РЕЗКО, эстоо-о-онское.

PILOT_SVM 02-06-2014 01:04

quote:
Вообще-то по предвоенным планам как раз самозарядка должна была стать основным оружием пехоты.

Должна была, но, увы не стала.
quote:
Самым надежным оружием оказался ППС

По не в 1941.
quote:
Вообще-то это разработка линейки основного оружия пехоты, что тут попутного-то?

Опять же разработка... но не перевооружение.
quote:
Резко - это ПП в начале 30-х и АК в конце 40-х, хорошее такое РЕЗКО, эстоо-о-онское.

Г. Уланов - не прикидывайтесь.
Про ПП - для СССР - резко, когда оказалось, что ПП вполне себе соответствует тактике современной войны. Увы, но всё что нарабатывали до войны не имело ни значительного количества произведённого, ни обучения солдат.
А про АК - это такая логическая цепочка.
Традиционные виды - трёха и максим,
попутно СВТ, ДП, СГ, ППШ, ППС.
И начиная с 1943 - разработка автоматов.
Т.е. винтовочный патрон остался для пулемётов и перекочевал в ПК и заодно для СВД.
А в массовом пехотном оружии главным стал АК.
Вот так и получилось, что безрантовый винтовочный патрон стал не нужен.
До войны (1941 г.) кто-нибудь думал об отказе от трёшечного патрона?
А в 1943 - разработки автомата.
Это достаточно резко.
Уланов 02-06-2014 01:34

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Должна была, но, увы не стала.

Но должна была. И 'Максим' должен был быть заменен на ДС-39
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

По не в 1941.

В 41-м самым надежным оружием вообще оказалась шашка с клеймом 'За Веру, Царя и Отечество', к остальному с фронта писали списки претензий, а к ней - нет.
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Опять же разработка... но не перевооружение.

Перевооружение на СВТ началось и еще как.
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Про ПП - для СССР - резко, когда оказалось, что ПП вполне себе соответствует тактике современной войны.

Нет. Для СССР РЕЗКО появилась мифология, что немцы вооружены ПП почти поголовно. При этом тот факт, что огневую силу немецкой пехоты дают MG, а большинство фрицев бегает с мяузерами, СССР умудрился благополучно прохлопать.
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Увы, но всё что нарабатывали до войны не имело ни значительного количества произведённого, ни обучения солдат.

Более миллиона СВТ - это, в общем-то, дофига даже по щедрым меркам РККА. Вот с обученностью было плохо, ну так и с мосинок солдаты умели немногим больше - затвор еще дергать получается, а стрелять - уже нет. Про обученность расчетов 'максимов' до стандартов царской армии мирного времени печально умолчим.
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Традиционные виды - трёха и максим,
попутно СВТ, ДП, СГ, ППШ, ППС.

'Традиционные виды' уже 28-м были сочтены устаревшим барахлом, после чего развернулись активные работы по их замене. То, что их продолжили производить в войну, объясняется чисто производственными соображениями.
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

До войны (1941 г.) кто-нибудь думал об отказе от трёшечного патрона?

Да. Думали.
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

А в 1943 - разработки автомата.
Это достаточно резко.

В 43-м на светлы очи ИВС явили штурмгевер, он вынул трубу, спросил: 'а пачиму у нас такого нет' и все тут же завопили: 'да мы щас!', забив на все предыдущие наработки как по патронам, так и по железу под старый патрон.
При этом на Западе немецкая игрушка подобного ажиотажа не вызвала, они пошли своим путем и в итоге СССР все равно пришлось сворачивать в ихнюю малокалиберную колею.
george_gl 02-06-2014 01:36

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

..
И в период 1917-1945 - переход на иной (безрантовый) патрон были нереальны, т.к. основой была трёха+Максим, а самозарядки и другие виды пулемётов были во вторичном положении...


тут наверно сложнее, по факту вроде так и сложилось. Но по предвоенным планам (причём с начала 30-х) основой в отделении должна быть самозарядка.
Посмотрите сколько конкурсов было. карабины мосина уходили к обслуге и тыловикам. Думали над заменой и станкача и ручника, но не смогли к началу войны.

PILOT_SVM 02-06-2014 09:06

quote:
Нет. Для СССР РЕЗКО появилась мифология, что

Увы, но это так. Тут я с Вами согласен.
quote:
При этом тот факт, что огневую силу немецкой пехоты дают MG,

Если учесть, что и сам МГ и патроны, а также само производство "тянут" несколько больше, чем МП и патроны к нему - то превосходство за счёт именно пулемётов - это может оказаться пирровой победой, к тому же временной.
Опять же повторю простую мысль - если от "крутого" оружия немцам пришлось перейти на эрзацы, то это явный признак того, что система стрелковки была выбрана неправильно.
quote:
Вот с обученностью было плохо, ну так и с мосинок солдаты умели немногим больше - затвор еще дергать получается, а стрелять - уже нет. Про обученность расчетов 'максимов' до стандартов царской армии мирного времени печально умолчим.

Вы подтверждаете мои мысли.
quote:
'Традиционные виды' уже 28-м были сочтены устаревшим барахлом, после чего развернулись активные работы по их замене. То, что их продолжили производить в войну, объясняется чисто производственными соображениями.

Вам известно выражение - "историческая данность"? Вы умеете оценивать исторические данные?
quote:
Да. Думали.

И что надумали?
А главное - что было сделано?

quote:
В 43-м на светлы очи ИВС явили штурмгевер, он вынул трубу, спросил: 'а пачиму у нас такого нет' и все тут же завопили: 'да мы щас!', забив на все предыдущие наработки как по патронам, так и по железу под старый патрон.
При этом на Западе немецкая игрушка подобного ажиотажа не вызвала, они пошли своим путем и в итоге СССР все равно пришлось сворачивать в ихнюю малокалиберную колею.

А перед этим он точно также спросил про ПП!

Но не это суть. А суть в том, что Вы всё перевернули (по непонятной мне причине) и толкаете разговор в никуда.

1. "В 43-м на светлы очи ИВС явили штурмгевер, он вынул трубу, спросил: 'а пачиму у нас такого нет' и все тут же завопили: 'да мы щас!', забив на все предыдущие наработки как по патронам, так и по железу под старый патрон."

И что из сказанного Вами противоречит тому, что сказал я?
Разработка СтГ подтолкнуло создание АК. - факт.
И разработки всех других - "отключили". Нельзя делать что-то - без смысла. вот и отменили.

2. "При этом на Западе немецкая игрушка подобного ажиотажа не вызвала, они пошли своим путем и в итоге СССР все равно пришлось сворачивать в ихнюю малокалиберную колею."

Не вызвала - и напрасно.
Потом они нас догоняли.
А переход на малокалиберные образцы - это несколько другая история.

PILOT_SVM 02-06-2014 09:08

quote:
Originally posted by george_gl:
тут наверно сложнее, по факту вроде так и сложилось. Но по предвоенным планам (причём с начала 30-х) основой в отделении должна быть самозарядка.
Посмотрите сколько конкурсов было. карабины мосина уходили к обслуге и тыловикам. Думали над заменой и станкача и ручника, но не смогли к началу войны.

И тут мы возвращаемся к теме.
А может потому и не успели, что разработка нового оружия под рантовый патрон была сложнее и долговременнее?

george_gl 02-06-2014 09:32

да,наверно один из главных факторов.
crank 02-06-2014 10:29

quote:
Originally posted by Gorgul:

Бубны а не диски...эт сооовсем большая разница. А двурядные магазины (емкостью от 30 и выше) также дожили...и даже на вооружении состоят много где...

ну и где это состоят на вооружении коробчатые магазины под винтовочный патрон с проточкой ёмкостью более 30-ти патронов?

PILOT_SVM 02-06-2014 10:33

quote:
Originally posted by crank:
ну и где это состоят на вооружении коробчатые магазины под винтовочный патрон ёмкостью более 30-ти патронов?

Практически нигде.
Но разговор несколько шире.
Коробчатый магазин на 30 винтовочных патронов - это лишь часть темы.
crank 02-06-2014 11:08

quote:
это лишь часть темы.

Ну,этой типа "проблемой" размахивали последние 10 страниц,а по ходу,коробчатые магазины под винтовочные патроны,емкостью более 20-ти штук,не очень-то и нужны,хоть под фланцевую гильзу,хоть с проточкой.

А коль такие магазины не нужны,то и пункт,о трудности(и даже невозможности) создания нормального магазина большой ёмкости под фланцевую гильзу,становится не актуальным.
То есть,ещё один аргумент за переход на с одного на другой патрон,приближается к нулю.

PILOT_SVM 02-06-2014 11:34

quote:
Originally posted by crank:
Ну,этой типа "проблемой" размахивали последние 10 страниц,а по ходу,коробчатые магазины под винтовочные патроны,емкостью более 20-ти штук,не очень-то и нужны,хоть под фланцевую гильзу,хоть с проточкой.

А коль такие магазины не нужны,то и пункт,о трудности(и даже невозможности) создания нормального магазина большой ёмкости под фланцевую гильзу,становится не актуальным.
То есть,ещё один аргумент за переход на с одного на другой патрон,приближается к нулю.


Проблема многогранна.
И в определённой мере Вы правы.
Уланов 02-06-2014 11:38

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:
Если учесть, что и сам МГ и патроны, а также само производство "тянут" несколько больше, чем МП и патроны к нему - то превосходство за счёт именно пулемётов - это может оказаться пирровой победой, к тому же временной.

МГ позволяет построить эффективную систему огня пехоты, МП - нет.
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:
Опять же повторю простую мысль - если от "крутого" оружия немцам пришлось перейти на эрзацы, то это явный признак того, что система стрелковки была выбрана неправильно.

Неправильно была выбрана глобальная стратегия, которая привела Германию к ресурсному противостоянию с большей частью мира. В этих условиях значение системы стрелковки неразличимо в мелкоскоп, самая лучшая стрелковка не могла остановить советские танковые армии или союзные стратегическое бомберы.
Но даже в этих условиях немцы не бросились штамповать пресловутые 'батальоны автоматчиков' с ПП.
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Вам известно выражение - "историческая данность"? Вы умеете оценивать исторические данные?

Известно. И в данном случае историческая данность в том, то рантовый патрон сохранили вовсе не потому, что собирались воевать с трехой и 'максимом' в качестве основного, как пишете Вы.
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

И что надумали?
А главное - что было сделано?

Надумали много разного, сделано было меньше.
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

А перед этим он точно также спросил про ПП!

Про ПП он спрашивал разве что про наличие барабанного магазина.
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Но не это суть. А суть в том, что Вы всё перевернули (по непонятной мне причине) и толкаете разговор в никуда.

Я лишь указываю Вам на то Вы неправильно оцениваете проблему перехода на безрант в межвоенный период. Он был более чем реален и старый патрон сохранился вовсе не потому, что: 'основой была трёха+Максим, а самозарядки и другие виды пулемётов были во вторичном положении.'
На самом деле было строго наоборот, именно СВ/АВ и замена максиму были в предвоень приоритетными направлениями НИОКР в стрелковке и в программе перевооружения РККА.
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Не вызвала - и напрасно.
Потом они нас догоняли.

Они нас и не думали догонять. У них была последовательная программа, к слову, похожая на нашу довоенную и германский эрзац не вызвал у них особо бурных эмоций. Он, собственно, даже у самих немцев их не вызвал.
Это наши генералы, ушибленные 'толпами немецких автомачиков' в 41-м, требовали килограммы пуль на погонный метр фронта.
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

А переход на малокалиберные образцы - это несколько другая история.

Это очень похожая история с той разницей, что на этот раз у Запада наконец скопировали то, что было, а не то, что почудилось.
PILOT_SVM 02-06-2014 11:46

quote:
Originally posted by Уланов:
[B][/B]

Это Ваше мнение.
mpopenker 02-06-2014 12:38

quote:
Originally posted by crank:

мкостью более 20-ти штук,не очень-то и нужны


ну и где рабочий магазин-20ка для трехлинейного патрона?
или он тоже "не очень-то и нужен"?
quote:
Originally posted by crank:

То есть,ещё один аргумент за переход на с одного на другой патрон


основной аргумент за переход - это повышение боевых характеристик оружия, см историю создания патрона 6х49. магазины более высокой емкости (и ленты с меньшим шагом звена, т.е. более легкие и короткие при заданной емкости) входят сюда составным элементом вместе с другими факторами
Уланов 02-06-2014 13:22

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Это Ваше мнение.

Более миллиона произведенных перед войной СВТ тоже "мое мнение"?

crank 02-06-2014 13:30

quote:
Originally posted by mpopenker:

или он тоже "не очень-то и нужен"?

да не особо и нужен.
Для пулемёта 20-ка маловата,для снайперской самозарядки тяжеловато и избыточно.

quote:
Originally posted by mpopenker:

основной аргумент за переход - это повышение боевых характеристик оружия, см историю создания патрона 6х49.

разговор шёл о фланце против проточки(утрированно 7,62х54 против 7,62х51),а не о кардинальной смене калибра вообще.

А то,что 6х49 эффективен только по определённым критериям подтверждает факт полного отсутствия аналогов такого патрона на вооружении какой бы то ни было армии.
Или Вы можете привести примеры серийных пулемётов скажем под .243Win?

mpopenker 02-06-2014 14:13

quote:
Originally posted by crank:

для снайперской самозарядки тяжеловато и избыточно.


это называется "гнилые отмазки"
ибо буржуи почему-то как один на выходы с 20ками ходят, никому не приходит в голову 10ки брать, хотя их и есть в ассортименте под все системы.
ну а что касается "тяжело"... пустой 20-зарядный магазин к FAL весит 250 грамм, к М14 - примерно 220, к HK 417 - 160 грамм. сколько весят два СВДшных магазина?
quote:
Originally posted by crank:

А то,что 6х49 эффективен только по определённым критериям


5.56, когда его принимали на вооружение, да и сейчас, тоже был "эффективен только по определённым критериям" и оружия под аналогичные патроны на вооружени не имелось

я понимаю, ваша позиция - "если система работает - ее не нужно менять"
только вот потребность в смене была выявлена уже давно, жаль только объективные обстоятельства каждый раз мешали.

crank 02-06-2014 14:58

quote:
Originally posted by mpopenker:

ибо буржуи почему-то как один на выходы с 20ками ходят, никому не приходит в голову 10ки брать

у буржуев просто нет ПКМа,поэтому компенсируют полуавтоматами.
А на оружии удобнее таскать 10-ку.
Сколько весит таже СВД в снаряжённом состоянии,и та же М14?И с какой удобнее скакать и с какой удобнее вжиматьтся в землю?

На РПК тоже вон бубны есть,и роги есть,только вот с ними любят фоткаться,но не бегать под огнём.


quote:
Originally posted by mpopenker:

5.56, когда его принимали на вооружение, да и сейчас, тоже был "эффективен только по определённым критериям" и оружия под аналогичные патроны на вооружени не имелось

только в своей манере Вы забываете добавить,что этот патрон был принят на ровне с винтовочным,а не вместо него,и эти два патрона существуют параллельно под разные задачи.
В то же время,как 6х49 планировался быть ЕДИНЫМ,автоматно-винтовочно-пулемётным,не так ли?

quote:
Originally posted by mpopenker:

я понимаю, ваша позиция - "если система работает - ее не нужно менять"
только вот потребность в смене была выявлена уже давно, жаль только объективные обстоятельства каждый раз мешали.

неверно понимаете.

Просто 6х49 не обладает тем комплексом достоинств,что бы всё бросить и перейти на него.В то же время недостатки тоже есть,причём довольно трудно преодолимые.

Так всё таки,есть у кого-то пулемёт под .243Win,или это не только я ретроград?

Gorgul 02-06-2014 15:06

quote:
ну и где это состоят на вооружении коробчатые магазины под винтовочный патрон с проточкой ёмкостью более 30-ти патронов?

разговор не столько про винтовочный патрон, сколько про рант...а уж коробок на 40 безрантовых патронов понаделано немало.
Но, как уже тут заметили,даже 20ки под наш патрон нет до сих пор (причем делать пытались, но несмогли), в то время как под безрантовый они уже в ВМВ имелись.
Gorgul 02-06-2014 15:08

quote:
у буржуев просто нет ПКМа,поэтому компенсируют полуавтоматами.
А на оружии удобнее таскать 10-ку.
Сколько весит таже СВД в снаряжённом состоянии,и та же М14?И с какой удобнее скакать и с какой удобнее вжиматьтся в землю?

На РПК тоже вон бубны есть,и роги есть,только вот с ними любят фоткаться,но не бегать под огнём


вы умудрились здесь ошибиться вообще везде
mpopenker 02-06-2014 16:40

quote:
Originally posted by crank:

у буржуев просто нет ПКМа,поэтому компенсируют полуавтоматами.


у них есть МАГ, Мк.48, МГ-5 и М60Е4.
с другой стороны, у наших разумеется есть ПКМ и Печенег, но от СВД никто не отказывается и не собирается.
quote:
Originally posted by crank:

А на оружии удобнее таскать 10-ку.


таскать - да. а стрелять в бою?
quote:
Originally posted by crank:

На РПК тоже вон бубны есть,и роги есть


но берут к РПК и РПК-74 "роги" почему-то на 40 и 45, хотя с 30кой "таскать легче", ага.
quote:
Originally posted by crank:

Сколько весит таже СВД в снаряжённом состоянии,и та же М14?


пустой SCAR-H STD без оптики весит 3.7кг, ACOG 4x32 - еще 435 грамм.
пустая L129A1 - 4.5кг
пустая М14 - 4.4 кг

только сравнивать нужно не пустое оружие, а оружие + БК в магазинах + оптику. ну хотя бы 100 патронов на рыло, хотя это конечно и немного.

сколько там пустой (ну или полный) СВДшный магазин весит?

quote:
Originally posted by crank:

В то же время,как 6х49 планировался быть ЕДИНЫМ,автоматно-винтовочно-пулемётным,не так ли?


кто вам это сказал? все факты что я видел указывают на то, что 6х49 делался именно как винтовочно-пулеметный.
PILOT_SVM 02-06-2014 16:56

Разговор ушёл в сторону.
crank 02-06-2014 17:06

quote:
Originally posted by mpopenker:

у них есть МАГ, Мк.48, МГ-5 и М60Е4.

которые либо тяжёлые,либо не работают.
МК48 это как раз ответ ПКМу,а до этого пришлось бытренько вооружаться полуавтоматами.

quote:
Originally posted by mpopenker:

таскать - да. а стрелять в бою?

Вы думаете в нормальный противник позволит произвести 20 выстрелов из .308 с одного места?

quote:
Originally posted by mpopenker:

но берут к РПК и РПК-74 "роги" почему-то на 40 и 45, хотя с 30кой "таскать легче", ага.

кто берёт?автобаты и тыловики?я вот кроме автоматов и печенегов давно чего-то видел.
А 30-ка удобнее и в переноске,и в стрельбе,и при перебежке,без "ага".

quote:
Originally posted by mpopenker:

сколько там пустой (ну или полный) СВДшный магазин весит?

Реально лень взвешивать.
Но речь не о том.Можно хоть под ведро патронов сделать магазин,но для винтовочного патрона это нахрен не нужно.
То,что у кого-то есть,это не факт,что правильно и действительно нужно.

quote:
Originally posted by mpopenker:

кто вам это сказал?

ни скажу ни имени не должности,дальше думайте сами.

я так понимаю,что про пулемёт под .243Win уже бессмысленно вспоминать?


quote:
Originally posted by Gorgul:

вы умудрились здесь ошибиться вообще везде

да-да,на прошлой неделе как раз два дня подряд ошибался вместе с коллективом таких же ошибающихся молодых и не очень людей различного звания.

mpopenker 02-06-2014 17:30

quote:
Originally posted by crank:

которые либо тяжёлые,либо не работают.


М60Е4 вполне работает, его вон даже датчане выбрали поперед МАГа.
и МАГ таскали. равно как и наши при наличии ПКМ \ Печенег не оставляли СВД дома. Ибо это оружие разных ниш, взаимно дополняющее друг друга
quote:
Originally posted by crank:

Вы думаете в нормальный противник позволит произвести 20 выстрелов из .308 с одного места?


а что вы считаете "нормальным противником"? наши в Афгане, как помнится, с СВД и больше 20 с одного места высаживали по духам, при грамотно выбранной позиции. да и в движении перезаряжаться в два раза реже - тоже профит очевидный.
quote:
Originally posted by crank:

но для винтовочного патрона это нахрен не нужно.


отмазка в стиле "зелен виноград".
quote:
Originally posted by crank:

ни скажу ни имени не должности


не иначе Чарли Кэтшоу. А то вот нигде кроме как у него информации о наличии в природе автоматов под 6х49 не встречалось. Про винтовки и пулеметы инфа есть, и фотки, а про автоматы - только треп Чарли.

Может товарищ Чумак нас рассудит в этом смысле? если делали автомат под 6х49 - наверняка ему должны были попасться упоминания.

quote:
Originally posted by crank:

про пулемёт под .243Win уже бессмысленно вспоминать?


кто-то должен быть первым.
до Миними про пулемет под 5.56х45 тоже нико и слыхом не слыхал, а нынче вон уже и "Токарь" на носу.
БудемЖить 02-06-2014 17:54

quote:
Originally posted by mpopenker:

Может товарищ Чумак нас рассудит в этом смысле? если делали автомат под 6х49 - наверняка ему должны были попасться упоминания.


Вот прям в голову разработчику 6-мм пратрона не залезу за неимением такой технической возвожности - выяснить как ЗАДУМЫВАЛСЯ этот патрон. Но под этот патрон были открыты две ОКР - "Гашетка" (пулемет) и "Карабинер" (снайперская винтовка). Разработки автомата под этот патрон, насколько знаю, не было. Да и шибко энергичный это патрон для автомата. В середине 1980-х это было очевидно даже студентам Тульского и Ижевского политехов, не то что профи-конструкторам ЦНИИТОЧМАШ и специалистам НИИ-3.
А Ч. Кетшоу в одной одной своей занимательной книжке действительно такую тему прогнал - об "автоматности" 6-мм винтпатрона. Была эта книжка у меня когда-то, читал.
Gorgul 02-06-2014 19:14

quote:
да-да,на прошлой неделе как раз два дня подряд ошибался вместе с коллективом таких же ошибающихся молодых и не очень людей различного звания.

увы, ошибки, как и грипп - заразны и "звания" тут никакой защиты не дают.
mpopenker 02-06-2014 19:23

quote:
Originally posted by БудемЖить:
Но под этот патрон были открыты две ОКР - "Гашетка" (пулемет) и "Карабинер" (снайперская винтовка). Разработки автомата под этот патрон, насколько знаю, не было. Да и шибко энергичный это патрон для автомата. В середине 1980-х это было очевидно даже студентам Тульского и Ижевского политехов, не то что профи-конструкторам ЦНИИТОЧМАШ и специалистам НИИ-3.

спасибо, я так и знал

quote:
Originally posted by БудемЖить:
А Ч. Кетшоу в одной одной своей занимательной книжке действительно такую тему прогнал - об "автоматности" 6-мм винтпатрона. Была эта книжка у меня когда-то, читал.

старик Кэтшоу вообще тот еще гонщик был.
Gorgul 02-06-2014 19:35

А фины таки смогли
http://strangernn.livejournal.com/988101.html
Нажмите, что бы увеличить картинку до 600 X 287 23.8 Kb
crank 02-06-2014 19:35

quote:
Originally posted by mpopenker:

даже датчане выбрали

даже датчане! Самая воюющая страна,их выбору можно доверять!
Ах,да у мадсена тоже рог сверху был.Очень кстати удобно.Ну пока тащить не придётся.

quote:
Originally posted by mpopenker:

МАГ таскали.

таскали,да подзатрахались.Потому и мк48.Ну а,пока ждали этот буржуйский ПКМ,разговлялись полуавтоматами.

quote:
Originally posted by mpopenker:

отмазка в стиле "зелен виноград"

воображайте дальше.

quote:
Originally posted by mpopenker:

не иначе Чарли Кэтшоу.

это кто?
А ужо нашёл.Нет,не он.Этот даже близко не стоял.

quote:
Originally posted by mpopenker:

кто-то должен быть первым.

и кто это тут поёт по виноград и отмазки?

quote:
Originally posted by mpopenker:

до Миними про пулемет под 5.56х45 тоже нико и слыхом не слыхал,

Что-то вас под вечер разморило.
Ну скажите,кто это слыхом не слыхивал про пулемёты под промежуточный патрон с ленточным и с магазинным питанием,когда в одной армии состояли одновремённо РПД и РПК и многие ломали голову как их переженить?

Или ни когда не слышали про тему поплин?

Greenfox 02-06-2014 20:54


Нажмите, что бы увеличить картинку до 480 X 360  15.8 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1080 139.0 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 571 X 800  51.6 Kb
Greenfox 02-06-2014 20:56

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1439 482.9 Kb

Мне Шош нравится)) в него много-много патрончиков с закраиной влазит)
Если прикрутить его магазин к трёхлинейке то будет весьма занятный экземпляр ) .

Alter 02-06-2014 21:21

quote:
Originally posted by Greenfox:

Если прикрутить его магазин к трёхлинейке то будет весьма занятный экземпляр


А потом посмотреть фильм-"Назад в прошлое" для полного антуража и ностальгии по канувшим в лете.)
NORDBADGER 02-06-2014 21:22

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:
На станке не видел..
А на фото выше - сошки от Шательро

Было такое наставление 1936 г. по нему, с длинным, но понятным названием

"Notice d'emploi du support intermédiaire et des deux demi coquilles pour installation de la mitrailleuse de 7,5 sur affût trépied Hotchkiss"

Как оно выглядело - не знаю.

В конце войны или сразу после были на станке Mle 1945 (на фото) с барабаном или на американском M2 с магазином.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1500 X 995 272.1 Kb

Сошки так выглядели, точно по периоду фз. На фото с зольдатен вроде другой модификации.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1494 X 955 49.5 Kb _ Нажмите, что бы увеличить картинку до 800 X 600 50.5 Kb

mpopenker 02-06-2014 21:38

quote:
Originally posted by crank:

Ах,да у мадсена тоже рог сверху был.Очень кстати удобно.Ну пока тащить не придётся.


ну всяко удобнее блина на ДП...

quote:
Originally posted by crank:

Ну а,пока ждали этот буржуйский ПКМ,разговлялись полуавтоматами.


а чего тогда "ждали" наши, "разговляясь" СВДхой?
и откуда тогда тема "Токарь", если с ПКМ все так шикарно как вы нам рассказываете?

quote:
Originally posted by crank:

Этот даже близко не стоял.


ну это-то понятно. но может тогда просветите нас ,как называлась тема создания автомата под 6х49? а то темы по винтовке и пулемету Руслан любезно нам напомнил, а про автомат - ни гу-гу. и я, знаете ли, ему почему-то верю куда как больше, чем вам.

quote:
Originally posted by crank:

Или ни когда не слышали про тему поплин?


ну и где тот Поплин и где Миними?
crank 02-06-2014 22:17

quote:
Originally posted by mpopenker:

ну всяко удобнее блина на ДП...

конечно удобнее ведь это же МАДСЕН, а не какой-нибудь ДП.

Только не надо забывать,что этот самый мадсен выпускали на том же заводе,что и потом ДП,и что и как там удобно знали более,чем досконально.

quote:
Originally posted by mpopenker:

а чего тогда "ждали" наши, "разговляясь" СВДхой?

а нужно?для общевойскового боя это вполне сбалансированная спарка.

quote:
Originally posted by mpopenker:

и откуда тогда тема "Токарь",

моё мнение,что это токарь из разряда "шоб було".Сделают,испытают,и расхотят.В том,что стреляло с единственной задроченной лентой,как то не ощущалось оружие на которое кто-то делает серьёзные планы.

quote:
Originally posted by mpopenker:

и я, знаете ли, ему почему-то верю куда как больше, чем вам.

да я не настаиваю,считайте,что знаете всё.В таком случае ваше желание видеть 6х49 на вооружении ещё более странно.

quote:
Originally posted by mpopenker:

ну и где тот Поплин и где Миними?

Поплин это вялотякущий "токарь" с туманными перспективами,а миними раскочегарили в .308-й до уровня ПКМ,ибо в 5,56мм и так стволов хватает.Вот и весь хрен до копейки

Михал Михалыч 02-06-2014 23:01

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Было такое наставление 1936 г. по нему, с длинным, но понятным названием

"Notice d'emploi du support intermédiaire et des deux demi coquilles pour installation de la mitrailleuse de 7,5 sur affût trépied Hotchkiss"

Как оно выглядело - не знаю.

В конце войны или сразу после были на станке Mle 1945 (на фото) с барабаном или на американском M2 с магазином.

Сошки так выглядели, точно по периоду фз. На фото с зольдатен вроде другой модификации.


Ну это всё импровизации от бедности или лени.

george_gl 02-06-2014 23:05

quote:
Originally posted by crank:
конечно удобнее ведь это же МАДСЕН, а не какой-нибудь ДП.

Только не надо забывать,что этот самый мадсен выпускали на том же заводе,что и потом ДП,и что и как там удобно знали более,чем досконально.


тоесть Дягтерев в 30-е мудрил над ДП с рогом сверху по собственной хотелке ?

Gorgul 02-06-2014 23:59

quote:
конечно удобнее ведь это же МАДСЕН, а не какой-нибудь ДП.

особенности принятия образцов на вооружение в СССР - еще тот цирк..например К. Е. Ворошилов лично отменил результаты испытаний пистолета (на замену так многим нравящегося ТТ который военных совершенно не удовлетворил).
Не стоит делать из оружия СССР "самое лучшее". Как уже было сказано, "не имеющее аналогов" оно не потому что уникально а потому что чаще всего никому не нужно.
PILOT_SVM 03-06-2014 12:33

quote:
Originally posted by Gorgul:
особенности принятия образцов на вооружение в СССР - еще тот цирк..например К. Е. Ворошилов лично отменил результаты испытаний пистолета (на замену так многим нравящегося ТТ который военных совершенно не удовлетворил).

Про пистолет - уточните, что за история?

И не надо байки про Ворошилова тупо переводить на приёмку остальных видов оружия.

quote:
Originally posted by Gorgul:
Не стоит делать из оружия СССР "самое лучшее". Как уже было сказано, "не имеющее аналогов" оно не потому что уникально а потому что чаще всего никому не нужно.

Предлагаю не путать: утверждать "не имеющее аналогов" - это зачастую перебор. Если что-то "не имеет аналогов", т.е. намного превосходит остальные образцы из этой же области - то это одно.
Если это - нечто просто непохожее на другое, то надо смотреть - а какую нишу ему предназначили заказчики или изобретатель.

А насчёт "чаще всего никому не нужно" - это вы явно перегнули палку.

Да и вообще - вы выдали на гора такие дремучие штампы про советское/русское оружие, что я давно такого не видел на Ганзе.
Даже как-то отвык.

Gorgul 03-06-2014 02:18

quote:
Про пистолет - уточните, что за история?

39 год, май, испытания пистолетов Ракова, Коровина, Воеводина и Токарева. Первая премия - пистолет Ракова, после личного опробования Ворошиловым - повторные испытания и первым вышел пистолет Воеводина.
quote:
Да и вообще - вы выдали на гора такие дремучие штампы про советское/русское оружие, что я давно такого не видел на Ганзе.
Даже как-то отвык.

Штамп древний но многие мыслят именно согласно ему (не вас имею в виду)
В данном конкретном случае, если на ДП применили диск - значит это и есть правильно а все остальные - дураки.
mpopenker 03-06-2014 07:43

quote:
Originally posted by crank:

Только не надо забывать,что этот самый мадсен выпускали на том же заводе,что и потом ДП


о, а где я живьем могу увидеть серийные Мадсены ковровской сборки?

quote:
Originally posted by crank:

а нужно?для общевойскового боя это вполне сбалансированная спарка


нужно что?

далее, что касается "тяжелого" ФН МАГ и "легкого" ПКМ
если взять носимый б/к в 1000 патронов (на отделение) в коробках на 100, то получим:
ПКМ: 7.5 + 39 = 46.5 кг
МАГ: 11 + 32 = 43 кг

"тяжелая" М14 против "легкой" СВД + 100 патронов в магазинах:
СВД: 4.1 + 4.3 = 8.4 кг
М14: 4.4 + 3.4 = 7.8 кг. это без прицела, с ним будет как раз как СВД
SCAR-H: 3.7 + 0.43 + 3.4 = 7.5 кг (с прицелом ACOG 4x)
и чем больше б\к, тем веселее разница.

с ДП против Мадсена или ЗБ, собственно говоря, аналогичная картина

prockofev 03-06-2014 08:26

quote:
Originally posted by mpopenker:

нужно что?

далее, что касается "тяжелого" ФН МАГ и "легкого" ПКМ
если взять носимый б/к в 1000 патронов (на отделение) в коробках на 100, то получим:
ПКМ: 7.5 + 39 = 46.5 кг
МАГ: 11 + 32 = 43 кг

"тяжелая" М14 против "легкой" СВД + 100 патронов в магазинах:
СВД: 4.1 + 4.3 = 8.4 кг
М14: 4.4 + 3.4 = 7.8 кг. это без прицела, с ним будет как раз как СВД
SCAR-H: 3.7 + 0.43 + 3.4 = 7.5 кг (с прицелом ACOG 4x)
и чем больше б\к, тем веселее разница.

с ДП против Мадсена или ЗБ, собственно говоря, аналогичная картина

у нас железо тяжелей, разве не понятно?

ну так давайте вернемся к стрельбе длинными очередями из ручных недопулеметов, зачем многозарядный магазин? куда уйдет 20 патрон? а 47?

я про пехоту, а танки, авиация и подводные лодки пока опустим, стрельба без станка

george_gl 03-06-2014 09:11

quote:
Originally posted by Gorgul:

Штамп древний но многие мыслят именно согласно ему (не вас имею в виду)
В данном конкретном случае, если на ДП применили диск - значит это и есть правильно а все остальные - дураки.

может по состоянию на 1927 год и правильно ?

mpopenker 03-06-2014 09:18

quote:
Originally posted by prockofev:

ну так давайте вернемся к стрельбе длинными очередями из ручных недопулеметов, зачем многозарядный магазин? куда уйдет 20 патрон? а 47?


не понял полета вашей мысли, честно говоря.
prockofev 03-06-2014 09:57

quote:
Originally posted by mpopenker:

не понял полета вашей мысли, честно говоря.

странно, ну давайте сначала

все хотят МНОГОЗАРЯДНЫЕ магазины к ручным пулеметам, придумывают, блины, сковородки и кАстрюли сбоку прилепленные - они неудобны, тяжелы, НО стрелять длинными очередями из ручников невозможно - поэтому и привожу пример с баром - совершенно верно сделали амеры - 20 зарядный легко примыкаемый и ЛЕГКИЙ магазин, также его наверно и очень легко можно заряжать в полевых условиях, да? и плоскогубцы не нужны

Gorgul 03-06-2014 10:17

quote:
может по состоянию на 1927 год и правильно

это могло быть правильно на 1913 год, а к 1927 - уже нет...
mpopenker 03-06-2014 10:24

quote:
Originally posted by prockofev:
НО стрелять длинными очередями из ручников невозможно

а что вы подразумеваете под линной очередью? 50 патронов? 100?
и почему тот же ЗБ-26 или даже ДП не могут стрелять длинными очередями, если у них ствол до паузы на замену или охлаждение до 200-300 выстрелов практически непрерывным огнем держит?

PILOT_SVM 03-06-2014 11:14

Честно говоря, уже наговорили столько на побочные темы, что разобраться нелегко.
Но если по поводу пулемётов, то такая картинка:
Огонь из ЛЮБОГО вида оружия ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ имеет смысл, если пули достигают цели. Именно поэтому, когда идёт речь о АВ (автоматич. винтовках), и в частности о том, что ими хотели заменить недостающие пулемёты, то я впадаю в некоторое недоумение, ибо просто выпустить очередь и НАПУГАТЬ врага, совсем не тоже самое, что попасть во врага пулей.
И поэтому - на дистанциях (например) 300-400 метров и огонь одиночными выстрелами могут вести далеко не все бойцы, и именно поэтому часто показываемый момент в советских фильмах - подпустить врага поближе, и с дистанции наибольшей вероятности поражения, открыть огонь.

Станковый пулемёт решал вопрос плотности огня (действенного огня) на дистанциях соизмеримых с одиночным огнём. Назначается в пулемётчики опытный стрелок - и он дополняет метким огнём огонь на дальних дистанциях, т.е. позволяет реально нанести ущерб врагу на дистанциях недостижимых для наступающего противника.

Ручной пулемёт - при его (относительно станкового) меньшей массе дает больший разброс и поэтому есть дистанции, на которых и он бесполезен, и если стрелять, то только первые две пули будут лететь примерно в цель (остальные вверх, влево, вправо).

Станковый же пулемёт - даёт гораздо бОльшую кучность, но не удобен в маневренной войне.

И получается, что даже имея пулемёт (а единый пулемёт на сошках даже при массе 12 кг не сравнится со станковым) всё равно - при неопытном пулемётчике мы будем иметь просто бОльший расход патронов без достижения цели.

quote:
а что вы подразумеваете под линной очередью? 50 патронов? 100?

Из ручника - такая стрельба совершенно бессмысленна, практически только в упор. Такая ситуация возникает только если враг подошёл совсем близко.
Да и из станкача - Можно и нужно стрелять на дальние дистанции, а если враг подошёл на близкое расстояние, то вполне вероятно поражение пулемётчиков огнём ПП, и захват огневой позиции.

Но задача командира в том, и состоит, чтобы организовать огонь подразделения так, чтобы каждый вид оружия отработал максимально эффективно.

В общем и целом - но в период 1930-1945 с пулемётами угадали немцы.
Единый пулемёт с лентой. На позициях - Станок, лента и сменные стволы позволяют вести практически непрерывный огонь, а в наступлении лента помещалась в короб.
Советский ДП - с дисками на 47 патронов - лишь приближался по тактическим качествам к МГ.
Ручник с магазином 20-47 (63 в случае ДТ) патронов это огневая поддержка на небольшом расстоянии (именно из-за разброса).

Так что логика простая -
1. безрантовый патрон - позволял проще выпонить коробчатые магазины для лёгких ручников. Это плюс.
Диски по типу Льюиса и ДП - дают больший "мёртвый" вес.
2. Безрантовый патрон позволяет легче сделать подачу из ленты напрямую.
(если мы говорим о ДП, то диск - это и был способ сделать прямую подачу рантового патрона).

И значит для пулемёта безрантовый патрон предпочтительнее.

mpopenker 03-06-2014 11:27

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Такая ситуация возникает только если враг подошёл совсем близко.


внезапно ЗАСАДА!
или огонь по низколетящему самолету противника...
prockofev 03-06-2014 13:33

quote:
Originally posted by mpopenker:

внезапно ЗАСАДА!
или огонь по низколетящему самолету противника...

да хоть 2 засады, ну не попадешь ты длинной очередью никуда, даже в самолет

PILOT_SVM 03-06-2014 13:54

quote:
Originally posted by mpopenker:
внезапно ЗАСАДА!

И тоже - если близко.

quote:
Originally posted by mpopenker:
или огонь по низколетящему самолету противника...

Желательно со станка и с контролем по трассерам.

SanSanish 03-06-2014 13:59

quote:
Originally posted by mpopenker:

если взять носимый б/к в 1000 патронов (на отделение) в коробках на 100, то получим:

Опять же - каких патронов?
Повторюсь, даже просто разные пули в ленте дают разницу в в несколько килограмм. Плюс вес гильзы, пороха и т.д.
Если взять коробки не по 100, а по 250 разница будет, если взять матерчатые мешки будет еще больше.
При чем это к патрону?
Чистый вес пулемета сравнивать можно, удельный вес ленты на один патрон можно.
А все остальное вроде веса боекомплекта - сферический конь в вакууме, ни к фланцу, ни непосредственно к патрону отношения не имеющий.
Да и лента, того...не совсем показатель, поскольку она такая "по наследству" и скорее привязана к Максимке, а не к фланцу.
Можно подумать это именно фланец не дает сделать звено короче.
Плюс сравнение рассыпухи и целиковой далеко от проблем фланца.
В конце концов можно перевести ПКМ с кажем на пластиковую одноразовую ленту, с кортком звеном и в пластиковом же мягком мешке. Набить ее патронами с легкой пулей и ...7.62х54 внезапно станет суперпатроном?
Боекомплект то - легонький!
А ежели ПКМ наполовину из титана сваять и вовсе?

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

2. Безрантовый патрон позволяет легче сделать подачу из ленты напрямую.


Да.
А в чем ее сакральная необходимость?
Двухэтажная получается как бы не сложнее и не тяжелее.
PILOT_SVM 03-06-2014 14:12

quote:
Да.
А в чем ее сакральная необходимость?
Двухэтажная получается как бы не сложнее и не тяжелее.

Например Дегтярёв решил вопрос прямой подачи с помощью диска. Посмотрите на то, какая малогабаритная коробка. А это вес.
Остальные пулемёты, у которых коробчатые магазины - самое лучшее соотношение б/п и веса брутто.
Так что плохого в пулемёте с лентой и прямой подачей?
Уланов 03-06-2014 17:26

НА ВИФ-е сегодня выложили интересную для темы статью:

""И нужно сказать, что опыты, ведущиеся во всех армиях в отношении новой организации пехоты, в отношении облегчения дивизии, нигде еще не закончены и вопрос этот детально не изучен.

Для увеличения подвижности пехоты в первую очередь нужно облегчить бойца и особенно самую тяжелую часть его выкладки - винтовку и патроны.

Наша трехлинейная винтовка, ручной и станковые пулеметы, учитывая их основное назначение - ближний бой, по калибру уже устарели. Мы нерационально намереваемся во время войны расходовать лишние сталь, медь, никель, свинец, порох. Задачи на 3-4 км разрешаются уже другим оружием.

Наше предложение сводится к вооружению армии винтовкой калибра 5-6 мм, так как выводить из строя бойца противника громадными пулями в 7,62 мм нерационально. Для того чтобы убить насмерть человека, необязательно поразить его пулей диаметром в 1 см. Оружие 7,62-мм калибра более целесообразно использовать для стрельбы бронебойными пулями, для стрельбы по самолетам. Мы считаем, что предельным весом винтовки со штыком должно быть 3 кг; калибр ее - 6 мм, не более. Мы должны облегчить оружие, облегчить патроны, облегчить бойца и увеличить подвижность пехоты. Наш пистолет-автомат разрешил лишь частично задачу облегчения оружия бойца пехоты.

Опыт войны в Испании, в Западной Европе, война с Финляндией подчеркивают, что полезная дальность ружейно-пулеметного огня, как правило, колеблется в пределах 300-500 м, не далее. Совершенно очевидно, что вопрос увеличения подвижности пехоты в первую очередь дожен решаться по линии облегчения оружия и патронов. Облегчение оружия позволит логически последовательно подойти к внедрению в практику действий пехоты бросков и переходов сверх уставных норм, доводя тренировкой броски до 8 км в час, а переходы - до 40-50 км в сутки без надрыва сил бойца".

Источник - г-м Егоров П. Г. Подвижность // Военная мысль. 1940. ? 10. С. 79.

Про автора https://ru.wikipedia.org/wiki/...евич_(генерал)"

swiss2 03-06-2014 17:47

quote:
выводить из строя бойца противника громадными пулями в 7,62 мм нерационально.

Ну дык и перед Первой мировой то же самое думали, писали и воплощали в бумаге и опытных образцах. А на практике сколько стран перешло или начали переводить частично и полностью с 6,5-7 на 7,7-7,92-8 в 20-30ЕЕ?

quote:
позволит логически последовательно подойти к внедрению в практику действий пехоты бросков и переходов сверх уставных норм, доводя тренировкой броски до 8 км в час, а переходы - до 40-50 км в сутки без надрыва сил бойца

"Вот-вот! Именно из-за таких заблуждений мы с Вами сюда и загремели"(с)

mpopenker 03-06-2014 17:57

quote:
Originally posted by swiss2:

А на практике сколько стран перешло или начали переводить частично и полностью с 6,5-7 на 7,7-7,92-8 в 20-30ЕЕ?


дык не всем денег хватило, чтобы отдельный "пулеметный" патрон иметь в параллель с винтовочным уменьшенного калибра
а без приличного станкового пулемета в хозяйстве в те времена было никак
ЯРЛ 03-06-2014 18:06

quote:
Наше предложение сводится к вооружению армии винтовкой калибра 5-6 мм, так как выводить из строя бойца противника громадными пулями в 7,62 мм нерационально

Это кабинетное чмо думает что пуля сразу человека простреливает, а то что пуля 7.62-7,92 перед этим ещё пробивает бруствер это чмо не знает.
Droid 03-06-2014 18:26

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Это кабинетное чмо думает что пуля сразу человека простреливает, а то что пуля 7.62-7,92 перед этим ещё пробивает бруствер это чмо не знает.


В отличии от некоторых, он не думал, а знал, что бруствер ни хрена пулей не пробивается.
PILOT_SVM 03-06-2014 18:28

quote:
Originally posted by ЯРЛ:
Это кабинетное чмо думает что пуля сразу человека простреливает, а то что пуля 7.62-7,92 перед этим ещё пробивает бруствер это чмо не знает.

Зря Вы так. Пробитие бруствера - это такой сфероконь.
Сверх узкая полоса бруствера (где он тонок и может быть пробит) сверху плавно переходит в самого солдата, которого можно поразить и без пробития бруствера, а снизу в массив земли, который и не пробивается и пробивать который не нужно.
Так что насчёт бруствера - это тёмная история.
Уланов 03-06-2014 18:47

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Это кабинетное чмо думает что пуля сразу человека простреливает, а то что пуля 7.62-7,92 перед этим ещё пробивает бруствер это чмо не знает.

Я вообще-то специально для бойцов диванных войск ссылку об авторе статьи дал.

"С началом Первой мировой войны призван в армию, в 1915 году учился в учебной команде, в том же году окончил школу прапорщиков. Войну закончил в звании подпоручика.
В августе 1918 года вступил в РККА, назначен помощником командира, затем командиром полка в Калужской пехотной дивизии Западного участка отрядов завесы. С ноября 1919 года - командир 486-го стрелкового полка 54-й стрелковой дивизии 6-й армии Северного фронта. В 1920 году дивизия была переброшена на Западный фронт, участвовала в советско-польской войне.
...
с августа 1939 года - командир 88-й стрелковой дивизии, командуя которой участвует в Польском походе РККА и Советско-финской войне. В июне 1940 года назначен начальником штаба Архангельского военного округа (АрхВО). Участник совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 года.
В начале Великой Отечественной войны на основе войск и управления АрхВО была образована 28-я армия, с 27 июня 1941 года П.Г. Егоров становится начальником штаба 28-й армии, участвует в Смоленском сражении. К 3 августа 1941 года немецкие войска захватили Рославль, 28-я армия оказались в окружении. После гибели командарма В.Я. Качалова, П.Г. Егоров принял на себя командование армией. В мае 1971 года были обнаружены останки генерала Егорова и батальонного комиссара М.Е. Смирнова, погибшего вместе с ним."

Но, конечно, тут на форуме есть люди с опытом побольше, чем ПМВ-ГВ-финская-ВОВ, небось у половины удостоверение ветерана Второй Пунической, выписанное лично Ганнибалом

Allexcolonel 03-06-2014 20:49

quote:
С началом Первой мировой войны призван в армию, в 1915 году учился в учебной команде, в том же году окончил школу прапорщиков.Войну закончил в звании подпоручика.

"Курица не птица, прапорщик не офицер"(ц)
"Прекратить дурацкую песню! И встать, когда с тобой разговаривает...подпоручик!"(ц)
Орден БКЗ
Б. комполка 486 стрелкового: Прик.РВСР No173: 1922 г.
http://nkvd-pkka.narod.ru/BKZ23.htm

Из текста выступления П. Г. Егорова на совещании высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 года :
...
Немцы строят усиленно 40-тонные танки со 105-мм пушками. Эти танки со 105-мм пушками они успешно применяли на различных участках Польши и Франции
...
Мы видим, что теперешнего противника живьем уже не возьмешь, его надо бить. И вот, кто первыми открыл огонь, тот и решает победу. Необходимо и танкам открывать первыми огонь, иначе противник их будет бить внезапно и нанесет напрасные потери. Прав Маршал Советского Союза т. Кулик, когда, он, выступая, потребовал от артиллеристов скоростной стрельбы. Когда у нас будет время, товарищи, мы будем прибегать и к вычислительным нашим подразделениям и к инструментам, а если времени нет - стреляйте на глазомер и открывайте огонь первыми.
...
И последний вопрос, на котором я хочу остановиться, это вопрос лесного боя.
С. М. Буденный: Время у вас истекло. Кончайте.
[П. Г. Егоров]: - Есть!
...
http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/81.html

quote:
чем ПМВ-ГВ-финская-ВОВ

Как-то не похоже ,больше на "журнальную систему Тухачевского " смахивает,особенно после:
"доводя тренировкой броски до 8 км в час, а переходы - до 40-50 км в сутки без надрыва сил бойца".
и
"Мы считаем, что предельным весом винтовки со штыком должно быть 3 кг;"
несомненно (ц)
Так,что действительно похоже на то ,что
quote:
Это кабинетное чмо думает

И остается только присоединиться к мнению:
quote:
"Вот-вот! Именно из-за таких заблуждений мы с Вами сюда и загремели"(с)

ЗЫ. Интересно ,конечно, на "труд всей жизни" взглянуть-"Окружение и разгром в исторических примерах." - М., 1940.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 807 X 991 772.3 Kb
Особенно главы про оборону и выход из окружения...
Но, только на халяву ,и в электронном виде,иначе не заслужить высокого звания "ветерана Второй Пунической" и "бойца диванных войск "...
ЗЫ2."Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."(ц),но тем не менее...
Уланов 03-06-2014 21:25

quote:
Originally posted by Allexcolonel:

Немцы строят усиленно 40-тонные танки со 105-мм пушками. Эти танки со 105-мм пушками они успешно применяли на различных участках Польши и Франции

Между прочим, эта фраза характеризует генерала Егорова как очень толкового офицера, старающегося быть в курсе последних разведстводок.

"Во время наступления на Францию, немцы применяли тяжелые танки вес 32 тонны, вооружение: одна 105-миллиметровая пушка, одна 77-миллиметровая пушка и 4 - 5 пулеметов. Команда 7 человек. Ширина больше 2 метров. Боевая скорость до 18 километров. Всего в наступлении участвовало 10 мотомехдивизий (400 танков), из них только 2-3 имели по 1 полку тяжелых танков (в тяжелой дивизии, 1 полк легких и средних танков - 250 штук и тяжелый полк - 150 танков). "
(с)сообщение агента "Марс" из Будапешта.

quote:
Originally posted by Allexcolonel:

"Мы считаем, что предельным весом винтовки со штыком должно быть 3 кг;"

Сколько там М16 весит со штыком?
Alter 03-06-2014 21:41

Это не Джимми Бим Сунь Цзы.) Заговори и я увижу тебя.(с)
Alter 03-06-2014 21:44

quote:
Originally posted by Уланов:

Во время наступления на Францию, немцы применяли тяжелые танки вес 32 тонны, вооружение: одна 105-миллиметровая пушка, одна 77-миллиметровая пушка и 4 - 5 пулеметов


И его название?)
quote:
Originally posted by Уланов:

Сколько там М16 весит со штыком?


Под безрантовый малокалиберный патрон.
Уланов 03-06-2014 22:00

quote:
Originally posted by Alter:

И его название?)

Про название разведка умолчала. А в чем все-таки претензия по данному вопросу к генералу Егорову? Он что, в свободное от командования дивизией время должен был телепортироваться в Цоссен и красть из сейфа Гудериана данные реальных немецких танков?
quote:
Originally posted by Alter:

Под безрантовый малокалиберный патрон.

"Наше предложение сводится к вооружению армии винтовкой калибра 5-6 мм."
М16 под патрон 5.56 или как?
Alter 03-06-2014 22:14

quote:
Originally posted by Уланов:

А в чем все-таки претензия по данному вопросу к генералу Егорову


В том , что он генерал, а гонит пургу.) А танк назывался "Железный капут"))
quote:
Originally posted by Уланов:

"Наше предложение сводится к вооружению армии винтовкой калибра 5-6 мм."


Осталось разработать патрон и ещё типа "утвердить" и внедрить, какая мелочь...
ЯРЛ 03-06-2014 22:31

Быстро он этот советский генерал Егоров к красным перебежал. И значит из пушек на глазок в суматохе боя нужно стрелять? А банниками отбиваться не нужно?
У кого есть Наставление к трёхлинейке посмотрите пробитие земли в см. Как раз то что солдат перед окопчиком успевает насыпать.
Alter 03-06-2014 22:42

С учётом того, что РККА готовилась к наступательной войне, отсюда и самозарядки и ДП и "танки дальнего действия". И это уже не Резун, а генерал Егоров в каждой строчке доклада.)
PILOT_SVM 03-06-2014 23:04

quote:
Originally posted by Alter:
И его название?)

Выбирайте... (хотя извините за офф)

Нажмите, что бы увеличить картинку до 996 X 1485 645.6 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 840 X 1345 431.5 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 965 X 1485 500.0 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 894 X 1473 549.2 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 881 X 1448 585.2 Kb
Уланов 03-06-2014 23:20

quote:
Originally posted by Alter:

В том , что он генерал, а гонит пургу.) А танк назывался "Железный капут"))

Он цитирует сводку военной разведки СССР. В том, что ГРУ купилось на дезу, есть вина командира дивизии?

quote:
Originally posted by Alter:

Осталось разработать патрон и ещё типа "утвердить" и внедрить, какая мелочь...

Для начала подобного процесса нужны для начала пожелания от военного заказчика, сродни тому, что высказал генерал, не? Или разработчики должны проводить НИОКР в свободное от работ по полировке ранта время на свои личные сбережения?

quote:
Originally posted by Alter:
С учётом того, что РККА готовилась к наступательной войне, отсюда и самозарядки и ДП и "танки дальнего действия". И это уже не Резун, а генерал Егоров в каждой строчке доклада.)

Вы не раскроете тайну "наступательности" СВТ и ДП, мешающую применять их в оборонительной войне?

Allexcolonel 03-06-2014 23:29

quote:
А в чем все-таки претензия по данному вопросу к генералу Егорову

Писмейкер,тфу- PeaceDoorBall,тфу-"кабинетное чмо"(ц)
quote:
Между прочим, эта фраза характеризует генерала Егорова как очень толкового офицера, старающегося быть в курсе последних разведстводок.

quote:
Он цитирует сводку военной разведки СССР.

Для цитат там другие товарищи присутствовали.
Эту сводку читало большинство,если не все из присутствующих,поэтому эта часть генеральского "спича"-дешёвый пропагандонский трюк...
А про лесной бой так ничего и не сказал...
Так что:
quote:
С. М. Буденный: Время у вас истекло. Кончайте.
[П. Г. Егоров]: - Есть!

quote:
М16 под патрон 5.56 или как?

Еть,ещё один непризнанный гений,батюшки - светы,это "Листая старую тетрадь",какое-то.
quote:
Сколько там М16 весит со штыком?

"Она из говна люминивая"(c)
Даже самая лёгкая версия ,без ремня и магазина,но со штыком весит тяжелее вышеозначенных 3(трех) килограммов...
"Штык решает перевешивает"(ц)
crank 04-06-2014 17:36

quote:
Originally posted by mpopenker:

нужно что?

далее, что касается "тяжелого" ФН МАГ и "легкого" ПКМ
если взять носимый б/к в 1000 патронов (на отделение) в коробках на 100, то получим:
ПКМ: 7.5 + 39 = 46.5 кг
МАГ: 11 + 32 = 43 кг

кривоватая арифметика.
Проще перемещаться в бою всё таки с более лёгким пулемётом,а не взвешивать весь боезапас.
Грубо говоря,стометровку с ПКМ+100патронов боец пробежит быстрее,чем с МАГом и такой же лентой.


quote:
Originally posted by mpopenker:

о, а где я живьем могу увидеть серийные Мадсены ковровской сборки?

Ну наверное в Коврове,а где же ещё?Или вы думаете,что их не существовало?


mpopenker 04-06-2014 17:56

quote:
Originally posted by crank:

Проще перемещаться в бою всё таки с более лёгким пулемётом,а не взвешивать весь боезапас


боезапас будет сам бегать за пулеметчиком? или воевать планируется вот как на этом фото?
Нажмите, что бы увеличить картинку до 626 X 700 130.1 Kb
Greenfox 04-06-2014 19:00

quote:
боезапас будет сам бегать за пулеметчиком? или воевать планируется вот как на этом фото?

бойцы сидят в засаде и приманивают манком вероятного противника ))
Greenfox 04-06-2014 19:13

quote:
о, а где я живьем могу увидеть серийные Мадсены ковровской сборки?

сам обалдел когда увидел ) читать читал ,видеть не видел ))

"The 1500 Russian weapons were bought outright from 1903-1914 from Denmark as well as manufactured in Russia at the licensed Kovrovsk Machine Gun Factory at Kawrow, near Moscow." (С)

https://suite.io/christopher-eger/m3z27m
сам понимаю ссылка малоавторитетная, другие ссылки или долго открываются или глючат
P.S. Kovrovsk Machine Gun Factory :-) как звучит то))

БудемЖить 04-06-2014 19:17

quote:
Originally posted by crank:

Ну наверное в Коврове,а где же ещё?Или вы думаете,что их не существовало?


Пишут, что немного существовало. Только вот сейчас в Коврове на ЗиДе Мадсенов "того самого", ковровского выпуска нет. И вообще в их техкабинете Мадсенов никаких нет. Быть мождет найдется еще в одном месте в Коврове, но сильно сомневаюсь.
crank 04-06-2014 19:54

quote:
Originally posted by mpopenker:

боезапас будет сам бегать за пулеметчиком? или воевать планируется вот как на этом фото?

разница по массе между пустым МАГ и ПКМ соответствует 100+ патронов,а это принципе уже небольшой бой.А такую массу вполне по силам таскать и одному номеру.

Ну а если надо будет тащить и израсходовать целую тысячу,то тут скорее в обратку прилетит ОФ462,и большая часть боекомплекта будет нерастрялянна и вместе с пулемётом и пулемётчиком уйдёт в минуса.

При сопоставимой массе оружия и боекомплекта,по мне так лучше иметь почти 200 патронов на ДП в четырёх дисках при себе,чем те же 200 патронов в 20-ти зарядных коробках к ЗБ26 которые придётся менять в 2,5 раза чаще чем диски, оставаясь на время перезарядки безоружным и безответным.

quote:
Originally posted by БудемЖить:

И вообще в их техкабинете Мадсенов никаких нет

да там эффективные долбаёбы переплавили практически все трофейные и довоенные образцы.

Но по ходу дела,с этими мадсенами там конечно натрахались довольно плотно.

Gorgul 04-06-2014 19:57

quote:
кривоватая арифметика.
Проще перемещаться в бою всё таки с более лёгким пулемётом,а не взвешивать весь боезапас.
Грубо говоря,стометровку с ПКМ+100патронов боец пробежит быстрее,чем с МАГом и такой же лентой.

Грубо говоря для пулемета 500-600 патронов - необходимый минимум, с меньшим колличеством куда либо бегать нет смысла, ибо нах нужен пулемет без патронов?
Да и МАГ в ничьей защите не нуждается, машинка вполне себя зарекомендовала.
crank 04-06-2014 20:01

quote:
Originally posted by Gorgul:

Грубо говоря для пулемета 500-600 патронов - необходимый минимум

минимум?ого,да вы Рембо!

quote:
Originally posted by Gorgul:

Да и МАГ в ничьей защите не нуждается, машинка вполне себя зарекомендовала

да вот только меняют её,такую хорошую...

Alter 04-06-2014 20:57

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Выбирайте...


Не смог, ибо не из чего.. Три экспериментальных танка, никто и не заметил..)
Alter 04-06-2014 21:06

quote:
Originally posted by Уланов:

В том, что ГРУ купилось на дезу, есть вина командира дивизии?


Тогда все "купились" на дезу, даже сам товарищ Сталин.))
quote:
Originally posted by Уланов:

Для начала подобного процесса нужны для начала пожелания от военного заказчика,


Подозреваю, что они должны быть как-то оформлены в письменном виде , утверждены и запущены в "производство", а устное выражение "нам нужны" в России уже стало поговоркой.)
quote:
Originally posted by Уланов:

Вы не раскроете тайну "наступательности" СВТ и ДП, мешающую применять их в оборонительной войне


Очень трудный вопрос, особенно для 41-го года..)
PILOT_SVM 04-06-2014 21:19

quote:
Originally posted by Alter:
Не смог, ибо не из чего.. Три экспериментальных танка, никто и не заметил..)

Таким образом подтверждается история о том, что единичные экземпляры так напугали всех (и в СССР), что вызвали чрезмерную реакцию и разработку танков, превосходящих немецкие.
Но немцы и на панцерах 1, 2, 3, 4 - дали жару.
Большую роль сыграла выучка экипажей и взаимодействие с другими частями.

(извините за офф...)

PILOT_SVM 04-06-2014 21:30

Итак, что там с рантом?

Предлагаю попутно сравнить - Плюсы и Минусы.
1. Рантовый (7,62х54Р, 303 бр).
2. Безрантовый 7,92х57, 30-06...
3. Полурантовый
4. С пояском

Alter 04-06-2014 21:40

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

что единичные экземпляры


Фраза Егорова: "Немцы строят усиленно! 40-тонные танки со 105-мм пушками. Эти танки со 105-мм пушками они успешно применяли на различных участках Польши и Франции"..
как-то не вяжется с тремя 25 тонными танками, в то же время Хрущёв и иже с ним во время Курской битвы сильно удивились-"Ой, а у немцев тигры".
mpopenker 04-06-2014 22:44

quote:
Originally posted by crank:

При сопоставимой массе оружия и боекомплекта,по мне так лучше иметь почти 200 патронов на ДП в четырёх дисках при себе,чем те же 200 патронов в 20-ти зарядных коробках к ЗБ2


а почему всего 200 патронов?
чего так мало?
quote:
Originally posted by Alter:

да вот только меняют её,такую хорошую...


кто и на что? из последних новостей - французы 10 тыщ МАГов закупилиЭ англичане у ХК докупают Л7А2, американцы М240Л в серию запустили
а всякие там Мк.43 и Мк.48 / Миними 7.62 больше на замену М249 / Миними 5.56 идут.
quote:
Originally posted by crank:

минимум?ого,да вы Рембо!


интересно, если вы считаете 200 патронов на пулемет нормальным БК, то нахрена тогда изобретали Печенег, который в варианте ручного должен не менее 600 отстрелять до охлаждения ствола?
crank 05-06-2014 12:32

quote:
Originally posted by mpopenker:

а почему всего 200 патронов?

потому,что этого хватит для небольшой перестрелки,и при этом можно вполне бегать.А остальной БК раскидать по товарищам.

quote:
Originally posted by mpopenker:

чего так мало?

то есть вы обычно за раз стреляете гораздо больше,так?ну и как самочувствие?

А не задумывались,что после первых очередей,пулемётчику может в обратку прилететь нечто эдакое и поэтому нужно чаще менять огневую и длинными очередями не увлекаться?

quote:
Originally posted by mpopenker:

интересно, если вы считаете 200 патронов на пулемет нормальным БК,

см.выше.

quote:
Originally posted by mpopenker:

то нахрена тогда изобретали Печенег, который в варианте ручного должен не менее 600 отстрелять до охлаждения ствола?

а подумать?

quote:
Originally posted by mpopenker:

французы 10 тыщ МАГов закупилиЭ англичане у ХК докупают Л7А2

а что им убогим остаётся?своего не мают,так берут,что дадут

quote:
Originally posted by mpopenker:

М240Л в серию запустили

ну дак не всё ж сразу.Цепляются хоть за старое,но уже имеющееся.Перевооружение это такое дело,приходится параллелить.


quote:
Originally posted by mpopenker:

а всякие там Мк.43 и Мк.48 / Миними 7.62 больше на замену М249 / Миними 5.56 идут.

да ладно кривить.

Миними как раз и принимался,что бы заменить МАГи у пешеходов,ибо МАГ тяжеловат.Но со временем выяснилось,5,56мм не всегда удовлетворяет,поэтому нужен 7,62мм.То есть круг замкнулся.

Gorgul 05-06-2014 03:42

quote:
а подумать?

вот именно, подумайте....подскажу, пулеметный расчет пк состоит из.......
george_gl 05-06-2014 08:40

quote:
Originally posted by crank:
потому,что этого хватит для небольшой перестрелки,и при этом можно вполне бегать.А остальной БК раскидать по товарищам.

Ваша идея не нова. Такое перед ВМВ уже гуляло. К примеру у англов, рожки к Брену у всего отделения, в реале не прошло.
mpopenker 05-06-2014 08:57

quote:
Originally posted by crank:

А остальной БК раскидать по товарищам.


товарищам кроме БК к пулемету еще и свою ношу переть надо. и в процессе смены позиций товарищи внезапно могут оказаться не совсем рядом
я понимаю что вы всякие там "ранцы пулеметчика" наверное баловством считаете, но они не на ровном месте появились.
quote:
Originally posted by crank:

а подумать?


а почему вы отвечаете вопросом на вопрос? меня ваше мнение интересует, в свете данной дискуссии
quote:
Originally posted by crank:

своего не мают,так берут,что дадут


ну скажем ПКМы купить у тех же болгар, поляков или китайцев
quote:
Originally posted by crank:

Перевооружение это такое дело,приходится параллелить


на на что же, если не секрет, янки и прочие бритты перевооружаются с МАГов всяких разных версий?
quote:
Originally posted by crank:

Миними как раз и принимался,что бы заменить МАГи у пешеходов,ибо МАГ тяжеловат


ну так и РПК принимался на смену ДП, ибо ДП тяжеловат...
только вот я не слышал, чтобы всякие там Мк.43 или Мк.48 или Миними 7.62 шли в "линейную" пехоту, а все больше в спецуру
PILOT_SVM 05-06-2014 10:45

quote:
ну так и РПК принимался на смену ДП, ибо ДП тяжеловат...

А может не поэтому?
george_gl 05-06-2014 11:07

ваша версия ?
mpopenker 05-06-2014 11:17

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

А может не поэтому?


ну так и Миними не по этому. я просто экстраполирую "железную" логику кранка на другие системы для наглядности.
crank 05-06-2014 12:16

quote:
товарищам кроме БК к пулемету еще и свою ношу переть надо. и в процессе смены позиций товарищи внезапно могут оказаться не совсем рядом
я понимаю что вы всякие там "ранцы пулеметчика" наверное баловством считаете, но они не на ровном месте появились.

Что-то есть на пулемётчике,что на товарищах.Вот свежий пример:
http://topwar.ru/uploads/posts/2014-03/1394730957_36s.jpg

quote:
Originally posted by mpopenker:

ну скажем ПКМы купить у тех же болгар, поляков или китайцев

надо сказать,что "великие оружейные державы" такие как болгары и поляки ещё не предоставили надёжно работающего ПКМ под 7,62х51,который является стандартным(ну это если вы забыли) для французов и прочей натовской пиздобратии.


quote:
Originally posted by mpopenker:

на на что же, если не секрет, янки и прочие бритты перевооружаются с МАГов всяких разных версий?

амеры на MK48.Но разумеется те,кто действительно воюет и ногами ходит.А тем,кто перебежками от хаммера до вертолёта,тем и магов хватит.

Про бритов не знаю,не интересовался.

quote:
Originally posted by mpopenker:

ну так и РПК принимался на смену ДП, ибо ДП тяжеловат...

Вам не всё рассказали.

Был ещё такой пулемёт РПД(ну это если вы опять забыли),который как раз и был на смену ДП и РП46.

А вот когда появился ПК,а тем более ПКМ,с таким же весом,что и РПД,то последний стал совсем не интересен,тем более,что было достаточное количество РПК.

quote:
Originally posted by mpopenker:

а почему вы отвечаете вопросом на вопрос?

потому,что вы изначально умышленно ставите некорректный вопрос.
Ну да ладно,я привык в вашему стилю.

Итак,печенег ни когда не являлся сугубо ручным пулемётом.Это фактически модернизированный и утяжелённый по стволу ПКМ,то есть такой же единый,который может стоять и на станке,и на сошке,и на технике.

Вот исходя из максимально разумной нагрузки на оружие,а именно стрельба в обороне при бооольшом запасе патронов и,например,при отражении атаки, и давались числа максимального настрела за минимальное время до момента прекращения стрельбы.
И это вовсе не означает,что если написанно 500-600-1200 и т.д. выстрелов до остановки,то это автоматически должно соответствовать носимому боекомплекту,и тем более не означает,что этот комплект должен нести один пулемётчик.

mpopenker 05-06-2014 13:33

quote:
Originally posted by crank:

амеры на MK48


регуляры из армии и морпехи? или таки только USSOCOM?

quote:
Originally posted by crank:

А вот когда появился ПК,а тем более ПКМ,с таким же весом,что и РПД


как интересно. оказывается, когда выдвигали ТТТ на ручной пулемет на базе автомата на замену РПД (из которых в 1961м и вырос РПК), уже оказывается предвидели наличие "и особенно ПКМ", да?
quote:
Originally posted by crank:

Вот исходя из максимально разумной нагрузки на оружие,а именно стрельба в обороне при бооольшом запасе патронов и,например,при отражении атаки, и давались числа максимального настрела за минимальное время до момента прекращения стрельбы


вообще-то я такую версию встречал, что "600 патронов" было выбрано как нормативный БК для пулемета в варианте ручного, чтобы запасной ствол на выход с собой не таскать. И сошка у Печенега переставлена чтобы устойчивость именно в роли ручного повысить. И, соответственно, эти 600 патронов кто-то на себе переть должен.

Ну и возвращаясь к исходной теме "достоинств" трехлинейного патрона с закраиной - товарищ Чумак поделился информацией по таки созданному надежному (по крайцней мере - прошедшему полигонные испытания на безотказность) магазину 20-ке для АВТ, который потом пытались в 1943м к ручникам перспективным приспособить.
так вот, весило сие чудо 350 грамм, и имело довольно сложную конструкцию:

ну а далее можете сами сравнить, сколько весит даже самая железная 20-ка под безрантовый патрон сравнимой мощности, и насколько она проще и дешевле.

swiss2 05-06-2014 15:05

quote:
товарищ Чумак поделился информацией по таки созданному надежному (по крайцней мере - прошедшему полигонные испытания на безотказность) магазину 20-ке для АВТ, который потом пытались в 1943м к ручникам перспективным приспособить.так вот, весило сие чудо 350 грамм, и имело довольно сложную конструкцию:

где можно почитать про этот магазин?

Greenfox 05-06-2014 15:13

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 619 138.2 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 800 X 320 32.7 Kb

Финский Lahti-Saloranta M/26 с магазином на 20 патронов 7.62х53R и финская трёхлинейка с его же магазином )
Нажмите, что бы увеличить картинку до 800 X 430 61.7 Kb

Нишпорка 05-06-2014 15:19

quote:
Originally posted by Уланов:
И переход
на иной патрон был бы
вполне реален, если бы
одно явление прояснилось
раньше 40-ого

Нельзя ли подробнее?
crank 05-06-2014 15:24

quote:
Originally posted by mpopenker:

регуляры из армии и морпехи?

нет,я же сказал кто ногами много ходит.

quote:
Originally posted by mpopenker:

оказывается, когда выдвигали ТТТ на ручной пулемет на базе автомата на замену РПД (из которых в 1961м и вырос РПК), уже оказывается предвидели наличие "и особенно ПКМ", да?

а вы думаете,что эти две системы создавались в отдельных галактиках,и об их параллельном развитии начальство не имело ни какого представления?

quote:
Originally posted by mpopenker:

вообще-то я такую версию встречал, что "600 патронов" было выбрано как нормативный БК для пулемета в варианте ручного, чтобы запасной ствол на выход с собой не таскать.

вообще-то второй ствол мало кто таскал на выход вообще.

Второй ствол предназначен для обеспечения требуемого ресурса пулемёта в комплекте(то есть как запчасть типа ударника),а не для смены ствола на каждом углу.

http://www.tsniitochmash.ru/%D...BD%D0%B5%D0%B3/

"что не требует применения сменного ствола при эксплуатации." вот основная задача повышения ресурса.На практике любая истеричка стреляющая длинными очередями вряд ли доживёт до израсходования боекомплекта.

quote:
Originally posted by mpopenker:

И сошка у Печенега переставлена чтобы устойчивость именно в роли ручного повысить

что ни коем образом не мешает использовать печенег на станке или на технике.

quote:
Originally posted by mpopenker:

так вот, весило сие чудо 350 грамм, и имело довольно сложную конструкцию:

я позавчера видел тридцатку под 7,62х39 цельнофрезованную,а также самозарядку под 7,62х54 которая вся штампованная и весит менее 3кг.

И это имеет такое же отношение к законченным серийным образцам как представленное вами одоробло.

mpopenker 05-06-2014 15:33

quote:
Originally posted by crank:

нет,я же сказал кто ногами много ходит.


морпехи ходят руками?
quote:
Originally posted by crank:

и об их параллельном развитии начальство не имело ни какого представления?


то есть в конце 1950х, когда ставились ТТХ на новый пулемет на замену РПД, уже заранее знали, какой рулезный через 10 лет выйдет единый пулемет?
quote:
Originally posted by crank:

а не для смены ствола на каждом углу.


то есть фразы про замену нагретого ствола в НСД писали "истерички"?
quote:
Originally posted by crank:

И это имеет такое же отношение к законченным серийным образцам


ну почему же. это самое "одоробло" по крайней мере выдерживало требования по надежности. Других-то рабочих 20к под трехлинейный и не видать что-то (финские, я так понимаю, особой надежностью не отличались). Тогда как под безрантовые - и 20ки, и 30ки и даже 40ки в ассортименте.
ЗБ-26, кстати, с 40кой весьма интересен становится...
Михал Михалыч 05-06-2014 15:33

quote:
Originally posted by mpopenker:

поделился информацией по таки созданному надежному (по крайцней мере - прошедшему полигонные испытания на безотказность) магазину 20-ке для АВТ,


В ноябре 42-го на НИПСВО проходили испытания двух 20-зарядных магазина традиционный конструкции(ОКБ-16 и КБ-180).для АВТ
Оба испытания не выдержали по надежности,но магазин КБ-180 был рекомендован для серийной партии после устранения недостатков.
вес -ОКБ-16 440 гр
вес - КБ-180 387 гр
swiss2 05-06-2014 15:49

quote:
так вот, весило сие чудо 350 грамм

и кстати: магазин 20-ка к ЗБ весит 320 г. меньше, но незначительно

quote:
вес -ОКБ-16 440 грвес - КБ-180 387 гр

этапы пути)))
Михал Михалыч 05-06-2014 16:01

quote:
Originally posted by mpopenker:

так вот, весило сие чудо 350 грамм, и имело довольно сложную конструкцию:


Сомнения большие по поводу веса,ибо стандартная десятка СВТ весит 280 гр
crank 05-06-2014 17:44

quote:
Originally posted by mpopenker:

морпехи ходят руками?

морпехи ходят на кораблях,а ездят на жопе.В чём вы пытаетесь меня убедить?в том,что мк48 только у супер-пупер мальчиков?ну так это от того,что на всех этого пулемёта не хватает.

quote:
Originally posted by mpopenker:

то есть в конце 1950х, когда ставились ТТХ на новый пулемет на замену РПД, уже заранее знали, какой рулезный через 10 лет выйдет единый пулемет?

ещё раз представьте,что эти пулемёты создавались в одной стране и даже одних кабинетах,и что было в конце 60-х закладывалось в середине 50-х.
Произошла унификация по питанию с последующим сокращением номенклатуры образцов вот и всё.

quote:
Originally posted by mpopenker:

Тогда как под безрантовые - и 20ки, и 30ки и даже 40ки в ассортименте

которые тоже не все блещут надёжностью.Но это всё уже по сотому кругу.

quote:
Originally posted by mpopenker:

ЗБ-26, кстати, с 40кой весьма интересен становится...

ага,особенно если бежать с ним.Так удобно иметь центр масс выше точек удержания,так и стремится завалится на бок.

Кстати а были ли такие ёмкие коробки у чехов?

Gorgul 05-06-2014 17:50

quote:
которые тоже не все блещут надёжностью.Но это всё уже по сотому кругу.

а поподробнее? какие из магазинов не блещут надежностью?
Уланов 05-06-2014 17:53

quote:
Originally posted by swiss2:

этапы пути)))

Это не этапы пути, это таубинцы )))

mpopenker 05-06-2014 18:13


quote:
Originally posted by crank:

ага,особенно если бежать с ним


тут наверное можно долго обсуждать, что удобнее - бежать с таким рогом или с ДПшным блином
особенно если нужно на себе еще хотя бы пару запасных магазинов иметь.

quote:
Originally posted by crank:

Кстати а были ли такие ёмкие коробки у чехов?


были. масса пустого 790 грамм, полного 1.7 кг
особой популярностью пользовались у латиноамериканцев.


Нажмите, что бы увеличить картинку до 391 X 283  13.0 Kb

mpopenker 05-06-2014 18:17

ИЧСХ - все новые советские опытные ручники, представленные на конкурс 1943 года - либо под "рога", либо под ленту (причем - с разомкнутым звеном).

но сделать нормальный рог на 20, а тем паче на 30-40 патронов, увы, под трехлинейный патрон похоже не судьба была

в этом смысле конечно очень интересно, как работают рога-30ки у чучхейцев. Неужто им это удалось?
Нажмите, что бы увеличить картинку до 930 X 620 204.7 Kb

Pavlov 05-06-2014 18:24

quote:
Originally posted by crank:

центр масс выше точек удержания,так и стремится завалится на бок.

Не стремится, рукоятка у ЧЗ/БРЕН удобная. Сам пробовал.

Уланов 05-06-2014 19:02

quote:
Originally posted by mpopenker:

но сделать нормальный рог на 20, а тем паче на 30-40 патронов, увы, под трехлинейный патрон похоже не судьба была
[/URL]

Ну вон у Дегтярева попросили на 25, но трехрядный, чтобы не торчал .
А другие товарищи вообще пошли еще дальше ))

Gorgul 05-06-2014 19:32

quote:
А другие товарищи вообще пошли еще дальше

мда..по сравнению с этим - диск действительно не так уж и плох .... по крайней мере работает .
Михал Михалыч 05-06-2014 19:37

quote:
Originally posted by Уланов:

А другие товарищи вообще пошли еще дальше ))


Опять у финов сперли)
Уланов 05-06-2014 19:58

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Опять у финов сперли)

Поклеп! С финского пулемета только Горов себе магазин снял, больше там не было
Alter 05-06-2014 20:37

quote:
Originally posted by mpopenker:

бежать с таким рогом или с ДПшным блином


Заметил, что при раскопках в районах боёв часто находят ДПшные блины отдельно с полным боекомплектом, т.е. пулемётчику или его второму номеру было неудобно с ним возиться(доставать из подсумков) и вероятно их клали рядом,взрыв, пуля, гибель -диски разбросаны..
crank 05-06-2014 23:03

quote:
Originally posted by mpopenker:

что удобнее - бежать с таким рогом или с ДПшным блином
особенно если нужно на себе еще хотя бы пару запасных магазинов иметь.

ДП мне больше понравилось.Пулемёт разворачивается боком горизонтально,диском от себя.Притом в пулемёте почти 50 патронов.

Если чеха повесить на шею на ремень,то с 20-ти патронным вполне комфортно.Но это с двадцаткой.Если будет рог на 40 патронов,то,предполагаю, может и по зубам задеть.

А в чём проблема иметь при себе три диска и четвёртый на пулемёте?


quote:
Originally posted by Pavlov:

Не стремится, рукоятка у ЧЗ/БРЕН удобная. Сам пробовал.

то есть пробовали пробежаться с 40-ка патронным магазином на ZB26?И как,магазин руке не мешал?а как при стрельбе?

quote:
Originally posted by Gorgul:

а поподробнее? какие из магазинов не блещут надежностью?

Прочтите предыдущие страницы темы внимательнее.

mpopenker 05-06-2014 23:47

quote:
Originally posted by crank:

А в чём проблема иметь при себе три диска и четвёртый на пулемёте?


разница в массе 4 дисков против 5 рогов х40 больше 2 кило, то есть в тот же вес лишние 40 патронов на себе можно унести, да еще и удобнее будет (при перемещениях запасной рог можно на крайняк за ремень или в карман сунуть)
quote:
Originally posted by crank:

Прочтите предыдущие страницы темы внимательнее


что-то упоминаний про ненадежность рогов для БАР, ЗБ или Шательро там нету. есть только упоминания о надежности рогов для ФАЛ, которые, вот досада, под безрантовый патрон опять же
Costas 06-06-2014 12:26

quote:
Greenfox:
Финский Lahti-Saloranta M/26 с магазином на 20 7.62х53R и финская трёхлинейка с его же магазином )

И с его же стволом!
Costas 06-06-2014 12:27

quote:
mpopenker:
...
поделился информацией по таки созданному надежному (по крайцней мере - прошедшему полигонные испытания на безотказность) магазину 20-ке для АВТ, который потом пытались в 1943м к ручникам перспективным приспособить.

Подобной конструкции был магазин и к СВТ.
Pavlov 06-06-2014 12:55

quote:
то есть пробовали пробежаться с 40-ка патронным магазином на ZB26?И как,магазин руке не мешал?а как при стрельбе?

БРЕН. А что, центр тяжести изменится при беге?
crank 06-06-2014 10:16

quote:
Originally posted by mpopenker:

разница в массе 4 дисков против 5 рогов х40 больше 2 кило

всё так,только вопрос о удобстве рогов на 40 винтовочных патронов остался открытым. РПКшные роги мне лично малоудобны,а они поменьше будут.


quote:
Originally posted by mpopenker:

что-то упоминаний про ненадежность рогов для БАР, ЗБ или Шательро там нету. есть только упоминания о надежности рогов для ФАЛ, которые, вот досада, под безрантовый патрон опять же

ой,а шо ж вы скромно "забыли" про эпопею коробчатых магазинов к аркам,которые(сколько десятилетий?) всё доводят до ума?и это даже не винтовочные патроны,хотя и с проточкой.

Ну а про БАР, ЗБ или Шательро ни чего сказать не могу по причине отсутствия личного опыта.
Но судя по малой распространённости 40-к для ЗБ,думается что они были либо неудобны,либо не надёжны.А может всё вместе.

quote:
Originally posted by Pavlov:

БРЕН. А что, центр тяжести изменится при беге?

нет,положение центра тяжести не изменится.Просто будет сильнее сказываться.

Если провести некоторые параллели,то,например,снайперские винтовки с крупной оптикой переносить в руках ну,скажем не так удобно.

Если представить вместо оптики 40-ка патронный рог,то тут я затрудняюсь поверить в удобство перебежки с такой конструкцией.

mpopenker 06-06-2014 11:43

quote:
Originally posted by crank:

РПКшные роги мне лично малоудобны,а они поменьше будут.


малоудобны по сравнению с 30ками. а 20ки небось еще удобнее, если много носить и мало стрелять
ну а если с "блинами" сравнивать?
и кто тут выступал за то, что патронов в оружии должно быть побольше?
quote:
Originally posted by crank:

"забыли" про эпопею коробчатых магазинов к аркам


вы опять пытаетесь увести разговор от основной темы
суть то в том, что при наличии некоторого количества "проблемных" магазинов под безрантовый патрон надежных и емких магазинов под них таки более чем дофига
а вот под рантовый мало, а под конкретный трехлинейный - вообще не наблюдается (про надежность чучхейских 30ок ничего не известно, увы)
quote:
Originally posted by crank:

то тут я затрудняюсь поверить в удобство перебежки с такой конструкцией


свисающие разложенные сошки вполне компенсируют торчащий вверх рог.

кстати вот еще интересный ЗБ с 30кой нарисовался..
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1200 X 800 174.4 Kb

Davinci 06-06-2014 12:59

quote:
Originally posted by mpopenker:

в этом смысле конечно очень интересно, как работают рога-30ки у чучхейцев. Неужто им это удалось?
forum.guns.ru

Под мудрым руководством товарища Ына даже патроны идут туда и как скажут.

Allexcolonel 06-06-2014 13:22

quote:
у чучхейцев

Меня всегда интересовал вопрос-"Где у него кнопка?"(ц)какая у него лента,и вообще есть-ли она у него?
mpopenker 06-06-2014 13:30

quote:
Originally posted by Allexcolonel:

какая у него лента,и вообше есть-ли она у него?


лента ПКшная вроде, а вот магазин хитровывернутый, с извлечением патронов назад... вроде бы, опять же
правда с лентой на фото этот аппарат пока не видали, всегда с магазинами
swiss2 06-06-2014 13:36

quote:
кстати вот еще интересный ЗБ с 30кой нарисовался..

Чую я, что под 7,62-51, но доказать не могу)
а есть подробности - что это и откуда, в смысле кто напилил и под что?

swiss2 06-06-2014 13:39

quote:
особой популярностью пользовались у латиноамериканцев.

И вдогонку можно спросить: у каких латиноамериканцев и под какой патрон? 7 или 7,65 или 7,92?

Greenfox 06-06-2014 14:35

quote:
кстати вот еще интересный ЗБ с 30кой нарисовался..

не от этого ли изделия магазин ?)

Нажмите, что бы увеличить картинку до 616 X 399  42.3 Kb
mpopenker 06-06-2014 14:36

quote:
Originally posted by swiss2:

а есть подробности - что это и откуда, в смысле кто напилил и под что?


увы, нет
quote:
Originally posted by swiss2:

у каких латиноамериканцев и под какой патрон?


конкретно у каких - не знаю. но пулеметы и магазины были под 7х57, и кстати 7.92 из них в соответствующих пулеметах подавались без проблем

да и фото выше с 40кой - из нашего отчета, сделанного по, насколько я понял, отжатому у немцев ЗБ-30.

ЯРЛ 06-06-2014 20:00

quote:
то нахрена тогда изобретали Печенег, который в варианте ручного должен не менее 600 отстрелять до охлаждения ствола?

Блажен кто верует в 600штук!
quote:
Был ещё такой пулемёт РПД(ну это если вы опять забыли),который как раз и был на смену ДП и РП46.
А вот когда появился ПК,а тем более ПКМ,с таким же весом,что и РПД,то последний стал совсем не интересен,тем более,что было достаточное количество РПК.

Из ПК не стрелял, стрелял из РПД. И как он ПК на 500-600м при том же, как тут пишут весе, что и РПД, такой же очередью по длине и с такой же кучностью бьёт с сошек? Это правда? Дистанция в 500-600м. может знатокам не понравиться, но если ровное место и окопались с 98К то стрелять нужно именно так далеко. Извините.
crank 07-06-2014 15:47

quote:
Originally posted by mpopenker:

малоудобны по сравнению с 30ками. а 20ки небось еще удобнее, если много носить и мало стрелять
ну а если с "блинами" сравнивать?
и кто тут выступал за то, что патронов в оружии должно быть побольше?[/URL]

Я(и думаю не только я)за то,что бы на оружии патронов было больше,но не в ущерб удобству.

Если сравнивать по удобству диск,бубен и рог одинаковой ёмкости,то рога однозначно проигрывают.
Можно конечно рассказывать что длинный рог можно засунуть в карман,за ремень,за сапог,может ещё куда,но это на большого любителя и энтузиаста.На практике всё это пойдёт в рюкзак,так же как и диск.

quote:
Originally posted by mpopenker:

вы опять пытаетесь увести разговор от основной темы
суть то в том, что при наличии некоторого количества "проблемных" магазинов под безрантовый патрон надежных и емких магазинов под них таки более чем дофига
а вот под рантовый мало, а под конкретный трехлинейный - вообще не наблюдается (про надежность чучхейских 30ок ничего не известно, увы)[/URL]

нет,это как раз вы,нашли повод,мол под рантовый патрон невозможно сделать ёмкий магазин,и раздули эту тему просто до беспредельных размеров.

На самом деле,оказывается,сама потребность в коробчатых магазинах под винтовочный патрон ёмкостью более 20-ти патронов весьма невелика,и даже для гильзы с проточкой таких магазинов не сильно много даже на пулемётах.

В сухом остатке оказывается 10-зарядный магазин для СВД против ,например,20-ти зарядного от ФАЛ.

Если вы считаете это фатальным,то ваше право.Хотя предельно очевидно,что надёжная 20-тка под патрон с фланцем,это не бином Ньютона.И,при наличии желающих и оплачивающих,этот магазин уже бы выпускали.

Под тот же вожделенный вами 6мм патрон было понаделано много чего,но все снайперские винтовки были 10-ти зарядные.
Единственно пулемёт типа РПК под этот патрон был с ёмким магазином,явно больше 20-ти,но меньше 40-ка патронов(точно не помню).

Михал Михалыч 07-06-2014 17:31

quote:
Originally posted by crank:

Если сравнивать по удобству диск,бубен и рог одинаковой ёмкости,то рога однозначно проигрывают.


Феерично..
ЯРЛ 07-06-2014 19:56

quote:
Если сравнивать по удобству диск,бубен и рог одинаковой ёмкости,то рога однозначно проигрывают

Поэтому рогатые Мадсен, BAR и БРЭН прожили дольше всех!
НР-43 07-06-2014 23:26

quote:
Если сравнивать по удобству диск,бубен и рог одинаковой ёмкости

Потероретизируем: есть какой-то предел минимальной/максимальной ёмкости для каждого типа магазина. Условно, рог больше, чем на 20 патронов винтовочных будет не только габаритен, но и сложно снаряжаемым, ибо пружину пожёстче потребует. Другой вопрос, что по массе на один диск можно 2-3 секторных взять.
quote:
Единственно пулемёт типа РПК под этот патрон был с ёмким магазином,явно больше 20-ти,но меньше 40-ка патронов(точно не помню).

Ссылками не богаты? А то про винтовку ТКБ-245 писали, а вот про пулемёт инфы маловато.
crank 07-06-2014 23:32

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Феерично..

феерично будет выглядеть рог на 75 патронов для РПК,вместо бубна,или тем более рог на 64 патрона для ДТ вместо диска.

А уж как "будет" удобен рог на 100 патронов под 5,56х45,то это можно только представлять.

crank 07-06-2014 23:36

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Поэтому рогатые Мадсен, BAR и БРЭН прожили дольше всех!

они прожили дольше всех по причине того,что их начали производить раньше.
А по факту,в крупных воюющих армиях,их давно выкинули на склады вместо МАГов и ПК.

george_gl 07-06-2014 23:42

по факту английские морпехи ещё в 1980-е активно юзали Брены.
crank 07-06-2014 23:48

quote:
Originally posted by НР-43:

Ссылками не богаты?

Тула,ЦКИБ.

Михал Михалыч 07-06-2014 23:52

quote:
Originally posted by crank:

они прожили дольше всех по причине того,что их начали производить раньше.

Что ни утверждение,то просто праздник мысли какой-то)))

crank 07-06-2014 23:54

quote:
Originally posted by george_gl:

по факту английские морпехи ещё в 1980-е активно юзали Брены.

Так англичане и с револьвером дольше всех таскались.ну зачем на убогих ровняться?

Alter 07-06-2014 23:55

quote:
Originally posted by crank:

А уж как "будет" удобен рог на 100 патронов под 5,56х45,то это можно только представлять.


Скорость замены рожкового вторым номером не учитываем? Походу, вся стрельба из ручного пулемёта с рогом будет делиться при необходимости на длинные очереди 20-30 выстрелов с незначительными промежутками.
crank 08-06-2014 12:27

quote:
Originally posted by Alter:

Скорость замены рожкового вторым номером не учитываем?

на сколько замена рога на РПК,будет быстрее,чем смена бубуна?
Во сколько быстрее рог на брене меняется быстрее,чем диск на ДП?

Будет ли время замены рога в два-три раза меньше,чем смена диска-бубна?я сильно сомневаюсь.

Михал Михалыч 08-06-2014 01:05

quote:
Originally posted by crank:

Будет ли время замены рога в два-три раза меньше,чем смена диска-бубна?я сильно сомневаюсь.


Конечно не будет..но комфортность носки и удобство и быстрота снаряжения- сводят к нулям все преимущество в емкости дисковых и барабанных магазинов.
Это вроде кагбе общеизвестно и пройдено еще в прошлом веке)
george_gl 08-06-2014 01:30

quote:
Originally posted by crank:

Так англичане и с револьвером дольше всех таскались.ну зачем на убогих ровняться?

во как англы у некоторых убогие... ладно .... вам не трудно огласить свой список убогих и продвинутых.

Я ещё так скажу, гложут меня смутные сомнения что одну бригаду морской пехоты даже убогие англы могли перевооружить на МАГи полностью.(они Брены имели только в отделениях).

crank 08-06-2014 09:51

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

но комфортность носки и удобство и быстрота снаряжения- сводят к нулям все преимущество в емкости дисковых и барабанных магазинов.
Это вроде кагбе общеизвестно и пройдено еще в прошлом веке)

Самые напряжённые моменты для пулемётчика,это отражение атаки и участие в атаки.
Если кто-то предпочтёт при обстреле чаще менять магазины и тешиться мыслями,мол они же легче и их потом(!) будет проще снарядить,то я лучше предпочту иметь более ёмкий магазин,который позволит мне без замены обстрелять большее количество целей и пробежать не перезаряжаясь большее время(расстояние).

А поскольку не одна атака не длится бесконечно,то в затишье можно найти и время и помощника зарядится,тем более,если заряжаться в ручную,то что диск,что коробка по удобству и времени(при одинаковом объёме заряжаемых патронов) не на много отличаются.

quote:
Originally posted by george_gl:

. вам не трудно огласить свой список убогих и продвинутых.

все кто имеет на вооружении ручные пулемёты под винтовочный патрон с питанием из коробчатого магазина малой ёмкости,можете относить к первым.

quote:
Originally posted by george_gl:

Я ещё так скажу, гложут меня смутные сомнения


вас может обгладывать всё,что угодно,но по сравнению с БРЕНом,пусть даже разбавленным МАГом,для пехотинца гораздо более удобен(как по массе,так и по удобству) тот же ПКМ-Печенег.Чему ни сколько не помешала гильза с фланцем у последнего,и с проточкой у первых двух.

То есть,в сухом остатке на текущий момент вывалилось,что фланец на гильзе для ёмких магазинов не является проблемой,по причине ненужности этих магазинов как таковых.

Alter 08-06-2014 10:12

quote:
Originally posted by crank:

на сколько замена рога на РПК,будет быстрее,чем смена бубуна?


Настолько же, насколько положение горловины сверху удобнее.)
quote:
Originally posted by crank:

Во сколько быстрее рог на брене меняется быстрее,чем диск на ДП?


Есть один момент. На ЗБ рог может менять второй номер, пулемётчик не отвлекается.На ДП я ни разу не видел(по старым кадрам хроники), чтобы второй номер менял диск-он лишь передаёт диск пулемётчику и тот сам уже меняет, а это время.
quote:
Originally posted by crank:

Будет ли время замены рога в два-три раза меньше,чем смена диска-бубна?я сильно сомневаюсь.


С учётом того, что ствол на ДП не менялся, суммарная "скорострельность" ЗБ-Брена была выше в 5-10 раз.
PILOT_SVM 08-06-2014 10:37

Подскажите по такой теме: здесь было показано приспособления для снаряжения диска ДП. (типа клещей).
А я недавно видел ролик - там патрон практически вкладывался в окно и потом вжик - он уходит внутрь. Это как?
С эти связана петля сверху диска?
Alter 08-06-2014 10:41

quote:
Originally posted by crank:

будет проще снарядить,то я лучше предпочту иметь более ёмкий магазин,который позволит мне без замены обстрелять большее количество целей и пробежать не перезаряжаясь большее время(расстояние).


На сей момент имеем 30 против 47, а с учётом того, что рожки находятся у пулемётчика и располагаются в зоне удобного доставания, получается ЗБ в атаке сродни тому же автомату. А с диском сплошной гемор, бедный пулемётчик.)
quote:
Originally posted by crank:

для пехотинца гораздо более удобен(как по массе,так и по удобству) тот же ПКМ-Печенег.Чему ни сколько не помешала гильза с фланцем у последнего,и с проточкой у первых двух.


Таким образом, в Чечне использовались три единых пулемета:
-ПК, весящий 9 кг, плюс запасной ствол 2,3 кг;
-ПКМ - 7,5 кг плюс запасной ствол 2,3 кг;
-"Печенег" - 8,2 кг, запасного ствола не имеет.
Это из статьи
http://topwar.ru/34621-ot-mads...legkiy-put.html

Из печенега отстрелянная лента свисает на величину ёмкости магазина , нет?)) Это крайне удобно в атаке.

PILOT_SVM 08-06-2014 10:46

А ПК-ПКМ-Печенег могут работать с рассыпной лентой?
Alter 08-06-2014 10:56

Они и без коробки могут работать.)))
http://www.youtube.com/watch?v=1F-74MN9bgM
http://www.youtube.com/watch?v=ePRMLtjmPdQ
crank 08-06-2014 11:01

quote:
Originally posted by Alter:

С учётом того, что ствол на ДП не менялся, суммарная "скорострельность" ЗБ-Брена была выше в 5-10 раз.


quote:
Originally posted by Alter:

Таким образом, в Чечне использовались три единых пулемета:
-ПК, весящий 9 кг, плюс запасной ствол 2,3 кг;
-ПКМ - 7,5 кг плюс запасной ствол 2,3 кг;
-"Печенег" - 8,2 кг, запасного ствола не имеет.

я уже устал объяснять,зачем второй ствол на пулемёте,и почему сменный ствол с собой не таскают.


quote:
Originally posted by Alter:

Есть один момент. На ЗБ рог может менять второй номер, пулемётчик не отвлекается.На ДП я ни разу не видел(по старым кадрам хроники), чтобы второй номер менял диск-он лишь передаёт диск пулемётчику и тот сам уже меняет, а это время.


В том то и дело,для того,что бы поддерживать требуемую скорострельность для ЗБ-БРЕНа требовался ускоритель смены магазина в виде второго номера расчёта.Что облегчало противнику задачу:два человека более заметная цель,обнаружить и поразить проще.

quote:
Originally posted by Alter:

Из печенега отстрелянная лента свисает на величину ёмкости магазина , нет?)) Это крайне удобно в атаке.

вообще-то если сотка,то не сильно но напрягает.Но вот по куски по 25 звеньев конечно удобнее.

В любом случае,3-4кг в минусе от МАГа,это гораздо больший плюс.

Alter 08-06-2014 11:41

quote:
Originally posted by crank:

я уже устал объяснять,зачем второй ствол на пулемёте,и почему сменный ствол с собой не таскают.


Да, но Вы же хотите стрелять много, чем больше ёмкость магазина, тем лучше?)
В Печенеге пошли на всякие ухищрения, чтобы не втыкать второй ствол, Льюис пророк?)
quote:
Originally posted by crank:

В том то и дело,для того,что бы поддерживать требуемую скорострельность для ЗБ-БРЕНа требовался ускоритель смены магазина в виде второго номера расчёта.Что облегчало противнику задачу:два человека более заметная цель,обнаружить и поразить проще.


Как раз пулемётчик с ЗБ мог обойтись без второго номера, обеспечивая бОльшую скорострельность, в отличии от ДП.. в атаке. Замечу, что и ДП комплектовался вторым номером, ибо тяжко без оного и даже иногда невозможно.
quote:
Originally posted by crank:

В любом случае,3-4кг в минусе от МАГа,это гораздо больший плюс.


Убийственный аргумент.
Gorgul 08-06-2014 12:31

quote:
для пехотинца гораздо более удобен(как по массе,так и по удобству) тот же ПКМ-Печенег.

как раз таки печенегом недовольны, обещанных 600 выстрелов он все равно не держит (осетра уже до 400 урезали, да и эти 400 скорее для оптимистов) а запасного ствола - лишился.
quote:
Чему ни сколько не помешала гильза с фланцем у последнего,и с проточкой у первых двух.

гильза помешала, ибо нормальный пулемет у нас появился в 60х а не в 30х. И эти 30 лет - на совести фланцевого патрона.
Михал Михалыч 08-06-2014 12:44

quote:
Originally posted by Alter:

С учётом того, что ствол на ДП не менялся,

Почему не менялся?

crank 08-06-2014 13:20

quote:
Originally posted by Gorgul:

как раз таки печенегом недовольны, обещанных 600 выстрелов он все равно не держит (осетра уже до 400 урезали, да и эти 400 скорее для оптимистов) а запасного ствола - лишился.

Ещё раз:сменный ствол на ПК-ПКМ не для того,что бы менять перегретый(400 выстрелов за раз кто делает?),а для того,что бы заменить изношенный,ибо с одним стволом пулемёт не обеспечивал требуемого ресурса.То есть второй ствол это такая же запчасть как,например,запасной ударник.

Печенег полностью выполняет то,для чего создавался,а именно:ОБЕСПЕЧЕНИЯ ЗАДАННОГО РЕСУРСА ПУЛЕМЁТА В ЦЕЛОМ ПРИ ОДНОМ СТВОЛЕ В КОМПЛЕКТЕ.

quote:
Originally posted by Gorgul:

гильза помешала, ибо нормальный пулемет у нас появился в 60х а не в 30х. И эти 30 лет - на совести фланцевого патрона.

оригинальны бред!
И чем это гильза в 30-х отличалась от гильзы в 60-х?И какой пулемёт вообще в мире,созданный в 30-х прошлого века,отвечает современным требованиям,можете привести пример хоть под какой патрон?

Может быть всё таки дело не в гильзе,а именно в совершенствовании самих пулемётов?

Gorgul 08-06-2014 13:37

quote:
Ещё раз:сменный ствол на ПК-ПКМ не для того,что бы менять перегретый(400 выстрелов за раз кто делает?),а для того,что бы заменить изношенный

НСД с вами таки не согласен.
quote:
Печенег полностью выполняет то,для чего создавался,а именно:ОБЕСПЕЧЕНИЯ ЗАДАННОГО РЕСУРСА ПУЛЕМЁТА В ЦЕЛОМ ПРИ ОДНОМ СТВОЛЕ В КОМПЛЕКТЕ.

НСД с вами опять не согласен.
quote:
Может быть всё таки дело не в гильзе,а именно в совершенствовании самих пулемётов?

Вот именно...на совершенствование конструкции пулеметов ( как впрочем и для самозарядных винтовок) для гильзы с ФЛАНЦЕМ ушло 30 лет!!! для безфланцевой гильзы решение нашли намного раньше.
quote:
оригинальны бред!

Совершенно не оригинальный....этим бредом даже Федоров страдал....очень заразительный бред
quote:
И какой пулемёт вообще в мире,созданный в 30-х прошлого века,отвечает современным требованиям,можете привести пример хоть под какой патрон?

сами догадаетесь или подсказать??? таки подскажу..этих пулеметов даже два, как минимум.....
crank 08-06-2014 13:49

quote:
Originally posted by Gorgul:

НСД с вами таки не согласен.

Вы внимательно прочитайте НСД,а затем подумайте,кто вам позволит стрелять в таком темпе,затем,что бы раскалить так ствол.

На танках по 2тыс. патронов возят и расстреливают тоже не слабо,но там ствол на ПКТ всего лишь на 1кг тяжелее(в т.ч. и за счёт длины) и ни кто его на танке в бою не меняет.

quote:
Originally posted by Gorgul:

НСД с вами опять не согласен.

А может согласитесь с теми,кто устанавливает ТТЗ на пулемёты?

"Живучесть ствола составляет 30 тысяч выстрелов при стрельбе интенсивными режимами, что не требует применения сменного ствола при эксплуатации."

http://www.tsniitochmash.ru/ca...BD%D0%B8%D0%B5/

quote:
Originally posted by Gorgul:

для безфланцевой решение нашли намного раньше.

и что же это за чудо-пулемёт?

Gorgul 08-06-2014 14:00

quote:
Вы внимательно прочитайте НСД,а затем подумайте,кто вам позволит стрелять в таком темпе,затем,что бы раскалить так ствол.

НСД это вам не философский трактат, там думать не надо, он как и устав пишется чтобы ДЕЛАТЬ! Причем делать именно так как написано, а не иначе.
quote:
"Живучесть ствола составляет 30 тысяч выстрелов при стрельбе интенсивными режимами, что не требует применения сменного ствола при эксплуатации."

И ???
Подскажу, интенсивный режим для "печенега" и интенсивный режим для "максима" - разные
quote:
и что же это за чудо-пулемёт?

ищите, пулеметов не так уж и много...сложно запутаться.
crank 08-06-2014 15:00

quote:
Originally posted by Gorgul:

НСД это вам не философский трактат, там думать не надо

ошибаетесь.


quote:
Originally posted by Gorgul:

И ???
Подскажу, интенсивный режим для "печенега" и интенсивный режим для "максима" - разные


"Пулемет обеспечивает отстрел боекомплекта не менее 400 патронов длинными очередями по 20-50 выстрелов без ухудшения эффективности стрельбы."

источник тот же.Хотя наверное для вас это не о чём.

quote:
Originally posted by Gorgul:

ищите, пулеметов не так уж и много...сложно запутаться.

я вот не знаю,может подскажите?смелее,мне действительно интересно!

Greenfox 08-06-2014 15:40

Нажмите, что бы увеличить картинку до 800 X 397 17.3 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 700 X 1188 48.7 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 700 X 406 126.4 Kb

Шведский пистолет-пулемет Kpist m/37-39 под патрон 9х19mm Parabellum
Рожковый магазин вмещает 50 патронов , дисковый 70
По виду они не сильно и отличаются, я имею в виду занимаемый объем в сумке. Да и вес....если взвесить снаряженный рожковый магазин + 20 патронов то я думаю, он сравняется со снаряженным дисковым. Такое мое мнение.
Вопрос о надёжность подачи патронов в рожковом магазине остаётся открытым как и удобство его снаряжения)) продавить пальцАми 2 пружины толкающие 2ряда патронов ))

PILOT_SVM 08-06-2014 15:56

quote:
Originally posted by Greenfox:
как и удобство его снаряжения)) продавить пальцАми 2 пружины толкающие 2ряда патронов

А к данным магазинам не было ускорителя заряжания?
Alter 08-06-2014 15:57

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Почему не менялся?


Точно сказать не могу, может дураков не было-во время боя минуту тратить или..?)
Gorgul 08-06-2014 18:44

quote:
источник тот же.Хотя наверное для вас это не о чём.

нет, это для вас ниочем, приведу пример, ресурс ствола 14,5 мм КПВТ - 12000 выстрелов, но убить ствол можно буквально за пару сотен. То же самое и с печенегом, то что производителем названо "интенсивным режимом" таким уж сильно интенсивным не является, и для того же ПК - норма (согласно НСД замена ствола при таком "интенсивном" режиме начинается после 500 выстрелов)при превышении этой интенсивности в "максиме" вы меняете воду,в ПК вы меняете ствол а в печенеге - пулемет.
quote:
ошибаетесь.

Вы это скажите тем кто НСД составлял.
quote:
я вот не знаю,может подскажите?смелее,мне действительно интересно!

они вам уже известны, MG-34 и ZB - 26 (Первый вариант был с лентой и вполне прошел испытания), можно долго спорить насчет надежности и сложности, но по ТТХ они вполне годятся и сейчас.
crank 08-06-2014 23:15

quote:
Originally posted by Gorgul:

приведу пример, ресурс ствола 14,5 мм КПВТ - 12000 выстрелов

ого!
Вы не ошиблись раза в 3-4?

quote:
Originally posted by Gorgul:

То же самое и с печенегом, то что производителем названо "интенсивным режимом" таким уж сильно интенсивным не является, и для того же ПК - норма (согласно НСД замена ствола при таком "интенсивном" режиме начинается после 500 выстрелов)при превышении этой интенсивности в "максиме" вы меняете воду,в ПК вы меняете ствол а в печенеге - пулемет.

Не выдумывайте.В НДС чётко прописано количество выстрелов в максимально возможном темпе до смены ствола или для прекращения огня для охлаждения.

И,будьте уверены,разработчикам печенега,это известно гораздо лучше,чем вам.

Поэтому основной задачей печенега(в сотый раз)было создание ствола,который бы допускал практически такой же максимальный настрел за раз,но при этом имел ресурс как весь остальной пулемёт и тем самым отпала необходимость во втором стволе.

То,сколько за раз стреляют,как нагреваются и как изнашиваются стволы,всё это и легло основание разработки печенега.


quote:
Originally posted by Gorgul:

Вы это скажите тем кто НСД составлял.

Вы действительно считаете,что НСД пишут для конченых дебилов?

quote:
Originally posted by Gorgul:

они вам уже известны, MG-34 и ZB - 26 (Первый вариант был с лентой и вполне прошел испытания), можно долго спорить насчет надежности и сложности, но по ТТХ они вполне годятся и сейчас.

Я не знаю,по каким ТТХ и кому сейчас подойдёт чех.

Ну а если не "спорить насчет надежности и сложности",то можно и среди опытных предвоенных образцов в СССР найти и под ленту и под ёмкий магазин.

Впрочем,недолгая судьба MG34 показала,на сколько он был "совершенным",несмотря даже на гильзу с проточкой.

Gorgul 09-06-2014 04:31


quote:
ого!
Вы не ошиблись раза в 3-4?

ну так скиньте свою информацию.
quote:
Не выдумывайте.В НДС чётко прописано количество выстрелов в максимально возможном темпе до смены ствола или для прекращения огня для охлаждения.

Выдумываете как раз вы. В НСД прописан РЕКОМЕНДУЕМЫЙ темп стрельбы (читай идеальный) и живучесть ствола при этом темпе.
quote:
И,будьте уверены,разработчикам печенега,это известно гораздо лучше,чем вам.

Я уверен только в том что разработчики умудрились впарить военным пулемет который на боевые не хотят брать, при наличие выбора естественно, (и это не первый случай), так что верить им - последнее дело. Для примера, раньше утверждалось (разработчиками) что печенег держит до 600 выстрелов.....сейчас осетра урезали.

quote:
Вы действительно считаете,что НСД пишут для конченых дебилов?

Нет, но солдату в бою и на адреналине есть о чем думать, кроме "нюансов" НСД, потому то и устав, и НСД пишут максимально четко и без возможности двоякого толкования.
quote:
Я не знаю,по каким ТТХ и кому сейчас подойдёт чех.

да по любым...чуть тяжеловат правда.

quote:
Впрочем,недолгая судьба MG34 показала,на сколько он был "совершенным",несмотря даже на гильзу с проточкой.

у него был один недостаток - он был дорогим, а так - всю войну использовался, и не развались германия (не дай бог) - использовался бы и дальше.
Greenfox 09-06-2014 05:48

quote:
А к данным магазинам не было ускорителя заряжания?

Я считаю что в пистолетных калибрах преимущество за дисковыми магазинами , в промежуточных патронах , .223 и 5.45 и тому подобных преимущество за рожковыми. Если патрон винтовочный , 7.62 , то оба варианта имеют место быть, а при более крупных калибрах от 9мм (пулеметы, скорострельные пушки) и более имеет смысл использовать ленточную подачу боеприпасов. Это естественно касается автоматического оружия.
Я не акцентирую внимание на типе гильзы, с закраиной или без , так как считаю, что оба типа патронов имеют равное количество достоинств и недостатков. Сугубо мое личное мнение)
Greenfox 09-06-2014 05:56

Нажмите, что бы увеличить картинку до 800 X 943 62.1 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1155 X 1155 77.8 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 800 X 520 103.6 Kb
для СКС на 75 патронов
патрон без закраины , оружие полуавтоматическое и всё равно при решении проблемы емкости магазина конструкторы решили использовать бубен , а не рожок)
Allexcolonel 09-06-2014 07:42

quote:
конструкторы решили

А где вариант с ленточным питанием?
mpopenker 09-06-2014 08:14

quote:
Originally posted by Greenfox:



для СКС на 75 патронов
патрон без закраины , оружие полуавтоматическое и всё равно при решении проблемы емкости магазина конструкторы решили использовать бубен , а не рожок)

то-то у РПК-74 бубен исчез как класс. да и много вы видели барабанов под трехлинейный патрон, о котором мы вообще-то тут говорим?

Greenfox 09-06-2014 08:32

quote:
А где вариант с ленточным питанием?

Будем искать ) я бы многое отдал чтобы увидеть трёхлинейку с лентой ))

Greenfox 09-06-2014 08:43

quote:
то-то у РПК-74 бубен исчез как класс. да и много вы видели барабанов под трехлинейный патрон, о котором мы вообще-то тут говорим?

Я прощу прощения , но я никого не хочу обидеть, разоблачить или уличить во лжи. Я эту тему читаю с самого её начала и вот какие мысли меня посещают, пример беседы двух сторон:
1) патроны с закраиной фигня потому что нет под них магазинов более 10 штук вместимостью
2) вот пример магазина на 20 патронов
1) ну и что , это нищитаеца ибо он дисковый , а не рожковый , дисковые фигня они тяжелые
2) вот фото оружия с рожковым на 20
1) да это тоже фигня потому что это самоделка и никогда не состояла на вооружении
2) вот страна которая взяла эту модель на вооружение
1) да ладна , эта страна маленькая , у нее всего 2000 штук было на вооружении и она никогда не воевала
2) вот страна которая воевала
1) ну и что , был бы магазин двухрядным как у безрантовых тогда ,а так все равно фигня
2) вот фото двухрядного
1) ну и что что фото он наверняка глючный , его клинит !
2) вот свидетельство испытаний, его не клинит
1) ну и что что не клинит , у безрантового , магазин той же ёмкости на 10 грамм легче
....и потом по кругу ))

если к РПК бубны менее востребованы чем рожки , я не считаю что они менее удобны и умерли как класс. я считаю что лучшим материалом для изготовления основных частей оружия является сталь , но количество моделей пластмассовых пистолетов "аля глок" растет не по дням а по часам , так же и силуминовые затворы и рамки в нерезном и гладкостволе, но это не значит что сталь фигня . так же и с магазинами , это просто мода) реклама, возможность срубить бабала )

что касается "при чем тут магазины если тема про тип патронов"
как я понял , для большинства спорщиков именно магазины и явились камнем преткновения в определении того какой патрон лучше я поддержал тему ))

Allexcolonel 09-06-2014 09:03

quote:
я бы многое отдал чтобы увидеть трёхлинейку с лентой ))

Не,ну попытки были конечно ...


Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 399 52.3 Kb
Унтер-офицер 12 роты 8 пехотного Сибирского Томского полка Ефимовский, изобретатель пулеметного станка.

Greenfox 09-06-2014 09:08

quote:
Не,ну попытки были конечно ...

Спасибо вам большое за интересное фото )
Allexcolonel 09-06-2014 09:10

quote:
"при чем тут магазины если тема про тип патронов"

"Оставьте: это спор славян между собою, Домашний, старый спор, уж взвешенный судьбою, Вопрос, которого не разрешите вы..."(ц)А.С.Пушкин...
Просто модератору раздела "Тактическое оружие" и группе завсегдатаев этот раздел тесен, и они ,как та собачья свара,"катаются" по всей Ганзе...
Зайдите в Тактическое,там - тоже самое ...
Ещё стрелки-спортсмены массово не набегали
george_gl 09-06-2014 10:23

ну мне интересно
PILOT_SVM 09-06-2014 10:35

Ещё одна попытка подвести итог:
1. Рантовый патрон хорош в пулемёте с двустадийной подаче - Из старых пулемётов - это типа Максим. Для них единственным способом питания была лента. Причём хоть тканевая, хоть металлическая - патрон сдвигался назад и поэтому рант был лучше проточки и поэтому вопрос был неактуален.
2. Попытка использовать рантовый патрон в пулемёте (ДП) привёл к разработке диска. Ёмкость 47 патронов можно с некоторой натяжкой считать приемлемой. Как замена Максиму - появился СГ.
3. Разработка самозарядных винтовок под рантовый патрон встретила ряд проблем. Те же габариты - они больше и значит больше весят и магазины и сама винтовка. А в условиях ограничения по весу это и сыграло определённую роль.
4. После 2МВ - русский винтовочный патрон остался единственным массовым патроном с рантом. Под него остались два основных вида оружия (ПК-ПКМ-Печенег) и СВД, и плюс несколько болтовых снайперок.
5. Все остальные патроны - без ранта, с проточной.
7,62х25, 9х18, 9х19, 7,62х39, 5,45х39, 12,7, 14,5...
Это и показывает, что время ранта ушло, и для самозарядки нужен патрон с проточкой.
6. Так что на данный момент - Печенег и СВД хорошо работают в своей нише и просто переделать их на 7,62х51 - не имеет смысла.
7. Плохо, что если сейчас будет разрабатываться оружие типа единого пулемёта или снайперки, то они будут разрабатываться под старый патрон, а значит все проблемы сохранятся.
А надо бы всё проектировать (хотя бы) под 7,62х51, и не плодить сущности.
А 7,62х54R - оставить для существующего парка пулемётов.
crank 09-06-2014 10:59

quote:
Originally posted by Gorgul:


ну так скиньте свою информацию.

ха,скинуть!
Живучесть ствола Утёса 4тыс.Вот и ориентируйтесь,исходя из того,что у КПВТ скорости выше и автоматика построена на подвижном стволе(кстати в бою на КПВТ стволы тоже не меняют).


quote:
Originally posted by Gorgul:


В НСД прописан РЕКОМЕНДУЕМЫЙ темп стрельбы (читай идеальный) и живучесть ствола при этом темпе.

ну так процетируйте,какая живучесть у ствола ПК,ПКМ?

quote:
Originally posted by Gorgul:


Для примера, раньше утверждалось (разработчиками) что печенег держит до 600 выстрелов

Приведите источник.

quote:
Originally posted by Gorgul:


Нет, но солдату в бою и на адреналине есть о чем думать, кроме "нюансов" НСД, потому то и устав, и НСД пишут максимально четко и без возможности двоякого толкования.

вот именно там всё четко и прописано.И там нет указания в обязательном порядке выпускать всё что есть за раз и менять после этого ствол.

Но вот кроме НСД есть тех задание на общий ресурс пулемёта,который ПКМ проходит только с двумя стволами,а РПК и Печенег с одним,поэтому у последних двух ствол и не сменный.

Если что,то автоматный ствол можно перегреть ещё быстрее,но он тоже не сменный.

quote:
Originally posted by Gorgul:

да по любым...чуть тяжеловат правда..

да бросьте,по любым...


quote:
Originally posted by Gorgul:


у него был один недостаток - он был дорогим, а так - всю войну использовался, и не развались германия (не дай бог) - использовался бы и дальше.

а ещё он плохо работал в грязи,быстро перегревался,имел плохую кучность с сошек.
Пришедший ему на замену МГ42 был лучше,но не в разы.В итоге последний выпускали по инерции несколько десятилетий,пока не полностью не убедились в бесперспективности конструкции

crank 09-06-2014 11:02

quote:
Originally posted by mpopenker:

то-то у РПК-74 бубен исчез как класс

надо только добавить,что РПК74 исчезает как класс вместе со своим рогом.

mpopenker 09-06-2014 11:10

quote:
Originally posted by crank:

надо только добавить,что РПК74 исчезает как класс вместе со своим рогом.


но и новых барабанов не появляется.
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

А надо бы всё проектировать (хотя бы) под 7,62х51, и не плодить сущности.


нет, надо думать над принципитально новым винтовочно-пулеметным патроном. каким - вопрос открытый: не то уменьшенного калибра под достаточно длинные пули с хорошей баллистикой (6-6.5мм), не то наоборот 8+мм с уклоном в дальнобой.

ну и на закуску:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 458 X 434  31.0 Kb

PILOT_SVM 09-06-2014 11:34

quote:
Originally posted by mpopenker:
нет, надо думать над принципитально новым винтовочно-пулеметным патроном. каким - вопрос открытый: не то уменьшенного калибра под достаточно длинные пули с хорошей баллистикой (6-6.5мм), не то наоборот 8+мм с уклоном в дальнобой.

Максим, уже упоминавшийся 6х49 - вроде слишком скоростной.
И информация о малой живучести ствола не опровергнута.
И что получится, если последовать Вашей рекомендации?
Пулемёт с мизерным ресурсом, к которому по НСД придётся нести десяток стволов?
7,62х51 я упомянул, как патрон незначительно уступающий нашему по энергетике, то как уже существующий и выпускающийся на российских ПЗ.
Тот же новосибирский - делает их в биметалле.
mpopenker 09-06-2014 12:17

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

И что получится, если последовать Вашей рекомендации?


вы читать умеете? я где-то написал что нужно вернуться именно к тому 6х49? или я все-таки написал что стоит рассматривать вариант "уменьшенного калибра под достаточно длинные пули с хорошей баллистикой (6-6.5мм)"
я понимаю что иные наши оружейники и вояки в высоких чинах обленились и разучились работать (иначе откуда постоянные отмазки "и так сойдет"), но блин надо же и на перспективу работать...
начав с НИОКР по определению перспективного патрона (в частности, калибр таки уменьшать или увеличивать, или не трогать вообще?), затем вырабатывать ТТТ на баллистические характеристики с учетом современного состояния науки, ну и далее по списку.
crank 09-06-2014 12:26

quote:
Originally posted by mpopenker:

я понимаю что иные наши оружейники и вояки в высоких чинах обленились и разучились работать (иначе откуда постоянные отмазки "и так сойдет"), но блин надо же и на перспективу работать...

О как!

То есть если "они" плотно сидят на 7,62х51 и 5,56х45 это норм(эксперименты не берём пока не пройдут войсковые),а как если у нас остаются в рамках стандарта,то лентяи и дураки.
Ну что,ж вполне предсказуемо.

PILOT_SVM 09-06-2014 12:50

quote:
Originally posted by mpopenker:
вы читать умеете?

А Вы как думаете?
Или Вы думаете, что ваше глубокомысленое "не то уменьшенного калибра под достаточно длинные пули с хорошей баллистикой (6-6.5мм), не то наоборот 8+мм с уклоном в дальнобой." - чем-то так важно, что надо хамить?

И что даст 6-6,5 мм? Настильность? кучность?
У НАТО - два патрона. У России - два патрона.
Вошканье американцев с калибрами 6,8 и пр. - и где результаты?
Мы что, должны на каждый чих из-за океана реагировать НИОКР.

Если Вы такой продвинутый - продвиньте новации в Армии, на патронных заводах.
А то сплошное троло-ло...

mpopenker 09-06-2014 12:51

quote:
Originally posted by crank:

эксперименты не берём пока не пройдут войсковые


без экспериментов не будет и войсковых, если вы не в курсе
а у нас после 6х49 что-то никаких телодвижений в области патронов вообще не наблюдается.

в результате застой и развал отрасли. при том что бабло в принципе у государства есть, но мотивации выделять его именно на стрелковку и перспективные работы по боеприпасам не наблюдается, увы.

mpopenker 09-06-2014 12:57

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

чем-то так важно, что надо хамить?


констатация факта того, что вы видите не совсем то, что пишут другие - это теперь хамство?
ну извините, не хотел задеть вашу чувствительную натуру и все такое.
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Вошканье американцев с калибрами 6,8 и пр. - и где результаты?


например в поддержке производителя в тонусе. в постепенной отработке новых материалов, новых баллистических решений и т.п.
вас же не смущает что в авиации например далеко не все весьма дорогие разработки в результате идут в серию?
но их финансируют, чтобы поддерживать уровень науки и производства, хотя бы
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Мы что, должны на каждый чих из-за океана реагировать НИОКР.


а почему нет? вдруг да чих окажется заразным, как это было скажем с 5.56 или .338ЛМ?
или пусть КБ и НИИ тихо сгниют на корню, ибо "и так сойдет"?
Greenfox 09-06-2014 13:47


quote:
А надо бы всё проектировать (хотя бы) под 7,62х51, и не плодить сущности. А 7,62х54R - оставить для существующего парка пулемётов.

Я с вами в этом вопросе полностью согласен. 7.62х54 прекрасный патрон, он долго состоит на вооружении и конструкторы-оружейники отработали массу видов оружия , типов и схем. Было бы неплохо попробовать что то новое, 7.62х51 вполне для этого дела подойдет. Это откроет путь для новых компоновок и новых конструкторских решений.
В охотничьем нарезном на мой взгляд уже наметился сдвиг , потихоньку появляются модели под .308 и под .223
Но есть одно но )) Если случится война и противник захватит наши склады то он будет или стрелять из нашего оружия своим боеприпасом или нашими патронами из своего оружия. По этому большинство стран старается разработать свой собственный патрон отличный хоть на 0.1% от патрона вероятного противника.
И тут я уже вижу ужас в глазах командования МО)) Новый патрон ????!! Безрантовый ?! Полностью новая линейка стрелкового оружия ?!!
Будем надеяться у них хватит мужества принять это решение))
mpopenker 09-06-2014 14:06

quote:
Originally posted by Greenfox:

По этому большинство стран старается разработать свой собственный патрон отличный хоть на 0.1% от патрона вероятного противника


большинство - это которые?
китайцы, разве что. но у них свои заморочки, нам, круглоглазым демонам, недоступные.
crank 09-06-2014 16:10

quote:
Originally posted by Greenfox:

В охотничьем нарезном на мой взгляд уже наметился сдвиг , потихоньку появляются модели под .308 и под .223

это "потихоньку" занимает львиную долю выпускаемых отечественными предприятиями оружия.

Даже в различного рода силовых ведомствах присутствуют .308 и .338 калибры.

quote:
Originally posted by Greenfox:

Будем надеяться у них хватит мужества принять это решение))

это будет не мужество,а экономическая диверсия.

quote:
Originally posted by mpopenker:

например в поддержке производителя в тонусе. в постепенной отработке новых материалов, новых баллистических решений и т.п.

ну не факт,что ни чего подобного не ведётся.

mpopenker 09-06-2014 16:49

quote:
Originally posted by crank:

ну не факт,что ни чего подобного не ведётся.


а где факты то?
ну ЦНИИ ТочМаш что-то такое по снайперским и бесшумным делает, но для кого и как? Или ЦКИБ с его монструозными АШ-12.7?
в СССР велись систематические работы по повышению эффективности стрелкового оружия, в том числде и по патронам.
сейчас есть такие работы? Именно на среднесрочную и даже дальнюю перспективу, а не расчет угла заточки сердечника пули, чтобы еще немножко бронебойности вытянуть из старого патрона...
crank 09-06-2014 17:25

quote:
Originally posted by mpopenker:

а где факты то?

вы действительно считаете,что о том,что возможно происходит на режимных предприятиях,должны вам докладывать под роспись с предоставлением материалов?

quote:
Originally posted by mpopenker:

а не расчет угла заточки сердечника пули

это кирпичики из которых складывается здание,или вы ожидаете сразу прорыва?

А может быть вспомните,сколько модификаций автоматного 5,45мм патрона появилось за последние 20 лет?

quote:
Originally posted by mpopenker:

чтобы еще немножко бронебойности вытянуть из старого патрона...

по вашему нужно всё забыть и принять новый патрон?

Gorgul 09-06-2014 17:29

quote:
ха,скинуть!
Живучесть ствола Утёса 4тыс.Вот и ориентируйтесь,исходя из того,что у КПВТ скорости выше и автоматика построена на подвижном стволе(кстати в бою на КПВТ стволы тоже не меняют).

Вообщето 6...там где я брал информацию похоже имелось в виду жувучесть всего комплекта стволов (3 штуки). В бою на ТАНКОВЫХ пулеметах ствол естественно не меняют, даже на ПКТ, вы бы еще привели как аргумент - мол пушки на танках в бою не меняют . А вот на КПВ - меняли.
quote:
ну так процетируйте,какая живучесть у ствола ПК,ПКМ?

Наставление по стрелковому делу 7,62 мм пулемет Калашникова (ПК и ПКС) (1963):
Стр.6, пункт 3 " Охлаждение ствола пулемета - воздушное,допускающее ведение непрерывного огня до 500 выстрелов, после чего при необходимости продолжения стрельбы нагретый ствол должен быть заменен основным."

quote:
вот именно там всё четко и прописано.И там нет указания в обязательном порядке выпускать всё что есть за раз и менять после этого ствол.

указания - нет, но такой режим предусмотрен, ибо делали ПК не выкормыши времен Брежнева, а те кто прошел войну и они прекрасно понимали что непрерывный огонь пулемету НУЖЕН!
quote:
Но вот кроме НСД есть тех задание на общий ресурс пулемёта,который ПКМ проходит только с двумя стволами,а РПК и Печенег с одним,поэтому у последних двух ствол и не сменный.

Если что,то автоматный ствол можно перегреть ещё быстрее,но он тоже не сменный.


Это вы вообще к чему?
quote:
да бросьте,по любым...

именно, со времен ВМВ много что изменилось, но вот конструкция стрелковки - почти никак, основные изменения коснулись технологичности и применения новых материалов.
quote:
а ещё он плохо работал в грязи,быстро перегревался,имел плохую кучность с сошек.

тоже самое можно и о М60 сказать, а он вполне и сейчас используется
quote:
Пришедший ему на замену МГ42 был лучше,но не в разы.В итоге последний выпускали по инерции несколько десятилетий,пока не полностью не убедились в бесперспективности конструкции

настолько сильно убедились что до сих пор на вооружении
quote:
Приведите источник.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 801 X 1123 746.6 Kb
Уланов 09-06-2014 17:58

quote:
Originally posted by Greenfox:

Но есть одно но )) Если случится война и противник захватит наши склады то он будет или стрелять из нашего оружия своим боеприпасом или нашими патронами из своего оружия.


Если противник захватит наши склады, то, как показывает опыт ВОВ, он эти патроны выдаст полицаям вместе с захваченным же оружием.
Ибо как показывает тот же опыт ВОВ, гораздо чаще есть трофейное оружие без патронов, чем наоборот.
Greenfox 09-06-2014 18:44


quote:
Если противник захватит наши склады, то, как показывает опыт ВОВ, он эти патроны выдаст полицаям вместе с захваченным же оружием.

Полицай в переводе с немецкого это полицейский )
Я считаю , пусть лучше оружие попадет в руки полицейских из числа соотечественников, чем в руки военнослужащих регулярных частей противника. Не важно какое оружие.
Вероятность смерти меня как гражданского лица от пули полицейского как я думаю гораздо ниже , чем от пули военного представляющего войска противника)
Alter 09-06-2014 19:04

quote:
Originally posted by Gorgul:

Охлаждение ствола пулемета - воздушное,допускающее ведение непрерывного огня до 500 выстрелов, после чего при необходимости продолжения стрельбы нагретый ствол должен быть заменен основным."


Не понял почему основным , а не другим, но тем не менее..)
Нажмите, что бы увеличить картинку до 475 X 349  23.1 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 500 X 317 101.8 Kb
crank 09-06-2014 19:39

quote:
Originally posted by Gorgul:

А вот на КПВ - меняли.

нет не,меняли.Ибо ствол на КПВ шёл в сборе с кожухом,а поменять такую конструкцию под пулями это форменное самоубийство.

Впрочем,классический КПВ это уже история.

quote:
Originally posted by Gorgul:

Наставление по стрелковому делу 7,62 мм пулемет Калашникова (ПК и ПКС) (1963):
Стр.6, пункт 3 " Охлаждение ствола пулемета - воздушное,допускающее ведение непрерывного огня до 500 выстрелов, после чего при необходимости продолжения стрельбы нагретый ствол должен быть заменен основным."

Повторяю вопрос,где тут написано про РЕСУРС ствола?


quote:
Originally posted by Gorgul:

Это вы вообще к чему?

это к тому,что вы упорно не хотите или не можете понять разницу между:

- максимальной длиной очереди до охлаждения(смены) ствола,

-общим ресурсом ствола,

-и максимальной длиной очереди,при которой обеспечивается ресурс ствола на уровне всего пулемёта.

Да,и источник ваш слабоват,но и там указанна максимальная длина очереди до ОХЛАЖДЕНИЯ.А на сайте ЦНИИТОЧМАШа указан максимальная длина очереди при которой обеспечивается ТРЕБУЕМЫЙ РЕСУРС.Разницу улавливаете?

quote:
Originally posted by Gorgul:

тоже самое можно и о М60 сказать, а он вполне и сейчас используется

нет нельзя.

М60 не так быстро греется(по причине другой автоматики),гораздо более управляем.Ствол меняется проще,чем на МГ34.Надёжность да,не фонтан.


quote:
Originally posted by Gorgul:

настолько сильно убедились что до сих пор на вооружении

Ну мало ли у каких племён стоит на вооружении какой металлолом?

МГ42 и его клоны уже давно не выпускаются на своей родине,а последние немецкие пулемёты не имеют ни чего общего с т.н. пилой гитлера.

Автоматика МГ42 нерациональна,и приводит к быстрому перегреву и повышенному расходу патронов.ДП,против МГ42 на сошках,это просто снайперская винтовка.


PILOT_SVM 09-06-2014 20:45

quote:
Originally posted by crank:
там указанна максимальная длина очереди до ОХЛАЖДЕНИЯ.А на сайте ЦНИИТОЧМАШа указан максимальная длина очереди при которой обеспечивается ТРЕБУЕМЫЙ РЕСУРС.Разницу улавливаете?

Я не вижу.
"Максимальная длина очереди до ОХЛАЖДЕНИЯ" нужна для того, чтобы не переступить некоторую температуру стали, после которой произойдёт отпуск стали и изменение механических свойств на истирание.
Значит отстреляв 400, 500 или 600 (в зависимости от НСД) и сняв этот ствол я получаю его охлаждение до температуры окружающего воздуха и могу использовать снова без потери качества стали.
Если же ствол не снять, то дальнейшая стрельба приведёт к разогреву более определённого (вышеупомянутого) предела.
Так разве это не тоже самое, что "максимальная длина очереди при которой обеспечивается ТРЕБУЕМЫЙ РЕСУРС".

Кстати для такого режима надо иметь три-четыре ствола. Навряд ли один ствол охладится до того, пока второй отстреляет 500 патронов.

И ещё - по-моему многое зависит от температуры окружающего воздуха.
В +30 ствол и раскалится быстрее и остывать будет дольше. а в -20 можно стрелять значительно дольше.

crank 09-06-2014 22:06

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Значит отстреляв 400, 500 или 600 (в зависимости от НСД) и сняв этот ствол я получаю его охлаждение до температуры окружающего воздуха и могу использовать снова без потери качества стали.
Если же ствол не снять, то дальнейшая стрельба приведёт к разогреву более определённого (вышеупомянутого) предела.
Так разве это не тоже самое, что "максимальная длина очереди при которой обеспечивается ТРЕБУЕМЫЙ РЕСУРС"

Нет.

Критический настрел,после которого происходит катастрофическое падение ресурса и практической точности это одно.

А условное ограничение максимальной очереди,при соблюдении которого ресурс ствола составит конкретную величину,это другое.

Если зайти с другой стороны,то можно сказать,что даже ограничивая длину очереди на ПКМ скажем в 100-200 патронов,то всё равно не хватает одного ствола до исчерпания ресурса всего пулемёта.

В то же время,если на печенеге не гнать за 400 выстрелов за раз,то и один ствола хватает на требуемый ресурс.

А так как,ствол печена живёт дольше,чем один ,но меньше чем два ствола на ПКМ,то и было введена такая величина.


quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

В +30 ствол и раскалится быстрее и остывать будет дольше. а в -20 можно стрелять значительно дольше.

через сотню выстрелов этого будет непринципиально.Да,сначала по жаре пойдёт быстрее,но если не сходить с ума,а стрелять короткими-средними,с поправкой наводки,сменой огневой,перезарядкой и т.п.,то оружие выходит на некоторую рабочую температуру типа как ДВС.

Основными "терморегулятороми" процесса стрельбы будет утомляемость пулемётчика и ответный огонь противника.

mpopenker 09-06-2014 22:44

quote:
Originally posted by crank:

по вашему нужно всё забыть и принять новый патрон?


новый патрон надо сперва создать
а для этого нужно выработать ТТТ на него

и если по пистолетным бесшумным или скажем по снайперским ведутся работы по новым перспективным патронам (что можно отследить и по открытым источникам), то по пулеметным таких следов не наблюдается

quote:
Originally posted by crank:

М60 не так быстро греется(по причине другой автоматики)


а вот с этого места можно поподробнее, пожалуйста
quote:
Originally posted by crank:

и приводит к быстрому перегреву и повышенному расходу патронов


вы уверены что дело именно в автоматике?
PILOT_SVM 10-06-2014 01:08

quote:
Originally posted by crank:
через сотню выстрелов этого будет непринципиально.Да,сначала по жаре пойдёт быстрее,но если не сходить с ума,а стрелять короткими-средними,с поправкой наводки,сменой огневой,перезарядкой и т.п.,то оружие выходит на некоторую рабочую температуру типа как ДВС.

Я против шаманства, поэтому распишу так:
1. Ствол (по прочности) представляет собой трубу сужающуюся от казны к дулу.
2. Предположим толщина стенки в среднем 5 мм.
3. При стрельбе температура повышается на внутренней поверхности ствола и распространяется к наружной.
4. Как только повышенная температура достигла поверхности, начинается отдача тепла в воздух и охлаждение ствола. Но всё это время температура внутри только повышается. И остановить нагрев можно только одним способом - сменить ствол (или просто прекратить стрельбу, если есть возможность).
5. Если увеличить толщину стенки, то вырастает механическая прочность ствола (а следовательно уменьшатся изгибы и колебания), и передача тепла происходит более эффективно, т.к. происходит по большей поверхности.
6. Т.е. бОльшей живучести ствола можно добиться простым увеличением толщины.
7. Но и тогда - есть предел количества выстрелов в единицу времени, которые можно произвести без потери прочности ствола.
8. В ДВС - есть водяное охлаждение. Оно очень эффективно и поэтому сравнивать ДВС и ствол с воздушным охлаждением - неправильно.
crank 10-06-2014 09:13

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

6. Т.е. бОльшей живучести ствола можно добиться простым увеличением толщины.

Увеличение толщины ствола это частное решение,но в целом верно.


quote:
7. Но и тогда - есть предел количества выстрелов в единицу времени, которые можно произвести без потери прочности ствола.

Разумеется.

quote:
В ДВС - есть водяное охлаждение.

не во всех.

quote:
поэтому сравнивать ДВС и ствол с воздушным охлаждением - неправильно.

Огнестрельное оружие как раз и есть классический ДВС.

Да и водяное охлаждение,не всегда может справится.

Представьте,например,стоите в пробке,коробка на нейтралке,движок маслает на холостых.Надавите на газульку,и поднимите обороты до 5-6тыс.,так стойте и газуйте.Думаете долго будет справляться система охлаждения и движок в целом?

mpopenker 10-06-2014 09:24

quote:
Originally posted by crank:

Думаете долго будет справляться система охлаждения и движок в целом?


а можно все-таки вернуться чуть назад и раскрыть тему:
quote:
Originally posted by crank:

Автоматика МГ42 нерациональна,и приводит к быстрому перегреву и повышенному расходу патронов


очень интересно, чего именно такого криминального в автоматике МГ-42
crank 10-06-2014 10:23

quote:
Originally posted by mpopenker:

очень интересно, чего именно такого криминального в автоматике МГ-42

1.автоматика МГ42 это откат с коротким ходом ствола.То есть,ствол движется по некоторым направляющим в ствольной коробке.

То есть теплоотвод у МГ42 от ствола на ствольную коробку осуществляется через точки контакта на направляющих,то есть очень слабо.Увеличение пятна контакта приведёт к увеличению чувствительности на загрязнение.

А теперь сравните,какой контакт казённой части у того же ПК со ствольной коробкой,и поймёте,у кого теплоотвод лучше.

Кроме того,на стволе ПК(да и любого другого с неподвижным стволом), прицеплены разные мушки,сошки,трубки,крепёж и пр. которые являются своеобразными радиаторами охлаждения ствола.

2.Ко всему прочему,немецкие пулемёты МГ34\42 обладаю высоким темпом стрельбы,что так же не способствует охлаждению материала ствола.

quote:
Originally posted by mpopenker:

раскрыть тему:

тему раскрыл?

mpopenker 10-06-2014 11:07

quote:
Originally posted by crank:

А теперь сравните,какой контакт казённой части у того же ПК со ствольной коробкой,и поймёте,у кого теплоотвод лучше


вы сравнимвали МГ-42 с М60, у которого вообще-то хитровывернутый лейнер, и в результате отвод тепла на ствольную коробку сколько-нибудь эффективно осуществляется лишь из небольшой зоны ствола в области самого патронника (теплопередача вдоль ствола в строну казенной части искуственно ограничена)
понятно что газоотводная схема имеет преимущества, но списывать все только на схему автоматики МГ-42 я бы не стал.
quote:
Originally posted by crank:

Ко всему прочему,немецкие пулемёты МГ34\42 обладаю высоким темпом стрельбы


а вот это к схеме автоматики, насколько я понимаю, отношения не имеет, а задано в ТТТ. Те же немцы после войны вполне успешно снижали темп МГ42 при помощи нового затвора и возвратной пружины.
crank 10-06-2014 11:20

quote:
Originally posted by mpopenker:

(теплопередача вдоль ствола в строну казенной части искуственно ограничена)

С чего бы?тепло через стенки ствола передаётся успешно.И на сколько я знаю,там не лейнер,а просто такое покрытие,аналогичное хромированию.


quote:
Originally posted by mpopenker:

Те же немцы после войны вполне успешно снижали темп МГ42 при помощи нового затвора и возвратной пружины.

после войны,в носимом пехотном оружии,отдача ствола больше не применялась(за исключением пистолетов и крупнокалиберных систем).

mpopenker 10-06-2014 11:43

quote:
Originally posted by crank:

И на сколько я знаю,там не лейнер,а просто такое покрытие,аналогичное хромированию


неверно
вот по этой ссылке http://m1919tech.com/Barrels%20and%20Jackets/fig23.jpg очень большая схема послевоенного лейнированного ствола для М1919А4. у М60 ствол устроен аналогично - запрессованный внутрь стеллитовый лейнер от пульного входа и примерно на 6 дюймов вперед, позади него - намертво ввернутый патронник, впереди - хромированный канал ствола. и между переднеим торцом лейнера и "упорным торцом" в теле ствола - зазор в 0.02 Дюйма (0.5мм)
quote:
Originally posted by crank:

после войны,в носимом пехотном оружии,отдача ствола больше не применялась


в послевоенных пулеметах таки применялась. МГ74, М73, М219, М85
ибо в танковых пулеметах у этой системы есть свои профиты - меньше загазованность боевого отделения. другое дело что реализовали эту систему янки дюже криво, ну да у них после Браунинга природа сильно на конструкторах пулеметов отдохнула
crank 10-06-2014 12:37

quote:
Originally posted by mpopenker:

неверно

даже пусть так.Но контакт лейнера с кожухом при посадке в натяг и, соответственно теплопередача,не сравнимо выше,чем в подвижных соединениях.

quote:
МГ74

это клон мг42

quote:
М85

производная от М2

То есть нового,по сути,нет.

quote:
Originally posted by mpopenker:

ибо в танковых пулеметах у этой системы есть свои профиты - меньше загазованность боевого отделения.

такие бонусы принимаются,когда в остальном пулемёт нормальный.

mpopenker 10-06-2014 13:11

quote:
Originally posted by crank:

производная от М2


неверно. М85 - оригинальная конструкция, как и М73
там даже лента другая - М15, с разомкнутым звеном
crank 10-06-2014 14:43

quote:
Originally posted by mpopenker:

М85 - оригинальная конструкция

ускорение это вторая производная расстояния по времени,аналогично и М85 это развитие от М2.

В любом случае,даже если это абсолютно уникальная конструкция,то это не сколько не увеличит скорость охлаждения ствола на МГ42 и пр.

Потому стоит различать недостатки конкретных конструкций и недостатки собственно патрона.
Как видим наличие на более совершенного патрона с проточкой не гарантирует от появления неудачных систем,собственно как и патрон с фланцем не является непреодолимым препятствием для удачных конструкций.

mpopenker 10-06-2014 15:18

quote:
Originally posted by crank:

собственно как и патрон с фланцем не является непреодолимым препятствием для удачных конструкций


непреодолимым - нет, но создает массу совершенно ненужных дополнительных проблем
и понимание этого факта было в СССР еще до самого СССР (привет от тов.Федорова), но, увы каждый раз обстоятельства непреодолимой силы вмешивались.
ЯРЛ 10-06-2014 15:50

quote:
но создает массу совершенно ненужных дополнительных проблем

Требует талантливых оружейников!
А кто создал магазин Мадсена и БРЭНА? Теже Мадсен и Брэнковский?
quote:
привет от тов.Федорова

Ну и как он там? Может ему сигарет передать? Без зажигалки естественно.
Strelok-mod79 10-06-2014 15:52

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Я не вижу.
"Максимальная длина очереди до ОХЛАЖДЕНИЯ" нужна для того, чтобы не переступить некоторую температуру стали, после которой произойдёт отпуск стали и изменение механических свойств на истирание.

А ствол выходит закален?
Может его еще из чугуна отливать и насечку как у Ф1 сделать?
Strelok-mod79 10-06-2014 15:59

quote:
Originally posted by crank:

То есть теплоотвод у МГ42 от ствола на ствольную коробку осуществляется через точки контакта на направляющих,то есть очень слабо.Увеличение пятна контакта приведёт к увеличению чувствительности на загрязнение.

А теперь сравните,какой контакт казённой части у того же ПК со ствольной коробкой,и поймёте,у кого теплоотвод лучше.

Кроме того,на стволе ПК(да и любого другого с неподвижным стволом), прицеплены разные мушки,сошки,трубки,крепёж и пр. которые являются своеобразными радиаторами охлаждения ствола.

У стали вообще теплопроводность плохая. Имеет ли смысл холодный патронник при раскаленном канале ствола?

mpopenker 10-06-2014 16:22

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Ну и как он там? Может ему сигарет передать?


ну вот свидитесь с ним там, если повезет - и передадите.
crank 10-06-2014 16:34

quote:
Originally posted by Strelok-mod79:

Имеет ли смысл холодный патронник при раскаленном канале ствола?

максимальный термопластический износ происходит на пульном входе и чуть дальше.Вот от этого участка и нужно отводить тепло,и этот участок расположен примерно в районе(+\-) рукоятки ствола на ПК.

Gorgul 10-06-2014 17:00

quote:
собственно как и патрон с фланцем не является непреодолимым препятствием для удачных конструкций.

не является, но на преодаление этих препятствий ушло 30 лет...а некоторые "препятствия" и до сих пор мешают, потому то 20 зарядного магазина на СВД нет до сих пор...вывод - фланцевый патрон в топку, что и требовалось доказать.
swiss2 10-06-2014 18:21

А можно вопросы к уважаемому сообществу по перспективам развития патронов, раз уж
quote:
в топку

1. 6-49 не полетел и подобные не полетят пока из-за повышенного износа стволов, так что в принципе мешает сделать сменяемый ствол таким же расходником, как патрон или рассыпная лента: отстрелял 500 - вставил новую ленту, отстрелял 1000 - новый ствол? при таких вариантах можно и гульнуть - ствол малой коничности внутри и под 1,500-2000 м/с со всеми плюсами. В чем принципиальная невозможность?

2. По слухам химия порохов и прочие разных ВВ достигли немыслимых высот не только со времен черного пороха, но и даже ранних бездымных порохов и всяких ВВ, типа, что уже сейчас можно реализовать чуть ли не пулеметный патрон в габаритах бывшего пистолетного, а гранатки под 20мм гранатомет сейчас ничуть не хуже чем 30-40 мм 50 лет назад. Понятно, что пороха и ВВ как бы разные вопросы, но тут об общем направлении развития.

СЕБО 10-06-2014 18:50

По поводу замены ствола у ПКП44 то у него он идёт вместе с кожухом прямо с завода.
А так имея запасной ствол одному поменять его десять сек..
Вдвоём пять секунд.
Strelok-mod79 10-06-2014 18:50

quote:
Originally posted by crank:

максимальный термопластический износ происходит на пульном входе и чуть дальше.Вот от этого участка и нужно отводить тепло,и этот участок расположен примерно в районе(+\-) рукоятки ствола на ПК.


Тогда начнет изнашиваться другой участок ствола, от которого хуже тепло отводится. Ну будет это чуть позже, выстрелов на 10, проблемы то не решит.
Strelok-mod79 10-06-2014 18:55

quote:
Originally posted by swiss2:

уже сейчас можно реализовать чуть ли не пулеметный патрон в габаритах бывшего пистолетного


А стоимость? Их ведь не один надо и не сотню. Это охотник может 500 р за патрон отстегнуть, а армия вряд ли.
bellkinebay 10-06-2014 19:16

quote:
Originally posted by Gorgul:

не является, но на преодаление этих препятствий ушло 30 лет...а некоторые "препятствия" и до сих пор мешают, потому то 20 зарядного магазина на СВД нет до сих пор...вывод - фланцевый патрон в топку, что и требовалось доказать.
У меня как у дилетанта вопрос - а для чего СВД магазин на 20 патронов ? Черномор писал что уже к концу первого штатного магазина (10 патронов ) начинается увод стп от разогрева ствола.

PILOT_SVM 10-06-2014 19:31

quote:
Originally posted by Strelok-mod79:
У стали вообще теплопроводность плохая.

И что?
Например у меди или алюминия хорошая, но как обеспечить полное, 100%-е прилегание медного радиатора к стволу?
Strelok-mod79 10-06-2014 19:36

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Например у меди или алюминия хорошая, но как обеспечить полное, 100%-е прилегание медного радиатора к стволу?


В я что-то такое предлагал? Нет, не помню...
Allexcolonel 10-06-2014 19:38

quote:
а для чего СВД магазин на 20 патронов ?

Призрак FN FAL, же ...
quote:
100%-е прилегание медного радиатора к стволу?

Термоинтерфейс, со специальным растворителем если пригорит ...
Газовый ключ и кувалда - в комплект инструмента...
Strelok-mod79 10-06-2014 19:39

Вообще-то военные уже давно пришли к решению этой проблемы. Лучше 3 простых пулемета, чем один с отличным теплоотводом .
Alter 10-06-2014 19:40

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

но как обеспечить полное, 100%-е прилегание медного радиатора к стволу?


Существуют специальные пасты..и прессовая посадка.
Strelok-mod79 10-06-2014 20:13

А хотите ответ: каким должен быть новый патрон, чтобы и с проточкой, и в Печенеги/ПКМ/ПК и прочие трехлинейки полез (и работал естессно )?
Alter 10-06-2014 20:17

О да!(с)
Strelok-mod79 10-06-2014 20:19

quote:
Originally posted by Alter:

О да!(с)


Тогда берем 303 Бритиш, и суем его в...
crank 10-06-2014 20:22

quote:
Originally posted by Gorgul:

не является, но на преодаление этих препятствий ушло 30 лет...а некоторые "препятствия" и до сих пор мешают, потому то 20 зарядного магазина на СВД нет до сих пор...вывод - фланцевый патрон в топку, что и требовалось доказать.

Специально для вас сообщу,что нормальный серийный пулемёт под гильзу с проточкой появился по прошествии ещё 30-40лет после появления ПК,так что гильза здесь не причём.

Ах,да вас же и БРЕН устраивает по всем параметрам.При этом требуете СВД с таким же магазином,как у БРЕНа...наверное действительно не видите разницу...


quote:
Originally posted by СЕБО:

А так имея запасной ствол одному поменять его десять сек..

Вообще-то самая быстрая смена ствола на МГ42,и то не менее 5-6 секунд,а на КПВ там манипуляций ох как побольше.

quote:
Originally posted by Strelok-mod79:

Тогда начнет изнашиваться другой участок ствола, от которого хуже тепло отводится. Ну будет это чуть позже, выстрелов на 10, проблемы то не решит.

я вам шепотом скажу,что согласно одному секретному закону сохранения,энергия никуда не девается,поэтому ствол просто бессмысленно охлаждать.

quote:
Originally posted by swiss2:

при таких вариантах можно и гульнуть - ствол малой коничности внутри и под 1,500-2000 м/с со всеми плюсами. В чем принципиальная невозможность?

ствол будет выгорать гораздо быстрее носимого боекомплекта,особенно при стрельбе бронебойными пулями со стальной оболочкой.


quote:
Originally posted by swiss2:

По слухам химия порохов и прочие разных ВВ достигли немыслимых высот не только со времен черного пороха, но и даже ранних бездымных порохов и всяких ВВ, типа, что уже сейчас можно реализовать чуть ли не пулеметный патрон в габаритах бывшего пистолетного, а гранатки под 20мм гранатомет сейчас ничуть не хуже чем 30-40 мм 50 лет назад.

Сразу видно,что наверное никогда ударами не открывали затвор оружия под .308Win,из которого стреляли патроном снаряжённым до мощности .300WM.
А если это будет автоматическое оружие...


P.S. пока фантазёры будут посыпать голову пеплом,сообщу,что гильза с закраиной позволяет изготавливать патроны и патронники с бОльшими допусками по длине(что ну очень важно в военное время).

Кроме того,базирование по закраине,менее чувствительно к загрязнению патронника.(что ну очень важно при длительной стрельбе из пулемёта без чистки).

Кроме того,по моим наблюдениям,гильза с закраиной значительно менее чувствительна к увеличению зеркального зазора,что архиважно для патронов со стальными гильзами и для изношенного оружия.

Strelok-mod79 10-06-2014 20:25

quote:
Originally posted by crank:

я вам шепотом скажу,что согласно одному секретному закону сохранения,энергия никуда не девается,поэтому ствол просто бессмысленно охлаждать.


Жесть . То-есть вся энергия от выстрелов накапливается в стволе?
Alter 10-06-2014 20:47

quote:
Originally posted by Strelok-mod79:

и суем его в


Дык, сували, а потом обратно высунули..)
PILOT_SVM 10-06-2014 20:47

quote:
Originally posted by crank:
я вам шепотом скажу,что согласно одному секретному закону сохранения,энергия никуда не девается,поэтому ствол просто бессмысленно охлаждать.

Максим с Вами не согласен.
Alter 10-06-2014 20:49

quote:
Originally posted by crank:

Вообще-то самая быстрая смена ствола на МГ42,и то не менее 5-6 секунд,


А вопрос,зачем она такая быстрая, когда ствол во время боя менять не надо, а токмо на солдатском привале?)
Strelok-mod79 10-06-2014 20:51

quote:
Originally posted by Alter:

Дык, сували, а потом обратно высунули..)


Дык а что получилось то?!!!
Strelok-mod79 10-06-2014 20:53

Нажмите, что бы увеличить картинку до 795 X 800 104.4 Kb
И ведь в Светке же работает! А зацеп ПК такую канаву точно не пролетит!
Strelok-mod79 10-06-2014 21:00

Вот то, о чем так долго мечтали большевики :
Нажмите, что бы увеличить картинку до 795 X 800 118.7 Kb
Alter 10-06-2014 21:20

quote:
Originally posted by Strelok-mod79:

а что получилось то?


Вот и я спрашиваю на основании фоток в посте 678?)
PILOT_SVM 10-06-2014 21:21

quote:
Originally posted by Strelok-mod79:

И ведь в Светке же работает! А зацеп ПК такую канаву точно не пролетит!

Если это средняя гильза это 303бр стреляный из СВТ, то при чём здесь зацеп ПК и какая-то канава?
Сначала надо вбить этот патрон в СВТ, и во время выстрела гильза формуется как на фото.

Strelok-mod79 10-06-2014 21:29

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Если это средняя гильза это 303бр стреляный из СВТ, то при чём здесь зацеп ПК и какая-то канава?


При том, что ТАКИМ должен быть НОВЫЙ патрон. И сделать его по размерам 7,62х54 не представляет труда.
И вбивать ничего не нужно. Я таких штуки 3 находил, еще по революции. Их что, вбивали? Сомневаюсь что кто-то стрелял патронами, который каждый надо вбивать.
И потом: на кой его вбивать, если он сразу сделан таким как надо?
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

то при чём здесь зацеп ПК и какая-то канава?


Канава показана в посте 677. Эта канава здесь при том, что гильза то получилась не рантовая, а с проточкой. Это уже не 303 Бритиш, а 7,62х54 (без Р )
СЕБО 10-06-2014 21:29

quote:
а на КПВ там манипуляций ох как побольше.

Нажать на замыкатель повернуть муфту на 45 градусов вынуть ствол вперёд держа за рукоятку на кожухе.
Вставить холодный ствол и повернуть муфту обратно.Всё готово.
Правда ствол весит более 10 кило.
Greenfox 10-06-2014 21:31

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1000 X 301 35.4 Kb

"Знак ГТО на груди у него , больше не знают о нем ничего " (С) :-)

Strelok-mod79 10-06-2014 21:39

quote:
Originally posted by Alter:

Вот и я спрашиваю на основании фоток в посте 678?)


На основании фоток в посте 678 получается что оружие под 7,62х54Р может работать и с патроном 7,62х54 без этого самого "Р" , вот с такой вот широкой проточкой, как получается из 303 Бритиша путем фаерформинга. При этом магазины, ленты - все остается прежним, плюс возможность проектирования новых уже под безрантовый 7,62х54, а так же надежность зацепления гильзы выбрасывателем - такую проточку пролететь трудно (ЕМНИП в этой же теме писалось о проблемах ПКМ с патроном 7,62х51).
PILOT_SVM 10-06-2014 21:49

quote:
Originally posted by Strelok-mod79:
И вбивать ничего не нужно. Я таких штуки 3 находил, еще по революции. Их что, вбивали? Сомневаюсь что кто-то стрелял патронами, который каждый надо вбивать.

Посмотрите где плечи у нашего патрона и где у 303бр.
Была тема где п-ф приводил свой опыт - чтобы 303бр вошёл в патронник трёхи надо три раза поленом по затвору врезать.
quote:
Originally posted by Strelok-mod79:
Канава показана в посте 677. Эта канава здесь при том, что гильза то получилась не рантовая, а с проточкой. Это уже не 303 Бритиш, а 7,62х54 (без Р )

В общем-то, об этом я в своё время создавал тему.
Был патрон по геометрии как трёшечный патрон, но без закраины, а с проточкой. Вроде как была винтовка Рощепея. Патрон и винтовка не были приняты, т.к. нестандарт. Т.е. это означает принципиальное сохранение рантового патрона.
Strelok-mod79 10-06-2014 22:14

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

В общем-то, об этом я в своё время создавал тему.
Был патрон по геометрии как трёшечный патрон, но без закраины, а с проточкой. Вроде как была винтовка Рощепея. Патрон и винтовка не были приняты, т.к. нестандарт. Т.е. это означает принципиальное сохранение рантового патрона.


Попробуйте посмотреть на средний патрон (пост 678) еще раз что-ли... И забудьте что он когда-то был Бритишем.
Вот почему вредны стереотипы. Человек видит в нем только 303 Бритиш и не более...
А гильза то эта из СВТ. А насыпь в нее пороху, да заткни пулей - ведь и второй раз она из СВТ жахнет. А ранта то у этой гильзы нет. А СВТ то с ней работает.
NORDBADGER 10-06-2014 22:22

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:
Посмотрите где плечи у нашего патрона и где у 303бр.
Была тема где п-ф приводил свой опыт - чтобы 303бр вошёл в патронник трёхи надо три раза поленом по затвору врезать.

Да вроде как не совсем так было

forummessage/57/539

И БудемЖить без проблем в СВТ досылал.

PILOT_SVM 10-06-2014 22:58

quote:
Originally posted by NORDBADGER:
Да вроде как не совсем так было

forummessage/57/539

И БудемЖить без проблем в СВТ досылал.

Посмотрите посты 7 и 13.
Геометрия показывает, что плечи 303 сильно выше (пост 13), загоняется в СВТ с третьего раза (обжимаются плечи вниз) пост 7.

звв 10-06-2014 23:23

quote:
Originally posted by Strelok-mod79:

И забудьте что он когда-то был Бритишем.

Дык тогда придется или тушку гильзы делать толще или чашку затвора уменьшать. в ручную то будет стрелять а вот дергать из ленты - могут быть ньюансы..

PILOT_SVM 10-06-2014 23:39

quote:
Originally posted by Strelok-mod79:
забудьте что он когда-то был Бритишем.

Вот почему вредны стереотипы. Человек видит в нем только 303 Бритиш и не более...

А СВТ то с ней работает.


А зачем забывать?
И не надо приводить пример с файрформингом 303-го.
Достаточно взять трёшечную гильзу, напильником спилить закраину и надфилем проточить проточку.

А про стереотипы "лечить" никого не надо.
Спасибо за понимание!

NORDBADGER 11-06-2014 12:00

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:
Посмотрите посты 7 и 13.
Геометрия показывает, что плечи 303 сильно выше (пост 13), загоняется в СВТ с третьего раза (обжимаются плечи вниз) пост 7.

Затвором, а не поленом с кувалдой, а у части др. с первого раза. Возможно из-за разницы в износе винтовок и допусков у патров.

SanSanish 11-06-2014 01:01

quote:
Originally posted by Strelok-mod79:

А ранта то у этой гильзы нет. А СВТ то с ней работает.

Подумаешь. СВТ и с всенародно воспеваемым 7.62х51 работает.

Gorgul 11-06-2014 03:26

quote:
Специально для вас сообщу,что нормальный серийный пулемёт под гильзу с проточкой появился по прошествии ещё 30-40лет после появления ПК,так что гильза здесь не причём.

а немцы то и не знали
quote:
Ах,да вас же и БРЕН устраивает по всем параметрам.При этом требуете СВД с таким же магазином,как у БРЕНа...наверное действительно не видите разницу...

передергиваете, про БРЕН слов не было, учитесь читать.
quote:
Вообще-то самая быстрая смена ствола на МГ42,и то не менее 5-6 секунд,а на КПВ там манипуляций ох как побольше.

так он все таки меняется или нет? вы уж определитесь
quote:
я вам шепотом скажу,что согласно одному секретному закону сохранения,энергия никуда не девается,поэтому ствол просто бессмысленно охлаждать.

это бред, даже ненужно обьяснять почему.

quote:
А 20-местный магазин кому то, кроме бойцов "диванных войск медленного реагирования" нужен?

как минимум всем пользователям самозарядок под 7,62х51...ах да..неправославный патрон.

quote:
Может Вы не в курсе, но была такая винтовка В-70. Вот что про не в частности пишут: "...В конце 1960-х - начале 1970-х гг. группа конструкторов под руководством Драгунова занималась разработкой автоматической снайперской винтовки на базе штатной СВД... Возможность ведения непрерывного огня короткими очередями обусловила увеличение емкости магазина до 20 патронов ..."

И? вы как то умолчали о надежности этого магазина....
quote:
То есть можно предположить, что 20-местные магазины для СВД существуют и работают, но в таких магазинах не заинтересованы военные. Если бы военным были бы нужны 20-местные магазины, то ГРАУ выдало бы техническое задание на разработку таких магазинов. Но сведений о том, что такое техническое задание было и конструкторы не смогли его выполнить - нет.

Можно предположить что такие магазины пытались сделать, но толком не смогли, их надежность оказалась настолько хреновой что в выдаче ТТЗ не было смысла.
Gorgul 11-06-2014 07:25

quote:
А причем тут патрон 7,62х51? Речь идет о патроне 7,62х54 и о том, что советским военным 20-зарядные магазины для СВД были не нужны,

Советских военных, годов так с 50-60х, мало кто спрашивает. Что дали тем и воюют. Пример - замена РПД на РПК.
quote:
P.S. Если минимум - это все (то есть 100%), то что тогда максимум? То есть те, у кого и оружия нет?

Максимум - это пользователи 7,62х54R хотя если вам и всего мира мало, то я даже и не знаю....
quote:
А у Вас есть эти данные? Поделитесь, чтобы окончательно поставить точку в дискуссии.

У меня нет данных о надежности этих магазинов, как впрочем и у вас. НО, так как именно вы заявили что НАДЕЖНЫЕ и РАБОТОСПОСОБНЫЕ магазины на 20 патронов для СВД есть - вам и доказывать это.
quote:
Я не встречал примеров, чтобы в советское время ГРАУ работало по принципу "вы (конструкторы) придумайте что-нибудь, а мы (военные) посмотрим и если понравиться - примем на вооружение".

В ГРАУ так же не дураки, а история с магазинами под наш патрон давняя (еще на СВТ обожглись), вот и не заказывают того что не работает.
PILOT_SVM 11-06-2014 09:38

Ладно - история историей...

Пусть каждый скажжет за себя - Именно сдделать коробчатый магазин на 20-30 патронов - он лично как видит - проще под рантовый или под безрантовый?
Самому, своими руками, по энтузиазму или приказу партии, за миллион или за пайку в шарашке - но главный вопрос - какой сделать легче?

Allexcolonel 11-06-2014 09:43

quote:
какой сделать легче?

Без прочих граничных условий-монопенисуально ...
crank 11-06-2014 10:25

quote:
Originally posted by Gorgul:

а немцы то и не знали

немцы закинули свои "прекрасные" пулемёты,и выпускают сейчас совсем другие конструкции.

Вот например относительно недавно выродили пулемёт под 5,56х45,который оказался тяжелее ПКМа под 7,62х54.Вот такие немцы...

Судя по всему,вы неровно дышите к нацистской атрибутике,и видите себя в своих влажных снах увешенным МГ34,люгером,маузером и пр.

quote:
Originally posted by Gorgul:

передергиваете, про БРЕН слов не было, учитесь читать.

отнюдь.20 патронов что в БРЕНе,что в СВД,это и есть 20 патронов.
Только в первом случае этого мало,а во втором избыточно.

quote:
Originally posted by Gorgul:

так он все таки меняется или нет? вы уж определитесь


Конечно меняется.Но не в бою.А не в бою можно и на ДП поменять.

quote:
Originally posted by Gorgul:

это бред, даже ненужно обьяснять почему.

это не бред,а стёб,который вы не состоянии понять,так как заняты разоблачением гильзы с фланцем.

quote:
Originally posted by Gorgul:

Можно предположить

Предполагаете,как правило,поверхностно и ошибочно.Впрочем, как оказывается ,это всё что вы можете сделать.

crank 11-06-2014 10:41

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Пусть каждый скажжет за себя - Именно сдделать коробчатый магазин на 20-30 патронов - он лично как видит - проще под рантовый или под безрантовый?

Тут надо смотреть в комплексе.Что проще сделать:

-тысячу стволов,у которых более свободный допуск по глубине патронника(чем у патронников под гильзу с проточкой),

-десять миллионов патронов с относительно свободным допуском по длине гильзы,

-три тысячи магазинов под патрон с фланцем.

Учитывая,что допуска на гильзу и патронник на порядки меньше,чем на магазин,то тут всё неоднозначно.

Магазины можно делать в более-менее оборудованных мастерских(которых может быть очень много),а гильзы и патронники только на специализированных патронных и оружейных заводах(которые на базе гаража не запустишь).

Поэтому разгрузив ствольное и патронное производство по допускам,можно нагрузить производства магазинов,которые не являются уникальными изделиями.

Strelok-mod79 11-06-2014 11:43

цитата:
Originally posted by звв:

Дык тогда придется или тушку гильзы делать толще или чашку затвора уменьшать. в ручную то будет стрелять а вот дергать из ленты - могут быть ньюансы..


Не надо тушку толще. Тогда получится самый заурядный 7,62х54Р. Вся прелесть в том: что у этого патрона проточка широченная получается. Тут и надежная подача в Максиме (здесь описывались причины затыков системы Максима с патронами с проточкой), и нормальная работа в (минимум) трехлинейке и СВТ, и зуб ПК такую проточку не проскочит (как тут описывалось с 7,62х51).
За ПК и иже с ними не скажу (не владею инфой по устройству), но если там лента в момент вытаскивания патрона имеет люфт хотя-бы в 1 мм, то и такой патрон из ленты выдерет думаю без проблем. Во всяком случае для конвертации много деталей не потребуется точно. Вот интересно сколько у Максима паз под тело гильзы? Не провалится ли фланец от Бритиша, будет ли из ленты вытаскивать или надо будет эту деталь менять?
Gorgul 11-06-2014 11:48

цитата:
немцы закинули свои "прекрасные" пулемёты,и выпускают сейчас совсем другие конструкции.

Вот например относительно недавно выродили пулемёт под 5,56х45,который оказался тяжелее ПКМа под 7,62х54.Вот такие немцы...


Ссылки пожалуста. на производителя. мне лично лень искать.
цитата:
Судя по всему,вы неровно дышите к нацистской атрибутике,и видите себя в своих влажных снах увешенным МГ34,люгером,маузером и пр.

Я пока вас не буду оскорблять, у меня еще остались аргументы
цитата:
отнюдь.20 патронов что в БРЕНе,что в СВД,это и есть 20 патронов.
Только в первом случае этого мало,а во втором избыточно.

Я так и быть сделаю вам одолжение, повторюсь - читайте внимательно, не надо за меня придумывать то что я не говорил.
цитата:
это не бред,а стёб,который вы не состоянии понять,так как заняты разоблачением гильзы с фланцем.

слив засчитан, кстати, может все ваши утверждения здесь - стеб???
цитата:
Предполагаете,как правило,поверхностно и ошибочно.Впрочем, как оказывается ,это всё что вы можете сделать.

Я предполагаю, что отсутствие рабочего магазина на 20 патронов на СВД достаточное основание считать что его таки не смогли создать. Оппоненты же считают что магазин есть, при полном его (в рабочем состоянии) отсутствии. Ну и кто из нас ошибается?
crank 11-06-2014 12:09


Originally posted by Gorgul:

Ссылки пожалуста. на производителя.


</BLOCKQUOTE>

пожалуйста,если сами не можете:

Caliber Cyclic Rate Mag Capacity Modes of Fire Width (in/mm) Height (in/mm) Weight (lb/kg) bbl. length (in/mm) Overall
Length (in.mm)
5.56 x 45 750 Belt Safe/Full 3.54 9.84 18.85 18.9 41.34
5.56 x45 750 Belt Safe/Full 90 250 8.55 480 1050


http://www.hkpro.com/index.php...e-guns&Itemid=5

массу печенега сами найдёте?


Originally posted by Gorgul:

Я предполагаю, что отсутствие рабочего магазина на 20 патронов на СВД достаточное основание считать что его таки не смогли создать


Да,фантазийные предположения это ваш конёк.

SanSanish 11-06-2014 12:54

цитата:
Originally posted by Gorgul:

Я предполагаю, что отсутствие рабочего магазина на 20 патронов на СВД достаточное основание считать что его таки не смогли создать. Оппоненты же считают что магазин есть, при полном его (в рабочем состоянии) отсутствии. Ну и кто из нас ошибается?

Тот кто предполагает.
Фото рабочих можете посмотреть http://guns.allzip.org/topic/2/444616.html
и даже самопалы состыкованные из двух штатных - работают.
Были и 18 и 20 местные. Отпала тема автоматической СВД, отпали и магазины.
В СССР/России все довольно просто, нужно кому то вещь, заказывают и делают. Не заказывают - так и не делают, даже если кому то срочно приперло. Все остально от лукавого, хочешь эсклюзива - делаешь сам.
Вон на СВУ-АС вообще 30 зарядник декларированны. И кто то говорят их даже лицезрел на горных курортах.

ЯРЛ 11-06-2014 12:55

цитата:
Я предполагаю, что отсутствие рабочего магазина на 20 патронов на СВД достаточное основание считать что его таки не смогли создать

Или решили, что он нахер не нужен. Вы бы ещё снайпера в полный рост на поле боя заставили бы стрелять. В Землю-Матушку вжиматься Ваш магазин на 20 не позволит. А менять десятки быстро. Кто медленно меняет долго не живёт, а кому таки воины нужны? И Вы вот возьмите и отстреляйте быстренько 20шт., если Вам невтерпёж. Плечико заболит, отдачи будете бояться, меткость исчезнет. и т.д.
Strelok-mod79 11-06-2014 15:22

цитата:
Originally posted by ЯРЛ:

И Вы вот возьмите и отстреляйте быстренько 20шт., если Вам невтерпёж. Плечико заболит, отдачи будете бояться, меткость исчезнет. и т.д.


Просто минометом накроют и все... . После одного бы ноги унести, прицепленными к попе .
Strelok13 11-06-2014 17:16

Магазины на двадцать патронов для СВД есть, известны их фотографии и они даже продавались. Говорят, что разрабатывались для автоматической СВУ-АС.

Сейчас используется два вида оружия калибра 7,62X54, пулемёт и снайперская винтовка, и в том и в другом патрон работает хорошо. Есть мнение, что при извлечении в пулемёте из ленты назад, с патрона сбивается грязь, магазины на двадцать патронов для СВД разработаны. Зачем менять патрон? Если рассматривать историю, то может быть это и имело смысл в начале двадцатого века, но тогда не поменяли, а потом стало не нужно. Наша армия не собирается принимать на вооружение вместо автоматов самозарядную винтовку, такую как СВТ или M-14. В оружии, которое сейчас использует эти патроны с закраиной, они работают не хуже, а может быть лучше, чем патроны с проточкой.

PILOT_SVM 11-06-2014 17:31

цитата:
Сейчас используется два вида оружия калибра 7,62X54, пулемёт и снайперская винтовка, и в том и в другом патрон работает хорошо. Есть мнение, что при извлечении в пулемёте из ленты назад, с патрона сбивается грязь, магазины на двадцать патронов для СВД разработаны. Зачем менять патрон? Если рассматривать историю, то может быть это и имело смысл в начале двадцатого века, но тогда не поменяли, а потом стало не нужно. Наша армия не собирается принимать на вооружение вместо автоматов самозарядную винтовку, такую как СВТ или M-14. В оружии, которое сейчас использует эти патроны с закраиной, они работают не хуже, а может быть лучше, чем патроны с проточкой.

Так или иначе - это было уже сказано раз 20.
На этом можно и остановиться.
БудемЖить 11-06-2014 19:01

цитата:
Originally posted by SanSanish:

и даже самопалы состыкованные из двух штатных - работают.


Работают. Какое-то количество выстрелов без задержек отработают. Но вы уверены, что они отработают не создав более 0,2% задержек тысяч так на 6 выстрелов? А ведь если такой магазин не впишется в эти требования - он в армию принят не будет.
цитата:
Originally posted by SanSanish:

Вон на СВУ-АС вообще 30 зарядник декларированны. И кто то говорят их даже лицезрел на горных курортах.


Надо об этом Бонадареву рассказать - он то, поди, и не знает, что сам изобретает!
Strelok-mod79 11-06-2014 19:55

Интересно: тема про патроны, людям предложили обсудить новый патрон на замену старого, но они с упоением продолжают сраться про магазины . Родная ганза .
Alter 11-06-2014 21:41

Тема про хорошо или ничего. Выяснилось , что после 70-х стало хорошо, а сейчас очень неплохо.
Gorgul 12-06-2014 17:02

цитата:
Тема про хорошо или ничего. Выяснилось , что после 70-х стало хорошо, а сейчас очень неплохо.

нет не неплохо, чуть хуже чем в 70х, ибо время прошло а изменений никаких нет.
Gorgul 12-06-2014 17:16

цитата:
пожалуйста,если сами не можете:

http://www.hkpro.com/index.php...e-guns&Itemid=5

массу печенега сами найдёте?


и он таки принят на вооружение, ну или хотя бы гос испытания проходил???
цитата:
Да,фантазийные предположения это ваш конёк.

ну так прошу опровергнуть мои фантазии, ссылкой на РАБОТАЮЩЙ и НАДЕЖНЫЙ магазин на 20 патронов к СВД, принятый на вооружение или хотя бы прошедший госиспытания.
В противном случае буду вынужден считать вас пиз....фантазером.
bellkinebay 12-06-2014 18:38

цитата:
Изначально написано Strelok-mod79:
Интересно: тема про патроны, людям предложили обсудить новый патрон на замену старого, но они с упоением продолжают сраться про магазины . Родная ганза .
Ну так судя по дискуссии единственный недостаток существующего патрона что де гильза с рантом не позволяет сделать надёжный магазин на 20-30 патронов .... Правда для чего этот магазин объяснить уже не могут Ибо ни для СВД ни для ПКМ/Печенега он нахер не нужен .

Gorgul 12-06-2014 19:04

цитата:
Ну так судя по дискуссии единственный недостаток существующего патрона что де гильза с рантом не позволяет сделать надёжный магазин на 20-30 патронов .... Правда для чего этот магазин объяснить уже не могут Ибо ни для СВД ни для ПКМ/Печенега он нахер не нужен .

Для печенега конечно не нужен, тут без вопросов. А вот для СВД даже пытались сделать, но "не смогла".
СВД чай не на километр стреляет (точнее стрелять то она на него стреляет, а вот попадать....), к противнику она куда как ближе...так что 20ка ей очень даже не помешает.
crank 12-06-2014 19:37

цитата:
Originally posted by Gorgul:

и он таки принят на вооружение, ну или хотя бы гос испытания проходил???

Что,рушатся подростковые прыщавые стереотипы о всём немецком как об идеальном вундерваффе?

Если ещё раз посмотрите ссылку,что я вам любезно подсунул под нос,и вы увидите фото с испытаний из Аризоны(на всякий случай,это в США,а то опять не поймёте,о каком месте галактики идёт речь).

Тогда для тех,кто ничего не знает,а рассуждает от пулемётах:

-на русском,в доступной форме
http://www.kalashnikov.ru/uplo...01c/078_082.pdf
http://www.kalashnikov.ru/uplo...930/030_035.pdf

-фото материалы МГ4 в афгане:
http://www.arms-cool.net/forum...orid=568&page=4

Так что этот пулемёт и испытания проходил,и на вооружение состоит.

цитата:
Originally posted by Gorgul:

ну так прошу опровергнуть мои фантазии

зачем нужно опровергать фантазии?они же по определению вымысел!

Попробуйте сначала найти доказательства того,что ВС СССР\РФ очень сильно хотели магазин на 20-ть патронов для СВД,финансировали ОКРы-НИОКРы,конкурсы,испытания,выявили несколько финалистов,но в итоге ни кто не смог выполнить требования.

То,что делали,по сути не более,чем инициативные работы без соответствующей для таких случаев производственно-испытательной платформы.

Михал Михалыч 12-06-2014 20:26

цитата:
Originally posted by crank:

Попробуйте сначала найти доказательства того,что ВС СССР\РФ очень сильно хотели магазин на 20-ть патронов для СВД,финансировали ОКРы-НИОКРы,конкурсы,испытания,выявили несколько финалистов,но в итоге ни кто не смог выполнить требования.


Для СВТ(АВТ)
shOOter59 12-06-2014 20:44

цитата:
так что 20ка ей очень даже не помешает.

Если можно, плюсы увеличения емкости магазина СВД вдвое.
По мне, так если СВД заменить на АВЛ (и с оптикой поприличнее), то было бы только лучше.
Alter 12-06-2014 21:46

цитата:
Originally posted by Gorgul:

ибо время прошло а изменений никаких нет.


А зачем они уже нужны?, "появилась" лента, всё стреляет..)
цитата:
Originally posted by bellkinebay:

не позволяет сделать надёжный магазин на 20-30 патронов .


На 30 патронов так и не появился.Такой магазин был нужен тогда , в 30-е, как возможность создания лёгкого,единого пулемёта взамен самозарядных винтовок в т.ч. Но это для того времени, когда ещё никто не допёр подвесить коробку с лентой снизу.
Нишпорка 12-06-2014 23:00

цитата:
Изначально написано crank:
Тут надо смотреть в комплексе.Что проще сделать:

-тысячу стволов,у которых более свободный допуск по глубине патронника(чем у патронников под гильзу с проточкой),

-десять миллионов патронов с относительно свободным допуском по длине гильзы,

-три тысячи магазинов под патрон с фланцем.


Так все это таки делалось в СССР даже во время ВОВ с ее эвакуациями и подростками у станков. ВСЕ пистолеты-пулеметы и крупнокалиберные пулеметы были под бесфланцевый патрон. И небо не упало на землю.

цитата:
Учитывая,что допуска на гильзу и патронник на порядки меньше,чем на магазин,то тут всё неоднозначно.

Магазины можно делать в более-менее оборудованных мастерских(которых может быть очень много),а гильзы и патронники только на специализированных патронных и оружейных заводах(которые на базе гаража не запустишь).

Поэтому разгрузив ствольное и патронное производство по допускам,можно нагрузить производства магазинов,которые не являются уникальными изделиями.


Но, как?! Это ничего, что используется абсолютно разное оборудование?
И заметный выиграш при изготовлении стволов был получен не на загрубленых требованиях к изготовлению патронника, а при внедрении новых технологий (дорнения).
А изготовление магазинов в мастерских - прямой путь к индивидуальной подгонке конретного магазина к конкретному оружию. Проходили.
crank 13-06-2014 12:15

цитата:
Originally posted by Михал Михалыч:

Для СВТ(АВТ)

А,ну да.
Тогда,судя по СВТ(АВТ),создать надёжную самозарядку вообще не реально.

Вообще-то в 30-х и в 60-х был "несколько" разный уровень развития техники и технологии,не находите?

crank 13-06-2014 12:38

цитата:
Originally posted by Нишпорка:

ВСЕ пистолеты-пулеметы и крупнокалиберные пулеметы были под бесфланцевый патрон.

А может быть напомнить,что ВСЕ пистолеты-пулемёты имели автоматику свободного затвора,которая в принципе не чувствительна к колебаниям зеркального зазора и глубине патронника?

А может вспомните,что крупнокалиберных пулемётов было выпущено в тысячи раз меньше,чем винтовок и пулемётов винтовочного калибра,и что допуск на замыкающий размер для винтовочного патрона гораздо меньше,чем для толстостенной гильзы крупнокалиберного патрона?

цитата:
Originally posted by Нишпорка:

Но, как?! Это ничего, что используется абсолютно разное оборудование?

а вы попробуйте подумать.


цитата:
Originally posted by Нишпорка:

И заметный выиграш при изготовлении стволов был получен не на загрубленых требованиях к изготовлению патронника, а при внедрении новых технологий (дорнения).

при чём тут способ формообразования канала?

Речь о сборке гильза-патронник,и именно в этом вопросе гильза с фланцем позволяет иметь довольно большой допуск по длине гильзы.

цитата:
Originally posted by Нишпорка:

А изготовление магазинов в мастерских - прямой путь к индивидуальной подгонке конретного магазина к конкретному оружию. Проходили.

А что на войне был выбор?или считаете,что магазины должны были выпускать ТОЛЬКО оружейные заводы?Может тогда лучше,что это делал вообще один завод?


Михал Михалыч 13-06-2014 02:34

цитата:
Originally posted by crank:

Вообще-то в 30-х и в 60-х был "несколько" разный уровень развития техники и технологии,не находите?


Когда надо было сделать- не осилили..
А что там было в 60-х мне уже не интересно
Gorgul 13-06-2014 08:16

цитата:
Что,рушатся подростковые прыщавые стереотипы о всём немецком как об идеальном вундерваффе?

Сразу видно ПРАВИЛЬНО воспитанного человека, если возможности получить по морде нет - звизди что хочешь.

А я со своей стороны спор с ВАМИ прекращаю, ибо предпочитаю общаться с адекватными людьми.
Отныне обещаю игнорировать ваши сообщения.

Gorgul 13-06-2014 08:25

цитата:
Если можно, плюсы увеличения емкости магазина СВД вдвое.

увеличение емкости магазина в двое, уже плюс
Причем я не говорю о ЗАМЕНЕ 10 зарядного магазина на 20ку, по уму в наличае должны быть и те и другие.
цитата:
А зачем они уже нужны?, "появилась" лента, всё стреляет..)

фузеи тоже стреляют...
crank 13-06-2014 09:28

цитата:
Originally posted by Михал Михалыч:

Когда надо было сделать- не осилили..
А что там было в 60-х мне уже не интересно

Для вас и полная взаимозаменяемость магазинов должна быть в принципе невозможна,ведь в 30-х что ПП,что самозарядки шли в комплекте со своими подогнанными магазинами,а что было дальше вы и знать не хотите.

Вообще-то,это мое твёрдое убеждение,более половины проблем приписываемых магазину,на самом деле происходят именно от самого оружия.

crank 13-06-2014 09:36

цитата:
Originally posted by Gorgul:

А я со своей стороны спор с ВАМИ прекращаю, ибо предпочитаю общаться с адекватными людьми.

Думаю,что адекватные люди,пишущие по существу,и не "предполагающие" нечто высосанное из пальца,будут только благодарны вашему отсутствию в этой теме.

Михал Михалыч 13-06-2014 14:27

цитата:
Originally posted by crank:

Для вас и полная взаимозаменяемость магазинов должна быть в принципе невозможна,ведь в 30-х что ПП,что самозарядки шли в комплекте со своими подогнанными магазинами,а что было дальше вы и знать не хотите.


Шта?
crank 13-06-2014 15:59

цитата:
Originally posted by Михал Михалыч:

Шта?

Разжёвываю:

Уровень развития промышленности перед войной был не в состоянии обеспечить даже взаимозаменяемости магазинов(даже под пистолетный патрон).

Именно это было основной причиной неудачи при создании серийных ёмких магазинов под винтовочный патрон.

Михал Михалыч 13-06-2014 16:17

цитата:
Originally posted by crank:

Уровень развития промышленности перед войной был не в состоянии обеспечить даже взаимозаменяемости магазинов(даже под пистолетный патрон).


И где это вы вычитали такие сокровенные знания?
Невзаимозаменямость магазинов под пистолетный патрон -это история про барабанные магазины.
С коробчатыми магазинами таких проблем не было.
так шта не надо придумывать
crank 13-06-2014 16:22

цитата:
Originally posted by Михал Михалыч:

Невзаимозаменямость магазинов под пистолетный патрон -это история про барабанные магазины.

ну дак это всё равно МАГАЗИНЫ?или тут считаем,а там нет?

цитата:
Originally posted by Михал Михалыч:

С коробчатыми магазинами таких проблем не было.

Да ну?и даже на СВТ?

Михал Михалыч 13-06-2014 16:45

цитата:
Originally posted by crank:

ну дак это всё равно МАГАЗИНЫ?или тут считаем,а там нет?


Простите за не скромный вопрос- вы немного туповаты?
Если да,то я буду более развернуто отвечать
цитата:
Originally posted by crank:

Да ну?и даже на СВТ?


А на СВТ безрантовый патрон разве?)
crank 13-06-2014 17:00

цитата:
Originally posted by Михал Михалыч:

Простите за не скромный вопрос- вы немного туповаты?

Списывайте на контузию,я вас внимательно слушаю.

цитата:
Originally posted by Михал Михалыч:

А на СВТ безрантовый патрон разве?)

А это имеет принципиальное значение?

PILOT_SVM 13-06-2014 17:19

цитата:
Originally posted by crank:
Вообще-то,это мое твёрдое убеждение,более половины проблем приписываемых магазину,на самом деле происходят именно от самого оружия.

Я думаю, что Вы преувеличиваете.
Для магазина важны простейшие качества:
1. Прочность.
2. Качество подающего механизма (пружина или рычажная система).
3. Угол подачи патрона и расстояние от магазина до среза ствола.
Это и создаёт комплексное воздействие магазина с оружием.
Михал Михалыч 13-06-2014 17:32

цитата:
Originally posted by crank:

А это имеет принципиальное значение?


А хрен его знает? )
Но почему-то получается,что проблем с магазинами под безранотовый патрон не было,а под рантовый были...
Видимо чистаслучайна
crank 13-06-2014 17:45

цитата:
Originally posted by Михал Михалыч:

что проблем с магазинами под безранотовый патрон не было

то есть барабанные магазины это не магазины и проблемы с ними не считаются?

цитата:
Originally posted by Михал Михалыч:

а под рантовый были..

много с чем проблемы были на определённом этапе развития,но потом,оказывается,многое решается...

PILOT_SVM 13-06-2014 17:46

цитата:
Изначально написано crank:
Да ну?и даже на СВТ?

forums/ic...400/940
На этой фотке показано, что даже габарит магазина под рантовый патрон больше. и при подаче патрона надо учитывать рант, просто элементарно, чтобы он не цеплялся.
crank 13-06-2014 17:52

цитата:
Originally posted by PILOT_SVM:

Для магазина важны простейшие качества:
1. Прочность.
2. Качество подающего механизма (пружина или рычажная система).
3. Угол подачи патрона и расстояние от магазина до среза ствола.
Это и создаёт комплексное воздействие магазина с оружием.

я думаю,что вы не назвали и половины тех условий,которые должен обеспечивать магазин.

Да и рассматривать работоспособность магазина в отрыве от конкретной системы оружия я считаю не корректным.


PILOT_SVM 13-06-2014 17:56

цитата:
Originally posted by crank:
я думаю,что вы не назвали и половины тех условий,которые должен обеспечивать магазин.

Допишите. Мне интересно мнение специалиста.
Greenfox 13-06-2014 18:16

Нажмите, что бы увеличить картинку до 400 X 662 34.9 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 600 X 450 64.2 Kb
микимаусы дырок в гильзах понагрызли))
crank 13-06-2014 18:47

цитата:
Originally posted by PILOT_SVM:

Допишите.

Вот пример последних дней.

Есть винтовка AR15 для ISPC.Владелец хочет получить минимальный увод,подброс,и порвать всех на соревнованиях.

Для этого,помимо всего прочего,ставит облегчённую затворную раму и лёгкий буфер(то есть снижает массу подвижных частей).
На выходе имеем бластер-шмастер,увода практически нет,мишень чётко остаётся в каллиматоре.

НО!Появились проблемы с подачей.

То есть,время возврата подвижных частей,оказалось недостаточно большим для того,что бы подаватель успел поднять патроны на линию досылания.И чем большей ёмкости ставили магазины,тем чаще получали задержки.

После того,как в оружие были поставлены стандартные детали(рама,буфер,пружина),задержки на тех же магазинах при подаче пропали.

То есть,в одном случае магазины яко бы давали задержки,а во втором эти же магазины работали вполне нормально.

То есть это наглядный пример того,что автоматика оружия и функционирование магазина очень тесно переплетены.И то,что например,на СВТ не получилось сделать ёмкий магазин,то тут,на мой взгляд,скорее вина самой винтовки,которая и в идеальных условиях не блистала надёжностью.Ну и как общий фон,это недостаточный уровень технологии.

Поэтому далее к Вашему списку:
-своевременность подачи патрона на линию досылания(зависит от магазина и оружия),
-долговечность пружины и загибов,
-работа которую необходимо затратить подвижным частям на извлечение патрона(особенно первого и последнего),
-взаимозаменяемость,
-технологичность,
-прочее.

Alter 13-06-2014 21:00

цитата:
Изначально написано Gorgul:

фузеи тоже стреляют...

Ну Вы же понимаете смысл, правда? До 70-х годов crank не прав, а после прав!

Alter 13-06-2014 21:02

цитата:
Originally posted by crank:

на СВТ не получилось сделать ёмкий магазин,то тут,на мой взгляд,скорее вина самой винтовки


Про пулемёт уже спрашивать бесполезно.))
БудемЖить 13-06-2014 22:15

цитата:
Originally posted by crank:

То есть,время возврата подвижных частей,оказалось недостаточно большим для того,что бы подаватель успел поднять патроны на линию досылания.


цитата:
Originally posted by crank:

автоматика оружия и функционирование магазина очень тесно переплетены.


Т.е. при неизменной мощности двигателя облегченные подвижные части приобретали повышенную, по сравнению с подвижными частями штатного веса, скорость, из-за чего время цикла работы автоматики сократилось до таких значений, что магазин уже не успевал поднять патроны до подхода затвора.
Да, несомненно, работа автоматики и магазина оружия всегда тесно переплетаются и должны быть скоординированы между собой. Это есть одна из первейших обязанностей и забот конструктора.
Другое дело, что в СВТшном случае как раз винтовка (на удивление) давала относительно немного задержек в общую картину отказов оружия - отчеты НИПСВО за довойну и войну показывают, что доля задержек по вине винтовки в большинстве условий испытаний редко когда превышала 2%. Остальное (до 20% включительно) давал магазин...
Сам магазин СВТ был довольно невовершенен - в первую очередь в том смысле, что имел большие поверхности трения между корпусом и подавателем. К чему это приводило - понятно. Почему не получилось сделать на корпусе магазина выдавки, направляющие движение патронов, но максимально изолирующие подаватель от корпуса (как в магазинах СВД или Г-43) я не знаю. А выдавок таких небыло и в опытных образцах магазинов повышенной емкости тоже. Но, мыслю я , будь такие элементы в конструкции СВТшного (АВТшного) магазина - он бы был значительно более "живым".
PILOT_SVM 13-06-2014 22:41

цитата:
Originally posted:
1. Прочность.
2. Качество подающего механизма (пружина или рычажная система).
3. Угол подачи патрона и расстояние от магазина до среза ствола.

цитата:
Originally posted by crank:
1.-своевременность подачи патрона на линию досылания(зависит от магазина и оружия),
2.-долговечность пружины и загибов,
3.-работа которую необходимо затратить подвижным частям на извлечение патрона(особенно первого и последнего),
4.-взаимозаменяемость,
5.-технологичность

Ваши #1 и 2 - относятся к моему #2.
Ваш 3 - относится как раз к проблеме рант/безрант.
Ваши 4 и 5 - вопросы уровня производства. Что заложили конструкторы - то рабочие и должны сделать.
Долговечность загибов решается дополнительной пластиной или изготовлением верха магазина из делали более толстого металла.

цитата:
Originally posted by БудемЖить:
Сам магазин СВТ был довольно невовершенен - в первую очередь в том смысле, что имел большие поверхности трения между корпусом и подавателем.

Причём - рёбра жёсткости одновременно играют две огромные роли - уменьшают трение между подавателем и стенками и патронами и стенками и делают стенку прочнее на изгиб и кручение. Значит можно сделать из более тонкого металла, и значит легче.
Вообще прямостенные магазины для винтовок и автоматов - это конечно анахронизм того времени, оставшийся от пистолетных магазинов.
Ведь ребра жёсткости были уже на пачках магазинных винтовок.
БудемЖить 13-06-2014 22:56

цитата:
Originally posted by PILOT_SVM:

Ведь ребра жёсткости были уже на пачках магазинных винтовок.


Да, и на секторых магазинах ППШ тоже уже были. Значт технологические возможности для изготовления секторых магазинов с ребрами имелись. Почему не сделали, тем более что разработка этих магазинов к АВТ велась в разных КБ, в т.ч. с нормальными технологическими возможностями - не ясно.
crank 13-06-2014 23:03

цитата:
Originally posted by PILOT_SVM:

Ваши #1 и 2 - относятся к моему #2.
Ваш 3 - относится как раз к проблеме рант/безрант.

Качество и синхронность работы магазина и оружия для меня как бы разные понятия.
В приведённом мною примере качество магазинов не менялась в принципе(магазины были одни и те же).

Усилие извлечения тоже может колебаться в больших пределах,даже для гильзы с проточкой,на магазинах разных производителей и гильзах из разного материала и с разным покрытием.

Я бы не стал однозначно утверждать,что гильзы с закраиной всегда тяжелее выталкивать.

цитата:
Originally posted by PILOT_SVM:

Ваши 4 и 5 - вопросы уровня производства. Что заложили конструкторы - то рабочие и должны сделать.

Рабочие могут сделать только то,что позволяет производство,не более.
А то,что конструктора могут заложить,то не всякое производство потянет.

crank 13-06-2014 23:08

цитата:
Originally posted by БудемЖить:

Почему не получилось сделать на корпусе магазина выдавки, направляющие движение патронов,

Да есть на производствах известный момент инерции.Ну и конструктора тоже не боги,с первого(и даже с пятого) раза не всегда попадают.

shOOter59 14-06-2014 12:01

цитата:
увеличение емкости магазина в двое, уже плюс

У СВД еще штык есть.
Очень нужный для снайпера девайс.А как же.
Его тоже вдвое.
вообще вундерваффе будет
Alter 14-06-2014 09:41

цитата:
Originally posted by БудемЖить:

Почему не получилось сделать на корпусе магазина выдавки, направляющие движение патронов, но максимально изолирующие подаватель от корпуса (как в магазинах СВД или Г-43) я не знаю.


Могу предположить страшное-просто не знали для чего они могут ещё служить.)
Gorgul 14-06-2014 14:09

цитата:
Ну Вы же понимаете смысл, правда? До 70-х годов crank не прав, а после прав!

даже сломанные часы показывают правильное время...два раза в сутки
цитата:
У СВД еще штык есть.
Очень нужный для снайпера девайс.А как же.
Его тоже вдвое.
вообще вундерваффе будет

СВД вообще не снайперская винтовка (почему ее так позиционировали - другой вопрос)..так что штык там как ни странно в самый раз...по крайней мере по представлениям тех кто на нее ТТЗ делал
А вот лично я бы к СВД от 20ки не отказался.
Нишпорка 14-06-2014 14:13

цитата:
Изначально написано crank:
Речь о сборке гильза-патронник,и именно в этом вопросе гильза с фланцем позволяет иметь довольно большой допуск по длине гильзы.
Речь идет о том, что никто пока не показал, что для станков 1930х годов обеспечение допусков для безрантового патрона было чем-то запредельным или заметно более затратным чем для 7,62*54Р. Можете дать цифры в станко-часах, в рублях или в количествах прохода инструмента, или исходите из общих рассуждений?
цитата:
А что на войне был выбор?или считаете,что магазины должны были выпускать ТОЛЬКО оружейные заводы?Может тогда лучше,что это делал вообще один завод?
Один завод был бы лучше, да где ж его взять?
PILOT_SVM 14-06-2014 17:00

цитата:
Речь о сборке гильза-патронник,и именно в этом вопросе гильза с фланцем позволяет иметь довольно большой допуск по длине гильзы.

цитата:
Речь идет о том, что никто пока не показал, что для станков 1930х годов обеспечение допусков для безрантового патрона было чем-то запредельным или заметно более затратным чем для 7,62*54Р. Можете дать цифры в станко-часах, в рублях или в количествах прохода инструмента, или исходите из общих рассуждений?

В том то и дело, что я с трудом воспринимаю эти рассуждения, т.к. по моим наблюдениям - гильзы из нашего оружия в т.ч. и военного - выходят в идеальном виде. Т.е. видно, что патрон-патронник сделаны с изумительной точностью.
Почему все гильзы от ПМ и АК всегда имеют абсолютно ровную (практически первоначальную) форму - ни поддутостей, ни бочкообразности? На АКашной гильзе всегда идеальные плечи, стенки без раздутий. Значит могли делать.

И могут. Просто есть некая установка - а что будет, если мы будем делать с чрезвычайными отклонениями?

crank 14-06-2014 18:12

цитата:
Originally posted by PILOT_SVM:

В том то и дело, что я с трудом воспринимаю эти рассуждения

Вы техпроцесс разворачивания патронника представляете?
Если патронник будет глубже,то это не значит,что он должен быть кривым,косым или ещё каким неправильной формы.Патронник будет таким же круглым и правильным.

Если патронник для фланцевого патрона сделать глубже на 0,3мм то гильза просто перештампуется под форму патронника,и выйдет круглой и красивой.

Поймите наконец,что фланцевый патрон висит на своём фланце на торце ствола,и между плечиками гильзы и вторым конусом патронника ВСЕГДА есть ЗАЗОР.
Это зазор может быть до 0,3-0,4мм(и даже более) от гильзы,что позволяет компенсировать отклонения по длине гильзы и не обращать внимание на нагар.
В этом отношении патроны с проточкой требуют гораздо более строгих допусков,где то до 0,25мм.

crank 14-06-2014 18:26

цитата:
Originally posted by Нишпорка:

Речь идет о том, что никто пока не показал, что для станков 1930х годов обеспечение допусков для безрантового патрона было чем-то запредельным или заметно более затратным чем для 7,62*54Р. Можете дать цифры в станко-часах, в рублях или в количествах прохода инструмента, или исходите из общих рассуждений?

Я исхожу из своего опыта перествола различных систем.

Для обеспечения требуемого замыкающего размера,в сборке ствол-коробка-затвор в случае с фланцевой гильзой,глубина патронника вторична,её делают с хорошим припуском,а все размеры ловят подрезкой торцов,либо на тот на который садится фланец гильзы,либо того на который садится коробка при закручивании.

В случае с гильзой с проточкой ловить приходится подрезкой торца для посадки на коробку или лезть развёрткой в патронник,снимая чуть ли не сотки,что гораздо менее удобно.

Собственно и гладкая посадка у АКМ и пр. это способ автоматического получения требуемого замыкающего размера.

цитата:
Originally posted by Нишпорка:

Один завод был бы лучше, да где ж его взять?

Дак отож. Поэтому основные производства надо разгружать,в том числе и по требованиям к точности.

crank 14-06-2014 18:32

цитата:
Originally posted by Gorgul:

А вот лично я бы к СВД от 20ки не отказался.

Да вы хоть один по 10 отстреляйте,а потом уже стенайте про 20-ку.

Если бы так уж нужны были такие магазины,то в различных хрониках постоянно бы попадались бы магазины СВД смотанные попарно синей(обязательно!) изолентой на подобие как магазины к АК74.

Нишпорка 14-06-2014 19:49

цитата:
Изначально написано crank:
Я исхожу из своего опыта перествола различных систем.

Завидую.
Но, поставьте перед собой задачу массового выпуска, как бы тогда оно выглядело?
цитата:
способ автоматического получения требуемого замыкающего размера
Вот, вот. Вопрос, существенно ли дороже было это делать для безрантового патрона с заданой точностью на рубеже 1920-30х на том оборудовании? А скорее даже - во второй половине 20х, другого момента для перехода на безрантовый патрон не вижу.
Strelok-mod79 14-06-2014 20:58

цитата:
Originally posted by PILOT_SVM:

В том то и дело, что я с трудом воспринимаю эти рассуждения, т.к. по моим наблюдениям - гильзы из нашего оружия в т.ч. и военного - выходят в идеальном виде. Т.е. видно, что патрон-патронник сделаны с изумительной точностью.


Правда?
Нажмите, что бы увеличить картинку до 725 X 669 38.5 Kb
цитата:
Originally posted by PILOT_SVM:

Почему все гильзы от ПМ и АК всегда имеют абсолютно ровную (практически первоначальную) форму - ни поддутостей, ни бочкообразности?


Да, верно, почему? Инопланетяне наверное стреляли. На гильзах отстрелянных из земного оружия - всегда вижу подутости. Стоит две гильзы ПМ сложить друг с другом и уже видно что они больше нифига не цилиндрические.
PILOT_SVM 14-06-2014 21:20

цитата:
Изначально написано Strelok-mod79:
Правда?

Правда
forums/ic...549/954
forums/ic...549/954

цитата:
Изначально написано Strelok-mod79:
Да, верно, почему? Инопланетяне наверное стреляли. На гильзах отстрелянных из земного оружия - всегда вижу подутости. Стоит две гильзы ПМ сложить друг с другом и уже видно что они больше нифига не цилиндрические.

Не повезло Вам.
quas 14-06-2014 21:59

цитата:


Не повезло


При слабой возвратке ПМ может поддувать гильзы, патронник ни при чём.
crank 14-06-2014 22:24

цитата:
Originally posted by Нишпорка:

Но, поставьте перед собой задачу массового выпуска, как бы тогда оно выглядело?

Если совсем-совсем массовый выпуск стволов,то это радиальная ковка канала вместе с патронником,подрезка торца на токарке с точностью по 0,3-0,5мм,шлифовка посадочного участка по наружке с точностью до 0,02мм и гладкая посадка в казённик с упором в запертый затвор через проходную шашку.То есть как на АКМ и далее.

То есть все мехоперации только по наружке на обычных станках с приемлемой точностью.

Если патронник разворачивается отдельно(как до середины 70-х),то можно выйти как фирма Savage,а именно ствол заворачивается в ствольную коробку на требуемую величину,а затем контрится накидной гайкой.

Если гайку нельзя,то как я описал в п.754.

цитата:
Originally posted by Нишпорка:

Вот, вот. Вопрос, существенно ли дороже было это делать для безрантового патрона с заданой точностью на рубеже 1920-30х на том оборудовании?

учитывая,что для гильзы с проточкой нужно и патронник делать с бОльшей точностью,и саму гильзу,то я думаю что экономическая выгода от гильзы с фланцем довольно ощутима.
В процентах или рублях не скажу.

Плюс,не забывайте,про меньшую чувствительность к загрязнению.

Alter 14-06-2014 22:55

цитата:
Originally posted by crank:

подрезка торца на токарке с точностью по 0,3-0,5мм


А если длина уже просажена в минус?(в условиях непрофильного предприятия)
Причём, все операции годятся и для безрантовой гильзы."То есть как на АКМ и далее."(с)

"Это зазор может быть до 0,3-0,4мм(и даже более) от гильзы...
более строгих допусков,где то до 0,25мм...
с точностью по 0,3-0,5мм" (с).. -это уже запороли ствол называется.)

shOOter59 14-06-2014 23:11

цитата:

Да вы хоть один по 10 отстреляйте,а потом уже стенайте про 20-ку.


Товарищь не понимает, что, сделав с одного места 3-4 выстрела, имеет очень хорошую возможность словить в обратку.
Увлекшись с 20-кой, он в обратку поймает гарантированно.
Т.е. маг на 20 не понадобится.Никогда.
Для снайперки и 10 много.И автоматика в 99% случаев не нужна.
Ручная перезарядка, 5 патронов, качественная оптика.Рецепт давно известен.
shOOter59 14-06-2014 23:25

цитата:
т.к. по моим наблюдениям - гильзы из нашего оружия в т.ч. и военного - выходят в идеальном виде. Т.е. видно, что патрон-патронник сделаны с изумительной точностью.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1600 X 1200 1020.0 Kb
Риски от развертки хорошо видно?!
На всех трех конусах

Strelok-mod79 14-06-2014 23:42

цитата:
Originally posted by quas:

При слабой возвратке ПМ может поддувать гильзы, патронник ни при чём.


Да они по любому будут коническими. Патронник то конический, чтобы гильза извлекалась нормально, а патрон цилиндрический (0,05 мм не в счет).
Да на любой гильзе видно что её подуло. На 7,92х57 видно, 9х19 видно да еще как (еще виднее чем у ПМ), у 5,45 тоже видно. Вот единственные патроны где подутости я не увидел - это холостые. Вот у холостых не видно подутий - это да .
цитата:
Originally posted by PILOT_SVM:

по моим наблюдениям - гильзы из нашего оружия в т.ч. и военного - выходят в идеальном виде. Т.е. видно, что патрон-патронник сделаны с изумительной точностью.


Попробуйте воткнуть чужую гильзу - сразу станет понятно .
У меня вот латунки, в мою Тулку, от дедовой Тулки подошли, а чужие обжимать половину пришлось.
Costas 14-06-2014 23:51

цитата:
crank:
Учитывая, что для гильзы с проточкой нужно и патронник делать с бОльшей точностью, и саму гильзу, то я думаю что экономическая выгода от гильзы с фланцем довольно ощутима.
В процентах или рублях не скажу.

Патронники делаются с примерно одинаковым порядком допусков. Для выработки гильзы с фланцем требуется на 1-2 операции больше (формирование фланца).
цитата:
crank:
Плюс, не забывайте, про меньшую чувствительность к загрязнению.

Внутри патронника чувствительность одинаковая. А вот при наличии загрязнения на торце казны ствола - фланец помешает.
PILOT_SVM 15-06-2014 12:11

цитата:
Изначально написано shOOter59:
Риски от развертки хорошо видно?!
На всех трех конусах

От чего эта гильза?
И какое отношение она имеет к АК, СВД, ПКМ, АК-74?
Alter 15-06-2014 12:14

цитата:
Originally posted by Costas:

А вот при наличии загрязнения на торце казны ствола - фланец помешает


Кстати,вероятность "подцепить" фланцем грязь также больше..
quas 15-06-2014 12:27

цитата:
Originally posted by Strelok-mod79:

Патронник то конический


Речь шла о подутии при преждевременном открывании затвора.
crank 15-06-2014 01:04

цитата:
Изначально написано Costas:

Патронники делаются с примерно одинаковым порядком допусков.

На диаметр да,на длину нет.

По ссылке размеры проверочных калибров для ПК и АК.

http://www.vsk-kalibr.narod.ru/index3.html

http://www.vsk-kalibr.narod.ru/index2.1.html


Разница между ПР и НЕПР для ПК почти в два раза меньше чем для АК(но там и патрон мощнее).
Но!при посадке на фланец гильзы необходим зазор между вторым конусом и плечиками гильзы.По моим замерам этот зазор часто доходит до 0,3мм.

цитата:
Изначально написано Costas:

Для выработки гильзы с фланцем требуется на 1-2 операции больше (формирование фланца).

Зато требуемая точность должна обеспечиваться по толщине фланца,а не на длине от донца до второго конуса(что всё таки сложнее).

цитата:
Изначально написано Costas:

Внутри патронника чувствительность одинаковая.

Нет.
Нет по причине того,что гильза с фланцем сидит на торце ствола,а не упирается в во второй конус.Гильза с фланцем имеет в патроннике зазор по оси(см.выше).

цитата:
Изначально написано Costas:

А вот при наличии загрязнения на торце казны ствола - фланец помешает.

Эта грязь попадёт между фланцем и пеньком ствола.А поскольку площадь соприкосновения фланца и кольцевого выступа на торце ствола весьма не значительна,то эту грязь просто выдавит в стороны от гильзы при досылании и запирании.

А теперь представьте площадь взаимодействия конуса гильзы и конуса патронника для гильзы с упором в патронник,и куда в принципе можно из патронника в районе второго конуса выдавить эту грязь?

shOOter59 15-06-2014 01:08

цитата:
От чего эта гильза?

От "лося"..9,3х62.
цитата:

И какое отношение она имеет к АК, СВД, ПКМ, АК-74?

Прямое.
Как и все перечисленное, "Лось" сделан на ИжМаше.
digger 15-06-2014 03:08

>То есть,время возврата подвижных частей,оказалось недостаточно большим для того,что бы подаватель успел поднять патроны на линию досылания.И чем большей ёмкости ставили магазины,тем чаще получали задержки.

Нужен замедлитель затвора в заднем положении,они может и существуют ма М16, поскольку там уже есть буфер.

>и куда в принципе можно из патронника в районе второго конуса выдавить эту грязь?

Если один очень грязный патрон - никуда,будет недосыл.В автоматическом оружии остаточное давление выдувает всё назад в ствольную коробку,поэтому грязь накапливаться не будет.

Gorgul 15-06-2014 04:27

цитата:
Товарищь не понимает, что, сделав с одного места 3-4 выстрела, имеет очень хорошую возможность словить в обратку.
Увлекшись с 20-кой, он в обратку поймает гарантированно.
Т.е. маг на 20 не понадобится.Никогда.
Для снайперки и 10 много.И автоматика в 99% случаев не нужна.
Ручная перезарядка, 5 патронов, качественная оптика.Рецепт давно известен.

Вот именно для магазинной СНАЙПЕРСКОЙ винтовки, но СВД это просто самозарядка с оптикой, ее цели значительно ближе и маневреннее, да и сама она не для лежания в засаде а для маневренного боя. Именно этим она и хороша, в этом ее преимущества перед классическими СВ.
В структуре подразделения место описанной вами винтовки - не ниже роты, ее цели на растоянии от 300м до 800м(это уж как винтовка позволит)и да и пользоваться ей кого угодно не поставиш. Место СВД - отделение, взвод, дальность работы не более 500м, а в основном от 0 до 300, пользователь - Вася Пупкин после сотни патронов на стрельбище Разные задачи и разное оружие.
В принципе такие винтовки (самозарядки) вполне уже доказали свою эффективность и уходить в отставку не собираются.
цитата:
Рецепт давно известен

цитата:
[QUOTE]На практике точность СВД вполне на уровне, соответствующем условиям её применения.
В горной местности вес СВ-98 является ощутимой обузой.
Непроверенная временем и эксплуатацией надёжность заставляет снайпера брать на операцию СВД, СВД-С или ВСС, ВСК-94.
Они - проверенные и надёжные.
А СВ-98 зачастую отведена роль винтовки для соревнований.
http://k-a-r-d-e-n.livejournal.com/4735.html
но не всегда работает

цитата:
Для снайперки и 10 много.

кстати, если не ошибаюсь но СВД единственная самозарядная СВ с магазином ТОЛЬКО на 10 патронов, у всех остальных 20 как бы не основная.
mpopenker 15-06-2014 09:02

цитата:
Originally posted by shOOter59:

Ручная перезарядка, 5 патронов, качественная оптика.Рецепт давно известен.



создатели СВД и прочих Г3/СГ1, Г28, Л129 и М210 смотрят на вас с глубоким изумлением
Alter 15-06-2014 10:45

цитата:
Originally posted by crank:

По моим замерам этот зазор часто доходит до 0,3мм.


Там замерять не надо, нужно просто отнять 32-31,7=0,3. Для конусной безрантовой гильзы зазор доходит до вышеуказанной величины -ну прекрасно ведь, да?))) Осталось узнать какой допустимый зазор для фланцевой.
цитата:
Originally posted by crank:

Гильза с фланцем имеет в патроннике зазор по оси


И в этот зазор(если патронник чуть больше по диаметру , скажем) пороховые газы устремляются с большим энтузиазмом , образуя нагар и на стенках патронника, нет?
shOOter59 15-06-2014 10:53

цитата:
создатели СВД и прочих Г3/СГ1, Г28, Л129 и М210 смотрят на вас с глубоким изумлением

Болтовые снайперки вымерли как класс?!
Я ведь не связан мнением вышеуказанных авторитетов и не претендую на абсолютную истину.
Мое мнение основано исключительно на ЛИЧНОМ ОПЫТЕ(А не на чтении книжек и инетов) стрельбы из винтовок АВ, АВЛ, МЦ-13, СВД, "Тигр".Би-7,62 еще забыл.
И оно(мнение) очень простое: автоматика-нах, 10 патронов даже перебор.
Alter 15-06-2014 10:57

Есть тема про пулемётные ленты.Намотаны везде кроме пениса, волочатся по земле во след пулемётчику, выложены на тьюбе уже совр. сюжеты про про стрельбу, где лента просто брошена на землю и с темой грязи никто не парится, хоть рантовый, хоть безрантовый патрон...
crank 15-06-2014 11:27

цитата:
Originally posted by Alter:

Там замерять не надо, нужно просто отнять 32-31,7=0,3. Для конусной безрантовой гильзы зазор доходит до вышеуказанной величины -ну прекрасно ведь, да?))) Осталось узнать какой допустимый зазор для фланцевой.

Вот когда узнаете,то напишите.Мне же проще замерить.

И на фланцевых патронах,зазор есть всегда между донцем гильзы и зеркалом затвора,и между плечами гильзы и конусом патронника.
В отличии от гильзы с проточкой,где зазор только между донцем гильзы и зеркалом затвора.


цитата:
Originally posted by Alter:

И в этот зазор(если патронник чуть больше по диаметру , скажем) пороховые газы устремляются с большим энтузиазмом , образуя нагар и на стенках патронника, нет?

При чём тут диаметры?я всегда писал про зазоры по продольной оси.Так же как и калибры для проверки узла запирания проверяют только осевые размеры.

Alter 15-06-2014 12:09

цитата:
Originally posted by crank:

Мне же проще замерить.


Так ведь совпало-и там и сям по 0,3 относительно оси!?
цитата:
Originally posted by crank:

В отличии от гильзы с проточкой,где зазор только между донцем гильзы и зеркалом затвора.


Судя по калибрам,зазор между плечиками и упором таки может быть, гильза безфланцевого садится на свой конус в этом случае.
цитата:
Originally posted by crank:

При чём тут диаметры?я всегда писал про зазоры по продольной оси.Так же как и калибры для проверки узла запирания проверяют только осевые размеры


А очень просто, если патронник "ранта" провален с большим зазором и посадка на этот самый рант, то появляется зазор между конусом гильзы и конусом патронника.(образующая конуса ушла вперёд) В безрантовом, в случае провала , гильза садится на конус, перекрывая зазор "автоматически". Получается, преимущество становится недостатком? В чём я не прав?)
mpopenker 15-06-2014 12:23

цитата:
Originally posted by shOOter59:

Болтовые снайперки вымерли как класс?!


а мы говорим не про болтовые, если вы не заметили
а про самозарядные винтовки для вооружения взводных "метких стрелков"- марксменов, которые у нас до кучи тоже зовут снайперскими

цитата:
Originally posted by shOOter59:

Мое мнение основано исключительно на ЛИЧНОМ ОПЫТЕ(А не на чтении книжек и инетов) стрельбы из винтовок


вы стреляли в тире или на поле боя, в роли "марсксмана" уровня отделение / взвод?
цитата:
Originally posted by shOOter59:

И оно(мнение) очень простое: автоматика-нах, 10 патронов даже перебор


заказчики СВД, М110, Л129, Г28 и прочих смотрят на вас... да что там, они про вас, слава богу, вообще не знают, и продолжают заказывать самозарядки калибра 7.62 с оптикой и магазинами поболее 5 патронов
crank 15-06-2014 12:36

цитата:
Originally posted by Alter:

Так ведь совпало-и там и сям по 0,3 относительно оси!?

И там и сям это у гильзы с фланцем.
Для гильзы с проточкой только "сям".


цитата:
Originally posted by Alter:

Судя по калибрам,зазор между плечиками и упором таки может быть, гильза безфланцевого садится на свой конус в этом случае.

Здесь у вас какое-то взаимоисключение.Если гильза садится на конус,то какой зазор может быть?

цитата:
Originally posted by Alter:

В чём я не прав?)

В том,что вы не учитываете,что есть ещё дульце гильзы,которое при расширении перекрывает поступление пороховых газов в район второго конуса.


цитата:
Originally posted by Alter:

где лента просто брошена на землю и с темой грязи никто не парится, хоть рантовый, хоть безрантовый патрон...

это их выбор и их жизнь.

К тому же,досылание патрона затвором пулемёта гораздо сильнее,чем затвором самозарядки и тем более рукой стрелка.

Да и загрязнение патронника сказывается,как правило,когда ствол подостыл.

К тому же,не забывайте,вы смотрите современные съёмки с современным оружием и патронами,а тут рассуждение с точки зрения возможностей промышленности почти столетней давности,и с точки зрения тех точностей,которые бы позволяли выпускать максимальное количество патронов.

Costas 15-06-2014 15:17

цитата:
crank:
И на фланцевых патронах, зазор есть всегда между донцем гильзы и зеркалом затвора, и между плечами гильзы и конусом патронника.
В отличии от гильзы с проточкой, где зазор только между донцем гильзы и зеркалом затвора.

Техническую глупость написали! В обоих случаях зазор есть и там, и там...
crank 15-06-2014 15:59

цитата:
Originally posted by Costas:

Техническую глупость написали! В обоих случаях зазор есть и там, и там...

оспади!да что ж вы элементарных вещей не видите!По английский понимаете?

350 x 115
350 x 114
350 x 119
350 x 152

Взято от сюдова,самому лемь было рисовать-разжёвывать.

http://www.frfrogspad.com/miscelli.htm

А теперь,изобразите,если сможете,свою техническую "умность".

crank 15-06-2014 16:18

Ну и совсем наглядно,для тех кто совсем на бронепоезде:
595 x 275
595 x 275

отсюда:

http://theswissriflesdotcommes...th#.U52HuJR_vqE

Costas 15-06-2014 16:49

цитата:
crank:
Ну и совсем наглядно,для тех кто совсем на бронепоезде:

Не слезайте с локомотива!
Зазоры никуда не делись: патроны гуляют в патроннике туда-сюда на величину этого самого "end play" в обоих случаях!
Ну и в радиальном направлении тоже колышутся..., если фланец/проточка не поджаты выбрасывателем. А если поджаты, то патрон либо прижат к одной стенке, либо под углом наперекосяк немного встаёт...

Т.ч. зазоры есть везде и всегда!

Costas 15-06-2014 17:03

цитата:
crank:
оспади! да что ж вы элементарных вещей не видите! По английский понимаете?

Взято от сюдова, самому лемь было рисовать-разжёвывать.

http://www.frfrogspad.com/miscelli.htm

А теперь, изобразите, если сможете, свою техническую "умность"


Ни на одном из ваших рисунков нет отсутствующих зазоров!!!
Т.ч. вперёд (т.е. назад) - в ПТУ!
PILOT_SVM 15-06-2014 18:06

Господа, прекратите пережёвывать очевидные понятия.
Проще говоря: при закраине - можно более вольно делать патронник (глубину), главное, чтобы дульце гильзы попало в соотв. место патронника.
crank 15-06-2014 19:39

цитата:
Originally posted by Costas:

Зазоры никуда не делись: патроны гуляют в патроннике туда-сюда на величину этого самого "end play" в обоих случаях!

ошибаетесь.

В случае с фланцем,ещё до начала выбирания зазора т.н. "end play",можно накопить некоторое количество грязи в "sholder clearance".

А вот в случае с проточкой,любая крошка попавшая на "datum line" тут же ведёт к уменьшению "end play".

Также наличие "sholder clearence" позволяет выпускать фланцевые гильзы и\или патронники с бОльшими допусками по длине.

Да,и не приплетайте радиальные зазоры,здесь про них речи не было.

Поэтому,по пути в ПТУ я наверняка увижу вас идущим к окулисту или в корректирующую группу ДУ,раз вы не видите очевидное или не понимаете то,что видите.


цитата:
Originally posted by PILOT_SVM:

Господа, прекратите пережёвывать очевидные понятия.
Проще говоря: при закраине - можно более вольно делать патронник (глубину), главное, чтобы дульце гильзы попало в соотв. место патронника.

Вот именно!!!

Я уже которую страницу пытаюсь объяснить азбуку,но у кого-то походу верхнее образование без начального.

Alter 15-06-2014 23:54

цитата:
Originally posted by crank:

Для гильзы с проточкой только "сям".


Разница по калибрам 32 и 31,7 для безфланцевого ничего не говорит?
цитата:
Originally posted by crank:

Если гильза садится на конус,то какой зазор может быть?


Смотрим на рисунок в посте 785 нижний-гильза не дошла до Datum line и села на конус, вот тебе и зазор по оси..0,3мм.
цитата:
Originally posted by crank:

В том,что вы не учитываете,что есть ещё дульце гильзы,которое при расширении перекрывает поступление пороховых газов в район второго конуса


Maybe,maybe)
цитата:
Originally posted by crank:

чем затвором самозарядки


Такую сравнительную статистику никто не вёл, так что по умолчанию, стойкость к загрязнению примем одинаковой.)
crank 16-06-2014 12:28

цитата:
Originally posted by Alter:

Разница по калибрам 32 и 31,7 для безфланцевого ничего не говорит?

это говорит о том,что вы не понимаете предназначение проходной,НЕпроходной,и браковочной шашек.

цитата:
Originally posted by Alter:

Смотрим на рисунок в посте 785 нижний-гильза не дошла до Datum line и села на конус, вот тебе и зазор по оси..0,3мм.

опа,внезапно!на конусе грязь-нагар-песок,и всё нет зазора между дном гильзы и зеркалом затвора.


цитата:
Originally posted by Alter:

Такую сравнительную статистику никто не вёл, так что по умолчанию, стойкость к загрязнению примем одинаковой.)

Да уж такая великая тайна!
Зная массу и скорость подвижных частей пулемётов и самозарядок составить представление об энергии ПП при досылании патрона.

PILOT_SVM 16-06-2014 12:47

цитата:
В том,что вы не учитываете,что есть ещё дульце гильзы,которое при расширении перекрывает поступление пороховых газов в район второго конуса

цитата:
Originally posted by Alter:
Maybe,maybe)

А чо мейбикать, если Кранк не только прав, но и не полностью описал ситуацию.
А прорыв газов перекрывает не только дульце, но и вся дульная часть гильзы.
Фактически вся гильза отштамповывается по патроннику.

И тезис о прорыве газов в зазор по скату - не верен в корне.

Costas 16-06-2014 01:36

цитата:
crank:
ошибаетесь.
В случае с фланцем, ещё до начала выбирания зазора т.н. "end play",...

Млин, "end play" - величина постоянная для конкретного патрона, попавшего в конкретный ствол, она никак не выбирается!
цитата:
crank:
Также наличие "sholder clearence" позволяет выпускать фланцевые гильзы и\или патронники с бОльшими допусками по длине.

Опять безграмотность! "Sholder clearence" (зазор на скате) не наличествует, а образуется конструктивными размерами патрона и патронника. Т.е. зависит от конструкторских решений. Он может быть и наоборот: маленьким на фланцевом патроне и большим на бесфланцевом.
цитата:
crank:
Да, и не приплетайте радиальные зазоры, здесь про них речи не было.

Это для общего развития всех читающих тему, а не именно вам.
цитата:
crank:
Поэтому, по пути в ПТУ я наверняка увижу вас идущим к окулисту или в корректирующую группу ДУ, раз вы не видите очевидное или не понимаете то, что видите.

Да я так и не понял, что вы хотите показать... Просто заметил ошибки/неточности в ваших изречениях и не смог промолчать.
цитата:
crank:
Вот именно!!!

Я уже которую страницу пытаюсь объяснить азбуку, но у кого-то походу верхнее образование без начального.


Улыбнуло! Почитал ваше ещё раз и не понял азбуки, абидна. Все отечественные оружейники признали наш патрон достаточно неудачным, а вот вы со своим нижним считаете себя умнее их. Ладно, не возбраняется (я даже часто приветствую людей с особым мнением).
А предпосылки и причины оставления трёшного патрона на вооружении понятны и обсосаны - вот это азбука. С ними можно соглашаться, можно оспаривать, но это бессмысленно: в истории нет сослагательного наклонения. Зачем вы додумываете?!
Михал Михалыч 16-06-2014 04:06

Кстати,вот что пишет Малимон :"По итогам конкурса лучшие результаты показал ручной пулемет Симонова РПС 6, но и его отработка не была доведена до конца в связи со встретившимися трудностями по обеспечению надежной работы коробчатого магазина под винтовочный патрон, имеющий выступающую закраину гильзы."
1944 год
Strelok-mod79 16-06-2014 09:19

цитата:
Изначально написано digger:
В автоматическом оружии остаточное давление выдувает всё назад в ствольную коробку,поэтому грязь накапливаться не будет.

Какое еще остаточное давление? У Вас что, затвор открывается когда в стволе еще давление есть?

crank 16-06-2014 09:45

цитата:
Originally posted by Costas:

Млин, "end play" - величина постоянная для конкретного патрона, попавшего в конкретный ствол, она никак не выбирается!

Да ну!А про грязь-нагар-налипший лак вы не в курсе?

цитата:
Originally posted by Costas:

Sholder clearence" (зазор на скате) не наличествует, а образуется конструктивными размерами патрона и патронника.

Москва образовалась и наличествует.
Зазор образуется(образовался),то он наличествует.

Наличествует-значит ЕСТЬ.

Не понимаю,что вы хотите доказать этой игрой слов.

цитата:
Originally posted by Costas:

Все отечественные оружейники признали наш патрон достаточно неудачным, а вот вы со своим нижним считаете себя умнее их.

Ни кто и не спорит,что этот патрон был неудачным для рожковых магазинов большой ёмкости,причём это усугублялось недостаточным уровнем технического развития.

Собственно,когда патрон принимали на вооружение,то и тогда всем было понятны проблемы.Но на другой чаше весов были проблемы патронного производства,которые были ещё труднее решаемые.
Поэтому пошли по пути усложнения жизни конструкторам оружия,дабы облегчить жизнь технологам ствольного и патронного производств.

цитата:
Originally posted by Costas:

в истории нет сослагательного наклонения

история показывает,что на текущий момент оружие под этот патрон ни в чём не уступает конкурентам.

цитата:
Originally posted by Costas:

Да я так и не понял, что вы хотите показать

Если не видите и\или не понимаете что видите,то это к тем специалистам,которых я указал.

Alter 16-06-2014 19:40

цитата:
Originally posted by crank:

это говорит о том,что вы не понимаете предназначение проходной,НЕпроходной,и браковочной шашек.


Конечно, не понимаю, ведь эти шашки калибруют затворную группу по ширине закраины гильзы, а про саму гильзу(конус калибра и его положение в патроннике) ничего не сказано.))
цитата:
Originally posted by crank:

опа,внезапно!на конусе грязь-нагар-песок,и всё нет зазора между дном гильзы и зеркалом затвора.


Это как же, если есть зазор в патроннике с фланцевой гильзой и он "запроектирован" и всё тип-топ, а если гильза безфланцевая (см выше) то сразу *всё нет зазора между дном гильзы и зеркалом затвора.*?)
цитата:
Originally posted by crank:

Зная массу и скорость подвижных частей пулемётов и самозарядок составить представление об энергии ПП при досылании патрона.


А кстати, если есть тот самый "зеркальный" зазор, то в конечной фазе досылания гильзе должно быть по-барабану с какой энергетикой её толкают в попу, типо масса непричём.)
цитата:
Originally posted by PILOT_SVM:

А прорыв газов перекрывает не только дульце, но и вся дульная часть гильзы.


А канавки Ревелли говорят о том, что газ успевает заполнить полости до момента распухания гильзы и если конус провален, то мейби.
PILOT_SVM 16-06-2014 19:59

цитата:
А канавки Ревелли говорят о том, что газ успевает заполнить полости до момента распухания гильзы и если конус провален, то мейби.

Это каким же образом???
crank 16-06-2014 22:42


цитата:
Originally posted by Alter:

Конечно, не понимаю, ведь эти шашки

К вашей неудаче,вы не улавливаете логику размерной цепи узлов запирания под различные боеприпасы.

цитата:
Originally posted by Alter:

А канавки Ревелли говорят о том, что газ успевает заполнить полости до момента распухания гильзы и если конус провален, то мейби.

Вы разговариваете с канавками?Это повод задуматься.

При следующем разговоре,уточните у канавок,на сколько они входят в ствол дальше гильзы и почему.

А так же спросите,что канавки думают про т.н. кримметку на втором конусе патронника у отечественных гражданских полуавтоматов,и почему эти кримметки не закопчённые.


PILOT_SVM 16-06-2014 23:02

цитата:
Originally posted by Alter:
А канавки Ревелли говорят о том, что газ успевает заполнить полости до момента распухания гильзы и если конус провален, то мейби.

цитата:
Вы разговариваете с канавками?Это повод задуматься.
При следующем разговоре,уточните у канавок,на сколько дальше они входят в ствол дальше гильзы и почему.

А так же спросите,что канавки думают про т.н. кримметку на втором конусе патронника у отечественных гражданских полуавтоматов,и почему эти кримметки не закопчённые.


Подождите, горячие финские парни, а то шаз наговорите...
Вижу, что прервать спор двух учёных мужей может только такой дилетант как я... (хотя это и самонадеяно)

Фраза про канавки мне показалась очень странной, т.к. предназначена именно для того, чтобы дульную часть гильзы не вжимало в патронник и "залипание" гильзы не мешало работе автоматики.
У СВТ - канавки чуть за скат (плечи) гильзы.
У ШКАСа - почти до дна.

Так что - гильза подвергается расширению сразу в момент начала горения пороха. И особенно расширяется верхняя часть гильзы.

Михал Михалыч 16-06-2014 23:08

цитата:
Originally posted by Тибет:

А Малимон случаем не пишет какой емкости предполагался магазин? Без этих данных приведенная цитата ничего не подтверждает и ничего не опровергает.

Под двадцатку делал Симонов РПС-ы

quas 16-06-2014 23:36

цитата:
Originally posted by Alter:

канавки Ревелли


Они выведены к пульному входу.
PILOT_SVM 17-06-2014 09:28

цитата:
Изначально написано quas:
Они выведены к пульному входу.

Я уверен, что это известно всем.
Дело в том, как они работают.
Гильзы (подавляющее большинство) - имеют в дульной части тонкие стенки и они очень плотно прилегают к патроннику во время выстрела.
(полуофф - некоторые путают канавки Ревелли и поперечные выточки для замедления экстракции, или предлагают их сочетать. вот такие чудные мнения бывают)

С кстати, напомню: у патронов, которые поставляли англы во время 1МВ, плечи (скат) были вообще на 2 мм ниже чем у русских патронов, и отлично перештамповывались по патроннику, не допуская прорыва газов.
После выстрела гильза была один-в-один как русская.

crank 17-06-2014 17:30

цитата:
перештамповывались по патроннику

Называется fire forming.Очень распостраннёная процедура у снаряжающих свои патроны.

PILOT_SVM 17-06-2014 18:12

цитата:
Изначально написано crank:
Называется fire forming.Очень распостраннёная процедура у снаряжающих свои патроны.

Знаю, что так даже ,410 гильзы "делают".

swiss2 17-06-2014 22:05

Из 7,62-54?
PILOT_SVM 17-06-2014 22:23

цитата:
Изначально написано swiss2:
Из 7,62-54?

Нет. Из какого-то крупнокалиберного нарезного. типа 9 мм.

Allexcolonel 17-06-2014 22:25

цитата:
Из 7,62-54?

"А случаи разные бывают"(ц) forummessage/57/132
цитата:
Из какого-то крупнокалиберного нарезного.

Хотя это-более универсально...
Alter 17-06-2014 23:29

цитата:
Изначально написано crank:

К вашей неудаче,вы не улавливаете логику размерной цепи узлов запирания под различные боеприпасы.

Вы разговариваете с канавками?Это повод задуматься.

При следующем разговоре,уточните у канавок,на сколько они входят в ствол дальше гильзы и почему.

А так же спросите,что канавки думают про т.н. кримметку на втором конусе патронника у отечественных гражданских полуавтоматов,и почему эти кримметки не закопчённые.

Какие различные боеприпасы, о чём Вы? )) По Вашей ссылке даны калибры для определения расстояния накрытия затвором донца гильзы. При этом, имитатор имеет одинаковый конус , но разную ширину закраины "гильзы" и там она указана.
Канавка? В принципе, не плохой ник, если Вы его выбрали!?))
Ну так , объясните мне , почему канавки превышают размер гильзы, а заодно, почему канавки у СВТ сделаны и на конусе "плечиков",уголок там ну очень большой для "торможения".
Кстати, crank, а почему Вы выбрали столь неудачный пример для пояснения преимущества рантового патрона над безрантовым -навсегда наш АК? В плане загрязнения по патрону весьма стойкий агрегат,нет? )

Alter 17-06-2014 23:36

цитата:
Изначально написано PILOT_SVM:


Так что - гильза подвергается расширению сразу в момент начала горения пороха. И особенно расширяется верхняя часть гильзы.

Я что-то читал про "плавающую" гильзу,врут наверное.Замечу, что канавок может быть не дцать, а так это три, четыре, пять-вышла гильза.. погулять.)

Alter 17-06-2014 23:42

цитата:
Изначально написано quas:

Они выведены к пульному входу.

4мм от дульца для 7.62х54, для других -систем меньше.Впрочем , сейчас пояснят зачем, наверное.)
PILOT_SVM 17-06-2014 23:47

цитата:
Originally posted by Alter:
объясните мне , почему канавки превышают размер гильзы, а заодно, почему канавки у СВТ сделаны и на конусе "плечиков",уголок там ну очень большой для "торможения".

Там немного заходят на плечи - несущественно.
Alter 17-06-2014 23:59

цитата:
Originally posted by PILOT_SVM:

несущественно.


Как раз в том месте, где чаще и рвёт гильзу ..
crank 18-06-2014 12:00

цитата:
Originally posted by Alter:

Какие различные боеприпасы

Различные боеприпасы это:винтовочный патрон с гильзой имеющей фланец и автоматный патрон с гильзой имеющей проточку.А различны эти боеприпасы именно в способе базирования гильзы в патроннике.

цитата:
Originally posted by Alter:

Ну так , объясните мне , почему канавки превышают размер гильзы, а заодно, почему канавки у СВТ сделаны и на конусе "плечиков",уголок там ну очень большой для "торможения".

Для того,что бы пороховые газы попадающие в канал ствола попали ещё на наружние стенки гильзы,с тем,что бы снизить усилия,растягивающие гильзу изнутри,для того,что бы уменьшить остаточную пластическую деформацию,тем самым облегчив экстракцию этой самой гильзы.

цитата:
Originally posted by Alter:

а почему Вы выбрали столь неудачный пример для пояснения преимущества рантового патрона над безрантовым -навсегда наш АК? В плане загрязнения по патрону весьма стойкий агрегат,нет? )

В АК имеет солидный запас надёжности против загрязнения,причём кинематика очень выгодно отличалась от предшественников.Но и он тоже может получить задержку из-за грязного патронника.

Кроме того,когда АК принимали на вооружение,то патронная промышленность всё таки была более развита,нежели в 20-х годах,а тем более в момент принятия на вооружение трёхлинейки.


Alter 18-06-2014 23:29

цитата:
Originally posted by crank:

винтовочный патрон с гильзой имеющей фланец и автоматный патрон с гильзой имеющей проточку


Если уж сравнивать, то сравнивать винтовочные патроны, хотя выше я не это имел ввиду..
цитата:
Originally posted by crank:

А различны эти боеприпасы именно в способе базирования гильзы в патроннике.


Базирование может быть разным, но никаких преимуществ патрон с рантом по сравнению с безрантовым не имеет, никаких. Все они надуманы, хотя бы исходя из технологии изготовления патронников, где разброс типа 0.3мм -по оси -нонсенс!
цитата:
Originally posted by crank:

Для того,что бы пороховые газы попадающие в канал ствола попали ещё на наружние стенки гильзы,с тем,что бы снизить усилия,растягивающие гильзу изнутри,для того,что бы уменьшить остаточную пластическую деформацию,тем самым облегчив экстракцию этой самой гильзы.


Отчасти правильно,только не для зоны плечиков, так или иначе трение там минимально-просто идёт выравнивание давления в этой зоне, то бишь газ успевает обогнать деформацию гильзы. И без этих канавок, пороховые газы неплохо проникают к внешней оболочки гильзы, ну и по патроннику соответственно.
http://guns.allzip.org/topic/81/1169568.html
http://guns.allzip.org/topic/56/127456.html
http://рорgun.ru/viewtopic.php...df15fd6f7a68d0d
цитата:
Originally posted by crank:

,нежели в 20-х годах,а тем более в момент принятия на вооружение трёхлинейки.


Не знаю, какое оборудование было в 20х, но в 30-х оно было на высоте.Куплено в Америке и Германии.))
Арефьев, Карпов-"Производство стволов стрелкового оружия" 1945 год.
crank 19-06-2014 15:03

цитата:
Originally posted by Alter:

то сравнивать винтовочные патроны

Сравнивайте,кто мешает.

цитата:
Originally posted by Alter:

Базирование может быть разным, но никаких преимуществ патрон с рантом по сравнению с безрантовым не имеет, никаких

Ни кто не вправе запретить вам иметь своё собственное заблуждение.

цитата:
Originally posted by Alter:

Все они надуманы, хотя бы исходя из технологии изготовления патронников, где разброс типа 0.3мм -по оси -нонсенс!

Вы путаете допуск и зазор.

Да,и за счёт чего, технология не позволит патронник сделать глубже,может расскажите?

цитата:
Originally posted by Alter:

И без этих канавок, пороховые газы неплохо проникают к внешней оболочки гильзы, ну и по патроннику соответственно.

не стоит приводить частные примеры ненормальных патронов.

цитата:
Originally posted by Alter:

Не знаю, какое оборудование было в 20х, но в 30-х оно было на высоте.

На любом оборудовании,если расширить допуска,то можно снизить выбраковку,то есть увеличить производительность,что чрезвычайно важно в условиях нехватки патронов.

цитата:
Originally posted by Alter:

Куплено в Америке и Германии.))

Запомните раз и на всегда,что если какое-то оборудование продали в Россию,то это значит то,что в Америке и Германии уже есть что-то более совершенное и более производительное.
Поэтому нужно решать,каким образом на не самом совершенном оборудовании выпустить большее количество патронов,чем у противника.

Costas 19-06-2014 17:55

цитата:
crank:
...
Кроме того, когда АК принимали на вооружение, то патронная промышленность всё таки была более развита, нежели в 20-х годах, а тем более в момент принятия на вооружение трёхлинейки.

цитата:
crank:
Запомните раз и на всегда, что если какое-то оборудование продали в Россию, то это значит то, что в Америке и Германии уже есть что-то более совершенное и более производительное.
Поэтому нужно решать, каким образом на не самом совершенном оборудовании выпустить большее количество патронов, чем у противника.

Когда же вы перестанете выдумывать и утверждать свои заблуждения?!

Кстати, для производства новых трёхлинейных патронов были в Германии закуплены самые современные станки, точно такие же, что у немцев выпускали бесфланцевые 7,92х57!

Alter 19-06-2014 19:55

цитата:
Originally posted by crank:

Вы путаете допуск и зазор.


Я привёл источник -книгу советского автора, где указаны допуска на изготовление патронников в то время.
цитата:
Originally posted by crank:

технология не позволит патронник сделать глубже,может расскажите?


Просто покажу..Вот, та коротенькая зенковка в центре не позволит вам сделать патронник глубже номинального размера.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1280 X 960 207.3 Kb
Alter 19-06-2014 19:57

цитата:
Originally posted by crank:

не стоит приводить частные примеры ненормальных патронов.


))) как раз военное время этим и грешит в большей степени, не так ли?
crank 20-06-2014 11:45

цитата:
Originally posted by Alter:

Я привёл источник -книгу советского автора, где указаны допуска на изготовление патронников в то время.

Вы сами-то эту книгу читали?Вот собственно из этой книги как раз размеры с допусками.

Обратите внимание,что,для патронников под фланцевый патрон и оружие под свободный затвор,размер "Б" проставлен без допуска,то есть допуск относительно свободен.На рис.8 этот допуск проставлен,и составляет 0,25мм(это к тому,что у вас в голове не укладывались такие зазоры).

А теперь,сравните допуска для патронов с бесфланцевой гильзой.Даже для толстостенных гильз 12,7мм и 14,5мм допуск на размер "Б" ГОРАЗДО более строгий.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1445 176.4 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 2550 389.3 Kb

цитата:

Вы не понимаете,что показываете.Эта фреза ни коем образом не помешает просадить размер по глубине если рабочий не контролирует размеры калибрами.

Вот правильный инструмент,который ни как не даст промахнуться даже полуголодному подростку работающему по 12часов.

Собственно стрелкой указанна калибрующая ступенька.
640 x 480

Как вы понимаете,это фото найдено не в интернете)))

crank 20-06-2014 12:09

цитата:
Originally posted by Costas:

Когда же вы перестанете выдумывать и утверждать свои заблуждения?!

В чём я заблуждаюсь?
В том,что во время войны объём производства только винтовочных патронов вырос в полтора раза?Или в том,что после окончания войны в евразии не осталось военной промышленности сопоставимой с СССР,и имея такое преимущество СССР мог позволить себе начать производство нового патрона и оружия под него?


цитата:
Originally posted by Costas:

Кстати, для производства новых трёхлинейных патронов были в Германии закуплены самые современные станки, точно такие же, что у немцев выпускали бесфланцевые 7,92х57!

То есть вы можете привести полные данные по станочному парку патронных производств в России и Германии на 1900г и на 1925-30гг,я правильно понял?

Да,и не забудьте,что патронное производство ОБЯЗАТЕЛЬНО включает в себя инструментальное производство,измерительное оборудование,и пр.

Предоставьте эту информацию,действительно очень интересно.

Alter 21-06-2014 12:05

цитата:
Originally posted by crank:

Вот собственно из этой книги как раз размеры с допусками.


Этот рисунок(8) я видел.С конструкторской точки зрения-лажа.Попробуйте прочертить конус по размерам его средней линии с допуском 19,05+2,4 и сразу станет смешно.)Размер 38,1+0,25 вполне может быть по очень простой причине. Назовёте? Я бы даже там дал +0,5 запросто.))
цитата:
Originally posted by crank:

Вы не понимаете,что показываете.Эта фреза ни коем образом не помешает просадить размер по глубине если рабочий не контролирует размеры калибрами.

Вот правильный инструмент,который ни как не даст промахнуться даже полуголодному подростку работающему по 12часов.

Собственно стрелкой указанна калибрующая ступенька.


Эта фреза помешает просадить размер по глубине, так как уже содержит конусную калибрующую часть.)) Я показал НАБОР инструментов для обработки патронника и по ней будет 2 операции.
Подростку потом так или иначе придётся подрезать торец казённой части, взрослый муж , пристрелявшись, может использовать вашу развёртку.
Если калибрующая ступенька крякнет, а это вполне может быть(концентратор), то вы выбрасываете всю развёртку. Кстати,тот самый размерчик по своей развертке не дадите? Потом мы вместе подумаем, как при "основном" размере и калибрующей ступеньке можно просадить на 0,25..))
crank 21-06-2014 01:51

цитата:
Originally posted by Alter:

С конструкторской точки зрения-лажа

То есть,когда вы ссылались на эту книгу,это был источник истины,а когда я вам указал на упоминаемые вами допуска,то сразу "лажа".Быстро вы однако меняете галсы,ни чего не скажешь!

цитата:
Originally posted by Alter:

Попробуйте прочертить конус по размерам его средней линии с допуском 19,05+2,4 и сразу станет смешно.)Размер 38,1+0,25 вполне может быть по очень простой причине. Назовёте? Я бы даже там дал +0,5 запросто.))

Вы слышали про термин "отклонение формы"?А кто вам вообще сказал,что первый конус патронника не может состоять из нескольких короткий конусов?Вы действительно считаете конструкторов дураками?

цитата:
Originally posted by Alter:

Эта фреза помешает просадить размер по глубине, так как уже содержит конусную калибрующую часть.)) Я показал НАБОР инструментов для обработки патронника и по ней будет 2 операции.

ой,а вы можете рассказать,как,по вашему,пользоваться этими инструментами,и где находится эта самая "калибрующая часть"?

цитата:
Originally posted by Alter:

Если калибрующая ступенька крякнет, а это вполне может быть(концентратор), то вы выбрасываете всю развёртку.

Во-первых ни чего там не крякнет,так как даже при желании эту ступеньку не ударить в торец,ибо в работе находится всё тело развёртки.

А во-вторых,эта ступенька самый наименее изнашиваемый участок развёртки,так как им достаточно просто коснуться торца ствола даже не снимая припуск.Фактически,развёртка сядет по первому,второму конусу гораздо раньше,чем хоть как-то испортится эта ступенька.

цитата:
Originally posted by Alter:

Подростку потом так или иначе придётся подрезать торец казённой части

Ни чего подобного.Работа с таким инструментом не на много сложнее нарезания резьбы в глухом отверстии.

цитата:
Originally posted by Alter:

Кстати,тот самый размерчик по своей развертке не дадите?

Какой размер вас интересует?

цитата:
Originally posted by Alter:

Потом мы вместе подумаем, как при "основном" размере и калибрующей ступеньке можно просадить на 0,25..))

Форма патронника задаётся формой инструмента,и ни как по-другому.
По этому просадить ни как не получится,если инструмент сделан по чертежу.

И ещё раз,то,что вы упорно считаете "просаженным",это допуск умышленно назначенный конструктором с точки зрения работы оружия и технологичности производства.Хотя да,для вас это "лажа".

Costas 21-06-2014 02:14

цитата:
Изначально написано crank:
Форма патронника задаётся формой инструмента, и ни как по-другому.
По этому просадить никак не получится, если инструмент сделан по чертежу. ...

Ну наконец-то более-менее умные слова!!! И зачем же просаживать патронник (о чём вы так долго долбили)?! Т.е. вы наконец согласны, что фланцевый/бесфланцевый по-большому не имеет разницы: задаётся (вернее исполняется) инструментом (вернее конструкторской документацией).
Alter 21-06-2014 02:31

цитата:
Originally posted by crank:

То есть,когда вы ссылались на эту книгу,это был источник истины,а когда я вам указал на упоминаемые вами допуска,то сразу "лажа".Быстро вы однако меняете галсы,ни чего не скажешь!


Я ждал этой фразы, но что же делать, раз автор допустил косяк?))
цитата:
Originally posted by crank:

Вы слышали про термин "отклонение формы"?А кто вам вообще сказал,что первый конус патронника не может состоять из нескольких короткий конусов?Вы действительно считаете конструкторов дураками?


Вы считаете что развёртка может иметь два конуса на одной образующей?
"Форма патронника задаётся формой инструмента,и ни как по-другому."(с)
цитата:
Originally posted by crank:

ой,а вы можете рассказать,как,по вашему,пользоваться этими инструментами,и где находится эта самая "калибрующая часть"?


А там всё видно
цитата:
Originally posted by crank:

так как им достаточно просто коснуться торца ствола даже не снимая припуск.


Т.е. точность инструмента таки определяет точность изготовления патронника?
Чтобы просадить на 0,25 в таком случае надо очень постараться. ))
цитата:
Originally posted by crank:

Какой размер вас интересует?


Длина от торца .. да тот же размер 38,1+0,25 , заценим точность изготовления инструмента.Форма патронника задаётся формой инструмента,и ни как по-другому.
цитата:
Originally posted by crank:

это допуск умышленно назначенный конструктором с точки зрения работы оружия и технологичности производства.Хотя да,для вас это "лажа".


С точки зрения работы оружия,гильза в конусе Б имеет радиус скругления, потому размер с допуском +0,25 дан даже с избыточной точностью.
crank 21-06-2014 03:21


цитата:
Originally posted by Costas:

Т.е. вы наконец согласны, что фланцевый/бесфланцевый по-большому не имеет разницы: задаётся (вернее исполняется)

Ещё как имеет.
Потому,что разное базирование,потому,что подгоняются по разному,потому,что допуска на глубину разные и т.д.


crank 21-06-2014 03:40

цитата:
Originally posted by Alter:

Я ждал этой фразы, но что же делать, раз автор допустил косяк?))

Да нет,автор как раз прав.

цитата:
Originally posted by Alter:

Вы считаете что развёртка может иметь два конуса на одной образующей?
"Форма патронника задаётся формой инструмента,и ни как по-другому."(с)

Всё верно.
Развёртка тоже материальное тело произведённое человеком и имеющее свои допуска и отклонения.

Кроме того,специально для вас сообщаю,что развёртка изнашивается крайне неравномерно.
Наибольший износ происходит там,где режущие кромки проходят наибольший путь при резании,то есть в начале патронника.
Вот именно по этому,стоит такой размер с таким допуском,позволяющий контролировать износ развёртки и в месте с тем получать годные детали.

цитата:
Originally posted by Alter:

А там всё видно

А мне видно,что вы даже близко не понимаете сути процесса.

цитата:
Originally posted by Alter:

Чтобы просадить на 0,25 в таком случае надо очень постараться. ))

А там и не просаживают.Но вы это упорно не понимаете.

цитата:
Originally posted by Alter:

. да тот же размер 38,1+0,25 , заценим точность изготовления инструмента

Способ базирования гильзы позволяет изготовлять инструмент с точностью 0,25мм на длине 38мм.
Я считаю,что в военное время,о таком бонусе может только мечтать любое инструментальное производство.Или вы бы предпочли точность 0,05мм?


цитата:
Originally posted by Alter:

С точки зрения работы оружия,гильза в конусе Б имеет радиус скругления, потому размер с допуском +0,25 дан даже с избыточной точностью.

Да ни уж то до вас дошло?!!!
Более того,я вам скажу по секрету,что угол второго конуса у гильзы всегда острее,чем у патронника,потому между гильзой и патронником такие зазоры.

Costas 21-06-2014 04:10

цитата:
Изначально написано crank:
Ещё как имеет.
Потому, что разное базирование, потому, что подгоняются по разному, потому, что допуска на глубину разные и т.д.

Фу, опять двадцать пять... Не надоело?
Допуски задаются документацией!!! Давайте, для примера, возьмём одинаковые допуски: что изменится?
PILOT_SVM 21-06-2014 09:23

цитата:
Изначально написано Costas:
Фу, опять двадцать пять... Не надоело?
Допуски задаются документацией!!! Давайте, для примера, возьмём одинаковые допуски: что изменится?

То, почему два специалиста не могут до сих пор договориться - это действительно - фу...

Взять "одинаковые" допуски нельзя. Это ж азбука.
Для безрантового патрона НЕЛЬЗЯ сделать патронник глубже - патрон будет проваливаться.
Для безрантового патрона нельзя сделать патрон меньше по плечам - он будет проваливаться.

Дело в том, что сделать закраину в допусках и сделать некий зеркальный зазор на затворе - это сделать в несколько раз проще чем выдержать размеры патронника и патрона. Пример - английский патрон в 1МВ (по русскому заказу), который по скату был значительно ниже, чем родной русский патрон.

Я уверен, что это настолько ясно, понятно, что это поймёт и ребёнок.
А то, чем "обмениваются" Кранк и Альтер - это всего лишь формализованное выражение этой истины. Чертежи, книги, - это оформление.

ЯРЛ 21-06-2014 12:06

Тут народ допетрил, что бронебойно-зажигательный из трёхлинейки шьёт с боку и с зади БТР-80. А Вы ещё сомневаетесь в патроне?
Greenfox 21-06-2014 13:19

7.92x57 SmKH
Немецкая бронебойная пуля с упроченным сердечником из вольфрама S. m.K.H
S.m.K.H - Spitzgeschoss mit Stahlkern, gehärtet.

Бронебойный сердечник изготовлялся из карбид вольфрама.
Патрон с пулей этого типа принят на вооружение в 1937г., и предназначался для поражения целей, защищенных легкой броней. На дальности 500м пуля SmКН пробивала лист брони толщиной 2см (при угле встречи 90º ).
Выпуск патронов с пулей SmКН был прекращен в марте 1942 из-за острой нехватки вольфрама, однако патроны с этой пулей поступали на снабжение частей вермахта вплоть до февраля 1943.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 347 72.2 Kb
довольно таки редкий боеприпас и если верить автору фото , то SmKH отображен под номером 10

Greenfox 21-06-2014 13:39

7,62×63 мм (.30-06 Springfield)
Кроме обычных пуль, к патронам .30-06 был создан широкий ассортимент специальных пуль - бронебойных, трассирующих, зажигательных и т. д. Первые экспериментальные бронебойные пули были разработаны в Америке уже в 1912 г.
Первая американская бронебойная пуля была принята на вооружение под обозначением М1917. Полуоболочечная остроконечная пуля с мельхиоровой оболочкой, стальным остроконечным сердечником и свинцовой рубашкой весом 154 грана (10 г) была разработана капитаном Отдела боеприпасов американской армии Уоллесом Клейем (Wallace L. Clay). В 1918 г. пуля получила поперечную каннелюру с насечками. В том же году вместо нее была принята новая модель оболочечной бронебойной пули М1918 весом 153 грана (9.9 г), состоящая из стального остроконечного сердечника, свинцовой рубашки и мельхиоровой оболочки.
В 1920 г. для авиации была разработана бронебойная пуля Model 1920 весом 190 гран (12.3 г) с конической задней частью. Она состояла из остроконечного стального сердечника с конической задней частью, свинцовой рубашки и мельхиоровой оболочки. В 1921 г. полковник Клей разработал новую модель бронебойной пули, принятую на вооружение в январе 1922 г. под обозначением Model 1922.
Пуля М1922 имела начальную скорость около 2600 футов/с (790 м/с) и пробивала бронированную плиту толщиной 9.5 мм на дистанции 200 ярдов (183 м). Патроны с пулями М1922 выпускались до октября 1935 г.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 753 X 600 130.4 Kb
Greenfox 21-06-2014 14:00

7,62х54R/Б-30
М1908/30
В 1930 году на вооружение был принят винтовочный патрон с бронебойной пулей образца 1930 года. Бронебойная пуля предназначена для поражения живой силы за преградами и легкобронированной техники на дальности до 1000 метров.

Пуля Б-30 состоит из биметаллической оболочки (имеются данные о том, что опытные пули имели мельхиоровую оболочку), стального сердечника, выполненного из инструментальной стали (марок У10, У12 или У12ХА) твёрдостью 67?78 единиц HRC и свинцовой рубашки без примеси сурьмы. Пуля имеет коническую донную часть.
Выпуск патронов с бронебойной пулей продолжался до конца 30-х годов, пока не был вытеснен в производстве патроном с бронебойно-зажигательной пулей Б-32. Патроны с пулей Б-30 имели отличительную маркировку в виде чёрной вершинки и чёрной полосы на упаковке (металлических коробках и деревянных ящиках

Начальная скорость пули: 810-830 м/с

Пробивное действие:: Стальной лист толщиной 7 мм на 400 м
Нажмите, что бы увеличить картинку до 300 X 551 24.3 Kb
на фото Б-30 крайний слева

Greenfox 21-06-2014 14:07

7,62х54R
М91/08
Одним из важнейших требований к стрелковому оружию Пер-вой мировой войны была способность поражать бронированные цели - танки, щиты орудий,
пехотные панцири и т. д. Россия впервые столкнулась с проблемой поражения защищенных броней целей еще в русско-японскую войну, когда японские солдаты были
укрыты за орудийными или пулеметными щитами или могли использовать пехотные панцири.
Для борьбы с такими целями была выпущена пробная партия патронов с остроконечными монолитными пулями из бронзы, раз-
работанными полковником Ростовщиковым еще в 1902 г. Эти пули массой 10.35 г и с начальной скоростью 724 м/с успешно поражали пехотные панцири. Однако на вооружение армии этот па-трон так и не был принят.

Новый бронебойный патрон русская армия получила лишь в 1916 г. после принятия 'щитобойной' пули конструкции капитана Кутового.
Полуоболочечная пуля обр. 1916 г. имела длину 33.84 мм и массу 12.0 г. Она состояла из мельхиоровой оболочки, стального остроконечного сердечника с коническим корпусом, томпаковой рубашки и мягкой томпаковой вершинки, создающей в момент попадания в цель эффект 'прилипания'. Патрон снаряжался трубчатым порохом типа 'Дюпон'.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1040 X 666 42.0 Kb

Патрон с бронебойной пулей Кутового: 1 -гильза опытного патрона обр. 1915 г. с двумя черными поперечными полосками на корпусе, 2, 3 - патроны с бронебойной пулей обр.
1916 г. выпуска Петербургского ПЗ, 4-6 - патроны с бронебойной пулей обр. 1916 г. выпуска Симбирского ПЗ (5 - патрон с переснаряженной пулей и укороченной гильзой), 7 - вариант пули раннего образца с коническим углублением в донце, 8-11 - пуля обр. 1916 г. и ее конструкция, 12 - сравнение донных частей ранней и поздней бронебойных пуль

Alter 21-06-2014 14:10

цитата:
Изначально написано crank:


Да нет,автор как раз прав.

На чертежах так ставят допуски только от незнания.
цитата:
Изначально написано crank:

Всё верно.
Развёртка тоже материальное тело произведённое человеком и имеющее свои допуска и отклонения.Кроме того,специально для вас сообщаю,что развёртка изнашивается крайне неравномерно.
Наибольший износ происходит там,где режущие кромки проходят наибольший путь при резании,то есть в начале патронника.
Вот именно по этому,стоит такой размер с таким допуском,позволяющий контролировать износ развёртки и в месте с тем получать годные детали.

И каковы же отклонения на развёртках?Показать чертежи или не надо?))
Беда в том , что размер стоит в +. Подсказать, что это означает или сами догадаетесь? )

цитата:
Изначально написано crank:

А мне видно,что вы даже близко не понимаете сути процесса.

Ну поясните мне его суть на примере двух проходов по моим фоткам.Это полный набор инструмента, если что..

цитата:
Изначально написано crank:

А там и не просаживают.Но вы это упорно не понимаете.

Конечно, не просаживают, ведь инструмент контролируется!))

цитата:
Изначально написано crank:


Способ базирования гильзы позволяет изготовлять инструмент с точностью 0,25мм на длине 38мм.
Я считаю,что в военное время,о таком бонусе может только мечтать любое инструментальное производство.Или вы бы предпочли точность 0,05мм?

Любое инструментальное производство может мечтать о развёртках с двумя конусами на главной образующей в военное время и с такими допусками?
цитата:
Изначально написано crank:

Да ни уж то до вас дошло?!!!
Более того,я вам скажу по секрету,что угол второго конуса у гильзы всегда острее,чем у патронника,потому между гильзой и патронником такие зазоры.

Ну наконец-то, теперь вы поняли, почему гильзы СВТ имею нагар дальше канавок Ревелли?)) А безрантовая прекрасно садится на плечики или на конус и точность изготовления патронников её никогда не подводила.)

crank 21-06-2014 14:35

цитата:
Изначально написано Costas:

Допуски задаются документацией!!! Давайте, для примера, возьмём одинаковые допуски: что изменится?

Давайте.

Вот стандарты C.I.P.

Красным выделены те размеры и допуска,которые являются базовыми.На остальные размеры допусков НЕТ,главное,что бы эти размеры были не больше указанных(для патрона) или меньше(для патронника) исходя из условий входимости патрона в патронник.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 699 X 1038 100.3 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 733 X 1074 101.1 Kb

А теперь обратите внимание,что L1 для патрона 7,62х54 стоит БЕЗ ДОПУСКА,то есть его можно выполнить каким угодно,но не более,чем 39,70мм.

А теперь ответьте однозначно,что проще выдержать размер 39,62мм с допуском 0,2мм,или же 1,6мм с допуском 0,25мм?

Можете предоставить свои чертежи.

з.ы.А про станочный парк патронных производств России и Германии расскажите или уже не помните?

crank 21-06-2014 15:20

цитата:
Originally posted by Alter:

На чертежах так ставят допуски только от незнания.

Да ну?а я вот считаю,что автор как раз прав.Можете предоставить свои источники и обосновать?
Или здесь тоже ошибка?

Нажмите, что бы увеличить картинку до 752 X 328 206.6 Kb

цитата:
Originally posted by Alter:

И каковы же отклонения на развёртках?Показать чертежи или не надо?))

Обязательно покажите,обязательно!Обязательно чертежи развёрток для патронников с допусками и базами,я буду очень ждать!

цитата:
Originally posted by Alter:

ведь инструмент контролируется!))

А вы сомневаетесь?

цитата:
Originally posted by Alter:

Любое инструментальное производство может мечтать о развёртках с двумя конусами на главной образующей в военное время и с такими допусками?

если вы отвечаете на мой конкретный вопрос,своим общим вопросом,могу я это расценивать,как уход от ответа,то есть "слив"?

А в военное время были развёртки и с 2-мя,и даже с 3-мя конусами.

цитата:
Originally posted by Alter:

Ну наконец-то, теперь вы поняли, почему гильзы СВТ имею нагар дальше канавок Ревелли?))

Если вы хоть раз,держали в руках гильзу стрелянную из СВТ,то прекрасно бы увидели,что нагар на гильзе откладывается только там,где канавки,а между канавок гильза такая же чистая как и при стрельбе из обычного патронника.


цитата:
Originally posted by Alter:

А безрантовая прекрасно садится на плечики или на конус и точность изготовления патронников её никогда не подводила.)


Точность не подводила,просто не позволяла выпускать оружие и патроны в бОльшем количестве и требовала бОльшей точности оборудования,инструмента и квалификации работников.

цитата:
Изначально написано Alter:

Ну поясните мне его суть на примере двух проходов по моим фоткам.Это полный набор инструмента, если что..

То есть вы постите чужую фотографию,а теперь предлагаете мне же объяснять что это и как этим пользоваться?А может вы просто тролль?

Alter 21-06-2014 19:04

цитата:
Originally posted by crank:

Или здесь тоже ошибка?


Бедняги, тупо переводили дюймы в мм.)) Кстати, там двоечка какая -то затёртая , на 0 смахивает..
цитата:
Originally posted by crank:

А вы сомневаетесь?


И почему на патронники должны быть провалены тогда?
цитата:
Originally posted by crank:

если вы отвечаете на мой конкретный вопрос,своим общим вопросом,могу я это расценивать,как уход от ответа,то есть "слив"


В этом вопросе ответ, если чо. Нашим разверткам явно не повезло, два-три конуса аж.
цитата:
Originally posted by crank:

нагар на гильзе откладывается только там,где канавки,а между канавок гильза такая же чистая как и при стрельбе из обычного патронника.


А по ссылкам иногда не так..
цитата:
Originally posted by crank:

просто не позволяла выпускать оружие и патроны в бОльшем количестве и требовала бОльшей точности оборудования,инструмента и квалификации работников.


Вы апологет рантов патронов и ничего тут не поделать...)))
цитата:
Originally posted by crank:

То есть вы постите чужую фотографию,а теперь предлагаете мне же объяснять что это и как этим пользоваться?А может вы просто тролль?


Не, не троль, чес слово. Просто хотел услышать из уст мастера методику работы с приведённым инструментом, но он, как и все мастера, хранит тайну , просто иногда писает ночами в вино. (китайский способ изготовления марки знаменитых вин))
цитата:
Originally posted by crank:

Обязательно покажите,обязательно


*Позже!* (с)
crank 21-06-2014 21:15

цитата:
Originally posted by Alter:

Бедняги, тупо переводили дюймы в мм.))

Да и вся ТРЁХЛИНЕЙКА априори была в дюймовой системе.

Кстати,на тех картинках,что я запостил,с "+" на допусках всё правильно.

А ваших чертежей я так понимаю мы не увидим.

цитата:
Originally posted by Alter:

И почему на патронники должны быть провалены тогда?

Вам это не понятно потому,что вы не представляете как разворачивается патронник и какие базы при этом используются.

цитата:
Originally posted by Alter:

А по ссылкам иногда не так..

Но это только иногда.

цитата:
Originally posted by Alter:

Вы апологет рантов патронов и ничего тут не поделать...)))

Вы херню не пишите.

цитата:
Originally posted by Alter:

Не, не троль, чес слово. Просто хотел услышать из уст мастера методику работы с приведённым инструментом, но он, как и все мастера, хранит тайну , просто иногда писает ночами в вино. (китайский способ изготовления марки знаменитых вин))

Уж если кто и льёт,так это вы.Сливаете как текущий бачок,ни каких чертежей-схем,ни какой конкретики. Запостили картинку,типа вот как надо,а когда я задал конкретный вопрос,то сразу отнекиваться и стрелки переводить.

Завязывайте троллить.

Да,и на картинке,набор для разворачивания патронников в штуцерах.Для винтовочных стволов фреза для торца не нужна.

цитата:
Originally posted by Alter:

*Позже!* (с)

Так сразу и напишите,что никогда.

Gorgul 22-06-2014 12:44

цитата:
Тут народ допетрил, что бронебойно-зажигательный из трёхлинейки шьёт с боку и с зади БТР-80. А Вы ещё сомневаетесь в патроне?

А еще рельсу....вдоль
PILOT_SVM 22-06-2014 13:44

цитата:
Изначально написано Gorgul:
А еще рельсу....вдоль

При попадании в головку.

Alter 22-06-2014 21:32

цитата:
Originally posted by crank:

А ваших чертежей я так понимаю мы не увидим.


Щас нет под рукой струмента,разве непонятно -выходные.
цитата:
Originally posted by crank:

Вам это не понятно потому,что вы не представляете как разворачивается патронник и какие базы при этом используются.


Вы в космической отрасли работаете?)
цитата:
Originally posted by crank:

Вы херню не пишите.


Ирония это не херня!))
цитата:
Originally posted by crank:

Уж если кто и льёт,так это вы.Сливаете как текущий бачок,ни каких чертежей-схем,ни какой конкретики. Запостили картинку,типа вот как надо,а когда я задал конкретный вопрос,то сразу отнекиваться и стрелки переводить.


*Не спеши слепая в баню.* )))
цитата:
Originally posted by crank:

Да,и на картинке,набор для разворачивания патронников в штуцерах.Для винтовочных стволов фреза для торца не нужна.


Надо у мапа спросить, да он сюда не ходит чёта.
цитата:
Originally posted by crank:

Так сразу и напишите,что никогда.


Терпение..только терпение! )
295 x 202
Alter 23-06-2014 23:01

цитата:
Originally posted by crank:

А ваших чертежей я так понимаю мы не увидим.


Для Императора Николая Кранка! Переведён чертёж с дюймового.На самом деле нужно проставить поля допусков в буквенном, да лень возицца,показана лишь методика. И да , допуск +2 на размер 19 был ошибочен. Вот так и делали...
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1866 X 1640 317.7 Kb
crank 24-06-2014 12:18

цитата:
Originally posted by Alter:

.На самом деле нужно проставить поля допусков в буквенном, да лень возицца,показана лишь методика

а,в буквенном...ну-ну.А у вас мерительный инструмент тоже в буквочках показывает,или всё таки в миллиметрах-дюймах?

цитата:
Originally posted by Alter:

И да , допуск +2 на размер 19 был ошибочен

Браво!Все дураки один вы Дартаньян!


Я не знаю кем вы работаете,но допуска вы ставите НЕПРАВИЛЬНО.

Например,на каком расстоянии нужно измерять диаметр 12(с допуском)?

Почему у вас присутствует в допусках +\-? У вас что,переходная посадка с патроном?То есть патрон может входить в патронник в натяг,так?

И главное,на каком основании,вы задаёте допуск на калибр "8" в минус,причём максимальный размер ниже номинала аж на 0,06мм?это всё равно,что на чертеже для реального ствола калибра 7,62мм проставить диапазон калибра по полям 7,54-7,56мм!!!Вы в своём уме?????

Отнесите этот э...эскиз нормоконтролю,пускай вас попишут ресфедером и затыкают циркулем.

Alter,поздравляю,это действительно ВАШ чертёж,ни ничего общего со сканами реальных документов.

Alter 24-06-2014 12:37

цитата:
Originally posted by crank:

а,в буквенном...ну-ну.А у вас мерительный инструмент тоже в буквочках показывает,или всё таки в миллиметрах-дюймах?


ЕСКД у вас в голове и не ночевало.)
цитата:
Originally posted by crank:

Например,на каком расстоянии нужно измерять диаметр 12(с допуском)?

Почему у вас присутствует в допусках +\-? У вас что,переходная посадка с патроном?То есть патрон может входить в патронник в натяг,так?

И главное,на каком основании,вы задаёте допуск на калибр "8" в минус,причём максимальный размер ниже номинала аж на 0,06мм?это всё равно,что на чертеже для реального ствола калибра 7,62мм проставить диапазон калибра по полям 7,54-7,56мм!!!Вы в своём уме?????

Отнесите этот э...эскиз нормоконтролю,пускай вас попишут ресфедером и затыкают циркулем.

Alter,поздравляю,это действительно ВАШ чертёж,ни ничего общего со сканами реальных документов.


У меня от первого вопроса аж давление подпрыгнуло.))
Выше я писал, что дал методику обозначения лишь, а не ставил целью делать чертёж для изготовления.Графически от второго конуса, не парился с выносками.

Прочтите ЕСКД, поймёте почему +/-.

Посмотрите на изначальный размер, потом прочтите снова ЕСКД, помолитесь и поймёте.)

Я и есть тот самый нормоконтроль и тыкаю циркулем(несмертельно) таких как вы.)))

Это просто методика, а не чертёж, правда, в понимании правил исполнения чертежей с 1960-х годов.

crank 24-06-2014 13:21

цитата:
Originally posted by Alter:

Прочтите ЕСКД, поймёте почему +/-.

ЕСКД это оформление документации,а направление допусков диктуется разделом физики называемом механикой.

Патрон должен входить патронник.Также как вал в отверстие,поэтому патрон,как вал по допускам в минус,патронник и ствол(как отверстие) по допускам в плюс.
Найдите хоть какие чертежи реальных изделий,хоть те же стандарты C.I.P.(см. пост 839) и пр. и посмотрите наконец.

То,что вы накарябали,ссылаясь на какие-то свои соображения,попутно отвергнув то,по чему изготовлено несколько миллионов стволов и миллиарды патронов,останется только ВАШИМ абсурдным "чертежом".

Alter 25-06-2014 12:50

цитата:
Originally posted by crank:

ЕСКД это оформление документации


Это ПРАВИЛА оформления!
цитата:
Originally posted by crank:

а направление допусков диктуется разделом физики называемом механикой.


и технологией.
цитата:
Originally posted by crank:

То,что вы накарябали,ссылаясь на какие-то свои соображения,попутно отвергнув то,по чему изготовлено несколько миллионов стволов и миллиарды патронов,останется только ВАШИМ абсурдным "чертежом".


Посадка патрона в патронник задаётся полем допуска , а не +/-. Он абсурден с точки зрения того, кто не умеет читать чертежи и не знает правил их оформления в части простановки размеров.
crank 25-06-2014 10:36

цитата:
Originally posted by Alter:

и технологией.

Нет.

Технологией обеспечивается выполнение требований чертежа,которые, в свою очередь,задаются исходя из конструкции и условий работы изделия.


цитата:
Originally posted by Alter:

Посадка патрона в патронник задаётся полем допуска , а не +/-. Он абсурден с точки зрения того, кто не умеет читать чертежи и не знает правил их оформления в части простановки размеров.

Да найдите наконец чертежи на патронники и посмотрите допуска!!!Нет там того бреда,который вы сочиняете!!!Нет,в заводских чертежах патронников для контролируемых размеров ни посадок с буквочками,ни +\-,а только "+" для патронника и "-" для патрона.

Можете теперь всех дураками не умеющими читать чертежи и пр.Если вы сами не видели чертежей на стволы,то помочь не могу.То,что есть в открытом доступе,вы считает произведением безграмотных.

Наконец посмотрите,какие посадки назначают на обычные резьбовые соединения,и перевидите их в цифирки.

PILOT_SVM 25-06-2014 10:36

Вы когда-нибудь остановитесь?
Gorgul 25-06-2014 12:02

цитата:
Вы когда-нибудь остановитесь?

Тем более что от темы топика ушли в сторону.
ИМХО стоит подвести итог. Патрон устарел...причем устарел достаточно давно. И хоть некоторые его недостатки научились хоть как то нивелировать, новым и архисовременным он от этого не станет. Магазины большой емкости под него сделать сложнее и они все равно будут больше и тяжелее. Да и в ленте он так же (за счет ранта) добавляет размера а значит и веса. Да, на 100 патронах этого веса не заметишь..а вот на 1000 - уже разница есть (ссылки в доказательство этого были приведены ранее)
Ссылки на сложность производства смешны...чай не 1908 год...
SanSanish 25-06-2014 14:59

цитата:
Originally posted by Gorgul:

Патрон устарел...

Да.

цитата:
Originally posted by Gorgul:

новым и архисовременным он от этого не станет.


Как и любой из патронов сделанных по старым технологиям ХХ века и со старой баллистикой. Включая большинство проталкиваемых ныне.
Вот безгильзовые, со СПЭЛ, реактивными пулями и пр. - архисовременные. всякие грендели - нет.

цитата:
Originally posted by Gorgul:

Магазины большой емкости под него сделать сложнее


Естественно.
И это скажется на объеме конструкторских работ. Если кому то реально понадобятся такие магазины.

цитата:
Originally posted by Gorgul:

Да и в ленте он так же (за счет ранта) добавляет размера а значит и веса.


Нет.
В ленте межзвеньевое пространство позволяет еще три таких фланца запихать.
Есть там фланец или нет - размер ленты завышен по другим причинам.
Аналогично - вес. Неразборная стальная лента с шарнирами сравнивается с рассыпной одноразовой.
Что не позволяет сделать скажем одноразовую пластиковую с укороченым звеном "фланец к фланцу"? И сравнивать на здоровье. Фланец?
цитата:
Originally posted by Gorgul:

Ссылки на сложность производства смешны...чай не 1908 год...


Почему же?
Явно не плохо если сразу делать проще и можно не контролировать параметры при эксплуатации.
Сегодня не проблема сделать патроник скажем на электроэррозионном станке, но чем плохо если его же можно расточить в школьном токарнике или вообще ручными развертками?

Резюмируя - патрон устарел. Ровно так же как и все остальные винтовочные патроны ХХ века. Задачи выполняет ровно те же и так же как и все они.
Имеет спорные особенности никак не мешающие выполнению поставленных задач.
Со временем будет несомненно сменен новым боеприпасом и новым классом оружия имеющими ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВЫЕ баллистические и технологические решения.
При желании можно сменить прямо сейчас.
Такая замена равно как смена цвета волос и дамской сумочки кардинально улучшит душевное равновесие пользователей.
А так же будет способствовать оживлению в экономике и науке за счет загрузки научных и конструкторских кадров, обновления технологии и капиталловложений в промышленность с логистикой, создания рабочих мест, освоения средств и т.д.

Greenfox 25-06-2014 16:19

Ручная машинка для саряжения магазинов:
http://www.youtube.com/watch?f...d&v=eu60nFtFL2A
единственное, что мне не ясно , как демонстрирующий определяет что магазин полон
и пластик мне не нравиться
ясно ,что это коммерческий проект и возможно никогда не поступит в действующую армию, но черт возьми ) это очень быстрое снаряжение магазинов под безрантовый патрон )
в копилку курьёзов и интересных фактов сгодится))
mpopenker 25-06-2014 16:44

цитата:
Originally posted by SanSanish:

А так же будет способствовать оживлению в экономике и науке за счет загрузки научных и конструкторских кадров, обновления технологии и капиталловложений в промышленность с логистикой, создания рабочих мест


как что-то плохое...
Gorgul 25-06-2014 23:20

цитата:
Есть там фланец или нет - размер ленты завышен по другим причинам.

эта причина - извлекатель с зацепами, который нужен именно для извлечения рантового патрона
Нишпорка 26-06-2014 23:40

цитата:
Изначально написано SanSanish:
чем плохо если его же можно расточить в школьном токарнике или вообще ручными развертками?

Посмотрите на статистику отказов ППШ-41, сделаных на ЗИСе и на мелких заводах. Может все же есть предел для отливания из г-на пули?
SanSanish 27-06-2014 13:12

цитата:
Originally posted by Gorgul:

эта причина - извлекатель с зацепами, который нужен именно для извлечения рантового патрона

Угу-м.
Логика из старого анекдота про то то, что, куда и куда помещается.
-"Успокойтесь больной, все позади. Операция прошла успешно. Легкое мы вам удалили."
-"Доктор, как раз с легкими у меня в жизни не было проблем??!"
-"Правильно, легкие хорошие, на ваш век и одного хватит. А вот печень иначе никак не помещалась!"

Вот интерсно, а как мешал укоротить ленту "извлекатель" все под тот же х54R патрон скажем в прямоходах? Опытных Березина, Дегтярева, СП-74, у Никитина и VZ-59. ШКАСУ в конце концов?
Чем "извлекатель2 совместно с фланцем мешал уменьшить межзвеньевое пространство в лентах под 7.62х39, 5.45х39, 6х49 пр. и пр.?!
Вот нужен "извлекатель" рантовому и все тут. И ни миллиметра в ленте не выкроить.


Нажмите, что бы увеличить картинку до 1599 X 1199 143.4 Kb


цитата:
Originally posted by Нишпорка:

Посмотрите на статистику отказов ППШ-41, сделаных на ЗИСе и на мелких заводах. Может все же есть предел для отливания из г-на пули?

ППШ отказывали по причине некачественно развернутых патронников под рантовый патрон?
И что, оптимальным способом избежать отказов является изначальное ориентирование технологии на пули из вольфрама и платины?

Здесь я и вовсе теряюсь в логике.
-"Такая конструкция позволяет снизить требования к технологическим допускам!"
-"В кустарных условиях даже упрощенные технологические допуски умудряются прое...ть!"
-"И что же делать?"
-"Принять новую высокотехнологическую конструкцию с минимальными допусками. Современное оборудование позволяет их выдержать. А прое..ть и делать в полукустарных условиях - запретить!"

цитата:
Originally posted by mpopenker:

как что-то плохое...


Все зависит от мотивации.
Если речь о разработке ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВОГО - да, хорошее. И импульс и стимул и т.д.
А вот если просто "нового", то банальный попил денег и имитация деятельности, плюс желание "обновить обои". Работа с почасовой оплатой и несущественным результатом.
И правильные слова становятся классическим обоснованием для кидалова страны.
"Научные и конструкторские кадры" тупо пересчитывают ряд размерных цепочек и пару стандартных решений по учебнику для третьекурсника.
"Вложения в экономику" идут в виде "выделения и освоения средств", проще говоря - разворовыванию и проеданию.
А "обновление технологий и капвложения" выливаются в банальную замену одной технологической оснастки, притом ХОРОШО РАБОТАЮЩЕЙ, на другую.
Точно так же хорошо работающую.
А на выходе с помпой получаем системы с ТТХ ...отличающимися в пределах погрешности или мелким особенностям ТЗ.

Вот если всю эту байду приложить к разработке ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВОГО изделия, тогда да. Страна получает таковое и бонусы от пользования.
Можно считать принципиально новым любой сегодняшний винтовочный патрон, но без фланца?
Разумеется - нет!!!
В итоге получаем все тот же старый патрон центрального боя в металлической гильзе с оболочечной калиберной пулей, с весом, нач. скоростью, габаритами и массой отличающимися на десяток процентов.
Принципиально новым в боеприпасе в первую очередь является баллистическое решение, ранее не используемое. Либо революционная конструкция, принципиально новая технология или материалы изготовления.
Вот тут и школа нарабатывается, и кадры, и деньги вкладываются с умом.
Вот и заказывайте НИОКР по безгильзовым патронам, реактивным пулям, СПЭЛам, полимерным материалам, новым метательным веществам и т.д. и т.п.
И не дурите голову изъятием фланца, уменьшением гильзы на пару мм, измением калибра на полмиллиметра и пр. радостям оптимизации.
Иначе тут же сотни "конструкторов" и "ученых" рванутся с воодушевлением оптимизировать и переводить. Деньги страны в "другое по цвету" изделие.

Gorgul 27-06-2014 13:17

цитата:
Вот интерсно, а как мешал укоротить ленту "извлекатель" все под тот же х54R патрон скажем в прямоходах? Опытных Березина, Дегтярева,СП-74, у Никитина и VZ-59. ШКАСУ в конце концов?

Насколько помню они уже делались под конкретный патрон и соответственно под ленту для него, а патрон у нас.......
SanSanish 27-06-2014 13:24

цитата:
Originally posted by Gorgul:

Насколько помню они уже делались под конкретный патрон и соответственно под ленту для него, а патрон у нас.......

А что конкретно у нас "с патроном..."

К тому насколько я помню было утверждение что именно фланцевый патрон не позволяет сделать ленту коророче и легче. За счет

цитата:
Originally posted by Gorgul:

причина - извлекатель с зацепами, который нужен именно для извлечения рантового патрона

Но мысль насчет того что что то делалось под "уже существующую ленту" выглядит верной.
Как видим параметры ленты определяются массой факторов, никак не связанных с наличием или отсутствием фланца.

P.S. Ленты для перечисленных отнють не существующие, разрабатываемые с ноля. Конструктора были вольны сделать межзвеньевое как душе угодно.

Vigilante 27-06-2014 14:17

цитата:
Изначально написано SanSanish:

Если речь о разработке ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВОГО - да, хорошее. И импульс и стимул и т.д.
...
Вот если всю эту байду приложить к разработке ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВОГО изделия, тогда да.
...
Вот и заказывайте НИОКР по безгильзовым патронам, реактивным пулям, СПЭЛам, полимерным материалам, новым метательным веществам и т.д. и т.п.

Вам тут же возразят, что всё это "принципиально новое" уже сто лет как не новое, было по несколько раз испробовано и отвергнуто, а попытки его реанимации есть попил и откат Что в апгрейде нуждается прежде всего подготовка солдат и прицелы, а принципиально новое лучше создавать в других видах оружия, так как стрелковое исход войны не решает
ugmebnot 27-06-2014 14:30

цитата:
Изначально написано Greenfox:
[B]Ручная машинка для саряжения магазинов:
http://www.youtube.com/watch?f...d&v=eu60nFtFL2A
единственное, что мне не ясно , как демонстрирующий определяет что магазин полон

Бункерные машинки для пулеметов лучше .
Элементарно одно движение 5 патронов в магазине.

Gorgul 27-06-2014 18:23

цитата:
Как видим параметры ленты определяются массой факторов, никак не связанных с наличием или отсутствием фланца.

Я бы выразился иначе - фланец это один из факторов влияющих на параметры ленты.
И надеюсь вы не будете возражать против того факта что при меньшем диаметре патрона ( а фланец как раз этот диаметр и увеличивает) звено ленты модет быть сделано короче.
Gorgul 27-06-2014 18:27

цитата:
Если речь о разработке ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВОГО

Принципиально новое встретить сложно..особенно в стрелковке.... это к ребятам что на всяких там коллайдерах работают, да и то под вопросом - новое ли
Нишпорка 27-06-2014 23:53

цитата:
Изначально написано SanSanish:
Здесь я и вовсе теряюсь в логике.

Это потому, что не можете ответить на простые вопросы. Я на них тоже ответа не знаю, иначе бы не спрашивал
цитата:
"Такая конструкция позволяет снизить требования к технологическим допускам!"
Прекрасно. А давайте поинтересуемся, нужна ли была эта прекрасная теоретическая возможность для наявного тогда в стране оружейного и патронного оборудования? Точно для тех станков (на 1900е либо на 1920-30е) при таком "загрублении" получали бы большую производительность или меньшую себестоимость, или они были бы одинаковыми, что для рантового, что для безрантового патронов? А если выигрыш был, то насколько велик?
цитата:
"В кустарных условиях даже упрощенные технологические допуски умудряются прое...ть!"
Причем это практически неизбежно. Так стоит ли себя вводить в заблуждение мнимыми дополнительными возможностями?
ЯРЛ 28-06-2014 07:33

А массово выпустить стандартные развёртки патронников соложно? Метчики и лерки как то умудряются в размер резьбы производить.
Или Русь Матушка станками первого класса и прецизионными принципиально не заморачивалась?
UgraMan 13-07-2014 09:12

SanSanish, ваша логика схожа с инженерами Автоваза: нафига усовершенствовать двигатель, кузов, рулевое управление и пр., если и 100 лет назад был тоже двигатель внутреннего сгорания с тем же поршнем и каленвалом, тоже был кузов и рулевое управление?... Действительно, а нафига? Только вот народ ломанулся и пересел на иномарки.

Отечественные производители оружия тоже нос воротят от х54 патрона. Его с успехом всё больше заменяют .308win, 30-06 и т.п. Я уж молчу про высокоточников... Зайдите к ним в раздел и попробуйте поразмышлять на предмет "крутизны" ентого патрона.

Модернизация просто сама напрашивается.

p.s.: я понимаю, что некоторым участникам форума жалко было бы расстаться с "трёхлинеечным" патроном. Всё таки легенда. Но речь идёт только о его замене в армии. Гражданский вариант 7.62х54R будет ещё долго жить - на руках у населения масса трёхлинеек, тигров, вепрей... :-)

crank 13-07-2014 11:20

цитата:
Originally posted by UgraMan:

Я уж молчу про высокоточников... Зайдите к ним в раздел и попробуйте поразмышлять на предмет "крутизны" ентого патрона.

Вот именно,лучше молчите и не упоминайте про этот раздел,ибо там довольно большое собрание заблуждений в области материальной части.

Там могут долго лить воду и рассказывать про "замечательные" 300WSM,7WSM,7RSAUM,6,5x47 и пр."высокоточные от природы" патроны,которые вместе с тем имеют просто отвратительную подачу из магазина,в следствии чего,оружие под такой патрон очень часто делают однозарядным.

Как стандарт для высокоточки был и будет .308WIN.А уж по сравнению с этим патроном,7,62х54 нормального производства ни сколько не хуже ни в кучности,ни в точности.


цитата:
Originally posted by UgraMan:

я понимаю, что некоторым участникам форума жалко было бы расстаться с "трёхлинеечным" патроном. Всё таки легенда. Но речь идёт только о его замене в армии.

Интересно,кто и когда оценивал в армии эффективность оружия или боеприпаса по его "легендарности"?

Всегда вообще-то была дилемма "удовлетворяет-неудовлетворяет" современным требованиям.

Как видно,что иностранное оружие под патрон с проточкой, не имеет ни каких решающих преимуществ(да и скорее наоборот,то есть дело не в бобине),поэтому смысла менять шило на мыло просто нет.

UgraMan 13-07-2014 11:49

crank, чувствую нотки раздражения в словах, но ни одного аргумента.
Про отвратительную подачу и однозарядность хотелось бы узнать по подробнее. Последнее применяется чаще в очень крупных калибрах, в виду большого размера.

Потом, не забывайте что появление т.н. "отвратительной подачи" вполне логично на фоне огромного количества патронов в мире. Часть из них, в силу своей геометрии действительно могут иметь проблемы. Но это не означает, что на модернизации нужно поставить крест.


цитата:
Originally posted by crank:

Вот именно, лучше молчите и не упоминайте про этот раздел,ибо там довольно большое собрание заблуждений в области материальной части.

Да ну на!... ))) А ничего так на минуточку, что там полно практиков сидит, в т.ч. участников соревнований? Не много ли вы о себе возомнили? Может, позвать их сюда, в этот топик?

noisy 13-07-2014 11:52

Да хватит вам спорить, 43 страницы нафлудили, а аргументы все те же...
У одних- это Советское, Российское - значит дерьмо. Вот прогрессивный запад....
У других - надо валовое дерьмо - есть валовое дерьмо, зачем менять одно дерьмо на другое за сумасшедшее бабло сравнимое с всем бюджетом на ВС до 2020 года? Перед кем выебыватся?
Ответ - надо как на Западе.И кучка притянутых за уши аргументов...
Вывод простой - необходима постепенная замена наших "снайперских" и "экстры" на такой же патрон, но с лучшими характеристиками по точности и однообразию изготовления. Только для болтовых винтовок, способных эту разницу в бп реализовать.Все остальное - от лукавого и либералов, готовых тратить народные деньги на абсолютно не нужные вещи.
crank 13-07-2014 12:10

цитата:
Originally posted by UgraMan:

чувствую нотки раздражения в словах, но ни одного аргумента

Это не раздражение,это,усталость и базнадёга доказать что-то заблудшим умам.

цитата:
Originally posted by UgraMan:

Про отвратительную подачу и однозарядность хотелось бы узнать по подробнее

Посмотрите на геометрию гильз перечисленных мною патронов,и Вам,может быть,станет многое понятно.

цитата:
Originally posted by UgraMan:

Не много ли вы о себе возомнили?

Я не "мню",я работаю.


цитата:
Originally posted by UgraMan:

Может, позвать их сюда, в этот топик?

Зовите,зовите.

В том разделе многие лично со мной знакомы как раз по причине высокоточной стрельбы,многие дискутировали.Можете смело зайти в мой профайл и почитать темы с мои участием в разделах высокоточка и рем700.

UgraMan 13-07-2014 12:46

Ну, вы ещё скажите, уважаемый crank что и по настильности на ada.ru информация дилетантская - http://www.ada.ru/guns/ballistic/762x54r/compare_2.htm

И вообще, чего далеко ходить? ОРСИС - российский производитель оружия, которое охотно закупается не только охотниками и спортсменами, но и спецслужбами. Не скажу за всю линейку их продукции, но среди охотничьего, спортивного и высокоточного оружия, под х54 патрон мне не попадался ствол. Там наверное, поумнее нас люди сидят.

noisy 13-07-2014 13:15

цитата:
Originally posted by UgraMan:

Не скажу за всю линейку их продукции, но среди охотничьего, спортивного и высокоточного оружия, под х54 патрон мне не попадался ствол.


А среди всей линейки пулеметов я не встречал под калибр 338.
цитата:
Originally posted by UgraMan:

Там наверное, поумнее нас люди сидят.


Чего вы на высокоточку лазите?
crank 13-07-2014 14:07


цитата:
Originally posted by UgraMan:

Ну, вы ещё скажите, уважаемый crank что и по настильности на ada.ru информация дилетантская - http://www.ada.ru/guns/ballistic/762x54r/compare_2.htm

Вы хоть читаете\понимаете то,на что даёте ссылки?Если что,то там 30-06 и 300WM,которые имеют больший объём гильз,и при чём тут проточка,я не понимаю.

Тем более,если на то пошло,то у 300WM имеется фиксирующий буртик,который вбирает в себя достоинства проточки и фланца без недостатков последнего.

Если уж на то пошло,то надо сравнивать 7,62х54 и 308Win.И то,разные варианты снаряжения дадут разные результаты.


цитата:
Originally posted by UgraMan:

под х54 патрон мне не попадался ствол


Это наверное потому,что вам,лично,не доложили и не рассказали.

А ОРСИС оказывает серийную услугу по изготовлению и замене стволов на СВД,СВ98 и тех же трёхлинейках.

И как стреляют,например,СВ98 после перествола серийными снайперскими патронами,все прекрасно знают.

Отсутствие у ОРСИСа в номенклатуре оружия под патрон 7,62х54 это явление скорее временное,и вызвано тем,что на гражданском рынке ассортимент .308Win гораздо больше и при той же цене.


UgraMan 13-07-2014 14:35

Эх.... а рассчитывал более весомые аргументы услышать.
Итак:
1) NOISY
"А среди всей линейки пулеметов я не встречал под калибр 338" - винтовки от ОРСИС, изготавливаемые примерно для одного класса боеприпаса, куда мог и попасть х54, его не содержат.

"Чего вы на высокоточку лазите" - и не только туда. Просто уважаемый crank начал упоминать калибры из высокоточки несколько постами выше, вот разговор и пошёл дальше... Являясь автором этого топика, в своём изначальном изложении я и не ставил вопрос, связанный с высокоточкой.

2) CRANK
"Вы хоть читаете\понимаете то, на что даёте ссылки?..." - что попалось в руки, то и даю. Хотя действительно, патроны не совсем одинаковые. Признаю сравнение некорректным.

"Если уж на то пошло,то надо сравнивать 7,62х54 и 308Win. И то, разные варианты снаряжения дадут разные результаты" - полностью согласен. Но я ориентируюсь на результаты спортивных стрельб. Теоритически, если наш производитель ХОТЯ БЫ пули доработал до уровня матчевых аналогов на Западе, то уже бы хорошо.

"А ОРСИС оказывает серийную услугу по изготовлению и замене стволов на СВД,СВ98 и тех же трёхлинейках" - армейский заказ? Если да, то оно и понятно - у них на складах 54 патрона завались, как на гуталиновой фабрике ))). Гражданские, слышал, тоже перестволивают в ОРСИС, но наверно мало таких.

crank 13-07-2014 14:50

цитата:
Originally posted by UgraMan:

Теоритически, если наш производитель ХОТЯ БЫ пули доработал до уровня матчевых аналогов на Западе, то уже бы хорошо.

Вам,конкретно,какая точность кучность нужна,что бы считать комплекс винтовка-патрон высокоточным?

UgraMan 13-07-2014 15:02

цитата:
Originally posted by crank:

Вам,конкретно,какая точность кучность нужна,что бы считать комплекс винтовка-патрон высокоточным?

Конкретно не могу сказать. Не хуже близких калибров, скажем так. Да и вопрос несколько шире стоял в теме: почему на Западе были реформы патронов (я приводил примеры), а у нас, в частности с винтовочным патроном, не заладилось?

crank 13-07-2014 15:42

цитата:
Originally posted by UgraMan:

Конкретно не могу сказать.

Вы сначала определитесь в цифирках,а потом уже повторяйте чужие заблуждения про недостаточную точность или ущербность патрона.

цитата:
Originally posted by UgraMan:

Не хуже близких калибров, скажем так

не хуже,поверьте.

Когда мне начинают с умным видом наукообразно заливать про "ущербность" фланцевого патрона как боеприпаса для высокоточной стрельбы,то я понимаю,что собеседник просто много чего не знает или не хочет знать.

цитата:
Originally posted by UgraMan:

а у нас, в частности с винтовочным патроном, не заладилось?

потому,что все проблемы решили с помощью конструкции оружия.Как по надёжности работы,так и по точности\кучности.

UgraMan 13-07-2014 17:52

Время покажет. Вы говорите о теории. Я ссылаюсь на практику нынешних дней. Современные производители оружия очень чутко реагируют на потребности стрелков. Даже Тигр в 308 калибре сделали.

Далее, на простой вопрос "почему на западе отказались от ранта?" так и не последовало внятного ответа.

цитата:
Originally posted by crank:

Когда мне начинают с умным видом наукообразно заливать про "ущербность" фланцевого патрона как боеприпаса для высокоточной стрельбы,то я понимаю,что собеседник просто много чего не знает или не хочет знать.

Придётся объяснить азы современной коммуникации. Итак, есть Интернет. Один из инструментов его - форумы. Один из них - guns.ru. Так вот, основная задача форума - дискуссия и (или) объяснение своей позиции, а не тыканье пальцем, мол "ты ничего не понимаешь...". Это вам любой модер объяснит. Это первое.

Второе - скажите мне пожалуйста, может ли патрон, с офигенными характеристиками и дешевизной методично уступать свою долю на ОТЕЧЕСТВЕННОМ рынке иностранным патронам? Наверное, нет. Это всё равно что Yota начнёт вытеснять iPhone.

Невольно приходится возвратиться к ОРСИС. ОН НЕ ВЫПУСКАЕТ ПОД ЭТОТ ПАТРОН СТВОЛЫ, НЕУЖЕЛИ НЕ ПОНЯТНО ??? ()http://www.orsis.com/production/catalog/ А почему? Ведь 7.62х54 дешевый во всех отношениях, доступнее... ан нет! Вы можете тут до потери пульса доказывать о преимуществах мосинского патрона в теории, но ваша теория разбивается вдребезги об нашу текущую действительность!


UgraMan 13-07-2014 18:25

Тибет, я прошёлся по разделу "Продукция" на сайте Орсис. Там под х54-й патрон винтовки не нашёл. Но они действительно изготавливают/перестволивают под ЛЮБОЙ калибр по индивидуальному заказу.

Насчёт американцев. Как мне известно, оборудование у них (ОРСИСа) импортное, персонал прошёл соответствующее обучение. Токарю с ИжСмеха там делать нечего. Может, бланки стволов у них из США, но патронник они по идее должны делать сами. Да и подстраиваться под американцев им нет смысла. Если бы 7.62х54 действительно давал хорошие результаты, ничего не мешает директору Орсиса снять телефонную трубку и сказать "Эй Джон! Нам трэба стволы под наш старый добрый 7.62х54R! Ееес, тот самый которым мы гоняли Гитлера по Европе... Окей! Конец связи!" :-)

crank 13-07-2014 19:28

цитата:
Originally posted by UgraMan:

Может, бланки стволов у них из США,

Тут вы полностью ошибаетесь,впрочем как и в остальном.

цитата:
Originally posted by UgraMan:

Если бы 7.62х54 действительно давал хорошие результаты, ничего не мешает директору Орсиса снять телефонную трубку и сказать "Эй Джон! Нам трэба стволы под наш старый добрый 7.62х54R! Ееес, тот самый которым мы гоняли Гитлера по Европе... Окей! Конец связи!" :-)

Боже мой какой примитив...

цитата:
Originally posted by UgraMan:

ОН НЕ ВЫПУСКАЕТ ПОД ЭТОТ ПАТРОН СТВОЛЫ, НЕУЖЕЛИ НЕ ПОНЯТНО ???

Это вам в ОРСИСе сказали?

Ещё раз:ОРСИС не выпускает оружие под 7,62х54,НО! выпускает стволы под этот патрон,в т.ч. и баллистические.


UgraMan 13-07-2014 19:32

crank по 1-2 пунктам - только эмоции. Опять. Держите себя в руках.

По 3 пункту: ещё раз даю ссылку - http://www.orsis.com/production/catalog/
Остальное - по индивидуальному заказу. Не забывайте про предпочтения высокоточников. Это практики, среди них есть и профессиональные спортсмены. И вообще, судя по вашим постам выше - высокоточники это лохи, производители оружия - тоже лохи. Один вы самый умный. Тогда книжку напишите. Или идите главным инженером в ОРСИС. Всё будет в 7.62х54. Даже Глоки.

crank 13-07-2014 20:16

цитата:
Originally posted by UgraMan:

crank по 1-2 пунктам - только эмоции.

А как ещё на ваш бред реагировать?


цитата:
Originally posted by UgraMan:

По 3 пункту: ещё раз даю ссылку

Вы по ссылкам не прыгайте,а верьте тому,кто в теме. Джентльмены должны верить на слово,не так ли?

цитата:
Originally posted by UgraMan:

высокоточники это лохи, производители оружия - тоже лохи

Где это я написал?
То,что много кто в чём заблуждается,это да,есть.

цитата:
Originally posted by UgraMan:

Или идите главным инженером в ОРСИС

з.ы. Итак,всё таки,какой параметр рассеивания,вы считаете приемлемым для высокоточной стрельбы?

Если что,то ОРСИС даёт гарантию 0,5МОА на винтовку при стрельбе КАЧЕСТВЕННЫМ патроном.

UgraMan 13-07-2014 20:17

Тибет, это промежуточный патрон, автоматный. ОРСИС специализируется в основном на винтовках. Потом, 7.62х39 весьма неплох в своей категории, и выпускается в больших количествах в США (любят там СКС и АК :-)).

crank, расклад мой по данной теме известен. И поставленные мною вопросы так и остались без ответа. Думаю, каждый останется при своём мнении.

Что касается постов про "лохов" - поищите сами, не маленький ведь. Что-то вроде высокоточники "сильно заблуждаются" или "научный бред", не помню точно. Не найдёте - сообщите в личку, дабы не забивать тему. Придётся искать самому.

ЯРЛ 13-07-2014 20:20

цитата:
ОРСИС не выпускает оружие под 7,62х54

цитата:
Орсис не делает оружие под патрон 7,62х39

Я не знаю, кто такой "Орсис" и не дам полушки что бы это узнать. Но у нас в Хохляндии уже лет 15 ормаги закупают стволы под что угодно, но только не Мосин, 7.92 Маузер и 7.62х39. А причина одна: и то, и другое, и третье можно "достать". А тут иди в ормаг и плати бешенные деньги за 30-06. Была у нас оружейная выставка. Навезли ЧЗтов, т.е. чешских маузеров. Ни одного под 7.92! Хотя те их клепают. А дело в том, что у нас ещё сохранилсь цинки со времён ВМВ, и патроны отлично работают. Ворованные обр.1908, и обр. 1943 тоже есть.
UgraMan 13-07-2014 20:27

ЯРЛ, "Орсис" это примерно как у вас "Форт".
За информацию спасибо.
SanSanish 13-07-2014 21:26

цитата:
Originally posted by UgraMan:

SanSanish, ваша логика схожа с инженерами Автоваза: нафига усовершенствовать двигатель, кузов, рулевое управление и пр., если и 100 лет назад был тоже двигатель внутреннего сгорания с тем же поршнем и каленвалом, тоже был кузов и рулевое управление?..


Естественно, моя логика схожа с инженерами автоваза.
Я ведь в прошлой жизни получал такое же образование советского инжнера как и они.
И даже работал какое то время в "советском автопроме" , правда на МоАЗе.
Ровно та же логика что и у инженеров Мерседеса, BMW или любого иного на планете. Термех с сопроматом одинаковые, и нет формул на английском или русском языке.
Вон иженеры BMW до сих пор шутят что не способны создать переднеприводный авто. Мол развесовка не та и управляемость того..
При том что 99.99% пользователей даже не подозревает о подобных рассуждениях и уж подавно не пользутся "ништяками". Опять же в их модных полноприводниках куда более интересная развесовка внезапно никого не волнует.
А вот Вы почему то упорно путаете логику инженера с логикой постперестроечного маркетолога и менеджера.
С точки зрения любого нормального инженера в понятие "усовершенствовать двигатель, кузов, рулевое управление и пр." в отношении патрона входит разработка новых порохов, капсульных составов, новых типов пуль, примение новых материалов и технологий. Вот из этого и получается "иномарка".
Смена же фланца на проточку дает нам ровно те же самые...Жигули с родным мотором в заднице, т.е. - Суперзапорожец!
С мотором по центру(поясковая гильза) - Недоламборджини.
Нет конечно, маркетинг решит - инженеры воткнут движок куда попросите. И обоснования будут веские, тут и проходимость, и развесовка, и отсутствие кардана, и свобода творчества с передней подвеской.
И пользователи смогут гордиться "изюминкой".

цитата:
Originally posted by UgraMan:

Я уж молчу про высокоточников... Зайдите к ним в раздел и попробуйте поразмышлять на предмет "крутизны" ентого патрона.


Легко.
Широкая гильза с большой конусностью дает оптимальные условия сгорания порохового столбика, длинное дульце позволяет надежно фиксировать абсолютно любые пули, с любым весом, длиной и формой, вплоть до секантных.
Тонкостенная гильза позволяет сайзить ее по всей длине, дульце можно протачивать и подрезать как душа пожелает. Зарядный обьем позволяет поиграться с порохами побольше чем у .308.
И я знаю что у меня спросят высокоточники:
-"Давай адрес остановки где лежат ВЫСОКОкачественные компоненты х54. Съездим, попробуем."
Уверяю, никому тот фланец не помешает. Уж кому кому, а им он до одного места.

цитата:
Originally posted by UgraMan:

Современные производители оружия очень чутко реагируют на потребности стрелков. Даже Тигр в 308 калибре сделали.


Угу-м.
Напомните - кто их формирует, потребности стрелков эти?
Неужели инженеры? Или не дай Бог - стрелки?
То то внезапно непотребными стали калибры 5.6х39, 7.62х54R, 9.3х54R, 16, 32.
И суперпотребными армейские же и развлекательные .223, .308, 30-06, .410.
А купля продажа пестрит обьявами "карабин .308/30-06/.300Rem. ...настрел 50/70/100/ 3 патрона при контрольном отстреле." Это все от стрелков с их "потребностями".
Причем владельцы "старых" калибров что то на жизнь не жалуются, разве что на отсутсвие патронов в продаже. Удивительно, да? Спрос есть, потребность есть, а предложения- нет?!
Зато при выборе карабина первый вопрос - ассортимент?!
Патрона должно быть много, он должен быь дешев и качествен. Все остальное - маркетинг для лоха.
На постсоветском пространстве маркетинг основательно проредил традиционную отечественую продукцию. И не потому что она не выполняла задач, а потому что прибыль можно было поднять лишь на новой импортной.

цитата:
Originally posted by UgraMan:

на простой вопрос "почему на западе отказались от ранта?" так и не последовало внятного ответа.


Без него проще конструктору. За счет технолога.
Но работу технолога оплатит потребитель. Благодаря маркетологу управляющему конструктором.

цитата:
Originally posted by UgraMan:

ОРСИС. ОН НЕ ВЫПУСКАЕТ ПОД ЭТОТ ПАТРОН СТВОЛЫ, НЕУЖЕЛИ НЕ ПОНЯТНО ??? ()http://www.orsis.com/production/catalog/ А почему? Ведь 7.62х54 дешевый во всех отношениях, доступнее... ан нет!


А вы простите на кого вообще учились?
Явно не технарь.
При чем здесь высокоточка, орсис и дешевизна х54?
Что за каша?
Или вы желаете видеть высокоточку с ЛПСом?
Так Орсис и под барнаульские стальные .308 и 30-06 не ваяет. И никто из владельцев не планирует применять.
Лучше попытайтесь аргументировать, за счет чего качественный х54 может быть дешевле качественного же .308 и почему он должен быть менее точным?

цитата:
Originally posted by UgraMan:

Может, бланки стволов у них из США, но патронник они по идее должны делать сами.


Похоже Вы не подозреваете, что "7.62 мм" в х54м и .308 - разные. Соответственно и бланки тоже.
Но на самом деле это - не проблема.
Проблема - найти .311 матчевые пули, латунные гильзы х54 от хорошего производителя, капсуля чуть получше муромских и т.д. и т.п.
Наладите выпуск - будет высокоточка с х54м.

цитата:
Originally posted by UgraMan:

Потом, 7.62х39 весьма неплох в своей категории, и выпускается в больших количествах в США (любят там СКС и АК :-)).


Батенька, в США любят СКС, АК и так называемый сурплас, т.е. военные патрики стран Варшавского блока по десять баксов за ведро.
Ни про высокоточку, ни охоту там и ресь не идет. Людям побабахать, а не покомпостировать себе мозг.
Точно так же они любят треху и х54, правда бахать с болта мощным патроном не так весело и легко как из автомата промежуточным.

Что вы граждане вобще развели бодягу?
Повторюсь - ВСЕ ВИНТПАТРОНЫ ХХ века - ОДНОКЛАСНИКИ!!!
Они все одинаковы.
Не имеют НИКАКИХ ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ КОНСТРУКТИВНЫХ отличий в пределах своего ПОКОЛЕНИЯ. Менять их друг на друга - повторять басню Крылова "Квартет".

Что либо может дать лишь новое поколение патронов.
Сделали унитарный патрон - в России приняли Крынку.
Сделали бурые пороха и гильзы глубокой вытяжки - увеличили скоростя с поперечной нагрузкой и дали Бердана.
Сделали нитропорох, еще увеличили поперечку со скоростями - сваяли треху.
Уменьшили имульс и ДПВ - сделали АК.
Еще уменьшили импульс, но нарастили скорость с поперечкой - сделали АК-74.
Ровно то же самое делали параллельно по всей планете, по этапам.
Это и есть - разные поколения боеприпаса. Вот под каждое поколение в разных странах делали свои патроны с очень и очень близкими ТТХ. И соотвественно оружие.
Менять поколение - обязательно. Менять патрон одного поколения на другой - нужно сильно обосновать.
Возможно я что то пропустил и на планете за последние полвека появилось новое поколение винтпатронов?

UgraMan 13-07-2014 21:39

Всё правильно. Давайте "по полочкам".

1. СВ98. Со скольких метров стреляли? 100? Настильность данного патрона + длина ствола таковы, что 100 метров - раз плюнуть. Но результаты действительно хороши, это факт. Но, справедливости ради скажу, что подобные результаты бывают (не у всех конечно) у карабинов, длина ствола у которых меньше, при стрельбе .308win. Потом, массово перевооружить невозможно. Это почти ручная работа, перестволить снайперскую винтовку.

2. О поставленных вопросах. Кучность один из главных критериев, согласен. Но см. мой первый топик. Там вопрос более широкий. И про снижение спроса на оружие под х54 до конца мы никак с вами не разберёмся. И про мотивацию зарубежных стран, почему они отказались от ранта, а мы нет, не всё понятно.

SanSanish, спасибо за развёрнутый ответ, надо время чтобы изучить. Бросилась в глаза фраза-ответ о причине "рантовости" патрона: "Без него проще конструктору. За счет технолога. Но работу технолога оплатит потребитель. Благодаря маркетологу управляющему конструктором" - на западе считать деньги умеют. Хорошо. Как версия, принято. Но тогда всплывает следующий вопрос: если повышенная конусность это круто, то почему снайперские патроны 12, 14 и т.п. калибров, не имеют такой конусности? Мало того, все с проточкой...? И вообще, ВСЕ РАЗРАБОТАННЫЕ В СССР (после 1917г.) ПАТРОНЫ НЕ ИМЕЮТ ПОВЫШЕННОЙ КОНУСНОСТИ И РАНТА!!! (за редким исключением).

PILOT_SVM 13-07-2014 22:22

цитата:
если повышенная конусность это круто, то почему снайперские патроны 12, 14 и т.п. калибров, не имеют такой конусности? Мало того, все с проточкой...? И вообще, ВСЕ РАЗРАБОТАННЫЕ В СССР (после 1917г.) ПАТРОНЫ НЕ ИМЕЮТ ПОВЫШЕННОЙ КОНУСНОСТИ И РАНТА!!! (за редким исключением).

Опять же - 7,62х39 - имеет большую конусность.
А 223 рем - малую.
Дело в запросах военных.
Что даёт конусность?
Более лёгкую экстракцию в сложных условиях.
Для АК - это важно.

Если Вы говорите о патронах 12,7 и 14,5, то там тоже есть конусность.
Но соотношение надо смотреть по диаметрам.

crank 13-07-2014 22:52

цитата:
Originally posted by UgraMan:

1. СВ98. Со скольких метров стреляли? 100? Настильность данного патрона + длина ствола таковы, что 100 метров - раз плюнуть. Но результаты действительно хороши, это факт. Но, справедливости ради скажу, что подобные результаты бывают (не у всех конечно) у карабинов, длина ствола у которых меньше, при стрельбе .308win. Потом, массово перевооружить невозможно. Это почти ручная работа, перестволить снайперскую винтовку.

-Дистанция 100м,
-тир закрытый,в этом тире точно также проверяют остальные винтовки,в том числе и добрая половина тех,что стреляет в высокоточке.
-условия стандартные
-стрелки опытные

цитата:
Originally posted by UgraMan:

Потом, массово перевооружить невозможно. Это почти ручная работа, перестволить снайперскую винтовку.

Причём тут трудоёмкость перествола???Мы же говорим о возможностях патрона!!!
Если хотите знать,то и новые СВ98 с родными ижмашевскими стволами стреляют на таком же уровне.

Да и изготовление ствола для СВ98 ни сколько не сложнее,чем для того же рема700.

цитата:
Originally posted by UgraMan:

Но, справедливости ради скажу, что подобные результаты бывают (не у всех конечно) у карабинов, длина ствола у которых меньше, при стрельбе .308win

Ну при чём тут длина ствола???Длинные стволы как раз стреляют хуже,так как менее жёсткие.Надо было бы короче,сделали бы короче.И стреляло бы не хуже.

Кстати,у того же рема,диаметр ствола у казённика порядка 30мм,а у СВ98 ствол имеет диаметр 22мм по всей длине(то есть цилиндр).

Интересно,какие ещё придирки придумаете?

Неужели шаблоны разрываются так болезненно???

Gorgul 13-07-2014 23:31

цитата:
Да хватит вам спорить, 43 страницы нафлудили, а аргументы все те же...
У одних- это Советское, Российское - значит дерьмо. Вот прогрессивный запад....

Вы, мягко говоря, неправы...аргументов приводили массу (большие размеры, сложность магазинов и тд и тп) но патриотам наплевать....впрочем - патриотизм это болезнь которая не лечится
Тем более у нас в России патриотизм особенный, все утверждают что русское - лучшее, но как доходит до личного выбора - выбирают таки клятую заграницу (ежели есть выбор конечно)
цитата:
У других - надо валовое дерьмо - есть валовое дерьмо, зачем менять одно дерьмо на другое за сумасшедшее бабло сравнимое с всем бюджетом на ВС до 2020 года? Перед кем выебыватся?

Вот именно, перед кем выебываться??? Носите иностранное, ездите на иностранном, даже жрете заграничное, и в этом чате пишете посредством иностранного железа .... так может хватит выебываться???

цитата:

Вывод простой - необходима постепенная замена наших "снайперских" и "экстры" на такой же патрон, но с лучшими характеристиками по точности и однообразию изготовления. Только для болтовых винтовок, способных эту разницу в бп реализовать.Все остальное - от лукавого и либералов, готовых тратить народные деньги на абсолютно не нужные вещи.

Причем тут снайперка? Патрон нужен как раз таки самый что ни на есть валовый, для пулеметов и винтовок, причем не только снайперских винтовок но и автоматических. Под 7,62х54 таких не создали (по крайней мере удовлетворительно работающих)и быстрее всего не создадут уже никогда.
PILOT_SVM 13-07-2014 23:36

цитата:
но и автоматических.

Это зачем?
Если на винт.патроне винтовку колбасит, и все пули летят хрен знает куда.
SanSanish 14-07-2014 12:00

цитата:
Originally posted by UgraMan:

Но тогда всплывает следующий вопрос: если повышенная конусность это круто, то почему снайперские патроны 12, 14 и т.п. калибров, не имеют такой конусности? Мало того, все с проточкой...? И вообще, ВСЕ РАЗРАБОТАННЫЕ В СССР (после 1917г.) ПАТРОНЫ НЕ ИМЕЮТ ПОВЫШЕННОЙ КОНУСНОСТИ И РАНТА!!! (за редким исключением).

Повышенная конусность это не круто, это - особенность. В чем то хорошая, в чем то плохая. Все хорошо в меру и патрон - дитя компромиса.
В целом раз уж коснулись высокоточки считается что более короткий и широкий патрон обычно точнее чем длинный и тонкий. Так же встречал мнение что повышенная конусность камеры сгорания тоже улучшает внутреннюю баллистику.
Правда об этом никто при создании винтпатронов конца ХIХ, начала ХХ века не думал.
Задача была создать именно валовый патрон. Напомню что на тот момент четыре Империи делившие влияние на планете приняли именно фланцевые патроны с высокой конусностью. Австро-Венгрию развлили, Великобританию заставили принять новый патрон, Франция имея самый "геометрически кривой" патрон и не имея удачного оружия под него сменила сама, а Россия ...оставила свой как есть.
Точно так же однако были сменены десяток другой вполне себе удачных бесфланцевых патронов с разной конусностью. И уж никак не потому что "устарели".
Как валовый 7.62х54 ничем не хуже и не лучше любого иного. У каждого из них есть плюсы и минусы.
Это в высокоточке каждый патрон - штучный. Зачастую в буквальном смысле слова, собранный и отлаженный вручную буквально с ювелирной точностью. То же самое относится и к оружию. Высокоточных х54 нет поскольку их банально собирать не из чего. Не выпускают компонентов.
Ну и стреляют там в довольно рафинированных условиях.
Зато в армейском оружии требуется дешевизна и надежность в любых условиях.
Здесь конусность работает на надежность подачи патрона в патронник и извлечения гильзы. И здесь патрон с конусом несколько надежнее цилиндрического. Но как и всякое решение это имеет обратную сторону. С повышением конусности начинаются вопросы с формой магазинов. Цилиндрическая гильза получается компактней и позволяет сделать простой, прямой магазин.
Для конусных же получаем от простых "рогов" до шошевского сектора и "блинов". Ленты и патронные короба тоже приходится мудрить. Тем не менее все СССРовские патроны так или иначе эту конусность имеют. И ранта не имеют поскольку сам по себе он уже не особо и нужен, а действительно слегка мешает конструктору. В х54 на момента принятия был нужен, потом уже банально научились обращаться так что не мешал. Сменить конечно было можно, но было дорого и уже не актуально. Ничего нового не получили бы. Другое део разработка новых патронов с нуля, там естественно фланец делать не стали. Только и всего.
Но для армейских не стали заморачиваться и например поясковыми гильзами, которые вроде бы обьединяют достоиства обоих типов. Всем хватило банальной проточки.
Появится что то принципиально новое и разом будут сменены х54, .308 и все прочие их современники.

crank 14-07-2014 12:30

цитата:
Originally posted by Gorgul:

.аргументов приводили массу (большие размеры, сложность магазинов и тд и тп) но патриотам наплевать....впрочем - патриотизм это болезнь которая не лечится

А по факту,пулемёт под рантовый патрон лучший в своём классе,а двадцати зарядный магазин для снайперки нужен как парус подлодке.

Впрочем,когда нет ни каких технических аргументов,то переходят на флуд и политику.

PILOT_SVM 14-07-2014 12:40

цитата:
Originally posted by SanSanish:
Но для армейских не стали заморачиваться и например поясковыми гильзами, которые вроде бы обьединяют достоиства обоих типов.

Достоинство обоих типов объединяет полурантовый патрон.
А с пояском - сон разума.
Gorgul 14-07-2014 06:08

цитата:
Это зачем?
Если на винт.патроне винтовку колбасит, и все пули летят хрен знает куда.

под наш патрон - колбасит .... а ту же древнюю FG42 - не колбасит. Да и у AR10 с этим все более менее было в порядке.
Gorgul 14-07-2014 06:16

цитата:
В х54 на момента принятия был нужен, потом уже банально научились обращаться так что не мешал.

не стоит забывать что между "момент принятия" и "потом" прошло более полусотни лет
Gorgul 14-07-2014 07:03

цитата:
А кому то в настоящее время нужна автоматическая винтовка под патрон 7,62х54? В свое время делали такие винтовки, стреляли. Получили неудовлетворительную кучность и забросили такие проекты в связи с низкой эффективностью стрельбы.

Автоматические винтовки под винтовочно-пулеметный патрон вполне себе живут и не умирают...а вот под патрон 7,62х54 они действительно нахрен никому не нужны, ибо под этот патрон даже достаточно емкого и надежного магазина создать не сумели, не говоря уже про винтовку......
PILOT_SVM 14-07-2014 09:26

цитата:
Изначально написано Gorgul:
под наш патрон - колбасит .... а ту же древнюю FG42 - не колбасит. Да и у AR10 с этим все более менее было в порядке.

1. Есть разница в компоновках.
Вы её видите?

2. Винтовке авторежим не нужен.

PILOT_SVM 14-07-2014 09:31

цитата:
Изначально написано Gorgul:
Автоматические винтовки под винтовочно-пулеметный патрон вполне себе живут и не умирают...а вот под патрон 7,62х54 они действительно нахрен никому не нужны, ибо под этот патрон даже достаточно емкого и надежного магазина создать не сумели, не говоря уже про винтовку......

Опять же, странное разделение.
На самом деле - все винтовочно-пулемётные патрроны - это очень близкие по ТТХ патроны, и их действие очень близко как по цели, так и по отдаче.

Так что - авторежим бесполезен и с 7,62х51 и с 7,62х54 и с 308вин и 30-06 и с 7,92х57.
Вы различайте - стрелять и попадать.

Уже сказано: под на винтовочный патрон есть ПКМ, СВД, и несколько болтовых винтовок.
В них он работает нормально.
А ничего другого и не надо.

Gorgul 14-07-2014 09:59

цитата:
А ничего другого и не надо.

Именно с таких фраз и начинается деградация...что мы в нашей оружейке и наблюдаем.
mpopenker 14-07-2014 10:02

цитата:
Originally posted by crank:

а двадцати зарядный магазин для снайперки нужен как парус подлодке


учитывая что "парус" у подлодки таки есть (рубку так называют, если вы не знали ) и то, что во всем мире для "аналогов СВД" выдают в войска именно 20-зарядные магазины, а не 10-зарядные, то...
Gorgul 14-07-2014 10:05

цитата:
2. Винтовке авторежим не нужен.

FN FAL,FN SCAR,AR-10,Galil,SIG SG 750, Heckler - Koch G3 (список можно и продолжить...) таки несогласны
PILOT_SVM 14-07-2014 10:41

цитата:
Изначально написано Gorgul:
FN FAL,FN SCAR,AR-10,Galil,SIG SG 750, Heckler - Koch G3 (список можно и продолжить...) таки несогласны

Стрелять и попадать - это разные вещи.

PILOT_SVM 14-07-2014 10:47

цитата:
Изначально написано Gorgul:
Именно с таких фраз и начинается деградация...что мы в нашей оружейке и наблюдаем.

Нет.

Но чтобы Вы поняли - сначала сами себе скажите, а какой патрон нужен?
С какими параметрами?
А потом, ЕСЛИ Ваш патрон покажет лучшие ТТХ, вот тогда под него и новые стволы.

Позволю себе повторно забросить один текст:
"Рассмотрение опытных данных по применению ныне принятых образцов оружия за время настоящей войны и анализ конструкций появившихся промежуточных типов дают возможность высказатьь предположение, что в различных государствах в основу новых рахработок будет принят следующий проект схемы изменённой системы стрелкового вооружения:

1. Пистолет-пулемёт, разрабатываемый под прежний пистолетный патрон.
2. Автомат-карабин - как основное оружие бойца, разрабатываемый под промежуточный патрон.
3. Ручной пулемёт, разрабатываемый под промежуточный патрон, общий с автоматом-карабином.
4. Станковый пулемёт, временно разрабатываемый под ныне принятые винтовочные патроны.

Само собой разумеется, что этот проект схемы должны потребовать производства широких научно-исследовательских работ...

Отмечу важнейшие из них:
1) Следует ли при проектировании нового промежуточного патрона с меньшим габаритом для автомата-карабина и ручного пулемёта добиваться некоторого улучшения баллистических качеств (главным образом в отношении дальности прямого выстрела) на близких решающих дистанциях.
2) Следует ли разрабатывать новый единый винтовочный патрон для всех типов стрелкового оружия, включая и станковые пулемёты.
3) Является ли более выгодным принимать единую конструкцию для автомата-карабина и ручного пулемёта...
4) Детальные вопросы единой конструкции автомата-карабина и ручного пулемёта."

Сказал это широко известный в узких кругах советский человек, в 1944 г.

/И в свете этого - что Вы имеете против ПКМ, если как ни крути - а будет тот же вес и те же боевые характеристики?

crank 14-07-2014 11:01

цитата:
Originally posted by Gorgul:

а ту же древнюю FG42 - не колбасит. Да и у AR10 с этим все более менее было в порядке.

Да?И как давно из этих винтовок стреляли?

Я вот из AR10 неделю назад,и как-то не понимаю как из неё попадать очередями.


цитата:
Originally posted by mpopenker:

и то, что во всем мире для "аналогов СВД" выдают в войска именно 20-зарядные магазины, а не 10-зарядные, то...

не-а. 20-ти зарядные магазины выдают как раз для обычных штурмовых винтовок.

А СВД это снайперская винтовка и ей рог 20 патронов не надо.Или вы можете привести фотографии,где магазины для СВД сматывают попарно синей изолентой?

цитата:
Originally posted by mpopenker:

учитывая что "парус" у подлодки таки есть (рубку так называют, если вы не знали )

Так вот как раз её так и называют,потому,что довольно сильно мешает.

Вот и 20-ка на снайперке также парусит.

з.ы.Конечно это уже сотый раз по-кругу,но всё равно забавно:для брена 20-ка ок,а для снайперки это чуть ли не минимум.

Gorgul 14-07-2014 11:23

цитата:
И в свете этого - что Вы имеете против ПКМ, если как ни крути - а будет тот же вес и те же боевые характеристики?

К ПКМу таки никаких возражений, даже к СВД серьезных возражений нет. А вот к патрону под который они сделаны - есть.
И кстати вы правы...СВД действительно может быть ТОЛЬКО снайперкой, ибо ШВ ей не дает стать применяемый патрон (а ведь пытались....но результаты не обрадовали).
mpopenker 14-07-2014 12:33

цитата:
Originally posted by crank:

не-а. 20-ти зарядные магазины выдают как раз для обычных штурмовых винтовок.


L129 штурмовая? G28? M110? M21? FN SCAR-H SSR?

это все, по вашему, обычные штурмовые винтовки?

цитата:
Originally posted by crank:

так и называют,потому,что довольно сильно мешает.


но. что характерно, серийных ПЛ без рубки пока в природе не встречается.
равно как и "марсксмановских самозарядок а-ля СВД" с "десятками", окромя самой СВД и ее клонов.

цитата:
Originally posted by crank:

для брена 20-ка ок


у Брена всю жизнь были 30ки, а поперву еще и с сотками вдобавок
и второй номер для их смены.
crank 14-07-2014 14:06

цитата:
Originally posted by mpopenker:

это все, по вашему, обычные штурмовые винтовки?

а десятки для них уже запретили?
В одном из последних номеров "Калашникова" есть статья про AR10,догадываетесь какой магазин использовали?

Ещё раз утверждаю,что нет практической целесообразности больших магазином для СВД.
Ни кто не видел массово магазины смотанные скотчем и пр. удивительно почему,не знаете?
Хотя я этот вопрос я задаю в этой теме уже раз десять,результат один...

цитата:
Originally posted by mpopenker:

но. что характерно, серийных ПЛ без рубки пока в природе не встречается.

ну так а то,что есть,стараются делать обтекаемыми и не дюже парусящими.

цитата:
Originally posted by mpopenker:

у Брена всю жизнь были 30ки

А,да чеха.
Ну а у самого брена случайно патрон не фланцевый?

mpopenker 14-07-2014 15:24

цитата:
Originally posted by crank:

а десятки для них уже запретили?


покажите мне их "на службе" с десятками, пожалуйста.
цитата:
Originally posted by crank:

"Калашникова" есть статья про AR10,догадываетесь какой магазин использовали?


они могли какой угодно использовать - от пятерки до полтинника. мы говорим о том, что принимается на вооружение и выдается в войска.

цитата:
Originally posted by crank:

Ну а у самого брена случайно патрон не фланцевый?


...был. да и наши пытались сделать магазины "а-ля Брен", только вот почему-то не вышел цветочек каменный:


640 x 413

ugmebnot 14-07-2014 15:37

цитата:
Изначально написано mpopenker:

L129 штурмовая? G28? M110? M21? FN SCAR-H SSR?

это все, по вашему, обычные штурмовые винтовки?

Однако у всех них была штурмовая винтовка предок, m21 исключение подтверждающее правило (автоматическая винтовка), у которой уже был 20
или 30 патронный магазин.И разрабатывать 10 зарядный магазин нет никого
смысла ибо уже есть 20/30 зарядный.

Gorgul 14-07-2014 15:54

цитата:
Однако у всех них была штурмовая винтовка предок, m21 исключение подтверждающее правило (автоматическая винтовка), у которой уже был 20
или 30 патронный магазин.И разрабатывать 10 зарядный магазин нет никого
смысла ибо уже есть 20/30 зарядный.

Если быть совсем точным, то исключение как раз таки СВД а все остальные пользуются двадцаткой и не жужжат.
Allexcolonel 14-07-2014 15:56

цитата:
m21 исключение

Тоже не исключение -m14 ...
Но винтовки предыдущего поколения были с 10-ми ...
ugmebnot 14-07-2014 16:04

цитата:
Изначально написано Allexcolonel:

Тоже не исключение -m14 ...
Но винтовки предыдущего поколения были с 10-ми ...

Исключение в другом плане.Все таки m14 не штурмовая винтовка, а автоматическая т.к. 7.62х51НАТО это все-таки винтовочный патрон.

ugmebnot 14-07-2014 16:19

цитата:
Изначально написано Gorgul:

Если быть совсем точным, то исключение как раз таки СВД а все остальные пользуются двадцаткой и не жужжат.

Дык пользуются тем что есть.А если и жужжат то тихонько,
так чтоб их не услышали.
PS/
Кстати исходя из вашей логики, у M40A1 должен быть 20 патронный магазин.

UgraMan 14-07-2014 16:54

Уфф сколько информации! И суток не прошло. Пошёл изучать. Исчезаю :-)
mpopenker 14-07-2014 17:08

цитата:
Originally posted by ugmebnot:

или 30 патронный магазин.И разрабатывать 10 зарядный магазин нет никого смысла


десятки для всех этих образцов давно существуют в природе
но пользуются ими исключительно цывилы, и то только там где 10+ магазины запрещены законодательно
цитата:
Originally posted by UgraMan:

у M40A1 должен быть 20 патронный магазин.


М40А1, равно как и М24 или М2010 или G22 - оружие совершенно другого класса и назначения
если вы этого не понимаете - то о чем говорить дальше?
UgraMan 14-07-2014 17:17

mpopenker, фраза "у M40A1 должен быть 20 патронный магазин" мне не принадлежит. Глюкишь папирен :-)
crank 14-07-2014 17:55

цитата:
Originally posted by mpopenker:

покажите мне их "на службе" с десятками, пожалуйста.

Для начала-СВД.

А вот тут наглядно видно,кому 20-ка,а кому 10-ка.
(http://prometheus.med.utah.edu...shot-show-2010/ )

Нажмите, что бы увеличить картинку до 600 X 400 176.0 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 600 X 400 168.6 Kb

Разницу в винтовках надеюсь понимаете?

цитата:
Originally posted by mpopenker:

мы говорим о том, что принимается на вооружение и выдается в войска

А кто сказал,что ТАК правильно?

Тот позёр,который стреляет стоя с 308-й арки?куда он попадает?

А про пластиковые 20-ки от хеклера лучше не напоминайте.Через непродожительный период,это не магазин,а пластиковая измочаленная зашорканная коробочка.

Может всё таки найдёте свидетельства из практики о недостаточной ёмкости 10-ки для СВД?

цитата:
Originally posted by mpopenker:

был. да и наши пытались сделать магазины "а-ля Брен", только вот почему-то не вышел цветочек каменный:

так может дело не бобине,то есть фланце?Может на тот момент ещё не смогли,после уже не треба?

Хотя,да дежавю...

ugmebnot 14-07-2014 18:35

цитата:
Изначально написано mpopenker:

М40А1, равно как и М24 или М2010 или G22 - оружие совершенно другого класса и назначения
если вы этого не понимаете - то о чем говорить дальше?

Я это от лично понимаю но, стараюсь навести на мысль: является
ли класс марксманских винтовок однородным или у него есть подклассы.
Gorgul 14-07-2014 19:27

цитата:
Я это от лично понимаю но, стараюсь навести на мысль: является
ли класс марксманских винтовок однородным или у него есть подклассы.

А вам пытаются намекнуть, что если весь мир с успехом пользует двадцадки - то это ж-ж-ж - неспроста.
mpopenker 14-07-2014 19:49

цитата:
Originally posted by crank:

А вот тут наглядно видно,кому 20-ка,а кому 10-ка.


а как насчет моих "наглядных" фот? или фото с полей "нещитово"?
ну вот вам еще


цитата:
Originally posted by crank:

Может всё таки найдёте свидетельства из практики о недостаточной ёмкости 10-ки для СВД?


как вы представляете такое свидетельство?
впрочем, может вы предоставите некие нормативные документы, утверждающие что на основании того-то и того-то магазин более чем на 10 патронов к СВД не нужен? вы же у нас спец, вам и карты в руки...

цитата:
Originally posted by crank:

А кто сказал,что ТАК правильно?


себе не пробовали тот же вопрос задать?

цитата:
Originally posted by crank:

Может на тот момент ещё не смогли


дык почему не смогли то?

цитата:
Originally posted by ugmebnot:

ли класс марксманских винтовок однородным или у него есть подклассы


М40а1 - это уже не марксманская винтовка (для меткого стрелка уровня пехотного отделения), а чисто снайперский инструмент "одного выстрела"
bellkinebay 14-07-2014 20:41

Вот тут бучу развели ))
Собственно вопрос к знатокам какой магазин надо для СВД : а после скольки выстрелов начинает уползать стп от нагрева ствола ?
Черномор выкладывал мишеньку где уже с 4-5 выстрела стп начинает уплывать . Собственно и нафея тогда 20 патронов ? не проще-ли пулемёт ? )))
Gorgul 14-07-2014 21:01

цитата:
а после скольки выстрелов начинает уползать стп от нагрева ствола ?
Черномор выкладывал мишеньку где уже с 4-5 выстрела стп начинает уплывать . Собственно и нафея тогда 20 патронов ? не проще-ли пулемёт ? )))

так никто ее и не планировал под двадцатку (ибо с магазинами бяда, походу и удачная 10ка за чудо была посчитана, да так оно и есть), иначе ствол бы потолще да получше сделали, иностранцы то походу никаких серьезных проблем с этим не испытывают.
crank 14-07-2014 21:14

цитата:
Originally posted by mpopenker:

а как насчет моих "наглядных" фот? или фото с полей "нещитово"


Вам фоток с СВД показать?Или СВД не воюет?

цитата:
Originally posted by mpopenker:

как вы представляете такое свидетельство?

повторю ещё раз:

хотя бы одно фото из реальных боевых действий,где магазины от СВД смотаны скотчем или что-нибудь подобное,ускоряющее перезаряжание.

Вообще-то только на этой странице этот вопрос я задал раза три.Вы либо не читаете,либо игнорируете.


цитата:
Originally posted by mpopenker:

себе не пробовали тот же вопрос задать?

Я для себя уже давным-давно нашёл ответ,что для результативной стрельбы из СВД ёмкость магазина стоит на пятом месте.

цитата:
Originally posted by mpopenker:

дык почему не смогли то?

дык наверное же по той причине,что не было взаимозаменяемости магазинов у СВТ.

Кстати многие до сих пор магазины даже под гильзу с проточкой делают хреново.

цитата:
Originally posted by mpopenker:

а как насчет моих "наглядных" фот? или фото с полей "нещитово"?

да,фотки наглядные.Особенно негр вдавился глазом в прицел,сразу видно профессионал

Вот тоже фотки.
Судя по ним,АКС74У должен быть только с таким магазином,не меньше.

https://i2.guns.ru/forums/icons...174/4174883.jpg

http://image.zn.ua/media/images/original/May2011/34035.jpg

noisy 14-07-2014 21:55

mpopenker а скоко эти фотомондели в полях? На нормальных фото реальных ходоков они пыльные, оружие с царапинами и потертостями, каски со следами царапин. Выложите пожалуйста их фото в ботинках, очень охота на их подошву полюбоваться.
Вот пример реального фото подготовки к разведвыходу.С этой винтовкой снайпер нянчился, стараясь её даже на камни не ложить:
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1600 X 1200 574.4 Kb
quas 14-07-2014 23:23

Влияет ли на точку попадания снайперской винтовки - степень заряженности магазина? Нужна ли для снайперской винтовки разница в развесовке с полным и пустым 20-зарядным магазином?

(в пистолете - баланс меняется, заметно).

PILOT_SVM 15-07-2014 07:45

цитата:
Изначально написано quas:
Влияет ли на точку попадания снайперской винтовки - степень заряженности магазина? Нужна ли для снайперской винтовки разница в развесовке с полным и пустым 20-зарядным магазином?

(в пистолете - баланс меняется, заметно).

Если учитывать, что точный выстрел невозможен "с руки", а всегда делается с опоры, то развесовка влияет мало.

mpopenker 15-07-2014 07:46

цитата:
Originally posted by noisy:

На нормальных фото реальных ходоков они пыльные, оружие с царапинами и потертостями, каски со следами царапин. Выложите пожалуйста их фото в ботинках, очень охота на их подошву полюбоваться


вы еще их носки предъявить попросите, чтобы узнать, как далеко и долго они ходили...

prockofev 15-07-2014 09:30

цитата:
Изначально написано crank:

да,фотки наглядные.Особенно негр вдавился глазом в прицел,сразу видно профессионал

а нижний с тюненной 14, тоже красава - пялится в закрытый обьектив

былибы НУЖЕЫ 20 зарядные на свд, ужебы давно сделали, и уж надежности для самозарядной стрельбы бы добились без проблем

noisy 15-07-2014 10:28

цитата:
Originally posted by mpopenker:

вы еще их носки предъявить попросите, чтобы узнать, как далеко и долго они ходили...


Незачем ерничать, я всего лишь попросил Вас выложить фото , где видны ботинки Ваших - "супермоделей". Хочу пояснить свою мысль. В войсках всегда настороженно относятся к различным "комнатным" спецназам. Никто собственно их крутизны не отрицает, но все понимают разницу между "привезли"-"отработал"-"увезли" и работой разведки. Когда неделю сайгачиш по горам, преклонение перед Западными образцами оружия отваливается вместе со всеми свестиперделками. А попадать на фото реально рабочим спецам - жуткое заподло, граничащее со смертью. Я лично стал свидетелем случая, когда у дядечки с вышестоящего штаба "случайно" разбилась камера. Посему практически все, кто есть на сайтах - или шушера нерабочая или инструктора, уже десятки лет на преподавании. Может конечно проскочить фото из "личного архива" но там морды будут замазаны. А на Ваших фото на стволах не то что Афганская пыль, которая там везде, на них даже муха не седела.

Просто прочтите вот это, посмотрите на фото:
http://hyperprapor.livejournal.com/558715.html#cutid1
И вы все поймете, особенно про крутые высокоточные болты, супер универсальные ложи и разные свестоперделки.

mpopenker 15-07-2014 11:04

цитата:
Originally posted by noisy:

И вы все поймете, особенно про крутые высокоточные болты, супер универсальные ложи и разные свестоперделки.


а какое отношение штатные магазины 20-ки имеют к означенным вами "свистоперделкам"? суть то в том, что приняли на снабжение именно 20ки, и немцы, и бритты, и янки и прочие киви. Они наверное все идиоты, и не понимают что 640 килобайт будет достаточно для любого приложения 10-зарядный магазин достаточен для "марксманской" винтовки

цитата:
Originally posted by prockofev:

былибы НУЖЕЫ 20 зарядные на свд, ужебы давно сделали


ну вот предохранитель "Пр - Од - Ав" на АК был нужен еще в 1948-49. а так и не сделали...
noisy 15-07-2014 11:13

цитата:
Originally posted by mpopenker:

нужен еще в 1948-49


Господа, задаю себе вопрос:"Кому нужен?".Тем, кто с ним воюет на всех континентах уже несколько десятков лет явно ничего не мешает.
цитата:
Originally posted by mpopenker:

немцы, и бритты, и янки и прочие киви


И много они навоевали со своими 20? Я, что-то просто потрясающих успехов армий этих стран вообще не знаю) А врагов они мочат бомбами и крылатыми ракетами, к 20 - зарядным магазинам ну никакого отношения не имеющими)))

Прочтите статейку, прочтите, особенно об отношении к винтовкам, какие понравились, какие нет...

mpopenker 15-07-2014 11:23

цитата:
Originally posted by noisy:

Тем, кто с ним воюет на всех континентах уже несколько десятков лет явно ничего не мешает.


так приучили. а вот предсиавители заказчика в 1948 считали иначе. Но им сказали "ша" - уже так сделали и в войсковую серию пустили. переделывать не будем.

цитата:
Originally posted by noisy:

Я, что-то просто потрясающих успехов армий этих стран вообще не знаю


ну тогда чего вообще на них равняться, да? зачем нам все эти истребители 5 поколения, тепловизоры, патроны какие-то магнумовые... наши деды с трехлинейкой воевали и не жаловались, давайте ее и оставим, ныне, присно и во веки веков.
noisy 15-07-2014 11:40

цитата:
Originally posted by mpopenker:

а вот предсиавители заказчика в 1948 считали иначе


Одно слово - опыт эксплуатации показал что на раскрытие не влияет)
цитата:
Originally posted by mpopenker:

ну тогда чего вообще на них равняться, да? зачем нам все эти истребители 5 поколения, тепловизоры, патроны какие-то магнумовые


Правильно, надо делать не "как у них", а "лучше чем у них". Копирование их говна ни к чему хорошему не приведет. Нам не нужен новый 308 нам нужен патрон превосходящий его по всем статьям, тогда и смысл появится в перевооружении.
Ещё раз повторю - аргумент что патрон 338 лучше чем 7.62х54R потому что он безфланфевый - НЕ КАНАЕТ. Докажите нам что 308 лучше 7.62х54R по все статьям, а то вы все на самолеты и тепловизоры соскальзываете.
mpopenker 15-07-2014 12:36

цитата:
Originally posted by noisy:

нам нужен патрон превосходящий его по всем статьям, тогда и смысл появится в перевооружении


...и этот патрон будет бесфланцевым. я об этом твержу с самого начала треда, но мне очередной раз объясняют что и так все зашибись и нечего дергаться.

в СССР это кстати понимали, и работа по 6х49 не просто так велась в Климовсе и Ижевске.

noisy 15-07-2014 13:31

цитата:
Originally posted by mpopenker:

и этот патрон будет бесфланцевым


Ключевое слово - БУДЕТ. Вот когда БУДЕТ, тогда и поменяют. А ПОКА - замена есть выбрасывание денег на ветер...О чем собственно и втолковывают на протяжении полста страниц...
swiss2 15-07-2014 13:40

цитата:
ну вот предохранитель "Пр - Од - Ав" на АК был нужен еще в 1948-49. а так и не сделали...

Максим, как бы, со всем уважением, но Вы свое прочтение одного вторичного источника не подменяйте на Всеобщую истину. И уж тем более моветон - пихать ее в других случаях.

цитата:
...и этот патрон будет бесфланцевым. я об этом твержу с самого начала треда, но мне очередной раз объясняют что и так все зашибись и нечего дергаться.

Ага, а еще безгильзовый, бескапсульный, беззарядный, бесствольный, и прочая и прочая и прочая, а пока такого нет и не предвидится еще раз разъясняем "что и так все зашибись и нечего дергаться."

цитата:
в СССР это кстати понимали, и работа по 6х49 не просто так велась в Климовсе и Ижевске.

в СССР это кстати понимали, и работа по 6х49 не просто так ни к чему не привела в отличии от Абакана например
mpopenker 15-07-2014 13:49

цитата:
Originally posted by swiss2:

но Вы свое прочтение одного вторичного источника не подменяйте на Всеобщую истину.


у вас есть альтернативные первичные источники? я их очень жду в соответствующей теме, и не только я, наверное

цитата:
Originally posted by swiss2:

6х49 не просто так ни к чему не привела


как минимум пара пулеметов и пара снайперок - это "ни к чему"?
другое дело что когда кончился СССР, кончилось и бабло, а также (что гораздо хуже) мотивация к развитию темы. да и "Абакан", собственно говоря, тоже вскоре кончился.
Gorgul 15-07-2014 15:24

цитата:
Просто прочтите вот это, посмотрите на фото:
http://hyperprapor.livejournal.com/558715.html#cutid1

цитата:
Я справа сверху, с M110 SASS, которую очень любил. Прицел Премьер 3-15x50, хотя многие старички и не любили его, мол легко перебрать с поправками. Ну а мне он был весьма по нраву, как и лишняя кратность в сравнении со штатными ШмитИБендерами 12х, ну и возможность покрутить барабаны без шестигранника - тоже радовала. Моей стандартной загрузкой были четыре магазина 20-ки

как бы сами прочитайте...надеюсь вопрос с двадцатками теперь то закрыт???
Davinci 15-07-2014 15:25

- Последние 10 страниц темы напоминают мне старый одесский анекдот: -)
Пришел мужик на базар, смотрит, бабки семечками торгуют. Подходит к одной:
- Бабка, - по чем семки?
- 10 копеек стакан.
К другой бабке подходит, напротив:
- Бабка, - почем семки?
- 20 копеек стакан.
- Э, а вон напротив то семками по десять торгуют, чего это ты по двадцать продаешь?
- Ты что, сынок, совсем глупый? ПОТОМУ ЧТО ДВАДЦАТЬ БОЛЬШЕ ЧЕМ ДЕСЯТЬ.

При любых вариантах 20 патронов в магазине лучше чем 10. Ситуации всякие бывают, может пригодится. Так что для меняя мнение Максима Попенкера кажется обоснованным.


А все разговоры о том что нам больше 10ти и не надо, это из серии:
- Девчонки, давайте знакомится.
- Не будем.
- Ой-ой! Да не очень-то и хотелось!


СВД с десятью хороша. Но с двадцатью была бы ышшо краше.

crank 15-07-2014 15:46

цитата:
Originally posted by Davinci:

При любых вариантах 20 патронов в магазине лучше чем 10

А 30 лучше чем один по 10 и один по 20.

Только причём здесь целевое оружие?

mpopenker 15-07-2014 15:56

цитата:
Originally posted by crank:

Только причём здесь целевое оружие?


какое "целевое оружие"? или это вы о том оружии, на которое штык-нож ставят и с которым вместе со всем МСО бегут в атаку?
Gorgul 15-07-2014 16:12

цитата:
СВД с десятью хороша. Но с двадцатью была бы ышшо краше.

Причем, ИМХО именно 20ка пока самый оптимал, 30 уже будет реально мешать и по размерам и по весу.
mpopenker 15-07-2014 16:42

цитата:
Originally posted by Gorgul:

Причем, ИМХО именно 20ка пока самый оптимал


именно так, что враги усиленно и демонстрируют на фото выше
crank 15-07-2014 17:28

цитата:
Originally posted by mpopenker:

или это вы о том оружии, на которое штык-нож ставят

Вы в боевых действиях много штыков на СВД видели?

То,что есть возможность,не означает,что эти штыки цепляют.На скары тоже можно штык пристегнуть.

цитата:
Originally posted by mpopenker:

что враги усиленно и демонстрируют

Враги усиленно 40лет демонстрируют винтовку с порочной схемой автоматики,которая не проходит наши тесты.Так что теперь,выкинуть поршня у АК?
А до современных полуавтоматов враги вообще демонстрировали шпингалеты с ручным приводом и несьёмным магазином на 5-ть патронов.

Дак что ж нам,подражать каждому новому зигзагу вражеской лихорадки?

UgraMan 15-07-2014 17:33

Фуф... зачитался я уже вас тут и запутался окончательно. Короче, создаём патрон 5.6х350 рантовый, угол конустности - 45 градусов и всё будет чих-пых.
noisy 15-07-2014 17:35

цитата:
Originally posted by crank:

Враги усиленно 40лет демонстрируют винтовку с порочной схемой автоматики


Не надо обобщать.НК уже практически, в ходе многолетних работ по совершенствованию избавился от недостатков М16. Теперь их газовая система наконец то стала похожа на газовую систему дядюшки Симонова)))
crank 15-07-2014 17:39

2mpopenker.

Вот сами градации фирм производителей по типам винтовок и соответственно ёмкостям магазинов:

Кому 20-ть патронов:

http://www.heckler-koch.com/en...5/overview.html

http://www.fnherstal.com/prima...carR-h-std.html

А вот,кому по 10-ть:

http://www.heckler-koch.com/en...0/overview.html

http://www.fnherstal.com/prima...scarR-h-pr.html


Можете теперь попытать доказать,что на этих фирмах не понимают что к чему.

з.ы.Магазины для СВД смотанные скотчем я от вас так и не дождался...

crank 15-07-2014 17:42

цитата:
Originally posted by noisy:

НК уже практически, в ходе многолетних работ по совершенствованию избавился

Скажем так,частично усовершенствовали.

На досуге подумайте,например как будете открывать винтовку,если затвор не дойдёт вперёд 10-15мм?

Davinci 15-07-2014 17:43

цитата:
Изначально написано Gorgul:

Причем, ИМХО именно 20ка пока самый оптимал, 30 уже будет реально мешать и по размерам и по весу.

По весу-то бог с ним, а вот по габаритам 30ка для снайпера явный перебор. К матушке-земле не прижмесся. -)

Нажмите, что бы увеличить картинку до 758 X 505  46.1 Kb

mpopenker 15-07-2014 18:02

цитата:
Originally posted by crank:

Вы в боевых действиях много штыков на СВД видели?


наличие крепления для штыка говорит о том, в каких ситуациях винтовка планируется к использованию.
и в этих самых условиях (мотострелок "повышенной целкости") в составе отделения 20 всяко лучше чем 10.
цитата:
Originally posted by crank:

На скары тоже можно штык пристегнуть


воот. и к ним 10ки в войска не выдают, почему-то. дураки, наверное.
цитата:
Originally posted by crank:

А до современных полуавтоматов враги вообще демонстрировали шпингалеты с ручным приводом


а про М14 (у которых у всех имелись посадочные крепления под оптику, а также всякие там L1A1 + SUIT или G3/SG1) забыли?
вы все время валите в кучу оружие из разных ниш. Для отечетсвенных "шпингалетчиков" есть мега-дивайс СВ-98.
а вот СВД - это совсем другая ниша. По сути - как раз попытка предоставить хоть одному стрелку в МСО оружие, сравнимое по дальности с указанными м14, ФАЛ и Г3 с малократной оптикой.
цитата:
Originally posted by crank:

Можете теперь попытать доказать,что на этих фирмах не понимают что к чему.


фиомы могут предлагать все что угодно, от 5 до 50
вы мне в войсках покажите 10ки.
Davinci 15-07-2014 18:04

цитата:
Изначально написано crank:
Вот сами градации фирм производителей по типам винтовок и соответственно ёмкостям магазинов:

Кому 20-ть патронов:

http://www.heckler-koch.com/en...5/overview.html

http://www.fnherstal.com/prima...carR-h-std.html

А вот,кому по 10-ть:

http://www.heckler-koch.com/en...0/overview.html

http://www.fnherstal.com/prima...scarR-h-pr.html


Можете теперь попытать доказать,что на этих фирмах не понимают что к чему.

з.ы.Магазины для СВД смотанные скотчем я от вас так и не дождался...


Давайте начнем с того, что "валетом" и автоматные магазины адекватные люди вообще никогда скотчем не мотали. А если обмотать горловинами в одну сторону "буквой" V, то спарка магазинов СВД становится абсолютно неухватистой хреновиной, я на "тигровских" хохмы ради пробовал... Мысль ваша, что 10ти зарядного магазина для снайпера достаточно - понятна. Но не надо уводить беседу в гущи умозрительных систем доказательств.

Да, в большинстве ситуаций 10 зарядного магазина для снайпера достаточно. Но сейчас повсеместная урбанизация и все такое. В городском бою и снайпер может оказаться в ситуации отражения атаки с близких дистанций, - я в такой ситуации при прочих равных предпочту магазин 20.

20ти зарядный магазин не мешает орудовать винтовкой.
Есть ситуации, где он может оказаться полезным.
Зачем же рассказывать что он лишний?

Что касается ссылок, - то ведь приведенные на них 10ки 20ки взаимозаменяемые. У бусурман есть выбор. А у нас нет.

noisy 15-07-2014 18:26

цитата:
Originally posted by Davinci:

Давайте начнем с того, что "валетом" и автоматные магазины адекватные люди вообще никогда скотчем не мотали.


И с бубнами не ходили))) Только слоники да омоновцы радовались пулеметным рожкам))
Greenfox 15-07-2014 19:30

цитата:
Вы в боевых действиях много штыков на СВД видели?

по поводу штыка )) я тут такое фото шикарное нашел )
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1200 X 440 270.6 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1200 X 506 342.3 Kb

с пулемётом в руках в штыковую атаку ) это просто мечта
Нажмите, что бы увеличить картинку до 700 X 281 92.0 Kb

Type 99 LMG, Япония, 7.7mm
и ещё, обратите внимание на форму оптического прицела ) он кривой как ручка от патефона )

Gorgul 15-07-2014 19:37

цитата:
Type 99 LMG, Япония, 7.7mm

Японцы они вообще редкостные затейники....так испоганить нормальный пулемет могли только они.
blacktiger 15-07-2014 19:41

Ну, это старье, в Сингапуре до сих пор на пулеметы штык нахлобучивают, ультимакс называецца.
Полагаю, что марксманки поголовно комплектуются 20-ми просто потому, шта другие им не положены, были 7,62х51 винтари на вооружении, постепенно переползли в разряд марксманок, а магазины никто в ведомостях менять не стал. В войсках решили, что много - не мало, и кляньчить 10-ти никто не стал. Так и живут.
С другой стороны, полагаю, что если не 20-ку, то 15-ти зарядный магазин под 7,62х54Р сконстролить уж точно реально.
crank 15-07-2014 20:28

цитата:
Originally posted by mpopenker:

наличие крепления для штыка говорит о том, в каких ситуациях винтовка планируется к использованию.
и в этих самых условиях (мотострелок "повышенной целкости") в составе отделения 20 всяко лучше чем 10.

Для меня наличие штыка к СВД самый большой и едва ли не единственный курьёз отечественного послевоенного стрелкового оружия.

Но,в любом случае,для тех ситуаций,когда так уж необходима 20-ка,я лучше предпочту возможность использовать открытые прицельные приспособления без всяких манипуляций.

А на ваших фотках у оружие необходимо сначала скинуть оптику,поднять мушку,и только потом целится.
В ситуации,когда нужна будет 20-ка,на все эти манипуляции с оптикой может не хватить времени.И тогда придётся стрелять на подавление(то есть просто в сторону противника),ибо в оптику на 50-100м поймать цель тяжело,то есть тогда да,большая ёмкость нужна.

Напомню,что М1 воевал(и успешно) вообще с 8-ю патронами в постоянном магазине.

Впрочем,по вашей же логике,по аналогии с креплением штыка на СВД,если фирма выпускает 10-ку,то это чем-то продиктовано,и есть ситуации,когда нужно их применять.


цитата:
Originally posted by mpopenker:

воот. и к ним 10ки в войска не выдают, почему-то. дураки, наверное.

так проще для логистики.

А вот то,что оружие не комплектуется жёсткими шомполами,то это да,дураки,и не наверное,а точно.

цитата:
Originally posted by mpopenker:

вы все время валите в кучу оружие из разных ниш


Вы просто не поняли смысла этого поста.
Там были примеры различия западного и отечественного подхода,и как вывод то,что тупо копировать их опыт не стоит.

цитата:
Originally posted by mpopenker:

вы мне в войсках покажите 10ки.

Для начала вы мне покажите ХОТЬ КАКИЕ-ЛИБО устройства,приспособления,приёмы,и пр. шаманства свидетельствующие о том,что стрелку с СВД не хватает ёмкости магазина(прошу уже которую страницу).
Ну заодно фото штыка на СВД в боевых условиях.

mpopenker 15-07-2014 21:25

цитата:
Originally posted by Davinci:

Да, в большинстве ситуаций 10 зарядного магазина для снайпера достаточно


тут все время путают снайпера а-ля Зайцев, мастера штучной работы, и обычного мотострелка, действующего в составе отделения, в полноценном бою. и скажем для того, чтобы подавить внезапно выявленное пулеметное гнездо на дальности х.з.сколько метров, может понадобится поболее 10 выстрелов. особенно когда вокруг и вражеская пехота бегает
цитата:
Originally posted by crank:

А на ваших фотках у оружие необходимо сначала скинуть оптику,поднять мушку,и только потом целится


а коллиматоры "на горбу" оптики не разглядеть?
цитата:
Originally posted by crank:

Напомню,что М1 воевал(и успешно) вообще с 8-ю патронами в постоянном магазине


ну так наши с 5-зарядной Мосинкой тоже неплохо воевали. Это аргумент в пользу чего?
цитата:
Originally posted by Тибет:

советской (российской) армии был нужен или нужен в настоящий момент 20-местный магазин для СВД


проскакивали упоминания о разработке пластмассовых магазинов для СВД повышенной емкости. не выдержали испытаний. оригинал, увы, не сохранился.
Gorgul 15-07-2014 22:19

цитата:
Еще раз повторяю. Приведите, пожалуйста, доказательство того, что для советской (российской) армии необходим 20-местный магазин для СВД, но его не могут разработать и сделать.

Если таких доказательств нет, то этот пункт обвинения снимается. И в итоге остается, что никаких претензий к патрону 7,62х54 нет.


Не снимается, ибо есть мнение что магазина нет потому что всем известно что сделать его нельзя, и кстати, тут уже неоднократно приводили мнение самих конструкторов - они нашим патроном недовольны...
Военные же тех времен еще помнили СВТ и все проблемы с ней возникшие, а потому действовали по принципу "лучше меньше да лучше". Для них и десятка была чудом ( не только они, кто то из иностранных оружейников так же считал магазин СВД подвигом конструктора, но кто именно - не помню). К тому же, как мне кажется, размеры магазина в 20 патронов под наш патрон будут больше нежели под натовский (рант однако), так что из этого так же могли исходить. Но это только мои догадки.
crank 15-07-2014 22:54

цитата:
Originally posted by Gorgul:

что всем известно

Не обобщайте.

цитата:
Originally posted by Gorgul:

самих конструкторов - они нашим патроном недовольны

не нравится работа,ни кто не держит.

цитата:
Originally posted by Gorgul:

размеры магазина в 20 патронов под наш патрон будут больше нежели под натовский (рант однако)

не в разы,а значит не смертельно.


цитата:
Originally posted by Gorgul:

Но это только мои догадки.

Ну это как обычно.

Напомню,специально для вас,что англичане для своего брена под рантовый патрон сделали 30-ку.

crank 15-07-2014 23:03

цитата:
Originally posted by mpopenker:

а коллиматоры "на горбу" оптики не разглядеть?

это у тех позёров в чистой форме?

а не подскажите,как коллиматор после грязи протирать?

А вообще забавно так,и оптика,коллиматор,и магазин почти пулемётный,и ещё кучка фенечек.

Интересно,что из этого "рембо" оставит на оружии через пару недель скитания по полям-горам?

цитата:
Originally posted by mpopenker:

ну так наши с 5-зарядной Мосинкой тоже неплохо воевали. Это аргумент в пользу чего?

мосинка мимо,ибо там привод ручной.

а М1 показатель того,что усилия потребные для управления самозарядной винтовкой под мощный патрон значительно больше,чем для движений смены магазина.

Дальнейшее развитие М1 в М14 с магазином большой ёмкости,это всего лишь попытка догнать АК,для которого 30-ка гораздо более к месту.

Нишпорка 15-07-2014 23:33

цитата:
Изначально написано SanSanish:
Originally posted by UgraMan:
на простой вопрос "почему на западе отказались от ранта?" так и не последовало внятного ответа.

Без него проще конструктору. За счет технолога.

Опять песнь о тяжкой судьбине технолога?
А давайте спросим себя, была ли проблема? И для технолога ли?
По-сути, необходимо заменить пару операций, с соответствующими изменениями в оборудовании и оснастке. Будут ли выдерживатся допуски на зеркальный зазор, зависит от оборудования, технолог не волшебник.
На мой взгляд, намного больше гемора технологам было с переходом на стальные гильзы, но ведь справились. А предложи им кто тогда выбор, стальная гильза с рантом или латунная с проточкой, думаю большинство б ухватилось за второй вариант.
Что касается раздолбаности оборудования, хотелось бы документов.
Борцы за единственноправильный 7,62*54Р как-то забывают, что РИ склонялась к перевооружению на Федоровский 6,5*57 и в том, что это не произошло, вина оборудования, если и была, то на последних ролях.

З.Ы. Спор без привязки ко времени, - сферические кони.

Нишпорка 15-07-2014 23:37

цитата:
Изначально написано crank:
Напомню,специально для вас,что англичане для своего брена под рантовый патрон сделали 30-ку.

А вот у нас не взлетел. Возможно, из-за требования изготавливать из дерьма.
crank 16-07-2014 12:16

цитата:
Изначально написано Нишпорка:

Опять песнь о тяжкой судьбине технолога?
А давайте спросим себя, была ли проблема? И для технолога ли?
По-сути, необходимо заменить пару операций, с соответствующими изменениями в оборудовании и оснастке. Будут ли выдерживатся допуски на зеркальный зазор, зависит от оборудования, технолог не волшебник.
На мой взгляд, намного больше гемора технологам было с переходом на стальные гильзы, но ведь справились. А предложи им кто тогда выбор, стальная гильза с рантом или латунная с проточкой, думаю большинство б ухватилось за второй вариант.

Страниц 10 назад я вполне доходчиво объяснял со схемами и инструментами как облегчается жизнь технологам ствольного производства при рантовом патроне.

Переход на сталь вместо латуни это гораздо проще,нежели смена геометрии гильзы в принципе.


цитата:
Originally posted by Нишпорка:

А вот у нас не взлетел. Возможно, из-за требования изготавливать из дерьма.

У нас и магазины для СВТ были невзаимозаменяемы,и это наверняка при том,что с технологов кожу сдирали.Просто производство ещё не так стало на ноги,что бы делать качественно простые с виду вещи.

Да и собственно какого ещё дерьма?прикажете,практически расходник, делать из фрезеровкой из сложнолегированных сталей?

Я уже не однократно говорил,что такие магазины сначала не могли делать,а потом просто отпала необходимость.

Хотя да,сейчас подтянуться адепты свинцового ливня из снайперской винтовки,и вся дискуссия "10" против "20" пойдёт по сотому кругу.

noisy 16-07-2014 12:46

цитата:
Originally posted by crank:

А вообще забавно так,и оптика,коллиматор,и магазин почти пулемётный,и ещё кучка фенечек.

Интересно,что из этого "рембо" оставит на оружии через пару недель скитания по полям-горам?


Цитата от Рембо:"А это уже моя М-ка перед первой заброской в Афган. Позже Micro Aimpoint будет оторван, как и спарка магазинов. На тренировках нас натаскивали преимущественно на ближний бой, в Афгане же столкновения происходили обычно на больших дистанциях, так что я счел что более легкая винтовка - большее благо как ни крути."
Davinci 16-07-2014 08:31

цитата:
Изначально написано noisy:

Цитата от Рембо:"А это уже моя М-ка перед первой заброской в Афган. Позже Micro Aimpoint будет оторван, как и спарка магазинов. На тренировках нас натаскивали преимущественно на ближний бой, в Афгане же столкновения происходили обычно на больших дистанциях, так что я счел что более легкая винтовка - большее благо как ни крути."


Тут что характерно, умный человек из вышеприведенного отрывка сделает вывод, что автор цитаты подстроил винтовку под свои текущие задачи. А глупый "сделает открытие" что коллиматор и спарки нафиг не нужная приблуда. -)

Нишпорка 16-07-2014 09:56

цитата:
Изначально написано crank:
Страниц 10 назад я вполне доходчиво объяснял со схемами и инструментами как облегчается жизнь технологам ствольного производства при рантовом патроне.

Объясняли, но не объяснили. Да, оснастку нужно изготовить с меньшими допусками и к станкам требования жестче. А наличные станки точно эти требования не выдержат? И технологу то в чем печаль?
Кроме того, патронник не сам по себе живет, для упрощения проблемы точности изготовления придумано контролируемое досылание.
цитата:
Да и собственно какого ещё дерьма?прикажете,практически расходник, делать из фрезеровкой из сложнолегированных сталей?

Слышал, у нас все в пружину уперлось. Не смогли, при существовавшем ограничении на использование материалов, сделать нормальную пружину из того, что было.
Раз упомянули технологов, что для них "приятнее" "рог" или диск ДТ?
цитата:
Переход на сталь вместо латуни это гораздо проще,нежели смена геометрии гильзы в принципе.

На слово не поверю
Дискусия о необходимости сейчас 20зарядного магазина для СВД мне мало интересна, пропускаю.
цитата:
Просто производство ещё не так стало на ноги,что бы делать качественно простые с виду вещи.

Это отдельная песня, так и не поняли, чему у Форда учится нужно, одолел бренд питерского рабочего.
crank 16-07-2014 11:34


цитата:
Originally posted by Нишпорка:

Да, оснастку нужно изготовить с меньшими допусками и к станкам требования жестче. А наличные станки точно эти требования не выдержат? И технологу то в чем печаль?

Дело не оснастке и состоянии станков.

С технолога спрашивают план,соответствующий чертежам,потому ему и не весело.


цитата:
Originally posted by Нишпорка:

Объясняли, но не объяснили.

А,что было желание понять?

цитата:
Originally posted by Нишпорка:

Слышал, у нас все в пружину уперлось.

Возможно.Если это так,то фланец гильзы точно не причём.

цитата:
Originally posted by Нишпорка:

На слово не поверю

Ни кто не в праве запретить вам иметь свои собственные заблуждения.

цитата:
Originally posted by Нишпорка:

Это отдельная песня, так и не поняли, чему у Форда учится нужно, одолел бренд питерского рабочего.

я не улавливаю зигзаги полёта ваших мыслей.

цитата:
Originally posted by Нишпорка:

Кроме того, патронник не сам по себе живет, для упрощения проблемы точности изготовления придумано контролируемое досылание.

Ну и расскажите,какое контролируемое досылание на МГ42 или ещё каком пулемёте?

noisy 16-07-2014 13:28

цитата:
Originally posted by Davinci:

Тут что характерно, умный человек из вышеприведенного отрывка сделает вывод, что автор цитаты подстроил винтовку под свои текущие задачи. А глупый "сделает открытие" что коллиматор и спарки нафиг не нужная приблуда. -)


А вы либералллллл)) Они тоже любят делать свои выводы и всех кто не согласен дураками называть...Так вот, выводы из данной фразы на мой тупой взгляд следующие: В ходе боевой работы на территории Афганистана личный состав РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНЫХ ГРУПП отказался от использования коллиматорных прицелов и спаренных магазинов т.к. они показали свою неэффективность в ходе боестолкновений на средней и больших дистанциях, характерных для театра военных действий. Постоянна переноска перетяжеденного оружия приводит к излишней усталости бойца и снижению его боевой эффективности.
Вот такие мои тупорылые выводы из данной фразы...
Leon_85 16-07-2014 21:36

Что характерно, у того же автора:
цитата:
KAC Mk11, на ней смонтирован нестандартный Horus Vision Blackbird (IIRC) прицел, как видите. Он несколько проигрывает в поле зрения и кратности стандартному Schmidt and Bender 3-12x50, но значительно выигрывал в прицельной марке, позволяющей быстро вносить поправки выносом, без участия барабанчиков. Там рядом вынесен еще Micro-T Aimpoint, так что эта винтовка становится поистине универсальной.

Не снят, не лишний.
noisy 17-07-2014 12:35

цитата:
Originally posted by Leon_85:

Не снят, не лишний.


Вы действительно не видите разницы между штурмовой винтовкой и снайперской?
Leon_85 17-07-2014 03:19

А тема плавно перешла от "марксманок" (извините за несколько корявый термин) к обычным штурмовым?
Gorgul 17-07-2014 14:32

цитата:
А тема плавно перешла от "марксманок" (извините за несколько корявый термин) к обычным штурмовым?

это еще нормально..скажите спасибо что артиллерию не перешли
digger 17-07-2014 23:32

>от "марксманок" (извините за несколько корявый термин) к обычным штурмовым?

Монголы настолько суровы,что носят СВД без оптики,зато со штыком.

swiss2 18-07-2014 11:34

цитата:
Монголы настолько суровы,что носят СВД без оптики,зато со штыком.

Есть фото?

Lahti 18-07-2014 13:11

Финский 20ти зарядный магазин к пулемету Лахти-Солоранта, выпускавшемуся серийно и использовавшемуся в войне 1939-44г признан недоразумением еще на первых 20ти страницах ?

В финской литературе не встречал сообщений о проблемах магазина, пулемет собственного производства был дороговат для финнов это писали.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 650 X 257  14.2 Kb

ugmebnot 18-07-2014 15:47

цитата:
Изначально написано Gorgul:

это еще нормально..скажите спасибо что артиллерию не перешли

Да не вопрос.
Почему у гильз орудий калибра 230 - 400 мм во всех армиях
вовремя ВМВ была закраина?
Strelezz 18-07-2014 16:16

цитата:
Изначально написано ugmebnot:

Да не вопрос.
Почему у гильз орудий калибра 230 - 400 мм во всех армиях
вовремя ВМВ была закраина?

А там гильзы вообще были ?

ugmebnot 18-07-2014 17:10

цитата:
Изначально написано Strelezz:

А там гильзы вообще были ?


Да, снаряд, пороховой заряд и гильза.


george_gl 18-07-2014 17:36

не у всех, картузное весьма любили тоже. А вот с какого бодуна в СССР хотели перейти от 152 мм и выше на картузное перед ВОВ?
Unnamed Player 18-07-2014 18:24

цитата:
Originally posted by george_gl:

А вот с какого бодуна в СССР хотели перейти от 152 мм и выше на картузное перед ВОВ?


Широкорад пишет что из жадности...
Gorgul 19-07-2014 06:45

цитата:
не у всех, картузное весьма любили тоже. А вот с какого бодуна в СССР хотели перейти от 152 мм и выше на картузное перед ВОВ?

блин..я пошутил насчет артиллерии..хватит уже
Greenfox 19-07-2014 07:08

Нажмите, что бы увеличить картинку до 440 X 306 108.8 Kb
РПД-36
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1440 350.9 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1440 350.3 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1440 399.4 Kb
он же в виде счетверенной таковой установки
ДТМ-4
Нажмите, что бы увеличить картинку до 600 X 328 21.0 Kb
ДПМ-36
Нажмите, что бы увеличить картинку до 700 X 588 119.2 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 700 X 553 110.5 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 700 X 452 86.2 Kb

авторство последних трёх фото трудно установить, но я так понимаю большое спасибо Максиму Рудольфовичу) остальные видимо скопипастили)
это всё к вопросу о разработках оружия и магазинов под 7.62x54R больше 10 патронов

кстати , подскажите пожалуйста, что за агрегат 24 номер , на 2 и 3 фото?

Нишпорка 19-07-2014 23:06

цитата:
Изначально написано crank:
С технолога спрашивают план,соответствующий чертежам,потому ему и не весело.
Помимо технолога за это спрашивают и с нач.цеха, и с мастеров, и не только. Работа такая.
По сложностям с выпуском безрантового патрона и оружия под него Вы таки не объяснили. Да, требования к допускам жестче. Но означает ли это, что наличное на, скажем, 1913 или 1930 годы, я уже не говорю про сегодняшний день, оборудование не позволяло массово выпускать безрантовые патроны и оружие под них, или значительно удорожало их? Узких мест не показано, исключительно теоретические размышления.
цитата:
Ну и расскажите,какое контролируемое досылание на МГ42 или ещё каком пулемёте?
Виноватый!(с)
Коректнее было говорить о конструкции затвора, которая не позволяет патрону при досылке в патронник провалится глубже "нормы". Как вариант - удержание зубом екстрактора.
Питерские рабочие - о нашей тогдашней организации производства. Люди две любые железяки подгоняли одну под другую, но не под заданные размеры. Высококвалифицированные кустари. От того и с взаимозаменяемостью магазинов проблемы.
crank 20-07-2014 01:01

цитата:
Originally posted by Нишпорка:

По сложностям с выпуском безрантового патрона и оружия под него Вы таки не объяснили

цитата:
Originally posted by Нишпорка:

Да, требования к допускам жестче.

а что в машиностроении означает ужесточение допусков?

цитата:
Originally posted by Нишпорка:

Узких мест не показано, исключительно теоретические размышления.

когда последний раз вы вытачивали болт на заводе?

цитата:
Originally posted by Нишпорка:

Высококвалифицированные кустари.

это вы про вчерашних крестьян,пришедших на завод спасаясь от продразвёрстки и раскулачки?

или про полуголодных подростков,работающих на эвакуированном оборудовании
в неотапливаемых цехах?

Нишпорка 20-07-2014 12:26

цитата:
Изначально написано crank:
когда последний раз вы вытачивали болт на заводе?

Никогда. Я не металист. За станком работал, но не на заводе. Образование технолога имею.
цитата:
а что в машиностроении означает ужесточение допусков?
Теоретически. Хотелось бы цену вопроса услышать, например на конец 1920х.
цитата:
это вы про вчерашних крестьян,пришедших на завод спасаясь от продразвёрстки и раскулачки?

или про полуголодных подростков,работающих на эвакуированном оборудовании
в неотапливаемых цехах?

Давайте не будем переводить разговор в митинг.
О вчерашних крестьянах и подростках. Вчерашние Бог знает кто, какие-то "поляки", которые и английского не знали, у Форда вполне успешно работали через пол дня обучения.
Под питерскими рабочими подразумевались высоквалифицированые мастера с дореволюционных времен. Которые, не смотря на квалификацию работали кустарными методами. И об организации производства.
crank 20-07-2014 15:53

цитата:
Originally posted by Нишпорка:

Никогда. Я не металист

Наверное поэтому так тяжело понимаете.

цитата:
Originally posted by Нишпорка:

Теоретически. Хотелось бы цену вопроса услышать, например на конец 1920х.

Цену в рублях думаю не посчитает ни кто,а вот увеличение производительности,за счёт снижения брака,думаю будет значительным.

По памяти: увеличении точности изготовления детали на один класс,приводит к удорожанию изделия в два-четыре раза.

цитата:
Originally posted by Нишпорка:

Давайте не будем переводить разговор в митинг.
О вчерашних крестьянах и подростках. Вчерашние Бог знает кто, какие-то "поляки", которые и английского не знали, у Форда вполне успешно работали через пол дня обучения.

Сказывается,что вы не точили болты сами.

За полдня,человека можно научить только закручивать гайку в определённом месте,не более.
А получить хорошего станочника требуется ГОДЫ.

Поэтому действительно,не будем устраивать митинг,и будем различать сборку на потоке,и непосредственно изготовление деталей на станках под управлением станочника,а не стойки ЧПУ(которых в 20-30х даже близко не было).

Нишпорка 20-07-2014 22:38

crank
Болты я как раз точил. Но не на заводе.
Технологов для того и держат, чтобы весь процес разбить на операции, доступные персоналу, вплоть до простейших. А на простейшие хороший станочник не нужен, нужен дисциплинированый. Соответственно и годы на обучение - не обязательно. Не так ли?
Да и брак так уменьшается.
В 1920-30х станков с ЧПУ еще не было, а вот автоматы уже были.

К сожалению, цифр я тоже привести не могу, суждение сугубо оценочное.
При переходе на патрон с проточкой увеличивается точность изготовления даже не детали, а одной из поверхностей. Стоимость того же патронника на сколько возрастет? На рубль? На пять? При том, что вся винтовка Мосина - 160рублей, так ли это существенно, если согласны были перевооружаться на СВТ со стоимостью рублей 900?
Действительно ли так велика разница в стоимости, если не самые богатые чехи между фланцевым австрийским и безфланцевым немецким выбрали последний? И совсем не богатых поляков он не отпугнул. Да и Россия перед войной собиралась на Федоровский переходить и цена в ужас не приводила.
Сам процес перевооружения и перестройки производства относительно геморный, но это всегда при переходе к чему-то новому. А вот, после запуска производства патронов с проточкой, я относительно заметного увеличения проблем не вижу.

crank 21-07-2014 01:02

цитата:
Originally posted by Нишпорка:

Технологов для того и держат, чтобы весь процес разбить на операции, доступные персоналу, вплоть до простейших. А на простейшие хороший станочник не нужен, нужен дисциплинированый. Соответственно и годы на обучение - не обязательно. Не так ли?

Нет так.
Технологов держат для создания технологии,которая обеспечит требования чертежа.
Операция по развёртыванию патронника и обработки казённой части, требует выполнения всех операций с одной установки.Если эту процедуру разбивать на несколько станков,то потребуется дополнительное время для выставления по оси,так как в противном случае соосность канала и патронника гарантированно будет отсутствовать.

цитата:
Originally posted by Нишпорка:

В 1920-30х станков с ЧПУ еще не было, а вот автоматы уже были.

Автоматами их назвать можно с натяжкой,но да же на них за полдня ни какого гения не научишь.

цитата:
Originally posted by Нишпорка:

При переходе на патрон с проточкой увеличивается точность изготовления даже не детали, а одной из поверхностей

Можете уточнить с помощью рисунка,что вы имеете в виду?

цитата:
Originally posted by Нишпорка:

Стоимость того же патронника на сколько возрастет? На рубль? На пять? При том, что вся винтовка Мосина - 160рублей, так ли это существенно, если согласны были перевооружаться на СВТ со стоимостью рублей 900?

Вы забываете,что гильзу ратнового патрона тоже можно делать с бОльшими допусками по длине,то есть дешевле.А учитывая объёмы производства это более чем серъёзные деньги.

цитата:
Originally posted by Нишпорка:

Действительно ли так велика разница в стоимости, если не самые богатые чехи между фланцевым австрийским и безфланцевым немецким выбрали последний? И совсем не богатых поляков он не отпугнул

Вы не вспомните,сколько часов эти страны смогли противостоять Германии во второй мировой?

цитата:
Originally posted by Нишпорка:

Да и Россия перед войной собиралась на Федоровский переходить и цена в ужас не приводила

Да ну?и что же не перешли?

цитата:
Originally posted by Нишпорка:

Сам процес перевооружения и перестройки производства относительно геморный, но это всегда при переходе к чему-то новому. А вот, после запуска производства патронов с проточкой, я относительно заметного увеличения проблем не вижу.

Вот те,кто решили перевооружаться на новый патрон после первой мировой,то же надеялись на хороший "потом".Но вот только не задачка,времени не хватило ни оружия выпустить,не патронов нашлёпать.

В итоге,войну закрыли обладатели устаревшего и неудобного патрона и оружия под него,но которых наделали много,и не теряли время на смену коней на переправе,то есть на перевооружение.

george_gl 21-07-2014 09:21

цитата:
Изначально написано crank:

Вот те,кто решили перевооружаться на новый патрон после первой мировой,то же надеялись на хороший "потом".Но вот только не задачка,времени не хватило ни оружия выпустить,не патронов нашлёпать.

В итоге,войну закрыли обладатели устаревшего и неудобного патрона и оружия под него,но которых наделали много,и не теряли время на смену коней на переправе,то есть на перевооружение.

французы перешли, но у них трабл был больше

цитата:

Вы не вспомните,сколько часов эти страны смогли противостоять Германии во второй мировой?
к делу не относится, тем более что с Польшей Германии была оказана братская помощь.
george_gl 21-07-2014 09:26

цитата:
Изначально написано Нишпорка:
[b]crank

Действительно ли так велика разница в стоимости, если не самые богатые чехи между фланцевым австрийским и безфланцевым немецким выбрали последний? И совсем не богатых поляков он не отпугнул.
[/B]


ну там ещё такое было что Поляки, Чехи, Югославы получили немецкие станки для 7.92.
monkeymouse4 21-07-2014 14:08

"как будете открывать винтовку,если затвор не дойдёт вперёд 10-15мм?"(C)

Молча...LOL
Как обычно. Почти.
Начиная с пиньев.

"Влияет ли на точку попадания снайперской винтовки - степень заряженности магазина? Нужна ли для снайперской винтовки разница в развесовке с полным и пустым 20-зарядным магазином?"(С)

Для СВ влияет.
Влияет даже конструкция магазина, выход в 2 ряда или один.
Для М40, при стрельбе за 500м, стандартно рекомендовано заряжать вручную по 1 патрону.

PS Для СВД не влияет.
"А эти грибы можно есть? Вам можно..."(С) LOL

crank 21-07-2014 17:59

цитата:
Originally posted by monkeymouse4:

Как обычно. Почти.

В том то и дело,что "почти".

цитата:
Originally posted by monkeymouse4:

Для СВ влияет.
Влияет даже конструкция магазина, выход в 2 ряда или один.
Для М40, при стрельбе за 500м, стандартно рекомендовано заряжать вручную по 1 патрону.

Например для AR10 ни разу не принципиально,при том,что стреляет с подачей из магазина 0,5-0,2MOA.Для СВ98 тоже.


crank 21-07-2014 18:09

цитата:
Originally posted by george_gl:

к делу не относится

На мой взгляд как раз очень даже относиться.

Кто предвидел и планировал войну,тот работал на склады и увеличение объёмов производства,не смотря на то,что "бедным и несчастным" конструкторам тяжело.

Кто затеял перевооружение,в надежде получить бонусы,тот получил оккупацию со всеми последствиями.


monkeymouse4 21-07-2014 18:14

"В том то и дело,что "почти"."(C)
И в чем препятствие?

"Например для AR10 ни разу не принципиально,при том,что стреляет с подачей из магазина 0,5-0,2MOA.Для СВ98 тоже."(С)
Забыли ДШК упомянуть. LOL
Просто не для всех эта разница заметна. И разговор даже не о бенчресте.
Не каждому дано собрать 6" на милю.

monkeymouse4 21-07-2014 18:19

Если уж говорить о сохранении мосинского патрона при перевооружении 20х годов, это был полный идиотизм.
Упирали, что мол, оружия такого много, промышленость привыкла и т.д. ...
Оказалось, что оружия такого не намного больше чем под остальные патроны, а имеющееся на 80-90% ушатанно в хлам.
Патронное производство надо налаживать, если не с нуля, то не далеко от того.
Короче, решение, как обычно, принималось не теми, кто разбирался в ситуации.
Ну это такая национальная карма...
noisy 21-07-2014 18:31

цитата:
Originally posted by monkeymouse4:

Если уж говорить о сохранении мосинского патрона при перевооружении 20х годов, это был полный идиотизм.


Опааааа, очередной военный-историк-эксперт проклюнулся)))) Несмотря на отсутствие военного или исторического образования скоро заколосится супер пупер идеями и аргументированными оценками)))
mpopenker 21-07-2014 20:59

цитата:
Originally posted by crank:

Кто предвидел и планировал войну,тот работал на склады и увеличение объёмов производства
Кто затеял перевооружение,в надежде получить бонусы,тот получил оккупацию со всеми последствиями.


это вы о ком? о тех, кто в преддверии войны принимал недоведенный пулемет и был вынужден возобновлять и наращивать производство магазинок (вместо свежепринятых самозарядок), ибо те самые "склады" внезапно оказались под оккупацией?
crank 21-07-2014 23:22

цитата:
Originally posted by mpopenker:

это вы о ком? о тех, кто в преддверии войны принимал недоведенный пулемет и был вынужден возобновлять и наращивать производство магазинок (вместо свежепринятых самозарядок), ибо те самые "склады" внезапно оказались под оккупацией?

Вы знаете войну без бардака?

Разве ДС и СВТ были под новый патрон?

Утраченную часть вооружения возместили из запасов,причём патронным заводам даже не аукнолось.

А вот теперь представьте,что новое оружие было под новый патрон с волшебной проточкой,и утратив в начале войны это новое оружие,пришлось бы воевать старым под старый патрон.А патронные заводы настроены на новый боеприпас,а на складах вообще чехарда,это что,лучше?

Вот в том то и была сермяжная правда сохранения старого патрона,что можно ехать на старых системах снабжая их вновь выпущенными патронами и наоборот.

з.ы.да и ДС был хоть и не фонтан,но походу лучше многих других типа итальянских или французских тарахтелок.

mpopenker 22-07-2014 07:58

цитата:
Originally posted by crank:

Утраченную часть вооружения возместили из запасов


когда там у нас "пулеметная драма" закончилась, в 42м или 43м?
цитата:
Originally posted by crank:

причём патронным заводам даже не аукнолось


ага-ага. и 25% пороха и чуть ли не 100% некоторых его компонент - импортные, ленд-лизовские.
цитата:
Originally posted by crank:

з.ы.да и ДС был хоть и не фонтан,но походу лучше многих других типа итальянских или французских тарахтелок


вы еще с японскими сравните, совсем здорово будет
цитата:
Originally posted by crank:

А патронные заводы настроены на новый боеприпас,а на складах вообще чехарда,это что,лучше?


а то, что в конце 41го ополчение воевало вообще трофеями польской компании, вас не смущает?
crank 22-07-2014 11:18

цитата:
Originally posted by mpopenker:

когда там у нас "пулеметная драма" закончилась, в 42м или 43м?

У других стран пулемётные драмы были похлеще,несмотря на гильзу с проточкой.

цитата:
Originally posted by mpopenker:

ага-ага. и 25% пороха и чуть ли не 100% некоторых его компонент - импортные, ленд-лизовские.

К чему это?

Объясните,КАК возможная смена геометрии гильзы,могла решить дефицит пороха?

Если пороха не хватало,то наверное его не хватало бы для всех патронов хоть на гильзе с проточкой,хоть с фланцем.


цитата:
Originally posted by mpopenker:

вы еще с японскими сравните, совсем здорово будет

Да можно с многими сравнивать.
По заключению тех,кто довольно подробно сравнивал ДП и МГ42 на сошках,то немец скорее всё таки станковой пулемёт,а на сошках ниже среднего.

цитата:
Originally posted by mpopenker:

а то, что в конце 41го ополчение воевало вообще трофеями польской компании, вас не смущает?

а не подскажите, как долго этими трофеями воевали и под какой патрон они были?

Все воюют трофеями,вопрос какую долю занимают трофеи в системе вооружений.

Вообще,судя по фотоматериалам,основными потребителями трофеев были как раз немцы.

monkeymouse4 22-07-2014 11:40

"а то, что в конце 41го ополчение воевало вообще трофеями польской компании, вас не смущает?"(С)

Кабы только польскими...
Выгребалось все, еще из МВ1, с комплектом по 10-20 патронов. До систем на дымном порохе включительно. И восстановлении винтовок и пулеметов из учебных.
И кадры с двустволками попадались.
О каком "восполнении из запасов" речь?
http://encyclopedia.mil.ru/enc...9032@cmsArticle

http://www.youtube.com/watch?v=UQpvIW7Az1g

"Если пороха не хватало,то наверное его не хватало бы для всех патронов хоть на гильзе с проточкой,хоть с фланцем."(С)
Кабы хватило ума, принять винтовочным японский патрон, "пороха не хватало бы" на четверть меньше.

Еще
http://westfront.narod.ru/opolchenie/dno_arms.htm

mpopenker 22-07-2014 11:50

цитата:
Изначально написано crank:
У других стран пулемётные драмы были похлеще,несмотря на гильзу с проточкой.

у других стран не было такой большой территории и такого запаса человеческого ресурса. или вы думаете, что останься Франция с патроном 8 лебель, их судьба в 1940м сложилась бы хоть как-нибудь иначе?

цитата:
Изначально написано crank:
К чему это?

к тому что сохранение патрона с закраиной никак не спасло от глобальных проблем с боеприпасами. ибо запасы потеряли в первую очередь.

цитата:
Изначально написано crank:
а не подскажите, как долго этими трофеями воевали и под какой патрон они были?

под польский. не видели фоток ополченцев с БАР и Маузерами?
а воевали ими пока заново производство не наладили.
crank 22-07-2014 14:08

цитата:
Originally posted by mpopenker:

у других стран не было такой большой территории и такого запаса человеческого ресурса.

Просто эти "другие" ни разу не вояки вот и всё.
В тоже время вермахт наступая на СССР имел в своих рядах не только немцев,и на вермахт работала не только германская промышленность,так что советские ресурсы были фактически противопоставлены ресурсам всей Европы.

цитата:
Originally posted by mpopenker:

к тому что сохранение патрона с закраиной никак не спасло от глобальных проблем с боеприпасами.

А если бы были две гильзы,то проблемы были бы не глобальными,а фатальными.

цитата:
Originally posted by mpopenker:

ибо запасы потеряли в первую очередь.

ну не все запасы и потеряли,а главное сохранили мощности,которые требовалось только нарастить,а не перестраивать.


цитата:
Originally posted by mpopenker:

под польский. не видели фоток ополченцев с БАР и Маузерами?

и сколько их было от общего количества?

цитата:
Originally posted by mpopenker:

а воевали ими пока заново производство не наладили.


не "заново",а наращивали,пока не компенсировали потери.

george_gl 22-07-2014 14:30

цитата:
Изначально написано crank:

Просто эти "другие" ни разу не вояки вот и всё.
ладно, не вояки, значит не вояки.спорить не буду.ради интереса только сравните скорости наступления немцев в 1939, 1940 и 1941
цитата:


В тоже время вермахт наступая на СССР имел в своих рядах не только немцев,и на вермахт работала не только германская промышленность,так что советские ресурсы были фактически противопоставлены ресурсам всей Европы.

ага только советские ресурсы против всей Европы....
а фашистскую ПВО и флот кто снабжал ?

S-D 22-07-2014 14:42

цитата:
Изначально написано Нишпорка:
Давайте не будем переводить разговор в митинг.
О вчерашних крестьянах и подростках. Вчерашние Бог знает кто, какие-то "поляки", которые и английского не знали, у Форда вполне успешно работали через пол дня обучения.
Однако! А вот в СССР этого не знали и токаря готовили ТРИ года. И то из училища он выходил с вторым - третьим разрядом. Наверное в СССР дураки были.
цитата:
Изначально написано Нишпорка:
Под питерскими рабочими подразумевались высоквалифицированые мастера с дореволюционных времен. Которые, не смотря на квалификацию работали кустарными методами. И об организации производства.

А сколько тех с дореволюционным стажем в живых осталось после гражданской войны?

mpopenker 22-07-2014 14:56

цитата:
Originally posted by crank:

так что советские ресурсы были фактически противопоставлены ресурсам всей Европы


и будь СССР размером со Францию - все бы кончилось к зиме 1941го и очень печально.
цитата:
Originally posted by crank:

А если бы были две гильзы,то проблемы были бы не глобальными


это если переход на новый патрон затеивать в 1940м, а не в 1925м.
цитата:
Originally posted by crank:

которые требовалось только нарастить


ну так при начале перехода в 1925м в 1941м бы тоже "только наращивать" пришлось бы
crank 22-07-2014 15:30

цитата:
Originally posted by mpopenker:

и будь СССР размером со Францию - все бы кончилось к зиме 1941го и очень печально.

Ой не факт.
Если бы хотя бы десятая часть французской армии воевала как Брестская крепость или как финны,то история могла бы быть другой.


цитата:
Originally posted by mpopenker:

ну так при начале перехода в 1925м в 1941м бы тоже "только наращивать" пришлось бы

Вы это серьёзно считаете,что СССР в 1925г,находясь в разрухе,был способен на переход на новый винтовочный патрон???

То есть уже были отработанные решения,технологии,кадры и пр.?и это при том,что гражданская война толком не закончилась?

monkeymouse4 22-07-2014 16:28

"Вы это серьёзно считаете,что СССР в 1925г,находясь в разрухе,был способен на переход на новый винтовочный патрон???"(С)

А какие препятствия?
Не намного сложнее и не дороже чем восстановить раздолбаное производство мосинского.
Тем паче, что в Питере японские патроны уже делали, почти как настоящие.

mpopenker 22-07-2014 16:52

цитата:
Originally posted by crank:

Если бы хотя бы десятая часть французской армии воевала как Брестская крепость


а толку? была у них линия Мажино, так немецкие анки ее тупо обошли и рванули к Парижу
цитата:
Originally posted by crank:

То есть уже были отработанные решения,технологии,кадры и пр.?


ну вот совсем чуть-чуть позже в СССР таки перешли с ранового патрона на безрантовый. с нагановского на ТТшный. наплевав на "отработанные решения и технологии"
и тут могли бы, тем паче что это упростило бы программу создания новых систем, начатую как раз в 1925-27 годах (ручной пулемет и самозарядная винтовка)
ugmebnot 22-07-2014 17:19

цитата:
Изначально написано mpopenker:

ну вот совсем чуть-чуть позже в СССР таки перешли с ранового патрона на безрантовый. с нагановского на ТТшный. наплевав на "отработанные решения и технологии"

А ничего, что нагановский патрон револьверный,причем довольна таки специфичный?
цитата:
Изначально написано mpopenker:

и тут могли бы, тем паче что это упростило бы программу создания новых систем, начатую как раз в 1925-27 годах (ручной пулемет и самозарядная винтовка)

Не факт.Просто на смену одним проблемам пришли другие.
mpopenker 22-07-2014 17:42

цитата:
Originally posted by ugmebnot:

А ничего, что нагановский патрон револьверный,причем довольна таки специфичный?


ну нас тут агитировали за колхоз то, что патрон с закраиной весь из себя дает невиданные профитыб и потому нечего от него избавляться.
что, тем не менее, не помешало от Нагановского патрона избавится, и потом делать безрантовые патроны по требованиям военного времени миллиардными тиражами, бо шесть миллионов ППШ и еще миллион ППС нужно было кормить патронами регулярно и обильно.
цитата:
Originally posted by ugmebnot:

Просто на смену одним проблемам пришли другие.


например?
Михал Михалыч 22-07-2014 17:51

цитата:
Originally posted by crank:

Ой не факт.Если бы хотя бы десятая часть французской армии воевала как Брестская крепость или как финны,то история могла бы быть другой.


Да вроде считали уже здесь...
РККА летом 41-го драпала бустрее французов
crank 22-07-2014 18:16

цитата:
Originally posted by mpopenker:

а толку? была у них линия Мажино,

ну вы ни как не поймёте,что и дурацкая линия Мажино,и смена патрона,это звенья цепи одной дурости.

Действительно ведь,с одной стороны готовятся к войне и строят оборонительные укрепления,а с другой меняют патрон,что и в более спокойные времена делают трижды подумав.Ну это французы,что возьмёшь.

цитата:
Originally posted by mpopenker:

ну вот совсем чуть-чуть позже в СССР таки перешли с ранового патрона на безрантовый. с нагановского на ТТшный. наплевав на "отработанные решения и технологии

ой как толсто!

ТТ-й патрон принят в качестве ПИСТОЛЕТНОГО,то есть это формата патрона вообще в СССР НЕ БЫЛО.

Кроме того,допуска на патронник для ПП со свободным затвором это +/- 2-4 Вд,и поперечный разрыв гильзы для оружия со СВОБОДНЫМ затвором может быть только в случае уж совершенно дикого брака патрона.

Поэтому в этом случае кивать на усложнение ствольного и патронного производств не стоит.

цитата:
Originally posted by mpopenker:

и тут могли бы, тем паче что это упростило бы программу создания новых систем, начатую как раз в 1925-27 годах (ручной пулемет и самозарядная винтовка)

Вот и расскажите,как можно было создавать пулемёт и винтовку под только проектируемый патрон,и во сколько по времени бы это вышло.

Для ориентировки можно посмотреть на патрон обр.1943г и действительно серийным производством оружия под этот патрон примерно 1949г.И это только НАЧАЛО серийного производства,а не НАСЫЩЕНИЯ войск.

То есть 6(шесть!) лет,и это при условии,что промышленность довольно хорошо разогналась.А начни такую же песню в 1925г.,то тут даже 6 лет были бы фатальны,ибо оставшихся 10 не хватило бы для достаточного насыщения войск новыми системами и патронами.

Allexcolonel 22-07-2014 18:16

цитата:
Нагановского патрона избавится

А когда это произошло?В 1989 году?В СА комендантские взводы использовали наган года до 1970 ,точно...
ugmebnot 22-07-2014 18:26

цитата:
Изначально написано mpopenker:

ну нас тут агитировали за колхоз то, что патрон с закраиной весь из себя дает невиданные профитыб и потому нечего от него избавляться.
что, тем не менее, не помешало от Нагановского патрона избавится, и потом делать безрантовые патроны по требованиям военного времени миллиардными тиражами, бо шесть миллионов ППШ и еще миллион ППС нужно было кормить патронами регулярно и обильно.

Кто сказал что от нагановского патрона избавились?
А если учесть что в 20х начало 30х годах у СССР не было на вооружении
пистолетного патрона от слова вообще.То ваш ответ довольно таки странен.
ugmebnot 22-07-2014 18:39

цитата:
Изначально написано mpopenker:

а толку? была у них линия Мажино, так немецкие анки ее тупо обошли и рванули к Парижу

Да с историей у нас совсем туго.А ничего что Франция и Англия объявили войну Германии 3 сентября 1939 года? А 10 мая 1940 года Германия неожиданно напала на Францию.
Davinci 22-07-2014 22:44

цитата:
Изначально написано noisy:

А вы либералллллл)) Они тоже любят делать свои выводы и всех кто не согласен дураками называть...


Это было не про вас. Просто общее наблюдение: Написал человек что что-то в конкретной ситуации ему не нужно - тут же вагон страстных ребят сделает вывод что это не нужно никогда никому вообще.

digger 22-07-2014 23:46

>Кроме того,допуска на патронник для ПП со свободным затвором

Прежде всего - для пистолета с хлипким запиранием,в них кабумы - не редкость.Не думаю,что допуски на патроны ТТ были существенно больше, чем для 1943.Патрон меньше и меньше операций по вытяжке - да,линия проще.

crank 23-07-2014 12:18

цитата:
Originally posted by digger:

Не думаю,что допуски на патроны ТТ были существенно больше

не патроны,а ПАТРОННИКИ.Допуска на осевые размеры такие же свободные как и под винтовочный патрон.

forummessage/36/136

пост ?822,табл.2 к фиг.4.

Да и патроны под меньшее давление можно делать по менее жёстким требованиям к толщине и материалу гильзы.

Gorgul 23-07-2014 02:21

цитата:
Однако! А вот в СССР этого не знали и токаря готовили ТРИ года. И то из училища он выходил с вторым - третьим разрядом. Наверное в СССР дураки были.

Учитывая что СССР благополучно канул в лету - дураков там хватало....хотя к подготовке слесарей это возможно отношения не имело
цитата:
А какие препятствия?
Не намного сложнее и не дороже чем восстановить раздолбаное производство мосинского.
Тем паче, что в Питере японские патроны уже делали, почти как настоящие.


Согласен. ИМХО, проблемы о сложностях в производстве связанных с рантовым патроном кажутся мне надуманными. Ведь параллельно с ним выпускалась целая гамма патронов и ВСЕ они были безрантовыми (исключая патрон под наган). А вот проблемы с оружием под этот патрон возникают и поныне...о чем тут уже было неоднократно сказано.
Нишпорка 24-07-2014 12:25

Прошу прощения, что не отвечаю оперативно, не всегда успеваю даже читать.
цитата:
Изначально написано crank:
Операция по развёртыванию патронника и обработки казённой части, требует выполнения всех операций с одной установки.Если эту процедуру разбивать на несколько станков,то потребуется дополнительное время для выставления по оси,так как в противном случае соосность канала и патронника гарантированно будет отсутствовать.
Сверловка, формирование нарезов и развертка патронника делаются на разных станках и разным инструментом. И только когда дошло до смены инструмента для обеспечения обработки одной из поверхностей патронника мы должны ужаснутся проблеме центровки
Поверхность эта - скат патронника, в нее скат гильзы упирается. Можно я в этот раз без рисунка?
цитата:
Изначально написано crank:
Вы забываете,что гильзу ратнового патрона тоже можно делать с бОльшими допусками по длине,то есть дешевле.
Опять же, только одна поверхность.
цитата:
Изначально написано crank:
Вы не вспомните,сколько часов эти страны смогли противостоять Германии во второй мировой?
Вам уже достаточно наотвечали и о скорости отступления, и о ресурсах, и о многом другом. Я немцев трогать не буду, напомню только, что "ни разу не вояки вот и всё" в 1920м нам границу прочертили чуть ли не под Минском.
Да, я в перечень слабоиндустриализованых/небогатых "безрантовиков" китайцев забыл внести.
цитата:
Изначально написано crank:
В итоге,войну закрыли обладатели устаревшего и неудобного патрона и оружия под него,но которых наделали много,и не теряли время на смену коней на переправе,то есть на перевооружение.
Тоже без меня уже отвечали. Не митингуйте.
цитата:
Изначально написано crank:
А вот теперь представьте,что новое оружие было под новый патрон с волшебной проточкой,и утратив в начале войны это новое оружие,пришлось бы воевать старым под старый патрон.А патронные заводы настроены на новый боеприпас,а на складах вообще чехарда,это что,лучше?
Что, все-все новое утратили? Ужас! Ужас!
А поляки умудрялись наши трехлинейки под безрантовый 7,92*57 переделывать. И от французов жалоб на нехватку хоть 7,5*54, хоть 8*50Р слышать не доводилось. А на складах нас и так гемор ждет, ибо 7,62*54Р то с легкой пулей, то с тяжелой, гильзы латунные и стальные, а в уголке недобро притаились вообще ШКАСовские патроны. Чего уж после этого еще патронов с проточкой бояться?
Так что нет в старом патроне никакой сермяжной правды. "это если переход на новый патрон затеивать в 1940м, а не в 1925м."(с)
цитата:
Изначально написано crank:
Вы это серьёзно считаете,что СССР в 1925г,находясь в разрухе,был способен на переход на новый винтовочный патрон???
Так те же гадские поляки тоже воевали до 1920, позже в перманентном кризисе находились и смогли.
цитата:
Изначально написано crank:
дурацкая линия Мажино,и смена патрона,это звенья цепи одной дурости.
Линию Мажино трогать не буду. Но, Вы же видели лебелевский патрон и магазин под Шоша. Неужели не достаточно?
А пулеметы французские Вам чем не угодили? Причем все сразу.

цитата:
Изначально написано george_gl:

ну там ещё такое было что Поляки, Чехи, Югославы получили немецкие станки для 7.92.
Не совсем так. Про по 1000 для поляков и чехов и 800 для югов у Милчева с Попенкером прочитали? Может Максим раскажет откуда взял?
Мне встречалось, что поляки наложили лапу на завод в Данциге, который выпускал маузеры 1898 и вывезли его. После разных перетрубаций из этого возник их Лучник в Радоме. Но! Производства патронов у них практически не было и после некоторых мук с частниками поляки закупили станки под патронный завод. Хотя у них был вариант получения дармовых винтовок Лебеля от французов.
Про чехов встречал, что тоже далеко не бесплатно, но подробности помню хуже.
Юги же просто не осилили.

цитата:
Изначально написано S-D:
А вот в СССР этого не знали и токаря готовили ТРИ года. И то из училища он выходил с вторым - третьим разрядом.
Если Вы про ПТУ, то там еще и среднее образование давали.
Кроме того, в СССР были свои заморочки. Например в США пилота вертолета в 1960х готовили пол года - год, а в СССР - 5 лет.
А в производстве оружия заняты не одни токари. На патронах - преимущественно пресы, на подачу заготовок академик не требуется. И т.д.
crank 24-07-2014 02:03

цитата:
Originally posted by Нишпорка:

Сверловка, формирование нарезов и развертка патронника делаются на разных станках и разным инструментом. И только когда дошло до смены инструмента для обеспечения обработки одной из поверхностей патронника мы должны ужаснутся проблеме центровки

При сверлении,развёртывании,резке нарезов инструмент направляется сами отверстием.
При разворачивании патронника развёртка своей направляющей втулкой направляется по полям.


А вот резец ни чем не направляется по стволу.Так что снятие-установка без выставление по оси,это гарантированная несоосность резьбы относительно канала.

Да и развёртка патронника даже в плавающем патроне не может выбрать большую несоосность,в итоге патронники могут выходить разбитыми по диаметру или вообще с гранями.

цитата:
Originally posted by Нишпорка:

Поверхность эта - скат патронника, в нее скат гильзы упирается.

У вас полное ни понимание размерной цепи.


цитата:
Originally posted by Нишпорка:

Можно я в этот раз без рисунка?

а вы и прошлые разы не блистали наглядными изображениями.

цитата:
Originally posted by Нишпорка:

Я немцев трогать не буду, напомню только, что "ни разу не вояки вот и всё" в 1920м нам границу прочертили чуть ли не под Минском.

ага,с помощью гр.Ульянова и остальных агентов германских спецслужб.

цитата:
Originally posted by Нишпорка:

Да, я в перечень слабоиндустриализованых/небогатых "безрантовиков" китайцев забыл внести.

это тех,которых японцы чуть под ноль не извели,пока не пришли носители устаревшего рантового патрона?

цитата:
Originally posted by Нишпорка:

А поляки умудрялись наши трехлинейки под безрантовый 7,92*57 переделывать


цитата:
Originally posted by Нишпорка:

Так те же гадские поляки тоже воевали до 1920, позже в перманентном кризисе находились и смогли.

сколько поляки продержались против немцев?
а сколько финны,которые от рантового почему-то не ушли до сих пор?

цитата:
Originally posted by Нишпорка:

Вы же видели лебелевский патрон и магазин под Шоша. Неужели не достаточно?

Достаточно чего?

Я видел,как тупят современные магазины под патрон с проточкой,и что теперь,проточка виновата?

цитата:
Originally posted by Нишпорка:

А пулеметы французские Вам чем не угодили?

Да как-то недавно ознакомился с некоторыми из них.И сразу,знаете ли,так ДП зауважал

цитата:
Originally posted by Нишпорка:

Не митингуйте.

Вы бы это...хоть что нибудь путное запостили,схемку аль чертёж,а то "митингуйте-немитингуйте"...Скушно.

Все "разоблачения" сдулись до отсутствия 20-ки для СВД.


цитата:
Originally posted by Нишпорка:

На патронах - преимущественно пресы, на подачу заготовок академик не требуется. И т.д.

довольно примитивное,мягко говоря,понимание процесса патронного производства...



george_gl 24-07-2014 09:54

цитата:
Изначально написано Нишпорка:

Мне встречалось, что поляки наложили лапу на завод в Данциге, который выпускал маузеры 1898 и вывезли его. После разных перетрубаций из этого возник их Лучник в Радоме. Но! Производства патронов у них практически не было и после некоторых мук с частниками поляки закупили станки под патронный завод. Хотя у них был вариант получения дармовых винтовок Лебеля от французов.
Про чехов встречал, что тоже далеко не бесплатно, но подробности помню хуже.
Юги же просто не осилили.

да тут вы правы, а я ошибался, завод в Данциге (Гданьске)
выпускал винтовки а не патроны. Поляки получили его в рамках репараций.
( посмотрел на польском форуме)
Costas 24-07-2014 13:14

цитата:
Изначально написано crank:
...
То есть 6(шесть!) лет, и это при условии,что промышленность довольно хорошо разогналась. А начни такую же песню в 1925г., то тут даже 6 лет были бы фатальны, ибо оставшихся 10 не хватило бы для достаточного насыщения войск новыми системами и патронами.

Перестаньте всех пугать слабостью СССР!

И не было абсолютно никаких технических и технологических сложностей в России и СССР для перехода на бесфланцевый патрон.
А не было именно целесообразности для перехода на новый патрон. Переход на новый патрон имеет смысл при комплексной смене вооружения, т.е. когда принимается качественно новое оружие "и патрон под него". В 20-е гг у нас не было программ по серьёзной смене систем ручного огнестрельного оружия - т.е. не было смысла менять патрон. Имевшемуся тогда оружию (трёха, максим) и появившемуся новому (М-Т, ДП) конструктивно было "без разницы" фланцевый или бесфланцевый патрон "кушать".

Указанные выше недостатки фланцевого патрона заметно "всплыли" при проектировании самозарядок и ручников с альтернативным дисковому питанием, т.е. уже в середине 30-х гг. Тут возможно соглашусь с вами, что руководство чувствовало приближение ww2 и не сочло нужным "метаться" со сменой патрона. Хотя, перед войной, например, попринимали куеву кучу артсистем под новые виды/типы боеприпасов - и ничего, насытили войска.

crank 24-07-2014 21:35

цитата:
Originally posted by Costas:

И не было абсолютно никаких технических и технологических сложностей в России и СССР для перехода на бесфланцевый патрон


Для перехода проблем нет, не было.

Сложность была в кратчайшее время достаточное количество новых патронов и оружия под него.

А так,в принципе,можно "перейти" на любой патрон в любой момент.Да хоть дважды в год.

цитата:
Originally posted by Costas:

Указанные выше недостатки фланцевого патрона заметно "всплыли" при проектировании самозарядок и ручников с альтернативным дисковому питанием, т.е. уже в середине 30-х гг

Вы "опоздали" лет на сорок.

Особенности подачи рантового патрона были известны ещё при разработки трёхлинейки,собственно почему Фёдоров для своего автомата выбрал другой патрон с другой гильзой.

цитата:
Originally posted by Costas:

попринимали куеву кучу артсистем под новые виды/типы боеприпасов - и ничего, насытили войска.

Давайте не будем,про артиллерию,преемственность калибров и возможность использования в новых системах старых боеприпасов,в т.ч. гранат произведённых ещё в русско-японскую.

Gorgul 25-07-2014 16:02

цитата:
А не было именно целесообразности для перехода на новый патрон. Переход на новый патрон имеет смысл при комплексной смене вооружения, т.е. когда принимается качественно новое оружие "и патрон под него".

Смысл в замене патрона был, не было понимания этой необходимости. Точнее было не до этого, тогда как раз еще власть делили, какие уж тут патроны.
20-30е были, в смысле творившегося бардака, конечно лучше гражданской...но не намного
bellkinebay 25-07-2014 19:35

Я наверное пропустил - так уже выяснили чем валовый 7,62х54R хуже натовского валового 7,62х51?
Allexcolonel 25-07-2014 19:45

цитата:
чем валовый 7,62х54R хуже натовского валового 7,62х51?

Самим фактом своего существования ...
Это же очевидно,иначе не было пространных споров "ниочём"...
ugmebnot 25-07-2014 20:27

цитата:
Изначально написано Gorgul:

Смысл в замене патрона был, не было понимания этой необходимости.

Позвольте узнать какой смысл ?И была ли вообще необходимость.
Если учесть что история показала что ее не было.

Gorgul 26-07-2014 17:26

цитата:
Если учесть что история показала что ее не было.

если смотреть на историю через поцриотические розовые очки
цитата:
Я наверное пропустил - так уже выяснили чем валовый 7,62х54R хуже натовского валового 7,62х51?

А вы тему почитайте...может даже найдете чего....
PILOT_SVM 26-07-2014 19:39

Господа, понятно, что винтовочный патрон, который используется и в пулемётах - свой расклад, но всё же, а если посмотреть с такой стороны:
в 1927 году Токарев сделал свой ПП и карабин под револьверный патрон Нагана.
Решение о том, какой патрон принимать для пистолета и ПП было принято именно в этот в этот период. 7,63 мм - маузер. Хотя мог быть и 9х19 люгер.
Оба, так уж случилось - безрантовые.
И звучит, что патрон 7,63 Маузер где-то уже начинает производиться.
(но испытания пистолетов и ПП в 1930 году проводятся немецкими патронами, т.е. в 1930 году будущий ПП-шный патрон даже не производится массово).

При создании ПП никто не применил рантовые патроны.
Да и собственно почему их надо было применять?
Ведь и в Америке и в Европе - при создании пистолетов единодушно перешли на безрантовые (или полурантовые) патроны.

Т.е. для самозарядного оружия - лучше безрантовый патрон.

А в России просто не было опыта РАЗРАБОТКИ и создания самозарядных пистолетов, Потом уж Токарев, Коровин, Прилуцкий перешли на 7,63 Маузер, но по времени это всё было значительно позже, чем в Америке и Европе.
Т.е. - в России просто не прошли тот путь.

И что интересно по времени - Собственно период в который надо было переходить на безрантовый винтовочный патрон - с 1930 по 1940.
Сами скажите - это реально?

А после войны - уже другие расклады.

bellkinebay 26-07-2014 20:39

цитата:
Изначально написано Gorgul:

А вы тему почитайте...может даже найдете чего....
Ну так читал , нет ничего , все ломания копий что вот если-б у свд был магазин на 20 патронов было-бы ого-го .... и никакой конкретики , и это при том что 99% патронов выстреливается пулемётами а для чего свд коробка на 20 патронов ни одного мнения от тех кто её применяет я не услышал , одни теоретики .
Gorgul 27-07-2014 08:42

цитата:
Ну так читал , нет ничего , все ломания копий что вот если-б у свд был магазин на 20 патронов было-бы ого-го .... и никакой конкретики , и это при том что 99% патронов выстреливается пулемётами а для чего свд коробка на 20 патронов ни одного мнения от тех кто её применяет я не услышал , одни теоретики .

ну так читайте внимательно...
20 патронов - куда конкретнее.
Вы не найдете мнений о 20 зарядном магазине от пользователей ибо 20зарядного магазина не существует а военные у нас давно приучены воевать чем дают а не тем что хочется.
noisy 27-07-2014 10:00

цитата:
Originally posted by Gorgul:

ну так читайте внимательно...


Не надо читать, нечего. Один бред, преклонение перед Западом и сопли мозга.Конкретики никакой, одна брехня недоучек и диванных теоретиков...
Нишпорка 27-07-2014 16:05

crank
Т.е. для развертки патронника центровка все же идет по готовому отверстию.
цитата:
Изначально написано crank:
А вот резец ни чем не направляется по стволу.Так что снятие-установка без выставление по оси,это гарантированная несоосность резьбы относительно канала.
Снятие-установка, извините, чего? Почему вращаться должен именно инструмент, а не ствол?
О какой резьбе идет речь? Если о соединяющей ствол со ствольной коробкой, это не единственный существующий способ соединения.
цитата:
Да и развёртка патронника даже в плавающем патроне не может выбрать большую несоосность,в итоге патронники могут выходить разбитыми по диаметру или вообще с гранями.
А войска потеряют все-все новое оружие.
При такой несоосности скорее инструмент сломается.
Ладно, давайте на минутку Вам поверю. Сколько времени займет одна дополнительная выверенная установка в станке ствола/инструмента? И как это время соотнесется с полным временем изготовления ствола?
цитата:
Изначально написано crank:
Originally posted by Нишпорка:
Я немцев трогать не буду, напомню только, что "ни разу не вояки вот и всё" в 1920м нам границу прочертили чуть ли не под Минском.
ага,с помощью гр.Ульянова и остальных агентов германских спецслужб.
Вы так торопитесь ответить, что даже не обращаете внимание о чем Вам говорили. Граница под Минском до 1939 не с Германией проходила. Или Ленин еще и польским шпионом был? И фины с рантовым патроном у Вас сколько-то времени против немцев продержались
ДП - очень хороший пулемет. Но это не значит, что Mle.1924/29 хуже. Или, если хуже, пожалуйста, поясните, чем.
Я Вам уже говорил, 20-ку на СВД я не обсуждаю, а вот в неподъемности и нерациональности для СССР 1920/30 безрантового патрона и винтовок и пулеметов под него сомневаюсь.
цитата:
Изначально написано ugmebnot:
Позвольте узнать какой смысл ?И была ли вообще необходимость.
Если учесть что история показала что ее не было.
Не нужно все валить на историю, в ней каждый видит, что хочет.
О смысле. Для 1920х.
Патрон выпускался только с латунной гильзой и двумя видами пуль. Висела необходимость замены материалов на более дешевые и расширения номенклатуры пуль.
Ручника (основы огневой мощи отделения) не было, разрабвтывать/переделывать можно под любой патрон.
Станковый пулемет удовлетворял в основном тем, что был и были обломки производства. Ни дешевизной, ни простотой производства, ни удобством пользования не отличался, желательна была замена.
Винтовка. Почти то же, что по станковому пулемету. С магазинкой не возились, надеясь на вооружение автоматической/самозарядной.
Еще бы оценить остатки и изношенось.
Да, страшно, но может смысл все же был?
Из побочных еффектов - каждая перестройка производства повышает квалификацию работников. Может и тот же ДПМ в 1930е появился бы, и многое другое иначе прошло бы.
Gorgul 27-07-2014 21:34

цитата:
Не надо читать, нечего. Один бред, преклонение перед Западом и сопли мозга.Конкретики никакой, одна брехня недоучек и диванных теоретиков...

началось ....знаете можно сколько угодно говорить что вы ну вообще ничем не обязаны западу...но посмотрите перед собой....вы видите комп и монитор которые в России не делают...мало того их сделать у нас невозможно (на том же уровне и за ту же приблизительно, цену)... а сделаны то они на западе...что ж вы не выкинете все это барахло...ведь у нас ничего подобного не делают.... и ваш телефон так же не Российский - так выкиньте, ведь у нас этого нет....или вы таки оглядываетесь на запад
Я это к чему, как уже было сказано весь мир уже не один десяток лет пользует на винтовках уровня СВД двадцати зарядные магазины. А у нас его не используют просто потому что не могут сделать.
mpopenker 27-07-2014 21:46

цитата:
Originally posted by Тибет:

Перечислите, пожалуйста, образцы стрелкового оружия, принятого на вооружение отечественной армии вне конкурса и не удовлетворяющих основным требованиям военных.


ДС-39? ПЯ?
да и АК, если формально подойти к вопросу, тоже основным требованиям военных (по кучности) не удовлетворял.
crank 27-07-2014 21:46

цитата:
Originally posted by Нишпорка:

Т.е. для развертки патронника центровка все же идет по готовому отверстию.

Разумеется.Точнее по полям.
Это отверстие должно быть выставлено соосно с со шпинделем станка.

цитата:
Originally posted by Нишпорка:

Снятие-установка, извините, чего?

Ствола.
Извиняю.

цитата:
Originally posted by Нишпорка:

Почему вращаться должен именно инструмент, а не ствол?

я где-то конкретизировал,что при разворачивании патронника ствол стоит а инструмент вращается?

цитата:
Originally posted by Нишпорка:

О какой резьбе идет речь?

Здрасьте...

цитата:
Originally posted by Нишпорка:

Если о соединяющей ствол со ствольной коробкой, это не единственный существующий способ соединения

способов несколько,но мы говорим от тех,что применялись в оружии,которое выпускалось в момент "упущенной исторической возможности" перейти на другую гильзу.

цитата:
Originally posted by Нишпорка:

При такой несоосности скорее инструмент сломается.

Не,ну конечно,если токарь с ходу въедет развёрткой в патрон,то да.

Развёртки для патронников ломаются по другой причине.
А разбивание патронника развёрткой это стандартный дефект и основной причиной этому является погрешность установки.

цитата:
Originally posted by Нишпорка:

Сколько времени займет одна дополнительная выверенная установка в станке ствола/инструмента?

В зависимости от квалификации токаря,по индикатору,в среднем 10-15 минут,что может составлять 10-20% общей времени обработки.
Соответственно каждый лишний установ,это потеря производительности.

цитата:
Originally posted by Нишпорка:

Вы так торопитесь ответить, что даже не обращаете внимание о чем Вам говорили. Граница под Минском до 1939 не с Германией проходила. Или Ленин еще и польским шпионом был? И фины с рантовым патроном у Вас сколько-то времени против немцев продержались

Вы слишком примитивно изображаете картину происшедшего.


цитата:
Originally posted by Нишпорка:

что Mle.1924/29 хуже


детали откровенно сложнее в обработке.

Остальные конструкции просто мрак.Особенно доставляет маслёнка.

noisy 28-07-2014 12:40

цитата:
Originally posted by Gorgul:

Я это к чему


Когда сверзвуковую торпеду соберут? Даже с нашими чертежами усрались, а не сделали... Так что вы это, прекращайте бурду словесную толкать, какое отношение мониторы и телефоны имеют к оружию вообще и к патрону в частности? Или вы димагог?
цитата:
Originally posted by Gorgul:

уже не один десяток лет пользует на винтовках уровня СВД двадцати зарядные магазины


Много таких образцов знаете, принятых на вооружение в 1963 году?
Нишпорка 28-07-2014 01:08

цитата:
Изначально написано crank:
способов несколько,но мы говорим от тех,что применялись в оружии,которое выпускалось в момент "упущенной исторической возможности" перейти на другую гильзу.

Так, например Симонов в своем пулемете от 1927г предлагал соединение с помощью прямоугольной чеки. И, подозреваю, не он этот способ изобрел. А люди лучше знакомые с предметом наверное назовут и образцы оружия до 1930, где ствол крепился не резьбой.
цитата:
Изначально написано crank:
Originally posted by Нишпорка:
Сколько времени займет одна дополнительная выверенная установка в станке ствола/инструмента?

В зависимости от квалификации токаря,по индикатору,в среднем 10-15 минут
Извините, но в достоверности указаного времени для крупносерийного производства, я сомневаюсь. Найду подтверждение или опровержение, обязательно сообщу.
цитата:
Изначально написано crank:
Originally posted by Нишпорка:
что Mle.1924/29 хуже

детали откровенно сложнее в обработке.
Точно? http://armesfrancaises.free.fr/FM%20Mle%2024-29.html И какие же?
george_gl 28-07-2014 02:16

цитата:
Изначально написано noisy:
Когда сверзвуковую торпеду соберут? Даже с нашими чертежами усрались, а не сделали... Так что вы это, прекращайте бурду словесную толкать, какое отношение мониторы и телефоны имеют к оружию вообще и к патрону в частности? Или вы димагог?

а это вы про что ?
на Шквал вроде не похоже ? ну или какова ценость Шквала без спец БЧ ?

crank 28-07-2014 09:52

цитата:
Originally posted by Нишпорка:

Извините, но в достоверности указаного времени для крупносерийного производства, я сомневаюсь.

Извиняю,в очередной раз.
Тем более,что кроме сомнений и интернета вы ничего не предоставляете.

Указанной время проверялось неоднократно и подтверждается постоянно,поэтому снижение количества переустановок это одна из основных задач технологов и конструкторов.

Собственно основное достоинство радиальной ковки в том,что патронник делается с каналом и отпадает сама операция развёртывания патронника.

цитата:
Originally posted by Нишпорка:

Точно?

Вы оцениваете трудоёмкость по фотографиям?то есть можете понять,где какие пазы,выходы инструмента,какие базы,сколько установов и т.д.?

цитата:
Originally posted by Нишпорка:

Так, например Симонов в своем пулемете от 1927г предлагал соединение с помощью прямоугольной чеки.

Ой,а что ж вы не добавляете,что чекой осуществляется только фиксация,а базирующая поверхность это как правило цилиндр,который...правильно,должен быть выполнен соосно с каналом,то есть патронником,и,в идеале,проточен с одной установки.

Впрочем,причём тут системы Симонова,когда штатным и массовым оружием была трёхлинейка?

mpopenker 28-07-2014 10:50

цитата:
Изначально написано noisy:

Много таких образцов знаете, принятых на вооружение в 1963 году?

M14? FN FAL? HK G3? BM59? Stg.57?

собственно говоря, СВД и была советским ответом на эти винтовки (и ручные пулеметы под 7.62НАТО), ибо по максимальной эффективной дальности стрельбы АК этим образцам заметно уступал.

crank 28-07-2014 12:07

цитата:
Originally posted by mpopenker:

собственно говоря, СВД и была советским ответом на эти винтовки (и ручные пулеметы под 7.62НАТО

да уж...

PILOT_SVM 28-07-2014 12:36

цитата:
Изначально написано mpopenker:
M14? FN FAL? HK G3? BM59? Stg.57?

собственно говоря, СВД и была советским ответом на эти винтовки (и ручные пулеметы под 7.62НАТО), ибо по максимальной эффективной дальности стрельбы АК этим образцам заметно уступал.

С этого места поподробнее, пжлста?

А то не совсем ясно, чем так отличается дальность из винта 7,62х51 и автомата 7,62х39, ибо сам переход и был связал с тем, что дистанцией боя стали 400 м (и около того).

А стреляя из 7,62х51 - надо ж ещё попасть в цель. Это раз.

Если же брать за счёт плотности огня, то тогда что получается - Вы утверждаете, что бойцы с такими винтами вернулись к тактике начала 20-го века. Это два.

Но винтовка не выдерживает "пулемётного" режима.
Значит плотность огня из винтовок - это фикция. Это три.

mpopenker 28-07-2014 13:27

цитата:
Originally posted by crank:

да уж...


у вас есть другая версия? я весь внимание.
цитата:
Originally posted by PILOT_SVM:

А то не совсем ясно, чем так отличается дальность из винта 7,62х51 и автомата 7,62х39


дальность прямого выстрела, например
цитата:
Originally posted by PILOT_SVM:

Это раз.


например:

все остальные перечисленные тоже имели возможность установки оптики

ну и на уровне отделение - ручные пулеметы под 7.62х51 и 7.62х39 таки имеют несколько разные возможности

цитата:
Originally posted by PILOT_SVM:

Но винтовка не выдерживает "пулемётного" режима.


во вражеском пехотном отделении есть что? правильно, ручной пулемет. Брен Л4, скажем, МГ3 или, прости господи, М60. а против него на том же уровне - РПД или вообще РПК.
Gorgul 28-07-2014 14:08

цитата:
Так что вы это, прекращайте бурду словесную толкать, какое отношение мониторы и телефоны имеют к оружию вообще и к патрону в частности? Или вы димагог?

судя по вопросам:
цитата:
Когда сверзвуковую торпеду соберут?

цитата:
Много таких образцов знаете, принятых на вооружение в 1963 году?

"димагог" тут вы ...
Gorgul 28-07-2014 14:16

цитата:
А то не совсем ясно, чем так отличается дальность из винта 7,62х51 и автомата 7,62х39, ибо сам переход и был связал с тем, что дистанцией боя стали 400 м (и около того).

А стреляя из 7,62х51 - надо ж ещё попасть в цель. Это раз.

Если же брать за счёт плотности огня, то тогда что получается - Вы утверждаете, что бойцы с такими винтами вернулись к тактике начала 20-го века. Это два.

Но винтовка не выдерживает "пулемётного" режима.
Значит плотность огня из винтовок - это фикция. Это три.


Просто запад наступил на одни грабли ( в результате у них была куча неплохих винтовок но не было автоматов) а СССР на другие (были автоматы но не было винтовок), первый случай выправили появлением 5.56 и оружия под него, второй - СВД.
ugmebnot 28-07-2014 15:01

цитата:
Изначально написано Gorgul:

а военные у нас давно приучены воевать чем дают а не тем что хочется.

Есть очень хороший фильм на эту тему Войны пентагона(The Pentagon Wars).
Как раз на эту тему.
PILOT_SVM 28-07-2014 17:09

цитата:
Originally posted by mpopenker:
все остальные перечисленные тоже имели возможность установки оптики

Иметь возможность - это ещё не установка.
mpopenker 28-07-2014 18:05

цитата:
Originally posted by PILOT_SVM:

Иметь возможность - это ещё не установка


глубокая мысль.
SUIT стоял на снабжении английской армии. G3/ZF1 была штатной модификацией в Бундесвермахте
crank 28-07-2014 18:18

цитата:
Originally posted by mpopenker:

у вас есть другая версия? я весь внимание.

Если СВД это НЕснайперская винтовка,а эрзац ручник,то почему нет автоогня?
А какая винтовка тогда снайперская?
Почему технология производства ствола другая,нежели,чем у автоматов и пулемётов?
Почему сразу тогда не сделали сошки?
Почему тот же Константинов не делал магазины под 20-ть патронов,даже в опытных образцах?

цитата:
Originally posted by mpopenker:

ибо по максимальной эффективной дальности стрельбы АК этим образцам заметно уступал.

ну да,как будто Вторая мировая не вчера закончилась,и что на какой дальности применяли все были не в курсе,поэтому случайно разработали патрон обр.1943года,и только к середине 50-х поняли,что тот уступает по дальности патрону .308Win,а уж М1 под 30-06 подавно.

mpopenker 28-07-2014 19:33

цитата:
Originally posted by crank:

Если СВД это НЕснайперская винтовка,а эрзац ручник,то почему нет автоогня?



какова ваше версия появления СВД, если не брать в расчет тот факт, что армии блока НАТО были вооружены оружием под патрон 7.62х51?
цитата:
Originally posted by crank:

и что на какой дальности применяли все были не в курсе,поэтому случайно разработали патрон обр.1943года


тем не менее, при наличии патрона 7.62х39 зачем-то вернули старый патрон 7.62х54 на уровень отделения. зачем?
blacktiger 28-07-2014 19:50

цитата:
какова ваше версия появления СВД, если не брать в расчет тот факт, что армии блока НАТО были вооружены оружием под патрон 7.62х51?

Угу, сначала перешли на 7,62х39 в середине 40-х годов (РПД, СКС), а потом, через десяток лет, внезапно заметили, что у вероятного противника на вооружении 7,62х51? И лучшим выходом сочли создать самозарядную снайперку... Не очень вяжется, извините. А вот вариант перехода на самозарядную снайперку взамен древней трехи как-то более реалистичен, как мне кажется.
crank 28-07-2014 20:42

цитата:
Originally posted by mpopenker:

какова ваше версия появления СВД

Вы не ответили на мой вопрос:

цитата:
Originally posted by crank:

А какая винтовка тогда снайперская?


Gorgul 29-07-2014 08:03

цитата:
То есть можно предположить, что 20-местные магазины для СВД существуют и работают, но в таких магазинах не заинтересованы военные.

Предполагать вы можете все что угодно, но как уже сдесь в теме говорилось - никто не знает прошли эти магазины испытание или нет.
цитата:
Поэтому прошу предоставить доказательства того, что:
1) советской (российской) армии был нужен или нужен в настоящий момент 20-местный магазин для СВД
2) ГРАУ выдавало конструкторам техническое задание на разработку 20-местного магазина для СВД
3) конструкторы не смогли разработать 20-местный магазин

У вас с логикой все в порядке? Ибо тогда мне не понятен ваш вопрос, так как ниже вы сами на него ответили:

цитата:
Вот Вам еще информация от участника "Андрей К" про экспериментальные магазины для СВД:
Также, существуют 3 опытно-экспериментальных варианта:
1.В 70-х, металлопластиковый (пластик АГ-4)вместимостью 18 патронов (красно-рыжий);
2.В начале 90-х, металлические 20-местные (внешне как 10-местные, но длинее)
3.В середине 90-х, из полиамида ПА6С-211ДС, вместимостью 20 патронов;

Gorgul 29-07-2014 08:12

цитата:
Угу, сначала перешли на 7,62х39 в середине 40-х годов (РПД, СКС), а потом, через десяток лет, внезапно заметили, что у вероятного противника на вооружении 7,62х51? И лучшим выходом сочли создать самозарядную снайперку... Не очень вяжется, извините.

Именно так, увлеклись ...не первый раз кстати и не только мы. Вспомнить только всеобщее увлечение "единым калибром" для артиллерии перед ПМВ.
цитата:
А вот вариант перехода на самозарядную снайперку взамен древней трехи как-то более реалистичен, как мне кажется.

Насколько помню у нас на снайперов после 45 вообще забили...
PILOT_SVM 29-07-2014 08:19

цитата:
Именно так, увлеклись ...не первый раз кстати и не только мы. Вспомнить только всеобщее увлечение "единым калибром" для артиллерии перед ПМВ.

Чем увлеклись? 7,62х39?
Ну так к тому были объективные данные.
Автомат - это массовое оружие.

Если потом понадобилась снайперка типа СВД - сделали.

А наличие 7,62х51 как массового для личного оружия - это следствие тормознутости.

mpopenker 29-07-2014 10:27

цитата:
Изначально написано crank:
Вы не ответили на мой вопрос:

давайте сперва договоримся о главном - что такое "снайпер"?
это мастер штучной работы, вроде Павлюченко, Номоконова или Хэчкока, или просто солдатик в составе каждого МСО?

mpopenker 29-07-2014 10:33

цитата:
Изначально написано Тибет:

Вообще то вопрос был был про образцы принятые вне конкурса. Как утверждает Википедия, ДС-39 и ПЯ были приняты на вооружение по результатам конкурсов, которые проводили военные.

Википедия - это здорово. но вот где прочесть о конкурентах пулемета ДС-39, и как получилось что столь сырой образец все-таки попал на вооружение, да еще и при тиране Сталине?
и если говорить о ПЯ, то конкурс он "прошел" очень условно, да и требования военных (по крайней мере действующих бойцов) тоже выполняет в основном на бумаге.

crank 29-07-2014 11:43

цитата:
Originally posted by mpopenker:

давайте сперва договоримся о главном - что такое "снайпер"?

Наш сговор ни на что ни повлияет.

Надо представлять,какие задачи ставились перед снайперами в условиях военной доктрины того времени и исходя из которых и ставились ТТХ для снайперской винтовки.


цитата:
Originally posted by mpopenker:

это мастер штучной работы, вроде Павлюченко, Номоконова или Хэчкока

А чем их не устроила бы СВД?

crank 29-07-2014 11:47

цитата:
Originally posted by mpopenker:

да и требования военных (по крайней мере действующих бойцов) тоже выполняет в основном на бумаге.

если честно,то ни один обрезец не выполняет требования военных,ни наш,ни зарубежный.
ПЯ в принципе удовлетворяет,за исключением большого нарекания по качеству.

mpopenker 29-07-2014 14:00

цитата:
Originally posted by crank:

Надо представлять,какие задачи ставились перед снайперами в условиях военной доктрины того времени


и какие же задачи ставились перед стрелком, находящемся в мотострелковом отделении и действующем всместе с отделением?
цитата:
Originally posted by crank:

А чем их не устроила бы СВД?


если она всем всех устраивает - то откуда тогда СВ-98, МЦ-116 и прочие "шпингалеты"?
ugmebnot 29-07-2014 14:35

цитата:
Изначально написано mpopenker:

если она всем всех устраивает - то откуда тогда СВ-98, МЦ-116 и прочие "шпингалеты"?

Дык они появились отнюдь не по востребованности армией.
Они с самого начала разрабатывались для спец подразделений,
по заказу Минюста, МВД, ФСБ.А армейцев СВД полностью устраивает.
bellkinebay 29-07-2014 14:40

цитата:
Изначально написано mpopenker:

M14? FN FAL? HK G3? BM59? Stg.57?

собственно говоря, СВД и была советским ответом на эти винтовки (и ручные пулеметы под 7.62НАТО), ибо по максимальной эффективной дальности стрельбы АК этим образцам заметно уступал.

Свд это не ответ на вышеперечисленное,это замена свт и трехлинейки для снайперов, для пехоты индивидуальное оружие под винтовочный патрон уже во время войны не рассматривалось, опыт с самозарядками и автовинтовками уже переварили. Немцы конечно прогнулись под нато с единым 308. Но в итоге как видим по М4 и Г36 таки они медленно но пришли к концепции АК

crank 29-07-2014 14:47

цитата:
Originally posted by mpopenker:

и какие же задачи ставились перед стрелком, находящемся в мотострелковом отделении и действующем всместе с отделением?

Уничтожение различных целей.

цитата:
Originally posted by mpopenker:

если она всем всех устраивает - то откуда тогда СВ-98, МЦ-116 и прочие "шпингалеты"?

Как откуда?Первая из Ижевска,вторая из Тулы.

Наверное вас интересует ДЛЯ КОГО?Ну явно не для мотострелков.

Напомню,если вы знали,но забыли,что высокоточные шпингалеты под обычный винтовочный патрон появились в ответ на рост терроризма и для адресных зачисток,когда бойца с оружием довезли до места,и от туда же забрали.

А пехота также и использует СВД,и дай бог,что бы хоть на 70% использовала возможности этого оружия.


з.ы.Как забавно вы увиливаете от ответов на прямые вопросы.

mpopenker 29-07-2014 15:12

цитата:
Originally posted by crank:

з.ы.Как забавно вы увиливаете от ответов на прямые вопросы.


у вас учусь.
суть то в чем? почему линейную пехоту внезапно начали вооружать оружием нового (или точнее - старого) типа?
вот больше 10 лет не было нужды в таком оружии, а потом бабах! и в конце 50х такая нужда возникла.
вопрос - почему "бабах"? не потому ли что как раз в конце 50х НАТО приняло новую систему вооружения пехоты?
ugmebnot 29-07-2014 15:22

цитата:
Изначально написано mpopenker:

у вас учусь.
суть то в чем? почему линейную пехоту внезапно начали вооружать оружием нового (или точнее - старого) типа?
вот больше 10 лет не было нужды в таком оружии, а потом бабах! и в конце 50х такая нужда возникла.
вопрос - почему "бабах"? не потому ли что как раз в конце 50х НАТО приняло новую систему вооружения пехоты?

Линейную пехоту начали перевооружать на 10 лет раньше.
Так что получается НАТО начало перевооружаться в ответ на перевооружение СССР.Да и нельзя не вспомнить чем было вооружено НАТО во время войны в Корее и США в начале войны во Вьетнаме.
crank 29-07-2014 15:50

цитата:
Originally posted by mpopenker:

вот больше 10 лет не было нужды в таком оружии,

чегочегочегочего?

Да основным вооружение пехоты до начала-середины 50-х были ПП второй мировой да трёхлинейки.Вот вместо них и принимали АК и СВД соответственно.

цитата:
Originally posted by mpopenker:

не потому ли что как раз в конце 50х НАТО приняло новую систему вооружения пехоты?

А что ж вы так технично "забыли",что перед "новой системой вооружения" была другая система вооружения под 30-06,который уж ни как не слабее .308-го?

И патрон обр.1943г. принимали когда М1 был в зените своей карьеры и какая эффективная дальность у этой винтовки ТОЖЕ все хорошо знали.

цитата:
Originally posted by mpopenker:

у вас учусь.

Ну да,ну да...про ускорители заряжания для СВД или иные признаки недостаточной ёмкости магазина вы так и не представили...

Так всё-таки:

цитата:
Originally posted by crank:

Originally posted by mpopenker:

это мастер штучной работы, вроде Павлюченко, Номоконова или Хэчкока

А чем их не устроила бы СВД?


mpopenker 29-07-2014 17:14

цитата:
Originally posted by crank:

Вот вместо них и принимали АК и СВД соответственно.


стоп-стоп. АК принимали в конце сороковых. СВД - в начале шестидесятых. Нестыковочка-с.
цитата:
Originally posted by crank:

СВД или иные признаки недостаточной ёмкости магазина вы так и не представили.


ну так и вы не представили ни одного признака избыточности 20ок у противников.
цитата:
Originally posted by crank:

А чем их не устроила бы СВД?


я все пытаюсь понять - если СВД это оружие мастера-штучника, то зачем на ней штык? и где взять столько масетров-штучников, чтобы дать их в каждое МСО?

то, что СВД может использоваться "масетром-штучником", отнюдь не значит что она создавалась именно для них. Она создавалось как оружие массовое, которое должно быть в кажом мотострелковом отделении, и использоваться не только по принципу "пол-дня ждал, одним выстрелом уложил обершайссфюрера, тихо уполз", а в обычном общевойсковом бою, когда тому же стрелку и в рукопашку придется идти, и вести интенсивный огонь по быстро появляющимся и исчезающим целям. и вот в этой ситуации общевойскового боя чем больше патронов в магазине - тем лучше, о чем нам явно намекают АК унд ко.

crank 29-07-2014 17:36

цитата:
Originally posted by mpopenker:

стоп-стоп. АК принимали в конце сороковых. СВД - в начале шестидесятых. Нестыковочка-с.

нестыковочка это у вас.

Первые работающие образцы на конкурс что у Драгунова,что у Константинова,были уже в 1958 году.
А их ещё нужно было сделать,а прежде чем сделать ещё и разработать,а прежде чем разработать нужно было получит техзадание,а это техзадание тоже в свою очередь ещё надо составить.
То есть и выходит,что идея самозарядной снайперки была закреплена в году так 1955,а то и ранее.

цитата:
Originally posted by mpopenker:

ну так и вы не представили ни одного признака избыточности 20ок у противников.

то есть фото есть,но вы их специально не показываете,так?
Ну будьте тогда лучше меня, и запостите громкое разоблачение!

з.ы. хотя я давал ссылки на то,какими магазинами должны комплектоваться буржуйские снайперские полуавтоматы по версии производителей.

цитата:
Originally posted by mpopenker:

я все пытаюсь понять - если СВД это оружие мастера-штучника, то зачем на ней штык?

это действительно казус,но со штыком СВД НИКТО не использует,также как и не сматывает попарно магазины.

цитата:
Originally posted by mpopenker:

и где взять столько масетров-штучников, чтобы дать их в каждое МСО?

зачем штучников?при должной подготовке,обычный срочник вполне снайпер для уровня отделения.

цитата:
Originally posted by mpopenker:

и вот в этой ситуации общевойскового боя чем больше патронов в магазине - тем лучше, о чем нам явно намекают АК унд ко.

вы в праве иметь свои собственные твёрдые заблуждения.

Greb 29-07-2014 18:10

Об отсутствии требования заказчиком 20-тизарядных магазинов для самозарядного снайперского оружия, косвенно говорит то, что винтовка СВК под перспективный винтовочный патрон, а также хорошо известная ВСС были оснащены магазинами вместимостью именно 10 патронов.

С другой стороны, востребованность в войсках более емких магазинов имеет место, т.к. те же "Винторезы" зачастую используются с автоматными двадцатками.

mpopenker 29-07-2014 18:55

цитата:
Originally posted by crank:

то есть фото есть,но вы их специально не показываете,так?


кто вам сказал что есть? я видел только 20ки.
цитата:
Originally posted by crank:

по версии производителей


но нас то интересует версия заказчика, не так ли? воевать-то чай не маркетологам.
цитата:
Originally posted by crank:

это действительно казус,но со штыком СВД НИКТО не использует


то есть это враги-вредители придумали прилив для штык-ножа на СВД? или все-таки была некая идея о том, в какой ситуации может оказаться ее владелец вместе со своим отделением?
цитата:
Originally posted by crank:

вы в праве иметь свои собственные твёрдые заблуждения.


это всеобщее право, на вас оно распространяется ровно так же.
crank 29-07-2014 20:24

цитата:
Originally posted by mpopenker:

кто вам сказал что есть? я видел только 20ки.

Вы не поняли.

Я добиваюсь от вас хоть какого-то-не было фото документального свидетельства недостаточной ёмкости магазина для СВД в виде различного вида ускорителей заряжания и т.п.


цитата:
Originally posted by mpopenker:

но нас то интересует версия заказчика, не так ли? воевать-то чай не маркетологам.

Вы забыли ёще одно звено:это снабженцы,а им пусть и безобразно но зато однообразно.

цитата:
Originally posted by mpopenker:

то есть это враги-вредители придумали прилив для штык-ножа на СВД?

я думаю,что прилив сделали шоб було,ибо если потом бы зачесалось,то только на утверждении новых чертежей потратили бы пару лет.

цитата:
Originally posted by mpopenker:

или все-таки была некая идея о том, в какой ситуации может оказаться ее владелец вместе со своим отделением?

тут я просто уверен,что ни кто ни планировал использовать штык в бою ни на автоматах,ни тем на снайперских винтовках.Ибо даже на ППШ нет штыка,а уж это оружие действительно ближнего боя.

БудемЖить 29-07-2014 20:25

цитата:
Originally posted by crank:

То есть и выходит,что идея самозарядной снайперки была закреплена в году так 1955,а то и ранее.


Именно так и выходит, ранее. Эта идея была закрепелена еще в, ЕМНИП, 45 г в обобщенном отчете по опыту использования СО в годы ВОВ. Там прямо написано - снайперской винтовкой следующего поколения должна стать самозарядная винтовка под патрон уменьшенной мощности (позже от этого патрона для снайперки отошли), но с безотказностью соответствующей всем условиям фронтовой эксплуатации. Снайперская трехлинейка состоявшая в войсках до СВД - есть суррогат, способ "дождаться" новой снайперской самозарядки и не более того.
mpopenker 29-07-2014 21:50

цитата:
Originally posted by crank:

Я добиваюсь от вас хоть какого-то-не было фото документального свидетельства недостаточной ёмкости магазина для СВД в виде различного вида ускорителей заряжания и т.п.


увы, воспоминания о виденном "колхозном" магазине под СВД, собранном из двух "один за другим", суммарной емкостью не то 17, не то 18 патронов, за документ не покатят
цитата:
Originally posted by crank:

тут я просто уверен,что ни кто ни планировал использовать штык в бою ни на автоматах,ни тем на снайперских винтовках


но тем не менее ежики плакали, кололись но продолжали жевать кактус
в смысле - до сих пор на автоматы штык положен, хотя, как вы говорите, "никто не планирует использовать"
все кругом заблуждаются, один вы светоч истины.
цитата:
Originally posted by БудемЖить:

самозарядная винтовка под патрон уменьшенной мощности (позже от этого патрона для снайперки отошли)


эх, вот бы конкретную аргументацию на этот счет увидеть...
ugmebnot 29-07-2014 22:31

Народ тут я немного поискал и обнаружил интересную вещь.
Размер магазина (обоймы) 99% автоматических винтовок (всех стран мира) до 1957 года 10 патронов.
К чему бы это?
PILOT_SVM 29-07-2014 22:52

цитата:
тут я просто уверен,что ни кто ни планировал использовать штык в бою ни на автоматах,ни тем на снайперских винтовках

цитата:
но тем не менее ежики плакали, кололись но продолжали жевать кактус
в смысле - до сих пор на автоматы штык положен, хотя, как вы говорите, "никто не планирует использовать"
все кругом заблуждаются, один вы светоч истины.

Господа, в этом вопросе остановитесь.
прилив под ШН на СВД - это дань универсальности.
Так же как сам ШН имеет несколько назначений, так и винтовка: захотели заказчики прилив - сделали прилив.

И хватит перетирать эту тему.

crank 29-07-2014 23:11

цитата:
Originally posted by mpopenker:

увы, воспоминания о виденном "колхозном" магазине под СВД, собранном из двух "один за другим", суммарной емкостью не то 17, не то 18 патронов, за документ не покатят

я не сомневаюсь,что у кого-то руки чешутся сбацать эдакое,но поскольку попытки ускорить заряжание СВД ни носят хоть какого-либо стойкого явления,то очевидно,что никому не треба.

цитата:
Originally posted by mpopenker:

в смысле - до сих пор на автоматы штык положен, хотя, как вы говорите, "никто не планирует использовать"

а вы можете привести хоть один пример штыкового боя за последние лет 50?

Вот чего я действительно не понимаю,то почему на АКС74У тогда тоже не сделают посадку под штык,ибо тут как бы более актуальнее...хотя запасной магазин всё равно лучше.

цитата:
Originally posted by mpopenker:

все кругом заблуждаются, один вы светоч истины

ой да ладно скромничать.
Или напомнить,кому жить мешала двухэтажная подача на ПК и кто упорно пиарил подачу на прошив фланцевого патрона?
А теперь вот с пеной у рта обосновывает ёмкий магазин на снайперской винтовке.
Я бы понял,если бы СВД имела бы хоть режим автоогня,тогда можно было бы размазывать кисель по столу и фантазировать на тему что мол планировали СВД к ближнему бою,для этого вот и очередями может стрелять.Вот тогда бы и можно было бы и говорить о том,что 10 патронов маловато и т.д. и т.п.

БудемЖить 29-07-2014 23:37

цитата:
Originally posted by crank:

мол планировали СВД к ближнему бою


Ну, справедливости ради, тема такая была. Вот автоматическая винтовка В-70 с 20-кой, все вместе - типа РПК такой, кастрированный в целом ряде смыслов. Я так понимаю, ижевчане её созданием удовлетворяли "хотелки" военных. Эти их желания понятны, но, как и в случае с АВТ тема провалилась - винтовка хоть стреляла удовлетворительно, но чего-то в ней было не так (где-то есть статья М.Е. Драгунова на этот счет) и тему прикрыли. Про уровень безотказности собственно магазина к В-70 сведений у меня нет, есть только вывод полигона о недостаточной безотказности магазина к СВД на 16 патронов (из прессматериала АГ-4). Возможно и такой магазин как в В-70 (железный на 20 патр) тоже в этом смысле был "не очень".
Что касается попыток собрать магазин увеличенной емкости для СВД из двух обычных, то Л.В. Бондарев - конструктор СВУ-АС как-то в середине 1990-гг по заказу МВДшников! замутил подобную вещь (в свете городских боев в Чечне, где снайпер мог столкнуться с ЭКСТРЕННОЙ необходимостью самообороны на коротких дистанциях при крайнем дефиците времени, недостаточного для замены основного оружия - сн. винтовки - на оружие самообороны, для чего лучше на винтовке иметь магазн поемче). На вопрос "как работал" ответил - "- Магазин работал". Но, я так понял, ни до каких серьезных испытаний такого полусамодельного магазина дело не дошло - интерес к теме почему-то пропал. Таким образом, оценить работоспособность подобного суррогатно-переделочного магазина, а, следовательно, делать заключения о возможности его ДОПУСКА в силовые структуры - нельзя.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1000 X 301 35.4 Kb
mpopenker 29-07-2014 23:38

цитата:
Originally posted by crank:

а вы можете привести хоть один пример штыкового боя за последние лет 50?


http://www.telegraph.co.uk/new...th-bayonet.html
http://www.telegraph.co.uk/new...s-honoured.html
http://www.businessinsider.com...onflict-2012-10

цитата:
Originally posted by crank:

обосновывает ёмкий магазин на снайперской винтовке.


потому что мы говорим не о сферической снайперке в вакууме, а оружии поддержки пехотного отделения
и стрелок с такой винтовкой вместе со своим отделением может оказаться не только в 300 метрах от противника, но и в 30.

цитата:
Originally posted by crank:

и фантазировать на тему что мол планировали СВД к ближнему бою


а что, при приходе МСО в непосредственное соприкосновение с противником (а.к.а. ближний бой) стрелок с СВД должен срочно отступить на среднюю дистанцию и оттуда кемперить врага, меняя позицию после каждых нескольких выстрелов и не давая тому приблизиться?
crank 30-07-2014 12:11

цитата:

ок,убедили.англичане,как же без шпаги.Они и револьвер дольше всех держали.
Англичане они такие,везде грязь найдут,в смысле помахать штыком,если конечно эти рассказы не для ура-патриотов.

Как правда другие обходятся,ума не приложу.Наверное потому,что имеют пулемёт с двухэтажной подачей под рантовый патрон...


цитата:
Originally posted by mpopenker:

потому что мы говорим не о сферической снайперке в вакууме, а оружии поддержки пехотного отделения
и стрелок с такой винтовкой вместе со своим отделением может оказаться не только в 300 метрах от противника, но и в 30.


ну и...а может показать фото,как в загоне из тигра с рук в подлеске было взято пять кабанов?

цитата:
Originally posted by mpopenker:

а что, при приходе МСО в непосредственное соприкосновение с противником (а.к.а. ближний бой) стрелок с СВД должен срочно отступить на среднюю дистанцию и оттуда кемперить врага, меняя позицию после каждых нескольких выстрелов и не давая тому приблизиться?

А вот не надо заходится в бредовых фантазиях,а надо плотнее работать с железом.
На близких дальностях открытый прицел позволяет вполне успешно поражать все цели доступные для винтовки.Пример с кабанами см.выше.

а что такое "кемперить"?

PILOT_SVM 30-07-2014 08:33

цитата:
а что такое "кемперить"?

кемпер - игрок, избравший тактику сидеть в неожиданных, труднообнаруживаемых или удобных для нападения на заведомо более слабого противника точках и убивать оттуда других игроков. Само слово происходит от английского to camp - то есть 'разбивать лагерь'.
https://lurkmore.to/%CA%E5%EC%EF%E5%F0
mpopenker 30-07-2014 09:00

цитата:
Originally posted by crank:

Как правда другие обходятся,ума не приложу


как-то вы уныло отмазываетесь.
кто "другие-то"? у всех штыки на вооружении сохранились, от янки и немцев до френчей и русских.
Кстати был случай в Чечне когда наши бойцы с окружённой высоты тоже в штыковой прорывались после того как патроны закончились. И кстати тоже ни одного убитого, а чеченцы на участке прорыва побежали.
http://blackpost.livejournal.c...904669#t4904669

цитата:
Originally posted by crank:

как в загоне из тигра с рук в подлеске было взято пять кабанов?


они отстреливались?
цитата:
Originally posted by crank:

открытый прицел позволяет вполне успешно поражать все цели доступные для винтовки


открытый прицел дает +10 к емкости магазина? или 100% вероятность попадания в условиях боевого стресса?

цитата:
Originally posted by БудемЖить:

в свете городских боев в Чечне, где снайпер мог столкнуться с ЭКСТРЕННОЙ необходимостью самообороны на коротких дистанциях при крайнем дефиците времени, недостаточного для замены основного оружия - сн. винтовки - на оружие самообороны, для чего лучше на винтовке иметь магазн поемче


а теперь повторите это пожалуйста для девушки в первом ряду crank
(ц) анекдот.
ПС к этой же теме:

forummessage/36/832
правда, проходила ли эта двадцатка от СВУ-АС хоть какие-то формальные испытания - неизвестно. Но, как видите, потребность имелась.
crank 30-07-2014 10:06

цитата:
Originally posted by mpopenker:

как-то вы уныло отмазываетесь.

Не отмазываюсь,и не уныло,а лениво.Ибо бессмысленно доказывать.
На тех же валах-винторезах тоже штыков не наблюдается.


цитата:
Originally posted by mpopenker:

Кстати был случай в Чечне когда наши бойцы с окружённой высоты тоже в штыковой прорывались после того как патроны закончились. И кстати тоже ни одного убитого, а чеченцы на участке прорыва побежали.

Ну на войне всё бывает.Можно и криком испугать.
Но в вместо штыка я всегда возьму магазин или гранату,или ГШ18,например.
Потому как приходить с ножами на перестрелку это дурной тон.

цитата:
Originally posted by mpopenker:

они отстреливались?

они бежали так,что ни какому врагу не снилось.

цитата:
Originally posted by mpopenker:

открытый прицел дает +10 к емкости магазина? или 100% вероятность попадания в условиях боевого стресса?

а что зразу 10 патронов а не 50?

цитата:
Originally posted by mpopenker:

правда, проходила ли эта двадцатка от СВУ-АС хоть какие-то формальные испытания - неизвестно. Но, как видите, потребность имелась.

наверно так сильно надо было,что даже до нормальных испытаний не дошло.

Не знаю для кого как,но лично мне в СВД смена быстрая магазина это вообще не проблема.А вот длина,это да,напрягает сильно.И видно не только меня,коль был разработан,ИСПЫТАН,ПРИНЯТ и ВЫПУСКАЕТСЯ складной приклад для СВД.

Когда вы наконец поймёте разницу между опытными образцами какой-то идеи и действительно нужными конструкциями?Если это что-то нужное,то это будет разработано,испытано многократно,и,даже если опыт будет неудачным,то след в истории оставит однозначно.
А тут про какие-то испытания ДАЖЕ не известно.


НО!В любом случае,20-ки под рантовый патрон ЕСТЬ.
То есть утверждения о невозможности создания магазина под этот патрон просто несостоятельны.
Так как нет ни каких данных по испытаниям,то с одинаковой вероятностью можно утверждать,что этот магазин работает или наоборот.

mpopenker 30-07-2014 11:16

цитата:
Originally posted by crank:

На тех же валах-винторезах тоже штыков не наблюдается.


...а также на пистолете Макарова и пулемете Калашникова.
чем дальше, тем смешнее, ей богу.
цитата:
Originally posted by crank:

Ну на войне всё бывает.Можно и криком испугать.


ага. то есть все-таки штыковые бывают...
цитата:
Originally posted by crank:

Но в вместо штыка я всегда возьму магазин или гранату,или ГШ18,например


вы лично можете хоть спец-бч взять. у военных, очевидно, другое мнение.
цитата:
Originally posted by crank:

Не знаю для кого как,но лично мне в СВД


лично вы можете на кабана с рогатиной ходить, а в бой с берданкой. ваш личный выбор.
реально же интересно мнение тех, кто воюет.
цитата:
Originally posted by crank:

ИСПЫТАН,ПРИНЯТ и ВЫПУСКАЕТСЯ складной приклад для СВД


на который конструкция патрона не влияет никак
цитата:
Originally posted by crank:

То есть утверждения о невозможности создания магазина под этот патрон просто несостоятельны.


мы говорили о возможности создания НАДЕЖНОГО магазина, способного пройти войсковые испытания.
crank 30-07-2014 12:20

цитата:
Originally posted by mpopenker:

..а также на пистолете Макарова и пулемете Калашникова.
чем дальше, тем смешнее, ей богу

А также на выше упомянутом АКС74У и том же ППШ. Странно,что штыка нет,не находите?Может объясните логику,или просто хихать будете?

цитата:
Originally posted by mpopenker:

ага. то есть все-таки штыковые бывают...

есть старый армейский афоризм,что рукопашный бой нужен тому,кто расстрелял весь БК и встретил на поле боя такого же неудачника,и только тогда,пригодятся все эти карате и фехтования.

А по сути идти в штыковую,когда у противника остался хоть один магазин,это возможно вероятно для вас.Но,судя по количеству отзывов,реально выживших таких "горе рукопашников" почему-то не много...

цитата:
Originally posted by mpopenker:

реально же интересно мнение тех, кто воюет.

ну дак воюют с той же СВД без штыка и без смотанных попарно магазинов,или тоже не верите?

цитата:
Originally posted by mpopenker:

на который конструкция патрона не влияет никак

зато является наглядным примером решения действительно острой проблемы.То есть есть задача,есть решение и результат.

А не так,что как вроде кому-то нужно,но не на столько сильно,что один-два образца сделали,посмотрели и забыли.

цитата:
Originally posted by mpopenker:

мы говорили о возможности создания НАДЕЖНОГО магазина, способного пройти войсковые испытания.

а я уже неоднократно говорил и приводил примеры,что далеко не все современные магазины под патрон с проточкой проходят,нет,даже не испытания,а просто ненапряжную эксплуатацию.Значит что,по вашей логике,проточка виновата?

А самое главное,никто пока не доказал,что магазин на вашем фото будет плохо работать,ввиду отсутствия испытаний как таковых.

PILOT_SVM 30-07-2014 12:24

А вот и не подерётесь...
ugmebnot 30-07-2014 14:05

цитата:
Изначально написано PILOT_SVM:
А вот и не подерётесь...

Я предлагаю дуэль на остро заточенных малых саперных лопатках.
PILOT_SVM 30-07-2014 14:14

цитата:
Изначально написано ugmebnot:
Я предлагаю дуэль на остро заточенных малых саперных лопатках.

Я бы предпочёл остро заточенные мысли.

mpopenker 30-07-2014 15:49

цитата:
Originally posted by crank:

Может объясните логику,или просто хихать будете?


почему штыка нет на ППШ - потому что сочли что в рукопашке на нем прикладом сподручнее работать, при столь коротком стволе (что характерно - в 1944м Судаев сделал несколько прототипов на базе ППС со штыком , ибо у ППС приклад для рукопашки мало приспособлен)
почему нет на АКС-74У - потому что это спец.оружие, не предназначенное для вооружения обычной пехоты, равно как и названные вами ВСС и АС
а теперь объясните пожалуйста, почему штык до сих пор остаестся на практически ВСЕХ штатных пехотных автоматах армий стран мира.




цитата:
Originally posted by crank:

Но,судя по количеству отзывов


ага. то есть от позиции "штыковых за последние 50 лет не было" мы пришли к позиции "бывают". уже прогресс, растете!
цитата:
Originally posted by crank:

реально выживших таких "горе рукопашников" почему-то не много.


вообще-то во всех трех приведенных выше примерах "ударившие в штыки" выжили. более того, в последнем примере морпехи "ударили в штыки" при наличии патронов - то есть попав под огонь, они примкнули штыки, и ведя огонь сходу сократили дистанцию с противником до рукопашки и там уже "огнем, штыком и прикладом" добрали противника.
цитата:
Originally posted by crank:

ну дак воюют с той же СВД без штыка


в Чечне и с "мосинками" воевали. я всего лишь утверждаю, что с 20-зарядным магазином самозарядка будет лучше в ближнем бою, чем с 10-зарядным. есть на этот счет возражения?
цитата:
Originally posted by crank:

А самое главное,никто пока не доказал,что магазин на вашем фото будет плохо работать


дак и что хорошо работать - тоже не доказали.

пока мы пришли к выводу, что:
1) ближний бой, вплоть до рукопашного / штыкового является вполне вероятным даже в современных условиях. и любой солдат в составе пехотного отделения (включая "снайпера" с СВД) может оказаться в такой ситуации
2) в ближнем бою магазин повышенной емкости (более 10 патронов) предпочтителен
3) по неким причинам такой магазин к СВД пока не создан. Одной из причин этого я смею называть рантовый трехлинейный патрон, значительно затрудняющий решение этой задачи.

dixi

crank 30-07-2014 17:02

цитата:
Originally posted by mpopenker:

почему штыка нет на ППШ - потому что сочли что в рукопашке на нем прикладом сподручнее работать, при столь коротком стволе

Как у вас,гнилые отмазки?
А почему тогда на ППС нет штыка,или складным прикладом тоже удобнее?

Вот,специально для рембов

600 x 348
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1100 X 745 102.4 Kb

ну и сколько бутылок разбить и сколько жаб съесть,что бы получить иммунитет от пули?

Ну,и тех,кому патронов в магазине постоянно не хватает:
Нажмите, что бы увеличить картинку до 893 X 730  66.4 Kb

Parabellum 30-07-2014 17:07

кстати говоря, насколько я помню стрелку-автоматчику к ППШ полагался обычный нож. именно для рукопашной.
про ППС врать не буду, не слышал
Strelezz 30-07-2014 17:11

цитата:
Изначально написано Parabellum:
кстати говоря, насколько я помню стрелку-автоматчику к ППШ полагался обычный нож. именно для рукопашной.
про ППС врать не буду, не слышал


Нож против девайса со штыком ? Оптимистично ...

swiss2 30-07-2014 18:28

цитата:
кстати говоря, насколько я помню стрелку-автоматчику к ППШ полагался обычный нож. именно для рукопашной.

Очень интересно! Вопрос ко Все: может кто подтвердить/опровергнуть? Как кстати и для ППС?
И уж чуть в другую степь: а бойцу с ДП дополнительно чего-нибудь полагалось?

Allexcolonel 30-07-2014 18:37

Наган ему полагался, или пистолет...
mpopenker 30-07-2014 18:45

цитата:
Originally posted by crank:

А почему тогда на ППС нет штыка,или складным прикладом тоже удобнее?


редкий юзер дочитает для середины поста
но ничего, я специально для вас, как для милиционера из анекдота, повторю еще раз:
что характерно - в 1944м Судаев сделал несколько прототипов на базе ППС со штыком , ибо у ППС приклад для рукопашки мало приспособлен
тот факт, что ППС - это не общевойсковое, а специализирлванное оружие, в вашу умную голову видимо не приходит
в общем все как обычно - весь мир идиоты, один crank знает как надо.
цитата:
Originally posted by crank:

Ну,и тех,кому патронов в магазине постоянно не хватает:


я так понимаю, что тем кто в АК пихает РПКшные магазины на боевых выходах, или связывает их по два-три лентой, вы лично тоже готовы рассказать, что они по вашему мнению - идиоты?
Parabellum 30-07-2014 19:14

цитата:
Очень интересно! Вопрос ко Все: может кто подтвердить/опровергнуть? Как кстати и для ППС?И уж чуть в другую степь: а бойцу с ДП дополнительно чего-нибудь полагалось?

Кулинский А. Н. Русское холодное оружие XVII-XX вв


а вот к ДП первому номеру полагался наган

noisy 30-07-2014 19:21

цитата:
Originally posted by mpopenker:

я так понимаю, что тем кто в АК пихает РПКшные магазины на боевых выходах, или связывает их по два-три лентой, вы лично тоже готовы рассказать, что они по вашему мнению - идиоты?


Я лично, за год "веселых танцев" видел таких идиотов только в отряде ОМОН. Ни спецы ГРУ, ни наши с 45 орп такой хуйней не маялись... А ходили они - дай бог...
RAYnew 30-07-2014 19:24

цитата:
Изначально написано swiss2:

Очень интересно! Вопрос ко Все: может кто подтвердить/опровергнуть? Как кстати и для ППС?
И уж чуть в другую степь: а бойцу с ДП дополнительно чего-нибудь полагалось?


А шо там опровергать-подтверждать? У меня дядя с 43 года в армии, дошел до Берлина. Через Польшу прошел как раз автоматчиком в пехоте. Так вот - всем, вооруженным ППШ, армейский нож обр. 40 года выдавался и носился ими на поясе. Надеюсь, удвлетворены?
ППС изначально создавался для разведки, десантников, танкистов и т.п. Эти люди ан масс, по определению, ножи таскали. В линейной пехоте ППС не жаловали и по возможности избавлялись, меняя на ППШ. Сие со слов очевидца и участника.
RAYnew 30-07-2014 19:31

цитата:
Изначально написано noisy:

Я лично, за год "веселых танцев" видел таких идиотов только в отряде ОМОН. Ни спецы ГРУ, ни наши с 45 орп такой хуйней не маялись... А ходили они - дай бог...

У спецов профиль и условия немного не. Мой старый знакомый, сходивший в 69-м в Чехословакию в составе своей мотострелковой части, рассказывал - их комроты, узнав куда идут, первым делом оставил пестик где-то, взял автомат и поставил в него бубен от РПК. Аккурат, "на первый случай". Остальное - обычные 30-ки. Офицер до того уже ходил в 50-е годы в Венгрию. Наверное, дурак был...
ЗЫ. Условия и задачи бывают разные. Где-то бубен таскать - глупо. А где-то - оно как раз. Особенно, когда не ногами топаешь, на себе таская. Думаю, не стоит все мерить с "одной колокольни".
БудемЖить 30-07-2014 19:44

цитата:
Originally posted by mpopenker:

почему штыка нет на ППШ - потому что сочли что в рукопашке на нем прикладом сподручнее работать,


Совсем не в ударном действии приклада дело, а в высокой огневой мощи ППШ. На вопрос - почему нет штыка на ППШ (а их разработали в свое время немало, и игольчатых, и клинковых) есть вполне точный ответ - пистолет-пулемет обладает высокой огневой маневренностью и мощью. Это позволяет стрелку-автоматчику вести огонь вплоть до непосредственного сближения с противником, что значительно эффективнее штыкового удара.
Привел поти дословно цитату из заключения ГАУ на эти предложения штыков к ППШ.
Здесь может возникнут вопрос - а какже быть когда бекомплет исчерпан и нужно перезарядиться, а кругом враги? Считалось, что такое стечение событий маловероятно, и морочить голову специальным штыком, утяжеляющим КАЖДЫЙ п/п, усложняющим его изготовление, нецелесообразно. Отдельные редкие эпизоды против данного соображения картины не делали и в расчет не принимались.
RAYnew 30-07-2014 20:39

цитата:
Изначально написано БудемЖить:

Совсем не в ударном действии приклада дело, а в высокой огневой мощи ППШ. На вопрос - почему нет штыка на ППШ (а их разработали в свое время немало, и игольчатых, и клинковых) есть вполне точный ответ - пистолет-пулемет обладает высокой огневой маневренностью и мощью. Это позволяет стрелку-автоматчику вести огонь вплоть до непосредственного сближения с противником, что значительно эффективнее штыкового удара.
Привел поти дословно цитату из заключения ГАУ на эти предложения штыков к ППШ.
Здесь может возникнут вопрос - а какже быть когда бекомплет исчерпан и нужно перезарядиться, а кругом враги? Считалось, что такое стечение событий маловероятно, и морочить голову специальным штыком, утяжеляющим КАЖДЫЙ п/п, усложняющим его изготовление, нецелесообразно. Отдельные редкие эпизоды против данного соображения картины не делали и в расчет не принимались.

И в целом, были правы И вот по этой же причине, до конца войны в пехоте дураков отказаться от бубнов к ППШ - не было. Живых, во всяком случае
noisy 30-07-2014 21:05

цитата:
Originally posted by RAYnew:

до конца войны в пехоте дураков отказаться от бубнов к ППШ - не было


Позволю себе поспорить- особым шиком и крутяком считалось добыть рожки к ППШ. Допрошены были два свидетеля, один закончили в Маньчжурии, другой в фильтрационном лагере.
crank 30-07-2014 21:29

цитата:
Изначально написано mpopenker:

редкий юзер дочитает для середины поста
но ничего, я специально для вас, как для милиционера из анекдота, повторю еще раз:
что характерно - в 1944м Судаев сделал несколько прототипов на базе ППС со штыком , ибо у ППС приклад для рукопашки мало приспособлен
тот факт, что ППС - это не общевойсковое, а специализирлванное оружие, в вашу умную голову видимо не приходит
в общем все как обычно - весь мир идиоты, один crank знает как надо.


аллё,гараж,у вас там от жары совсем закипело?
Причём тут ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЕ образцы?Мало ли что напридумывали,важно,что ПРИНЯЛИ.


цитата:
Изначально написано mpopenker:

я так понимаю, что тем кто в АК пихает РПКшные магазины на боевых выходах, или связывает их по два-три лентой, вы лично тоже готовы рассказать, что они по вашему мнению - идиоты?

Не то,что бы идиоты,а так,парни с лёгкой степенью "рембовидности",которая обратно пропорциональна пройденным километрам.

Но для вас это конечно полное откровение,и вы не в состоянии в это поверить.Ну что ж бывает.

Михал Михалыч 30-07-2014 23:32

цитата:
Originally posted by RAYnew:

ППС изначально создавался для разведки, десантников, танкистов и т.п.


Может пора уже перестать потворять этот бред?
ППС создавался как замена ППШ,а не для каких то мифических спецов
Михал Михалыч 30-07-2014 23:33

цитата:
Originally posted by crank:

аллё,гараж,у вас там от жары совсем закипело?Причём тут ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЕ образцы?Мало ли что напридумывали,важно,что ПРИНЯЛИ.


Выше БудемЖить уже ответил,почему ПП был не нуждался в штыке
RAYnew 30-07-2014 23:41

цитата:
Изначально написано Михал Михалыч:

Может пора уже перестать потворять этот бред?
ППС создавался как замена ППШ,а не для каких то мифических спецов

Но почему-то НЕ ЗАМЕНИЛ? Может, хватит выдавать желаемое за действительное?
RAYnew 30-07-2014 23:44

цитата:
Изначально написано noisy:

Позволю себе поспорить- особым шиком и крутяком считалось добыть рожки к ППШ. Допрошены были два свидетеля, один закончили в Маньчжурии, другой в фильтрационном лагере.

Шика в том не вижу Рожки дополняли бубны - именно в силу возможности их быстро снарядить. Со слов - соотношение носимых с собой было 2-3 бубна + 3-4 рога. Бубны приберегались (по возможности) именно для моментов интенсивной стрельбы, рожки было удобно добивать хоть на ходу. Именно УДОБНО. Но в интересный момент, так скажем - что лучше - 35 в рожке или 70 в бубне?
noisy 30-07-2014 23:52

цитата:
Originally posted by RAYnew:

Шика в том не вижу


А два дедушки, реально воевавшие в Великую Отечественную видели.Им я лично верю больше чем вам)Я вот с ППШ ни один диск выпустил, а вы?
Parabellum 31-07-2014 12:03

цитата:
А два дедушки, реально воевавшие в Великую Отечественную видели.Им я лично верю больше чем вам)Я вот с ППШ ни один диск выпустил, а вы?

как бЭ хроника и фронтовые фото с дедушками не согласны. рожки очень редко мелькают, особенно - при уличных боях

и не переживайте - не Вы один из ППШ патроны жгли... и не только из ППШ.. надеюсь, мы с вами не про огражданненые версии говорим ?

RAYnew 31-07-2014 12:05

цитата:
Изначально написано noisy:

А два дедушки, реально воевавшие в Великую Отечественную видели.Им я лично верю больше чем вам)Я вот с ППШ ни один диск выпустил, а вы?

Так и я не фантазирую. А со слов участника непосредственного (дяди родного). Оба деда у меня на Ленфронте воевали. Один артиллерист и за ППШ особо не довелось, а второй в частях НКВД - вот тот тоже с ППШ побегал. У Дороги Жизни. Так шта... не надо про веру. А то ведь могу симметрично сказать, что Вашим-то словам у меня тоже веры нет.
Настрел мой с ППШ около 8-10 тыщ. Спасибо СССР, как говорится... Точно никогда не считал. И что с того? Количество сожженых в тире патронов не равноценно боевому опыту, пусть и с меньшим настрелом. Согласны? Или таки, Вы с ППШ повоевать успели?
noisy 31-07-2014 12:16

цитата:
Originally posted by RAYnew:

Количество сожженых в тире патронов не равноценно боевому опыту, пусть и с меньшим настрелом. Согласны? Или таки, Вы с ППШ повоевать успели?


Согласен)) Мне самому "там" много чего рассказали и показали чего в КС нет и не было)) Но тут - за что купил - за то продал)))Оба были в разведротах - один в армейской, другой в арт разведке...А про то что нечасто мелькают на кино съемках - так и достать их было сложно)
Михал Михалыч 31-07-2014 12:27

цитата:
Originally posted by RAYnew:

Но почему-то НЕ ЗАМЕНИЛ? Может, хватит выдавать желаемое за действительное?


Потомушта не осилили за месяц выпустить несколько миллионов,чтоб взять и сразу заменить.
RAYnew 31-07-2014 12:29

цитата:
Изначально написано noisy:

Согласен)) Но тут - за что купил - за то продал)))Оба были в разведротах - один в армейской, другой в арт разведке...А про то что нечасто мелькают на кино съемках - так и достать их было сложно)

Ага Вот и задам два коварных вопроса. Не факт, что сами об этом догадались спросить, но... я вот в свое время таки, спросил.
1. Почему таки, ППШ а не ППС - хотя и разведка?
2. Отказались ли они таскать бубны, как только рожками обзавелись?

У меня-то ответы от "пользователей" есть. Интересно услышать еще чьи-то, если таки они есть.
Насчет "сложно" - неправда. С 43 года рожки выпускались все возрастающим потоком, более того, в конце 43 года по причине нехватки бубнов(производство не успевало) ППШ на фронт шли укомплектованные именно рожками. Со слов дяди, в конце 43-44 году у него с этим проблем не было - "добывать" не приходилось. А вот когда ему ППШ на ППС заменили - он таки его быстро переменял на ППШ обратно. Как думаете, почему? И 3 бубна таскать ему было не лень. А шо вес - супротив жизни?

И про мелькают - то было про кинохронику, а не нынешние "кЫно про войну".

Михал Михалыч 31-07-2014 12:37

цитата:
Originally posted by RAYnew:

У меня-то ответы от "пользователей" есть.


"дядя" уже наверно в гробу переворачивается от бреда племянничка
RAYnew 31-07-2014 12:41

цитата:
Изначально написано Михал Михалыч:

Потомушта не осилили за месяц выпустить несколько миллионов,чтоб взять и сразу заменить.

Годный аргумент Ну пускай, в 43-м сделали их МАЛО. НО 44-й и 45-й, до половины - клепали на нескольких заводах потоком.
Однако! Выпуск ППШ не был прекращен и в целом не было производство свернуто. Хотя нужды не было, наоборот - имелся ЗАПАС стрелковки. Соотношение количества к финалу производства- как минимум, один к шести в пользу ППШ. Так? ППШ и ППС в армии как минимум, до начала 50-х активно служили - но поголовно замены таки и не произошло, опять же. Да и могло ли? А что мешало-то все ППШ изьять из частей? Ан - в пехоте так и оставались, пока на АК менять не начали. Нет?
Немчура пол-войны плакалась - дайте ПП с постоянным прикладом в пехоту. В итоге - мизер, ну потом СТГ уже дали. Дураки, наверное?
АК со складным прикладом-раскладушкой, "весло" в армии тоже так и не заменил, что тоже намекает, что не всем и надо.
Так что, что бы там не мудрили, а в пехоте на передовой легенькая раскладушка, расшатывавшаяся на ура - ППШ с прикладом заменить не могла и по факту, не заменила. Заменила там, где не складной неудобен - о чем и была речь.
Равно как и оплеванные бубны после войны никто в переплавку-то не сдал. Оставили, сберегали. И пользовали, до упора.
RAYnew 31-07-2014 12:42

цитата:
Изначально написано Михал Михалыч:

"дядя" уже наверно в гробу переворачивается от бреда племянничка

Ну, ВАШЕ личное мнение абсолютно не интересно. Реплика из зала...
А кавычки - банальное хамство. Но по другому и не умеете, многократно доказали.
Михал Михалыч 31-07-2014 12:46

цитата:
Originally posted by RAYnew:

Так что, что бы там не мудрили, а в пехоте на передовой легенькая раскладушка, расшатывавшаяся на ура - ППШ с прикладом заменить не могла и по факту, не заменила. Заменила там, где не складной неудобен - о чем и была речь.


Да может хватит уже свои голоса в голове транслировать?
Вроде кучу документов выкладвали,где русским по белому написано- провести конкурс на ЗАМЕНУ ППШ новым ПП(в том числе складной приклад одно из требований военных).
А то что выпускался парралельно- так это нормальное явление,чтоб не снижать потребности армии в ПП.
PILOT_SVM 31-07-2014 12:47

цитата:
Originally posted by noisy:
другой в арт разведке.

хорошо бы уточнить - какие именно задачи стояли у этой разведки?
Была ли это разведка в составе (например) огневого полка.

Например служил я в разведывательном артиллерийском полку.
Так там разведка никоим образом не была связана с автоматами.
Были, звуковая разведка, фотограмметрия.

Михал Михалыч 31-07-2014 12:48

цитата:
Изначально написано RAYnew:

Равно как и оплеванные бубны после войны никто в переплавку-то не сдал. Оставили, сберегали. И пользовали, до упора.


А зачем ихз сдавать в переплавку?
У нас вон и Берданки не сдавали- все в дело сгодиццо.
Просто прекратили выпуск и всё..выпускали рожки

RAYnew 31-07-2014 12:51

цитата:
Изначально написано Михал Михалыч:

Да может хватит уже свои голоса в голове транслировать?
Вроде кучу документов выкладвали,где русским по белому написано- провести конкурс на ЗАМЕНУ ППШ новым ПП(в том числе складной приклад одно из требований военных).
А то что выпускался парралельно- так это нормальное явление,чтоб не снижать потребности армии в ПП.

Угум. Только вот маааленькую деталь упускаете - КОМУ - был неудобен "нескладной" приклад? Или танкист Калашников в своих мемуарах тоже свистел художественно, вместе с многими? И почему тогда АК опять-таки, с постоянным прикладом наклепали, а АКС - сильно, в разы, поменьше?
Так что голоса ни при чем.
И параллельный выпуск - не аргумент, нужды к 44 году в стрелковке уже не было. Могли и свернуть, если не нужен, а мощности отдать под ППС. Но - чего-то так не сделали. Вот с СВТ - надо было, мощности под трехлинейку отдали. А тут - делали на замену, но постеснялись соотношение выпуска изменить.
Ну, это ясно, не аргумент... аргумент - только ВАШЕ видение прочитанного. Тоже давно знакомо, не удивили.
RAYnew 31-07-2014 12:52

цитата:
Изначально написано Михал Михалыч:

А зачем ихз сдавать в переплавку?
У нас вон и Берданки не сдавали- все в дело сгодиццо.
Просто прекратили выпуск и всё..выпускали рожки

Ога. НО шо-то фронтовики негодные ППШ с бубнами сдавать не спешили. В отличии от берданок

Михал Михалыч 31-07-2014 12:53

цитата:
Originally posted by RAYnew:

Угум. Только вот маааленькую деталь упускаете - КОМУ - был неудобен "нескладной" приклад? И почему тогда АК опять-таки, с постоянным прикладом наклепали, а АКС - сильно, в разы, поменьше?Так что голоса ни при чем.


Причем,причем здесь голоса...
А вот АК не причем ))
Просто задайтесь вопросом- когда прекратили выпуск ППШ ,а когда ППС
RAYnew 31-07-2014 12:57

цитата:
Изначально написано Михал Михалыч:

Причем,причем здесь голоса...
А вот АК не причем ))
Просто задайтесь вопросом- когда прекратили выпуск ППШ ,а когда ППС

Ну ага. Прямая аналогия - она конеш, ни при чем. Основное оружие пехоты или оружие для тех, кому габарит нужен минимальный, бо цепляется и неудобно - это не аргумент?
И когда бы не прекратили выпуск - итоговые цифры в ШЕСТЬ С ГАКОМ РАЗ - в пользу ППШ. Что, в целом, как раз соотношение пехотного и "специального" примерно и есть.
Ровно то же и с ППШ и ППС. Это оружие одного типа, но РАЗНОГО назначения. И один другой дополняет, а не заменяет. Почему-то болгары, венгры, поляки - ППШ клепали в том числе. Чего бы сразу-то ППС не делать и все? И проще и дешевле, как бы. Ан - наверное, все же от задач плясали? Или нет? ИЛи это страшно секретный такой ППС был, что его им сразу не отдали клепать?
Михал Михалыч 31-07-2014 01:01

цитата:
Originally posted by RAYnew:

Это оружие одного типа, но РАЗНОГО назначения. И один другой дополняет, а не заменяет.


Да ну)
А военные то и не знали..
Вам надо книжку написать об истории советского оружия.
Будете стоять на полках вместе с Купцовым)
RAYnew 31-07-2014 01:03

цитата:
Изначально написано Михал Михалыч:

Да ну)
А военные то и не знали..
Вам надо книжку написать об истории советского оружия.
Будете стоять на полках вместе с Купцовым)

Кому надо - знали. Потому и не заменил ППС своего предшественника. А вот сейчас кругом Наполеоны,как говорил один герой старого фильма

Графоманию оставляю ВАМ
Михал Михалыч 31-07-2014 01:07

цитата:
Изначально написано RAYnew:

Кому надо - знали. Потому и не заменил ППС своего предшественника. А вот сейчас кругом Наполеоны,как говорил один герой старого фильма

Графоманию оставляю ВАМ

А я ничего не пишу- я просто читаю архивные доки..
В отличии от тех кто по "дядиным" рассказам ахинею несет

Уланов 31-07-2014 02:12

цитата:
Изначально написано RAYnew:

Кому надо - знали. Потому и не заменил ППС своего предшественника.

А расскажите, почему ППШ не заменили на ППС с деревянным прикладом, хотя "кому надо" его предлагали?
RAYnew 31-07-2014 07:58

цитата:
Изначально написано Михал Михалыч:

А я ничего не пишу- я просто читаю архивные доки..
В отличии от тех кто по "дядиным" рассказам ахинею несет


Вы уже не раз демонстрировали неумение осмыслить прочитанное.
Процитирую опять столь нелюбимого некоторыми Болотина:
"... ППШ, полностью ,удвлетворяя войска своими качествами, был МАЛО УДОБЕН(выделено мной), для разведчиков, танкистов, связистов, саперов и т.д. Кроме того, в условиях массового производства очень актуальной была проблема сокращения количества станко-часов на изделие и металла при обработке. ...
...получил широкое применение в десантных и танковых частях, стал любимым оружием разведчиков, лыжников, партизан" (с)

Болотин, конечно врет и писал по голосам из головы, само собой
ДАЖЕ если была задумка заменить ППШ на ППС полностью, совершенно очевидно, что произошло "голосование пользователя рублем" - ППШ был и остался для пехоты удобнее и привычней. Не сумев там сильно потеснить ППШ по ряду причин. Вот те, кому габарит ППШ и вес были излишни - получили удачную замену. Именно ПОЭТОМУ - производство ППШ и не сворачивали, мощности не передавали, хотя ППС можно было наклепать куда больше на единицу времени и металла - этого не произошло и выпуск был массовым, но в разы меньше, чем у ППШ. Замена не состоялась. Имело место быть дополнение. Каждый занял свою нишу.
И сие архивам не противоречит.

RAYnew 31-07-2014 08:08

цитата:
Изначально написано Уланов:

А расскажите, почему ППШ не заменили на ППС с деревянным прикладом, хотя "кому надо" его предлагали?

Логично предположить, что ППС с деревянным прикладом имел перед ППШ только технологическое преимущество (проще-дешевле в производстве), но терял свою нишу - компактное оружие для десанта, экипажей машин и т.п. Поэтому был тупо не нужен. Вот если бы он был предназначен в самом деле заменить ППШ в войсках - мы бы увидели его в обеих версиях, скорее всего. Но этого не случилось. А послевоенные песни поляков на эту тему - уже отдельная песня и именно ЗАМЕНА более тяжелому и морально устаревшему к тому моменту ППШ. НО это уже сильно после.
Исчо раз - не отрицаю, что хотели ППШ заменить. НО по факту - замена не состоялась. О чем свидетельствует обьем выпуска ППС и ППШ за период 43-45. Технически - могли наклепать в разы больше, урезав "ненужный" ППШ. НО этого НЕ ПРОИЗОШЛО. Отрицать столь же очевидный факт, что основными потребителями ППС стали перечисленные Болотиным категории - тоже бессмысленно, это очевидно.
Ну так и об чем крик? Удвлетворили тех, кому ППШ был не удобен, основная масса пехоты осталась с ППШ. Их-то замена на раскладушку, об которую руку обжечь было на раз из-за узкого и открытого снизу кожуха ствола не очень устраивала, не говоря об куда меньшей прочности из-за более тонкой железяки и отсутствия приклада, которым можно звездануть
Опять же - бубен. Не всем он был "в минус".
Strelezz 31-07-2014 08:15

цитата:
Изначально написано Уланов:

А расскажите, почему ППШ не заменили на ППС с деревянным прикладом, хотя "кому надо" его предлагали?

А смысл ? Перестраивать производство за тем чтобы получить те-же яйцы тока в профиль ?

crank 31-07-2014 08:48

круто тема сползла,от винтовочного патрона,до ППШ против ППС. И всё из-за "проклятого" фланца...
prockofev 31-07-2014 09:19

цитата:
Изначально написано crank:
круто тема сползла,от винтовочного патрона,до ППШ против ППС. И всё из-за "проклятого" фланца...

Болотин, издание 1995г

статья посвященная СВД (стр. 86), цитата самого Драгунова "только с магазином мы промучились больше года" (за дословность не ручаюсь, пишу по памяти)

вобсчем да, рантовый патрон гавно, но посему наши оружейники величайшие в мире - создать на таком гавне такие надежнейшие изделия как ПКМ и СВД.

этот тезис тоже будете оспаривать??

PILOT_SVM 31-07-2014 09:38

цитата:
Изначально написано RAYnew:
Логично предположить, что ППС с деревянным прикладом имел перед ППШ только технологическое преимущество (проще-дешевле в производстве), но терял свою нишу - компактное оружие для десанта, экипажей машин и т.п. Поэтому был тупо не нужен. Вот если бы он был предназначен в самом деле заменить ППШ в войсках - мы бы увидели его в обеих версиях, скорее всего. Но этого не случилось. А послевоенные песни поляков на эту тему - уже отдельная песня и именно ЗАМЕНА более тяжелому и морально устаревшему к тому моменту ППШ. НО это уже сильно после.
Исчо раз - не отрицаю, что хотели ППШ заменить. НО по факту - замена не состоялась. О чем свидетельствует обьем выпуска ППС и ППШ за период 43-45. Технически - могли наклепать в разы больше, урезав "ненужный" ППШ. НО этого НЕ ПРОИЗОШЛО. Отрицать столь же очевидный факт, что основными потребителями ППС стали перечисленные Болотиным категории - тоже бессмысленно, это очевидно.
Ну так и об чем крик? Удвлетворили тех, кому ППШ был не удобен, основная масса пехоты осталась с ППШ. Их-то замена на раскладушку, об которую руку обжечь было на раз из-за узкого и открытого снизу кожуха ствола не очень устраивала, не говоря об куда меньшей прочности из-за более тонкой железяки и отсутствия приклада, которым можно звездануть
Опять же - бубен. Не всем он был "в минус".

По теме "ППШ vs ППС" - сказано правильно.
Добавлю, что ППС не имел одиночного огня.
Т.е. он фактически встал в нишу PDW.

А ППШ - просто был прикладистей.
И хоть со своей деревянной ложей и мог считаться громоздким, но в определённых условиях изящество ППС - не является таким уж преимуществом.
Ниша у ППС была, но заменить собой ППШ - не сложилась ситуация.

В теме "ППШ vs Томми" - уже по всякому обсудили - что и как сложилось.
И сейчас, с высоты прошедшего времени мы может не придумывать и домысливать, а ОЦЕНИТЬ свершившиеся факты.
Практика - критерий истины.
Были конкурсы на замену ППШ? Были.
Заменили ППШ? Нет.
Смогли сделать около 6 млн. шт.? Да.
Делали ППС в нужных количествах? Да.
Вот от этого и надо плясать.

В этом я могу провести аналогию с темой "рантовый патрон".
У русского винтовочного патрона своя история, и если рассмотреть её во времени, то периодов на его замену практически не было.
Были моменты, когда (в перерывах между войнами) можно было рубануть и принять другой патрон. Но этого не случилось.
А сейчас по факту - как военный патрон - он останется.
Для охоты и спорта есть сотни других патронов.

noisy 31-07-2014 09:46

RAYnew в отличии от вас я уже 25 лет не могу задавать вопросы своим дедушкам. Верней могу, но они не отвечают.Счастлив за вашего дядю, хорошо сохранилась память в 90 то лет...
PILOT_SVM 31-07-2014 09:52

цитата:
Изначально написано noisy:
RAYnew в отличии от вас я уже 25 лет не могу задавать вопросы своим дедушкам. Верней могу, но они не отвечают.Счастлив за вашего дядю, хорошо сохранилась память в 90 то лет...

В том, что касается воспоминаний наших родных - всегда надо придерживаться правила - "я услышал, рассказал".
А судить кто прав, кто не прав, и тем более "кто из наших воевавших предков воевал правильнее" - не надо.
Оценочные суждения в устных воспоминаниях родных или в мемуарах - дело сугубо индивидуальное.
Один хвалит некую стрелялку аж до преклонения, другой её сразу сменил на другую.

Уланов 31-07-2014 10:12

цитата:
Изначально написано RAYnew:

Логично предположить, что ППС с деревянным прикладом имел перед ППШ только технологическое преимущество (проще-дешевле в производстве),

Ну ваще-то он еще и был надежнее и кучнее, но и технологического преимущества более чем достаточно, не?
цитата:
Изначально написано RAYnew:

но терял свою нишу - компактное оружие для десанта, экипажей машин и т.п.

С какого дуба-то? ППС с прикладом должен бы был производится на тех заводах, что делали ППШ, при этом уже имеющееся производство ППС/складного не затрагивалось.
цитата:
Изначально написано RAYnew:

Поэтому был тупо не нужен.

А НИПСВО и ГАУ считало, что как раз нужен и логичнее иметь в войсках один автомат, чем два разных и еще при этом сэкономит овер дофига металла и станочного времени.
цитата:
Изначально написано RAYnew:

Опять же - бубен. Не всем он был "в минус".

Его к ППС приспособить совершенно не вопрос.
цитата:
Изначально написано PILOT_SVM:

В теме "ППШ vs Томми" - уже по всякому обсудили - что и как сложилось.
И сейчас, с высоты прошедшего времени мы может не придумывать и домысливать, а ОЦЕНИТЬ свершившиеся факты.
Практика - критерий истины.
Были конкурсы на замену ППШ? Были.
Заменили ППШ? Нет.
Смогли сделать около 6 млн. шт.? Да.
Делали ППС в нужных количествах? Да.
Вот от этого и надо плясать.

Ну и давайте спляшем, почему же не произошло замены, хотя НИПСВО и ГАУ считали её необходимой и оправданной .

crank 31-07-2014 10:15

цитата:
Originally posted by prockofev:

вобсчем да, рантовый патрон гавно, но посему наши оружейники величайшие в мире - создать на таком гавне такие надежнейшие изделия как ПКМ и СВД.

этот тезис тоже будете оспаривать??

Вы наверное исключительно хреново читаете эту тему,раз задаёте мне такие вопросы.


Gorgul 31-07-2014 10:30

цитата:
вобсчем да, рантовый патрон гавно, но посему наши оружейники величайшие в мире - создать на таком гавне такие надежнейшие изделия как ПКМ и СВД.
этот тезис тоже будете оспаривать??

Патрон 8x50R Lebel (не сильно отличается от героя темы), пулемет Darne M1922 - уж всяко лучше ДП и намного раньше ПК, практически единый пулемет, но появился задолго до того как немцы объяснили всем зачем он нужен .
PILOT_SVM 31-07-2014 11:07

цитата:
Изначально написано prockofev:
вобсчем да, рантовый патрон гавно, но посему наши оружейники величайшие в мире - создать на таком гавне такие надежнейшие изделия как ПКМ и СВД.

этот тезис тоже будете оспаривать??

Говорить "рантовый патрон гавно", без привязки к истории - это глупость.

Gorgul 31-07-2014 11:11

цитата:
Говорить "рантовый патрон гавно", без привязки к истории - это глупость.

ИМХО, он говно даже на момент принятия на вооружение.
Allexcolonel 31-07-2014 12:58

цитата:
ИМХО,

ИМХО изучите историю...
Сколько стран приняли на вооружение патрон с проточкой к 1891 году и по каким мотивам?
Gorgul 31-07-2014 14:00

цитата:
ИМХО изучите историю...
Сколько стран приняли на вооружение патрон с проточкой к 1891 году и по каким мотивам?

А я и не говорил что говно приняли на вооружение ТОЛЬКО в России
Allexcolonel 31-07-2014 14:07

Так Вы на вопрос-то не ответили...
RAYnew 31-07-2014 17:28

цитата:
Изначально написано Уланов:

Ну и давайте спляшем, почему же не произошло замены, хотя НИПСВО и ГАУ считали её необходимой и оправданной .


Что бы я не написал, факта это не отменит - замены НЕ ПРОИЗОШЛО, мощности по производству ППШ в пользу ППС не свернули. Замена не состоялась.
К слову, до войны многие считали что ПП вообще не нужны... если за точку рассуждений взять этот момент, а не цепь событий, вообще картина будет интересная.
Судить-рядить надо не по мнению, а по итогу. А итог - ни в ходе войны, ни по ее окончанию, переход на ППС как единый образец НЕ СОСТОЯЛСЯ.
Остальное не важно никому, кроме десятка буквоедов
RAYnew 31-07-2014 17:35

цитата:
Изначально написано noisy:
RAYnew в отличии от вас я уже 25 лет не могу задавать вопросы своим дедушкам. Верней могу, но они не отвечают.Счастлив за вашего дядю, хорошо сохранилась память в 90 то лет...

Моих уже тридцать как нету. Просто я с детства интересоваться начал. А дядя умер только лет пять как. И да - он и в 80 с гаком, до последнего - был в здравом уме, трезвой памяти и руки были - гвозди гнуть вполне.
Про него к слову, еще в 60-е годы пяток книжек написано. В основном про партизанство до армии, но боевая биография в паре случаев тоже тезисно изложена. Да и до пенсии он не в сторожах трудился. Благодаря ему я еще пацаном к ППШ приобщиться смог. А заодно увидеть, чего с ним "можно", хотя ему тогда уж как бы шисят точно было. Жалею, что спросил мало и не записал. Вот об этом жалею реально.

RAYnew 31-07-2014 17:37

цитата:
Изначально написано PILOT_SVM:

В том, что касается воспоминаний наших родных - всегда надо придерживаться правила - "я услышал, рассказал".
А судить кто прав, кто не прав, и тем более "кто из наших воевавших предков воевал правильнее" - не надо.
Оценочные суждения в устных воспоминаниях родных или в мемуарах - дело сугубо индивидуальное.
Один хвалит некую стрелялку аж до преклонения, другой её сразу сменил на другую.


Именно. Но вот именно о ППШ и максиме - от него слова худого не слышал. Вот ППС и ДП он, к слову, не уважал. Почему - излагал. Вполне обьективно, на мой взгляд.Основное фэ было по причине мЕньшей пригодности к долгому и плотному огню - у нелюбимых аппаратов.
Уланов 31-07-2014 18:09

цитата:
Изначально написано RAYnew:

Что бы я не написал, факта это не отменит - замены НЕ ПРОИЗОШЛО,

Да. И для этого "не произошло" тоже была причина, ТОЖЕ являющаяся историческим фактом. Изучение которых типа приветствуется на данном форуме в разделе "История оружия"

цитата:
Изначально написано RAYnew:

К слову, до войны многие считали что ПП вообще не нужны... если за точку рассуждений взять этот момент, а не цепь событий, вообще картина будет интересная.

Не надо судить о том, что "считали многие" по мурзилкам эпохи застоя.

цитата:
Изначально написано RAYnew:

Остальное не важно никому, кроме десятка буквоедов

Возможно, для вас будет новостью, но в этом разделе пишут люди, которым именно "остальное" и важно, иначе бы темы с названиями "7.62х54R - или хорошо, или ничего?" не тянулись бы на 58 страниц ) А казалось бы - чего писать-то, патрон был есть и будет есть мозги конструкторов российской стрелковки )))
Да, и я правильно понимаю, что все это вы нагромоздили исключительно потому, что простого и внятного ответа на вопрос "Почему ППС не сменил ППШ, хотя ГАУ этого требовало" у вас нет?
swiss2 31-07-2014 18:27

цитата:
но в этом разделе пишут люди, которым именно "остальное" и важно, иначе бы темы с названиями "7.62х54R - или хорошо, или ничего?" не тянулись бы на 58 страниц

Вы об этих, которые на 58 странице:

цитата:
он говно даже на момент принятия на вооружение.

Сразу видно, что "остальное" важно)))

А касательно

цитата:
простого и внятного ответа на вопрос "Почему ППС не сменил ППШ, хотя ГАУ этого требовало"

Правильно ли Вас следует понимать, что у Вас есть, простой и внятный? Поделитесь? Или в Подольск?
RAYnew 31-07-2014 18:45

цитата:
Изначально написано Уланов:

Возможно, для вас будет новостью, но в этом разделе пишут люди, которым именно "остальное" и важно, иначе бы темы с названиями "7.62х54R - или хорошо, или ничего?" не тянулись бы на 58 страниц ) А казалось бы - чего писать-то, патрон был есть и будет есть мозги конструкторов российской стрелковки )))
Да, и я правильно понимаю, что все это вы нагромоздили исключительно потому, что простого и внятного ответа на вопрос "Почему ППС не сменил ППШ, хотя ГАУ этого требовало" у вас нет?

Я не ГАУ и в архивах не роюсь. А согласно тому же Болотину - претензий к ППШ у войск в общем, не было. Претензии были у тех, кому требовался компактный и складной в силу специфики. Его и сделали
Назовете причину - скажу спасибо.
Причину снизу - слышал от родичей-фронтовиков. Они просто не считали адекватной заменой для ППШ появившийся ППС. Те, кого ППС устраивал и кому приказом обязали - получили его и воевали. Ордунг
А ГАУ всегда что-то требовало. И не всегда получало и порой отказывалось от полученного... всякое бывает
Так что МОЁ - мнение - ППС аппарат нишевой, в пехоте ППШ он заменить не мог и не сумел. Сентенции про "одинаковую и даже лучшую" кучность вызывают у меня сомнения. Аналогичные тем, которые испытывают пользователи АКМ и АКМС (с аналогичной конструцкией откидного приклада). Что-то там, не все так равноценно с реальной кучностью, по отзывам. Так и тут. А если Вам не доводилось обжечь кисть руки об открытый снизу ствол у ППС, обхвативши плотно горловину магазина на ППС после 2-3 магазинов интенсивно отстрелянных - то или Вы везунчик, или хитромудрый воен, заранее одевший перчатку... или просто никогда с него не стреляли. Если добавить в целом, более хлипкую на удар и поперечную нагрузку конструкцию и расшатывающийся до безобразия при эксплуатации приклад - то картина маслом про ППС в окопе уже не так радужна, как реляции сверху от испытаний.
И главное - отсутствие магазина высокой емкости многих прошедших школу тяжелых боев сиильно нервировала
Михал Михалыч 31-07-2014 19:32

цитата:
Originally posted by RAYnew:

А согласно тому же Болотину - претензий к ППШ у войск в общем, не было.


Ну да,ну да
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1013 X 408 148.5 Kb
Gorgul 31-07-2014 19:46

цитата:
Вы об этих, которые на 58 странице:

Во первых я написал "ИМХО" то есть это только мое мнение, но для некоторых я все таки поясню.
Уже на момент принятия на вооружение, в 1891 году, было понятно что патрон отнюдь не самый современный (тот же 7,92×57 мм старше, принят в 1888 году но при этом таки современный, на тот момент), и принимали его таким именно по причине относительной дешевизны в производстве. Уже тогда не было секретом что рантовые патроны куда хуже ведут себя в многозарядных винтовках.
Так что патрон - гавно, и те кто его принимал на вооружение прекрасно это осознавали.
Ланцепок 31-07-2014 20:05

цитата:
Изначально написано Михал Михалыч:
Ну да,ну да
А в чём здесь "Ну да"?

цитата:
Изначально написано Михал Михалыч:
Кроме того,стало очевидным,что существующий образец не экономичен, т.к.трудоемок в производстве /около 71/2 станко-часов на 1 изделие/ и имеет большой отход металла при обработке /60-70% от черного веса/,что в настоящий момент,в связи с массовым применением пиСтолетов-пулеметов,играет первостепенную роль.
Это претензии НЕ из войск.

цитата:
Изначально написано Михал Михалыч:
И,наконец, ПП-41 не универсален, т.к. непригоден для стрельбы из танка, благодаря наличию кожуха на стволе.

А это как раз претензии "тех, кому требовался компактный и складной в силу специфики", как и написал RAYnew.
RAYnew 31-07-2014 20:17

цитата:
Изначально написано Михал Михалыч:

Ну да,ну да
forum.guns.ru

Простите... а на АК нареканий у юзеров нет и поиск нового - не идет?
Претензии есть всегда и к любому оружию.
А фикус в том, что вундервафли из ППС тоже не вышло.

RAYnew 31-07-2014 20:18

цитата:
Изначально написано Ланцепок:

А это как раз претензии "тех, кому требовался компактный и складной в силу специфики", как и написал [b]RAYnew
.[/B]

А насчет стрельбы из танка - уже на конкурсе пистолетном до войны сие требование шло из разряда комикса и в войну поняли окончательно - пока ты в ТАНКЕ - пистолет и автомат тебе не нужны(с)

А, из ППС из танка отстреливаться тоже не очень - дульный тормоз и кожух ствола тоже есть и должны мешать
ЗЫ. А если вспомнить и озвучить все, что писали немцы про свой МП-40 (начиная с больного места - магазина, что так и не вылечили толком) - то вообще остается руками развести - как эти все люди таким говном как ПП такую войну отвоевали. С обеих сторон.
Уланов 31-07-2014 20:26

цитата:
Изначально написано RAYnew:

Я не ГАУ и в архивах не роюсь. А согласно тому же Болотину - претензий к ППШ у войск в общем, не было.

Тарищ Болотин при всем к нему уважении, очень хорошо владел техникой фигурного цитирования.
цитата:
Изначально написано RAYnew:

И главное - отсутствие магазина высокой емкости многих прошедших школу тяжелых боев сиильно нервировала

Ну вот вам претензия от войск, просвещайтесь
Михал Михалыч 31-07-2014 20:30

цитата:
Originally posted by Ланцепок:

Это претензии НЕ из войск.


Могу и из войск )
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1004 X 609 147.0 Kb
Ланцепок 31-07-2014 20:44

цитата:
Изначально написано Михал Михалыч:

Могу и из войск )
forum.guns.ru

Ну вот, совсем другое дело. Это гораздо ближе к "Ну да", чем Ваш предыдущий скан.
RAYnew 31-07-2014 20:48

цитата:
Изначально написано Уланов:

Ну вот вам претензия от войск, просвещайтесь

Извините, какого года претензия? Вот ни разу от родичей не слышал, что у них было "по одному магазину". ОТ 2 до 4 бубнов и 3-4 рожка - был их ответ. Касалось периода 43-45 года, сведения из окопа, так сказать.
А приведенная цитата это скорее 41-42 год, я бы сказал.
Вам напомнить, что в аналогичный период немцы о магазинах к МП писали?
В общем, слабоватая претензия для замены. Вот для доработок и улучшений - явный повод. Вы правы
Насчет неудобен в носке - все относительно... рукоятка затвора МП, бьющая по грудине или колющая бок - это удобство, например?
Неудобен в снаряжении магазин - так рога уже с 42 года вводить начали. К концу 43 с ними проблем и нехватки особо, не было. Не?
Если честно, это претензии из серии "хотелось бы еще лучше". А не из тех, с которыми "заберите это нахрен" - как было например с пулеметом ДС или при попытке упростить конструкцию затвора в ППД-40, когда затвор с неподвижным бойком начал выдавать чудовищное количество задержек-недосылов-недоколов патрона.
Так что, неудобство переползания - ладно.
Громоздкость - фиг с ним.
Вес? А что, утюг МП весил сильно меньше??
Претензии к магазинам - проблема снабжения и наличия рожковых, что таки было улучшено и исправлено.
От добра добра не ищут(с).

Михал Михалыч 31-07-2014 20:49

цитата:
Originally posted by RAYnew:

В общем, слабоватая претензия для замены. Вот для доработок и улучшений - явный повод. Вы правы


Ссы в глаза- все божья роса)
RAYnew 31-07-2014 20:56

цитата:
Изначально написано Михал Михалыч:

Ссы в глаза- все божья роса)

Если Вы о себе - то соглашусь. Давно наблюдаю
А по вопросу - не мне и не вам чета люди решили, чему быть и чему не быть. Замены ППШ на ППС НЕ ПРОИЗОШЛО. Существовали параллельно, потому как оба варианта имели плюсы там, где у другого были минусы.
Если производство ППШ с конца 43 года так и не свернули, значит, были и иные резоны, кроме указанных претензий - и они перевесили.
Михал Михалыч 31-07-2014 20:58

цитата:
Originally posted by Ланцепок:

Ну вот, совсем другое дело. Это гораздо ближе к "Ну да", чем Ваш предыдущий скан.


Да уже наверно раз пять выкладывал в разных темах..но никто ведь не читает-
RAYnew 31-07-2014 21:01

цитата:
Изначально написано Михал Михалыч:

Да уже наверно раз пять выкладывал в разных темах..но никто ведь не читает-

Ой да ладно. К тому же, две трети этого списка были исправлены, доработаны уже к концу 42 года. Так что этим махровым "допотопным" списком периода первой половины войны вряд ли кого удивишь. И уж точно, вряд ли в 43-44 году писали бы "прицел до 500м не нужен" - его давно НЕ БЫЛО
Ланцепок 31-07-2014 21:07

цитата:
Изначально написано Михал Михалыч:
Да уже наверно раз пять выкладывал в разных темах ..но никто ведь не читает-
... абсолютно все темы подряд. Так что, я не видел.

Но я собственно писал не б этом (мало ли чего я не видел), а о том, что меня несколько удивило то, что Вы своё "Ну да" по поводу высказывания RAYnew об отсутствии претензий их войск сопроводили сканом с претензиями промышленности.

Gorgul 31-07-2014 21:08

цитата:
И главное - отсутствие магазина высокой емкости многих прошедших школу тяжелых боев сиильно нервировала

А уж как эти магазины нервировали производственников, ибо по тому же Болотину магазины делали медленнее нежели сами ПП.
RAYnew 31-07-2014 21:10

цитата:
Изначально написано Ланцепок:
... абсолютно все темы подряд. Так что, я не видел.

Но я собственно писал не б этом (мало ли чего я не видел), а о том, что меня несколько удивило то, что Вы своё "Ну да" по поводу высказывания RAYnew об отсутствии претензий их войск сопроводили сканом с претензиями промышленности.


Да там и претензии от войск - аккурат из 41-42 года. Собственно, частично они и были причиной конкурса. Но вот почему-то результат конкурса в производстве предшественника не вытеснил. Парадокс?
А вот когда ППШ вытеснил ППД - таки, мощности были переведены, производство ППД прекращено полностью.
RAYnew 31-07-2014 21:17

цитата:
Изначально написано Gorgul:

А уж как эти магазины нервировали производственников, ибо по тому же Болотину магазины делали медленнее нежели сами ПП.

Это не по Болотину, а по жизни По этой причине, в какой-то момент - производимые ППШ лежали на заводе, т.к. магазинов в комплект не было!
Вопрос был снят с разворачиванием массового выпуска рожковых. При нехватке бубнов - комплектовали только ими и отправляли.
Но вот опять парадокс - никто производства этих плохих магазинов не прекращал, на фронте их пользовали а не выбрасывали, да еще и после войны в утиль однако, не сдали - на хранение заложили. Что-то и тут опять не так
Михал Михалыч 31-07-2014 21:18

цитата:
Originally posted by RAYnew:

Но вот почему-то результат конкурса в производстве предшественника не вытеснил. Парадокс?


Да нет никакого парадокса)
ну если только у вас в голове.
ВЫ наверно думаете,что замена -это типа " с 1июля прекращаем выпуск тяпок и переходим на культяпки" -"тяпки из войск изьять и выдать культяпки" )
А на самом деле это таже самая история,что и с заменой Максима на СГ
RAYnew 31-07-2014 21:22

цитата:
Изначально написано Михал Михалыч:

Да нет никакого парадокса)
ну если только у вас в голове.
ВЫ наверно думаете,что замена -это типа " с 1июля прекращаем выпуск тяпок и переходим на культяпки" -"тяпки из войск изьять и выдать культяпки" )
А на самом деле это таже самая история,что и с заменой Максима на СГ

И? Когда по причине сложности и дороговизны, отказались от ППД - его в производстве свернули достаточно быстро, заменив на ППШ. Здесь - не наблюдается сворачивания производства в пользу ППС. Более того - при втрое меньшей трудоемкости производства ППС, мы не наблюдаем обьема производства, как у ППШ... т.е. и цели никто не ставил - наклепать на всех, чтобы везде заменить. наклепали, сколько по плану велено было - потому как не для всех, а для указанных в том же Болотине категорий пользователей - и делался.
Сие обьяснить сможете или опять "сам дурак" только?
И опять - максимы по факту производства достаточного количества СГ реально изьяли из войск. Пускай это уже после войны было и даже не сразу. А вот ППШ... чегой-то не изьяли и даже не заменили поголовно на ППС. И наставление крайнее по ППШ - отнюдь, не 45 годом датировано... были в войсках, пока там ПП вообще были. Так что пример максим - СГ не так чтобы в кассу...

Да... тему зафлудили вдрызг!

Gorgul 31-07-2014 21:27

цитата:
Но вот опять парадокс - никто производства этих плохих магазинов не прекращал, на фронте их пользовали а не выбрасывали, да еще и после войны в утиль однако, не сдали - на хранение заложили. Что-то и тут опять не так

Что отнюдь не показатель, для примера, наганы так же вполне производили одновременно с ТТ,...и отнюдь не потому что ТТ был хуже нагана
Михал Михалыч 31-07-2014 21:33

цитата:
Originally posted by RAYnew:

И? Когда по причине сложности и дороговизны, отказались от ППД - его в производстве свернули достаточно быстро, заменив на ППШ.

В мироное время - а как началась война опять начали делать в 1941
цитата:
Originally posted by RAYnew:

Здесь - не наблюдается сворачивания производства в пользу ППС.


Дядя сказал или докУменты имеюцца?

цитата:
Originally posted by RAYnew:

мы не наблюдаем обьема производства, как у ППШ... т.е. и цели никто не ставил - наклепать на всех, чтобы везде заменить. наклепали, сколько по плану велено было - потому как не для всех, а для указанных в том же Болотине категорий пользователей - и делался.


Опять спрошу- докУменты имеюцца?
цитата:
Originally posted by RAYnew:

И наставление крайнее по ППШ - отнюдь, не 45 годом датировано... были в войсках, пока там ПП вообще были. Так что пример максим - СГ не так чтобы в кассу...


да и по максиму тоже отнюдь не 45- я видел 70-х годов издания-так что опять мимо кассы.
Это надо у БудемЖить спрашивать- когда изъяли в войсках ППШ и Максимы
RAYnew 31-07-2014 21:40

цитата:
Изначально написано Михал Михалыч:

да и по максиму тоже отнюдь не 45- я видел 70-х годов издания-так что опять мимо кассы.
Это надо у БудемЖить спрашивать- когда изъяли в войсках ППШ и Максимы

ППД в 41-м делали от безысходности. Производство ППШ только налаживали. Делали бы и стены - если б могли. ПП Коровина вон тоже клепали. Почти ППС В Питере лепили "блокадные ППД" - упрощенные, глючные, но хоть что-то. Аккурат вместо них ППС делать и стали, свернув это богоделие.
Ирония не уместна. Цифры выпуска ППШ по годам - в целом есть. Как и цифра производства ППС. Так вот - с конца 43 года, до мая 45, за полтора года - ... сравниваем... итого... или че - крупнейший производитель ППШ Вятские Поляны таки, перешел на клепание ППС?
Не - имеем Примус, имеем еще пару лавочек типа кооператива в Тбилиси... Где разворот производства, за что боролись? Оно ж втрое дешевле и быстрее - а мощности загружены по прежнему на ППШ? Ой вей...

Ну, если Будемжить знает - пусть добавит пять копеек. А на момент дембеля дяди таки да, по 47 году, в их славной пехотной, ППШ так и были. И даже максимы еще на СГ не поменяли...

И таки, раз опять за документы.. раз в архивах читали и уверяете - так и положили бы страничку, где черным по русскому - приказываю... утвердить ППС для замены ППШ во всех родах войск и подразделениях... бла-бла... нету? А хотелось бы поглядеть на документ, опираясь на который так яро доказываете про "замену"

Михал Михалыч 31-07-2014 21:45

цитата:
Originally posted by RAYnew:

И даже максимы еще на СГ не поменяли...

Ттогда по вашей логике- СГ это не замена Максима,а дополнение,не знаю уж для каких спецов)))

цитата:
Originally posted by RAYnew:

Цифры выпуска ППШ по годам - в целом есть. Как и цифра производства ППС. Так вот - с конца 43 года, до мая 45, за полтора года - ... сравниваем... итого... или че - крупнейший производитель ППШ Вятские Поляны таки, перешел на клепание ППС?


А цифры где?
RAYnew 31-07-2014 21:47

цитата:
Изначально написано Михал Михалыч:

А цифры где?

Мальчика нашли Уверяли, что шла замена - так аргументируйте. Нет - так и скажите. Не хочу, не буду
Можно сказать и так, что СГ - дополнение был. Ибо он в себе устранял два недостатка максима - вес и водяное охлаждение. Тем не менее, в укрепрайонах максы, если мне не брехали, в 90-е годы еще стояли... так что, отчасти - дополнение. Именно в силу "непересекающихся" свойств и хозяйственности наших военных Сами ж говорили - даже берданки досель берегут
Уланов 31-07-2014 21:53

цитата:
Изначально написано RAYnew:

Извините, какого года претензия?

Конкретно эта - 5 июля 1943. А есть и послевоенный опрос от 45-ого, почти те же слова в ём.

цитата:
Изначально написано RAYnew:

В общем, слабоватая претензия для замены. Вот для доработок и улучшений - явный повод. Вы правы

А ГАУ и фронт считали иначе.

цитата:
Изначально написано RAYnew:

Если честно, это претензии из серии "хотелось бы еще лучше".

И ГАУ пишет - а вот у нас есть образец, который лучше, при этом дешевле и технологичней, давайте заменим.

цитата:
Изначально написано RAYnew:

Так что, неудобство переползания - ладно.
Громоздкость - фиг с ним.

Как я вас понимаю - сидя в уютном кресле за компом еще и не такие недостатки мелкими кажутся

цитата:
Изначально написано RAYnew:

Вес? А что, утюг МП весил сильно меньше??

А при чем тут МП-40, это у немцев про него должна голова болеть.
цитата:
Изначально написано RAYnew:

Претензии к магазинам - проблема снабжения и наличия рожковых, что таки было улучшено и исправлено.

Бг-г-г, только вот почему-то с фронта на рожки к ППШ (и только к ППШ) тоже жаловались )))

цитата:
Изначально написано RAYnew:

От добра добра не ищут(с).

Однако ж в реальности усиленно искали, а порой даже находили.
Уланов 31-07-2014 21:56

цитата:
Изначально написано RAYnew:

Так вот - с конца 43 года, до мая 45, за полтора года - ... сравниваем... итого... или че - крупнейший производитель ППШ Вятские Поляны таки, перешел на клепание ППС?

Так вот такое странное дело - товарищ Устинов еще в 42-м предлагал производить в Вятских Полянах новый ПП... товарища Шпагина ака ППШ-2. А когда работник НКВ Шпагин проиграл конкурс Судаеву из соседнего наркомата, товарищ Устинов почему-то производить новый ПП расхотел от слова "совсем"

Михал Михалыч 31-07-2014 21:58

цитата:
Originally posted by RAYnew:

Мальчика нашли


Да кто бы сомневался))..
RAY только бакланить и умеет,на основе типа "дядиных" рассказав подведет любую пургу под любую тему)
RAYnew 31-07-2014 22:00

цитата:
Изначально написано Уланов:

Однако ж в реальности усиленно искали, а порой даже находили.

Хорошо Рожки говно, бубны вообще - изделие саботажника, ППШ хлам и одни нарекания. ГАУ нашло панацею... Дальше?
Обьем производства ВТРОЕ более технологичной панацеи - в разы меньше суммарного выпуска ППШ. Замены тотальной ППШ на ППС после войны - не наблюдалось.
И где, хоть один ДОКУМЕНТ, который утверждает эту замену, а не ГАУ считает... ГАУ запрашивает... резолюцию, куда дели?
А думаю, ее и не было. А по факту - было вот что. ППШ мал-мал модернизировали и дотянули до конца войны. Как основной. Где смогли - внедрили ППС. А делали его, учитывая "простоту и втрое больше можно" - как-то... без огонька, что ли. ППШ в пике выпуска за год больше слепили, чем весь тираж ППС. Полной замены не произошло, хотя бы пару миллионов ППС никто делать и не стал... а потом вообще пришел АК. И все ПП ушли в мобрезерв.

RAYnew 31-07-2014 22:01

цитата:
Изначально написано Михал Михалыч:

Да кто бы сомневался))..
RAY только бакланить и умеет,на основе типа "дядиных" рассказав подведет любую пургу под любую тему)

Да кто бы сомневался в форме и сути ответа Хамство - ваша визитка в диалоге
RAYnew 31-07-2014 22:03

цитата:
Изначально написано Уланов:

Так вот такое странное дело - товарищ Устинов еще в 42-м предлагал производить в Вятских Полянах новый ПП... товарища Шпагина ака ППШ-2. А когда работник НКВ Шпагин проиграл конкурс Судаеву из соседнего наркомата, товарищ Устинов почему-то производить новый ПП расхотел от слова "совсем"


Т.е. - интриги, гонения, затирание перспективной разработки?
Но важнее итог - войну выиграли и с ППШ. Массово-поточно, в масштабах ППШ, ППС так и не стали делать. Замены - не произошло. Пожелания, мнения и прочее - лирика. Факт - замены НЕ БЫЛО и не случилось по факту. Что и требовалось доказать. Не?
Уланов 31-07-2014 22:04

цитата:
Изначально написано RAYnew:

Факт - замены НЕ БЫЛО и не случилось по факту. Что и требовалось доказать. Не?

Совершенно не. Требовалось получить внятный и доказанный ответ на вопрос, почему замены не случилось.
RAYnew 31-07-2014 22:08

цитата:
Изначально написано Уланов:

Совершенно не. Требовалось получить внятный и доказанный ответ на вопрос, почему замены не случилось.

Что же. Ответ Вы дали. Если оно так и было - это полезно знать. Спасибо.
Но это не меняет факта. А факт - что до конца войны - производство ППШ не сворачивали, гнали по плану, тотальной замены ППШ на ППС на фронте не произошло и, по факту - не все пользователи считали, что замена эта лучше. И при выборе выбирали привычный ППШ. Массово или нет - судить не берусь, в армии возможность выбора оружия вообще далеко не всем положена. Но как говорится, свидетельства участников на эту тему у меня есть. Значит - не все так радужно. И без интриг.
Уланов 31-07-2014 22:21

цитата:
Изначально написано RAYnew:

Что же. Ответ Вы дали. Если оно так и было - это полезно знать. Спасибо.
Но это не меняет факта.

Ну да, ну да. Я ж говорю: 7.62х54R был есть и будет есть, о чем спорить-то на 60 страниц? ) Все ж очевидно )))
цитата:
Изначально написано RAYnew:

по факту - не все пользователи считали, что замена эта лучше. И при выборе выбирали привычный ППШ.

Расскажите про факты, когда пользователям предлагали выбрать между ППШ и ППС с деревянным прикладом?
RAYnew 31-07-2014 22:32

цитата:
Изначально написано Уланов:

Расскажите про факты, когда пользователям предлагали выбрать между ППШ и ППС с деревянным прикладом?

Нинада передергивать Выбор был ессно - ППС с откидным чугуниевым и ППШ с деревяшкой. Поскольку выбор стоял перед пехотинцем, выбор был сделан, после пары "проб" в пользу ППШ и человек для себя вопрос закрыл.
ППС с деревянным сам бы из интереса попробовал - ан, в те годы их взять было негде в СССР, а нонича... нонича не то, что давеча.
Адначе, хлипкости ППС это не отменяет
Уланов 31-07-2014 23:05

цитата:
Изначально написано RAYnew:

Нинада передергивать

Вот именно. Не надо тут рассказывать байки про выбор пользователей в пользу ППШ, когда выше по треду речь идет о том, что ППШ предлагали менять на ППС с постоянным деревянным прикладом.
prockofev 01-08-2014 08:48

цитата:
Изначально написано crank:

Вы наверное исключительно хреново читаете эту тему,раз задаёте мне такие вопросы.

это вы хреново читаете, пропустив цитату из болотина , а прицепившись к фразе с сарказмом, и риторическим вопросом

и про привязку к эпохе не надо - на момент принятия все было отлично и для моськи и для макса, а на момент создания самозарядных винтовок - говно неудобное

тема то о чем ? забыли - почему не сменили винтовочный патрон с рантового на более лучший

crank 01-08-2014 11:47

цитата:
Originally posted by prockofev:

это вы хреново читаете, пропустив цитату из болотина

Я не совсем понимаю,что вы пытаетесь мне доказать,но для начала:

1.Фамилии людей пишутся с большой буквы.Хотя да,к вам это судя по всему не относится.

2.Есть проблемы конструирования,а есть проблемы производства.
Причём проблемы производства более трудно решаемые,нежели конструкторские,ибо как правило не стоит вопроса придумать,а есть проблема придуманное сделать в достаточном количестве.

Рантовый патрон это как пример того,как за счёт конструкторов облегчили жизнь производству(ствольному и патронному).

Gorgul 01-08-2014 14:00

цитата:
и про привязку к эпохе не надо - на момент принятия все было отлично и для моськи и для макса,

Тут можно и поспорить, на момент принятия уже был немецкий 7,92×57 мм, и уже было понятно что будущее за безрантовым патроном.
Costas 01-08-2014 14:14

цитата:
Изначально написано crank:
...
Рантовый патрон это как пример того, как за счёт конструкторов облегчили жизнь производству (ствольному и патронному).

Это бред! Не верьте crank-у.
Allexcolonel 01-08-2014 15:21

цитата:
что будущее за безрантовым патроном.

Никому это не было понятно.Перечислите безрантовые патроны на на 1891 год...
цитата:
Это бред!

Только с точки зрения потребителя...
Собственно в момент облегчения и конструкторов толком не было ...
crank 01-08-2014 16:03

цитата:
Originally posted by Costas:

Это бред!

сказал интернет-тэоретик.

цитата:
Originally posted by Costas:

Не верьте crank-у

многие не верят.Но вот когда показываешь подобные фотки:


640 x 480
640 x 480
640 x 480

тихо сливаются или несут пургу про копипаст и прочие отмазки.

prockofev 01-08-2014 16:24

цитата:
Изначально написано crank:

Я не совсем понимаю,что вы пытаетесь мне доказать,но для начала:

1.Фамилии людей пишутся с большой буквы.Хотя да,к вам это судя по всему не относится.

2.Есть проблемы конструирования,а есть проблемы производства.
Причём проблемы производства более трудно решаемые,нежели конструкторские,ибо как правило не стоит вопроса придумать,а есть проблема придуманное сделать в достаточном количестве.

Рантовый патрон это как пример того,как за счёт конструкторов облегчили жизнь производству(ствольному и патронному).

что за наезды уважаемый?

опять же с ЭТИМ я не спорю
"Рантовый патрон это как пример того,как за счёт конструкторов облегчили жизнь производству(ствольному и патронному)"

что в мои словах вызвало отторжение? кроме придирки к малой первой букве?

Gorgul 01-08-2014 17:22

что то странно, ВСЕ патроны принятые в СССР - безрантовые, и никаких проблем с ними не возникало (даже для 14.5 мм ух куда как более "заряжен") и только 7.62х54 оказался неимоверно сложным в производстве
цитата:
Перечислите безрантовые патроны на на 1891 год...

как минимум один приводил...читайте внимательно.
mpopenker 01-08-2014 17:28

цитата:
Originally posted by Gorgul:

как минимум один приводил...читайте внимательно.


да как бы и не один - швейцарский 7.5х53.5 1890 года, бельгийский 1889го, итальянский 1890го
RAYnew 01-08-2014 17:42

цитата:
Изначально написано Уланов:

Вот именно. Не надо тут рассказывать байки про выбор пользователей в пользу ППШ, когда выше по треду речь идет о том, что ППШ предлагали менять на [b]ППС с постоянным деревянным прикладом.
[/B]

От не люблю альтернативной истории В жизни - люди выбирали между ППШ и ППС со складным. Пехота - часто не в пользу ППС со складным. Остальное - опять же, "ЕСЛИ БЫ ДА КАБЫ". Предлагали бы такой выбор - был бы разговор. А зачем обсуждать то, чего НЕ БЫЛО?
crank 01-08-2014 19:29

цитата:
Originally posted by prockofev:

что за наезды уважаемый?

цитата:
Изначально написано prockofev:

вобсчем да, рантовый патрон гавно, но посему наши оружейники величайшие в мире - создать на таком гавне такие надежнейшие изделия как ПКМ и СВД.

этот тезис тоже будете оспаривать??

заметьте,не я начал этот диалог непонятно о чём...

Costas 02-08-2014 02:00

цитата:
Изначально написано crank:
многие не верят. Но вот когда показываешь подобные фотки:
...
тихо сливаются или несут пургу про копипаст и прочие отмазки.

Не понял: причём тут эти фоты (к которым я отношения не имею)?
Obuh 02-08-2014 04:17

цитата:
Изначально написано Gorgul:

Тут можно и поспорить, на момент принятия уже был немецкий 7,92×57 мм, и уже было понятно что будущее за безрантовым патроном.

народ то походу азов не знает
http://ru.wikipedia.org/wiki/Пироколлодийный_порох
русский три линиих54 делался под менделеевский порох, впоследствии принятый всюду,все что было до него можно смело списывать на сон разума. по поводу ранта вообще неясен пункт предъявы.
crank 02-08-2014 10:37

цитата:
Originally posted by Costas:

Не понял

Судя по всему вам и не дано.

Если что,то на фото с вашим ником новый ствол для трёхлинейки,который сделан на этой неделе.Поэтому,что да как с патронником и гильзой и их взаимодействием имеется более чем наглядное представление.

цитата:
Originally posted by Costas:

причём тут эти фоты (к которым я отношения не имею)?

Разумеется,вы-ни какого отношения не имеете.Вы же оружие изучаете даже не по чертежам,а по картинкам.
Но зато самоуверенно пишите про мой "бред" и пр.

NORDBADGER 02-08-2014 12:09

цитата:
Изначально написано Obuh:
народ то походу азов не знает
http://ru.wikipedia.org/wiki/Пироколлодийный_порох
русский три линиих54 делался под менделеевский порох, впоследствии принятый всюду,все что было до него можно смело списывать на сон разума. по поводу ранта вообще неясен пункт предъявы.

Откуда вы это взяли?

Obuh 02-08-2014 12:22

цитата:
Откуда вы это взяли?

средняя школа ссср, с ее библиотекой.
наверно если я вдруг скажу что нобелевская премия, некоего нефтепромышленника нобеля вдруг разбогатевшего на производстве динамита, выплачивается из патентных средств за с3.14зженные наработки некоего зинина н.н., тоже удивитесь?
Parabellum 02-08-2014 12:35

Хорошая школа...а про разницу артиллерийских, морских артиллерийских, винтовочных и пистолетных порохов - Вам там не рассказали ?
Obuh 02-08-2014 12:41

цитата:
Изначально написано Parabellum:
Хорошая школа...а про разницу артиллерийских, морских артиллерийских, винтовочных и пистолетных порохов - Вам там не рассказали ?

насколько я понимаю тема про винтовочный малокалиберный патрон конца 18 века, а не пороха для артиллерии что касается его то именно технология пороха менделеева, помимо рецепта водки и таблицы его имени, используется как основа современных винтовочных порохов.
NORDBADGER 02-08-2014 12:49

Странно, что сам Менеделеев об этом ничего не знал, в особенности о том, что изобрёл порох для 3-лин. патрона.
Strelezz 02-08-2014 13:06

Злые языки бают , что дядька Маузер прикрыл винтовочный патрон с проточкой патентом . Ну а России как всегда решили сэкономить
Obuh 02-08-2014 13:08

цитата:
Странно, что сам Менеделеев об этом ничего не знал, в особенности о том, что изобрёл порох для 3-лин. патрона.

за дальностью источников по памяти, менделееву было поручено изучить состав французского пороха, честно с3,14зженного русской разведкой в количестве нескольких патронов, что он и сделал, попутно разработав технологию производства отличную от французов, пропитка нитросоставом растительной клетчатки, тоже что и с динамитом, взравчатый состав был давно всем известен, всего то была получена форма состава пригодного для безопасного хранения и транспортировки, как следствие удобство использования.
Obuh 02-08-2014 14:08

цитата:
Злые языки бают , что дядька Маузер прикрыл винтовочный патрон с проточкой патентом . Ну а России как всегда решили сэкономить

да все там гораздо проще, и винтовка и патрон разрабатывались под уже существующие технологии с известной станочной базой, технология военного рантового патрона отработана была на бердане, а от добра добра не ищут. побочным эффектом явилась грязеустойчивость из за практически отсутствия прецизионных деталей в затворной группе, в отличии от маузера. в дальнейшем грязедуракаустойчивость послужила эталоном надежности для новых разработок стрелкового оружия в россии.
Allexcolonel 02-08-2014 14:59

цитата:
Злые языки бают

Напрасно бают-дядька Маузер здесь не причём...
В левой руке "Сникерс", в правой руке "Марс"(в смысле предшественник британского патрона и предшественник немецкого и швейцарского патронов.ЗЫ. Итальянского тоже-как минимум, бельгийским не интересовался)...
http://theswissriflesdotcommes...ls#.U3INKNpefeA
http://www.ch-munition.ch/rubin/rubin_schmidt.htm

Нажмите, что бы увеличить картинку до 724 X 1100 148.9 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 225 X 800 19.0 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 225 X 800 20.0 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 377 X 367 21.2 Kb

Развитие опытных патронов Арсенала в Туне с 1883 года:
Нажмите, что бы увеличить картинку до 365 X 210 15.3 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 300 X 301 24.5 Kb
http://www.ch-munition.ch/rubin/rubin_schmidt.htm

E. RUBIN. CARTRIDGE.
SPECIFICATION forming part of Letters Patent No. 468,580,
dated February 9, 1892. Application filed February 14, 1891.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1160 X 1704 103.9 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1160 X 1704 361.7 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 463 X 617 113.4 Kb
https://www.google.com/patents/US468580?hl=ru&dq=468580

цитата:
технология военного рантового патрона отработана была на бердане

Французы подошли к теме по принципу "Бистро....бистро"(ц)
Тема: Почему у патр

Увы , бердановская гильза сделана по технологии гильз бокового огня(американской конца 1860-х),и бездымных порохов,при перештамповке в малый калибр, не выдерживала...

Игры с "патроном Роговцова" закончились когда удалось раздобыть технологию бездымного пороха...
Нажмите, что бы увеличить картинку до 576 X 157 30.0 Kb
"Обзор опытов, предшествующих перевооружению нашей армии 3-х лин. винтовками обр. 1891 г." http://alex---1967.narod.ru/history/index.html
Как утверждают,это патрон Роговцова:
Нажмите, что бы увеличить картинку до 400 X 88 8.5 Kb
http://ammo-collection.com/ind...%B5%D0%B2%D0%B0-ссылка сейчас не работает,какие-то проблемы с сайтом...

Пришлось покупать современное оборудование для выпуска патронов...

Obuh 02-08-2014 17:05

цитата:
Увы , бердановская гильза сделана по технологии гильз бокового огня(американской конца 1860-х),и бездымных порохов,при перештамповке в малый калибр, не выдерживала...

ок, согласен, тока я немного о другом, технология получения ранта, устройство личины с выбрасывателем была известна и понятна и оружейникам и в армейских мастерских, под изготовление и ремонт существовало оборудование и наработки, и в тоже время переходить на канавку, которая потребовала "забыть все чему учили в школе" с тем же предназначением выдернуть стреляную гильзу из ствола просто нецелесообразно.
Михал Михалыч 02-08-2014 17:16

цитата:
Originally posted by Obuh:

ок, согласен, тока я немного о другом, технология получения ранта, устройство личины с выбрасывателем была известна и понятна и оружейникам и в армейских мастерских, под изготовление и ремонт существовало оборудование и наработки, и в тоже время переходить на канавку, которая потребовала "забыть все чему учили в школе" с тем же предназначением выдернуть стреляную гильзу из ствола просто нецелесообразно.


Да ну )
Бредятина
PILOT_SVM 02-08-2014 17:35

цитата:
Originally posted by Obuh:
ок, согласен, тока я немного о другом, технология получения ранта, устройство личины с выбрасывателем была известна и понятна и оружейникам и в армейских мастерских, под изготовление и ремонт существовало оборудование и наработки, и в тоже время переходить на канавку, которая потребовала "забыть все чему учили в школе" с тем же предназначением выдернуть стреляную гильзу из ствола просто нецелесообразно.

цитата:
Originally posted by Михал Михалыч:
Да ну ) Бредятина

Можно сказать грубо - "бредятина",
а можно так - закраина, рант - это был конструктивный элемент гильзы, который выполнял две роли - 1. фиксировал патрон по казённому срезу ствола; 2. давал то, за что цеплялся выбрасыватель.
Рант ведь тоже не везде есть, а иногда он имеет весьма отличающееся строение (от хорошо известных брит и русский винтовочный).

И рант особо хорош был для однозарядных винтовок.

Технологически рант практически не отличается от проточки.
Если Вы приглядитесь к закраине нашего патрона, то увидите именно, что после полной формировки ранта его ещё и обточили.
Так что - в технологии производства гильзы нет особых операций для ранта или для проточки.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 2560 736.7 Kb

Leon_85 02-08-2014 18:24

цитата:

Болотин, издание 1995г

статья посвященная СВД (стр. 86), цитата самого Драгунова "только с магазином мы промучились больше года" (за дословность не ручаюсь, пишу по памяти)

Такой вопрос: почему рант не помешал создать 30-тизарядные магазины для Брена?

Allexcolonel 02-08-2014 18:46

Верхняя подача, меньшая кривизна...
Leon_85 02-08-2014 20:31

Но цепляться-то он должен не меньше?
Antti222 02-08-2014 21:03

цитата:
Originally posted by Obuh:

менделеевский порох, впоследствии принятый всюду,все что было до него можно смело списывать на сон разума


Ну да, ну да. И поэтому

"..в том же году /1895, А./ Д. И. Менделеев предлагает преобразовать Морской пироксилиновый завод в Санкт-Петербурге под новую технологию, что требовало приобретения французского оборудования.."

Obuh 02-08-2014 22:15

цитата:
Технологически рант практически не отличается от проточки.
Если Вы приглядитесь к закраине нашего патрона, то увидите именно, что после полной формировки ранта его ещё и обточили.
Так что - в технологии производства гильзы нет особых операций для ранта или для проточки.

технологически я не говорил про сложность изготовления ранта-проточки, говорил про уже готовую технологию которую нужно было зачем то менять, плюсом к гильзе с проточкой другие требования по точности затворной группы.
Obuh 02-08-2014 22:19

цитата:
Изначально написано Antti222:

Ну да, ну да. И поэтому

"..в том же году /1895, А./ Д. И. Менделеев предлагает преобразовать Морской пироксилиновый завод в Санкт-Петербурге под новую технологию, что требовало приобретения французского оборудования.."


не совсем понял.
приобретения у французов мистралей наверно говорит о том что русские научились вертолеты строить?
PILOT_SVM 02-08-2014 23:42

цитата:
Изначально написано Obuh:
приобретения у французов мистралей наверно говорит о том что русские научились вертолеты строить?

А с вертолётами какая проблема?

пс. и кстати хватит оффтопить.

Antti222 03-08-2014 12:15

цитата:
Originally posted by Obuh:

не совсем понял.


Да не беда, я поясню в двух словах свою реплику. Прозвучало, что мол до Менделеева бездымный порох был никакой (хотя изобрели его в начале 19-го, а в 1865-м Жюль Верн уже про из пушки на луну писал, не с нуля же.

Просто, на мой взгляд, забавно что на этом фоне звучит: с одной стороны - неменделеевский порох есть сон разума, с другой, для светоча понадобилась именно разумосонная аппаратура.
Как мне понимается, коллоиды Менделеева важны были для морской артиллерии, а ружьё стреляло и так неплохо.

Obuh 03-08-2014 01:24

цитата:
Да не беда, я поясню в двух словах свою реплику. Прозвучало, что мол до Менделеева бездымный порох был никакой (хотя изобрели его в начале 19-го, а в 1865-м Жюль Верн уже про из пушки на луну писал, не с нуля же.

не порох, пироксилин. что б получить из пироксилина порох требовалось сделать его горение равномерным а не взрывным, первые вариант пороха произвели французы, секрет получения пороха был государственной тайной, как и сам бездымный порох, в итоге када сам порох попал к менделееву тот расписал как и состав так и способ его получения.
французский порох имел ряд недостатков, точность не гарантирую, что то там проблемы с хранением связано, то ли слежавшись менял свойства, то ли еще что то.
цитата:
Просто, на мой взгляд, забавно что на этом фоне звучит: с одной стороны - неменделеевский порох есть сон разума, с другой, для светоча понадобилась именно разумосонная аппаратура.
Как мне понимается, коллоиды Менделеева важны были для морской артиллерии, а ружьё стреляло и так неплохо.

мендлеев сочинил технологию получения пороха без недостатков француского, соответственно, "сон разума" это не определение глупости французов, а вроде как по русски - поспешишь людей насмешишь, после получения менделеевского способа, который тут же запатентовали в нескольких странах от своего имени ушлые неруси, и началась эра бездымной стрелковки.
ну а то что оборудование было закуплено за границей дык в россии практически не было промышленности чуть больше чем полностью, что вас удивляет то в факте закупки? технологию своего пороха французы с оборудованием никак не продали русским, это уж точно
george_gl 03-08-2014 03:06

цитата:
Изначально написано Obuh:

мендлеев сочинил технологию получения пороха без недостатков француского, соответственно, "сон разума" это не определение глупости французов, а вроде как по русски - поспешишь людей насмешишь, после получения менделеевского способа, который тут же запатентовали в нескольких странах от своего имени ушлые неруси, и началась эра бездымной стрелковки.
)

это следует понимать что эра бездымной стрелковки началась в 1895 ?

Obuh 03-08-2014 03:35

цитата:
это следует понимать что эра бездымной стрелковки началась в 1895 ?

я не хронолог, потому не понимаю привязку даты, вы нашли в мною написанном какое то не соответствие истинному положению дел? скажите прямо, винтовки под бездымный порох были у францзов и немцев до менделеевских опытов, но то что стреляет сейчас имеет отношение именно к пороху менделеева, а не француской пудре.
соотвтственно возвращаясь к патрону трехлинейки можно смело говорить что это первый армейский патрон с бездымным порохом каким мы знаем его по сю пору,
Strelezz 03-08-2014 04:20

цитата:
Изначально написано Obuh:

я не хронолог, потому не понимаю привязку даты, вы нашли в мною написанном какое то не соответствие истинному положению дел? скажите прямо, винтовки под бездымный порох были у францзов и немцев до менделеевских опытов, но то что стреляет сейчас имеет отношение именно к пороху менделеева, а не француской пудре.
соотвтственно возвращаясь к патрону трехлинейки можно смело говорить что это первый армейский патрон с бездымным порохом каким мы знаем его по сю пору,

Вроде как винтовка Лебеля была первой

Antti222 03-08-2014 09:44

цитата:
Originally posted by Obuh:

технологию своего пороха французы с оборудованием никак не продали русским,


Т.е. оборудование оказалось настолько удачным, что годилось для технологий на все лады. Интересно, а так вообще бывает?
цитата:
Originally posted by Obuh:

секрет получения пороха был государственной тайной, как и сам бездымный порох, в итоге када сам порох попал к менделееву

Попал - это что? Вики клевещет, что французы же ему и прислали. Да и сам Менделеев разъезжал с познавательными целями по химзаводам.
bellkinebay 03-08-2014 10:24

цитата:
Изначально написано Antti222:
. Т.е. оборудование оказалось настолько удачным, что
годилось для технологий на все лады. Интересно, а так
вообще бывает?
А вы часом не путаете технологическую линия и набор хим. оборудования общего назначения?))

Gorgul 03-08-2014 11:19

цитата:
это следует понимать что эра бездымной стрелковки началась в 1895 ?

Это следует понимать как " Россия родина слонов и минометов" а сейчас похоже еще и бездымного пороха....
По моему с подобными утверждениями спорить бесполезно
Antti222 03-08-2014 11:27

цитата:
Originally posted by bellkinebay:

А вы часом не путаете технологическую линия и набор хим. оборудования общего назначения?))




Я - нет. А Вы?
Obuh 03-08-2014 11:46

цитата:
Т.е. оборудование оказалось настолько удачным, что годилось для технологий на все лады. Интересно, а так вообще бывает?

оборудование это всего лишь инструмент, точно такой же как молоток, хоть китайский хоть американский, что с его помощью вы делать будете производителю молотка знать не обязательно.
цитата:
Попал - это что? Вики клевещет, что французы же ему и прислали. Да и сам Менделеев разъезжал с познавательными целями по химзаводам.

канешна канешна прислали, даже винтовки на ознакомление присылали в гау с патронами, тока патроны были без пороха
в вики еще не сказано что американцы сами прислали курчатову на пробу начинку ядреной бонбы?
Antti222 03-08-2014 11:49

цитата:
Originally posted by Gorgul:

" Россия родина слонов и минометов" а сейчас похоже еще и бездымного пороха....
По моему с подобными утверждениями спорить бесполезно

В целом - так. Но тут ещё интересно и то, что между получением нитроклетчатки и запихиванием её в патрон для Мосина-Наганта прошло 60 лет. И за это время она потихоньку работала в качестве метательного вещества.

А Нобелевским баллиститом мы и по сей день стреляем. Энергичные пороха - именно нитроглицериновые.

Obuh 03-08-2014 11:53

цитата:
Вроде как винтовка Лебеля была первой

ок, кто спорит? и патрон снаряжался белым порохом Вьеля Poudre, вслед за ними германцы и австрийцы, и тока русская треха вставала на вооружение армии с менделеевским порохом современного типа.
вообще странно, вроде сидим в интернете а людям лень копнуть информацию...
Antti222 03-08-2014 11:53

цитата:
Originally posted by Obuh:

в вики еще не сказано что американцы сами прислали курчатову на пробу начинку ядреной бонбы?


Так Вики - материал всеобщий. Напишите туда, как оно правильно, с выдержками из архивов, естественно. Мы и почитаем.

Что же до молотков, то их из-за моря только олухи заказывают. Так что речь идёт о каких-то более сложных вещах.

Obuh 03-08-2014 12:01

цитата:
Что же до молотков, то их из-за моря только олухи заказывают. Так что речь идёт о каких-то более сложных вещах.


опа на вы видимо очень далеки от производства
без производственных линий пример, вас не смущает что сейчас при наличии не заморских мазов камазов народ покупает для перевозки скании да маны? при умении своих заводов делать экскаваторы-грейдеры покупаются китай, европа, америка. вы не можете себе представить что ли, что на тот момент в россии вообще не было своих высокотехнологичных производств???
Obuh 03-08-2014 12:09

цитата:
Так Вики - материал всеобщий. Напишите туда, как оно правильно, с выдержками из архивов, естественно. Мы и почитаем.

я думаю, если все пойдет тем же путем, то и без меня лет через цать это будет написано, и так же в инете юзеры будут спорить за то что россия могла создать свою ядреную бонбу, союзники подарили
Obuh 03-08-2014 12:16

цитата:
Нобелевским баллиститом мы и по сей день стреляем.

шикарно уже никаво не смущает что тот самый нобель проторчал полжизни в россии занимаясь производством керосина и добычей для него нефти, и тока венувшись в благословленную европу внезапно начинает патентовать и взрывчатку и пороха эка на него русский воздух подействовал весь секрет по любому в нем
NORDBADGER 03-08-2014 14:13

цитата:
Изначально написано Obuh:
и тока русская треха вставала на вооружение армии с менделеевским порохом современного типа.
вообще странно, вроде сидим в интернете а людям лень копнуть информацию...

Вот что по этому поводу думает Дмитрий Иванович

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1290 X 730 39.8 Kb

Можно ещё вспомнить когда появился его "пироколлодий", испытывался и стал выпускаться серийно, в вашей ссылке выше это указано.

Antti222 03-08-2014 14:38

цитата:
Originally posted by Obuh:

вы не можете себе представить что ли, что на тот момент в россии вообще не было своих высокотехнологичных производств???


Да чего тут мудрить. Менделеев, по сути, придумал заменить сушку нитроцеллюлозы, опасную, на удаление воды спиртом (он вообще был неравнодушен к водно-спиртовым смесям, помнится). Так фотографы в додигитальные времена сушили фотопластинки.
При этом мокрая нитроцеллюлоза всё та же, и её получение из хлопка или ещё из чего - вполне годится французское, вот там технологическую линию и закупили. Спиртовая фаза - дополнительная, на весь предыдущий процесс не влияет. Я вот так это дело понял.
Antti222 03-08-2014 14:46

цитата:
Изначально написано Obuh:

я думаю, если все пойдет тем же путем, то и без меня лет через цать это будет написано, и так же в инете юзеры будут спорить за то что россия могла создать свою ядреную бонбу, союзники подарили

Продолжая Вашу аналогию, Менделееву порох не подарили, а он его трудолюбиво с31.14дил. Это, конечно, меняет дело.

Только я думаю, что Вы неправы. Имело место согласие при полном непротивлении сторон.

Obuh 03-08-2014 16:10

цитата:
Продолжая Вашу аналогию, Менделееву порох не подарили, а он его трудолюбиво с31.14дил. Это, конечно, меняет дело.

менделеев ничего не 3,14здил, менделеев просто русский ученый химик, которому предоставили образцы пороха и он их изучал
первыми у французов порох скоммуниздили немцы, русским он достался через них, все перипетии той истории не помню, источники далеко во времени, но по памяти где то так
george_gl 03-08-2014 16:57

но вот я не помню чтоб немцы , франки или англы и пр. лихорадочно меняли состав пороха после изобретения Менделеева.
Может скромнее напишем результатом работ Менделеева явилось промышленное производство бездымного пороха по современной технологии в РИ , его результатами воспользовались в других странах.
так пойдёт ?
Antti222 03-08-2014 17:10

цитата:
Originally posted by Obuh:

менделеев ничего не 3,14здил


И я про то. А Вы зачем-то проводите аналогию с историей советской ядерной бомбы, которая, невзирая на серьёзность советских физиков, без разведки к такому сроку не поспела бы - это 146%. У Судоплатова (младшего) в книге можно найти документы на эту тему.
цитата:
Originally posted by george_gl:

результатом работ Менделеева явилось промышленное производство бездымного пороха по современной технологии


Да, именно так, и он брался за эту работу именно с этой целью: изменить технологию, сделав её безопасной и массовой. А не так что: "Эх! Дай-ка порох придумаю!"
Obuh 03-08-2014 17:39

цитата:
Изначально написано george_gl:
но вот я не помню чтоб немцы , франки или англы и пр. лихорадочно меняли состав пороха после изобретения Менделеева.

собственно не интересовался ни франками ни немцами по их движухам, но то что первые винтовки принятые ими на вооружения до 1890 года, и лебель и маузер, поимели модернизацию или замену до конца 90х того же века, с порохом это связано или нет, хз. треха же от своего создания отходила две мировых войны со своим патроном практически не меняясь, причем патрон до сих пор в ходу и на покой не собирается
цитата:
Изначально написано george_gl:

Может скромнее напишем результатом работ Менделеева явилось промышленное производство бездымного пороха по современной технологии в РИ , его результатами воспользовались в других странах.
так пойдёт ?

да собственно это я и писал в начале только другими словами
Obuh 03-08-2014 17:55

цитата:
И я про то. А Вы зачем-то проводите аналогию с историей советской ядерной бомбы, которая, невзирая на серьёзность советских физиков, без разведки к такому сроку не поспела бы - это 146%. У Судоплатова (младшего) в книге можно найти документы на эту тему.

ну наверно это к тому сказал что на рубеже 18-19 веков не существовало никаких общечеловеческих ценностей, дружбы народов и толерантности, военные технологии или отсутствие таковых обходились государствам очень дорого, потому и мысли о подарках в области вооружений быть не могло дедом морозом для своих стран работала разведка
цитата:
Да, именно так, и он брался за эту работу именно с этой целью: изменить технологию, сделав её безопасной и массовой. А не так что: "Эх! Дай-ка порох придумаю!"

скорее так- опять эти гребаные гейоропейцы на наши головы чего то придумали, от я ужо им
Antti222 03-08-2014 19:54

цитата:
Originally posted by Obuh:

скорее так- опять эти гребаные гейоропейцы на наши головы чего то придумали


Это вряд ли. В те поры Россия в Европу ездила и геморрой лечить, и бесплодие. Развлекаться, слушая оперы, и искать новые пути развития науки и техники. Потом, понятно, всё это старательно забыла.

Вот, поискал чего-то, почитайте на досуге, если таковой имеется, забавно написано. В двух словах: история пороха начинается с дерьма летучих мышей и приходит к новейшему времени с баллистическими ракетами "Катюша" и фейерверками.

http://him.1september.ru/article.php?ID=200700102

Antti222 03-08-2014 19:55

цитата:
Originally posted by Obuh:

мысли о подарках в области вооружений быть не могло

Ну, тащ Гитлер с тащем Сталиным делился, заводы предъявлял, технику для ознакомления предоставлял. Другое дело, что хиленькая она была у него.
PILOT_SVM 03-08-2014 19:56

Менделееву, насколько я понял, ставится в заслугу то, что он рассчитал пропорции ингредиентов таким образом, чтобы получился чистый порох, который сгорал без остатка.
Antti222 03-08-2014 19:57

цитата:
Изначально написано Obuh:

шикарно уже никаво не смущает что тот самый нобель проторчал полжизни в россии занимаясь производством керосина и добычей для него нефти, и тока венувшись в благословленную европу внезапно начинает патентовать и взрывчатку и пороха эка на него русский воздух подействовал весь секрет по любому в нем
ОК, давайте предложим на этой почве Нобелевскую премию выплачивать из бюджета РФ.

Antti222 03-08-2014 21:05

цитата:
Originally posted by PILOT_SVM:

он рассчитал пропорции ингредиентов таким образом, чтобы получился чистый порох, который сгорал без остатка


А я так понял,что он опытным путём убедился в том, что можно опускать момент точного взвешивания серной кислоты, главное - воды лить соответственно.
Что, окромя использования спирта в качестве сушилки, дало возможность отказаться от высоких технологий и замес делать по-нашенски, лапоть вправо, лапоть влево. И это есть очень ценная технологическая деталь. Это как закраина: нет её - патрон может и провалиться в патронник. Есть она - как ни то стрельнёт.
Obuh 04-08-2014 12:44

цитата:
Это как закраина: нет её - патрон может и провалиться в патронник.

ну не может патрон с тремя последовательными конусами провалиться в ствол, зато великолепно центруется в патроннике не смотря на допуски в изготовлении плюс-минус не как у немцев
Obuh 04-08-2014 12:48

цитата:
ОК, давайте предложим на этой почве Нобелевскую премию выплачивать из бюджета РФ.

угу, тока сперва патентные права и соответственно отчисления за пользования ими за сто с лишним лет получим, а там можно и десятинку на премию списать
Obuh 04-08-2014 01:26

цитата:
Ну, тащ Гитлер с тащем Сталиным делился, заводы предъявлял, технику для ознакомления предоставлял. Другое дело, что хиленькая она была у него.

демонстрация вооружений обычно не имеет целью благотворительность, всего лишь тонкий намек зрителям с чем им придется иметь дело в случае чево
товарища сталина немецкие чудеса не впечатлили, надо полагать.
а вот описание одного из последних демостраций военных чудес.


с 19 минуты.
george_gl 04-08-2014 01:33

цитата:
Изначально написано Obuh:

демонстрация вооружений обычно не имеет целью благотворительность, всего лишь тонкий намек зрителям с чем им придется иметь дело в случае чево
товарища сталина немецкие чудеса не впечатлили, надо полагать....

где не впечатлили в Германии 1940 или в 1941 под Москвой ?
и если не впечатлили то не надо было может брать кучу образцов, ограничились бы золотишком или фюрер так просил ...ну возьмите пару штук этого и того возьмите ?

Obuh 04-08-2014 03:16

цитата:
и если не впечатлили то не надо было может брать кучу образцов, ограничились бы золотишком или фюрер так просил ...ну возьмите пару штук этого и того возьмите ?

ну фюрер мож за дозу московского героина народное добро заматывал а может повелся на дружбу народов соцлагеря, хз щас их разберешь, сталина то понять можно, менделевы у нас не переводились
цитата:
где не впечатлили в Германии 1940 или в 1941 под Москвой ?

не хлебом единым, а в процессе ужо и выяснилось кто чего и для чего делал и чейное кунфу с нунчаками круче
Antti222 04-08-2014 09:17

цитата:
Originally posted by Obuh:

не может патрон с тремя последовательными конусами провалиться в ствол


А что мешает? Расточить пошире, и провалится за милую душу.
цитата:
Originally posted by Obuh:

сперва патентные права и соответственно отчисления за пользования ими


Тут заднего хода не бывает.
monkeymouse4 04-08-2014 12:35

Вообще-то, предмет государственной тайны, не может патентоваться.
Токмо спереть сумей и юзай себе...LOL
george_gl 04-08-2014 16:32

немцы практиковали патентовать хим процессы с хитрыми закладками, что б взрывалось или яд выделялся.
Gorgul 05-08-2014 12:28

надеюсь приступ педриотизма в ветке прошел???
PILOT_SVM 05-08-2014 08:43

цитата:
Изначально написано Gorgul:
надеюсь приступ педриотизма в ветке прошел???

Крайне нежелательно искажать слово "патриотизм".
Особенно таким образом.
Gorgul 05-08-2014 11:11

цитата:
Крайне нежелательно искажать слово "патриотизм".
Особенно таким образом.

Я с уважением отношусь и к патриотизму и к патриотам...но прошу не путать патриотизм с идиотизмом.
bellkinebay 05-08-2014 12:29

цитата:
Изначально написано Gorgul:

Я с уважением отношусь и к патриотизму и к патриотам...но прошу не путать патриотизм с идиотизмом.
Тогда непонятно чем-же вас не устраивает рант на патроне , ибо менять трёлинейный на 308 только потому что у него не рант а проточка именно идиотизм и есть в чистом виде .

Нишпорка 05-08-2014 13:08

crank
Эк Вас шибало-то, от привязки к технологиям 1920-30 до радиальной ковки. Или про обработку наружной поверхности ствола страшные истории расказываете, буд-то для рантового патрона она не точно такая же. Лишь бы переспорить
Ладно, я сам виноват, полез усовершенствовать то, что плохо знаю. Перед тем как предлагать развертку патронника следовало бы поинтересоваться, какое время она занимала, например, для 7,62*54Р и для 7,92*57 и как быстро инструмент изнашивался. Может и не нужно никакого усовершенствования техпроцесса?
цитата:
Изначально написано crank:
кроме сомнений и интернета вы ничего не предоставляете
Странная претензия для общающегося в интернете
цитата:
Изначально написано crank:
Вы оцениваете трудоёмкость по фотографиям?
Да, что имею под рукой. От Вас я ведь тоже не услышал, что такая-то деталь в ФМ Мле 1924/29 требует таких-то и таких-то операций, потому является излишне сложной в сравнении с подобными для ДП-27.

цитата:
Изначально написано PILOT_SVM:
Чем увлеклись? 7,62х39?
Ну так к тому были объективные данные.
Автомат - это массовое оружие.
7,62*39 "увлеклись", когда автомат рассматривался еще как оружие усиления, аналогично пистолету-пулемету, и их на отделение предусматривалось 1-2 шт, а основным оружием виделся самозарядный карабин + 1РПД на отделение.

цитата:
Изначально написано RAYnew:
Изначально написано Михал Михалыч:
ППС создавался как замена ППШ
Но почему-то НЕ ЗАМЕНИЛ? Может, хватит выдавать желаемое за действительное?
Возможно, по тем же причинам, что Т-34М не заменил Т-34. Чтобы ответить на вопрос, нужно разобраться, где выпускалась большая часть ППШ, сколько времени понадобилось бы на перестройку производства и т.д. Запас может быть и был, но производство той же трехлинейки не останавливали, хоть и наклепали 12млн. А ближе к финишу еще и перспектива промежуточного патрона нарисовалась.
Это без нетехнических причин.
monkeymouse4 05-08-2014 17:54

ППС с деревянным прикладом?
Был такой!
У Поляков. И c усиленным корпусом был.
Еще, кажись, то ли ГДР, то ли Юги. Надо проверить. Видимо имело смысл.LOL

ППС вооружали, в первую очередь, разведчиков. Которым размеры и вес важнее чем точность и пригодность для рукопашной. Для них это так, для самоуспокоения.
Если группа обнаружена, значит уничтожена. Хоть их Шилками вооружи.

А ППС да, на втором месте, после СТЕНа. По фуфлыжности.

Нишпорка 05-08-2014 18:11

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
ППС вооружали, в первую очередь, разведчиков. Которым размеры и вес важнее чем точность...
А какие претензии по точности к ППС?
Наставления для ППС и ППШ практически одинаковые цифры, что срединных отклонений, что кол-ва патронов на поражение цели дают.
monkeymouse4 05-08-2014 18:30

Меньше читайте совковой прессы.
Ключевое слово "пулемет".
МП 38/40 шибко кучный? Так вот, он устойчивей и УПРАВЛЯЕМЕЙ чем ППШ, причем заметно, даже новичку. А ППС, примерно на столько же, менее.
И если ППШ еще как-то "добирает" за счет более точного первого выстрела и темпа, то у ППС этого нет.
Технически, они как бы почти равноценны. А практически, стрельба из ППС в бою, напоминает попытку помочиться в бутылку на ветру.
Вроде все летит куда-то туда, а попадает чуть...LOL

PS Ить немцы, к своей керосинке, поди не от хорошей жизни полено присобачили...

Gorgul 06-08-2014 04:10

цитата:
МП 38/40 шибко кучный? Так вот, он устойчивей и УПРАВЛЯЕМЕЙ чем ППШ, причем заметно, даже новичку. А ППС, примерно на столько же, менее.
И если ППШ еще как-то "добирает" за счет более точного первого выстрела и темпа, то у ППС этого нет.
Технически, они как бы почти равноценны. А практически, стрельба из ППС в бою, напоминает попытку помочиться в бутылку на ветру.
Вроде все летит куда-то туда, а попадает чуть...LOL

мда...а подумать пробовали??? Вы сравниваете ПП со складным плечевым упором (причем весьма дерьмовым)с ПП у которого нормальный деревянный приклад...кстати большая скорострельнось ВСЕГДА ухудшала кучность.
Strelezz 06-08-2014 07:26

цитата:
Изначально написано Gorgul:

мда...а подумать пробовали??? Вы сравниваете ПП со складным плечевым упором (причем весьма дерьмовым)с ПП у которого нормальный деревянный приклад...кстати большая скорострельнось ВСЕГДА ухудшала кучность.

Так можно полено вместо костыля примантулить . И сравнить

PILOT_SVM 06-08-2014 09:28

Про винтовочный патрон уже всё сказали, горячие русские парни?
crank 06-08-2014 10:56

цитата:
Originally posted by Нишпорка:

crank
Эк Вас шибало-то, от привязки к технологиям 1920-30 до радиальной ковки.

Вы о чём конкретно?

цитата:
Originally posted by Нишпорка:

Странная претензия для общающегося в интернете

я кроме ссылок из интерната могу предоставить много своего железа.

цитата:
Originally posted by Нишпорка:

Да, что имею под рукой. От Вас я ведь тоже не услышал, что такая-то деталь в ФМ Мле 1924/29 требует таких-то и таких-то операций, потому является излишне сложной в сравнении с подобными для ДП-27.

Это как раз вы начали противопоставлять французкие системы против ДП имея только изображения из сети.
Можно конечно,и по этим фото рассказывать,что где и как обрабатывается,да только боюсь,что это полный бесполизняк,коль некоторые даже обработку казённой части ствола постигнуть не могут.

monkeymouse4 06-08-2014 12:54

"мда...а подумать пробовали???"(С)

А че думать-то!?
Стрелять надо!
А Вы стреляли?

Нишпорка 06-08-2014 17:52

цитата:
Изначально написано crank:
я кроме ссылок из интерната могу предоставить много своего железа.
И чем нам Ваше железо поможет?
На сколько отличается время развертки патронника для винтовочных безрантового и рантового патронов? Как часто в обоих случаях приходится менять инструмент? Разница в стоимости самого инструмента?
На подобные вопросы Вы отвечаете: "А вот мои стволы!"
Вам не кажется, это ответ на какой-то совсем другой вопрос?

crank 06-08-2014 19:37


цитата:
Originally posted by Нишпорка:

На сколько отличается время развертки патронника для винтовочных безрантового и рантового патронов? Как часто в обоих случаях приходится менять инструмент

Всё это я разжёвывал много страниц назад

цитата:
Originally posted by Нишпорка:

На подобные вопросы Вы отвечаете: "А вот мои стволы!"

Вы читаете выборочно и невнимательно.

цитата:
Originally posted by Нишпорка:

Вам не кажется, это ответ на какой-то совсем другой вопрос?

Вы прямо говорите,а то я подобных кисейных намёков не разумею.

Gorgul 06-08-2014 20:46

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
"мда...а подумать пробовали???"(С)

А че думать-то!?
Стрелять надо!
А Вы стреляли?

Из ППС с деревянным прикладом - нет...и есть подозрение что вы так же не стреляли
Так что остается только думать (хотя не каждому такой труд посилен)
А вообще про ППС с деревянным прикладом инфы мало...но по непроверенным слухам стрелял вполне точно (для ПП)

PILOT_SVM 06-08-2014 21:08

цитата:
А вообще про ППС с деревянным прикладом инфы мало...но по непроверенным слухам стрелял вполне точно (для ПП)

Были в виде опытных. И не только в СССР. Видно, что идея крепкого приклада сильна.
Были перекомпонованные.
Это по книге Нацваладзе "Оружие Победы. Оружие системы Судаева".
http://docs.molotarms.ru/index...ora-a-i-sudaeva
Gorgul 06-08-2014 22:38

цитата:
Были в виде опытных. И не только в СССР.

если не ошибаюсь были вполне серийные с деревянным прикладом, в той же Польше.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1000 X 667 114.7 Kb
PILOT_SVM 07-08-2014 12:02

цитата:
Изначально написано Gorgul:
если не ошибаюсь были вполне серийные с деревянным прикладом, в той же Польше.

В Польше - это самые знаменитые. Скорее всего именно из-за того, что были в серии.

Alter 07-08-2014 12:17

цитата:
Originally posted by monkeymouse4:

Меньше читайте совковой прессы.
Ключевое слово "пулемет".
МП 38/40 шибко кучный? Так вот, он устойчивей и УПРАВЛЯЕМЕЙ чем ППШ, причем заметно, даже новичку. А ППС, примерно на столько же, менее.
И если ППШ еще как-то "добирает" за счет более точного первого выстрела и темпа, то у ППС этого нет.
Технически, они как бы почти равноценны. А практически, стрельба из ППС в бою, напоминает попытку помочиться в бутылку на ветру.
Вроде все летит куда-то туда, а попадает чуть...LOL

PS Ить немцы, к своей керосинке, поди не от хорошей жизни полено присобачили...


Почитаем западную. Ой, что это?
Нажмите, что бы увеличить картинку до 864 X 357  12.6 Kb
mpopenker 07-08-2014 08:06

цитата:
Originally posted by Alter:

Почитаем западную. Ой, что это?



неудачная попытка вооружить Бундсвермахт в конце 50х.
monkeymouse4 07-08-2014 16:29

А еще ППС с поленом сделал сам Судаев. Дальше опытного образца так и не пошло.
Видимо, никаких заметных улучшений не принесло.
Поищу фоты...
Gorgul 07-08-2014 21:32

цитата:
А еще ППС с поленом сделал сам Судаев. Дальше опытного образца так и не пошло.
Видимо, никаких заметных улучшений не принесло.
Поищу фоты...

после ВМВ в СССР на ПП просто забили и забыли, основным оружием стали АКамоиды ....вспомнили про ПП только в 90е.
Нишпорка 07-08-2014 21:53

crank
Прочтите внимательно вопросы
На сколько отличается время развертки патронника для винтовочных безрантового и рантового патронов? Как часто в обоих случаях приходится менять инструмент? Разница в стоимости самого инструмента?
Можете назвать номера сообщений, где Вы на них ответили, указав время, количество деталей на смену инструмента, стоимость или соотношение?
Внимание! Общие рассуждения о более жестких допусках отвечают на другой вопрос.
Alter 07-08-2014 21:57

цитата:
Originally posted by mpopenker:

попытка вооружить Бундсвермахт в конце 50


Скорее, дополнить вооружение..
Allexcolonel 08-08-2014 08:48

цитата:
Дальше опытного образца так и не пошло.

Не пошло.Но и опытные копают в Прибалтике...
monkeymouse4 08-08-2014 16:21

"после ВМВ в СССР на ПП просто забили"(С)
Была такая мысль.
Однако и ППШ и ППС клепали еще до 45-го, как минимум. А "друзья", еще лет 10-20. А последние образцы экспериментальных ПП датируются 44-45гг.(если повар нам не врет)
Кабы имело смысл, воспользовались бы. Тем паче, даже "войсковые испытания" уже были.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1266 X 476 193.7 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1266 X 451 223.5 Kb
Обращает на себя внимание, попытка "что-то сделать с автоматикой".
Видимо, не просто так...
Gorgul 08-08-2014 23:09

цитата:
Однако и ППШ и ППС клепали еще до 45-го, как минимум.

тем не менее новых образцов на вооружение принято не было. А что клепали - так пополнять в аримии ушатанные образцы было таки нужно, ведь АК не мог заменить все ПП мгновенно.
цитата:
Обращает на себя внимание, попытка "что-то сделать с автоматикой".
Видимо, не просто так...

Естественно не просто так, все ПП со стандартной схемой стрельбы (с открытого затвора) имеют проблему с точностью первого выстрела. Причем чем легче ПП - тем точность хуже.
monkeymouse4 09-08-2014 17:24

При чем тут первый выстрел?
Для этого применяют переднее шептало, а никак не "французский" затвор.
salim70 11-08-2014 20:59

по патрону 7,62 на 54 тема. действительно, есть ли разработки наших производителей по охотничьему патрону?
crank 11-08-2014 23:14

цитата:
Originally posted by Нишпорка:

На сколько отличается время развертки патронника для винтовочных безрантового и рантового патронов?

Чтобы развернуть патронник времени требуется примерно одинаково.
Что бы выдержать осевые размеры с требуемыми допусками,то на рантовом это проще(быстрее,и т.д).

цитата:
Originally posted by Нишпорка:

Как часто в обоих случаях приходится менять инструмент?

Каждый раз при новой операции.Теоретически одинаково,практически на рантовом меньше.

цитата:
Originally posted by Нишпорка:

Разница в стоимости самого инструмента?

Стоимость инструмента зависит от допуска детали.Чем строже допуска,тем дороже инструмент(больше требования к точности инструмента).

Сейчас делают на ЧПУ,поэтому разницы нет.

цитата:
Originally posted by Нишпорка:

время, количество деталей на смену инструмента, стоимость или соотношение?

что значит "количество деталей на смену инструмента"?стойкость инструмента?

Время смены инструмента одинаково.

Про соотношение стоимость см.выше.

цитата:
Originally posted by Нишпорка:

Внимание! Общие рассуждения о более жестких допусках отвечают на другой вопрос.

не знаю,что как для вас,но для меня точность(стоимость) инструмента зависит от допуска на деталь.
Допуск на осевые размеры патронника под рантовый патрон гораздо свободнее,а значит и инструмент дешевле.

monkeymouse4 12-08-2014 15:37

"есть ли разработки наших производителей по охотничьему патрону?"(С)

Вопрос не понят...
Первые мосинские патроны с экспансивной пулей, появились вскоре после принятия на вооружение. В имперской армии, в дальних походах, всегда формировались охотничьи команды.
При совке были кастрированные 9х54 и 8,5(?)х54. Специальных охотничьих 7,62х54 кажись не было.
Ну и сейчас, какое-то уродство клепают...

Antti222 12-08-2014 16:10

цитата:
Originally posted by monkeymouse4:

8,5(?)


8,2
цитата:
Originally posted by monkeymouse4:

Специальных охотничьих 7,62х54 кажись не было


Были. С отвратительной баллистикой. Пуля 13г, начальная скорость чуть выше 600. На стрельбище проверял на 100 метров: при пристрелке ствола целевым 12г патроном эти приходили сантиметров на 25 ниже, если не хуже.
Впрочем, одну мишку я таким патроном хлопнул, с расстояния в 15 метров.
Нишпорка 12-08-2014 16:46

цитата:
Изначально написано crank:
не знаю,что как для вас,но для меня точность(стоимость) инструмента зависит от допуска на деталь.

Удивительное дело, у меня точно так же!
И с прочим Вами сказаным, я тоже согласен.
Я только хотел бы это "дороже" в чем то измерить. Если речь идет об условных 50 и 51 рубле в ценах 1930г за ствол, так ли заметно будет такое удорожание?
Цифр, увы, нет. Не только у Вас А без них вопрос подвисает.
PILOT_SVM 13-08-2014 23:21

Что происходит, когда человек не знает о проблемах рантового патрона?
А вот что:

Allexcolonel 14-08-2014 12:37

цитата:
не знает

Знает-удлиннитель магазина простой,однорядный ...
PILOT_SVM 14-08-2014 01:24

цитата:
Изначально написано Allexcolonel:
Знает-удлиннитель магазина простой,однорядный ...

И магазин СВД этого не знает.

Михал Михалыч 14-08-2014 03:18

цитата:
Originally posted by PILOT_SVM:

Что происходит, когда человек не знает о проблемах рантового патрона?А вот что:


10-ка в габаритах 25-ки ))
PILOT_SVM 14-08-2014 10:55

цитата:
Изначально написано Михал Михалыч:
10-ка в габаритах 25-ки ))

Ой, ну конечно, каждый видит то, что хочет.

Речь-то не об этом.
Здесь показан однорядный магазин, причём по идее - он "неправильный", т.е. должен провоцировать зацепы рантами.
И понятно, что этот мастер сделал однорядный только потому, что не хотел переделывать всю винтовку.
Вот совершенно уверен, что если бы такая приспособа была, к примеру, в 1940 году, то часть винтовок можно было бы оборудовать ими для увеличения практической скорострельности.

А дело в самом принципе - можно сделать много чего.

Allexcolonel 14-08-2014 11:42

Archangel Mosin Nagant Stock-все те же однорядные 5 и 10,нет что-бы барабан на 60 сварганить ...


http://www.youtube.com/watch?v=oapv0tEq1kc#t=89
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1621 X 500 71.5 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 457 X 600 31.3 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 650 X 600 44.1 Kb
БудемЖить 14-08-2014 11:52

цитата:
Originally posted by PILOT_SVM:

Здесь показан однорядный магазин, причём по идее - он "неправильный", т.е. должен провоцировать зацепы рантами.


Не должен. Дело в том, что данный удлиннитель является именно удлиннителем штатного магазина ВМ, изначально имеющего приспособление для исключения сцепления фланцев (там вверху магазинной коробки имеются такие выдавки, которые сдвигают каждый из заряжаемых патронов назад, исключаяя такое их положение, когда фланцы могут сцепиться). Таким образом, патроны, прошедшие внутрь магазина и опускающиеся в удлиннитель, уже построены правильным порядком, исключающим сцепление их фланцев.
monkeymouse4 14-08-2014 13:41

А как насчет 8х53R от 1889?
Кто у кого спер?
http://members.shaw.ca/ursacki/muratat22pix.htm
Нажмите, что бы увеличить картинку до 358 X 500 14.9 Kb
http://forum.valka.cz/viewtopic.php/t/21759/start/-1
Allexcolonel 14-08-2014 16:00

Никто, "японцы профессора надули"(ц)-типичный Heblerpatrone на дымном порохе,наверное даже не прессованном...
Пуля с французской "цельнотянутая",что неудивительно,ни разу...
Нажмите, что бы увеличить картинку до 759 X 1200 53.8 Kb
Потому как френчи его и делали, а не профессор(клиентов на бабки разводил)...
ЗЫ.Конечно чертеж патрон с мунавиа относится к старой,дымной версии патрона Murata...


Нажмите, что бы увеличить картинку до 750 X 1200 75.7 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 747 X 1200 74.7 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 776 X 1200 97.5 Kb
Датско-шведский Heblerpatrone,по крайней мере, c прессованой шашкой был...
И профессор с датчан честно свои 5000 франков затребовал...
Все картинки отсель: http://www.histavia21.net/Old-Munavia-21org/indedoc/SFM.htm

monkeymouse4 14-08-2014 17:04

Есть другая информация...
Нажмите, что бы увеличить картинку до 743 X 1023 61.7 Kb
И по ссылке сказано, что с 1889г. стреляло уже бездымным порохом.
Впрочем, учитывая сколько места в гильзе гуляет, сначала был малодымный.
Allexcolonel 14-08-2014 17:10

цитата:
Есть другая информация...

А какая?
цитата:
с 1889г. стреляло уже бездымным порохом.

Как долго?Порох тоже французский?
цитата:
сначала был малодымный

Чей?
monkeymouse4 14-08-2014 17:13

Не важно. Как бы там ни было, патрон похож на мосинский (или мосинский на него) гораздо больше чем австрийский.
Черный (дымный) порох-黒色火薬
Хрен поймешь эти закорючки...
PILOT_SVM 16-08-2014 13:46

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
Не важно. Как бы там ни было, патрон похож на мосинский (или мосинский на него) гораздо больше чем австрийский.
Черный (дымный) порох-黒色火薬
Хрен поймешь эти закорючки...

На вид - похож, но что-либо твёрдо говорить можно только с размерами.

PILOT_SVM 21-08-2014 20:14

Позволю себе внести свежую струю:
Дело 6р-1-869-16, 1930 г.
Лист дела 40.

Акт
От 5 июля 1930 г.
Комиссия в составе Председателя - Зам.начальника VI-го отдела Технического Штаба тов.КРУПСКОГО и членов: представителя II-го Управления Штаба РККА т. ШИТОВА, представителя Моботдела ВОСПО т. СТУПНИКОВА, представителя моботдела "ПАТРУБВЗРЫВ" Объединения т. ТИХОМИРОВА рассмотрела вопрос о возможности перехода на промышленное производство и снабжение РККА европеизированным патроном без закраины, вместо существующего с закраиной и малокалиберным автоматом.
Вопрос был рассмотрен в трёх вариантах:
1 вариант - на вооружении состоят два типа винтовок: а) 3-х линейная существующего образца и б) новая - малокалиберный автомат с европеизированным патроном.
2 вариант - на вооружении состоит одна 3-х линейная винтовка, но к ней два патрона - старый и без закраины.
3 вариант - на вооружении состоит малокалиберная автоматическая винтовка с патроном без закраины.
Все эти три варианта были рассмотрены с точки зрения подготовки промышленности к производству нового оружия и патронов в мирное и военное время и с точки зрения питания армии оружием и патронами во время войны.
Комиссия установила:
По 1-му варианту -
А) разнородность и разнокалиберность боеприпасов в значительной степени усложняет как планирование, так и боевое питание - это относится и к винтовке и к пулемёту.
Б) принятие на вооружение новой винтовки с новым патроном потребует нового оборудования, инструментов, разработки технологических процессов, уменьшения существующих мощностей или постройки новых заводов.
В) мобготовность заводов снижается.
По 2-му варианту -
А) два патрона (при смене боевой личинки) подходят к одной винтовке;
Б) заказы НКВМ по 5-ти летнему плану (проект) увеличиваются почти вдвое против 30/31 года так, что если теперь будет принято решение о переходе на новые патроны, то к концу 5-ти летки этих патронов будет уже около 40%;
В) учитывая существующее наличие винтовок и расход их во время войны, можно считать, что старые трёхлинейные винтовки под обыкновенный патрон продержаться в армии в течение полутора лет;
Г) если теперь будет принято решение о прекращении изготовления старых патронов, то все существующие запасы для израсходования в мирное время на практические стрельбы хватит в течение 9-10 лет;
Д) с производственной точки зрения этот вариант является по существу модернизацией винтовки и пулемёта.
Трудности при переходе на изготовление патрона без закраины будут, но преодолимые.
Инструментальное хозяйство не испытает больших затруднений, т.к. инструмент допускает переделку. Технологический процесс коренного изменения не перетерпевает (на заводе ? 17 уже изготовлены около 4000 опытных штук из латуни). Но всё же технологический процесс пересмотреть надо, т.к. неправильным построение его на патронных заводах создано узкое место в инструментальном хозяйстве. Не исключена возможность уменьшение внутреннего объёма патронов и следовательно и уменьшение заряда. Необходимо повторение опытных заказов европеизированных патронов на других заводах 'Патрубвзрыва'. Необходимо также поставить опыты производства европеизированного патрона из железа, учитывая дефицитность цветных металлов. В случае перехода на европеизированный патрон к выполнению заказов валовых партий можно приступить с будущего хозяйственного года.
С мобилизационной и производственной стороны этот вариант приемлем. На патронных заводах производство патронов без закраины может развернуться на избытках мощностей которые сейчас имеются.
По 3-му варианту -
А) С тактической и боевой точки зрения этот вариант для НКВМ наиболее приемлем, поскольку он даёт уменьшение веса, увеличение носимого запаса патронов, а следовательно увеличение огневой мощи в единицу времени. Однако, живая сила, убойность пуль и дальность полёта будут значительно ниже существующей. Кроме того, этот калибр не позволяет применять бронебойные и трассирующие пули, которые при росте танкового вооружения и воздушного флота должны найти самое широкое применение.
Б) Одновременно необходимо учесть, что переход на винтовку уменьшенного калибра не исключает нахождения на вооружении армии оружия 2-х калибров, а наличие в армии старых винтовок прежнего калибра потребует некоторого % сохранения производственных мощностей для ремонта винтовок.
В) С производственной точки зрения новый переход на изготовление малокалиберных винтовок и пулемётов сразу невозможен, т.к. потребует установки совершенно новых производств, в отношении изготовления малокалиберных патронов потребуется полное обновление лекального хозяйства и рабочего инструмента, - всё это отразится на мощностях.
Г) Мобготовность заводов сильно снизится.

ВЫВОДЫ:
1-й вариант - как усложняющий планирование снабжения боевого питания РККА, требующий установки совершенно новых производств, что вызовет снижение мобготовности заводов на продолжительное время, комиссия не считает приемлемым.
2-й вариант - комиссия считает приемлемым, хотя осуществление этого варианта встречает затруднения при боевом питании (наличие двух личинок) и постановки производства, но препятствия преодолимы и в сравнительно короткий срок.
Учитывая последние опыты с патроном из железа, комиссия считает необходимым широко поставить опыты изготовления патрона без закраины из железа.
3-й вариант - Отвергается комиссией, главныим образом, для данного времени, как ставящий под угрозу мобготовность заводов на долгий срок.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ КОМИССИИ (Крупский)

Михал Михалыч 21-08-2014 20:52

цитата:
Originally posted by PILOT_SVM:

Дело 6р-1-869-16, 1930 г. Лист дела 40.


Документ противоречит сам себе по варианту 2
Как они собиралсь "два патрона (при смене боевой личинки) подходят к одной винтовке;"
если новый патрон подразумевался меньшего калибра?
PILOT_SVM 21-08-2014 21:50

цитата:
Изначально написано Михал Михалыч:

Документ противоречит сам себе по варианту 2
Как они собиралсь "два патрона (при смене боевой личинки) подходят к одной винтовке;"
если новый патрон подразумевался меньшего калибра?

Не противоречит, если речь идёт о трёхлинейном патроне, у которого убрана закраина и нарезана проточка.

PILOT_SVM 21-08-2014 21:52

И если интересно, то перепечатаю ещё один документ на близкую тему (не успел, т.к. документ больше).
digger 22-08-2014 12:08

ИМХО боязнь увеличения номенклатуры патронов - заблуждение,а введение Промежуточного Патрона (c) в 1930 году дало бы существенную экономию пороха и металла,в особенности если он изначально биметаллический.В ВМВ в СССР производство миллиардов патронов для ПП и снабжение ими не создало проблем.Они хоть и подходят для ТТ,но их намного больше.Американцы без проблем ввели .30 карбайн.
Нишпорка 22-08-2014 01:10

цитата:
Изначально написано PILOT_SVM:
И если интересно, то перепечатаю ещё один документ на близкую тему (не успел, т.к. документ больше).
Конечно же печатайте.
Спасибо.
Михал Михалыч 22-08-2014 02:07

цитата:
Originally posted by PILOT_SVM:

Не противоречит, если речь идёт о трёхлинейном патроне, у которого убрана закраина и нарезана проточка.


Ну тогда значит уже в 30-ом году понимали про геморойнотсь закраины-раз думали о том,как ее убрать,не изменив никак характеристики патрона.
Costas 22-08-2014 02:10

цитата:
Изначально написано Михал Михалыч:

Ну тогда значит уже в 30-ом году понимали про геморойнотсь закраины-раз думали о том,как ее убрать,не изменив никак характеристики патрона.

В Артмузее видел патроны трёшные со сточенной закраиной и прорезанной проточкой. Остатки маркировки там виднелись: 17 31.
mpopenker 22-08-2014 08:12

цитата:
Originally posted by Михал Михалыч:

Ну тогда значит уже в 30-ом году понимали про геморойнотсь закраины


ну, судя по работам Федорова, некоторые это понимали гораздо раньше чем в 1930м
george_gl 22-08-2014 09:20

какой патрон именовался малокалиберным ?
PILOT_SVM 22-08-2014 09:44

цитата:
Изначально написано george_gl:
какой патрон именовался малокалиберным ?

Я думаю, что 6,5.
Т.к. тот документ, который ещё надо напечатать, говориться о калибрах 6, 6.5, 7.
6 мм оказался слишком мал, а 6,5 и 7 по действию близки 7,62.
Так что - скорее всего 6,5 мм.

PILOT_SVM 22-08-2014 09:46

цитата:
Изначально написано Михал Михалыч:
Ну тогда значит уже в 30-ом году понимали про геморойнотсь закраины-раз думали о том,как ее убрать,не изменив никак характеристики патрона.

Да. Но в ркзультате сделали выбор в пользу мобготовности.

george_gl 22-08-2014 10:05

цитата:
Изначально написано PILOT_SVM:

Я думаю, что 6,5...


ага может и фёдоровский. а как спасибо за док. и ждём продолжения банкета..

monkeymouse4 22-08-2014 12:21

"ну, судя по работам Федорова, некоторые это понимали гораздо раньше чем в 1930м "

Однако, определяющее большинство, предпочло нихрена не делать...

2-й вариант, бред горячечный. 1-й не намного лучше.
3-й, не плохо.
4-й вариант. Надо было делать и карабин (не винтовку) и автоматический карабин, под японский патрон.
А мосинский, юзать в Максимах и пр., "старые" винтовки оставить доживать для вспомогательных частей.

А магазин, при такой форме, должен нормально работать. Если грубых внутренних косяков нет.

PILOT_SVM 22-08-2014 21:10

Читайте, анализируйте.
Квадратные скобки мои, либо логическое дополнение текста, либо вариант, либо мнение.

Дело 6р-1-869-16. Лист дела 70
АКТ
30 июня 1930 г.
Комиссия в составе Председателя и.о. Пом.Нач.АУ РККА тов. КАЗИНИЦКОГО и членов: Председателя V секции НТК АУ т. ЖУКОВСКОГО и Пом. Нач. НИОПа т. ЮШИНА рассмотрела вопрос о наивыгоднейшем калибре для пехотного оружия.
Вопрос о выборе калибра для пехотного вооружения связан:
1) С тактическими требованиями к различного типа образцами пехотного оружия и удовлетворительности технического разрешения этих требований.
2) С вопросами снабжения боеприпасами во время боевых операций.
3) С вопросами экономики и простоты постановки производства.

1. Тактические требования к баллистическим весовым данным различных типовых образцов пехотного оружия после мировой войны установились следующие:
А) Винтовка обыкновенная или самозарядная - дальность действительной стрельбы - 600 мтр. Боеприпасы, дающие на эту дистанцию точный огонь и возможно большую способность поражения.
Вес около 4 кгр без штыка. В автоматической винтовке ствол неподвижный для стрельбы гранатами.
В) Ручной пулемёт - дальность действительной стрельбы 1500 мтр. Боеприпасы те же, что и для винтовки; необходимо достаточно сильное бронедействие. Вес около 9 кгр.
С) Тяжёлый пулемёт - боеприпасы дающие действительный огонь до 5 клм. (при углах наибольшей дальности или лучше несколько меньших.
Как видно, более или менее установившиеся тактические требования к различным типам пехотного оружия, при идеальном разрешении баллистической конструктивной задачи для каждого из образцов, не касаясь универсальности боеприпасов, встречаются с вопросами облегчения питания во время боя и чисто производственными вопросами. (Постановка производства одного, двух или трёх типов патронов).
Рациональное разрешение вопроса в связи с тактическими требованиями к различным образцам оружия предопределяет и характер и направление конструкторской работы над материальной частью типовых образцов вооружения пехоты. Чем меньше требования в отношении давления, начальных скоростей и дальности будут предъявлены к данному типу оружия, тем легче и проще будет его материальная часть.
Из вышеизложенного мы видим, что к различным образцам оружия предъявляются различные тактические требования, а посему напрашивается и соответствующее решение - иметь различные для них боеприпасы. Но принимая во внимание вопросы снабжения и производства, число образцов боеприпасов должно быть сведено к минимуму. При этом необходимо принять во внимание, что всякая универсальность в чём бы то ни было, никогда не удовлетворяет всем требованиям, предъявляемым к данному универсальному предмету.
Что представляет из себя существующий 7,62 мм патрон - 1) в баллистическом и 2) в техническом отношении.
1) В баллистическом отношении: а) при существующей пуле (q = 9,6гр) существующий патрон даёт недостаточно большую предельную дальность (3700 мтр) [Скорее всего это касается станкового пулемёта]. Б) Для винтовки - 7,62 мм патрон, при вышеуказанных тактических требованиях к ней - даёт излишне большие начальную скорость и давление, и значит излишнюю прицельную дальность - 2700 мтр.
2) В тактическом отношении: а) Гильза имеет закраину, что отражается на величине диаметра затвора и ствольной коробки, а также и всей укупорки и затрудняет проектирование самозарядной винтовки и вообще автоматического оружия. Б) Гильза имеет тонкое дно, что увеличивает возможность прорыва пороховых газов - при неблагоприятных обстоятельствах. В) Гильза имеет малый объём: при сохранении того же калибра не удаётся увеличить заряд. Г) Гильза имеет самые тонкие стенки и дульце по сравнению с гильзами всех иностранных армий.
В виду того, что существующий патрон обладает недостатками и затрудняет конструирование самозарядной винтовки, Комиссия рассматривает 3 варианта возможных решений этого вопроса:

I. При 7,62 мм калибре: вопрос о патроне для самозарядной винтовки может быть поставлен в плоскости уменьшения его до целесообразных пределов путём уменьшения веса пули и заряда.
При этом необходимо иметь ввиду, что: 1) с уменьшением веса заряда уменьшается давление (и отдача), но ухудшается кучность и настильность (дальность прямого выстрела) стрельбы; 2) При уменьшении веса пули при том же заряде уменьшается давление (отдача), увеличивается кучность на малых дистанциях, но кучность и убойность быстро падают с увеличением дальности.
При таком условии оставляя станковый пулемёт с тем патроном, при котором уже достигнута достаточная для него мощность, РККА будет иметь на снабжении два типа патронов с одинаковыми гильзами (типа существующей - модернизированной путём устранения отмеченных выше технических недостатков), но с различными пулями, из которых одна - обыкновенная существующая или облегчённая - назначается для оружия пехотных групп (винтовка и ручной пулемёт), а другая, тяжёлая, для станкового пулемёта. Однако оба патрона должны быть сконструированы таким образом, чтобы стрельба ими могла производиться, как из винтовок, так и из пулемётов. При таком условии неудобством двух различных патронов в деле снабжения будет отчасти сглажено, но вместе с тем будет достигнута возможность конструирования самозарядной винтовки и уменьшения веса патрона.
Для станкового пулемёта при этом может быть рекомендован существующий патрон, при устранении перечисленных недостатков гильзы, с тяжёлой пулей американского образца весом 11,7 гр и начальной скоростью 800 [то ли 805] м/с, как дающий при углах возвышения порядка 30 градусов - дальность около 5000 мт.
При этом необходимо отметить, что:
1) Наибольшее давление в канале ствола при замене нормальной пули на американскую, несколько возрастёт против нормального (2800-2850 атм.).
2) Пуля при стрельбе на предельные дистанции (5000 мт.) недостаточно убойна - не пробивает 2,5 см сосновой доски и следовательно, дистанция действительной стрельбы будет несколько меньше.
Для устранения этого желательно подобрать порох, дающий меньшее давление и большую скорость.
II. При калибре в 7 мм - вопрос о конструировании самозарядной винтовки будет достаточно облегчён, но при этом может быть удовлетворительно разрешён и вопрос конструирования мощного станкового пулемёта, что видно из брошюры: 'Вопросы пехотного вооружения, во Франции'. Изд. IV Упр.Штаба РККА 1928 г., где помещено указание о 7 мм пуле генерала Дезале, весом 10,2 гр., которая лаёт дальность действительной стрельбы 5000 метров ('точность и способность поражения предоставляются вполне удовлетворительными' стр. 22).
Переход к 7 мм калибру является наиболее выгодным в отношении сохранения единства патрона для всех видов пехотного оружия. Однако он связан с полным перевооружением.
III. При 6,5 мм калибре.
Стремление упростить вопрос о конструировании самозарядной винтовки и облегчить боеприпасы для неё вызывают необходимость возможно большего уменьшения калибра - до 6,5 мм. Однако, если оставить один малый калибр и для самозарядной винтовки и для станкового пулемёта, то возникнут затруднения в конструировании под такой патрон достаточно мощного станкового пулемёта.
Таким образом, если оставить станковый пулемёт существующего калибра, придётся примириться с существованием на вооружении пехоты патронов двух калибров.
То обстоятельство, что самозарядная винтовка меньшего калибра по сравнению с существующим будет удовлетворять боевому назначению, видно из результатов исследования этого вопроса на оружейном полигоне, проведённого в 1911 г.
Исследования эти велись над калибрами 6 мм, 6,5 мм, 7 мм и 7,62 мм, причём веса пуль были следующие: 6 мм - 7 г, 6,5 г и 5,85 г; 6,5 мм - 8,3 г, 7,5 г и 6,9 г; 7 мм - 9,63 г, 8,2 г и 8,0 г; 7,62 мм - 9,6 г (острая), 7,62 мм - 13,7 г (тупая).

Продолжение следует.

digger 22-08-2014 22:20

Стрельба из пулемета на 5 км в 1930 году - это феерично!
bellkinebay 22-08-2014 22:53

цитата:
Изначально написано digger:
Стрельба из пулемета на 5 км в 1930 году - это феерично!
Кажись ещё в ПМВ практиковалась такая стрельба по местам сосредоточения пехоты , с закрытой позиции по таблицам и колышкам стреляли .

Allexcolonel 22-08-2014 23:03

цитата:
Стрельба из пулемета на 5 км в 1930 году - это феерично!

Не, а для чего принимали тяжелые пули(причём все кому не лень)?
Стрельба из пулемета на 5 км в 1930 году вполне нормально и происходит из тактики ПМВ...
Кстати американская тяжелая пуля M1(прототип отечественной Д) в 1926 году появилась, и даже в Педевикии (в статье про .30-06 http://en.wikipedia.org/wiki/.30-06_Springfield ) что-там смутно про 5.500 ярдов ...

PILOT_SVM 22-08-2014 23:14

цитата:
Изначально написано digger:
Стрельба из пулемета на 5 км в 1930 году - это феерично!

Так же как и стрельба из ПП на 300 м.
Рассматривалось и кучность и пробитие.
Т.е. военные вытягивали из любого вида оружия максимум.

george_gl 22-08-2014 23:33

цитата:
Изначально написано digger:
Стрельба из пулемета на 5 км в 1930 году - это феерично!

а в чём фееричность то ? особенно если урезать осетра до 3.5-4 км. станок устойчивый, пули шикарно падают навесиком в окопы к примеру. Поищите наставление г. Мерканца.

PILOT_SVM 22-08-2014 23:43

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1048 X 509 225.8 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 982 X 592 174.2 Kb
Выше приведённые таблицы с полной очевидностью указывают, что по пробивной силе при стрельбе по доскам и броне пули калибром 6 мм, 6,5 мм и 7 мм на упомянутых выше дистанциях нисколько не уступают обычным нашим 3-лин. (7,62 мм) остроконечным и тупоконечным пулям.
Кучность малокалиберных пуль при стрельбе до 800 шагов такого же порядка, как и существующей 7,62 мм остроконечной пули.
Для пули американской[,] кучности на всех дистанциях выше, чем обыкновенной (при железной, плакированной томпаком оболочке, с накаткой последних партий изг.1930 г.).
Живая сила пуль 6 мм, 6,5 мм и 7 мм даже на дистанциях в 3500 шагов, не меньше живой силы 3-лин.пуль, и, принимая во внимание, что для вывода человека из строя достаточна работа равная 8 килограммометрам, а для вывода лошади из строя - 19 килограммометров, можно было бы считать достаточную надёжность действия всех этих пуль по людям на всех существующих прицельных дистанциях, а по лошадям в пределах до 2700-3200 шагов.
Непосредственные опыты стрельбы по трупам лошадей и людей уточнили сравнительную убойность каждого из упомянутых калибров, по живым целям, причём на основании результатов стрельб на дистанции до 2700 по лошадям и трупам людей, подробно затем исследованных в Военно-Медицинской Академии, пришли к выводу, что 6 мм калибр по убойности следует считать неудовлетворительным, что же касается остальных калибров, т.е. 6,5 мм и 7 мм, то их действие надо признать в этом отношении удовлетворительным.
Однако 6,5 мм калибр вызывает сомнения в достаточной пригодности его из-за затруднений связанных с проектированием и действием бронебойных, трассирующих и зажигательных пуль. (сомнение [в] прочности сердечников бронебойных пуль, малые количества горящего состава в трассирующих пулях и меньшая светящаяся площадь на полёте, дадут меньшую дальность и яркость горения; зажигательные пули даже при существующем калибре пока не дают удовлетворительных результатов; производственные трудности при изготовлении пуль малого калибра). Поэтому Комиссия определённо высказывается против резкого перехода к этому калибру, в том случае, если нельзя будет сконструировать под этот же (6,5 мм) калибр достаточно мощный станковый пулемёт. (при калибре 6,5 мм необходимо для получения дальности в 5000 мтр придётся проектировать патрон с крайне длинной гильзой при большом давлении около 3500 атм., при этом усложняется и материальная часть пулемёта. При рациональной конструкции 6,5 мм патрона можно ожидать наибольшую дальность около 3500 мтр. [тут содержится самое большое противоречие, т.к. удлинять гильзу, означает создать патрон ещё более отличающийся от первоначального]
Нишпорка 23-08-2014 12:33

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
4-й вариант. Надо было делать и карабин (не винтовку) и автоматический карабин, под японский патрон.

Масса патрона; пули; гильзы
7,62*54Р "Л" - 20,95(желез)-24(латунь); 9,7; 8,65-9,3
6,5*50СР - 21; 9; 9,6
Так зачем же?(с)

Патрон новый нужен, хотя бы на 1/3 легче винтовочно-пулеметного. Но, только этим не отделаться. Под него нужен новый магазинный карабин (можно получить выиграш в технологичности, в сравнении с мосинскими; кроме того - в скорострельности и др. тактических характеристиках). Под этот же патрон нужен ручной пулемет. У пулемета хорошите шансы получиться сравнительно легким и достаточно надежным; возможны и другие достоинства Если карабин и пулемет будут удачными, самозарядный карабин не так уж сильно и нужен. Хотя и не помешает.
Но! Такой набор требует развитого оружия поддержки (станковых пулеметов и минометов, а так же ПТР или батальоннных пушек) и связи с ним. И уровня командиров.
Или огрпничится вариантом 2, где все знакомо и, возможно, автоматическое оружие удастся сделать лучше, чем в реальности.

цитата:
Комиссия определённо высказывается против резкого перехода к этому калибру, в том случае, если нельзя будет сконструировать под этот же (6,5 мм) калибр достаточно мощный станковый пулемёт.
Естествено, невпихуемое - одним патроном удовлетворить чуть ли не противоположные требования.
Идеология Федоровского малокалиберного патрона, но не промежуточного, заточеного под ручное оружие.
digger 23-08-2014 02:22

Пуля улучшенной баллистики для .30-06 - речь шла о теоретической максимальной дальности как показателе баллистики,а не о применении его на такую дальность.Книга Меркаца - 1921 год.Пулеметчиков в 1930-е годы АФАИК уже не учили стрельбе с закрытых позиций,тем более в СССР.

Под 6.5 - АФАИК стволы и боеприпасы в то время стоили значительно дороже.

Михал Михалыч 23-08-2014 04:31

цитата:
Originally posted by digger:

Пулеметчиков в 1930-е годы АФАИК уже не учили стрельбе с закрытых позиций,тем более в СССР.


Это не так.
Достаточно открыть любое предвоенное НСД и посмотреть
george_gl 23-08-2014 08:40

в принципе в Испании под калибр 7 мм выпускалась вся гамма пуль. Но по массе и габаритам они не сильно отличались от 7.62. И тут вспоминается любимый мной 7мм Петерсен...
monkeymouse4 23-08-2014 12:36

"Поэтому Комиссия определённо высказывается против резкого перехода к этому калибру, в том случае, если нельзя будет сконструировать под этот же (6,5 мм) калибр достаточно мощный станковый пулемёт."(C)

Т.е. банально зассали.
По накатанной "совкое должно быть лучше (т.е. мощнее) чем у возможного противника".
Вот и говорю, идиоты. В результате получаются авиапушки, от которых самолеты разваливаются, или танки, со скорострельностью самопала и т.п.

Вместо чтоб принять нормальный станкач, в игры игрались. Янки вот, со своим М1919 всю войну прошли (еще и Вьетнам застал) и вполне себе были довольны.
За Бошей вообще нечего и говорить.
При том, что опыт МВ1 был у всех примерно одинаковый.
Хотя, на фоне общей отсталости, оно и не удивительно. Вон ДС, несчастный, чуть ли не 15 лет мурыжили, да так и не осилили.
Ружейные гранаты и легкие минометы, совсем тема печальная.
Ха хрена, бронебойные пули к ручному пулемету, если есть мобильные станкачи и кумулятивные для мортирок.

Нишпорка 23-08-2014 14:04

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
Ха хрена, бронебойные пули к ручному пулемету, если есть мобильные станкачи и кумулятивные для мортирок.
В 1930г?! В СССР тогда и первых не было, а вторых - так ни у кого.
А бронебой стрелковому оружию нужен не столько против танка, сколько против пушечных щитов и т.п. укрытий.
И трасерные для ручного пулемета не лишние.
цитата:
Вместо чтоб принять нормальный станкач, в игры игрались. Янки... За Бошей
Собствено Вы перечислили вроде бы ВСЕ удачные межвоенные станкачи. Разве что ZB-37 еще можно добавить. И все у стран с более высоким техническим уровнем чем СССР.
А если учесть, что кроме него нужны новые карабин вместо ВМ и ручник вместо ДП, есть от чего "зассать". Это еще если считать, что патроны в любом случае новые разрабатывать нужно (7,62*54 - стальная гильза, оболочка пули и сердечник для уже существующих "Л", новая бронебойная и еще не созданые тяжелая и остальные спецпули).
monkeymouse4 23-08-2014 14:54

"В 1930г?! В СССР тогда и первых не было, а вторых - так ни у кого.
А бронебой стрелковому оружию нужен не столько против танка, сколько против пушечных щитов и т.п. укрытий.
И трасерные для ручного пулемета не лишние."(С)

В 1930г, в СССР первые уже были, МТ. Причем заметно совершенней германских и британских аналогов. Оставалось только нормальный станок к нему додумать.
Вместо вторых, были ПТРы.
Вы много видели арт. орудий, выведенных из строя пулеметным огнем в лоб? Как себе представляете, атаку пехоты на арт. батарею?
"Пр. укрытия", подразумевают наличие оборудованных позиций, против которых БР пуля не панацея. А для бронеавтомобилей такая пуля не проблема. Будет она пробивать не 10мм брони а 9, это проблема?
Трассеры и в 5,6 делают, достаточно. Составы с тех пор мало изменились.
Не смотря на имевшуюся отсталость промышленности, она была не настолько непреодолима. В крайнем случае, можно было купить технологию у тех же французов или американцев, как покупали все остальное.
Внимательнее плз. ВМ менять не надо. Продолжать выпускать ее в виде карабина под японский (ил близкий) патрон.
Ручник, на базе того же АФ. Он почему не пошел? Сугубо из за лошадиного патрона.

Все уже было, оставалось по-уму распорядиться имеющимся.

Разруха не в сортирах, она в головах...(С)

Михаил HORNET 23-08-2014 17:55

Вы то что конкретно предлагаете, что надо было сделать?
digger 23-08-2014 20:14

Патрон 1943 года с биметаллической гильзой и оболочкой,под него РП и карабин на базе мосинки - значительный экономический профит.Самозарядок под 7.62*53 не будет - еще профит,будет сразу СКС без проблем с надежностью и ценой.
Михаил HORNET 23-08-2014 22:19

А пулеметный патрон? Какой такой мосинский карабин под 7,62х39???
Да вы чего?
Альтернатива была только перейти на калибр 6,5 вместо 7,62
digger 23-08-2014 22:58

Нет,2-х патронная система как в Японии и Италии того времени,или СССР после войны,оба - 7.62.В плюс экономия металла и пороха,больше боезапас и лучше точность стрельбы из неустойчивых положений.В минус - проседание производства в 1930 году и логистика.
Михаил HORNET 24-08-2014 10:28

А реально ли сыграли свою роль пулеметы на дистанциях свыше 900 м во время ВОВ? По-моему разве что где единично так применялись, основная реальная дистанция -до 600 м
Так стоило ли?
Надо было сразу в 1891 на 6,5 переходить
george_gl 24-08-2014 10:47

а кто ж мог поручится что далеко стрелять не будут, идеи разные были.
мог ли реально СССР перед войной много делать 6.5 патронов особенно со спецпулями.
Да 6.5 выиграет в настильности перед 7.62, но если не решиться на патрон с уменьшенной энергией, то особого выигрыша в весе не будет. А меньшая энергия это меньшая пробиваемость бруствера, брони ... чему тогда придавалось большое значение.

И вопрос. правильно будет при прочих равных соотносить пробиваемость как квадрат диаметра пули ?

Нишпорка 24-08-2014 12:42

цитата:
Изначально написано Михаил HORNET:
А пулеметный патрон? Какой такой мосинский карабин под 7,62х39???
Да вы чего?
Альтернатива была только перейти на калибр 6,5 вместо 7,62

Альтернатива была оставаться с 7,62*54Р или заменить его.
Упомянутый вариант 2 - и балистика и геометрия без изменений, только вместо закраины - проточка.
PILOT_SVM 24-08-2014 13:10

Знаете, господа, я не знаю в какую сторону повернётся разговор после того, что я скажу, но...

Тут идёт спор "Рант-проточка", "7,62-6,5"...
Спор - делать на имеющемся оборудовании или строить новые заводы?

А по факту - глянул я совещание по артсистемам...
Так вот - по состоянию на 1930 год у СССР вообще ничего не было - список того что надо сделать фактически с нуля - ОГРОМЕН.
Не было ни наработок, ни специалистов, ни оборудования, ни оптики...

Спецы АУ судорожно искали инженеров за границей, искали как из ничего сделать артиллерию...

Волосы дыбом встают, когда осознаёшь объём работы.

А за всё из-за границы - плати валютой.

И замена калибра винтовки - видится несколько иначе.

Михаил HORNET 24-08-2014 13:31

Скорее всего - да
Причины оставления 7,62х54 Р были чисто экономическими плюс под этот патрон все же имелись пулеметы мАксим (уже правда безнадежно устаревшие на тот момент)
С ДРУГОЙ стороны - так наладили же производство принципиально нового патрона - 7,62х25 ТТ, он же тоже с нуля был сделан
В итоге сейчас данный патрон используется всего в двух типах оружия - СВД и Пулемете Калашникова, в обоих работает надежно и свои функции полностью выполняет. Ни от того, ни от другого оружия отказываться в ближайшее (да и не ближайшее) время не планируют
Правда, все это ценой 10 зарядного магазина для СВД и нерассыпной ленты в ПК бОльшей длины, чем у пулеметов под 308 с равным количеством патронов

Так ди много применяется спецпуль? Ради которых стоило оставаться в калибре 7,62?
Хотя, с другой стороны - зачем нужен калибр 6,5 в винтовочном исполнении?
Вот введение 6,5 промежуточного патрона имело бы смысл, для винтовок, ведь все равно как ни пытались логисты оставить только два патрона в армии - пистолетный и винтовочно-пулеметный - ничего не вышло, причем - нигде
Винтовка сразу потребовала своего промежуточного патрона и процесс недьзя было остановить
Просто вопрос - имело ли смысл пинимать помежуточный патрон не в 1943 г, а разрабатывать его в виде 6,5 Грендел сразу

PILOT_SVM 24-08-2014 13:42

цитата:
Причины оставления 7,62х54 Р были чисто экономическими плюс под этот патрон все же имелись пулеметы мАксим (уже правда безнадежно устаревшие на тот момент)

Кстати - первые винтпатроны имели донце покатое.
И именно из-за работы в Максиме - пришлось вводить плоскую часть донца.
иначе утыкания.

цитата:
С ДРУГОЙ стороны - так наладили же производство принципиально нового патрона - 7,62х25 ТТ

Под принципиально другое оружие - пистолет и ПП.
цитата:
имело ли смысл пинимать помежуточный патрон не в 1943 г, а разрабатывать его в виде 6,5 Грендел сразу

Звучало - сделать аналог немецкого патрона - определяющие параметры - вес пули и пороховой заряд.
Токарев делал пробные промеж.патроны из трёшечного.
И у него же упоминание "изготовить промеж.патрон из английского".
Нишпорка 24-08-2014 15:29

цитата:
Изначально написано PILOT_SVM:
по состоянию на 1930 год у СССР вообще ничего не было - список того что надо сделать фактически с нуля - ОГРОМЕН...
И замена калибра винтовки - видится несколько иначе.

Еще бы запасы под существующий калибр знать и на сколько их хватит. Плюс (или минус) под него существуют только пули "Л" и устаревшая бронебойная. Патроны еще только с латунной гильзой и оболочкой пули. Пулемет Максима, как и МТ, (monkeymouse4 сложен в производстве и обслуживании и в эксплуатации далек от идеала, ВМ тоже не образец технологической простоты, и т.д.
Федоров поднимал с нуля Ковровский завод и калибр 6,5 его в ужас не приводил. И увеличить количество выпускаемых 7,62мм ДП, в сравнении с 6,5 АФ там смогли только после серьезных капвложений (это к вопросу "делать на имеющемся оборудовании или строить новые заводы?")
С послезнанием слабо видится смысл перехода с винтовочно-пулеметного 7,62 на винтовочно-пулеметный 6,5, пусть и безрантовый. А промежуточный 6,5 требует на те времена чуть ли не массовой гениальности. Или маловероятного совпадения множества обстоятельств.
PILOT_SVM 24-08-2014 16:41

цитата:
И увеличить количество выпускаемых 7,62мм ДП, в сравнении с 6,5 АФ там смогли только после серьезных капвложений (это к вопросу "делать на имеющемся оборудовании или строить новые заводы?")

И это надо рассматривать в свете того, что в 1925 г. совещанием по стрелковке - АФ признан слишком сложным, и именно поэтому не надо делать на него ставку.
Уланов 24-08-2014 17:42

цитата:
Изначально написано PILOT_SVM:

А по факту - глянул я совещание по артсистемам...
Так вот - по состоянию на 1930 год у СССР вообще ничего не было - список того что надо сделать фактически с нуля - ОГРОМЕН.
Не было ни наработок, ни специалистов, ни оборудования, ни оптики...

Ну так это известный момент. Люди, росшие в эпоху "Брежнев и позже", когда СССР был одной из двух сверхдержав, очень плохо понимают, что такое бедная полуаграрная страна после ГВ. Без всякой нефтной иглы, да. Поэтому практически на любой вопрос следует ответ: "ну так купили бы за границей". А чё такого, зерна у кулаков много припрятано, да и в Эрмитаже с Третьяковкой не все стены подчищены.

Нишпорка 24-08-2014 17:43

PILOT_SVM
Так ведь и ДП мог бы быть под калибр 6,5
6,5 страшнее для Ижевска, а с ним и для Тулы. Про патронные заводы не готов.
Но, главное - патрона нет, арисачий или федоровский заметного выигрыша перед 7,62*54, переделаным под проточку, не дают. Нужен именно промежуточный, а количество изменений с ним, даже в калибре 7,62, выглядит очень пугающим.
Gorgul 24-08-2014 17:52

цитата:
Федоров поднимал с нуля Ковровский завод и калибр 6,5 его в ужас не приводил

Федоров был рьяным сторонником 6.5 мм, но надо признать что даже страны имевшие этот калибр от него избавились (а это ж-ж-ж не спроста), как не крути а 7.62 - почти оптимален...
Нишпорка 24-08-2014 19:51

цитата:
Изначально написано Gorgul:
Федоров был рьяным сторонником 6.5 мм, но надо признать что даже страны имевшие этот калибр от него избавились (а это ж-ж-ж не спроста), как не крути а 7.62 - почти оптимален...

Даже страны (обе, точнее полторы ) не избавились, а попытались избавится. Причем у итальянцев история мутная: то ли переход на карабины, то ли массовая изношеность стволов и попытка хитро уйти от изготовления новых стволов перенарезкой имеющихся. Опять же, избавлялись исходя из концепции единого патрона для винтовки, ручника и станкового. Люди же с более холодными головами 6,5 оставили винтовкам и ручникам, а для станкового создали более мощный патрон. В определенном смысле то же наблюдаем и в СССР - появление пули "Д".
Ну, и хороший вопрос, так ли уж субъективен был Федоров в отношении 6,5?
Gorgul 24-08-2014 21:11

цитата:
Ну, и хороший вопрос, так ли уж субъективен был Федоров в отношении 6,5?

учитывая что этого калибра на вооружении не осталось - таки был субъективен.
Даже сейчас Грендел считается очень спорным вариантом...
digger 24-08-2014 22:18

Идеология патрона 6.5 Федорова - это идеология японского патрона с тяжелой пулей,а не промежуточного,патрон Федорова был еще и намного мощнее японского и наверное жег стволы.Такой патрон не давал экономического преимущества.Грендель в то время - дал бы хорошую баллистику и профит,но возможно производство стволов 6.5 было бы дорогим.

>патрон имел остроконечную пулю калибра 6.5мм массой 8.5 грамм, и гильзу бутылочной формы без выступающей закраины. Начальная скорость пули патрона Федорова составляла порядка 850 м/с, что давало дульную энергию порядка 3100 Джоулей

george_gl 24-08-2014 23:11

" Благодаря хорошему винтовочному патрону калибра 7 мм, давно славящемуся своими прекрасными баллистическими свойствами, винтовка Педерсен имеет хорошие боевые качества. Начальная скорость пули 820 м/сек.; скорость пули на 1000 м дистанции равняется 360 м/сек. Высота траектории на 500 м всего 59,7 см. Вес пули 7,99 г, вес патрона 19,6 г, вес 10 патронов с обоймой 220 г. Гильза имеет корпус со скатом и шляпку без закраины."
PILOT_SVM 25-08-2014 12:09

Во как всё легко: австралийцы впереди планеты всей -
forummessage/152/14
Strelezz 25-08-2014 03:40

цитата:
Изначально написано george_gl:
" Благодаря хорошему винтовочному патрону калибра 7 мм, давно славящемуся своими прекрасными баллистическими свойствами, винтовка Педерсен имеет хорошие боевые качества. Начальная скорость пули 820 м/сек.; скорость пули на 1000 м дистанции равняется 360 м/сек. Высота траектории на 500 м всего 59,7 см. Вес пули 7,99 г, вес патрона 19,6 г, вес 10 патронов с обоймой 220 г. Гильза имеет корпус со скатом и шляпку без закраины."

Так и дядька Маузер штамповал винты под свой патрон 7х57 аж гай гудел . Южноамериканский и южноафриканский

Пуля 9 гр . скорось 900 мысов . Хороший патрон . И по ощущениям отдача помягше чем даже у 308-го

george_gl 25-08-2014 08:51

да маузеровский очень хороший как винтовочный и для станкачей, а Педерсен
хорош именно как для карабинов и ручников ( 2500Дж)
monkeymouse4 25-08-2014 11:31

"Надо было сразу в 1891 на 6,5 переходить"(С)
Технология не позволяла.

"И именно из-за работы в Максиме - пришлось вводить плоскую часть донца.
иначе утыкания."(С)

Первые "плоскодонки", в каком году появились? Уже при совке, до того, все нормально работало.

"Еще бы запасы под существующий калибр знать и на сколько их хватит."(С)

Странный вопрос.
Не на сколько. Еще в войну сожгли все подчистую.

"Даже сейчас Грендел считается очень спорным вариантом..."(С)

Только в интернете. Но проводить замену основного патрона НАТО, по крайней мере сейчас, никто не будет.

Gorgul 25-08-2014 12:15

цитата:
Только в интернете. Но проводить замену основного патрона НАТО, по крайней мере сейчас, никто не будет.

увы не только. Пока про плюсы патрона только его создатель разоряется....а прочие "интернет источники" копипастят его хвалебные отзывы.
monkeymouse4 25-08-2014 13:02

Он близок к 6,8. А тот себя вполне зарекомендовал не только в нете.
Хотя не все так безоблачно.
PILOT_SVM 25-08-2014 13:15

цитата:
"И именно из-за работы в Максиме - пришлось вводить плоскую часть донца. иначе утыкания."(С)

цитата:

Первые "плоскодонки", в каком году появились? Уже при совке, до того, все нормально работало.

Я ж не сочиняю. Я по документам говорю.
Там и по зазорам и по форме "шляпки".
Нишпорка 25-08-2014 14:20

цитата:
Изначально написано Gorgul:
Даже сейчас Грендел считается очень спорным вариантом...

А Вы попытайтесь "натянуть" Грендель не на современность с масовыми штурмаками, а на рубеж 1920-30х. При двупатронной системе (6,5 - ручное, 7,62 - станковый и т.п.)
monkeymouse4 25-08-2014 14:34

"Я ж не сочиняю. Я по документам говорю."(С)

Не сомневаюсь.
Просто не совсем понимаю, к чему это?
Какую форму матрицы задашь, такое дно и будет. Всех делов, при плоском, усилие несколько больше.

"слабо видится смысл перехода с винтовочно-пулеметного 7,62 на винтовочно-пулеметный 6,5"(С)

Ну да...
Снижение массы БК (его увеличение), уменьшение рассеивания и нагрева (особенно при АВ). Как следствие, увеличение эффективности огня как отдельного бойца так и подразделения в целом...
Действительно. Какой в этом смысл?..

Поинтересуйтесь "смыслом" у вьетнамцев. Когда, просто при замене винтовок в частях ВСЮВ, с Гарандов на М16, их эффективность сразу прыгала вдвое-трое.

Gorgul 25-08-2014 15:12

цитата:
А Вы попытайтесь "натянуть" Грендель не на современность с масовыми штурмаками, а на рубеж 1920-30х. При двупатронной системе (6,5 - ручное, 7,62 - станковый и т.п.)

тогда уж совсем двухпатронная...винтовка (в перспективе самозарядный карабин, а тут СКС вне конкуренции)+ единый пулемет под 6,5 и 12,7 под все остальное...
НО...про бронебойные и трассирующие пули придется забыть...хреново они под 6.5 делались.
И опять же мне кажется что 6.5 промышленность СССР тогда бы не потянула...в 45 м - может быть (но тогда действительно запасов 7.62 было до опы)но не в 20х-30 точно.
ugmebnot 25-08-2014 15:16

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
Ну да...
Снижение массы БК (его увеличение), уменьшение рассеивания и нагрева (особенно при АВ). Как следствие, увеличение эффективности огня как отдельного бойца так и подразделения в целом...
Действительно. Какой в этом смысл?..

На каком расстоянии?
цитата:
Изначально написано monkeymouse4:

Поинтересуйтесь "смыслом" у вьетнамцев. Когда, просто при замене винтовок в частях ВСЮВ, с Гарандов на М16, их эффективность сразу прыгала вдвое-трое

Условия театра боевых действий сильно специфические.

monkeymouse4 25-08-2014 15:33

И в чем "специфичность"?
Противник, "другой системы"? От 5,56 мрет охотней чем от 7,62?
ugmebnot 25-08-2014 15:57

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
И в чем "специфичность"?
Противник, "другой системы"?

Дальность ведения боя.Основные бои шли в джунглях ,а джунгли это видимость максимум 50-100 метров.
monkeymouse4 25-08-2014 17:25

И что?
Allexcolonel 25-08-2014 19:24

цитата:
От 5,56 мрет охотней чем от 7,62?

Да, с учётом дистанции и автоогня...
цитата:
50-100 метров

А также повышенной фрагментации пуль 5.56 на скоростях свыше 730 м/с...

Нажмите, что бы увеличить картинку до 600 X 595  83.8 Kb
Нишпорка 25-08-2014 20:06

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
Снижение массы БК (его увеличение), уменьшение рассеивания и нагрева (особенно при АВ). Как следствие, увеличение эффективности огня как отдельного бойца так и подразделения в целом...
Действительно. Какой в этом смысл?..

Поинтересуйтесь "смыслом" у вьетнамцев. Когда, просто при замене винтовок в частях ВСЮВ, с Гарандов на М16, их эффективность сразу прыгала вдвое-трое.

Следим за руками
Масса 7,62*63 - 25,7г, 5,56*45 - 11,8. Соотношение - более чем в 2 раза.
Теперь к нашим реалиям.
7,62*54Р - 21г, 6,5*50СР - 21, федоровский - около 20. У других 6,5 не лучше, поверьте.
Сам по себе переход на меньший калибр кучность не улучшает.
По энергетике патроны либо от мосинского не отличаются и тогда ствол греется так же (плюс давление в стволе выше), либо меньше, но тогда с выиграшем в настильности не складывается.
Так где ж выигрыш?
Заметный - только при промежуточном. А до него еще додуматься нужно и решится на него.

цитата:
Изначально написано Gorgul:
тогда уж совсем двухпатронная...винтовка (в перспективе самозарядный карабин, а тут СКС вне конкуренции)+ единый пулемет под 6,5 и 12,7 под все остальное
Не горячитесь. Крупнокалиберный пулемет станковый под 7,62*54 заменить не может. Как и танковый.
А под 6,5 фантазируются интересные образцы.
цитата:
про бронебойные и трассирующие пули придется забыть...хреново они под 6.5 делались.
И опять же мне кажется что 6.5 промышленность СССР тогда бы не потянула...в 45 м - может быть (но тогда действительно запасов 7.62 было до опы)но не в 20х-30 точно.
Есть такое дело. У нас тогда и 7,62 трасер не очень светил. Что касается бронебоя, те же японские, насколько помню, 4-6мм (щиты) пробивали, а собираться бить БА и танки из ручного оружия - перебор. Мосинские бронебойные даже если пробивали, действеность почти нулевая. Ну, и под станкачи и ККП бронебойные делать калибр уже позволяет.
Промышленость.
Стволы могла, АФ тому пример. Арисачьи патроны в ПМВ тоже выпускали. Позже не знаю, может кто подскажет? Переход на 6,5 гемора подарит, но возможны и профиты, если 6,5 - промежуточный.
Gorgul 25-08-2014 21:12

цитата:
Не горячитесь. Крупнокалиберный пулемет станковый под 7,62*54 заменить не может. Как и танковый.

зато грендель - может, именно он в станковом варианте и идет, что то вроде РПД.
Но, учитывая возможности ТОЙ промышленности, это фантастика.
7,62 дает другой плюс - это единый калибр (не путать с единым патроном) под всю линейку боеприпасов: пистолет, автомат, винтовка.
а вот это бы промышленность потянула.
Единственно, за основу я бы взял немецкий 7,92, благо и дружили с ними тогда...очень
цитата:
Как и танковый.

танковый 7.62 не только 12.7 но и 14.5 может заменить, вспоминаем су 122 44
PILOT_SVM 25-08-2014 22:10

цитата:
Originally posted by Нишпорка:
Переход на 6,5 гемора подарит, но возможны и профиты, если 6,5 - промежуточный.

Тем более, что дистанция для стрельбы определена в 600 м, а это буквальное попадание в то, что было отработано немцами для СтГ и потом нашими в 7,62х39.
Allexcolonel 25-08-2014 22:32

цитата:
Позже не знаю, может кто подскажет?

Выпускали,по крайней мере решение на продолжение выпуска есть:

12 июля 1924 г.
Слушали: 2. Доклад о необходимости продолжения изготовления японских патронов на Подольском заводе.
Постановили: 2. Принимая во внимание наличность сегодняшнего дня изготовленных автоматов, находящихся на заводе в количестве около 2 тыс. шт., и производства их заводом в количестве около 1 тыс. шт. в течение 1,5 лет, нужных для перехода под 3-линейный патрон, ГУВП считает, что для обеспечения вышеуказанных 3 тыс. автоматов, считая на каждый автомат по 70 тыс. патронов и принимая во внимание наличность у нас японских патронов с острой пулей 41 млн, прекращать деятельность Подольского завода по изготовлению японских патронов, впредь до обеспечения этого рода автомата положенным количеством патронов, не следует.
ГУВП считает, что прекращать производство японских патронов на Подольском заводе не следует еще и потому, что в настоящее время инженером Федоровым изготовлены экземпляры спаренного автомата и ружья-пулемета с надульником для авиации, которые так?же требуют обеспечения их японскими патронами, если эти экземпляры будут приняты на вооружение.
Для рационального и экономичного использования технических средств завода размер заказа на ближайший год должен быть дан в количестве 23 млн.
Председатель: Шейдеман
Члены: Н. Шульга, Федоров, Бойно-Родзевич
Секретарь Гек
РГВА. Ф. 4. Оп. 2. Д. 26. Л. 196-197. Заверенная копия (10711,384).

PILOT_SVM 26-08-2014 12:58

Господа, а почему никто не обратил внимание на то, что в текстах, которые я привёл ВООБЩЕ НИЧЕГО не говорится о ранте как о необходимом элементе патрона, который позволит делать более свободные патронники, и патроны с большим разбросом размеров.

И в принципе обсуждается - какой тип патрона принять.

Gorgul 26-08-2014 09:27

цитата:
ВООБЩЕ НИЧЕГО не говорится о ранте

о капсульном или бумажном патроне тоже не говорили кремневое зажигание так же не обсуждалось.....
Нишпорка 26-08-2014 09:54

цитата:
Изначально написано Gorgul:
зато грендель - может, именно он в станковом варианте и идет, что то вроде РПД.
А вот тут как раз мировой опыт показывает, что большинство обладателей 6,5 для станковых приняли патрон большего калибра, даже скандинавы, у которых патрон помощнее Гренделя был.
Gorgul 26-08-2014 10:49

цитата:
А вот тут как раз мировой опыт показывает, что большинство обладателей 6,5 для станковых приняли патрон большего калибра, даже скандинавы, у которых патрон помощнее Гренделя был.

Опять же, все зависит от тактики и места в системе вооружений.
Грендель идет только в отделения и взводы (благо он должен получится легче чем пулеметы под 7.62)
Ротным идет уже 12.7...да он тяжел, но не сильно тяжелее максима.
Михаил HORNET 26-08-2014 11:49

Получается, однако, что при том развитии российской техники, что была по факту на 1891 год, ничего лучше винтовки обр 1891 и патрона 7,62х54Р принять на вооружение нельзя было, или, как альтернатива, нужно было ждать лет 7 до отработки на производстве такого же патрона (или с чуть уменьшенной гильзой или с калибром 7 мм) но с проточкой
В итоге получился сносный 7,62х54Р винтовочно-пулеметный патрон, под который, однако, хороший пулемет и хорошую самозарядную винтовку смогли сконструировать и изготовить только в 1963 г
monkeymouse4 26-08-2014 12:43

"Да, с учётом дистанции и автоогня...50-100 метров...
...А также повышенной фрагментации пуль 5.56 на скоростях свыше 730 м/с..."(С)

У Вас что-то с логикой?
Дистанция не менялась. Тактика не менялась.
Убойность 30-06 по человеку, выше чем у 223. А досягаемость много больше.
Если "привыкли" стрелять одиночными, то и продолжали. Если же, повышение эффективности, связанно с увеличением скорострельности, то откуда оно (увеличение) проистекает?

"Следим за руками"(C)

Вообще-то следим.
Разница около 2г (при массе патрона около 22г) это, на секндочку около 10%, весьма не мало.
При этом, японский патрон взят за основу. Не потому, что у него выдающиеся параметры, а потому, что у него подходящая геометрия.
Ничего не мешает, поставить пулю полегче а пороха поменьше.

digger 26-08-2014 17:30

Увеличение эффективности при переходе на М16 связано исключительно с уменьшением импульса.Меткость из неустойчивых положений лучше в разы,соотвественно больше попаданий.Плюс результативный автоматический огонь и больше боезапас,хотя и без него преимущество достаточное.Этой простой истины не понимали вплоть до Вьетнама, преимущества искали в массе и цене боезапаса и настильности.
Gorgul 26-08-2014 18:51

цитата:
Получается, однако, что при том развитии российской техники, что была по факту на 1891 год, ничего лучше винтовки обр 1891 и патрона 7,62х54Р принять на вооружение нельзя было, или, как альтернатива, нужно было ждать лет 7 до отработки на производстве такого же патрона (или с чуть уменьшенной гильзой или с калибром 7 мм) но с проточкой

ИМХО разницы в отработке патрона без ранта не было бы никакой, стволы были бы чуть дороже и только...
цитата:
В итоге получился сносный 7,62х54Р винтовочно-пулеметный патрон, под который, однако, хороший пулемет и хорошую самозарядную винтовку смогли сконструировать и изготовить только в 1963 г

так и есть...потеряли с пол сотни лет. Старая история, экономим на мелочах и теряем в крупном.
digger 26-08-2014 22:58

ДП-46 с лентой - как захотели,так и сделали.До него был единственный единый пулемет с ленточным питанием у немцев.Современниками СВТ как массовой винтовки были только Гаранд и Г43,сама самозарядка в бедной стране была авантюрой вне зависимости от ранта.Итого потерь 0.
Нишпорка 26-08-2014 23:28

цитата:
Изначально написано PILOT_SVM:
в текстах, которые я привёл ВООБЩЕ НИЧЕГО не говорится о ранте как о необходимом элементе патрона, который позволит делать более свободные патронники, и патроны с большим разбросом размеров.
Очевидно, вопрос был достаточно ясен, ЕСЛИ будет перевооружение, будет только под безрантовый. То же и про новые виды патронов.
цитата:
Изначально написано Михаил HORNET:
Получается, однако, что при том развитии российской техники, что была по факту на 1891 год, ничего лучше винтовки обр 1891 и патрона 7,62х54Р принять на вооружение нельзя было, или, как альтернатива, нужно было ждать лет 7 до отработки на производстве такого же патрона (или с чуть уменьшенной гильзой или с калибром 7 мм) но с проточкой
Про винтовку ничего не скажу, но откуда 7 лет для гильзы с проточкой? Гильза от 7,92*57 - 1888г. рождения, бельгийская - 1889. Не помню по швейцарской, но тоже, по-моему, старше нашей мосинской. И все были известны нашей комиссии.
цитата:
Изначально написано Gorgul:
Ротным идет уже 12.7...да он тяжел, но не сильно тяжелее максима.
Не сильно тяжелее - это если повезет. Вон ДШК - втрое тяжелее получился. А главное, где никак не выиграть - вес патронов. ДШК - 130г, М2НВ - 115г. Не все так плохо, были КК патроны и по 80-90г, но все равно - в 4-6 раз тяжелее обычных. А пулемет - основной пожиратель. До моторизации далеко. Надорвемся.
цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
Разница около 2г (при массе патрона около 22г) это, на секндочку около 10%, весьма не мало.
При этом, японский патрон взят за основу. Не потому, что у него выдающиеся параметры, а потому, что у него подходящая геометрия.
Ничего не мешает, поставить пулю полегче а пороха поменьше.

Стакан наполовину пустой
Не буду оспаривать разницу в 2г и 10%, но это и не много, учитывая, что платим за них полным перевооружением стрелков. А в нагрузку получаем меньшую дальность прямого выстрела и худшую кучность нового оружия.
Приходим к тому, что японский патрон нужно переделывать до неузнаваемости.
цитата:
Изначально написано digger:
ДП-46 с лентой - как захотели,так и сделали.До него был единственный единый пулемет с ленточным питанием у немцев.Современниками СВТ как массовой винтовки были только Гаранд и Г43,сама самозарядка в бедной стране была авантюрой вне зависимости от ранта.Итого потерь 0.
А станковый до 1943 так и не осилили. И ДТ в танке - не нормально, питание ленточное нужно, но не Максим же совать.
По самозарядке не спорю.
А вот сколько метала, пороха, тонно-километров и человеко-часов можно было сэкономить, это не потери?
КП 27-08-2014 02:10

Не пойму о чем вот уже 70 страниц спорите.
В Новороссии участники БД не жалуются на 7,62х54Р
И та и другая сторона охотно его использует,и пулеметчики и снайперы,помощней как-никак промежуточного. .
Вполне себе востребован патрон,надежен и эффективен.
Ни один человек там не сокрушался что "рант это не то,вот если б с проточкой...".
И никакого смысла тратить деньги на перевооружение на безрантовый тип винтовочного патрона нет.
george_gl 27-08-2014 02:39

цитата:
Изначально написано Gorgul:
[B.]

НО...про бронебойные и трассирующие пули придется забыть...хреново они под 6.5 делались.
И опять же мне кажется что 6.5 промышленность СССР тогда бы не потянула...в 45 м - может быть (но тогда действительно запасов 7.62 было до опы)но не в 20х-30 точно.[/B]


когда рожали патрон обр. 43г. Фёдоров энд товарищи активно проталкивал 6.75мм. и на мой крестьянский ум был прав.

digger 27-08-2014 03:33

У 7.62 есть преимущества.При меньшем калибре надо длиннее ствол,чтобы разогнать до той же энергии,а АК обрезали до 415 мм вместо изначальных 500.Кроме того,дороже стволы и возможно пули,больше износ ствола,хуже переносит грязь и воду в стволе.Импульс при 6.8 уменьшится незначительно, если вообще облегчать пулю,следовательно меткость в реальных условиях точно так же не повысится.Единственный плюс - больше энергии на дальности > 500 метров.
george_gl 27-08-2014 08:05

вроде наооборот что касается длины ствола. не зря длина измеряется в калибрах.
mpopenker 27-08-2014 08:11

цитата:
Originally posted by КП:

В Новороссии участники БД не жалуются на 7,62х54Р


как будто у людей есть выбор и возможность попробовать скажем Л129 вместо СВД
PILOT_SVM 27-08-2014 09:33

цитата:
Изначально написано mpopenker:
как будто у людей есть выбор и возможность попробовать скажем Л129 вместо СВД

Это реальная ситуация.
Патрон, СВД, ПКМ - работают.

Пойдите - расскажите им по полуминутные болты...
и о том, что винт патрон плох.

РасскАжите потом - что Вам ответят.

Strelezz 27-08-2014 09:44

цитата:
Изначально написано george_gl:
вроде наооборот что касается длины ствола. не зря длина измеряется в калибрах.

Наверное дело не в одной длине . СКС в сравнении с АКМ в кучности , откровенно посасывает

Нишпорка 27-08-2014 10:01

цитата:
Изначально написано PILOT_SVM:
Это реальная ситуация.
Патрон, СВД, ПКМ - работают.

Не надо лучше!
Не было в 1930 ПКМ и СВД. И нормальный станковый под рантовый патрон не только у нас тогда не смогли. Британцы вынуждены были из-за этого 7,92*57 на вооружение паралельно вводить.
цитата:
Изначально написано Strelezz:
СКС в сравнении с АКМ в кучности , откровенно посасывает
А в сравнении с АК? Калаш дорабатывался постоянно, а СКС бросили.
Не скажу, что не правильно.
Gorgul 27-08-2014 10:02

цитата:
Это реальная ситуация.
Патрон, СВД, ПКМ - работают.
Пойдите - расскажите им по полуминутные болты...
и о том, что винт патрон плох.

РасскАжите потом - что Вам ответят.


Выделаете мягко говоря неправильные выводы.
Заметьте что против них те же самые ПК и СВД с АК.
Вообще то нам очень везло, мы еще ни разу не сталкивались с противником вооруженным западной стрелковкой. И никакого опыта противостояния ей нет. В свою очередь у тех же амеров такого опыта в изобилии...
Strelezz 27-08-2014 10:37

цитата:
Изначально написано Нишпорка:
А в сравнении с АК? Калаш дорабатывался постоянно, а СКС бросили.
Не скажу, что не правильно.


Своего опыта с АК нету , но злые языки поговаривают что у него куча лучше чем у АКМ .

Ну не бросили бы СКС . И лет через пять получили бы Взор 58
Что вобщем-то, монописуально

monkeymouse4 27-08-2014 10:47

"Этой простой истины не понимали вплоть до Вьетнама"(С)
Вернее не желали принимать.

"учитывая, что платим за них полным перевооружением стрелков. А в нагрузку получаем меньшую дальность прямого выстрела и худшую кучность нового оружия.
Приходим к тому, что японский патрон нужно переделывать до неузнаваемости."(С)

Армию, все равно пришлось перевооружать. Львиная доля винтовок имела изношенные стволы.
Зачем "до неузнаваемости"? Всего-то массу пули уменьшить до тех же 8г. Немного сыграть капсюлем. ДПВ грудь/голова, получится не меньше чем у мосинки. А если удастся подобрать порох и разогнать такую пулю на 100м/с, то будет заметно больше.
Некоторый проигрыш по кирпичам/бревнам. Ну и что?

А что с кучностью СКС не так? Вроде, всю дорогу, была лучше чем у АК...

Михаил HORNET 27-08-2014 11:33

СЕЙЧАС, когда с 1963 г есть СВД и ПКМ/Печенег - да, замена 7,62х54 патрона на вооружении совершенно неактуальна и замены не будет, пока и то и другое как оружие не потеряет актуальности

Да, для болтовой 5-ти зарядной винтовки в период 1891-1927 патрон тоже был актуален и годен, и даже имел преимущества

Проблемы были в период 1927-1963, когда нормальных, современных мобильных образцов что ручника, что станкового и тем более единого пулемета и самозарядной винтовки не смогли сделать
Хотя вроде ШКАС был более менее как авиационный, но эра авиационных пулеметов 7,62 закатилась еще до войны по сути
Вот где была проблема
Сейчас она уже не актуальна и споры о необходимости замены 7,62х54 патрона бессмысленны

crank 27-08-2014 12:03

цитата:
Originally posted by Gorgul:

Вообще то нам очень везло, мы еще ни разу не сталкивались с противником вооруженным западной стрелковкой. И никакого опыта противостояния ей нет.

зато этого опыта с избытком у наших сателитов. бикейси(или бикси) рулит.

mpopenker 27-08-2014 12:04

цитата:
Originally posted by PILOT_SVM:

Пойдите - расскажите им по полуминутные болты...


пойдите поучите матчасть
L129 - самозарядка под 7.62х51. прямой конкурент для СВД.
Нишпорка 27-08-2014 12:23

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
А что с кучностью СКС не так? Вроде, всю дорогу, была лучше чем у АК...
Найдется кто неленивый, чтобы выложить радиусы или полосы для СКС, АК и АКМ?

HORNET
Так речь не о сейчас

PILOT_SVM 27-08-2014 12:34

цитата:
Originally posted by Gorgul:
Заметьте что против них те же самые ПК и СВД с АК.
Вообще то нам очень везло, мы еще ни разу не сталкивались с противником вооруженным западной стрелковкой. И никакого опыта противостояния ей нет. В свою очередь у тех же амеров такого опыта в изобилии...

Ещё неизвестно кому повезло!

Да и с кем "противостояли" амеры?

PILOT_SVM 27-08-2014 12:39

цитата:
Изначально написано mpopenker:
пойдите поучите матчасть
L129 - самозарядка под 7.62х51. прямой конкурент для СВД.

О яя... дас ис фантастиш...
Тока где они эти конкуренты?

Неужели западным кураторам жалко пару-тройку закинуть укробойцам?
Сразу как произошёл бы прорыв фронта! Как бы отвоевали весь ЮВ?
Это же огого стрелялка - под безрантовый патрон...

Gorgul 27-08-2014 13:36

цитата:
Неужели западным кураторам жалко пару-тройку закинуть укробойцам?

а зачем? Какая им разница чем друг друга варвары убивают, да хоть дубинами, лишь бы белых людей не трогали
digger 27-08-2014 15:49

О связи энергии ,калибра и длины ствола.При том же заряде пороха работа газов примерно одинакова при одинаковом объеме ствола,т.е. для получения той же энергии надо ствол длиной r1^2/r2^2.Но с укорачиванием энергия падает не очень быстро,так как давление в стволе быстро падает с удалением от гильзы.Грендель и имеет энергию примерно 1600-1800 Дж вместо 2000 у АК.
Gravvex 25-10-2014 23:27

цитата:
Изначально написано КП:
Не пойму о чем вот уже 70 страниц спорите.
В Новороссии участники БД не жалуются на 7,62х54Р
И та и другая сторона охотно его использует,и пулеметчики и снайперы,помощней как-никак промежуточного. .
Вполне себе востребован патрон,надежен и эффективен.
Ни один человек там не сокрушался что "рант это не то,вот если б с проточкой...".
И никакого смысла тратить деньги на перевооружение на безрантовый тип винтовочного патрона нет.

Воюют тем, что есть. Хотя на современные трофейные винтовки смотрят интересно - трофеи от некоторых тербатов (как говорится, все познается в сравнении)

КП 28-10-2014 13:00

Был бы неважнецкий патрон-были бы нарекания от бойцов.
А их и в помине нет.За более чем столетнюю историю применения.
Значит патрон удачный в своей категории.
simon1975 26-07-2015 22:40

Как же их дут при выстреле-гильзы дует. Это жопа. Из СВТ в смысле. БПЗ меньше.
SanSanish 26-07-2015 23:29

Куда и чего дует? И что "побольше чем БПЗ"?
simon1975 26-07-2015 23:40

Гильзу 54R здорово дует при выстреле, НПз более чем БПЗ. На наших порохах 30-06 меньше дует, но навеска меньше положенного. Остреляно на СВТ и сравнено с Лосем 9-1. повторно снарядить гильзу на СВТ не получиться. В стволе застревает уже стрелянная гильза крепко.
PILOT_SVM 27-07-2015 14:21

quote:
Изначально написано simon1975:
Гильзу 54R здорово дует при выстреле, НПз более чем БПЗ. На наших порохах 30-06 меньше дует, но навеска меньше положенного. Остреляно на СВТ и сравнено с Лосем 9-1. повторно снарядить гильзу на СВТ не получиться. В стволе застревает уже стрелянная гильза крепко.

Во-первых: Патрон заводского снаряжения?
Во-вторых: СВТ отрегулирована?
В-третьих: Наш патрон в стальной гильзе, с капсюлем Бердан и теоретическим отсутствием пуль, пороха и капсюлей - вообще снаряжать невозможно/бессмысленно/трудно.
В-четвёртых: В патроннике гильза не должна застревать. Разбирайтесь с навесками и марками порохов.
В-пятых: Говорить про навеску можно только с указанием марки пороха и навесок рекомендуемых по мануалу. Завод может делать даже смеси порохов - регламентируется давление.
В-шестых: гильза НПЗ может быть чуть пластичнее и поэтому поддатливее, чем от БПЗ. Но это также ни о чём не говорит. Все гильзы рассчитана на определённые давления. Поэтому, если их дует, то разбирайтесь у себя.

simon1975 27-07-2015 16:00

1. Заводского, писал же что БПЗ и НПЗ
2.Базовая стоит на 1,7
3,Вот и я думаю как там в сибири их крутят
Дальше ответы в ассортименте: взяты гильзы с полигоны от стрелков карабинов: свд с хранения огражданенный, тигр02, вепрь 123, мой свт.
У всех гильзы дует. Мне, что теперь чехов и сербов пробовать для оригинального ответа? НПЗ больше, БПЗ меньше.
PILOT_SVM 27-07-2015 17:37

quote:
2.Базовая стоит на 1,7

Слово "базовая" конечно внушаить, но может попробовать поменьше?
quote:
Дальше ответы в ассортименте: взяты гильзы с полигоны от стрелков карабинов: свд с хранения огражданенный, тигр02, вепрь 123, мой свт.
У всех гильзы дует. Мне, что теперь чехов и сербов пробовать для оригинального ответа? НПЗ больше, БПЗ меньше.

Вы пробуйте что хотите, НО...
Только у вас "дует".
simon1975 27-07-2015 17:57

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

"базовая"


Она с завода так идет. У п-ф -стоит и нормально я с ним консульт держал. Пробовать меньше буду, когда отрботаю на смазанных маслом патронах, а то на 40 патронов три недозаряда пошли. Потом переставлю на 1,5.
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Только у вас "дует".


Ну ты будешь внимательно читать или нет7 У нас четверых всех дует: СВД. Тигр. Вепрь и СВТ. Партии патронов конца 2014 начало 2015. Насколько знаю последние годы дует. На тигре 02 , был у меня выпуск 1994 года не дуло армейские патроны, но один раз рвануло гильзу.
tov_Mauser 27-07-2015 20:28

..по всему - цимес в дефективых партиях патронов, и никак не в 7.62z54 калибре как таком

справедливости ради, гамняные 7.62x51 и 30-06 патроны тоже невелика редкость, если брать заштатных произодителей и в особенности конкрактное ребрендинговое производство

В защиту 7.62x54 - при соответствующих навеске качественного пороха он может быть снаряжен от дозвука до близко к энергии 300WM, благо емкость гильзы позволяет

simon1975 27-07-2015 20:42

Гамняность не наблюдал только в 7,62*39-все работает четко.
Lis-biker 27-07-2015 20:45

у меня ничего не дует, ни на одном из тигров, ни на мосинке.
была проблема на 308 сайге, с одним из типов нпз-шных патронов ( с канавкой на гильзе) эту самую канавку так раздувало, что полуавтомат превращался в помпу и вообще, отстаньте от патрона, нормальный патрон!
simon1975 27-07-2015 20:52

Патрон? партия? Производитель?. У меня все декабрь 2014 и начало 2015. За коллег не знаю. Попробую экстру и сьеру беллот. если дует, то разгар казенника начался.
mpopenker 28-07-2015 10:56

quote:
Originally posted by tov_Mauser:

В защиту 7.62x54 - при соответствующих навеске качественного пороха он может быть снаряжен от дозвука до близко к энергии 300WM, благо емкость гильзы позволяет


ну так и 30-06 то же самое позволяет
только вот димедролить трехлинейный патрон "до близко к энергии 300WM" я очень надеюсь буратин не найдется.
simon1975 28-07-2015 13:25

Тему посетил, возможно легендарный, мистер mpopenker.
Gorgul 28-07-2015 14:52

в целом по патрону все ясно, устарел еще на момент принятия. За время использования (100 сильно + лет) с рядом проблем удалось справиться, пулемет сделали, винтовку - то же, и у нее даже надежный отъемный магазин...правда всего на десять патронов
Менять на что то вроде 7.62х51 УЖЕ смысла нет (раньше надо было). Если и менять то только на что то LSAT подобное (вот будет весело если опять с рантом сделают )..или на лазеры
simon1975 28-07-2015 15:18

Сами же приговорили 54R на забвение и в мире на настоящий момент только в заставе армз осталась матчевая винтовка, как новая на основе маузера. Лет 20 назад фины и чехи еще делали. ИМХО
mpopenker 28-07-2015 15:48

quote:
Originally posted by simon1975:

и в мире на настоящий момент только в заставе армз осталась матчевая винтовка, как новая на основе маузера


ну так наверное всем остальным, включая финнов, объективно удобнее делать матчевые, снайперские и прочие винтовки под другие патроны
ничего личного, просто бизнес.
Gorgul 28-07-2015 16:11

quote:
Сами же приговорили 54R на забвение и в мире на настоящий момент только в заставе армз осталась матчевая винтовка, как новая на основе маузера. Лет 20 назад фины и чехи еще делали. ИМХО

да потому что 7,62х54 отличный патрон...от других
tov_Mauser 28-07-2015 18:10

quote:
Изначально написано mpopenker:

ну так наверное всем остальным, включая финнов, объективно удобнее делать матчевые, снайперские и прочие винтовки под другие патроны
ничего личного, просто бизнес.

технически, пофиг под какой патрон делать

с точки зрения маркетинга/cпроса, особенно гражданского,емкость рынка конечно не за 7.62x54

тут выше проскочил сарказм на тему "всего на 10 патронов" отъемный магазин, так у большинства снайперских винтовок он на 3-5 патронов, или редко на 10 - как у Штайра SSG-69 например

переделки гарандоидов M-14 не в счет, тк это убожество к снайперскому только за уши можно притянуть

quote:
Изначально написано simon1975:
Сами же приговорили 54R на забвение и в мире на настоящий момент только в заставе армз осталась матчевая винтовка, как новая на основе маузера. Лет 20 назад фины и чехи еще делали. ИМХО

однако, о каком забвении речь, если по всему миру 7.62x54R воюет и будет еще воевать многие десятилетия. СВД и ПКМ весьма удачны и выпущены в огромных количествах

simon1975 28-07-2015 19:32

Да про болты я, надо было коммент кинуть. У нас есть патроны которыми мы можем насытить свой рынок где 54Rнимает видную роль., но только по ходу за бюджетными стрелками. Под 54r валовую и даступную винтовку, удобную во всех отношениях винтовку-болт, до 35 тыр я не знаю. Я бы точнее сказал, что нет лося 9 серии под 54R. Давят нашу эсклюзивность буржуи и им помогаем , хоть какой видный индивид российский в оружейном бизнесе рот открыл за 54r. Все эти лобаевы и орсисы "агенты мирового имперализма" им невыгодно делать винтовки под 54R. А наши гнусы чиновники заказывают у них винтовки под импо патроны, потому что сами не охотятся как рядовые охоты(вышка не охота). ИМХО
mpopenker 28-07-2015 23:14

quote:
Originally posted by tov_Mauser:

технически, пофиг под какой патрон делать


буржуИ, особенно янки, любят большие магазины
под трехлинейный патрон сделать надежный магазин емкости больше 10ки - задача весьма небанальная, в отличие от тех же .30-06 или .308 или даже 7.92

quote:
Originally posted by tov_Mauser:

так у большинства снайперских винтовок он на 3-5 патронов


не надо путать "болтовые" снайперки типа АИ, Сако или Штайра с самозарядными "марксманками" типа М14, СКАР 17, Л129 и прочими М110 и Г28, для которых нынче норма - 20ка
quote:
Originally posted by simon1975:

им невыгодно делать винтовки под 54R


а почему? не потому ли, что патрона уровня матчевых .308, не говоря уж о .300 и .338 или 6.5-284 вы в линейке выпускаемых трехлинейных патронов не найдете?
quote:
Originally posted by simon1975:

потому что сами не охотятся как рядовые охоты


и чем охота с .308 или .30-06 может принципиально отличаться от охоты с трехлинейным патроном, окромя качества наличного оружия и самих патронов?
V1 29-07-2015 12:51

quote:
Originally posted by tov_Mauser:

переделки гарандоидов M-14 не в счет, тк это убожество к снайперскому только за уши можно притянуть


Мешать DMR со снайпингом - это сильно, но другого от маузёра и не ожидалось. Ты кроме как на картинках М-14-то видал, болезный? Ответ мне очевиден.
tov_Mauser 29-07-2015 10:43

о!..теореги голливудской туфты,влюбленные в янкесовскую стрелковку подтянулись

Поведайте нам,сивым,что же есть этот самый пресловутый "cнайпинг" и чем Вам C(найперская)ВД, к примеру, - не снайперская..

Задачу она свою (cнайперскую) выполняет исправно, живую силу она выбивает стабильно на дистанциях современной войны (см пример Донбасса), а в умелых руках и на более серьезных дистанциях

Еше поведайте нам,как так склалось,что самая наиснайперская в мире армия, вдруг вынуждена была из музея вытащить М-14 (cнятую с вооружения аж в 1964), всосав от папуасов с Ромаками и СВД (кстати с 7.62x54R)

mpopenker 29-07-2015 11:04

quote:
Originally posted by tov_Mauser:

и чем Вам C(найперская)ВД, к примеру, - не снайперская


тем, что сферических снайперов не существует
и при наличии СВД в ВС РФ есть и СВ-98, и Маннлихеры болтовые
а у буржуев есть вполне себе аналоги СВД в ассортменте, выше мной перечисленные, и все как на подбор - с магазинами на 20.
quote:
Originally posted by tov_Mauser:

вдруг вынуждена была из музея вытащить М-14 (cнятую с вооружения аж в 1964)


вам напомнить, как в Чеченские народ с "вытащенными из музея" Мосинками воевал, а потом вдруг появились, откуда ни возьмись, те же болтовые СВ-98 и МЦ-116М - лет так через 30 после Вьетнама?
так что тут все симметрично выходит.
не говоря уж о том, что до массового перехода армий НАТО на 5.56мм. случившегося только в 1980х, отдельный "аналог СВД" им был в принципе не нужен, по понятным причинам, тогда как СВД как раз появиась как вынужденный ответ на принятую НАТО в конце 1950х систему пехотного вооружения.
Нормальная циклическая схема развития соревнования "снаряд - броня"
PILOT_SVM 29-07-2015 12:40

quote:
Изначально написано Gorgul:
в целом по патрону все ясно, устарел еще на момент принятия. За время использования (100 сильно + лет) с рядом проблем удалось справиться, пулемет сделали, винтовку - то же, и у нее даже надежный отъемный магазин...правда всего на десять патронов
Менять на что то вроде 7.62х51 УЖЕ смысла нет (раньше надо было). Если и менять то только на что то LSAT подобное (вот будет весело если опять с рантом сделают )..или на лазеры

Скажите точно - чем именно он устарел на момент принятия?

Далее, скажите, что было сделано с патроном в период с 1891 по 1945 годы.

Был вариант с переделкой патрона на безрант, но от него отказались, т.к. дело было с 1930 по 1935 годы и замена патрона приводила к снижению мобготовности. Поэтому оставили рант.

По энергетике - он сходен со всеми основными патронами того времени.
Так в чём устарелость?

PILOT_SVM 29-07-2015 12:49

quote:
Originally posted by mpopenker:
под трехлинейный патрон сделать надежный магазин емкости больше 10ки - задача весьма небанальная,

Да, сделать магазин под рантовый патрон немного сложнее, чем под безрантовый, но решаемо.

Дело в том, что если в ТТЗ есть пункт о снаряжении магазина не отмыкая от винтовки и из обойм, то процесс расстановки рантов не контролируется.
Если же убрать это условие, и оставить только магазинное питание, то проблемы уменьшаются значительно, т.к. расстановка рантов образуется сама собой.

Патрон рантовый изначально предполагался для однозарядных винтовок с ручной подачей патронов и конечно для автоматического оружия он подходит плохо.
Но проблема ранта решалась за счёт конструкции оружия и системы вооружений.

mpopenker 29-07-2015 13:13

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Так в чём устарелость?


quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Патрон рантовый изначально предполагался для однозарядных винтовок с ручной подачей патронов и конечно для автоматического оружия он подходит плохо


Добрый Бука 29-07-2015 13:29

quote:
Originally posted by mpopenker:

а почему? не потому ли, что патрона уровня матчевых .308, не говоря уж о .300 и .338 или 6.5-284 вы в линейке выпускаемых трехлинейных патронов не найдете?

А мужики-то и не знают!

click for enlarge 1280 X 1280 154.2 Kb

forummessage/91/120

СВ98 стреляющих 7н13 менее минуты более чем предостаточно,а как стреляет 6,5х284 с бронебойным сердечником?и есть ли вообще таковой в природе?

SanSanish 29-07-2015 14:23

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Скажите точно - чем именно он устарел на момент принятия?


Спорим - толком не скажет?
А ответ можете найти...в начале этой же темы.
По прошедствии года все аргументы не Ганзе считаются утратившими силу, споры не состоявшимися и одни те же персонажи вбрасывают одну и ту же хрень. Снова всем весело и интересно, снова обсуждается устарелось на момент принятия, невозможность создания магазинов выше 10 шт и т.д. и т.п.
Обсуждать бесмыслено, но...продуктивно и приятно.
mpopenker 29-07-2015 14:24

quote:
Originally posted by Добрый Бука:

СВ98 стреляющих 7н13 менее минуты более чем предостаточно


это охотничий / матчевый патрон? или он может выдать рабочую дальность уровня .300 или .338?
речь-то исходно шла о том, что коммерческие производители навроде ОРСИС не хотят под трехлинейный патрон пилить свое оружие, а у того же ОРСИС основной покупатель кто? потребители "бронебоек" или таки соискатели полуминутных и менее групп, да еще и зачастую на запределных для трехлинейного патрона дистанциях?
Gorgul 29-07-2015 14:25

quote:
Скажите точно - чем именно он устарел на момент принятия?

рант
quote:
Далее, скажите, что было сделано с патроном в период с 1891 по 1945 годы.

Я не сказал что проблемы устранялись именно в патроне, я сказал что проблемы, связанные с патроном, устранялись
а кстати было таки кое что сделано, изначально пуля то была тупоконечная, да и порох поменяли (насколько помню). про введение различных спец пуль уже молчу.
quote:
Да, сделать магазин под рантовый патрон немного сложнее, чем под безрантовый, но решаемо

Покажите решение на 20 зарядный магазин
quote:
Патрон рантовый изначально предполагался для однозарядных винтовок с ручной подачей патронов и конечно для автоматического оружия он подходит плохо.

Он и для магазинных то не идеален...
Gorgul 29-07-2015 14:28

quote:
Спорим - толком не скажет?

Проиграли...коньяк на стол...я хоть и не пью но ради принципа
quote:
Обсуждать бесмыслено, но...продуктивно и приятно.

Так для этого и существуют форумы
PILOT_SVM 29-07-2015 14:36

quote:
Изначально написано mpopenker:

Смайли - это хорошо.
Но также это означает, что вы маскируете то, что происходило. И не хотите говорить то, что знаете.

Да, рант - это прямое наследие того времени, когда винтовка была казнозарядной, и патрон подавался рукой.
Потом, когда переходили на магазинную винтовку - рант сохранили, как элемент более жёстко работающий на фиксацию патрона и на экстракцию.
В этом плане - он абсолютно аналогичен всем основным патронам - английскому, немецкому и французскому.
Поэтому он не был устаревшим.

Потом, просто в силу исторических событий, замена на безрант была невозможна. До 1930 года точно. И поэтому его использование было предопределено. Устарел ли патрон, если его производство является единственным вариантом? И если он хорошо работал весь этот период.

А далее - единственным кто постоянно говорил о неудобстве ранта был Фёдоров. И все идеи по безрантовому патрону - не пошли в жизнь, т.к. боялись снижения мобготовности.

Ну а далее - патрон как основной винтовочно-пулемётный отслужил фактически - 10 лет в мирное время и 5 лет в войну.
Потом индивидуальным оружием стал автомат, а винт.патрон перешёл в разряд пулемётного и снайперского (для СВД), а для СВД лучше использовать не валовый, а специальный патрон.

И по факту - с учётом того, как модифицировали патрон всё это время - показало, что это хорошая основа для любых модернизаций.

Так что по сути - при формальной архаичности - патрон во все времена выполнял свою роль как основного патрона, а потом и пулемётного и снайперского.
Поэтому просто сказать - "устарел на момент принятия" - есть не отражение сущности, а скорее некий политизированный вброс.

И смайлики - из той же "оперы".

И, делать политизированные вбросы Горгулу простительно (судя по всему, он такой по своей сути), Но мпопенкер вполне мог бы и не повторять сей недостойный поступок.

А то, что-то никто не говорит о том, что английский патрон 303бр - устарел на момент принятия.

Gorgul 29-07-2015 14:45

quote:
В этом плане - он абсолютно аналогичен всем основным патронам - английскому, немецкому и французскому.
Поэтому он не был устаревшим.

а немцы тут при чем?
quote:
Патрон 7,92x57 мм Mauser, Патрон был выпущен фирмой 'Маузер' в качестве военного для винтовки модели 1888 г. той же фирмы.

патрон таки был устаревший, просто кто вам сказал что он был ЕДИНСТВЕННЫЙ устаревший
PILOT_SVM 29-07-2015 14:47

quote:
рант

Теперь скажите то же самое про 303бр.
quote:
Я не сказал что проблемы устранялись именно в патроне, я сказал что проблемы, связанные с патроном, устранялись
а кстати было таки кое что сделано, изначально пуля то была тупоконечная, да и порох поменяли (насколько помню). про введение различных спец пуль уже молчу.

А не надо молчать. Именно то, что патрон приспособили и для ШКАСа и для Максима и сделали все мыслимые виды пули и показывают, что патрон нормальный.
И именно то, что он поначалу делался тонкостенным, это было сделано для экономии материала и для более лёгкой штамповки.
Понадобился более прочный патрон, сделали стенки толще.
Т.е. обошлись минимальной модернизацией.
Но и это тут пытались представить как недостаток.
А недостатком это не являлось.

quote:
Покажите решение на 20 зарядный магазин

Покажите задание на 20-ти зарядный магазин.

quote:
Он и для магазинных то не идеален...

Критерии назовите. Чем именно не идеален.
И чем именно лучше безрантовый патрон в магазинке.

В ВМ рантовый патрон работает хорошо.
Что ещё надо?

PILOT_SVM 29-07-2015 14:49

quote:
Originally posted by Gorgul:
Проиграли.

Только в вашей фантазии.
Ни одного довода вы не привели.
все рассуждения на уровне стенгазеты "юный мальчиш-плохиш".
tov_Mauser 29-07-2015 14:49

quote:
Изначально написано mpopenker:
вам напомнить, как в Чеченские народ с "вытащенными из музея" Мосинками воевал, а потом вдруг появились, откуда ни возьмись, те же болтовые СВ-98 и МЦ-116М - лет так через 30 после Вьетнама?

а чем,cобственно,Вьетнам продвинул оружейную мысль cамозарядных винтовок? Разве что еще раз показал косность и отсталость янки, вынужденных вытащить антиквариат типа BAR из запасников..

30 спустя,история повторилась,теперь уже с М-14

quote:
так что тут все симметрично выходит.
не говоря уж о том, что до массового перехода армий НАТО на 5.56мм. случившегося только в 1980х, отдельный "аналог СВД" им был в принципе не нужен, по понятным причинам

и в чем симметрия?

не нужен был опять же по тупости и недальновидности,как только перестало получаться жар чужими руками грести и пришлось подставиться под СВД и Ромак 7.62x54, даже в руках туземцев,cразу понадобился

quote:
тогда как СВД как раз появиась как вынужденный ответ на принятую НАТО в конце 1950х систему пехотного вооружения

и на что же НАТОвское принятое в конце 1950х высокоточное,cамозарядное,уверенно работающее на дистанции до 500-700м СВД была ответом??? Просветите нас пожалуйста.

quote:
Нормальная циклическая схема развития соревнования "снаряд - броня"

только цикл у Вас слегка поехал, CВД для своего времени была cистемой не имевшей себе равных, и никак не нашим вынужденным ответом Керзону.

Современные "DMR", не смотря на разницу в почти 50! лет в возрасте
(1963г СВД и 2011г для Л129) революционного прорыва собой не представляют по сравнению с СВД, ну 20ка магазин (еще бы бубен прицепили - типично натовская ментальность - по туземцам палить из-под прикрытия, от более серъезного противника уже к 10ке прилетит ответка из АГС или миномета).

Когда СВД проходила глубокую модернизацию? А если на нее оптику более современную поставить,а? И тогда сравнивать с Л129,которую бриты и их старший брат рожали аж до 2011, более 10 лет пиля батон и имитируя бурную деятельность в ответ на скулеж войска, всосавшего "безнадежно устаревшего" 7.62x54 из туземных СВД и Ромаков

quote:
Изначально написано mpopenker:
это охотничий / матчевый патрон? или он может выдать рабочую дальность уровня .300 или .338?

7.62x54 изначально массовый военный патрон, унифицированный для продольно скользящего заряжаниня винтовки,самозарядной снайперской винтовки и пулемета.

Из современных аналогов - скорее всего ближе будет 7.62x51.

А вот чего 7.62x51 не способен сделать (откуда и нужда пошла в магнум варианте):

7.62x51 при желании и стимуляции спроса,целевая версия может быть снаряжена до ~70% возможностей .300, что более чем достаточно для большинства охотничьх и боевых применений.

Cтрельбы на 1500м+ Лапуя магнумом 338 в полевых условиях оствьте голливудской пропаганде.

Из района боевых действий ( не там где туземцы, а там где умеющие воевать и где в ответку из АГС или НСВ быстро прилетит) много свидетельств эффективного полевого применения 338? Если знаете поделитесь..

quote:
речь-то исходно шла о том, что коммерческие производители навроде ОРСИС не хотят под трехлинейный патрон пилить свое оружие, а у того же ОРСИС основной покупатель кто? потребители "бронебоек" или таки соискатели полуминутных и менее групп, да еще и зачастую на запределных для трехлинейного патрона дистанциях?

все правильно - азы маркетинга, cовсем другой сегмент


mpopenker 29-07-2015 14:51

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

А то, что-то никто не говорит о том, что английский патрон 303бр - устарел на момент принятия.


английский патрон снят с вооружения в конце 1950х как окончательно и безнадежно устаревший, кому он сейчас интересен как армейский, да и как гражданский тоже, кроме коллекционеров?
мы-то вроде говорим о нынешнем положении дел, да?
Gorgul 29-07-2015 14:52

quote:
А далее - единственным кто постоянно говорил о неудобстве ранта был Фёдоров.

Да неужели..вообще то об этом говорил каждый конструктор пытающийся создать магазин под этот патрон...начиная с Мосина...просто не все сохранила история, ибо маты в ней редко фиксируются
quote:
И все идеи по безрантовому патрону - не пошли в жизнь, т.к. боялись снижения мобготовности.

И в результате как раз ее и получили, влетев в войну с Максимами и просрав кучу средств и времени на СВТ.
SanSanish 29-07-2015 14:52

quote:
Originally posted by Gorgul:

Проиграли...коньяк на стол...я


Ща-с...к монитору поближе подвину. Коньяка правда не держу, но бальзамы местные неплохие есть.

Вот только с чего бы проиграл?

quote:
Originally posted by Gorgul:

рант


Это рант то устарел на момент принятия?!
Фига себе.
Еще в ПМВ все самые развитые Империи планеты пользовались именно рантовым. Австро-Венгрия, великобритания, Россия, та же Франция, пусть и с республиканскими замашками.
Это - устарелость?
Нет, пожалуй бальзама я себе самому вечером рюмашку накапаю. По справедливости.


quote:
Originally posted by mpopenker:

речь-то исходно шла о том, что коммерческие производители навроде ОРСИС не хотят под трехлинейный патрон пилить свое оружие,


Так то не конструктив, то - маркетинг!
Никакая религия не мешает сделать высокоточный х54. Но вот - не нужен особо. Вернее не нужен в количествах окупающих проект.
Более того, его здорово "подвинули" ушлые маркетологи в постсоветское время. Ввиду куцего оружейного рынка крайне невыгодно продавать дешевое и массовое оружие. Заработать можно только на эсклюзиве. Вот и пиарили высокоточку и слонобойки в "интересных" калибрах пузатым любителям пива с толстыми кошельками.
Что говорить, в гладком одно время практически исчез выбор кроме 12 калибра и приблудного .410. Хуже того и 12й зачастую было ничего не купить иначе как магнум, а то и супермагнум.
Сейчас ситуация чуть ровняется, малиновые пинджаки сменяются белыми воротничками, понты интерсным хобби и внезапно оказывается, что появляется спрос и старые калибры.

quote:
Originally posted by Gorgul:

Покажите решение на 20 зарядный магазин


Это стеб?
Их этих 20 и более зарядных было у всех кому приходил заскок их иметь за последнее столетие. И опытных и серийных. В теме уже обсуждали.
Gorgul 29-07-2015 14:56

quote:
Теперь скажите то же самое про 303бр.

Британцы это сами признали..приняв для пулемета немецкий патрон
quote:
Покажите задание на 20-ти зарядный магазин.

а нафига нужен громоздкий и ненадежный магазин?.
quote:
Критерии назовите. Чем именно не идеален.
И чем именно лучше безрантовый патрон в магазинке.

РАНТ...он хреновен для всех магазинов (окромя трубчатых)
quote:
В ВМ рантовый патрон работает хорошо.

благодаря отсечке отражателю...и малой емкости.
quote:
Что ещё надо?

безрантовый патрон
Gorgul 29-07-2015 15:03

quote:
Ща-с...к монитору поближе подвину. Коньяка правда не держу, но бальзамы местные неплохие есть.
Вот только с чего бы проиграл?

Жадина.

quote:
Это рант то устарел на момент принятия?!

да..как только появился немец все рантовые патроны моментом устарели и пофиг кто и где их там использовал.

quote:
Нет, пожалуй бальзама я себе самому вечером рюмашку накапаю. По справедливости.

Точно жадина.
quote:
Их этих 20 и более зарядных было у всех кому приходил заскок их иметь за последнее столетие. И опытных и серийных. В теме уже обсуждали

Из надежных под рант - только для Брена...но они с верхней подачей, что таки очень большая разница (гравитация в плюс)...из надежных на 10 патронов - только СВД.... всё.
PILOT_SVM 29-07-2015 15:05

quote:
Изначально написано mpopenker:
английский патрон снят с вооружения в конце 1950х как окончательно и безнадежно устаревший, кому он сейчас интересен как армейский, да и как гражданский тоже, кроме коллекционеров?
мы-то вроде говорим о нынешнем положении дел, да?

Поговорим о нынешнем.
В российской армии под данный патрон - ПК/Печенег, СВД и пара-тройка болтовых.
Есть нарекания?

На хранении Максимы, ДП, СГ - есть несоответствие патрона и оружия на хранении?

PILOT_SVM 29-07-2015 15:13

quote:
Британцы это сами признали..приняв для пулемета немецкий патрон

Какой именно пулемёт британцы приняли под немецкий патрон?
PILOT_SVM 29-07-2015 15:15

quote:
а нафига нужен громоздкий и ненадежный магазин?.

Да, под рантовый патрон немного больше по ширине и высоте. Это факт.
Но если бы задание было, то и магазин был бы.
quote:
РАНТ...он хреновен для всех магазинов (окромя трубчатых)

А ВМ работал хорошо. В Англ. винтовке - тоже.
Где вы видите хреновость?
Gorgul 29-07-2015 15:18

quote:
Какой именно пулемёт британцы приняли под немецкий патрон?

https://ru.wikipedia.org/wiki/BESA
Gorgul 29-07-2015 15:21

quote:
Но если бы задание было, то и магазин был бы.

пытались..не взлетело..
Gorgul 29-07-2015 15:24

quote:
А ВМ работал хорошо. В Англ. винтовке - тоже.
Где вы видите хреновость?

работал..за счет усложнения конструкции винтовки (это я про Мосинку) ...
И "хреновость" не означает неработоспособность. жигуль - машина и мерседес - машина ..но одна из них хреновая
mpopenker 29-07-2015 15:28

quote:
Изначально написано tov_Mauser:

а чем,cобственно,Вьетнам продвинул оружейную мысль cамозарядных винтовок?

Вьетнам я привел как пример войны, в которой янки активно использовали снайперов со специальными высокоточными болтовками, к чему наши вернулись только через 30 лет с принятием СВ-98

quote:
Изначально написано tov_Mauser:
не нужен был опять же по тупости и недальновидности

это вы по себе судите? как насчет того, что банальная М14 с Редфильдом, Л1 с СУИТ или Г3 с Калесом являются прямыми тактическими и функциональными аналогами СВД? На большинство даже штык поставить можно...

quote:
Изначально написано tov_Mauser:
и на что же НАТОвское принятое в конце 1950х

а на все. Пехотное отделение с СКС, АК и РПД / РПК по эффективной дальности стрельбы явно уступало отделению, вооруженному Л1 + Л4, Г3 + МГ3 или М14 + М60; преимущество в плотности огня в ближнем бою далось не задарма. TANSTAAFL, однако
вот и пришлось хоть одного бойца в отделении вооружить чем-то более дальнобойным.

quote:
Изначально написано tov_Mauser:
CВД для своего времени была cистемой не имевшей себе равных

и чем же М14 с Редфилдом, G3/ZF с Калесом или L1A1 + SUIT были "не равны" СВД?

quote:
Изначально написано tov_Mauser:
А вот чего 7.62x51 не способен сделать (откуда и нужда пошла в магнум варианте):

вы всерьез верите, что кто-то в своем уме начнет в форм-факторе трехлинейного патрона снаряжать "магнумы" для гражданского рынка?

mpopenker 29-07-2015 15:32

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Какой именно пулемёт британцы приняли под немецкий патрон?


BESA Mk.1? Нет, не слышал
они и перспективные винтовки-самозарядки с 1940 года кстати именно под 7.9х57 разрабатывали, пока в 1947м не решили переходить на 7мм... А потом в 1954м пришли янки и жестко нагнули их под 7.62х51
Добрый Бука 29-07-2015 15:43

quote:
Изначально написано mpopenker:

это охотничий / матчевый патрон?

Спортивно-охотничий патрон это Экстра70,Богиня.Летят менее полминуты.
Однако бывают неудачные партии,но это скорее проблема производства,а не патрона как такового.


quote:
Изначально написано mpopenker:

это охотничий / матчевый патрон? или он может выдать рабочую дальность уровня .300 или .338?

Вы в о чём???
Сравнивать 7,62х54 и .300WM,тем более с .338LM это полнейшая некомпетенция!!!Если уж на то пошло,то .308-й может также как .338LM?

7,62х54 находится в одной нише с .308,так и сравнивать нужно их.Ещё бы .408 Chey Tac притянули.


quote:
Изначально написано mpopenker:

речь-то исходно шла о том, что коммерческие производители навроде ОРСИС не хотят под трехлинейный патрон пилить свое оружие,

Хотят и сделают,у них всё ещё впереди.

Даже Кожаев сделал ствол для блазера под 7,62х54
forummessage/91/148

Strelezz 29-07-2015 15:59

quote:
Изначально написано Добрый Бука:

Спортивно-охотничий патрон это Экстра70,Богиня.Летят менее полминуты.


Из чего они так летят ? Если не секрет , конечно

tov_Mauser 29-07-2015 16:04

quote:
Сравнивать 7,62х54 и .300WM,тем более с .338LM это полнейшая некомпетенция!!!

+1

а сравнивать РПД 7.62x39 и РПК магазинного питания c летночными MG3 и M60 в 7.62x51(а почему не с ПК в 7.62x54???), и при этом заявлять что СВД была придана в противовес для "придания дальнобойности" - это компетенция..

quote:
как насчет того, что банальная М14 с Редфильдом

M-14 уже к тому времени в утиль списали

quote:
Л1 с СУИТ или Г3 с Калесом являются прямыми тактическими и функциональными аналогами СВД?

неа..и ФАЛ и Г3 никогда не проектировались как снайперское оружие,со всеми вытекающими недостатками и уважаемый участник это прекрасно знает, но все одно передергивает

Вы из ФАЛ стреляли на 400+ метров? попробуйте и поделитесь результатами

mpopenker 29-07-2015 16:08

quote:
Originally posted by Добрый Бука:

Сравнивать 7,62х54 и .300WM,тем более с .338LM это полнейшая некомпетенция!!!


Расскажите это нашему товарищу Маузеру:

quote:
Originally posted by tov_Mauser:
защиту 7.62x54 - при соответствующих навеске качественного пороха он может быть снаряжен от дозвука до близко к энергии 300WM
quote:
Originally posted by Добрый Бука:

Хотят и сделают,у них всё ещё впереди


уверен? я правда с год назад с ОРСИСом общался, но тогда они мне прямо сказали что делать Т5000 под трехлинейный патрон у них планов нет
вы знаете о их более всежих планах? поделитесь.
quote:
Originally posted by Добрый Бука:

Даже Кожаев сделал ствол для блазера под 7,62х54


вот если бы этот ствол сам Базер сделал - тогда да
а штучные изыски, это дело такое. Если я приду к уважаемому ГМ с пачкой денег и вежливо попрошу - он наверное и под патрон Бердана ствол к Блэйзеру или САКО сделает.
mpopenker 29-07-2015 16:17

quote:
Изначально написано tov_Mauser:

+1

а сравнивать РПД 7.62x39 и РПК магазинного питания c летночными MG3 и M60 в 7.62x51(а почему не с ПК в 7.62x54???), и при этом заявлять что СВД была придана в противовес для "придания дальнобойности" - это компетенция..
.


а когда у нас в пехотном отделении ПК появился, а?
ну а если вас М60 напрягают и МГ3 - давайте сравним с англичанами
L1A1 + L4 c одной стороны, АК + РПК с другой
при этом как минимум одна L1A1 может быть с 4Х прицелом SUIT

накоротке англичане сосут (в первую очередь по плотности огня, во вторую - по маневренности), но вот с ростом дальности ситуация радикально меняется.

Добрый Бука 29-07-2015 16:27

quote:
Originally posted by mpopenker:

уверен? я правда с год назад с ОРСИСом общался, но тогда они мне прямо сказали что делать Т5000 под трехлинейный патрон у них планов нет
вы знаете о их более всежих планах? поделитесь.

Кому я ссылку давал про опытные-конструкторские работы?Ладно,теперь с цитатой:
"
Спокойнее товарисчи ! Не стучите в окошко выдачи . Ведите себя прилично ,в очереди не курить и матом не ругаться
Данный агрегат не будет Т5000М в прямом смысле ибо имеет энное количество серьезных отличий , это раз. Во вторых мы начали работать с вариантом в железе и там достаточно серьезный путь до совершенства предстоит а несовершенную сырую весч мы на рынок выбрасывать не хотим.А для затравки фото отстрела прототипа Зацените что может получиться
click for enlarge 1280 X 1280 436.1 Kb

На штангеле вычтен калибр 7,62 мм.Группа по 10 выстрелам с сошек ."

forummessage/91/120


quote:
Originally posted by mpopenker:

вот если бы этот ствол сам Базер сделал - тогда да

Для блазера российский рынок малая толики.Захотели бы-сделали.

По крайней мере комплектуха для релоуда предлагается многими НЕроссийскими продавцами.

quote:
Originally posted by mpopenker:

Расскажите это нашему товарищу Маузеру

А зачем вы тогда мне это сравнение приводили?

Добрый Бука 29-07-2015 16:29

quote:
Originally posted by Strelezz:

Из чего они так летят ?

СВ98,Рекорды,МЦ116...

Strelezz 29-07-2015 16:34

quote:
Изначально написано Добрый Бука:

СВ98,Рекорды,МЦ116...

Понятно

Как просто-то …

tov_Mauser 29-07-2015 16:35

бриты в Корее вы всъерез о том что ЭТО могло противостоять СА??

quote:
англичане сосут

вы ведь разумный человек и правильные мысли озвучиваете

Strelezz 29-07-2015 16:38

quote:
Изначально написано tov_Mauser:

бриты в Корее

Вполне . Половина СА на тот момент с пыпыша бегало

PILOT_SVM 29-07-2015 16:41

quote:
Изначально написано Gorgul:
https://ru.wikipedia.org/wiki/BESA

Только в танковом варианте?
Где ещё?
узкое использование - показатель чего угодно, но не отказа от основного патрона.

Патрон 303бр - был основным в Англии примерно до 1960-х годов.

Gorgul 29-07-2015 16:44

quote:
Патрон 303бр - был основным в Англии примерно до 1960-х годов.

и ни нормального пулемета под ленту ни самозарядки под него так и не появилось как и мосинский - устарел.
Gorgul 29-07-2015 16:45

quote:
Как Вы думаете, сколько бы времени половине СА времен корейской войны под началом офицерского корпуса и сверхсрочников,прошедших войну, понадобилось чтобы это воинство порвать?

Для начала им до "этого воинства" надо было доплыть...а тут то и начинались основные проблемы
Strelezz 29-07-2015 16:46

quote:
Изначально написано tov_Mauser:
Как Вы думаете, сколько бы времени половине СА времен корейской войны под началом офицерского корпуса и сверхсрочников,прошедших войну, понадобилось чтобы это воинство порвать?

Вобщем - малой кровью и на чужой территории ? Вы продолжайте , давно не слыхал

Gorgul 29-07-2015 16:49

quote:
Вы продолжайте , давно не слыхал

это у вас со слухом что то....народ на форумах амеров уже стописот рас победюл
Strelezz 29-07-2015 17:00

quote:
Изначально написано Gorgul:

это у вас со слухом что то....народ на форумах амеров уже стописот рас победюл

Звиняйте , отстал от жизни

V1 29-07-2015 17:04

quote:
Originally posted by tov_Mauser:

о!..теореги голливудской туфты,влюбленные в янкесовскую стрелковку подтянулись

Поведайте нам,сивым,что же есть этот самый пресловутый "cнайпинг" и чем Вам C(найперская)ВД, к примеру, - не снайперская..


Чья б коpова мычала.
ТО что её 50 лет назад наверное под впечатление применения СВТ с оптикой обозвали снайперской не делает её снайперской сейчас. Ни по возможностям, ни даже по тем задачам что ставились в те времена далёкие. Сейчас эта ниша DMR. C которой да, прикиньте, справляются не хуже а то и лучше 'снайперской' СВД весьма рядовые винтовки с которых сдули пыль. Что само по себе говорит о многом. Влюблённости у мну нет, а вот практический опыт позволяющий судить есть, в отличие от Маузёра.

И ещё я знаю что голые характеристики оружия решают гораздо меньше чем то как оно применяется. Чем собстно красножопые армия всегда и страдали - низкой квалификацией и недостаточным управлением.

tov_Mauser 29-07-2015 17:16

"красножопые" ..во как! интересный ответ на бритов с антиквариатом в середине 1950х (в реале до конца 1960х)

и сразу же вброс что "голые характеристики оружия решают гораздо меньше чем то как оно применяется", уж англо-американцы так умело управлялись и воевали в ВМВ

а СВТ здесь при чем?? Раз на то пошло,то по ттх СВТ ничем не хуже М-14

Разница в конструктивных решениях между СВД и валовой самозарядкой с примастыренным прицелом - и о том,что СВД изначально проектировалась как снайперская, весьма квалифицированным конструктором и грамотным стрелком, это конечно же ничего не значит

PILOT_SVM 29-07-2015 17:23

quote:
Изначально написано mpopenker:
BESA Mk.1? Нет, не слышал
они и перспективные винтовки-самозарядки с 1940 года кстати именно под 7.9х57 разрабатывали, пока в 1947м не решили переходить на 7мм... А потом в 1954м пришли янки и жестко нагнули их под 7.62х51

По BESA уже ответил. принятие одной модели пулемёта для бронетехники в нестандартном калибре - это какой-то исторический казус.

А по "перспективным винтовкам" - и что?
Много что прорабатывается в опытных образцах, и где они?

Если бы англы полностью перешли на немецкий патрон году в 1928-1935, можно было бы говорить о том, что они пересмотрели использование рантового патрона.

А про BESA и "перспективные винтовки" - это не то.

PILOT_SVM 29-07-2015 17:27

quote:
Изначально написано Gorgul:
и ни нормального пулемета под ленту ни самозарядки под него так и не появилось

А разве это проблемы патрона?

quote:
Изначально написано Gorgul:
как и мосинский - устарел.

Ну так зайдите на форум, где тусуются англы - и закиньте им темку про устаревший 303бр.
mpopenker 29-07-2015 17:31

quote:
Originally posted by tov_Mauser:

бриты в Корее вы всъерез о том что ЭТО могло противостоять СА??


а что, в Корее была СА с АК и РПК?
или там таки были китайцы с корейцами с Мосинками. ППШ и ДП?
мы ведь говорим о времени появления СВД, то есть конец 50х-начало 60х. Как раз когда в СА стали переходить с комплекса АК + СКС + РПД на АКМ + РПК, и выяснилось что хорошо бы этот комплекс дополнить чем-то, что сможит на средних и бОльших дальностях хоть как-то противостоять оружию под 7.62 НАТО
quote:
Originally posted by tov_Mauser:

вы ведь разумный человек и правильные мысли озвучиваете


только у вас вот умственных сил не хватает, увы, до конца оную мысль осилить.

quote:
Originally posted by tov_Mauser:

Разница в конструктивных решениях между СВД и валовой самозарядкой с примастыренным прицелом


разница в том, что СВД пришлось конструировать отдельно и под патрон, которого изначально на уровне отделения не предполагалось
именно потому, что изначально принятая схема вооружения СА в определеных условиях ставила советскую пехоту в менее выгодное положение против пехоты НАТО.
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Если бы англы полностью перешли на немецкий патрон году в 1928-1935, можно было бы говорить о том, что они пересмотрели использование рантового патрона


ну вот они и перешли в 1955м. Осознали и пересмотрели.
PILOT_SVM 29-07-2015 18:09

quote:
ну вот они и перешли в 1955м. Осознали и пересмотрели.

Тем более, что и приличного оружия под него раз-два и обчёлся.
Значит так и должно было случиться.

V1 29-07-2015 18:32

quote:
Originally posted by tov_Mauser:

Раз на то пошло,то по ттх СВТ ничем не хуже М-14

Разница в конструктивных решениях между СВД и валовой самозарядкой с примастыренным прицелом - и о том,что СВД изначально проектировалась как снайперская


Вот именно. Ни чем ни хуже. Сконструированная как снайперская опупенно квалифицированным конструктором стреляет в лучшем случае как валовая с примастыренным прицелом. Этим всё сказано. Вами же. Ни добавить ни убавить. Тема СВД vs M-14 для меня закрыта.
simon1975 29-07-2015 19:11

Что я заметил за год мониторинга витрин ормагов, для себя выбирая винтовки, после декабря 2014 оружие под 54R начало уходить с завидным постоянством, количество нахождении на витрине уменьшилось в несколько раз. По провинции начали раскупаться МР ки и СВТ. Так как наш МИД предрек нам вечные санкции, то я думаю наши оружейники будут раскачиваться по поводу нового болта в 54R еще год. Потом очнувшись орсисы и лобаевы от звездной болезни и из глубока амнуса казенные заводы дружно приговорят 54R на забвение. Если конечно ЗиД не выкинет какой нибудь фортель. Я буду ржать если 54R болтовик нам будут поставлять сербы (ПАП свои уже продают) и румыны с болгарами.
Добрый Бука 29-07-2015 19:39

quote:
Originally posted by Gorgul:

и ни нормального пулемета под ленту ни самозарядки под него так и не появилось как и мосинский - устарел

Советским конструкторам удалось сделать и нормальную самозарядку и отличный пулемёт.Если подобное не смогли бриты,то это их проблемы.

quote:
Originally posted by V1:

Сконструированная как снайперская опупенно квалифицированным конструктором стреляет в лучшем случае как валовая с примастыренным прицелом.


При этом СВД самозарядная и весит практически так же как длинная трёшка.
Сколько весит М14 сами знаете.При этом не блистает выдающейся кучностью.

Добрый Бука 29-07-2015 19:50

quote:
Originally posted by Strelezz:

Вполне . Половина СА на тот момент с пыпыша бегало

Что не помешало взять Берлин.А бриты что взяли?

tov_Mauser 29-07-2015 20:01

quote:
Изначально написано V1:

Вот именно. Ни чем ни хуже. Сконструированная как снайперская опупенно квалифицированным конструктором стреляет в лучшем случае как валовая с примастыренным прицелом. Этим всё сказано. Вами же. Ни добавить ни убавить. Тема СВД vs M-14 для меня закрыта.

в сухом остатке:

теоретег живой СВД в руках не держал и тем более не стрелял из нее, поэтому весь базар стоится на классовой ненависти к "красножопым"

Драгунов,хоть и, как вы выразились, красножопый , но при этом - выдающийся оружейник, и его СВД в 7.62x54 опередила свое время,как бы русофобам это не прискорбно было слышать. и 7.62x54 успешо воюет и будет воевать

tov_Mauser 29-07-2015 20:08

quote:
Изначально написано Добрый Бука:

Что не помешало взять Берлин.А бриты что взяли?

Дюнкерк

походу, глагол неверный "взяли" заменить на "огребли", исторической справедливости ради

quote:
именно потому, что изначально принятая схема вооружения СА в определеных условиях ставила советскую пехоту в менее выгодное положение против пехоты НАТО

mpopenker - Вам происхождение мешает посмотреть правде в глаза,что вы так упрямо и тупо предгиваете?

Поднимите уставы тех лет, МОТОпехота СА супротив НАТО, которое в те годы еще заскорузло в позиционной войне разлива ПМВ

V1 29-07-2015 20:16

quote:
Originally posted by Добрый Бука:

При этом не блистает выдающейся кучностью.


При этом кучность в среднем из коробки рядовой винтовки равна в то и лучше чем 'снайперской' СВД. А National Match кроет СВД как бык овцу.

quote:
Originally posted by tov_Mauser:

теоретег живой СВД в руках не держал и тем более не стрелял из нее


Лоханулись как обычно. Я пострелял из всего что стреляло ещё в бСССР. А тут ещё и владел как раз теми самыми М14.

При всей моей любви к 762х54 (кстати это на номере моей машины, если чо) стрелять из него практически не из чего, что особенно важно - нет гражданского оружия путёвого. (Эх путёвую бы комбинашку в этом калибре сюда!) Отсюда и тупик, нет развития.

quote:
Originally posted by tov_Mauser:

как бы русофобам


Слив засчитан. Как только приплетаются "фобы", это свидетельство взрыва мозга от разницы картинки мира созданного слепой верой и реальности.
Моё любимое определение русофобии из моего профайла:
quote:
Русофобы, .. это те, кто считает, что без социализма (читай - принуждения работать за похлебку и портянки) русский народ сидел в жопе, и не было .. в России ни заводов, ни больниц, ни школ.
ну ещё сюда относятся и те кто считает совок верщиной ВСЕГО - развития русской и мировой оружейной мысли, науки, культуры.
mpopenker 29-07-2015 20:17

quote:
Originally posted by tov_Mauser:

и его СВД в 7.62x54 опередила свое время


и в чем же она принципиально опередила ту же L1A1 SLR + SUIT или G3/ZF или MAS 49/56 с оптикой?

quote:
Originally posted by Добрый Бука:

Сколько весит М14 сами знаете.


М14 - 5.1кг с 20 патронами. СВД с 10 весит 4.5-4.6кг
при этом лично мне вкладываться в "классическую" ложу М1А куда как удобнее чем в "скелетную" СВД, но это кончено субъектив чистой воды.

quote:
Originally posted by Добрый Бука:

При этом не блистает выдающейся кучностью.


и какова у нее кучность валовым М80 и снайперским М118?
mpopenker 29-07-2015 21:00

quote:
Изначально написано tov_Mauser:

mpopenker - Вам происхождение мешает посмотреть правде в глаза,что вы так упрямо и тупо предгиваете?

Поднимите уставы тех лет, МОТОпехота СА супротив НАТО, которое в те годы еще заскорузло в позиционной войне разлива ПМВ


Ну покажите мне БУП армии СШа или бундесвермахта конца 1950х, например, где про "позиционную войну разлива" написано
а заодно уж потрудитесь объяснить появление СВД в каждом пехотном отделении.
Добрый Бука 29-07-2015 21:22

quote:
Originally posted by V1:

При этом кучность в среднем из коробки рядовой винтовки равна в то и лучше чем 'снайперской' СВД

У ar10 ещё лучше кучность,так что теперь?

quote:
Originally posted by V1:

А National Match кроет СВД как бык овцу.


А как долго она будет "крыть" если стрелять пулями со стальной оболочкой и бронебойным сердечником?

quote:
Originally posted by mpopenker:

и какова у нее кучность валовым М80 и снайперским М118?

В районе 2-х минут коммерческим патроном.Военным не видел.

quote:
Originally posted by mpopenker:

при этом лично мне вкладываться в "классическую" ложу М1А куда как удобнее чем в "скелетную" СВД, но это кончено субъектив чистой воды.

Действительно субъективно.Но бегать с меньшей массой приятнее.

mpopenker 29-07-2015 21:46

quote:
Originally posted by Добрый Бука:

В районе 2-х минут коммерческим патроном


вы именно из военной стреляли? коммерческие М1А минуту делают легко и непринужденно.
quote:
Originally posted by Добрый Бука:

Но бегать с меньшей массой приятнее.


бегать - да. а вот стрелять...
Добрый Бука 29-07-2015 22:00

quote:
Originally posted by mpopenker:

коммерческие М1А минуту делают легко и непринужденно

И военные и коммерческие.

Минута для гражданских скорее на пределе.И то только после танцев с бубнами.

quote:
Originally posted by mpopenker:

бегать - да. а вот стрелять..

И стрелять норм.Главный недостаток СВД это отсутствие сошек.

V1 29-07-2015 23:14

quote:
Originally posted by Добрый Бука:

Минута для гражданских скорее на пределе.И то только после танцев с бубнами.


BS, даже китайские клоны дают минуту с минимальным аккуразингом а то и без оного.
quote:
Originally posted by Добрый Бука:

А как долго она будет "крыть" если стрелять пулями со стальной оболочкой и бронебойным сердечником?


Я понимаю что у вас подметение плаца ломом и завбивание гвоздей микроскопами это доблесть, но это не везде так. Я не пробовал стрелять сурогатами. НО - в отличие от 'почти СВД' 'огражданенные' и пр тигры даже кетайцы М14 не отмечены с осыпанием хрома. Что то мне подсказыает что не меньше. Вот рядовая мишень посредсвенного стрелка за которую полчища тигроводов и свдоводов бы продали бы свои обе почки чтобы такую получить из их винтовок.

click for enlarge 1932 X 2576 385.8 Kb picture

Добрый Бука 29-07-2015 23:29

quote:
Originally posted by V1:

даже китайские клоны дают минуту с минимальным аккуразингом а то и без оного

Наверно мы о разных системах говорим.

Впрочем,Тигр под .308-й и под 7,62х54-й стреляют примерно одинаково,то есть дело явно не в патроне.

quote:
Originally posted by V1:

Вот рядовая мишень посредсвенного стрелка за которую полчища тигроводов и свдоводов

Поймите наконец,СВД это винтовка отделения,и ей полминуты не нужно.Даже две минуты с избытком.

Для высокоточной стрельбы есть шпингалеты,которые легко укладывают менее 0,5МОА,и при этом закраина гильзы ни как не сказывается на кучности.

quote:
Originally posted by V1:

Я понимаю что у вас подметение плаца ломом и завбивание гвоздей микроскопами это доблесть, но это не везде так. Я не пробовал стрелять сурогатами

Ни чего вы оказывается не понимаете.

Пуля со стальным сердечником просто необходима для преодоления СИБ.

Остальные пули это для цивильных стрельбищ(что бы не прошивали всё и вся) и невоенных лиц.

V1 30-07-2015 12:11

quote:
Originally posted by Добрый Бука:

Впрочем,Тигр под .308-й и под 7,62х54-й стреляют примерно одинаково,то есть дело явно не в патроне.


Бинго!
quote:
Originally posted by Добрый Бука:

Поймите наконец,СВД это винтовка отделения,и ей полминуты не нужно.


Бинго второй раз. Вы поняли отличие ДМР и снайперской винтовки, кмк.
Это конечно в основном используется как козырная отмазка для постредственных ттх СВД. (А как же её непривзойдённость? Ах да - она не переживает объективного сравнения с рядовой винтовкой с припендюренным прицелом...) Но другой вопрос - на кх и почему она оказалась в отделении. На что г-н Попенкер вполне ответил.

quote:
Originally posted by Добрый Бука:

Пуля со стальным сердечником просто необходима для преодоления СИБ.

Остальные пули это для цивильных стрельбищ(что бы не прошивали всё и вся) и невоенных лиц.


Вы заблуждаетесь, но дело не в этом.
Взглянем на это по другому. Всякие чудо пули это попытка заткнуть дырки в спец средствах. А стальные сердечники и оболочки ни что иное как способ в ПЕРВУЮ очередь УДЕШЕВИТЬ производство а никак не повысить бронебойность. Да-да, жоппа даже у всемогущей советской военки была прикрыта так себе, лоскутками.
PILOT_SVM 30-07-2015 12:42

quote:
Вы заблуждаетесь, но дело не в этом.
Взглянем на это по другому. Всякие чудо пули это попытка заткнуть дырки в спец средствах. А стальные сердечники и оболочки ни что иное как способ в ПЕРВУЮ очередь УДЕШЕВИТЬ производство а никак не повысить бронебойность. Да-да, жоппа даже у всемогущей советской военки была прикрыта так себе, лоскутками.

"Прекрасная" попытка перевернуть всё с ног на голову.
Замена свинцового сердечника на двухэлементный "стальной сердечник + свинцовая прослойка" естественно был вызван желанием сэкономить.
Но при этом получали приятный бонус в виде большей пробиваемости.

Поэтому фразы "Всякие чудо пули это попытка заткнуть дырки в спец средствах", "Да-да, жоппа даже у всемогущей советской военки была прикрыта так себе, лоскутками." - это не описание ситуации, а скорее убогая попытка описать ситуацию максимально искажённо и обильно обдать всё говнецом.

И, поэтому, скорее показывает плохопахнущее вещество в голове автора, чем реальную историю.

Strelezz 30-07-2015 01:38

quote:
Изначально написано Добрый Бука:

Что не помешало взять Берлин.А бриты что взяли?

Антигитлеровская коалиция … Нет , не слышал ...

Strelezz 30-07-2015 01:48

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

"Прекрасная" попытка перевернуть всё с ног на голову.
Замена свинцового сердечника на двухэлементный "стальной сердечник + свинцовая прослойка" естественно был вызван желанием сэкономить.
Но при этом получали приятный бонус в виде большей пробиваемости.

Поэтому фразы "Всякие чудо пули это попытка заткнуть дырки в спец средствах", "Да-да, жоппа даже у всемогущей советской военки была прикрыта так себе, лоскутками." - это не описание ситуации, а скорее убогая попытка описать ситуацию максимально искажённо и обильно обдать всё говнецом.

И, поэтому, скорее показывает плохопахнущее вещество в голове автора, чем реальную историю.


На ганзе постов не читают . Попробуйте еще раз пост Макса о роли этого патрона на уровне отделения

Strelezz 30-07-2015 02:34

quote:
Изначально написано Добрый Бука:

Поймите наконец,СВД это винтовка отделения,и ей полминуты не нужно.Даже две минуты с избытком.


Две "с избытком" дает РПК . Ниххяссе , "снайперская"

Strelezz 30-07-2015 02:46

quote:
Изначально написано Добрый Бука:

А как долго она будет "крыть" если стрелять пулями со стальной оболочкой и бронебойным сердечником?.

Одеть бронебойную в медную рубашку , Будда не дозволяет ?

tov_Mauser 30-07-2015 04:21

quote:
Изначально написано V1:
ну ещё сюда относятся и те кто считает совок верщиной ВСЕГО - развития русской и мировой оружейной мысли, науки, культуры

ну что вы...вершина ведь только одна-поставщик оружейной мысли 1911г разлива, cветоч науки,демократии и особенно культуры заливки мозга дурнопахнущим веществом, про которое вам весьма образно сказали

quote:
Я пострелял из всего что стреляло ещё в бСССР. А тут ещё и владел как раз теми самыми М14

вы конструктором или технологом в профильном оружейном КБ бСССР изволили трудиться?

И тут же, внезапно...

quote:
Я понимаю что у вас подметение плаца ломом и завбивание гвоздей микроскопами это доблесть, но это не везде так. Я не пробовал стрелять сурогатами

Вы из РПГ-7 "целевой гранатой" cтреляли или для ДШК для вас "целевыми" 12.7 ленту набивали? Или может РПК/ПКМ Экстрой снаряжали??

Короче - 314деть-не строить, таких обычно "школотой" называют, дрочите втихую на китайскую М14 или вьетнамский новодел Ли-Энфильд, да русский подучите, а то "я владел", "бинго"

quote:
Изначально написано Strelezz:
Одеть бронебойную в медную рубашку , Будда не дозволяет ?

если бы у бабушки был х.., то она была бы дедушкой....

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
"Прекрасная" попытка перевернуть всё с ног на голову.
Замена свинцового сердечника на двухэлементный "стальной сердечник + свинцовая прослойка" естественно был вызван желанием сэкономить.
Но при этом получали приятный бонус в виде большей пробиваемости.

Поэтому фразы "Всякие чудо пули это попытка заткнуть дырки в спец средствах", "Да-да, жоппа даже у всемогущей советской военки была прикрыта так себе, лоскутками." - это не описание ситуации, а скорее убогая попытка описать ситуацию максимально искажённо и обильно обдать всё говнецом.

И, поэтому, скорее показывает плохопахнущее вещество в голове автора, чем реальную историю.

+1 и все советское/русское/российское ("красножопое" как он выразился) этим веществом огульно поливается, и при этом искоенне удивляется,когда русофобом обзывают - "а нас-то за что?"(c)

стальной сердечник советских военных патронах-эффективное конструктивно-технологическое решение сразу по многим параметрам - удешевление массового производства при улучшении поражающих свойств.

CВД снайперская винтовка,сконструированая и технологичная для массового производства - тоже, заметим - первая в истории.
Исторически, cоветская снайперская школа привнесла много весьма неприятных для супостата нововведений - например, работа группы и множественных групп снайперов. Группа стрелков на уровне 1-разряда (благо ДОСААФ поставлял кадры) и выше с СВД, это грозная сила

Фобам крыть нечем,но будут до усрачки трясти североамериканскими мишеньками со стрельбища бенчрестного целевым патроном с тюнинговых винтовок, кричать что 7.62x54 гуано и т п - и..требовать повторить результаты из валового СВД валовым патроном 1970х годов выпуска из цинка складского

Да возьмите вы целевой патрон 7.62x54 и целевую винтовку для него, и вдруг откроется секрет Полишинеля, что комплекс дает сходные результаты с аналогичными патронами 7.62x51 из сравнимого комплекса, даром что патрон 7.62x54 на 60 лет старше конкурента и пережил всех современников


Gorgul 30-07-2015 05:56

мда...невозможно владельцу жугулей доказать что его машина полное говно...пока он не сядет на нормальную...бесполезный спор.
Strelezz 30-07-2015 07:26

quote:
Изначально написано tov_Mauser:


Да возьмите вы целевой патрон 7.62x54 и целевую винтовку для него, и вдруг откроется секрет Полишинеля, что комплекс дает сходные результаты с аналогичными патронами 7.62x51 из сравнимого комплекса, даром что патрон 7.62x54 на 60 лет старше конкурента и пережил всех современников

Угу . Вот тока вы сравниваете целевой (специальный , сверсекретный) с обычным валовым оружием и патроном

Но подход правильный . Если на ВАЗ 2105 отпилить пружины , поставить литые диски и затонировать все стекла самой темной пленкой с китайского рынка - то куда Тойоте до него ?

Strelezz 30-07-2015 07:29

quote:
Изначально написано tov_Mauser:
если бы у бабушки был х.., то она была бы дедушкой....


С таким подходом недалеко до пуль литых из чугуна, в песчаную форму, за котельной в/ч
Нуачо , дешево же И пробиваемость будет зашибись. Если попадет

tov_Mauser 30-07-2015 08:35

еще как попадет,если чугунная картечь

вот только про то,что 7.62x54 со стальным сердечником не попадает - не надо трындеть, 7Н1 тоже со стальным

quote:
Изначально написано Strelezz:
Вот тока вы сравниваете целевой (специальный , сверсекретный) с обычным валовым оружием и патроном

а с какого перепуга Экстра или 7Н1 сверхсекретными?

forummessage/57/745

там в теме и результаты отстрела - СВМ и СВДС и даже утубное видео,янки менее минуты из трехлинейки делает

котлеты отдельно,мухи отдельно..давайте сравнивать с общим знаменателем
военный валовой 7Н1 из СВД с его аналогом валовым 7.62x51 военным со стальным сердечником из ФАЛа, например

и вторая часть - Экстра или матчевый S&B из СВД против аналогичного 7.62x51 из ФАЛа

Стрельба сидя на 200м по грудной мишени, одиночными и скоростными сериями по 5 патронов/30cек.

Есть такие сравнимые данные? Вот то-то. А дрочеры могут продолжать про "владение" М-14 и стрельбу в тире и про то, какое гавняное СВД, и 7.62x54, и вообще все советское/российское/русское

quote:
Изначально написано Gorgul:
[B]мда...невозможно владельцу жугулей доказать что его машина полное говно...пока он не сядет на нормальную...бесполезный спор

пять мужичков на жигулях - неимоверно больше пользы, чем безлошадная школота,дрочащая на гелендваген за забором

Strelezz 30-07-2015 08:40

quote:
Изначально написано tov_Mauser:
а с какого перепуга Экстра или 7Н1 сверхсекретными?

Да тут бают , что Экстрой из любого Рекорда полминуты - как два пальца.

Strelezz 30-07-2015 08:43

quote:
Изначально написано tov_Mauser:
там в теме и результаты отстрела - СВМ и СВДС и даже утубное видео,янки менее минуты из трехлинейки делает

котлеты отдельно,мухи отдельно..давайте сравнивать с общим знаменателем
военный валовой 7Н1 из СВД с его аналогом валовым 7.62x51 военным со стальным сердечником из ФАЛа, например

и вторая часть - Экстра или матчевый S&B из СВД против аналогичного 7.62x51 из ФАЛа

Стрельба сидя на 200м по грудной мишени, одиночными и скоростными сериями по 5 патронов/30cек.

Есть такие сравнимые данные? Вот то-то. А дрочеры могут продолжать про "владение" М-14 и стрельбу в тире и про то, какое гавняное СВД, и 7.62x54, и вообще все советское/российское/русское


Особой разницы не будет. Кроме одной. ФН ФАЛ НИКТО не заявлял как суперпуперснайперскую винтовку

Ну и выпущено их , раз в 100 больше чем СВД .

tov_Mauser 30-07-2015 09:25

это к участнику mpopenker - его любимый аппарат, не забудьте поинтересоваться откуда FN-49 и FAL слизали механизм запирания и проч, опять с "cовковой" СВТ

разница будет, и не в пользу ФАЛ. Вы из нее когда-нибудь стреляли??

Дрын-дрыном (за что его в конце концов и слили ее),обычная самозарядка, никогда не проектировалась, как снайперская винтовка и прыгает неподетски. CВД и гораздо прикладистее и быструю стрельбу из нее легче вести,особенно стрелку средней подготовки

про в 100 раз больше - байки: FAL c прицелом далеко не распространненый вариант

mpopenker 30-07-2015 09:36

quote:
Originally posted by tov_Mauser:

его любимый аппарат, не забудьте поинтересоваться откуда FN-49 и FAL слизали механизм запирания и проч, опять с "cовковой" СВТ


вынужден вас разочаровать - Сэв "слизал узел запирания СВТ" еще в 1937 году, а французы - вообще в 1929м


видимо, в то время в Европе уже была машина времени
Strelezz 30-07-2015 09:38

quote:
Изначально написано tov_Mauser:
это к участнику mpopenker - его любимый аппарат, не забудьте поинтересоваться откуда FN-49 и FAL слизали механизм запирания и проч, опять с "cовковой" СВТ

разница будет, и не в пользу ФАЛ. Вы из нее когда-нибудь стреляли??

Дрын-дрыном (за что его в конце концов и слили ее),обычная самозарядка, никогда не проектировалась, как снайперская винтовка и прыгает неподетски. CВД и гораздо прикладистее и быструю стрельбу из нее легче вести,особенно стрелку средней подготовки

Хороший аппарат. Был бы у меня - я бы его тоже любил

Стреляли , не переживайте. По сравнению с СВД - верх эргономики. Может у кого-то руки заточены исключительно под СВД - не знаю. Но вполне допускаю Мне вообще кажется , что СНАЙПЕРСКАЯ винтовка должна иметь нормальный приклад . А не хрензнаетчто. С нашлепкой сверху
Слизывать конструктив СВТ у бельгийцев надобности не было. Здесь в соседней теме вешали фотки французской винтовки неотличимой от СВТ
О ! Уже и здесь !
Так что товарищ Маузер , всё украдено ДО нас

Gorgul 30-07-2015 10:33

не трудно найти винтовки стреляющие лучше СВД...трудно найти те что стреляют хуже
PILOT_SVM 30-07-2015 10:57

quote:
Изначально написано Gorgul:
мда...невозможно владельцу жугулей доказать что его машина полное говно...пока он не сядет на нормальную...бесполезный спор.

Показательны - и сама дефектность данной мысли и её оторванность от истории и применённая лексика.
Говно не Жигули, а вещество в голове у того, кто говорит "Жигули говно".
Gorgul 30-07-2015 11:17

quote:
Показательны - и сама дефектность данной мысли и её оторванность от истории и применённая лексика.
Говно не Жигули, а вещество в голове у того, кто говорит "Жигули говно".

Как всегда переходите к оскорблениям...впрочем от вас ничего другого не ожидал, на большее вы в принципе не способны..не дано.
Strelezz 30-07-2015 11:26

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Показательны - и сама дефектность данной мысли и её оторванность от истории и применённая лексика.
Говно не Жигули, а вещество в голове у того, кто говорит "Жигули говно".

Не , если нравится - у нас свободная страна Плохого слова не скажу

Добрый Бука 30-07-2015 12:11

quote:
Originally posted by Strelezz:

Стреляли , не переживайте. По сравнению с СВД - верх эргономики. Может у кого-то руки заточены исключительно под СВД - не знаю. Но вполне допускаю Мне вообще кажется , что СНАЙПЕРСКАЯ винтовка должна иметь нормальный приклад . А не хрензнаетчто. С нашлепкой сверху

Видно человеку не кусало кожу между пальцами рукояткой взведения.

Скелетный приклад с щекой это как бы норма для современных винтовок,в т.ч. и высокоточных.

Впрочем каждому своё.Только когда будете возвратную пружину извлекать,глаза берегите.

quote:
Изначально написано Strelezz:

Да тут бают , что Экстрой из любого Рекорда полминуты - как два пальца.

если для вас это супер новость,то это ваши проблемы.Патрон тут точно не причём.


quote:
Изначально написано Strelezz:


Две "с избытком" дает РПК . Ниххяссе , "снайперская"

Вы забыли про устойчивость от сноса,и энергию у цели.

quote:
Изначально написано Strelezz:

Одеть бронебойную в медную рубашку , Будда не дозволяет ?

Будда позволит всё,а вот унификация используемых материалов в условиях валового производства БОЕВЫХ патронов это гораздо влиятельнее,чем оккультный персонаж.

tov_Mauser 30-07-2015 12:15

quote:
Изначально написано Gorgul:
Как всегда переходите к оскорблениям...впрочем от вас ничего другого не ожидал, на большее вы в принципе не способны..не дано

ясен хрен,назвать СА (в которой некоторым послужить еше довелось, и в которой отцы и деды сражались и погибали) "красножопыми" - это сущий комплимент и ни сколько не оскорбление...

quote:
Изначально написано Strelezz:
По сравнению с СВД - верх эргономики. Может кого-то руки заточены исключительно под СВД - не знаю. Но вполне допускаю Мне вообще кажется , что СНАЙПЕРСКАЯ винтовка должна иметь нормальный приклад. А не хрензнаетчто. С нашлепкой сверху

перекреститесь а вот ведущим оружейникам почему-то не кажется, не забываем временный промежуток между СВД и к чему пришли европейцы

Strelezz 30-07-2015 12:17

quote:
Изначально написано Добрый Бука:

Будда позволит всё,а вот унификация используемых материалов в условиях валового производства БОЕВЫХ патронов это гораздо влиятельнее,чем оккультный персонаж.

Вы не могли бы перевести с этого русского на нормальный ?

Strelezz 30-07-2015 12:20

quote:
Изначально написано tov_Mauser:

перекреститесь а вот ведущим оружейникам почему-то не кажется, не забываем временный промежуток между СВД и к чему пришли европейцы


Ага , Вот тока "ведущщие оружейники" по дороге еще и сошки нашли . Наверное те что Драгунов выкинул

Добрый Бука 30-07-2015 12:26

quote:
Изначально написано V1:

Бинго второй раз. Вы поняли отличие ДМР и снайперской винтовки, кмк.
Это конечно в основном используется как козырная отмазка для постредственных ттх СВД. (А как же её непривзойдённость? Ах да - она не переживает объективного сравнения с рядовой винтовкой с припендюренным прицелом...) Но другой вопрос - на кх и почему она оказалась в отделении. На что г-н Попенкер вполне ответил.

Можете продолжать прыгать и хлопать в ладошки,но факт есть факт:СВД далеко не идеал,но со своими задачами справляется,не смотря на ратновый патрон и малый вес.

Никто от СВД супер-пупер точности не требовал,4-х кратный прицел как бы намекает.

А на г-на Попенкера ссылаться не стоит,он тут на каждом углу слюной брызгал доказывая,что двух этажная подача в пулемёте катострофически неприемлема,и надо было принимать подачу на прошив.
И вообще,его почитать,так в ГРАУ работали одни дебилы и недоумки.

quote:
Изначально написано V1:

Вы заблуждаетесь, но дело не в этом.
Взглянем на это по другому. Всякие чудо пули это попытка заткнуть дырки в спец средствах. А стальные сердечники и оболочки ни что иное как способ в ПЕРВУЮ очередь УДЕШЕВИТЬ производство а никак не повысить бронебойность. Да-да, жоппа даже у всемогущей советской военки была прикрыта так себе, лоскутками.

Можете на этот вопрос смотреть как угодно,хоть одним глазом из-под стола,но стальные сердечники это в первую очередь для бронебробиваемости.Кроме того,эти сердечники делают не только из ст10,но и из инструментальных сталей и даже из твёрдых сплавов.

http://www.freepatent.ru/patents/2498203

Для экономии цветмета идут на стальные гильзы и оболочки.Впрочем как и многие другие,когда запахнет жаренным.

Strelezz 30-07-2015 12:28

quote:
Изначально написано Добрый Бука:

Вы забыли про устойчивость от сноса,и энергию у цели.

Речи про энергию вроде не шло. А шло про точность.
А вы с чего решили , что х39 пульку сильнее сносит ?

PILOT_SVM 30-07-2015 12:28

quote:
Изначально написано Gorgul:
Как всегда переходите к оскорблениям...впрочем от вас ничего другого не ожидал, на большее вы в принципе не способны..не дано.

Не говорите чушь.
Ни про Жигули, ни про оружие, тогда и не услышите правду но себе.
Какое же это оскорбление? Всего лишь констатация факта.

Вы даже не понимаете, насколько нелепы в своих детских высказываниях.

Вы говорите чушь, потому, что чушь у вас в голове.

Вы сами сказали "Жигули говно" (никто вас за язык не тянул), а такое может сказать только дебил.

Причём эта тупая практика, увы, встречается довольно часто.

tov_Mauser 30-07-2015 12:33

quote:
Изначально написано Strelezz:
Вы не могли бы перевести с этого русского на нормальный ?

вообще-то все по-русски и нормально-технологичность массового производства,унификация и стандартизация..мы ж вроде близкого возраста,в советских ВУЗах это преподавали

а сошки к прикладу как прикладываются,а? Вы жа на приклад посетовали,Вам предметно ответили, теперь за сошки взялись, не угодишь Вам, ей Богу

Еще раз (для особо одаренных с североамериканского континента, которые скоро опять с мишеньками с бенчреста подтянутся) - СВД у нас вообще проходила глубокую модернизацию?

поставить крепление для сошек - два пальца вообще-то...

quote:
Изначально написано Добрый Бука:
Для экономии цветмета идут на стальные гильзы и оболочки.Впрочем как и многие другие,когда запахнет жаренным

+много, разница в том,что умный и грамотный это закладывает в разработку и технологию производства, а глупый (зачеркнуто самоцензурой) бриты и прочие - кидаются в эрзац, когда жареный петух в зад клюнул, и получается, как всегда (то есть херово), и боеприпас кривой, и оружие его не жрет. А до этого они свято верят,что c ними такого не произойдет

Strelezz 30-07-2015 12:39

quote:
Изначально написано tov_Mauser:
вообще-то все по-русски и нормально-технологичность массового производства,унификация и стандартизация..мы ж вроде близкого возраста,в советских ВУЗах это преподавали

а сошки к прикладу как прикладываются,а? Вы жа на приклад посетовали,Вам предметно ответили, теперь за сошки взялись, не угодишь Вам, ей Богу

Еще раз (для особо одаренных с североамериканского континента, которые скоро опять с мишеньками с бенчреста подтянутся) - СВД у нас проходила глубокую модернизацию?

поставить крепление для сошек - два пальца вообще-то...

А пострелять с сошек и без оных , не ? Глядишь и осенит

По поводу вузов - да ... Подзабыл уже что как в СССР было принято. Пулю разрабатывают в одном КБ , а винтовку в другом .
И этим КБ друг на друга покласть В принципе

Поставить можно все что угодно. И ствол от Максима. И сошки. И патрон собрать. Но какое это имеет отношение к нашей дискуссии ?

PILOT_SVM 30-07-2015 13:04

quote:
Подзабыл уже что как в СССР было принято. Пулю разрабатывают в одном КБ , а винтовку в другом .
И этим КБ друг на друга покласть

Бывало, что пулю разрабатывали и на заводе.
Потом партия патронов шла на испытания.
Что не так?

Откуда вывод о том, что "И этим КБ друг на друга покласть".
Как им может быть "покласть", если
1. Надо выдержать размеры.
2. Надо выдержать вес.
3. Надо показать преимущество своей пули перед аналогичной валовкой.

По-моему, вы выдаёте тезис, не имеющий ничего общего с действительностью.

я ж и говорю - это стало постоянным элементом в сообщениях определённого круга участников.

mpopenker 30-07-2015 13:15

quote:
Originally posted by Добрый Бука:

И вообще,его почитать,так в ГРАУ работали одни дебилы и недоумки.


вы как-то странно читаете, видимо
напомню, что именно ГРАУ выпустил ТТТ на новый ручной пулемет с прямой подачей патрона из ленты еще в 1943м, и именно под ТТТ ГРАУ делался единый пулемет Никитина
simon1975 30-07-2015 13:20

Мне во это все нахрен не надо. Чего тут понаписали. Мне нужна винтовка- болт до 30 тыр, ласточкин хвост, нарезная под 54R. Надежная, чтоб когда болото переходишь или во льду мерзнешь, или о борт лодки долбишь нечаенно, чтоб за запчасти не трестись. Импорт-который в руках приятно держать за дикие деньги с патронами которыми не купишь мне тоже нахрен не нужен.
Strelezz 30-07-2015 14:09

quote:
Изначально написано simon1975:
Мне во это все нахрен не надо. Чего тут понаписали. Мне нужна винтовка- болт до 30 тыр, ласточкин хвост, нарезная под 54R. Надежная, чтоб когда болото переходишь или во льду мерзнешь, или о борт лодки долбишь нечаенно, чтоб за запчасти не трестись. Импорт-который в руках приятно держать за дикие деньги с патронами которыми не купишь мне тоже нахрен не нужен.

Саку брал за 30 . Давно правда

simon1975 30-07-2015 14:36

.308 WIN PTS Hornady 11,7гр.п/об(20шт) патрон ох. 5 260,00
.308 WIN SIERA SBT GK 11.7 гр.( 20 шт.) патр.охот. 5 100,00
.308 WIN SP 11.7 гр.п/об.( 20 шт.) патр.охот. 3 640,00
.308 WIN SPCE 9.7гр.п/об.( 20 шт.) патр.охот. 3 360,00
.7 REM MAG SPCE 11.2гр п/об (20шт) патр.ох 1 540,00
.7х64 SP 9.0гр. п/об(20шт) патр.ох 1 740,00
40 S&W-FMJ 11.7 гр.(50шт.) 1 400,00
7,62х54 R FMJ 11.7 гр.об.( 20 шт.) патр.охот. 1 950,00
7,62х54 R HPBT 11.3 гр.эксп.( 20 шт.) патр.охот. 2 760,00
7,62х54 R SP 11.7 гр.п/об.( 20 шт.) патр.охот. 2 210,

Даже импорт. патроны на 54R дешевле чем 308 и нет импо винтовок и наших болтов чисто охотских нет. А патрон есть.
Gorgul 30-07-2015 15:42

quote:
Не говорите чушь.
Ни про Жигули, ни про оружие, тогда и не услышите правду но себе.

Если вам не нравиться правда про жигули или оружие - это не повод оскорблять людей. Впрочем я уже давно понял что вы живете в своем придуманном личном мирке из воздушных замков и при любой информации нарушающей его (мирка) целостность переходите на оскорбления и брызганье слюной..
Gorgul 30-07-2015 15:43

quote:
Саку брал за 30 . Давно правда

разжигаете?
Strelezz 30-07-2015 15:57

quote:
Изначально написано Gorgul:

разжигаете?

Могу Могу , к примеру , напомнить сколько делает ОБЫЧНАЯ 75я сака из коробки Обычным саковским патроном . Из магазина .

simon1975 30-07-2015 16:00

Из 300 тысяч винтовок, заказанных фирме Winchester в 1915 году, в Россию попало от 291 до 293 тысяч винтовок, использовавшихся в годы Первой Мировой и Гражданской войн. По сравнению с винтовками системы Мосина винтовки Winchester M1895 отличала несколько большая скорострельность за счет использования перезарядки качающейся скобой Генри вместо продольно скользящего поворотного затвора. С другой стороны, винтовки М1895 были более чувствительны к загрязнению, а перезарядка скобой Генри из положения лежа была довольно неудобна
http://nnm.me/blogs/a_katlan/dalnost_bystrota_i_metkost_2/
Strelezz 30-07-2015 16:03

quote:
Изначально написано simon1975:
Из 300 тысяч винтовок, заказанных фирме Winchester в 1915 году, в Россию попало от 291 до 293 тысяч винтовок, использовавшихся в годы Первой Мировой и Гражданской войн. По сравнению с винтовками системы Мосина винтовки Winchester M1895 отличала несколько большая скорострельность за счет использования перезарядки качающейся скобой Генри вместо продольно скользящего поворотного затвора. С другой стороны, винтовки М1895 были более чувствительны к загрязнению, а перезарядка скобой Генри из положения лежа была довольно неудобна
http://nnm.me/blogs/a_katlan/dalnost_bystrota_i_metkost_2/

А из винтовки мосина херово стрелять из погреба . И чо ?

simon1975 30-07-2015 16:22

Я к 54 патрону возвращаюсь, от вашей Дорогущей теперь по факту sako и охрененно. 54r патроном я могу хоть на стрельбище зайти расстрелять пару тройку пачек и на охоту подобрать, а ваше сако могу только на витрине поглазеть.
Allexcolonel 30-07-2015 16:27

На Ваш запрос уже есть ответ ...
"Трехлинейная винтовка
На брезентовом ремне,
Да патроны с той головкой,
Что страшна стальной броне."
tov_Mauser 30-07-2015 16:30

грех не похвастаться своим

выгдядит зачетно,дерево ложи и накладок-американский орех

но на практике - неудобный дрын,с тяжелым перезаряжанием (как видно на фото - лежа или с бруствера не перезарядишь), тугой массивной скобой и откровенно херовым качеством изготовления и воронения, на фото все винты облезлые, после даже недолгого употребления. Стандартный глюк-износ шептала, как результат некачественной термообработки



mpopenker 30-07-2015 16:42

quote:
Originally posted by simon1975:

Из 300 тысяч винтовок, заказанных фирме Winchester в 1915 году


и что сия цитата должна означать?
simon1975 30-07-2015 16:56

Из контекста, больше ничего
PILOT_SVM 30-07-2015 16:56

quote:
Изначально написано Gorgul:
1. Если вам не нравиться правда про жигули или оружие - это не повод оскорблять людей.

2. Впрочем я уже давно понял что вы живете в своем придуманном личном мирке из воздушных замков и при любой информации нарушающей его (мирка) целостность переходите на оскорбления и брызганье слюной..

1. Если вы говорите "Жигули говно", то
2. Вы мало что понимаете в жизни.

V1 30-07-2015 17:12

quote:
Изначально написано Strelezz:

Угу . Вот тока вы сравниваете целевой (специальный , сверсекретный) с обычным валовым оружием и патроном

Но подход правильный . Если на ВАЗ 2105 отпилить пружины , поставить литые диски и затонировать все стекла самой темной пленкой с китайского рынка - то куда Тойоте до него ?

Очень напомнило темы про минутные тигры и аккурайзинг свд - заглушили газоотвод...

V1 30-07-2015 17:23

quote:
Изначально написано tov_Mauser:

когда жареный петух в зад клюнул....

Жареный петух и временные трудности в сто лет как то особенно любят красные задницы. У них постоянная непрекращающаяся нехватка всего.

quote:
Изначально написано tov_Mauser:

Еще раз (для особо одаренных с североамериканского континента, которые скоро опять с мишеньками с бенчреста подтянутся) - СВД у нас вообще проходила глубокую модернизацию?

Понятия не имею. А что ей это может помочь? Сомневаюсь. Кстати ненавидимая вами (в числе многих) М14 тоже не особо то обласкана таким вниманием. Ну так, афтермаркет обвес, но ничего принципиального. Хотя у гениев ГАУ наверное это проканало бы за глубочайшую модернизацию.


V1 30-07-2015 17:24

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

1. Если вы говорите "Жигули говно", то
2. Вы мало что понимаете в жизни.


Занавес!
Добрый Бука 30-07-2015 17:44

quote:
Изначально написано mpopenker:

вы как-то странно читаете, видимо
напомню, что именно ГРАУ выпустил ТТТ на новый ручной пулемет с прямой подачей патрона из ленты еще в 1943м, и именно под ТТТ ГРАУ делался единый пулемет Никитина

Да,но потом это же ГРАУ глядя на ПК вполне резонно посчитало,что прямая подача это не такая уж самоцель.Главное что бы надёжно работало.А если ещё на стандартных лентах,то и вообще замечательно.

Впрочем,для любителей конспирологии,это всё заговор сил стоящих за Калашниковым.Только что это за силы,и зачем пихать сержанта ни кто так не объяснил.

Добрый Бука 30-07-2015 17:46

quote:
Изначально написано Strelezz:

Речи про энергию вроде не шло. А шло про точность.
А вы с чего решили , что х39 пульку сильнее сносит ?

Тут вообще без комментариев.

Добрый Бука 30-07-2015 17:50

quote:
Originally posted by V1:

Жареный петух и временные трудности в сто лет как то особенно любят красные задницы. У них постоянная непрекращающаяся нехватка всего.

Вы немецкие патроны и оружие выпуска 44-45 посмотрите,а потом пишите у кого чего не хватало.
Или как бриты спонсировали американскую промышленность,бо сами думали,что их уж точно петух не клюнет.

mpopenker 30-07-2015 17:51

quote:
Originally posted by Добрый Бука:

Да,но потом это же ГРАУ глядя на ПК вполне резонно посчитало


но мне все-таки хотелось бы узнать, где я писал что "в ГРАУ работали одни дебилы и недоумки."

quote:
Originally posted by Добрый Бука:

Только что это за силы,и зачем пихать сержанта


кто стоял за сержантом - вполне понятно. в первую очередь - коллектив НИПСВО, которые были матерые волки-оружейники, но которым по понятным причинам запретили участвовать в конкурсе
кто стоял за Калашниковым при создании ПК, равно как и кто стоял за Никитиным - вполне себе описано у того же Калашникова в мемуарах.
swiss2 30-07-2015 18:03

quote:
кто стоял за Калашниковым при создании ПК, равно как и кто стоял за Никитиным - вполне себе описано у того же Калашникова в мемуарах.
#1552

а чтобы долго не копаться, не напомните, что там у него написано по этому поводу? Вроде же в конкурсе, который увенчался принятием ПК, Калашников чуть-ли не случайно попал туда.

quote:
в первую очередь - коллектив НИПСВО, которые были матерые волки-оружейники, но которым по понятным причинам запретили участвовать в конкурсе

а вот это в копилочку по поводу того, что и с какими причинами они могли в своих отчетах писать

И опять же, Максим! К вопросу Вашей объективности: вот тут прямо здесь и сейчас то-ли троль, то-ли школота упоротая

quote:
М14 тоже не особо то обласкана таким вниманием. Ну так, афтермаркет обвес, но ничего принципиального. Хотя у гениев ГАУ
порет чушь так, что ей больно, но его Вы как-то лист за листом не замечаете, а вот по оттенкам трактований Ваших же высказываний здесь спорить готовы до хрипоты)))) Не солидно, право))))
Добрый Бука 30-07-2015 18:04

quote:
Изначально написано simon1975:
Мне во это все нахрен не надо. Чего тут понаписали. Мне нужна винтовка- болт до 30 тыр, ласточкин хвост, нарезная под 54R. Надежная, чтоб когда болото переходишь или во льду мерзнешь, или о борт лодки долбишь нечаенно, чтоб за запчасти не трестись.

Возьмите и сделайте себе подобное
https://www.youtube.com/watch?v=xRHxuEXDpE4

ugmebnot 30-07-2015 18:10

quote:
Изначально написано Strelezz:

А из винтовки мосина херово стрелять из погреба . И чо ?

А из какой винтовки УДОБНО стрелять из погреба?

Добрый Бука 30-07-2015 18:19

quote:
Изначально написано mpopenker:

но мне все-таки хотелось бы узнать, где я писал что "в ГРАУ работали одни дебилы и недоумки."

Это суммарный вывод ваших постов.
Вы же неоднократно уповали на то,что ГРАУ ведёт себя непоследовательно(с вашей точки зрения) и принимает ни те конструкции(опять же с вашей точки зрения).

quote:
Изначально написано mpopenker:

кто стоял за сержантом - вполне понятно. в первую очередь - коллектив НИПСВО, которые были матерые волки-оружейники, но которым по понятным причинам запретили участвовать в конкурсе

Примем как версию.но почему они стали именно за Калашниковым,а не за Булкиным,Симоновым, каким-нибудь Пупкиным?


quote:
Изначально написано mpopenker:

кто стоял за Калашниковым при создании ПК, равно как и кто стоял за Никитиным - вполне себе описано у того же Калашникова в мемуарах.

Вы не поняли.
Важно ни кто поддерживал создание системы,а кто лоббировал принятие ПК и с какой целью.

mpopenker 30-07-2015 19:18

quote:
Originally posted by Добрый Бука:

Это суммарный вывод ваших постов.


ах выводы... а я-то думал что у меня это где-то в действительности написано
а выводы любой может делать самые далекоидущие, это да.
quote:
Originally posted by Добрый Бука:

но почему они стали именно за Калашниковым


может потому, например, что он был более восприимчив к своим старшим товарищам чем более опытные Булкин или Дементьев?
например, у людей с полигона были совершенно четкие представления, как должен быть устроен новый автомат, и донести их было проще всего до молодого сержанта, еще не нарастившего себе опыта?
quote:
Originally posted by Добрый Бука:

а кто лоббировал принятие ПК


и кто же?
Добрый Бука 30-07-2015 19:47

quote:
Originally posted by mpopenker:

может потому, например, что он был более восприимчив к своим старшим товарищам чем более опытные Булкин или Дементьев?

Так это как раз и преимущество делать правильные выводы и прислушиваться к советам.
Кто виноват другим конструкторам,что они "тормозили"?

quote:
Originally posted by mpopenker:

и кто же?

Наверное тот,кому нужен был просто надёжный хороший пулемёт,и пох как он там внутри устроен?А если этот пулемёт жрёт стандартную ленту,то тем более вэлкам.

mpopenker 30-07-2015 20:18

quote:
Originally posted by Добрый Бука:

и пох как он там внутри устроен?


тем не менее, люди (вероятно, не самые глупые) почти 20 лет хотели разомкнутую ленту, но конструкторы почему-то ниасилили
интересно кстати было бы почитать отчеты по испытаниям УК Вз.59 чешского, он совершенно точно у нас проходил испытания.
simon1975 30-07-2015 21:27

quote:
Originally posted by Добрый Бука:

Возьмите и сделайте себе подобное


Да, а вы нахрена? Делать игрушки для богатых, а потом когда разоритесь будете плакаться о суровой российской действительности. Придет к власти другой дядя, а он любитель мосинок будет-разоритесь гордо или перекуетесь под все советские калибры? Или как лобаев гордо в эмираты уедете?
Добрый Бука 30-07-2015 22:28

quote:
Originally posted by simon1975:

Да, а вы нахрена?

Уважаемый,я вам что-то должен?Хрена вы скулите и сидите на жопе ровно?
Есть проблема-решайте,если нужен совет как поставить планку-помогу,если только у вас руки из нужного места растут.

з.ы. Лобаев кстати "гордо" вернулся,ну если чо.

simon1975 30-07-2015 22:37

Ни че подобного. имею отечный болт под 30-06 и СВт 40. Пока обкатываю.
Че за планка ? Кронштейн под прицел на СВТ О-он же АВТ. Валяйте, с удовольствием приму.
Добрый Бука 30-07-2015 22:38

quote:
Originally posted by mpopenker:

тем не менее, люди (вероятно, не самые глупые) почти 20 лет хотели разомкнутую ленту, но конструкторы почему-то ниасилили

Вопрос только насколько эта хотелка была практически обоснованной.

Если просто "хочу як у соседа",то это одно,если открытое звено имело какую-то практическую цель,то это другое.

Добрый Бука 30-07-2015 22:44

quote:
Originally posted by simon1975:

Кронштейн под прицел на СВТ О-он же АВТ

За СВТ не скажу,оптику не ставил.Видел у знакомого,работала не очень.Поэтому и не завёл себе.

simon1975 30-07-2015 23:03

И куда мне планку ставить? Уважаемый оружейник. Скока у Вас будет стоить под кронштейн СВт сделать.
Strelezz 31-07-2015 01:31

quote:
Изначально написано simon1975:
И куда мне планку ставить? Уважаемый оружейник. Скока у Вас будет стоить под кронштейн СВт сделать.

На это уйдет весь ваш бюджет на винтовку Если делать под оригинал .
А если поставить боковую планку - нужно толко руки . Растущие хотябы чуть выше задницы

Strelezz 31-07-2015 01:58

quote:
Изначально написано Добрый Бука:

Да,но потом это же ГРАУ глядя на ПК вполне резонно посчитало,что прямая подача это не такая уж самоцель.Главное что бы надёжно работало.А если ещё на стандартных лентах,то и вообще замечательно.

Впрочем,для любителей конспирологии,это всё заговор сил стоящих за Калашниковым.Только что это за силы,и зачем пихать сержанта ни кто так не объяснил.

Ну если нифига не выходит , а пулемет нужен ? Даже чешский 59й привезли . Показали… Не помогло Хотя коллектив Калашникова наверное на коленях умолял - дайте нам эту ленту , мы такую лялю с ней забубеним ! …
Хорошо еще что запасы холщовых иссякли к тому времени …

. Кстати , после Войны когда мосинский патрон остался по сути только для пулеметов пехоты и бронетехники - можно было и помахать ручкой ранту. Но видать кого-то жаба задавила . Расстаться с таким богатсвом

Strelezz 31-07-2015 02:25

quote:
Изначально написано simon1975:
И куда мне планку ставить? .

Гусары ! Молчать !!! (С)

V1 31-07-2015 02:55

quote:
Originally posted by Добрый Бука:

Вы немецкие патроны и оружие выпуска 44-45 посмотрите,а потом пишите у кого чего не хватало.


Знаю. И как объяснить что уровнь пр-ва в разбобленой нафиг стране был сопоставим с вашим нынешним?
xwing 31-07-2015 04:25

Уровень массового российского оружия не уступает массовому американскому. Такой поганой металлообработки ,как на моем Мини 14 на Сайге и близко нет. Я так же не помню ,чтобы российский производитель громко год рекламировал новый продукт, выпустил его а затем выкупал у покупателей и закопал всякое упоминание о нем. Ето про Ремингтон и их чудо-пистолет.
xwing 31-07-2015 04:29

Уровень массового российского оружия не уступает массовому американскому. Такой поганой металлообработки ,как на моем Мини 14 на Сайге и близко нет. Я так же не помню ,чтобы российский производитель громко год рекламировал новый продукт, выпустил его а затем выкупал у покупателей и закопал всякое упоминание о нем. Ето про Ремингтон и их чудо-пистолет.
Все что проходило через мои руки советского или российского производства - ВСЕГДА работало. Американакие же стволы,не работавшие мне попадались и я в принципе зарекся современное американское оружие покупать - только Европа. Надоел второй сорт. Не надо русское ругать. Недавно вертел в руках Лося - карабин - по аккуратности исполнения превосходит ремингтоновский ширпотреб наголову.
Strelezz 31-07-2015 04:43

quote:
Изначально написано xwing:

Все что проходило через мои руки советского или российского производства - ВСЕГДА работало. Американакие же стволы,не работавшие мне попадались и я в принципе зарекся современное американское оружие покупать - только Европа. Надоел второй сорт.

Вам невероятно везет !

Или вы валите в одну кучу девайсы расцвета застоя (после военной приемки) и современную продукцию .

На одной тренировке три Викинга тупо поломались . Один за другим .
Сайга со стволом криво посаженным в коробку у меня была в начале 90х . Перебрал тогда все что было в магазине , других просто не было .
МР 153 начала вменяемо работать только после обработки напильником . После примерно тыщщи выстрелов отлетела прицельная планка .

Беркут из магазина стрелял очередями . Не смотря на законодательный запрет

Знакомый недавно вепря купил В православном кстати . Кучность - с 50 метров в ведро сложно попасть .

xwing 31-07-2015 04:51

[QУОТЕ]Изначально написано Стрелезз:

Вам невероятно везет !

Или вы валите в одну кучу девайсы расцвета застоя (после военной приемки) и современную продукцию .с

На одной тренировке три Викинга тупо поломались . Один за другим .
Сайга со стволом криво посаженным в коробку у меня была в начале 90х . Перебрал тогда все что было в магазине , других просто не было .
МР 153 начала вменяемо работать только после обработки напильником . После примерно тыщщи выстрелов отлетела прицельная планка .

Беркут из магазина стрелял очередями . Не смотря на законодательный запрет :Д

Знакомый недавно вепря купил . Кучность - с 50 метров в ведро сложно попасть .[/QУОТЕ]

Я с Сайги 7.62 бил на 100 ярдов тарелки для трапа с открытого. Стоя.
У приятеля Рем 11-87 так и не заработал после отправки на завод и двух гансмитов. Так что с мп-хой вам еше повезло.
Качество здесь за последние 10 лет просело сильно.

Strelezz 31-07-2015 04:58

quote:
Изначально написано xwing:
[QУОТЕ]Изначально написано Стрелезз:
[Б]

Вам невероятно везет !

Или вы валите в одну кучу девайсы расцвета застоя (после военной приемки) и современную продукцию .с

На одной тренировке три Викинга тупо поломались . Один за другим .
Сайга со стволом криво посаженным в коробку у меня была в начале 90х . Перебрал тогда все что было в магазине , других просто не было .
МР 153 начала вменяемо работать только после обработки напильником . После примерно тыщщи выстрелов отлетела прицельная планка .

Беркут из магазина стрелял очередями . Не смотря на законодательный запрет :Д

Знакомый недавно вепря купил . Кучность - с 50 метров в ведро сложно попасть .[/Б][/QУОТЕ]

Я с Сайги 7.62 бил на 100 ярдов тарелки для трапа с открытого. Стоя.
У приятеля Рем 11-87 так и не заработал после отправки на завод и двух гансмитов. Так что с мп-хой вам еше повезло.

Гладкая та сайга была . Наверное на заводе пощщитали что для гладкого криво впендюреный ствол вообще зашибись ?

У нас такой лафы нет - отправить на завод . Вернее она есть , в теории . Но это такой секас что проще самому запилить . Или отдать занедорого тому кто стрелять не будет

У меня из американцев тока Итака в возрасте ветерана второй мировой . Стреляет и стреляет . И ничего ей не делается . Щщас вот если пластик вышлют , переодену старушку

xwing 31-07-2015 05:00

Старое американское оружие очень хорошее. Современное - кроме
кастом 1911 ,Кимбера и кой-чего у Смита - очень много халтуры.

Чем лепить пластик на Итаку лучше б ложу привел в порядок,маслом пропитал бы. Я только закончил Рем выпуска 60-х ,его какой-то идиот паркетным лаком облил,в смысле деревяшку.

Strelezz 31-07-2015 05:04

quote:
Изначально написано xwing:
Старое американское оружие очень хорошее. Современное - кроме
кастом 1911 ,Кимбера и кой-чего у Смита - очень много халтуры.

Да у всех хватает . У нас торусов 7/24 нахватали как появились . НИ ОДИН нормально не заработал . Затыки , осечки . Так их кучей клуб взад и отправил .
Я вот не понял - нахрена ему замок ? если все равно не стреляет ?

xwing 31-07-2015 05:06

Я про Торусы не знаю ничего. Никогда не интересовался.
Strelezz 31-07-2015 05:10

quote:
Изначально написано xwing:
.Чем лепить пластик на Итаку лучше б ложу привел в порядок,маслом пропитал бы. Я только закончил Рем выпуска 60-х ,его какой-то идиот паркетным лаком облил,в смысле деревяшку.

Не выйдет . Дерево тупо крошится . Очень старое . А еще, до меня , прежний владелец стрелял не подтянув приклад . Место соединения было раздолбано не на шутку . Я вылечил опилками на эпоксидке , но все равно надо менять .
Поставлю пластик - отправлю дерево мастеровым . Чтоб по образу и подобию , в хорошем орехе . Старушка заслужила

Strelezz 31-07-2015 05:14

quote:
Изначально написано xwing:
Я про Торусы не знаю ничего. Никогда не интересовался.

С выбором у вас несколько лучше . Как я понимаю …

xwing 31-07-2015 07:13

[QУОТЕ]Изначально написано Стрелезз:
[Б]

Не выйдет . Дерево тупо крошится . Очень старое . А еще, до меня , прежний владелец стрелял не подтянув приклад . Место соединения было раздолбано не на шутку . Я вылечил опилками на эпоксидке , но все равно надо менять .
Поставлю пластик - отправлю дерево мастеровым . Чтоб по образу и подобию , в хорошем орехе . Старушка заслужила [/Б][/QУОТЕ]

Тока не рыхлуй орех в стиле Ежа. Найди нормальный.

mpopenker 31-07-2015 09:39

quote:
Изначально написано xwing:
Уровень массового российского оружия не уступает массовому американскому. Такой поганой металлообработки ,как на моем Мини 14 на Сайге и близко нет. Я так же не помню ,чтобы российский производитель громко год рекламировал новый продукт, выпустил его а затем выкупал у покупателей и закопал всякое упоминание о нем. Ето про Ремингтон и их чудо-пистолет.
Все что проходило через мои руки советского или российского производства - ВСЕГДА работало. Американакие же стволы,не работавшие мне попадались и я в принципе зарекся современное американское оружие покупать - только Европа. Надоел второй сорт. Не надо русское ругать. Недавно вертел в руках Лося - карабин - по аккуратности исполнения превосходит ремингтоновский ширпотреб наголову.
тут два момента:

- по Российским законам нельзя вот просто так почтой вернуть неисправное оружие на завод. Там нужна целая процедура с оформлением бумажек в полиции. Да и нет особой практики отзыва неисправных образцов (не только оружия) ибо пока не было многомиллионных судебных процессов против производителей по защите прав потребителя

- на экспорт зачастую шло оружие, прошедшее жесткий ОТК, а на отечественный рынок - все остальное.

simon1975 31-07-2015 09:40

Я так понимаю обмен импортными мнениями закончен по поводу 54R. Если импортные нетоварищи до сих пор испытывают интерес к 54R, чего наши производители молчать. Даже если орсис не будет ничего делать под 54 r, то хрен с ним в далеком будущем куплю не его Хантер за веселые 127 тыс руб, а CZ 550 за 65 тыр. Для кого они делают?
Gorgul 31-07-2015 09:50

CZ в любом случае лучший выбор...по критерию качество/цена чехи имхо одни из лучших.
simon1975 31-07-2015 10:20

Категорично согласен. Человек, наш, который захочет более лучшего-индивидуального подхода, на текущий момент купит именно CZ в 90%. А не просто CZ, а CZ-USA. Чешская прагматичность подкрепленная мощным штатовским лобби. Где, до 75 тыр человек сможет взять все калибры, кроме православных. Так вот, как тот же орсис сможет доносит до аудитории знания о своих поделках: в дешевой нише их нет, в доступной европейской нише их нет, финны дешевле кое что продавали, пока еще, а в их версиях ОРСИСА, выше 100 тыр конкурентов хватает. На кого они расчитывают, на богатых-про орсис единицы авантюристы знают, на государство наше-так это самый непредсказуемый закупщик. Я думаю, скоро, более активно начнет работать на нашем рынке Zastava Arms, которая уже тоже US. ИМХО.
Добрый Бука 31-07-2015 10:50

simon1975 не засоряйте тему своими субъективными проблема.

Есть вопросы по оптике на СВТ?ищите ответы у таких же страдальцев здесь:
forummessage/164/64

Если хотите орсис под 7,62х54,то митингуйте здесь:
forummessage/164/64

Если вам нигде не помогут,то пишите сюда:
https://www.sportloto.ru/

mpopenker 31-07-2015 11:12

quote:
Originally posted by simon1975:

Я думаю, скоро, более активно начнет работать на нашем рынке Zastava Arms


самое смешное будет, когда придут китайцы
у них, правда, под трехлинейный патрон новодельного ничего практически и не осталось, кроме клона СВД, да и тот альтернативно в .308 делают.
даже болтовухи свои снайперские они нынче делают либо под 5.8, либо под 7.62 НАТО
правда, у них еще есть довольно миленькие бюджетные болтовые карабины под 7.62х39
tov_Mauser 31-07-2015 11:34

quote:
Изначально написано simon1975:
[B] так понимаю обмен импортными мнениями закончен по поводу 54R. Если импортные нетоварищи до сих пор испытывают интерес к 54R, чего наши производители молчать.

нетоварищи (потребители) испытывают интерес к 7.62x54 cкорее по инерции,cо времен дешевого боеприпаса и трехлинеек,доставшихся от раздербанивания мобрезервов бСССР и соц.лагеря

нетоварищи злобные буратины - из шкурного интереса, чтобы подпитывать войны в бывших сферах влияния СССР,где присутствует под него оружие и других горячих точках,типа Бл Востока и Африки,куда преднамерено слили и сливают запасы бывш ОВД

общее мнение в искушенной среде - 7.62x54 добротный, проверенный патрон к надежному оружию, все остальное - высеры обиженных

mpopenker 31-07-2015 12:19

quote:
Originally posted by tov_Mauser:

7.62x54 добротный, проверенный патрон к надежному оружию


одна проблема - большая часть этой самой "искушенной среды", которые не в сети сидят а в поле бегают, почему-то постепенно переходят на другие, не менее (а иногда и менее) проверенные патроны
даже китайцы нынче оружие под трехлинейный патрон производят исключительно для экспорта в папуасии, в НОАК и ПАП же оно стремительно вытесняется оружием под 5.8х42 и 7.62х51
про попытки СССР перейти на другие патроны (стреловидные, 6мм), к сожалению закончившиеся вместе с самим СССР, я уж и не вспоминаю.
simon1975 31-07-2015 13:13

quote:
Originally posted by Добрый Бука:

своими субъективными проблема


оно сформировано обьективным желанием многих бюджетных или народных охотников иметь доступный до (до 30 тыр)болтовик и мощный и дешевый боеприпас к нему.
quote:
Originally posted by tov_Mauser:

потребители


Имел ввиду массу российских охотов и блишне зарубежных. И мои интересы будут только в разделе охота и стрелковая подготовка с 54R. Бля...ь у нас даже удобной учебной винтовки болта, валовой нет. Хороший снайпер он готовиться именно на болте. Большинство будет умничать о попуасах, а свои родные потребители российские будут терпилами ложей мосинок и речей про гуано болты под 54R. Че за манера мнить из себя богов и лезть в обще мировые проблемы, давайте займемся внутренним рынком. Хоть баньте меня.
Gorgul 31-07-2015 13:40

quote:
давайте займемся внутренним рынком.

внутренний гражданский рынок нарезного в России настолько ничтожен что ни одна уважающая фирма никоим образом рассчитывать на него не будет и уж точно не будет заморачиватся полумертвым 7.62х54.
Добрый Бука 31-07-2015 14:35

quote:
Originally posted by simon1975:

оно сформировано обьективным желанием многих бюджетных или народных охотников иметь доступный до (до 30 тыр)болтовик и мощный и дешевый боеприпас к нему.

Бля,вы вменяемый,или не?Вы чего в этой теме хотите добиться,а?
Нужно оружие,пишите на производства!
Вы написали официальные письма орсису,лобаеву,ижмашу,ижмеху,коврову,молоту,
цкибу про свои хотелки?и что они вам ответили?

Вы отписались на их ветках на этом форуме?

Вообще-то,судя по вашей навязчивости и упёртости не потеме, я бы вообще на месте продавцов оружия трижды подумал,стоит ли вам продавать хоть что-то опаснее подушки.

Добрый Бука 31-07-2015 14:44

quote:
Originally posted by mpopenker:

про попытки СССР перейти на другие патроны (стреловидные, 6мм), к сожалению закончившиеся вместе с самим СССР, я уж и не вспоминаю


Вы так это говорите,как будто все остальные стреляют если не стреловидными пулями,то калибром 6-6,5мм не крупнее(речь разумеется про винтпатроны).

С другой стороны,получив СВД и ПК уже в начале 60-х,то и смысла дёргаться на аналогичный патрон но без фланца,уже и ни какого не было и нет.

Добрый Бука 31-07-2015 14:47

quote:
Originally posted by tov_Mauser:

нетоварищи (потребители) испытывают интерес к 7.62x54 cкорее по инерции,cо времен дешевого боеприпаса и трехлинеек,доставшихся от раздербанивания мобрезервов бСССР и соц.лагеря

Ещё финны любят,так как покупают ПКМы.

simon1975 31-07-2015 14:49

quote:
Originally posted by Gorgul:

настолько ничтожен


А вот не согласен, по причине универсальности использования 54R от мышки до мишки, до 300 метров поражения считаю только, плюсом добавьте валовость патрона, ассортимент большой , хорошую подборку импортных боеприпасов, лоступность.
simon1975 31-07-2015 14:56

Для Доброго Буки!
Я Вам не мешал излагать, не мешайте мне. Писать кому то без ответа не вижу смысла. Писал, глупил -теперь есть форум кому надо пусть читают, вот для этого уперто продвигаю именно на форуме. Я так понимаю Вы имеете отношение с оружейному производству, так может Вы технически грамотны и имеете большие связи , но коммерчески Вы полное ничтожество если позволяете себе даже на форуме инкогнито опускаться до откровенного хамства. Работа с оружием это прежде всего выдержка, техническая грамотность, коммерческая образованность.
mpopenker 31-07-2015 15:19

quote:
Изначально написано Добрый Бука:

С другой стороны,получив СВД и ПК уже в начале 60-х,то и смысла дёргаться на аналогичный патрон но без фланца,уже и ни какого не было и нет.

ГРАУ и ЦНИИ ТочМаш считали по другому, и я, по очевидным причинам, склонен согласиться скорее с ними, чем с вами.
swiss2 31-07-2015 16:00

quote:
ГРАУ и ЦНИИ ТочМаш считали по другому, и я, по очевидным причинам, склонен согласиться скорее с ними, чем с вами.

А что - после начала 60 разве заморачивались аналогичным патроном без фланца? Т.е. именно винтовочным, 7,62, но без фланца? Вы ничего не путаете?
Только не надо про стреловидные, малокалиберные или разновидности промежуточных. Именно винтовочный 7,62 и без фланца.

Добрый Бука 31-07-2015 16:17

quote:
Originally posted by mpopenker:

ГРАУ и ЦНИИ ТочМаш считали по другому, и я, по очевидным причинам, склонен согласиться скорее с ними

Что именно вы имеете ввиду?

Gorgul 31-07-2015 16:39

quote:
Что именно вы имеете ввиду?

наверное разработку нового единого патрона, которая шла вполне успешно и крякнулась только благодаря перестройке ..
http://world.guns.ru/machine/r...gun-6-mm-r.html
simon1975 31-07-2015 16:58

Для охот 6*49 слабее 54r, вроде. Это конкурент 243 калибру. ИМХО. Ну будет 54 R чисто гражданский для РФ. Продадут станки народу, мож. Того гляди какчество другое появиться. Орсисы, феттеры, с техкринами же появились, ну и нарезные на старом оборудовании появиться.
mpopenker 31-07-2015 17:02

quote:
Originally posted by Добрый Бука:

Что именно вы имеете ввиду?


что вплоть до развала СССР велись активные работы по замене трехлинейного патрона на более эффективный, причем безрантовый.
Lis-biker 31-07-2015 17:08

quote:
Originally posted by mpopenker:

на более эффективный, причем безрантовый.


ну вот пользуют в нато 308, и чаво? он такойже как 54R посути.. но зачем менять то, что работает? разработать новые типы пуль это да.. а так.. вы только представьте затраты на разработку, перевооружение, мало того что оружия очень до..я нужно будет, так патронов ещё больше.. а смысл?
смаслв нет... пока старое работает, и работает хорошо.
swiss2 31-07-2015 17:15

quote:
что вплоть до развала СССР велись активные работы по замене трехлинейного патрона на более эффективный, причем безрантовый.

Максим, как всегда с непревзойденной элегантностью обходит неудобные вопросы))))

quote:
А что - после начала 60 разве заморачивались аналогичным патроном без фланца? Т.е. именно винтовочным, 7,62, но без фланца? Вы ничего не путаете? Только не надо про стреловидные, малокалиберные или разновидности промежуточных. Именно винтовочный 7,62 и без фланца.

Добрый Бука 31-07-2015 17:15

quote:
Originally posted by mpopenker:

что вплоть до развала СССР велись активные работы по замене трехлинейного патрона на более эффективный, причем безрантовый.

Вы намекаете на 6-мм?

xwing 31-07-2015 18:37

И чем он не устраивает ,патрон как патрон,сама гильза очень прогрессивная и близкая по духу современным модным коротким магнумам. Ну есть рант и что? Пуля хуже летит? Надо изобрести велосипед? Его можно еше 200 лет использовать. Единственная проблема с ним - на его Родине не делают действительно хороших целевых или охот. патронов но их там и под другие калибры не особо делают.
simon1975 31-07-2015 18:41

И болтов! Тож не деют, доступных.
Allexcolonel 31-07-2015 18:48

Под Ваши запросы один доступный "болт"...
forummessage/2/1310
simon1975 31-07-2015 18:52

Не надо, понятно. Вспомогательный флот быстро ловит, еще в упаковке.
simon1975 31-07-2015 18:56


click for enlarge 1024 X 768 416.4 Kb
Lis-biker 31-07-2015 19:12

quote:
Originally posted by xwing:

или охот.


ну нескажите.. недавно появился томпаковая полуоболочка от нпз, прогрес таки есть.
simon1975 31-07-2015 20:09

Уже лет 10 в Калуге Цветмете ее делают, а она у них тока появилась. Мож оборудование поменяли.
PILOT_SVM 31-07-2015 20:24

quote:
Изначально написано Gorgul:
наверное разработку нового единого патрона, которая шла вполне успешно и крякнулась только благодаря перестройке ..
http://world.guns.ru/machine/r...gun-6-mm-r.html

В прошлый раз, когда упоминался данный патрон, также говорилось о малом ресурсе ствола.
Так ли это?

xwing 31-07-2015 21:16

[QУОТЕ]Изначально написано Лис-бикер:
[Б]
ну нескажите.. недавно появился томпаковая полуоболочка от нпз, прогрес таки есть.[/Б][/QУОТЕ]

Я вам скажу,что когда я захожу в Кабелас там наверное две а может и три дюжены разнивидностей патронов охотничьих под 30-06. Под разные пули,навески и т.д. ценой от 19 баксов за пачку до 60. Ето я называю делают патроны. Одна пуля ето достижение конечно.

mpopenker 31-07-2015 21:20

quote:
Originally posted by Lis-biker:

ну вот пользуют в нато 308, и чаво? он такойже как 54R посути..


такой, только без закраины
но все равно ведутся работы по созданию принципиально новых патронов.
quote:
Originally posted by Lis-biker:

но зачем менять то, что работает?


может затем, но новый патрон может работать лучше?
quote:
Originally posted by Добрый Бука:

Вы намекаете на 6-мм?


и на него тоже.
quote:
Originally posted by swiss2:

обходит неудобные вопросы


а почему должны были разрабатывать именно такой патрон? разрабатывалми другие ему на замену, но опять-таки безрантовые
и даже стреловидный Дворянинова, что изначально делали на базе трехлинейной гильзы для упрощения отработки и испытаний, позже стали развивать в безрантовой.
Lis-biker 31-07-2015 21:29

quote:
Originally posted by mpopenker:

может работать лучше?


это какой? 308? а чем он отличается-то?
Lis-biker 31-07-2015 21:30

quote:
Originally posted by mpopenker:

без закраины

а кому она мешает? у нас куча оружия работает с этой самой.. закраиной.
Lis-biker 31-07-2015 21:33

quote:
Originally posted by mpopenker:

может работать лучше?


для начала, его разработать нужно, и это должен быть такой патрон.. который действительно будет существенно лучше, по балистике, стоимости производства, массе... итп... а в ближайшее время это врят-ли.. так какой смысл тогда государственное бабло тратить впустую, на перевооружение, которое стоить будет огромных денег? мож лучше на это бабло танков новейших наклепать?
Добрый Бука 31-07-2015 21:52

quote:
Originally posted by mpopenker:

и на него тоже.

Что это вы от прямого ответа виляете?

Если речь за 6мм от ЦНИИТОЧМАШ,то там и тогда в первую очередь ставилась задача решения внешней баллистики при снижении массы боекомплекта,а уж отказ от фланца был само-самой разумеющимся пунктом и далеко не основной причиной этих работ.

PILOT_SVM 31-07-2015 23:04

quote:
для начала, его разработать нужно, и это должен быть такой патрон.. который действительно будет существенно лучше, по балистике, стоимости производства, массе... итп... а в ближайшее время это врят-ли.. так какой смысл тогда государственное бабло тратить впустую, на перевооружение, которое стоить будет огромных денег? мож лучше на это бабло танков новейших наклепать?

quote:
Если речь за 6мм от ЦНИИТОЧМАШ,то там и тогда в первую очередь ставилась задача решения внешней баллистики при снижении массы боекомплекта,а уж отказ от фланца был само-самой разумеющимся пунктом и далеко не основной причиной этих работ.

Я уже рассказывал и приводил текст, про то, что рассматривался вопрос перехода на патрон без ранта и на патрон 6,5 мм - ещё в 1930-е годы.
Не решились. Были одни резоны.
Сейчас тоже наверняка есть резоны не дёргаться по патрону с рантом.
Хотя, в принципе, когда разрабатывали автомат, патрон проектировался без ранта.
Так что по факту - рант - это вот такое историческое наследие.

сейчас нет смысла переделывать ПК и сВД .
А всё новое снайперское оружие - можно проектировать под другие калибры.
Но и это вопрос достаточно сложный.

Lis-biker 31-07-2015 23:20

так есть.. но ВСЁ не нужно.
Gorgul 01-08-2015 12:29

quote:
а кому она мешает? у нас куча оружия работает с этой самой.. закраиной.

покажите рабочую, надежную автовинтовку под 7.62х54 с магазином патронов хотя бы на 20 ..про 30 уже молчу. ....
Добрый Бука 01-08-2015 01:01

quote:
Originally posted by Gorgul:

покажите рабочую, надежную автовинтовку под 7.62х54 с магазином патронов хотя бы на 20

Вы сначала докажите,что это кому-то в армии РФ нужно.

А про 20-ки как бы в этой теме уже много людей отписалось.Если бы сильно было надо-уже бы было.

БудемЖить 01-08-2015 01:17

quote:
Originally posted by Добрый Бука:

Если бы сильно было надо-уже бы было.


Оно и было сделано, в 1944 году. 20-ти патронный магазин Ефремова для АВТ успешно прошел все положенные испытнаия на безотказность (это очень важно - условия были весьма жесткие!) и был готов к принятию на вооружение. Только АВТ к этому времени уже "отошла", не стали заморачиваться. А потом и сама тема индивидуальног оружия под винтпатрон ушла в прошлое, а снайперской винтовке такой магазин в подавляющем большинстве случаев не нужен. Ну а сейчас - кто ж будет старое копировать, если есть шанс свое поизобретать и с ним войти в историю? Да и забыли кому положено про магазин Ефремова. "Потому и не летают..."
simon1975 01-08-2015 01:33

quote:
Originally posted by БудемЖить:

20-ти патронный магазин


На охоте не нужен и тяжело. На войне с таким тяжелым коромыслом на близкой и средней дистанции убьют быстро, а для работы по дальней дистанции патронов мало для плотности огня.
БудемЖить 01-08-2015 02:24

quote:
Originally posted by simon1975:

На войне с таким тяжелым коромыслом на близкой и средней дистанции убьют быстро


Ну уж не знаю, может и так. Но изобретали такой магазин около 1,5 лет причем "всей толпой" (Токарев, Симонов, ЦКБ-14, ОКБ-16) и считали это дело очень нужным. Я склоняюсь к мысли, что нужда предков в таком магазине для АВТ в годы войны была, все же, мотивированной.
simon1975 01-08-2015 02:31

Той войны.
Gorgul 01-08-2015 03:28

quote:
20-ти патронный магазин Ефремова для АВТ успешно прошел все положенные испытнаия на безотказность (это очень важно - условия были весьма жесткие!)

СВТ в свое время так же прошла все испытания, а испытание войной (то есть реальным использованием) - не прошла...
ИМХО даже если и с надежностью все в порядке вопрос больших габаритов и веса (чем у магазина под без рантовый патрон) все равно остается.
quote:
Если бы сильно было надо-уже бы было.

Ну а я могу сказать что если бы смогли - то сделали бы.
Лекарство от смерти многим надо..но до сих пор почему то не сделали...
Lis-biker 01-08-2015 07:21

надо будет- короб от пкм повесят..
goga312 01-08-2015 07:44

Ну справедливости ради нужно отметить что СВТ в войсках с технически грамотным контингентом прошла всю войну, в той же морской пехоте к ней нареканий не было, а у морпехов условия эксплуатации оружия весьма жесткие.

Да винтовка была предельной по техам и материаловедению того времени, как следствие менее надежной чем та же трехлинейка. Однако если рассматривать самозарядные винтовки второй мировой войны она вполне себе на уровне. Если бы конструкция была не пригодной к боевым действиям вермахт не ставил бы трофейные винтовки на вооружение.

tov_Mauser 01-08-2015 07:56

+1 прошла она испытания войной. Простой той армии она пришлась не ко времени. И противник ей с превеликим удовольствием пользовался - и в СС и финны.

А чуть позже,уже СКС и АК пошли в тираж. Более отсталые "партнеры" на самозарядных Гарандах застряли до 70х, а самые отсталые - вообще на продольно-скользящих Энфильдах

Gorgul 01-08-2015 08:56

quote:
+1 прошла она испытания войной.

будучи одной из самых ненадежных самозарядных винтовок винтовок времен ВМВ? И кстати армейцы с вами совершенно не согласны...выкинули ее из войск и забыли как страшный сон. И к лучшемуц кстати.."Гарандовской" болезни, как у амеров, не было
quote:
Однако если рассматривать самозарядные винтовки второй мировой войны она вполне себе на уровне.

НИПСВО так не считало .... ну да куда им..до диванных то теоретегов
Lis-biker 01-08-2015 08:57

quote:
Originally posted by Gorgul:

выкинули


вы лично?
quote:
Originally posted by Gorgul:

диванных то теоретегов


я даж не знаю что сказать, может для начала почитать отзывы владельцев? теперь это таки охотничий карабин
mpopenker 01-08-2015 09:00

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Я склоняюсь к мысли, что нужда предков в таком магазине для АВТ в годы войны была, все же, мотивированной.


судя по западным ДМРкам, оно и сегодня для СВД будет вполне востребовано
Gorgul 01-08-2015 09:01

quote:
вы лично?

Нет, те кто с ней в войну сталкивался...
quote:
я даж не знаю что сказать, может для начала почитать отзывы владельцев? теперь это таки охотничий карабин

А вы подумайте, может мысли то и появятся...
может даже догадаетесь что использование охотниками это совершенно не то что использование войсками
кстати..у моего отца СВТ стабильно клинила каждые два - три выстрела, а он таки охотник..
Lis-biker 01-08-2015 09:02

quote:
Originally posted by Gorgul:

мысли то и появятся..


незнаю незнаю.. посмотрел профиль, оружия нет.. в картинках одни фотки с тырнэтов.. хм... зато есть обвинения другому участнику что он этот.. диванный
Lis-biker 01-08-2015 09:03

quote:
Originally posted by Lis-biker:

стабильно клинила


причина? вот просто так брала и клинила? хм..
( я далеко не фанат сей винтовки )
Lis-biker 01-08-2015 09:04

quote:
Originally posted by mpopenker:

для СВД


есть самоделки от энтузиастов, серийные делали вроде, но не пошли они..
Gorgul 01-08-2015 09:08

quote:
причина? вот просто так брала и клинила? хм..

стабильный недосыл...как он потом разобрался были проблемы с магазином...но крови она ему попортила изрядно (инетов тогда не было, это 89 вроде шел, уже точно не помню)..в общем сдал и совершенно не жалел (он егерем работал, винтовка государственная).
Lis-biker 01-08-2015 09:11

quote:
Originally posted by Gorgul:

были проблемы с магазином


тоесть была неиспрравность, неисправное оружие клинит.. странно правда?
а вы знаете, что у зауэра 303 были проблемы с магазином, и он клинил? я вот в живую это видел.. СОВРЕМЕННЫЙ охотничий полуавтомат.. НЕМЕЦКИЙ! дорогущий, типа супермегабластер.. а клинит.. пичаль да?
Gorgul 01-08-2015 09:11

quote:
незнаю незнаю.. посмотрел профиль, оружия нет.. в картинках одни фотки с тырнэтов.. хм... зато есть обвинения другому участнику что он этот.. диванный

А я и не говорил что я не диванный ...но я хоть верю официальным испытаниям, а не сказкам в стиле ОБС
Lis-biker 01-08-2015 09:13

quote:
Originally posted by Gorgul:

официальным испытаниям,


так.. прежде чем принять разработку на вооружении и пустить в производство- устраивают гос испытания...
Gorgul 01-08-2015 09:13

quote:
тоесть была неиспрравность, неисправное оружие клинит.. странно правда?

насколько помню проблемы с магазинами у СВТ не неисправность а норма жизни ...особенно если магазин не родной.
quote:
а вы знаете, что у зауэра 303 были проблемы с магазином, и он клинил? я вот в живую это видел.. СОВРЕМЕННЫЙ охотничий полуавтомат.. НЕМЕЦКИЙ! дорогущий, типа супермегабластер.. а клинит.. пичаль да?

а в какой армии он на вооружении?
mpopenker 01-08-2015 09:15

quote:
Изначально написано Lis-biker:
а кому она мешает? у нас куча оружия работает с этой самой.. закраиной.

почему-то все последующие патроны в СССР (и не только) создавались уже без закраины. Значит, наверное все-таки мешала кому-то?

quote:
Изначально написано Lis-biker:
для начала, его разработать нужно, и это должен быть такой патрон.. который действительно будет существенно лучше, по балистике, стоимости производства, массе

над этим ЦНИИ ТочМаш и КБАЛ работали не один десяток лет, а там наверное поумнее и поинформированнее нас с вами люди были.

quote:
Изначально написано Lis-biker:
на перевооружение, которое стоить будет огромных денег? мож лучше на это бабло танков новейших наклепать?

и сколько, по-вашему, можно построить танков за эти деньги, если считать скажем Т90 по 120 млн рублей штука, а новую винтовку скажем по 50 тыс руб штука?
и, главное, что нынче чаще реально применяется - винтовки или танки?

quote:
Изначально написано Добрый Бука:
и далеко не основной причиной этих работ

разумеется. основной причиной было недовольство "проверенным временем" трехлинейным патроном и осознание что можно и нужно получить более эффективный боеприпас

quote:
Изначально написано Добрый Бука:
Сейчас тоже наверняка есть резоны не дёргаться по патрону с рантом.

как там в поговорке? кто хочет - находит способ сделать, кто не хочет - находит резоны не делать.

quote:
Изначально написано tov_Mauser:
И противник ей с превеликим удовольствием пользовался - и в СС и финны.

когда своего аналога нет - чем угодно пользоваться будешь
тот факт что скажем наше народное ополчение использовало Россы и Брданы, вряд ли говорит о каких-то их достоинствах по сравнению с трехлинейкой, скажем
Gorgul 01-08-2015 09:16

quote:
так.. прежде чем принять разработку на вооружении и пустить в производство- устраивают гос испытания...

устраивали...и в принципе они показали именно те проблемы что после вылезли в ВМВ...по предвоенным хотелкам война смотрелась как парад на красной площади, только масштабнее...а для парадов СВТ подходила идеально
Lis-biker 01-08-2015 09:24

quote:
Originally posted by Gorgul:

а для парадов


ну ясно.. можно не продолжать.
quote:
Originally posted by Gorgul:

на вооружении?


да тут помнится господин Порнограф писал про G-36 вернее немецкая пресса писала.. поинтересуйтесь
Lis-biker 01-08-2015 09:28

quote:
Originally posted by mpopenker:

а новую винтовку


а сколько нужно винтовок и пулемётов? а патронов к ним?
quote:
Originally posted by mpopenker:

и КБАЛ работали не один десяток лет


ну.. работали.. и де патрон?
Gorgul 01-08-2015 09:29

quote:
ну ясно.. можно не продолжать.

вас никто и не заставляет...страна то у нас свободная
И зря вы не учитываете влияние парадов (особенно в СССР) Т35 там смотрелся прекрасно, а вот на поле боя ....

quote:
да тут помнится господин Порнограф писал про G-36 вернее немецкая пресса писала..

а при чем тут зауер и г36?
или вы по принципу " а у них негров вешают..."
Lis-biker 01-08-2015 09:33

quote:
Originally posted by Gorgul:

а вот на поле боя ....


конечно конечно.. всё своими глазами видели..
quote:
Originally posted by Gorgul:

а при чем тут зауер и г36?


как причём? вы спросили стоит ли на вооружении, g-36 стоит.. а проблемы есть.. пичаль-беда
mpopenker 01-08-2015 09:36

quote:
Originally posted by Lis-biker:

а сколько нужно винтовок и пулемётов? а патронов к ним?


ну давайте тогда уж и к танкам расходники считать
только вот в серии новый патрон будет стоить сравнимо со старым, да и винтовки все равно закупать надо взамен изношенных.
по сути "новые" расходы это только НИР и переоборудование производств (которое все равно нужно делать в виду его изношенности)

quote:
Originally posted by Lis-biker:

ну.. работали.. и де патрон?


там же где и СССР

в общем, чтобы не заниматься переливанием из пустого в порожнее, очень советую почитать умные книжки - по СВТ монографию Руслана Чумака (он же БудемЖить тут, на ганзе) и по патронам как минимум 4 том монографии Дворянинова.
Гарантирую изрядное просветление по многим вопросам.

Lis-biker 01-08-2015 09:38

quote:
Originally posted by mpopenker:

надо взамен изношенных.


а склады? на складах что держать?
Lis-biker 01-08-2015 09:40

quote:
Originally posted by mpopenker:

изрядное просветление


а надо? старый патрон, пулемёт, и винтовка работают, от придумают новое, в 2 раза лучше.. тогда и подумать можно, а менять рантовый на безрантовый, только потому что тот "морально устарел" это растрата средств и вредительство.
Gorgul 01-08-2015 09:40

quote:
как причём? вы спросили стоит ли на вооружении, g-36 стоит..

я спрашивал про зауэр который вы приводили в пример...
ну да ладно, хрен с ним с зауэром, да и про скандалы преследующие Г36 так же пофиг...чай не первый ствол с глюками принятый на вооружение .
Мы то про СВТ говорим и про рантовый патрон.
Gorgul 01-08-2015 09:42

quote:
только потому что тот "морально устарел" это растрата средств и вредительство.

вы это китайцам расскажите..поменяли и не жужжат.
Lis-biker 01-08-2015 09:42

нормальный патрон, нефига трогать то что работает.
сперва новое нужно разработать, что РЕАЛЬНО будет сильно лучше.
simon1975 01-08-2015 09:44

quote:
Originally posted by Lis-biker:

нормальный патрон, нефига трогать то что работает


Основа любой системы.
Gorgul 01-08-2015 09:45

quote:
нормальный патрон

норма это характеристика не качества а распространенности
Lis-biker 01-08-2015 09:47

я таки не понял.. чем лучше 308? тем что ранта нет? ну у нас есть.. и чё? всё работает... давайте потратим несколько милиардов, только потому что у кого-то рант вызыввет свербение в жёпе? нет.. ну правда.. НАФИГА?! "морально устарел" не катит, это чуш а не аргумент.
Gorgul 01-08-2015 09:48

quote:
нефига трогать то что работает

как правило это "работает" верно лишь до тех пор когда встречается то что работает лучше...
quote:
Основа любой системы.

не развивающейся системы...
simon1975 01-08-2015 09:48

Доступность и следовательно оптимальная безопасность. Главное чтоб не убивало стрелка и не калечило оружия. Нормально работает, даже отлично.
Gorgul 01-08-2015 09:49

quote:
я таки не понял.. чем лучше 308? тем что ранта нет? ну у нас есть.. и чё? всё работает...

паровоз тоже работает...так чего вы автомобиль покупаете а не паровоз?
Lis-biker 01-08-2015 09:53

quote:
Originally posted by Gorgul:

то что работает лучше...


ну ну.. и что же? не.. ну есть 300winmag но там свои тараканы
но это .. уже другой патрон.. вот придумают патрон лучше в 2 раза, по всем показателям- надо будет постепенно менять, а пока не придумали- нефиг трогать.
Gorgul 01-08-2015 09:53

наличие ранта - это больший размер и вес патронов, соответственно больший размер магазина и вес боекомплекта (пока молчу про геометрию...допустим с проблемами досылания справились)...вроде немного, но тот же Калашников говорил что в оружии боролся за каждый грамм....результат - за бугром куча винтовок с в два раза большим по емкости магазином и с режимом автоогня.
xwing 01-08-2015 09:57

[QУОТЕ]Изначально написано Горгул:
[Б]
вы это китайцам расскажите..поменяли и не жужжат.[/Б][/QУОТЕ]

А китайцы в военном деле с каких пор авторитеты? Они выиграли хоть одну серьезную войну,хоть раз доказали умение создать еффективную систему вооружений в серьезной войне?

Lis-biker 01-08-2015 09:58

quote:
Originally posted by Gorgul:

с режимом автоогня.


а он нужен, в таком-то калибре? у нас есть такая винтовка.. с автоогнём..
xwing 01-08-2015 09:59

[QУОТЕ]Изначально написано Горгул:
[Б]наличие ранта - это больший размер и вес патронов, соответственно больший размер магазина и вес боекомплекта...вроде немного, но тот же Калашников говорил что в оружии боролся за каждый грамм....результат - за бугром куча винтовок с в два раза большим по емкости магазином и с режимом автоогня.[/Б][/QУОТЕ]

Чего больше где? Покажйте хоть одну винтовку с магазином на 60 патронов.

simon1975 01-08-2015 10:00

quote:
Originally posted by Gorgul:

наличие ранта


Другого нет. Кокурент 308 ого, по цене.
Lis-biker 01-08-2015 10:03

quote:
Originally posted by Gorgul:

наличие ранта - это больший размер и вес патронов


да?

click for enlarge 543 X 585 29.6 Kb
54R и 308win латунь... ну как? шаблон не трещит?

Gorgul 01-08-2015 10:05

quote:
Чего больше где? Покажйте хоть одну винтовку с магазином на 60 патронов.

вы все внимательно прочитали?
quote:
а он нужен, в таком-то калибре?

тут на ганзе есть ребятки что даже самозарядный режим считают излишеством.....мол они с магазинки любой пулемет перестреляют
Но в среднем авторежим лишним не считается...
quote:
у нас есть такая винтовка.. с автоогнём..

ОЦ-03АС ? она как т95..все слышали но мало кто видел...
Gorgul 01-08-2015 10:09

quote:
54R и 308win латунь... ну как? шаблон не трещит?

а если патроны взвесить?
Lis-biker 01-08-2015 10:10

quote:
Originally posted by Gorgul:

авторежим лишним не считается...


мне- накуй не нужен, контролировать такой калибр при стрельбе очередями, из лёгкой винтовки..
Lis-biker 01-08-2015 10:11

quote:
Originally posted by Gorgul:

а если патроны взвесить?


это не вам лично.. это так.. мысль..

Gorgul 01-08-2015 10:13

quote:
Чего больше где? Покажйте хоть одну винтовку с магазином на 60 патронов.

на 60 не покажу..а на 50 пожалста
click for enlarge 575 X 437  47.7 Kb
Lis-biker 01-08-2015 10:15

quote:
Originally posted by Gorgul:

на 50 пожалста


пупок развяжется, диск от рпк с 75 патронами 7.62х39 весит 2 кг
Gorgul 01-08-2015 10:20

quote:
мне- накуй не нужен, контролировать такой калибр при стрельбе очередями, из лёгкой винтовки..

ну, слава богу вы не пуп земли
Gorgul 01-08-2015 10:21

quote:
пупок развяжется, диск от рпк с 75 патронами 7.62х39 весит 2 кг

у меня не развяжется...и потяжелее таскал ...
Lis-biker 01-08-2015 10:24

quote:
Originally posted by Gorgul:

вы не пуп земли


тоже рад но я любитель оружия.. и люблю пострелять, благо есть из чего.. очередь из винтовочного патрона? неее нафиг еслиб всё было так просто, никтоб промежуточный патрон не делал.
Gorgul 01-08-2015 10:28

quote:
никтоб промежуточный патрон не делал.

тут согласен...мало того, и из него очередями не очень выходить...но тем не менее, те же FN и прочие 417, очередями стреляют, стреляли и стрелять будут ....
Lis-biker 01-08-2015 10:36

и шо? это не значит что надо всё тупо копировать у запада, своей головой думать надо. ну.. гильза 54R таки легче, хоть и чутка длиннее, а что до массы патрона, то при одинаковой пули, она практически не будет отличатся, на чуток разве что.. так что отстаньте от патрона, у нас других проблем полно, это к примеру прицелы.. я конечно люблю псо-1.. но блин с найтфорсом его увы не сравнить.
mpopenker 01-08-2015 10:39

quote:
Изначально написано Lis-biker:

а надо? старый патрон, пулемёт, и винтовка работают, от придумают новое, в 2 раза лучше.. тогда и подумать можно, а менять рантовый на безрантовый, только потому что тот "морально устарел" это растрата средств и вредительство.

умные книги читать? надо, если хотите поумнеть.
mpopenker 01-08-2015 10:41

quote:
Originally posted by Lis-biker:

своей головой думать надо.


чтобы думать головой, в ней должны быть знания
я не зря вам монографию Дворянинова советовал, между прочим.
Gorgul 01-08-2015 10:42

quote:
это к примеру прицелы

про оптику и связь это отдельный разговор...и в основном матерный ...
Gorgul 01-08-2015 10:43

quote:
монографию Дворянинова

она дорогая что пипец..в ближайшее время не осилю
Lis-biker 01-08-2015 10:45

quote:
Originally posted by mpopenker:

советовал,


почитаю на досуге.
я одно точно знаю, разрабатывать нужно, и важно, но сторое трогать нельзя, до тех пор, пока новое ДЕЙСТВИТЕЛЬНО лучше не будет, раза в 2 хотябы.. тогда да, нужно будет постепенно менять.. а менять потому что "морально устарел" на такой же патрон только "без этого ужасного ранта" это глупость, вредительство, и растрата бабла, на которое можно сделать гораздо более нужные вещи.
Gorgul 01-08-2015 10:47

quote:
и шо? это не значит что надо всё тупо копировать у запада,

В СССР так не считали..наоборот, считали что надо с начало скопировать, попробовать а уж потом решить - надо или нет... и мне такой подход нравиться куда больше
Lis-biker 01-08-2015 10:59

я вам пояснил, почему не нужно патрон трогать. вы мне почему надо- нет ну нет реальных аргументов, только смешные.. типа он тяжелее кстати рантовый думаю дешевле в производстве чем с проточкой.
Добрый Бука 01-08-2015 11:07

quote:
Изначально написано mpopenker:

разумеется. основной причиной было недовольство "проверенным временем" трехлинейным патроном и осознание что можно и нужно получить более эффективный боеприпас

Ну улучшение баллистики похвально,только баллистика трёхлинейного патрона не зависит от его фланца.

Только вот лучше брали калибр 6,5мм например.


quote:
Изначально написано mpopenker:

в общем, чтобы не заниматься переливанием из пустого в порожнее, очень советую почитать умные книжки - по СВТ монографию Руслана Чумака (он же БудемЖить тут, на ганзе) и по патронам как минимум 4 том монографии Дворянинова.
Гарантирую изрядное просветление по многим вопросам

Вот правильно!!!

А ещё стоит посмотреть,на импортное оружие под безфланцевый патронон и с удивлением обнаружить что:

-импортные пулемёты под 7,62х51 в большинстве своём тяжелее ПКМ,и только некоторые наиболее современные системы приближаются к нему по весу;

-СВ98(не смотря на следы от напильника) стреляет не хужее имортных систем под .308-й.

-СВД хоть и не идеал,но работает гораздо лучше многих других под безрантовый патрон.
Возможно создать более лучший полуавтомат?думаю да,и патрон не станет основным препятствием.

Куда ещё посмотреть,что бы увидеть фатальное преимущество например .308Win над 7,62х54???

quote:
Изначально написано mpopenker:

как там в поговорке? кто хочет - находит способ сделать, кто не хочет - находит резоны не делать.

А резон один:оружие конкурентов даже под безфланцевый патрон ни чем принципиально не превосходит отечественное под трёхлинейный патрон,а в не которых моментах уступает.

Основная часть вопросов к СВД и СВ98 касается монтажа оптики и прочего обвеса,что ни как не взаимосвязано с наличием или отсутствием фланца на гильзе.

А теперь резонный вопрос,зачем менять шило на мыло?

Gorgul 01-08-2015 11:10

quote:
Lis-biker
Если бы вы внимательно читали тему, то заметили бы такой пост
quote:
Изначально написано Gorgul:
в целом по патрону все ясно, устарел еще на момент принятия. За время использования (100 сильно + лет) с рядом проблем удалось справиться, пулемет сделали, винтовку - то же, и у нее даже надежный отъемный магазин...правда всего на десять патронов
Менять на что то вроде 7.62х51 УЖЕ смысла нет (раньше надо было). Если и менять то только на что то LSAT подобное (вот будет весело если опять с рантом сделают )..или на лазеры

Lis-biker 01-08-2015 11:10

quote:
Originally posted by Добрый Бука:

6,5мм например.


как у него будет с пробиваемостью преград, и бронежилетов.. ресурсом ствола?
Lis-biker 01-08-2015 11:12

quote:
Originally posted by Добрый Бука:

создать более лучший полуавтомат?


чё-то клепают..
https://www.youtube.com/watch?...RSht944jW&t=658
click for enlarge 869 X 441 28.1 Kb
Gorgul 01-08-2015 11:15

quote:
как у него будет с пробиваемостью преград, и бронежилетов.. ресурсом ствола?

ИМХО 6 мм не взлетит...для автомата силен для пулемета слаб.
Lis-biker 01-08-2015 11:33

quote:
Originally posted by Gorgul:

6 мм не взлетит...


посмотрим.. http://molotarms.ru/index.php?...tnichii-vepr-1v
Gorgul 01-08-2015 11:38

quote:
посмотрим..

я именно про армию..для охоты то он хорош, спору нет.
Lis-biker 01-08-2015 11:40

quote:
Originally posted by Gorgul:

то он хорош, спору нет.


не знаю не знаю.. нет статистики.
а армии.. это у военных надо спрашивать чаво им надо, причём у разных родов войск, с разным применением.
Gorgul 01-08-2015 12:01

quote:
не знаю не знаю.. нет статистики.

у наших нет, а вот за рубежом различные 6мм патроны при охоте на среднюю зверушку весьма популярны...правда это не грендель а более серьезные винтовочные патроны.
Lis-biker 01-08-2015 12:04

quote:
Originally posted by Gorgul:

а вот за рубежом


да пофигу чё там за рубежом.. за рубежом бородатое оно в культ возводят..
Gorgul 01-08-2015 12:16

quote:
а армии.. это у военных надо спрашивать чаво им надо, причём у разных родов войск, с разным применением.

так спрашивали уже, амеры:
quote:

получилась интересная вещь - дальше 400 метров в боевых условиях из личного стрелкового мало кто попадает, точнее - скорее вообще никто
Правда немцы поняли это еще раньше, по опыту ВМВ.
вот и получается - 6мм слишком мощен для автомата, ибо стрелок банально не сможет стрелять на те 500-600 м, что этот патрон позволяет. А в пулеметах 7.62 закрепился намертво...но все это опять же ИМХО
7.62мм винтовки закрепились в качестве снайперских (различного тактического уровня) и потому что патрон един с пулеметным.
на единый патрон пока рискнули только китайцы, но что получилось - неизвестно.
Gorgul 01-08-2015 12:22

quote:
да пофигу чё там за рубежом

увы, как не крути но рынок гражданской стрелковки там значительно крупнее, соответственно и накопленного опыта много больше..глупо не учитывать чужой опыт только из за политических дрязг. Королев например не сильно брезговал той информацией которую получили о ракетной технике разработанной Брауном....хотя последний вообще эсэсовец..
Lis-biker 01-08-2015 12:27

и? от 54R что-то не падает? ну ещё девятка есть..
Eskoff2 01-08-2015 12:33

Читаю тему иногда, урывками. Порнограф это кто? Ладягин? Он же СРЛуль?
Gorgul 01-08-2015 12:50

quote:
и? от 54R что-то не падает?

дело не в том что падает а в том что удобнее...если верить тем кто охотится /стреляет с 6мм то там комфортнее отдача, более пологая траектория при большей скорости пули, при этом патрона за глаза хватает олешкам и прочим. В результате получаются легкие, точные и комфортные винтовки, и попадать легко и тягать.
Droid 01-08-2015 13:34

quote:
Originally posted by Gorgul:

вот и получается - 6мм слишком мощен для автомата, ибо стрелок банально не сможет стрелять на те 500-600 м, что этот патрон позволяет. А в пулеметах 7.62 закрепился намертво...но все это опять же ИМХО


Советский 6-мм патрон именно винтовочно-пулеметный и в этом качестве он лучше трехлинейного по всем параметрам. Собственно 6-мм винтовка СВК по эффективности стрельбы, в среднем, в 2,3 раза превосходит СВД.
Lis-biker 01-08-2015 13:49

quote:
Originally posted by Droid:

в 2,3 раза превосходит СВД.


ну да.. а мужики-то не знают..



в чё это выражается? в дальности прямого выстрела по грудной фигуре? у свд она.. 430 метров.. тоесть вы хотите сказать, что эта расчудесная вундерваффе может сделать.. 800-1200м? или там в кучности боя? ну возёмём в среднем 6см, тоесть она даёт 2-3? ну и такдалее..

Gorgul 01-08-2015 14:03

quote:
Советский 6-мм патрон именно винтовочно-пулеметный и в этом качестве он лучше трехлинейного по всем параметрам. Собственно 6-мм винтовка СВК по эффективности стрельбы, в среднем, в 2,3 раза превосходит СВ

ну так это и ясно, все 6мм в винтовках были вах как хороши...но вот в пулеметах - совсем другое дело...но сейчас хоть спец пули для них делать не проблема...
Gorgul 01-08-2015 14:08

quote:
в чё это выражается? в дальности прямого выстрела по грудной фигуре? у свд она.. 430 метров.. тоесть вы хотите сказать, что эта расчудесная вундерваффе может сделать.. 800-1200м? или там в кучности боя? ну возёмём в среднем 6см, тоесть она даёт 2-3? ну и такдалее..

вот вам для примера про Арисаку:
quote:
Винтовка достаточно мощная, с хорошим пробивным и убойным действием пули. Используемые патроны имеют меньший вес, чем боеприпасы других систем, что позволяет несколько увеличить носимый боезапас. Кроме того, патрон 6,5×50 мм Арисака имеет меньший импульс отдачи, что повышает меткость стрельбы.
Droid 01-08-2015 14:09

quote:
Originally posted by Lis-biker:

ну да.. а мужики-то не знают..


Я вижу Вы как раз из тех мужиков...
quote:
Originally posted by Lis-biker:

в чё это выражается?


В частости поражения целей. Конкретные цифры в этой табличке.
Lis-biker 01-08-2015 14:14

это ниочём, данные, это когда есть 2 мишени, и есть возможность судить об этом, а это.. былобы всё так- двигали бы развитие дальше.. а они новую свд сделали.. странно да? вот есть у меня тигр, там за 6см куча не вылазит, у отца за 4см.. преимущество есть но не значительное.. а вот у моего болта куча 2.5см.. вот это реальное преимущество в 2 раза, правда он тяжелее дороже, нет полуавтоматического режима... так что не всё так просто.
Droid 01-08-2015 14:16

quote:
Originally posted by Lis-biker:

данные, это когда есть 2 мишени


Это действиетльно
quote:
Originally posted by Lis-biker:

ниочём


Lis-biker 01-08-2015 14:18

конечно конечно.. скоппастить х..ню из интырнэтов, это куда точнее чем личный опыт и практика..
Droid 01-08-2015 14:21

quote:
Originally posted by Lis-biker:

а вот у моего болта куча 2.5см.. вот это реальное преимущество в 2 раза,


Вы для начала основы стрельбы почитайте...
Если для Вас то, что СВК поражает в 2,3 раза больше целей это "ниочем", а вот куча 2,5 см это "реально в 2 раза лучше"...
Lis-biker 01-08-2015 14:22

quote:
Originally posted by Droid:

Конкретные цифры


конкретные цифры, про патрон, дальность прямого выстрела по грудной 430 у свд.. сколько у сей чудесной вундервафли?
Lis-biker 01-08-2015 14:23

quote:
Originally posted by Droid:

а вот куча 2,5 см это "реально в 2 раза лучше"...


именно так, куча у болта лучше кучи у тигра, так как у него 6см... при этом настильность патрона примерно одинаковая, а значит и прямой выстрел, он наиболее эффективен и прост.
Droid 01-08-2015 14:32

quote:
Originally posted by Lis-biker:

сколько у сей чудесной вундервафли?


540 м, при начальной скорости 1080 м/с. А у СВК начальная 1150 м/с так, что ДПВ поболее 540 м будет.
Allexcolonel 01-08-2015 14:51

quote:
Изначально написано Eskoff2:
Читаю тему иногда, урывками. Порнограф это кто? Ладягин? Он же СРЛуль?

Порнограф aka п-ф
forummessage/36/219

Lis-biker 01-08-2015 16:26

так на 100м это не в два раза..
Droid 01-08-2015 16:38

quote:
Originally posted by Lis-biker:

так на 100м это не в два раза..


Вы понимать прочитанное умеете? Почитайте табличку еще раз.
Добрый Бука 01-08-2015 16:58

quote:
Originally posted by Droid:

Почитайте табличку еще раз.

Прочитать табличку можно ещё раз стодвадцать,только там не ответа про:
-бронепробиваемость

-почему,если всё так классно,нет ни у кого пулемётов под .243Win?

А ещё,лучше один раз взглянуть в ствол 243Win и 308Win после 2тыс. и более выстрелов,и станет понятно,что НЕпринятие на вооружение 6х49 состоялось не только по экономическим причинам.

simon1975 01-08-2015 17:10

Может все же, за безрантовый 54R доводы найдуться в современности.
Droid 01-08-2015 17:36

quote:
Originally posted by Добрый Бука:

только там не ответа про:
-бронепробиваемость


На уровне с пробиваемостью, было в 1980 году. Дистанция 50% пробития 6-мм стального листа 615 м у 6-мм пули и 522 м у 7,62 ЛПС. А если посмотреть на развитие патрона 5,45 то к нынешнему времени с пробиваемостью было бы еще лучше.
quote:
Originally posted by Добрый Бука:

-почему,если всё так классно,нет ни у кого пулемётов под .243Win?


А его где-то приняли на вооружение вместо 7,62? Наш то 6-мм патрон разрабатывался именно для этого.
quote:
Originally posted by Добрый Бука:

А ещё,лучше один раз взглянуть в ствол 243Win и 308Win после 2тыс. и более выстрелов,и станет понятно,что НЕпринятие на вооружение 6х49 состоялось не только по экономическим причинам.


В первую очередь -- умер СССР, а с ним и многие разработки. У опытных 5,45-мм автоматов тоже ресурс ствола был около 2 тыс. выстрелов.
Добрый Бука 01-08-2015 18:35

quote:
Originally posted by Droid:

Дистанция 50% пробития 6-мм стального листа 615 м у 6-мм пули и 522 м у 7,62 ЛПС.

А почему ЛПС?взяли бы ещё полуоболочку.
Какие сердечники у той и другой пули?что за источник?

quote:
Originally posted by Droid:

А если посмотреть на развитие патрона 5,45 то к нынешнему времени с пробиваемостью было бы еще лучше.

Сомнительно.5,45мм пули в лучшем случае стоят на одном уровне с 7,62х39,и то когда там карбидный сердечник и н-я модификация-модернизация.

quote:
Originally posted by Droid:

А его где-то приняли на вооружение вместо 7,62? Наш то 6-мм патрон разрабатывался именно для этого

В том то и дело,что нигде!!!
Хотя не для кого не секрет,ни баллистика .308-го,ни баллистика .243-го.

quote:
Originally posted by Droid:

У опытных 5,45-мм автоматов тоже ресурс ствола был около 2 тыс. выстрелов

Вы думаете,что возможности материалов безграничны?
Тем более одно дело начальная скорость 900м/c,а другое дело,когда 1100+м/c,и тут уже как бы опа...

Хотя,да,наверное так приятно греть себя думкой:"А,что если бы вот,ещё чуть-чуть,и,получили мегабластер!!!А проблемы бы обязательно преодолели,а как же!!!"

Только,увы,физику не наёбешь. Горит .243-й стремительно и при более низких скоростях.

Lis-biker 01-08-2015 20:43

quote:
Originally posted by Добрый Бука:

на одном уровне с 7,62х39


один из участников форума делал сравнительный отстрел 5.45 и 7.62х39, правда охот пулями.. но 5.45 слил в чистую
Lis-biker 01-08-2015 20:44

quote:
Originally posted by Droid:

Почитайте табличку еще раз.


на заборе.. тоже дофига чего написанно, дпв на 100м+ это ниочём, у автоматных 7.62 и 5.45 разница такаяже, но на практике думаю особо много не выжать.. таки не в 2 раза.
Lis-biker 01-08-2015 20:46

quote:
Originally posted by Добрый Бука:

а другое дело,когда 1100+м/c,


http://www.youtube.com/watch?v=10hrP6MQ1MY
я так понимаю охот патроны, без сердечников
simon1975 01-08-2015 21:35


click for enlarge 1536 X 2048 814.2 Kb
Lis-biker 01-08-2015 21:39

и чё это? сколько метров?
simon1975 01-08-2015 21:56

Крестом отмечены попадания 5,45. Дистанция 250 м. Цифрами 54R. Упор лежа. Патроны все БПЗ. 54R номер три первый выстрел из СВТ.
Lis-biker 01-08-2015 21:58

а кружочки с отметкой стп?
Lis-biker 01-08-2015 22:11

quote:
Originally posted by simon1975:

Цифрами 54R


сколько см?
Droid 01-08-2015 22:14

quote:
А почему ЛПС?взяли бы ещё полуоболочку.
Какие сердечники у той и другой пули?что за источник?

А потому что 6-мм пуля обычная ПС, ст.10 с термообработкой. Источник Дворянинов.
quote:
Сомнительно.5,45мм пули в лучшем случае стоят на одном уровне с 7,62х39,и то когда там карбидны

Не в лучшем случае, а чуток лучше, при одинаковых сердечниках. А с ВК8 значительно лучше.
quote:
В том то и дело,что нигде!!!

Потому что нет такого армейского патрона.
Lis-biker 01-08-2015 22:16

вот тигр 54R но это давно было https://i2.guns.ru/forums/icons...807/8807077.jpg
крайний раз на 500 с тигра.. и псо-1 https://i2.guns.ru/forums/icons...03/10503105.jpg
вид в прицел https://i2.guns.ru/forums/icons...03/10503075.jpg
вид в дальномер лейка ( стоя ) https://i2.guns.ru/forums/icons...03/10503071.jpg
Droid 01-08-2015 22:21

quote:
на заборе.. тоже дофига чего написанно,

Я так и буду относиться к вашим постам.
Lis-biker 01-08-2015 22:26

quote:
Originally posted by Droid:

вашим постам.


они подкреплены, практическим отстрелом и личным опытом. впрочем ваше право.
я конечно не из высокоточки,это запредельный уровень уже и по подготовке и по деньгам.. но свой скромный опыт- в картинках, фотографиях и впечатлениях- рассказываю.
simon1975 01-08-2015 23:43

quote:
Originally posted by Lis-biker:

сколько см?


Круг 330мм по диаметру, стп не мерял. С инструктором померяю, потренироваться надо мишени заполнять еще.
simon1975 01-08-2015 23:47

quote:
Originally posted by Lis-biker:

вот тигр 54R но это давно было https://i2.guns.ru/forums/icons...807/8807077.jpg крайний раз на 500 с тигра.. и псо-1 https://i2.guns.ru/forums/icons...03/10503105.jpgвид в прицел https://i2.guns.ru/forums/icons...03/10503075.jpg вид в дальномер лейка ( стоя ) https://i2.guns.ru/forums/icons...03/10503071.jpg


СПс. На изучение. Но я подозреваю, что свт примерно так сможет в будущем. Еще поработаю на открытом до 250 м.
Добрый Бука 02-08-2015 12:25

quote:
Изначально написано Droid:

Не в лучшем случае, а чуток лучше, при одинаковых сердечниках. А с ВК8 значительно лучше.

Ок,вы правы тут действительно наоборот.Но проблем с ресурсом ствола это не компенсирует.


quote:
Изначально написано Droid:

Потому что нет такого армейского патрона.

Нет потому,что никто не делает,ибо понятен результат.


Costas 02-08-2015 01:04

quote:
Изначально написано Lis-biker:

один из участников форума делал сравнительный отстрел 5.45 и 7.62х39, правда охот пулями.. но 5.45 слил в чистую

По каким характеристикам слил?
Lis-biker 02-08-2015 07:10

quote:
Originally posted by Costas:

По каким характеристикам слил?


по пробиваемости конечно, то что легче и настильней итак понятно.
Lis-biker 02-08-2015 07:12

quote:
Originally posted by Тибет:

Вашей стрельбы патроном 6 мм


а я про него ничего и не говорил, я про него спрашивал, а мне тут сказали что винтовка калашникова, превосходит винтовку драгунова в 2-3 раза.. я и поинтересовался в чём?
Lis-biker 02-08-2015 07:13

quote:
Originally posted by Тибет:

по результатам отстрела опытных образцов.


кем? де фотки мишеней? де ттх вроде дпв по грудной, кучности боя итак далее.. учитывая что не серийный образец, а максимально вылизанный штучный практически.
Lis-biker 02-08-2015 07:22

блин.. про g-36 paradox выкладывал, а не порнограф.. напутал..
Lis-biker 02-08-2015 07:44

quote:
Originally posted by Тибет:

5,5 см


тоесть на 100м куча 5.5см? и что? у моего тигра 6.. де превосходство-то?
quote:
Originally posted by Тибет:

Превосходство винтовки СВК


в чём? дальность прямого выстрела больше всего на 100м, ( по утверждениям эээ экспертов с ганзы ) куча схожая.. и?
Droid 02-08-2015 08:03

quote:
Originally posted by Lis-biker:

в чём? дальность прямого выстрела больше всего на 100м,


Вы похоже не русский. На табличке русским по белому написано в чем.
Lis-biker 02-08-2015 08:03

quote:
Originally posted by Тибет:

Вы стреляете сериями по 10 выстрелов?


да click for enlarge 1920 X 1440 708.1 Kb picture
бывает и 2х5 тоесть магазин но по разным центрам.
Lis-biker 02-08-2015 08:10

quote:
Originally posted by Droid:

написано в чем.


ну да.. и внизу приписка поди, написанному верить. если на 100м она даёт 6см, я не вижу превосходства над свд, учитывая то, то образец не серийный а штучный.
Droid 02-08-2015 08:25

quote:
Originally posted by Lis-biker:

написанному верить


Верить. Это результаты испытаний.
quote:
Originally posted by Lis-biker:

если на 100м она даёт 6см, я не вижу превосходства над свд,


Не видеть того, что по русски написано это Ваша беда. Если Вы не понимаете, что такое частость поражения цели то так и пишите -- не понимаю, и на этом разговор можно будет закончить.
Lis-biker 02-08-2015 08:29

абисняю, свд даёт 6 см, на сотню и эта винтовка даёт 6см.. ну к примеру.. где превосходство? то что прямой выстрел дальше на 100м это плюс, но никак не в 2-3 раза. правда неизвестно, какая была свд на испытаниях, и была ли вообще.
Lis-biker 02-08-2015 08:33

quote:
Originally posted by Droid:

частость поражения цели


откуда она берётся при одинаковой кучности боя? настильность выше, но веть не в 2-3 раза
Droid 02-08-2015 08:33

quote:
Originally posted by Lis-biker:

где превосходство?


Вы читать умете? Знаете, что означает частость поражения? Где Вы в табличке увидели сравнение "куч" и ДПВ?
Droid 02-08-2015 08:37

quote:
Originally posted by Lis-biker:

откуда она берётся при одинаковой кучности боя?


Ошибки подготовки исходных данных для стрельбы у 6-мм винтовки меньше. Например снос ветром на 800 м меньше в 1,6 раза, подлетное время меньше, вертикальная ошибка из-за ошибки определения дистанции меньше и т.д.
Lis-biker 02-08-2015 08:48

возможно, только на 800м уже на грани, мишень 50см, тех куча 48см..
Lis-biker 02-08-2015 08:50

повторюсь, почему новая винтовка.. не калашникова под сей чудо- патрон?
https://www.youtube.com/watch?...RSht944jW&t=658
click for enlarge 869 X 441 28.1 Kb
Lis-biker 02-08-2015 09:18

и потом, да патрон настильней и легче, но нет данных как он работает по цели\преградам.
Droid 02-08-2015 10:01

quote:
Originally posted by Lis-biker:

и потом, да патрон настильней и легче, но нет данных как он работает по цели\преградам.


Какие-то данные есть, правда 80-го года, что с пробиваемостью сейчас, если работы продолжились, неизвестно. Но должна быть лучше чем 35 лет назад.
По стальным листам 4-мм и 6-мм пробиваемость у 6-мм патрона получше чем у 7,62ЛПС, по грунту и пакетам досок похуже. По убойному действию 6-мм не уступает 7,62ЛПС, а при попадании в полые органы превосходит..
PILOT_SVM 02-08-2015 17:27

quote:
Изначально написано Droid:
Ошибки подготовки исходных данных для стрельбы у 6-мм винтовки меньше. Например снос ветром на 800 м меньше в 1,6 раза, подлетное время меньше, вертикальная ошибка из-за ошибки определения дистанции меньше и т.д.

И патрон и пуля оцениваются по нескольким параметрам.
и настильность - это одно из свойств б/п.
Поэтому, если брать одну из характеристик, то по ней патрон всегда будет проигрывать.

Поэтому и спор, разбитый на фрагменты позволяет "доказать", что некий патрон хуже.

- рант,
- конусность,
- настильность,
- кучность,

Можно привести ещё несколько параметров, и расписать, что бла-бла-бла...
Вся тема - иллюстрация этого.

Добрый Бука 02-08-2015 21:01

Только надо сравнивать одни и те же параметры,а то противопоставили фланцу экстровысокую начальную скорость уменьшенного калибра,а теперь представляют так,как будто это фланец виноват в худшей баллистике.
Lis-biker 02-08-2015 21:35

тут ещё вопрос, насколько это нужно, и каков патрон, мож там ресурс ствола разика в 2 ниже.. или ещё кака напасть.
simon1975 02-08-2015 22:03

54R 11 грамм БПЗ дистанция 10 м. при попадания 20 раз дает трещину на листе 6 мм кованной стали. Закалили кусок ковша бульдозера.
Lis-biker 02-08-2015 22:38

а двух элементным? правда это.. не безопасно, сердечник таки..
Droid 02-08-2015 22:50

quote:
Только надо сравнивать одни и те же параметры,а то противопоставили фланцу экстровысокую начальную скорость уменьшенного калибра,а теперь представляют так,как будто это фланец виноват в худшей баллистике.

А причем тут фланец? 6-мм превосходит в эффективности стрельбы, это главное его преимущество. А отсутствие ранта и меньший вес это дополнительные бонусы. Менять патрон только из-за ранта идиотов не было, судьба единого 7,62-мм патрона намекает на это. Не помогли ему ни отсутсвие ранта ни меньший вес.
Добрый Бука 02-08-2015 22:58

quote:
Originally posted by Droid:

А причем тут фланец? 6-мм превосходит в эффективности стрельбы, это главное его преимущество

Вы это г-ну Поперкеру объясните.Это он любитель делать вбросы:

quote:
Изначально написано mpopenker:

что вплоть до развала СССР велись активные работы по замене трехлинейного патрона на более эффективный, причем безрантовый.

а потом десять страниц порожняка не по теме.

simon1975 02-08-2015 23:27

quote:
Originally posted by Droid:

6-мм превосходит в эффективности стрельбы


6 мм для штурмовой винтовки тяжело по весу таскать стрелку с полным комплектом по типу 5,45. Как единый патрон включая штурмовую винтовку для поражения живой силы его мощность излишня при текущих прицельных приспособ. 5,45 уверенно поражает ростовую мишень до 300 метров подготовленным стрелком, для всех остальных стрельба до 100 метров отсечная и работа пулеметно гранотометными комплексами на поражение.
PILOT_SVM 02-08-2015 23:34

Напомню насчёт ранта и того, что "патрон был устаревшим на момент принятия".
Когда пришлось делать заказа на патроны в Англии, то английские патроны имели "плечи" примерно на 2 мм ниже чем русские.
С чем это связано - уже никто не определит, но факт, что такое отступление от геометрии не влияло на работу патрона, неоспорим.
А что было бы с безрантовым патроном при таком отличии?

Так что - с периода "от начала" и до первой мировой войны такой "пустячок" как рант, позволил закрывать потребность английскими патронами с весьма вольной геометрией.

Gorgul 03-08-2015 04:33

а еще, благодаря ранту, можно вместо пробки при поносе использовать...ну а что, тоже ведь преимущество
Lis-biker 03-08-2015 06:54

какой интересный жизненный опыт..
Droid 03-08-2015 07:23

quote:

6 мм для штурмовой винтовки тяжело по весу таскать стрелку с полным комплектом по типу 5,45. Как единый патрон включая штурмовую винтовку для поражения живой силы его мощность излишня при текущих прицельных приспособ. 5,45 уверенно поражает ростовую мишень до 300 метров подготовленным стрелком, для всех остальных стрельба до 100 метров отсечная и работа пулеметно гранотометными комплексами на поражение.

Какая ещё штурмовая винтовка, какой ещё единый патрон? 6-мм патрон исключительно винтовочный.
Gorgul 03-08-2015 09:09

quote:
какой интересный жизненный опыт..

просто кое кто начинает ПРИДУМЫВАТЬ преимущества на пустом месте....
Добрый Бука 03-08-2015 10:12

quote:
Originally posted by Gorgul:

а еще, благодаря ранту, можно вместо пробки при поносе использовать...

Ну теперь ясно,зачем ЛИЧНО вам нужен 20-30-500(?) патронные магазины на самозарядные снайперские винтовки.То есть что бы всегда иметь под рукой "пробки" в достаточном количестве.

P.S.А вот возможность использовать патроны с гильзой со значительными допусками это таки да,ОГРОМНОЕ преимущество.

Впрочем,засранцам не понять.

PILOT_SVM 03-08-2015 10:15

quote:
Впрочем,засранцам не понять.

Strelezz 03-08-2015 10:20

quote:
Изначально написано Добрый Бука:

Ну теперь ясно,зачем ЛИЧНО вам нужен 20-30-500(?) патронные магазины на самозарядные снайперские винтовки.То есть что бы всегда иметь под рукой "пробки" в достаточном количестве.

.

Для особо одаренных - вот зачем :
https://www.youtube.com/watch?v=xY5jUXMg2-I

simon1975 03-08-2015 13:17

quote:
Originally posted by Droid:

6-мм патрон исключительно винтовочный


Тогда его есть смысл с 243 калибром сравнивать я понял из написанного. И что пробивная у 54R выше. Тем более у 54R преимущество по специальным патронам: бронебойные, зажигательные и тд.
ugmebnot 03-08-2015 14:27

quote:
Изначально написано Gorgul:

паровоз тоже работает...так чего вы автомобиль покупаете а не паровоз?

Рельсы проложишь? Куплю паровоз.
ЯРЛ 03-08-2015 14:52

quote:
7.62х54R - или хорошо, или ничего?

Карашо, карашо, умрёт. Сам умрёт или помогут? Живуч больно.
Gorgul 03-08-2015 16:47

quote:
Ну теперь ясно,зачем ЛИЧНО вам нужен 20-30-500(?) патронные магазины на самозарядные снайперские винтовки.

а кто говорит о САМОЗАРЯДНЫХ винтовках? Они могут быть и автоматическими...вот только похоже не под 7.62х54 ...
quote:
Впрочем,засранцам не понять.

ну так ВЫ и не понимаете
Droid 03-08-2015 16:53

quote:

а кто говорит о САМОЗАРЯДНЫХ винтовках? Они могут быть и автоматическими...вот только похоже не под 7.62х54 ...

Нафига? Нормальной автоматической винтовки под такой патрон никогда не получится.
Gorgul 03-08-2015 17:06

А мужики то и не знают

Droid 03-08-2015 17:13

quote:
Originally posted by Gorgul:

А мужики то и не знают


Ага, не знают. Это нормальной автоматической винтовкой быть не может, по определению.
Gorgul 03-08-2015 17:19

quote:
Ага, не знают. Это нормальной автоматической винтовкой быть не может, по определению.

как раз ЭТА - по определению не только может а даже является.....а вот АК как раз и не может ей быть
Droid 03-08-2015 17:32

quote:
Originally posted by Gorgul:

как раз ЭТА - по определению не только может а даже является


Да, ну? Несколько вопросов...
1. Кучность очередями?
2. Как долго она может делать тра-та-та?
И дополнительный вопрос – что у нее с баллистикой при таком куцем стволе?

И для справки – М14, бандура массой 5,1 кг со снаряженным магазином может стрелять автоматическим огнем без вреда для оружия: первую минуту 60 в/мин, 5 минут – 30 в/мин, т.е. 150 патронов за 5 минут боя. АК74 способен без вреда для себя выпустить 150 патронов одной очередью, а если учесть, что стрельба ведется короткими очередями, перенос огня с цели на цель и смену магазинов... АК74 способен отстрелять очередями весь носимый БК безо всяких проблем. А про кучность можно и не вспоминать, у «автоматической винтовки» она никуда не годится.

xwing 03-08-2015 19:01

М14 при использовании авторежима практически бесполезна.
Droid 03-08-2015 19:15

quote:
Originally posted by xwing:

М14 при использовании авторежима практически бесполезна.


Не только М14, любая автоматическая винтовка, более-менее разумной массы, под винтовочный патрон, бесполезна в автоматическом режиме. По двум причинам: 1. большое рассеивание, 2. быстрый перегрев.
Ну и для сравнения... М14 с 4-мя пустыми магазинами весит столько же сколько АКМ с 3-мя снаряженными или АК74 с 4-мя снаряженными. А затем на каждый винтовочный патрон в БК М14 приходится не менее 2-х в БК АК74.
Не зря же американцы перешли на 5,56, двойной БК плюс пару кг экономии или снаряжения сверху.
Vigilante 03-08-2015 20:08

quote:
Изначально написано Gorgul:
а еще, благодаря ранту

можно было сделать 10 мм патрон со СПЭЛ и не париться с тем, как он будет фиксироваться в патроннике
quote:
Изначально написано Droid:
любая автоматическая винтовка, более-менее разумной массы, под винтовочный патрон, бесполезна в автоматическом режиме. По двум причинам: 1. большое рассеивание, 2. быстрый перегрев.

Не, две главные причины: 1) консерватизм 2) недоведённость до ума патронов с двумя-тремя пулями, особенно стреловидными

Добрый Бука 03-08-2015 21:40

quote:
Originally posted by Gorgul:

А мужики то и не знают

Которые отказались от винтпатронов в пользу малоимпульсных?Не,те мужики всё знают.До них вам долеко,фапайте не фал дальше.
Странно только,что его сами бельгийцы давно-давно сняли с производства в пользу 5,56.

Добрый Бука 03-08-2015 21:41

quote:
Изначально написано Strelezz:

Для особо одаренных - вот зачем :
https://www.youtube.com/watch?v=xY5jUXMg2-I

Для неособенных,и совершенно бездарных,открою военную тайну,что сейчас существует автоматическое оружие под малоимпульсный патрон,которое до 200м уделает любую автовинтовку под винтовочный патрон хоть с 20-ти,хоть с 30-ти местным магазином.

В общем количестве выстрелов,производимых отделением,вооружённым АК,РПК,ПК дополнительные 10-ть выстрелов из СВД в режиме автоогня будут абсолютно ничтожным усилением.

simon1975 03-08-2015 21:49

quote:
Originally posted by Добрый Бука:

пользу 5,56


Согласен. Пробовал. Удобно. Точность лучше у всех видов АК до 250м.
quote:
Originally posted by Добрый Бука:

ничтожным усилением.


Скажем без сошек. Да.
Strelezz 04-08-2015 02:16

quote:
Изначально написано Добрый Бука:

Для неособенных,и совершенно бездарных,открою военную тайну,что сейчас существует автоматическое оружие под малоимпульсный патрон,которое до 200м уделает любую автовинтовку под винтовочный патрон хоть с 20-ти,хоть с 30-ти местным магазином.

.

Так речь была аккурат о емкости магазинов , нет ?
Или о калибре ?

Ну и - до 200 метров винтовку и ППШ уделает . А на 400 ?

Vigilante 04-08-2015 03:03

quote:
Изначально написано Добрый Бука:
сейчас существует автоматическое оружие под малоимпульсный патрон,которое до 200м уделает любую автовинтовку под винтовочный

Только при условии, что в одном винтпатроне одна большая тяжёлая пулька, а не две-три маленьких и очень шустрых. Для которых в СССР насчитали рост вероятности попадания при автоматическом огне в 2-4 раза на всех дальностях.

Gorgul 04-08-2015 04:57

quote:
Которые отказались от винтпатронов в пользу малоимпульсных?Не,те мужики всё знают.

согласен, знают..а потому 7.62мм винтовки как были так и остаются.

click for enlarge 1812 X 1213 406.2 Kb
Gorgul 04-08-2015 05:04

quote:
фапайте не фал дальше

Не применяйте свои увлечения на посторонних..палитесь
Gorgul 04-08-2015 07:46

quote:
Ага. Воевать против детей и женщин. Что выложенная фотография и подтверждает.

камень, ножницы, бумага ... проигравшего расстреливают ....
ugmebnot 04-08-2015 14:31

quote:
Изначально написано Vigilante:

Только при условии, что в одном винтпатроне одна большая тяжёлая пулька, а не две-три маленьких и очень шустрых. Для которых в СССР насчитали рост вероятности попадания при автоматическом огне в 2-4 раза на всех дальностях.

Может быть в таком случае автоматический гладкоствольный дробовик будет лучше? Т.к. пропадает смысл нарезов в стволе.
Droid 04-08-2015 14:58

quote:

Может быть в таком случае автоматический гладкоствольный дробовик будет лучше? Т.к. пропадает смысл нарезов в стволе.

С многопульными патронами проблемы...
Добрый Бука 04-08-2015 15:04

quote:
Изначально написано Gorgul:

Не применяйте свои увлечения на посторонних..палитесь

А,ну да,это Strelezzу нравится FAL

Впрочем,вы тоже "любите" видео автоогонь из винтовок.
А не подскажите,как из хеклера на вашем фото,стрелять очередями с таким прицелом?

simon1975 04-08-2015 15:05

И есть модели в современности для охотских дел? Уважаемый!!!
Добрый Бука 04-08-2015 15:06

quote:
Изначально написано Strelezz:

Так речь была аккурат о емкости магазинов , нет ?
Или о калибре ?

Ну и - до 200 метров винтовку и ППШ уделает . А на 400 ?

Вообще,речь не про баллистику,а про фланец vs проточка.

Впрочем,хотел бы я посмотреть,как вы будете стрелять на 400м в таком же стиле,как на вашем видео.

Strelezz 04-08-2015 15:33

quote:
Изначально написано Добрый Бука:

А,ну да,это Strelezzу нравится FAL

Впрочем,вы тоже "любите" видео автоогонь из винтовок.
А не подскажите,как из хеклера на вашем фото,стрелять очередями с таким прицелом?

Где я пропагандировал автоогонь из винтовок ? Напомните пожалуйста

Strelezz 04-08-2015 15:35

quote:
Изначально написано Добрый Бука:

Вообще,речь не про баллистику,а про фланец vs проточка.

Впрочем,хотел бы я посмотреть,как вы будете стрелять на 400м в таком же стиле,как на вашем видео.

Вражеску мову , не разумеете ?

Рус-с 04-08-2015 15:47

quote:
автоогонь из винтовок.
Нуачо, лежа с сошек.....
Добрый Бука 04-08-2015 15:56

quote:
Originally posted by Strelezz:

Где я пропагандировал автоогонь из винтовок ? Напомните пожалуйста

То есть это я вам привел ролик с FG42 в качестве аргументации необходимости 20-ти зарядного магазина для винтовок?

quote:
Originally posted by Strelezz:

Вражеску мову , не разумеете ?

Для меня мова не была и никогда не будет вражеской.Зразумили?

Strelezz 04-08-2015 16:02

quote:
Изначально написано Добрый Бука:
[B]
То есть это я вам привел ролик с FG42 в качестве аргументации необходимости 20-ти зарядного магазина для винтовок?/B]


А там был автоогонь ?

ugmebnot 04-08-2015 16:42

quote:
Изначально написано Droid:

С многопульными патронами проблемы...

А как они собирались обеспечивать точность второй пули?
Форма пули гарантирует что вторая пуля полетит неизвестно куда.
Рус-с 04-08-2015 16:46

quote:
Изначально написано Тибет:


Ага. Воевать против детей и женщин. Что выложенная фотография и подтверждает.

Доводы охренеть.

Droid 04-08-2015 20:50

quote:
Originally posted by ugmebnot:

А как они собирались обеспечивать точность второй пули?
Форма пули гарантирует что вторая пуля полетит неизвестно куда.


Там все написано.
Добрый Бука 04-08-2015 21:35

quote:
Originally posted by Strelezz:

А там был автоогонь ?

Там винтовку приспособленную под ручной пулемёт противопоставили винтовке с пачечным заряжанием,причём на весьма близких дальностях.

Если бы против FG42 выступал любой вариант АК,даже в режиме одиночного огня,то картина была бы не в пользу немца.

Кроме того,если бы были не пистолетные дальности,а расстояния действительно оправдывающие винтовочный патрон,плюс реальное прицеливание с маскировкой,против укрытого противника ведущего ответный огонь,то всё преимущество ёмкости магазина FG42 было бы очень быстро невелировано и осталось бы не востребовано.

Американцы очень долго используют снайперски шпингалет на базе рем700,у которого вообще,был магазин на 5-ть патронов.

Всплеск к полуавтоматам 7,62х51 возник в первую очередь из-за мЕньшей мобильности натовских пулемётов(в следствии большей массы),по сравнению с ПКМ,которому не мешает быть более лёгким ни возраст,ни наличие ранта на гильзе.

Рус-с 04-08-2015 22:00

quote:
Американцы очень долго используют снайперски шпингалет на базе рем700,у которого вообще,был магазин на 5-ть патронов.
Но и М-21 тоже.
Добрый Бука 04-08-2015 22:21

quote:
Originally posted by Рус-с:

Но и М-21 тоже

Так же как и в российской армии СВ98,МЦ116 и ещё пару.

Рус-с 04-08-2015 22:25

quote:
М-21
Это перелицованная М-14.
Добрый Бука 04-08-2015 22:49

quote:
Это перелицованная М-14

И?

Вообще-то перелицованная,перестволенная,переуложенная и отобранная по кучности.

Рант-то или проточка причём тут?

Рус-с 05-08-2015 12:32

quote:
СВ98,МЦ116
при чём тут? Они же болтовки. Я М-14 привел для того что бы показать что они востребованны.
simon1975 05-08-2015 12:34

quote:
Originally posted by Добрый Бука:

не мешает быть более лёгким ни возраст,ни наличие ранта на гильзе


золотые слова
Рус-с 05-08-2015 12:45

quote:
по сравнению с ПКМ,которому не мешает быть более лёгким ни возраст,ни наличие ранта на гильзе.
Думаю что за бугром решили бы вопрос массы если бы он так остро стоял. Видно есть ещё какие то соображения.
Strelezz 05-08-2015 01:25

quote:
Изначально написано Добрый Бука:

Там винтовку приспособленную под ручной пулемёт противопоставили винтовке с пачечным заряжанием,причём на весьма близких дальностях.

Если бы против FG42 выступал любой вариант АК,даже в режиме одиночного огня,то картина была бы не в пользу немца.

Кроме того,если бы были не пистолетные дальности,а расстояния действительно оправдывающие винтовочный патрон,плюс реальное прицеливание с маскировкой,против укрытого противника ведущего ответный огонь,то всё преимущество ёмкости магазина FG42 было бы очень быстро невелировано и осталось бы не востребовано.

Американцы очень долго используют снайперски шпингалет на базе рем700,у которого вообще,был магазин на 5-ть патронов.

Всплеск к полуавтоматам 7,62х51 возник в первую очередь из-за мЕньшей мобильности натовских пулемётов(в следствии большей массы),по сравнению с ПКМ,которому не мешает быть более лёгким ни возраст,ни наличие ранта на гильзе.

Вот потому и не люблю ссылки давать . Найдешь , в рот положишь , а жувать не хочут .
Во первых - там чуть дальше те-же веселые парни сравнивают Бар с ФГ42 . С сошками и прочими наворотами . С тем-же результатом .
Во вторых - (если вы не заметили) на ФГ в этом ролике стоит оптика . Что на коротких дистанциях скоростной стрельбе не способствуе. В принципе.

Ну а про сравнение ФГ с АК … А чего не жопу с пальцем ? Там разница в мощности патрона какбы вдвое . Если уж приперло - можно АК со штурмгевером . И не факт что АК будет выглядеть лучше . Даже на любимим вами автоогне

Масса пулемета - палка о двух концах . Пара кило вообще ничего не меняет в плане мобильности . А вот в плане характеристик девайса - очень даже меняет

Добрый Бука 05-08-2015 01:37

quote:
Originally posted by Strelezz:

Ну а про сравнение ФГ с АК : А чего не жопу с пальцем ? Там разница в мощности патрона какбы вдвое

Вы это всей истории развития стрелковки объясните,когда всё шло от большого калибра к малому,при сохранении настильности и снижении массы боекомплекта.

Хотя чувствуется,что на горбу не таскали,ибо вот так просто заявлять,что:

quote:
Originally posted by Strelezz:

Пара кило вообще ничего не меняет в плане мобильности

Впрочем,специально для вас:2кг это лишнее сто патронов.

quote:
Originally posted by Strelezz:

А вот в плане характеристик девайса - очень даже меняет

Точные данные со ссылками есть?

Добрый Бука 05-08-2015 01:41

quote:
Originally posted by Рус-с:

Думаю что за бугром решили бы вопрос массы если бы он так остро стоял. Видно есть ещё какие то соображения.

Ой только не надо наводить тень на плетень,и пытаться представить тяжёлое как правильное и надёжное.

В вашей же теме:
forummessage/51/153

всё доходчиво разложили,что по чём.Перечитайте, освежите.

Рус-с 05-08-2015 02:42

Ну так сделали Мк-48.
Vigilante 05-08-2015 03:08

quote:
Изначально написано ugmebnot:
Может быть в таком случае автоматический гладкоствольный дробовик будет лучше? Т.к. пропадает смысл нарезов в стволе.

Ну, формально автоматическую винтовку, перестволённую под советские 10/2.5 мм (три стрелы в поддоне в гильзе от трёхлинейного патрона) уже можно назвать автоматическим дробовиком - нарезов нет, калибр практически 410.
Strelezz 05-08-2015 11:28

quote:
Изначально написано Добрый Бука:
Впрочем,специально для вас:2кг это лишнее сто патронов.


Точные данные со ссылками есть?


Восемдесят Минус собссно лента , минус короб . Останется 60 И что такое 60 патронов для пулемета ?
Если весь боекомплект свесить на пулеметчика - он там-же и ляжет .


Ссылок больше не будет . Бессмысленно сие

Gorgul 05-08-2015 11:49

quote:
всё доходчиво разложили,что по чём.Перечитайте, освежите.

ничего там не разложили, да и легкие пулеметы под ленту у тех же немцев были...не взлетело
Похоже их требования к пулеметам отличаются от наших...
Рус-с 05-08-2015 12:12

quote:
Gorgul
Благодарю.
Gorgul 05-08-2015 13:27

Кстати..ПК таки заплатил свою цену за вес - на станке его используют очень редко...а это ж-ж-ж не спроста.
swiss2 05-08-2015 13:58

quote:
Кстати..ПК таки заплатил свою цену за вес - на станке его используют очень редко...а это ж-ж-ж не спроста.

а аналоги со станка используют типа часто?

Gorgul 05-08-2015 14:02

quote:
а аналоги со станка используют типа часто?

да..видно есть смысл...немцы так свой с войны не меняли...
но их станок это вообще мерседес среди остальных
click for enlarge 1600 X 1059 187.6 Kb
Добрый Бука 05-08-2015 14:10

quote:
Originally posted by Strelezz:

Восемдесят Минус собссно лента , минус короб . Останется 60 И что такое 60 патронов для пулемета ?

Если уж совсем точно,то это между ПК и ПКМ около двух.

А между ПКМ и MAG разница где-то 3,5кг.Как раз сотка патронов в коробке.

quote:
Originally posted by Strelezz:

Ссылок больше не будет

И слава богу.

Добрый Бука 05-08-2015 14:18

quote:
Originally posted by Gorgul:

ничего там не разложили, да и легкие пулеметы под ленту у тех же немцев были...не взлетело

Ну кто что конечно увидел.

А то,что у немцев не взлетело,так это их проблемы.Ни кто их не заставлял делать всё самое тяжёлое и дорогое.

В СССР взлетело,у бельгийцев получилось,Израиль с негевом взлетели, и только немцы идут особым путём.Ну нехай идут дальше.

quote:
Originally posted by Gorgul:

Кстати..ПК таки заплатил свою цену за вес - на станке его используют очень редко...а это ж-ж-ж не спроста.

Если посмотрите,то на станке единные пулемёты практически никто не использует.Ни американцы ни евреи.И наверное не спроста.

quote:
Originally posted by Gorgul:

но их станок это вообще мерседес среди остальных

Этот станок может нравится только тем,кто ни понимает смысла смены огневой после нескольких очередей.

Да,и пулемёт на станке тоже устаревший.Даже для тех же немцев.

Gorgul 05-08-2015 14:29

quote:
В СССР взлетело,у бельгийцев получилось,Израиль с негевом взлетели,

Под 7.62? вы не путайте винтовочный и промежуточные патроны...это совсем разные пулеметы
quote:
Этот станок может нравится только тем,кто ни понимает смысла смены огневой после нескольких очередей.

А теперь дайте ссылку где я говорил что он мне нравится?
quote:
Да,и пулемёт на станке тоже устаревший.Даже для тех же немцев.

Используется и не только у немцев...убирать вроде собрались...но пока не убирают...МГ3 это как примус, аппарат старый но фурычит
Добрый Бука 05-08-2015 14:43

quote:
Originally posted by Gorgul:

Под 7.62? вы не путайте винтовочный и промежуточные патроны...это совсем разные пулеметы

Я-ни чего не путаю:
ПКМ-7,5кг

Mk48-8.2kg

Negev-7.5kg

А теперь современные немецкие:

Mg4-8.2kg(и это под 5,56х45!)

Mg5-10-11kg


quote:
Originally posted by Gorgul:

А теперь дайте ссылку где я говорил что он мне нравится?


А как ещё расценивать вашу оценку:

quote:
Originally posted by Gorgul:

но их станок это вообще мерседес среди остальных


quote:
Originally posted by Gorgul:

МГ3 это как примус, аппарат старый но фурычит

ДП и мадсены тоже до сих пор фурычат.Но только в третьем мире.

Strelezz 05-08-2015 14:50

quote:
Изначально написано Добрый Бука:

Этот станок может нравится только тем,кто ни понимает смысла смены огневой после нескольких очередей.

Да,и пулемёт на станке тоже устаревший.Даже для тех же немцев.

Если присмотреться , то на этом пулемете можно увидеть сошки

Гавно пулемет . Кто бы спорил . Используется тока тупыми , не верующщими в Калашникова

Strelezz 05-08-2015 14:52

quote:
Изначально написано Добрый Бука:

Я-ни чего не путаю:
ПКМ-7,5кг

Mk48-8.2kg

Negev-7.5kg

А теперь современные немецкие:

Mg4-8.2kg(и это под 5,56х45!)

Mg5-10-11kgД.


ПКП 8,5 по гумагам , реально 9 … Не , не слыхал

Gorgul 05-08-2015 14:53

quote:
А теперь современные немецкие:

Mg4-8.2kg(и это под 5,56х45!)

Mg5-10-11kg


И? Вы ТТЗ на эти пулеметы видели?
Заметьте, я не утверждаю что эти пулеметы плохие или хорошие. Я лишь говорю что вы не знаете тех требований что немцы предъявляют к пулеметам..... Тот же МГ у них со скорострельностью в 1200 (что у нас всегда считалось излишним) при том что тем же итальянцам они продавали его с темпом в 900 в/м.
quote:
А как ещё расценивать вашу оценку:

большой тяжелый, комфортный...но я не говорил что он хороший..мало того, он может быть для немцев хорошим а для нас (к примеру) - плохим
quote:
ДП и мадсены тоже до сих пор фурычат.Но только в третьем мире.

А они единые?
Добрый Бука 05-08-2015 15:24

quote:
Originally posted by Strelezz:

ПКП 8,5 по гумагам , реально 9 : Не , не слыхал

Ну я ни виноват,что лично Вы не слыхали,хотя и взвешивали.

Только забыли добавить,что ПКП,он же Печенег,идёт в комплекте с один стволом,обеспечивающим ресурс более 25тыс. выстрелов.

А сколько в ваших "гумагах" ресурс стволов импортных стволов биметаллом?

Gorgul 05-08-2015 15:27

quote:
Только забыли добавить,что ПКП,он же Печенег,идёт в комплекте с один стволом,обеспечивающим ресурс более 25тыс. выстрелов

С печенегом все не просто (начиная с того что он оказался нах не нужен)...сам производитель уже пару раз ему ТТХ кастри...подправлял...поближе к реальности
Добрый Бука 05-08-2015 15:31

quote:
Originally posted by Strelezz:

Гавно пулемет . Кто бы спорил . Используется тока тупыми , не верующщими в Калашникова

Назовите,какую схему автоматики тиражируют во всех послевоенных конструкциях?откат ствола при коротком ходе,или газоотвод с поворотным затвором?

Gorgul 05-08-2015 15:33

quote:
Назовите,какую схему автоматики тиражируют во всех послевоенных конструкциях?откат ствола при коротком ходе,или газоотвод с поворотным затвором?

А вам шашечки или ехать?
Добрый Бука 05-08-2015 15:43

quote:
Изначально написано Gorgul:

А они единые?

Есть принципиальная разница?То и то старьё.


quote:
Изначально написано Gorgul:

Я лишь говорю что вы не знаете тех требований что немцы предъявляют к пулеметам.....

Ну да,все стремятся к снижению веса,и только немцы специально делают тяжёлые пулемёты.То есть в ТТЗ так и прописано-НЕ МЕНЕЕ 8кг!

Добрый Бука 05-08-2015 15:45

quote:
Originally posted by Gorgul:

А вам шашечки или ехать?

Только вот лучше получается ехать на газоотводных шашечках с разгруженной коробкой.

Gorgul 05-08-2015 15:59

quote:
Ну да,все стремятся к снижению веса,и только немцы специально делают тяжёлые пулемёты.То есть в ТТЗ так и прописано-НЕ МЕНЕЕ 8кг!

то есть -= не знаете...так и запишем.
quote:
Только вот лучше получается ехать на газоотводных шашечках с разгруженной коробкой.

насчет лучше - вопрос спорный, а вот то что дешевле - таки да...
Добрый Бука 05-08-2015 16:09

quote:
Originally posted by Gorgul:

то есть -= не знаете...так и запишем

Можно подумать,что вы ТТЗ читали?

quote:
Originally posted by Gorgul:

насчет лучше - вопрос спорный

Ну конечно,спорный.Ни одного послевоенного пулемёта с откатом ствола не принято на вооружение,это конечно не показатель)))

Gorgul 05-08-2015 16:33

quote:
Можно подумать,что вы ТТЗ читали?

Нет, не читал..но если и делаю выводы на базе собственного мнения, то так и пишу - ИМХО.
quote:
Ну конечно,спорный.Ни одного послевоенного пулемёта с откатом ствола не принято на вооружение,это конечно не показатель)))

да как бы был один...до сих пор на вооружении...но вы конечно скажете что он жутко устарел
Добрый Бука 05-08-2015 21:34

quote:
Originally posted by Gorgul:

да как бы был один...до сих пор на вооружении...но вы конечно скажете что он жутко устарел

Да он был сделан во время войны.
И вообще,это не пулемёт,а перестволенная пушка.

Strelezz 06-08-2015 01:42

quote:
Изначально написано Добрый Бука:

Назовите,какую схему автоматики тиражируют во всех послевоенных конструкциях?откат ствола при коротком ходе,или газоотвод с поворотным затвором?

Калашников изобрел газоотвод ? И поворотный затвор ?? Не знал …

Strelezz 06-08-2015 01:54

quote:
Изначально написано Добрый Бука:

Ну я ни виноват,что лично Вы не слыхали,хотя и взвешивали.

Только забыли добавить,что ПКП,он же Печенег,идёт в комплекте с один стволом,обеспечивающим ресурс более 25тыс. выстрелов.

А сколько в ваших "гумагах" ресурс стволов импортных стволов биметаллом?


Опять не имеющщий аналогов Хотя и потяжелевший …

Добрый Бука 06-08-2015 01:56

quote:
Originally posted by Strelezz:

Калашников изобрел газоотвод ? И поворотный затвор ?? Не знал

И где это я написал?

Strelezz 06-08-2015 02:11

quote:
Изначально написано Добрый Бука:

И где это я написал?

Ну тогда объясните - каким боком Калашников к газоотводу и поворотному затвору ?
Только тем , что это единственная используемая им схема автоматики ?

Добрый Бука 06-08-2015 02:36

quote:
Originally posted by Strelezz:

Ну тогда объясните - каким боком Калашников к газоотводу и поворотному затвору

Извольте.
Калашников отработал наиболее оптимальную схему поворотного затвора,когда затвор имеет наименьшую относительную массу и расположен в канале затворной рамы,причём точка приложения усилия на затвор при повороте находится на максимальном расстоянии от оси вращения затвора.

Ранее,каждый из перечисленных элементов уже был известен в той или иной форме,но Калашников сумел наилучшим образом это совместить и заставил работать.

Собственно,немецкие конструктора,выкинули нахрен свои ролики,забили на откат ствола,и в своих последних пулемётах MG4/5 использовали газоотвод с поворотным затвором расположенным в канале рамы,тем самым косвенно подтвердив правильность выбора газоотводной автоматики для пулемётов,правда с опозданием лет на 50-60.

quote:
Originally posted by Strelezz:

Опять не имеющщий аналогов Хотя и потяжелевший :

А что это вы так жиденько уходите от прямого ответа на конкретный вопрос?

з.ы.Нихрена не пойму,каким всё это боком к фланцу на гильзе???

Добрый Бука 06-08-2015 02:42

quote:
Originally posted by Strelezz:

Только тем , что это единственная используемая им схема автоматики ?

Он экспериментировал со свободным,полусвободным затворами,и с коротким откатом ствола.

Стыдно не знать,не так ли?

Strelezz 06-08-2015 03:05

quote:
Изначально написано Добрый Бука:

Извольте.
Калашников отработал наиболее оптимальную схему поворотного затвора,когда затвор имеет наименьшую относительную массу и расположен в канале затворной рамы,причём точка приложения усилия на затвор при повороте находится на максимальном расстоянии от оси вращения затвора.

Р?


Про дядьку Стоунера , тоже не слышали ? Бывает … А ведь там еще более разгруженный затвор .

А про дядьку Гаранда ?

И про пулеметы камрада Мендозы и даже дедушки Льюиса ?


Нет , вы тока посмотрите сколько вражин паслись на идеях и разработках Калашникова !! И ведь не стыдно им было сопливого пацана обворовывать

Strelezz 06-08-2015 03:16

quote:
Изначально написано Добрый Бука:

Он экспериментировал со свободным,полусвободным затворами,и с коротким откатом ствола.

Стыдно не знать,не так ли?

И ? Ну и хде результат ?

Добрый Бука 06-08-2015 09:57

quote:
Originally posted by Strelezz:

Про дядьку Стоунера , тоже не слышали ? Бывает : А ведь там еще более разгруженный затвор .

Да уж разгруженный затвор...зато рамы лопаются как зрелые кавуны.

Кстати,а не подскажите,когда ваш дядя Стоунер подал патент на систему с отводом газа и затворную раму?Я вот вижу,что к тому времени не то что АК был,уже АКМ запустили.

quote:
Originally posted by Strelezz:

Про дядьку Стоунера , тоже не слышали ? Бывает :
А про дядьку Гаранда ?

И про пулеметы камрада Мендозы и даже дедушки Льюиса ?

Вы действительно не понимаете подобия и отличия затворных узлов в этих системах или просто троллите?


quote:
Originally posted by Strelezz:

И ? Ну и хде результат ?

Как где?В музее.Выбор сделан в пользу газоотвода.

quote:
Originally posted by Strelezz:

тоже не слышали ?

Ебанутая манера обращения.Тем более,когда это повторяется несколько раз.

з.ы.Ответа на мой вопрос вы так и не даёте. Понятненько.

Strelezz 06-08-2015 10:08

quote:
Изначально написано Добрый Бука:
Вы действительно не понимаете подобия и отличия затворных узлов в этих системах или просто троллите?

А что там принципиально отличается от сделанного Калашниковым ?

Strelezz 06-08-2015 10:09

quote:
Изначально написано Добрый Бука:

Кстати,а не подскажите,когда ваш дядя Стоунер подал патент на систему с отводом газа и затворную раму?Я вот вижу,что к тому времени не то что АК был,уже АКМ запустили.
.

И что , Стоунер рыл патенты Калашникова ?

Strelezz 06-08-2015 10:23

quote:
Изначально написано Добрый Бука:

Ебанутая манера обращения.Тем более,когда это повторяется несколько раз.

з.ы.Ответа на мой вопрос вы так и не даёте. Понятненько.

А чего на идиотские вопросы -то отвечать ?
МГ 4 - 5 вообще под малоимпульсный патрон . Ежу понятно что автоматика там прилично будет работать только на газоотводе

Добрый Бука 06-08-2015 13:52

quote:
Изначально написано Strelezz:

А что там принципиально отличается от сделанного Калашниковым ?

Если вы не видите очевидного,то увы помочь не могу.

quote:
Изначально написано Strelezz:

И что , Стоунер рыл патенты Калашникова ?

Была бы возможность,то рыл бы всенепременно.

Нюанс в том,что пока Стоунер рисовал патенты,Калашников уже делал даже не автомат,а уже пулемёт.

Непонятно,только зачем вы вообще своего дядю Стоунера приплели.

quote:
Originally posted by Strelezz:

МГ 4 - 5 вообще под малоимпульсный патрон . Ежу понятно что автоматика там прилично будет работать только на газоотводе

Опять мимо.

Под малоимпульсный только MG4.

MG5 под полновесный 7,62х51,то есть такой же как и в MG3 и такую же ленту.

quote:
Originally posted by Strelezz:

А чего на идиотские вопросы -то отвечать ?

Вы хоть помните-то вопрос?или ума только хватает делать вбросы,за которые не можете ответить?

Добрый Бука 06-08-2015 14:38

quote:
Originally posted by shOOter59:

Вы неправы, мягко говоря.

В чём именно?

Добрый Бука 06-08-2015 21:12

quote:
Originally posted by shOOter59:

В 1956 г. никакого АКМа, как минимум, не было.

Вот тут как раз вы не правы.

В 1956г. были как минимум ОЧЕНЬ близкие к АКМу прототипы.Или вы серьёзно думаете,что за три года разработать,отработать конструкцию и пройти все испытания и формальные ступени???

Впрочем неважно.Сути это не меняет. Калашников нашёл оптимальное решение,а другие просто исходят на говно по этому поводу.

Добрый Бука 06-08-2015 21:16

quote:
Originally posted by Тибет:

забыть про фланец, так как нечего возразить по существу.

Да,это очевидно.

Не доросли хлопцы до критики фланцевого патрона.Ни как жаба не даёт признать,что оружие под этот патрон может быть(и есть) и надёжным и точным.

simon1975 06-08-2015 21:30

quote:
Originally posted by Добрый Бука:

что оружие под этот патрон может быть(и есть) и надёжным и точным


Наконец то. Браво!
Добрый Бука 07-08-2015 01:18

quote:
Originally posted by shOOter59:

а кто тут утверждал, что на момент оформления патентов Стоунером АКМ уже в пр-во запустили?!

И где это я писал именно о ПРОИЗВОДСТВЕ???

quote:
Originally posted by shOOter59:

И не надо меня тянуть за язык, че я там думаю.Неважно это.
Матчасть подучите, особенно что касается дат.
а то по Вашему календарю получается, что в 56-м уже и АКМ, и пулемет был.
Вообще нет смысла с Вами дискутировать.
Пафоса много, содержания ноль.

Решили доёбаться?

Ни вопрос.

И так.Процесс получения патента(в общих чертах) состоит из:
-подачи заявки(с соответствующей датой приоритета)
-формальной части
-рассмотрения по существу и принятие(или не принятие) положительного решения
-выдачи патента
официальной публикации.

Так вот.Если в любом из первых трёх пунктах у патентных клерков возникают вопросы,то изобретатель,устраняет,ПЕРЕПИСЫВАЕТ,исправляет и т.д.И вся эта писанина требует времени и внимания изобретателя.

Так вот,Стоунер,подал заявку на вышеупомянутое устройство 14.08.1956г,а официальная публикация была лишь через 4-ре года.

В то же время Калашников отработал и поставил на производство АКМ и РПК,и на сносях уже был ПК.

То есть,оперируя официальными конечными датами можно точно сказать,что:
-Стоунер дописал свой патент и получил корочку в 6.09.1960г.,
-а АКМ принят на вооружение в 1959г.,то есть,АКМ уже отправляли в войска,а Стоунер всё ещё подчищал хвосты и ловил блох в тексте.

з.ы.Можно узнать,вы про фланцевый патрон что интересного написали?дайте ссылку,а то флудить все горазды,а по теме нули.

Добрый Бука 07-08-2015 02:55

quote:
Originally posted by shOOter59:

И именно по стрелковке, если что.
в отличие от

Бля,удивил Москву лаптями.
Или вы действительно думаете,что кроме вас никто ничего не делает и не знает?

quote:
Originally posted by shOOter59:

само построение фразы указывает на то, что Вы не очень понимаете, что значит"поставить на производство".
Ну да, Калашников, ага.Сам. Один.


Не считайте других дурнее себя.Все всё прекрасно понимают.Так же как Калашников работал в огромном коллективе,так же и Стоунер рисовал не на кухне,поэтому его патент ему и не принадлежал.

Добрый Бука 07-08-2015 11:11

quote:
Originally posted by shOOter59:

Особенно по темам(к примеру, по патентам), где у Вас личного опыта и практики точно нет.

Что бы выступать с таким заявлением,нужно иметь на руках ответ на запрос о конкретном лице,полученным,например с Бережковской набережной д.30.

Коль вы уже полезли в бутылку,то ответьте однозначно,вы имеете официальный ответ по моим заявкам или отсутствию оных? Да или нет?

Gorgul 07-08-2015 11:27

Форум предназначен для обмена информацией а не для меряния пиписьками...ИМХО конечно
simon1975 07-08-2015 14:36

Так все же кто нибудь даст инфо о перспективе нового бюджетного болтовика на базе 54R. Я для собственной перспективы спрашиваю. Я не нашел.
Gorgul 07-08-2015 15:38

quote:
Так все же кто нибудь даст инфо о перспективе нового бюджетного болтовика на базе 54R. Я для собственной перспективы спрашиваю. Я не нашел.

у нас как всегда фсе секретно, но аналогов не имеет...
А теоретически в ВДВ место болтовке есть (курим французский опыт)...хотя ИМХО лучше бы что то вроде HK417...куда пользительнее было бы.
Добрый Бука 07-08-2015 15:40

quote:
Originally posted by shOOter59:

Вы мне еще настольную лампу в лицо

А как вы хотели?Сами затеяли бодание.

quote:
Originally posted by shOOter59:

АКМ был куда-то таки "поставлен"

Громче!

quote:
Originally posted by shOOter59:

Хорош оффтопить.

А это вы племяннику Стоунера скажите

simon1975 07-08-2015 17:16

quote:
Originally posted by Gorgul:

болтовке


Неудобно при транспортировке. Длинное. Должен быть полуавтомат сочлененный под использование с пулеметным патроном. А это 54R типа СВДС.
ИМХО.
Gorgul 07-08-2015 18:10

quote:
Неудобно при транспортировке. Длинное. Должен быть полуавтомат сочлененный под использование с пулеметным патроном. А это 54R типа СВДС.
ИМХО.

Болтовки они того, разные бывают
click for enlarge 1920 X 1327 107.5 Kb
click for enlarge 988 X 450  96.6 Kb
Allexcolonel 07-08-2015 18:25

quote:
культа калашникова

Это Вы ещё со свидетелями культа Мосина не сталкивались,врукопашную ...

quote:
Болтовки они того, разные бывают

Главное в винтовке - штык...
click for enlarge 651 X 625 254.4 Kb

http://www.cbrps.com/Mosin-Nagant.html
http://www.youtube.com/watch?v=c-HJaAraUtc
http://www.youtube.com/watch?v=P5Km7rbHfI4

simon1975 07-08-2015 21:23

quote:
Originally posted by Gorgul:

разные бывают


Офицеры ВДВ не согласятся с использованием при десантировании. Болтовик это статичная позиция-позиционная война. А десантирование это десантно штурмовая операция, зона соприкосновения при высокой мобильности в пределах от 0 м , максимаоьная дистанция 150 м. Важен точный полуавтомат для блокирования позиции противника, а болтовик это прежде всего уничтожение живой силы. десант при позиционной войны уничтожается быстро.
Добрый Бука 07-08-2015 21:32

quote:
Originally posted by shOOter59:

Сектанты культа калашникова на иеговистов похожи.
такие же упертые и приставучие.


Вот ведь как получается.Если человеку нравится надёжное,простое оружие,и человек может это обосновать,то этого человека сразу записывают в сектанты.

Ну тогда,лично я сектант красивых женщин,вкусной еды и хороших машин .

А,по-правде,подобные ярлыки любят развешивать заурядные посредственности,которые в глубине души понимают,что им не хватит даже нескольких их серых,бесполезных жизней для того,что бы создать хотя бы половину из того,что сделал тот же Калашников.

з.ы.Кстати,специально для таких посредственностей:фамилии людей пишутся с большой буквы.

PILOT_SVM 07-08-2015 22:22

quote:
Изначально написано shOOter59:
Сектанты культа калашникова на иеговистов похожи.
такие же упертые и приставучие.

Сектанты культа "анти-Калашникова" - гораздо хуже.

Добрый Бука 07-08-2015 23:10

quote:
Originally posted by shOOter59:

Ко мне только не лезьте со своей религией.

Гражданин,вы о чём???

Вам напомнить,что именно вы влезли в мой разговор с "племянником" Стоунера,и пытались мне указать на якобы вопиющие ошибки(пост 1856-1857-1858)?

Может вам напомнить,кто тут начал размахивать своими патентами и пытаясь дёшево(а главное безуспешно) самоутвердиться?

А может вы ни разу не переходили на личности,когда вам не хватало аргументов в споре?

И после всего,просите,что бы я(!) не лез к вам?


Вы вообще,здесь по теме что-то путное написали?


viky 07-08-2015 23:36

quote:
в том смысле, что мне на них приблизительно одинаково наплевать.

"...плевать".Грубо,и не по европейски, а уж тем паче, не по-русски.Я бы даже сказал, по-хабловски.
Ну,никакого уважения.
xwing 08-08-2015 02:14

Дык что с 7.62х54 в конце концов? Не стреляет, рант цепляется за небесную ось и не дает пули летать куда надо? Чем он все же плох?
Droid 08-08-2015 16:03

quote:
Дык что с 7.62х54 в конце концов?

Да все нормально... Будет еще долго пока не заменят на что-то значительно лучшее вроде 6х49.
tov_Mauser 08-08-2015 17:18

а чем собствено6x49 лучше?? под него пулеметы ПКМ или СВД есть?

quote:
Изначально написано Тибет:

Стремление опорочить оппонента любой ценой свидетельствует об отсутствии аргументов по существу.

а аргументов нет и не будет - потому что нечем крыть

где пулемет по ТТХ близкий к ПКМ? Где винтовка массовая перекрывающая СВД?
Где личный состав,обученный стрельбе из СВД?

Droid 08-08-2015 17:59

quote:
а чем собствено6x49 лучше?? под него пулеметы ПКМ или СВД есть?

Эффективностью в 1,5-2 раза. И винтовка и пулемет отрабатывались.
tov_Mauser 08-08-2015 18:41

quote:
Изначально написано Droid:

Эффективностью в 1,5-2 раза. И винтовка и пулемет отрабатывались.

а как "эффективность" патрона измеряется?? Если в количестве убитых тушек - то 7.62.x54 непревзойден

БудемЖить 08-08-2015 20:48

quote:
Originally posted by tov_Mauser:

а как "эффективность" патрона измеряется?? сли в количестве убитых тушек...


Какой-то несерьезный подход вы озвучиваете. По количеству убитых тушек самым эффективным является, ЕМНИП, кухонный нож.
А вот эффективность автоматического оружия с имеющимися характерситиками под патрон теми или иными характеристиками измеряется в ходе выполнения определенной тактической задачи. Эффективности "патрона в вакууме" не существет. В общем, все прописано в работах Шерешевского.
Droid 08-08-2015 21:25

quote:
Originally posted by tov_Mauser:

а как "эффективность" патрона измеряется??


При сравнении "близких" образцов -- магазинка-магазинка, самозарядка-самозарядка и т.д., основным критерием эффективности является частость(вероятность) попадания, так же можно провести сравнение по среднему расходу боеприпасов на одно попадание (экономичность стрельбы). 6-мм СВК превосходит СВД по частости попадания в 2,3 раз в среднем, т.е. стрелок поразит заданное число целей быстрее, либо больше целей за отведенное время.
viky 08-08-2015 22:58

quote:
6-мм СВК превосходит СВД по частости попадания в 2,3 раз в среднем, т.е. стрелок поразит заданное число целей быстрее, либо больше целей за отведенное время.

Вы цыфры назвали. Что за источник?И еще "СВК"- что это?С уважением.
Droid 08-08-2015 23:04

quote:
Originally posted by viky:

Вы цыфры назвали. Что за источник?И еще "СВК"- что это?С уважением.


http://www.kalashnikov.ru/upload/medialibrary/227/04_07.pdf
Добрый Бука 09-08-2015 01:24

quote:

Понятно,что сильная баллистика и пр.Но!Сравнивать нужно оружие ОДНОЙ конструкции.А по ссылке некоторая новая самозарядка против СВД.Тут уже может значительно исказить картину кучность самого оружия.

Вот например.
1.СВД под 7,62х54
2.Тигр под .308Win
3.AR10 под .308Win

При стрельбе из 1 и 2 патронами одного качества(новосиб экстра),то кучность обоих была примерно в диапазоне 35-70мм.То есть,можно сделать промежуточные выводы,что .308Win и 7,62х54 как бы тождественны.

Затем,когда постреляли из AR10 той же 308-й экстрой,то получили стабильные группы 40мм и даже менее минуты.

А,теперь,при обработке результатов,можно взять результаты стрельбы из СВД и AR10(при этом закрыв глаза на тигр 308-й) и смело заявить,что 308-й летит кучнее 54-го во столько-то раз.Что разумеется не соответствует действительности,и всё дело в самих винтовках как таковых.

Так же и про 6-мм винтовку.Хрен его знает,насколько сама винтовка точнее СВД и как это повлияло на итоговую кучность.

Кстати,кучность R100=55мм по большому счёту не такая уж выдающаяся.Минутные(и даже менее) полуавтоматы под .308-й выпускаются серийно,что разумеется не даёт оснований утверждать,что .308Win превосходит по настильности какую-нибудь скоростную шестерку.

з.ы.Опять же выше сказанное не повод считать,что 7,62х54 менее "точный",чем тот же .308Win.(бля,сколько псевдонаучной мутотени только я не выслушивал и не читал по этому поводу).

з.з.ы. кучность у СВД не выдающаяся,но полностью соответствующая военной доктрине того времени.Да и большинству задач текущего периода.

Gorgul 09-08-2015 02:03

quote:
Сравнивать нужно оружие ОДНОЙ конструкции.

вообще то нонешние СВД модернизированы именно по примеру СВК.
Та же СВДС от СВК отличается только патроном
quote:
кучность у СВД не выдающаяся,но полностью соответствующая военной доктрине того времени.

того времени - да....
quote:
Да и большинству задач текущего периода.

Уже нет..
Поймите правильно, нам пока ОЧЕНЬ везет, все противники с которыми мы сталкиваемся вооружены (по крайней мере по части стрелковки) именно нашим оружием, потому отставание и не заметно. Опыта противодействия вражеской стрелковке у нас нет.
Те же США как раз имеют кучу такого опыта, ибо чаще всего сталкиваются именно с нашей стрелковкой, а уж чего чего а учится они умеют.
Добрый Бука 09-08-2015 02:30

quote:
Originally posted by Gorgul:

вообще то нонешние СВД модернизированы именно по примеру СВК.

Ну да,складной приклад и пламягаситель.А вот затвор,рама,ствольная коробка у СВД как ба совсем другие,что собственно в статье и описано.

quote:
Originally posted by Gorgul:

Опыта противодействия вражеской стрелковке у нас нет

И своего хватает,а чужого-полным-полно.

Во всех своих приключениях американцы выезжают(по стрелковке) в основном за счёт обилия прицелов(разных) и наличия мощных дальнобойных снайперских винтовок,в основном под .338LM и .50BMG.И всё.

Без прицелов и без дальнобойных шпингалетов,ни какая современная армия не будет иметь ни какого преимущества(по стрелковке) над бандами оснащёнными оружием сконструированным лет 40-50 и более назад.


Gorgul 09-08-2015 02:45

quote:
А вот затвор,рама,ствольная коробка у СВД как ба совсем другие

естественно другие, ибо патроны разные
quote:
И своего хватает,

Ну ка приведите примеры когда у нашего противника была целиком вражья стрелковка, начиная с года так 47 го (Грузию не предлагать, ибо там никаких боев то и не было толком).

quote:
Без прицелов и без дальнобойных шпингалетов,ни какая современная армия не будет иметь ни какого преимущества(по стрелковке) над бандами оснащёнными оружием сконструированным лет 40-50 и более назад.

у нас свободная страна, и каждый имеет право на заблуждения
Добрый Бука 09-08-2015 03:08

quote:
Originally posted by Gorgul:

естественно другие, ибо патроны разные

А также два упора вместо трёх,другое базирование рамы,другая силовая конструкция коробки.То есть совсем "ничего".

quote:
Originally posted by Gorgul:

Ну ка приведите примеры когда у нашего противника была целиком вражья стрелковка, начиная с года так 47 го

Не надо так примитивно мыслить.

Пойдите от обратного,и сами много чего увидите.
А именно,есть подразделения,которые могут себе позволить иметь ЛЮБОЕ оружие,любого производства.
Так вот,если немного напряжёте свой поисковик,то увидите,что эти подразделения в подавляющем большинстве вооружены отечественным оружием,но оборудованным всевозможным обвесом и допами.То есть АК74М,ПКМ и их варианты.
Единственное,что из импорта,это как правило импортные мощные шпингалеты с хорошей оптикой.

Кроме того,будьте уверены,что чужой опыт анализируют очень тщательно.

quote:
Originally posted by Gorgul:

(Грузию не предлагать, ибо там никаких боев то и не было толком).

А вот тут вы ошибаетесь.Снайперские дуэли были и ДО и ПОСЛЕ,а уж в течении активных боевых действий так вообще.Просто в общем объёме это не так заметно.

quote:
Originally posted by Gorgul:

у нас свободная страна, и каждый имеет право на заблуждения

Взаимно.

Gorgul 09-08-2015 03:17

quote:
Кроме того,будьте уверены,что чужой опыт анализируют очень тщательно.

его всегда анализируют, вот только, как не крути, свой опыт куда полнее и ценнее, да и генералы чешутся куда активнее.
И то что у амеров этого опыта много больше - неоспоримый факт. И именно по этому оптика у них на стрелковке - норма. Они свои выводы сделали..а мы?.
goga312 09-08-2015 08:55

Начиная с середины 20 века любое исправное самозарядное оружие превосходит по кучности возможности 99% стрелков. Уже начиная с конца 19 века ключевым для оружия параметром перестала быть кучность, а вместо них на первое место вышла надежность и скорострельность.

Если из дульнозарядного мушкета 17 века почти каждый через годик тренировки начинал стрелять так что упирался в практический потолок кучности оружия, и вполне закономерно преимущество получала та армия на вооружение которых были более кучные образцы оружия, так как это позволяло поражать противника надежней и с большей дистанции.

К концу 19 века ручное огнестрельное оружие достигло такой кучности, что позволяла поражать противника на всех дистанциях огня когда враг мог наблюдаться стрелком. И любая исправная винтовка того времени обладала для этого достаточной кучностью. На первое место стала выходить потребность выстрелить как можно больше и быстрее с сохранением кучности. Возникли магазинные винтовки, а потом и самозарядные.

К середине 30х годов 20 века мы видим что ручное стрелковое оружие достигло такой частоты ведения огня, что уперлось в физические возможности стрелка не способного удерживать данное оружие для точной стрельбы очередями.

В результате к середине 20 века на первое место выходит такой параметр как надежность оружия. Так как оружие способное стрелять достаточно кучно для поражения противника на всей дальности зрения бойца существует уже с конца века, а скорострельное оружие способное подавлять его огнем существует уже лет 50. Собственно за последние 70 лет никаких коренных прорывов в конструировании огнестрельного стрелкового оружия не случилось, конструкторы уперлись в ограничения физиологии человека.

В результате мы наблюдаем следующую картину, что подавляющее большинство бойцов всех армий мира стреляют в 2-3 раза менее кучно чем их винтовка неподвижно закрепленная на станка. И нет никакой принципиальной разницы какая кучность оружия на дистанции до 500 метров, для всех существующих сейчас на вооружении винтовочных и промежуточных калибров в исправном оружии она достаточна для поражения цели.

На дистанциях же более 500 метров начинает работать уже тяжелое оружие, и средства боевого усиления, станковые пулеметы, минометы, артиллерия, бронетехника, авиация. У современного пехотинца сейчас не стоит задача залповым огнем поражать строящиеся кавалерийские колонны в 1.5 км за передним краем.

В результате последние 20 лет мы наблюдаем попытки улучшить не оружие, а попытки улучшить стрелка, установка оптики это один из путей повышения дальности прицельного огня. По сути совершенно не принципиально на какой из созданных после 1955 года образцов стрелкового оружия вешать оптику, все они достаточно кучные и надежные для ведения современного боя.

При этом нужно понимать, что война это не кто-кого перестреляет, а кто кого передумает. Не важно какая у тебя дорогая и понтовая снайперка, сколько лет ты учился из нее стрелять, срочник только из учебки сидящий в башне бмп так же верно может тебя прикончить нажав гашетку. Лучшая антиснайперка это танк.

Droid 09-08-2015 09:13

quote:
Originally posted by Добрый Бука:

Сравнивать нужно оружие ОДНОЙ конструкции.


Не имеет никакого смысла. Зачем сравнивать СВД с СВД, М21 с М21 и т.д.?
А то так можно договориться, что если нельзя сравнивать дульнозарядный мушкет с трехой, то нет никакого смысла менять мушкет на треху.
Сравнивать можно любое оружие, главное не забыть учесть разницу в массогабаритах, конструкции, условия применения и т.д.
quote:
Originally posted by Добрый Бука:

А,теперь,при обработке результатов,можно взять результаты стрельбы из СВД и AR10(при этом закрыв глаза на тигр 308-й) и смело заявить,что 308-й летит кучнее 54-го во столько-то раз.Что разумеется не соответствует действительности,


Надо делать правильный вывод, в вашем примере он будет таким –– AR10 кучнее СВД под 7,62х54.
quote:
Originally posted by Добрый Бука:

Кстати,кучность R100=55мм по большому счёту не такая уж выдающаяся.Минутные(и даже менее) полуавтоматы под .308-й выпускаются серийно,что разумеется не даёт оснований утверждать,что .308Win превосходит по настильности какую-нибудь скоростную шестерку.


На данный момент, я считаю гонку за кучностью имеющей мало смысла. Резкое улучшение баллистики даст намного более лучший и стабильный результат. Настильность траектории, подлетное время и ветровой снос от криворукости стрелка не зависят.
Vigilante 09-08-2015 12:00

quote:
Изначально написано goga312:
В результате мы наблюдаем следующую картину, что подавляющее большинство бойцов всех армий мира стреляют в 2-3 раза менее кучно чем их винтовка неподвижно закрепленная на станка. И нет никакой принципиальной разницы какая кучность оружия на дистанции до 500 метров, для всех существующих сейчас на вооружении винтовочных и промежуточных калибров в исправном оружии она достаточна для поражения цели.

Разница, разумеется, есть: если стрелок может реализовать N% от возможностей оружия, то если эти самые возможности увеличатся в K раз, то и возможности, реализуемые стрелком, тоже вырастут. А смысл повышения характеристик оружия и патронов к нему - сократить время подготовки солдат, поскольку в случае большой сташной войны (а не сафари с отстрелом из "Миниганов" людей в чалмах с АК) придётся быстро восполнять свои потери.

quote:
Изначально написано goga312:
Так как оружие способное стрелять достаточно кучно для поражения противника на всей дальности зрения бойца существует уже с конца века, а скорострельное оружие способное подавлять его огнем существует уже лет 50. Собственно за последние 70 лет никаких коренных прорывов в конструировании огнестрельного стрелкового оружия не случилось, конструкторы уперлись в ограничения физиологии человека.

Конструкторы упёрлись явно не в них, а во что-то другое Уже лет семьдесят как доказана возможность палить очередями с рук патронами 50BMG и при этом значительно уменьшить вес, однако на автоматических винтовках и автоматах известный принцип, позволяющий это реализовать, не применяется - ни в исходном виде, ни с модификацией, делающей первый выстрел при переднем положении подвижных частей.

quote:
Изначально написано goga312:
В результате последние 20 лет мы наблюдаем попытки улучшить не оружие, а попытки улучшить стрелка, установка оптики это один из путей повышения дальности прицельного огня. По сути совершенно не принципиально на какой из созданных после 1955 года образцов стрелкового оружия вешать оптику, все они достаточно кучные и надежные для ведения современного боя.

Нет. Последние 20 лет мы наблюдаем попытки получить улучшение по принципу "я его слепила из того, что было". Поскольку реализовать великие задумки 1950-1960 годов по ряду причин не удалось (непомерно завышеные требования, недостаток финансирования, неверные технические решения, развал СССР, спешка, личные амбиции и.т.п.), теперь пользуется тем, что подоступнее - больше гонять солдат на тренировках, вешать улучшеные прицелы на существующее оружие и втыкать улучшеные пули в существующие гильзы. Хотя, например, по результатам конкурса "Абакан" выяснилось, что усовершенствованное внутреннее устройство оружия и оптика каждое по отдельности дают прирост эффективности примерно в 90-110% по сравнению с АК-74. То есть, при совместном использовании эффективность увеличивается втрое, а по отдельности (только оптика, или только "часы с кукушкой" без неё) - только в два раза.

goga312 09-08-2015 12:57

quote:
Изначально написано Vigilante:

Разница, разумеется, есть: если стрелок может реализовать N% от возможностей оружия, то если эти самые возможности увеличатся в K раз, то и возможности, реализуемые стрелком, тоже вырастут. А смысл повышения характеристик оружия и патронов к нему - сократить время подготовки солдат, поскольку в случае большой сташной войны (а не сафари с отстрелом из "Миниганов" людей в чалмах с АК) придётся быстро восполнять свои потери.

Если бы все было так как вы говорите было бы просто великолепно, однако в реальности все это не работает. Нет никакой зависимости и относительных цифр, есть только абсолютные. Было бы конечно хорошо если бы вася потратил на тренировки 100 патронов стал давать кучу 10% от максимальной, потратил 10000 патронов стал давать 100% от максимальной. Выдали бы всем субминутные стволы погоняли 2 года и все бы стреляли на километр в головную мишень. Но на практике получается что у каждого стрелка на практике есть свой предел кучности который тот не может превысить не важно из какой винтовки он стреляет. Если у бойца куча на 100 метрах 30 см из АКМ, если ему дать орсис куча не станет 3 см, она так и останется 30. Практика последних 70 лет развития огнестрельного оружия показывает что 99% бойцов стреляют менее кучно чем их оружие.

Vigilante 09-08-2015 13:41

Я специально использовал слово "возможности", а не "кучность", которая только одна из характеристик оружия. Смысл послевоенных разработок был в повышении вероятности попадания, а не в улучшении кучности как таковой. И достигать этого хотели вовсе не субминутными стволами, скорее наоборот.
Добрый Бука 09-08-2015 13:44

quote:
Originally posted by Droid:

Зачем сравнивать СВД с СВД, М21 с М21 и т.д.

Что бы делать правильные выводы на счёт кучности патрона,а не оружия.

Вообще-то параметры патроны корректно сравнивать при стрельбе из баллстволов.

Тем более,если вы внимательно читали эту статью,то у СВК ствол в 1,5раза длиннее,чем у СВД.

quote:
Originally posted by Droid:

Надо делать правильный вывод, в вашем примере он будет таким -- AR10 кучнее СВД под 7,62х54.

Если следовать логике в приведённой вами статье,то тут не AR10 кучнее СВД,а .308Win в 1,5-2раза лучше чем 7,62х54.
Улавливаете разницу?


quote:
Originally posted by Droid:

Настильность траектории, подлетное время и ветровой снос от криворукости стрелка не зависят

Но от оружия зависит конечная кучность при прочих равных.

Если бы 6-мм винтовку СВК сравнивали не с СВД,а например HK417 под 7,62х51,то превосходство 6-мм по "частости"(ну и словечко) попадания было бы ГОРАЗДО скромнее.

Добрый Бука 09-08-2015 13:47

quote:
Изначально написано Gorgul:

именно по этому оптика у них на стрелковке - норма. Они свои выводы сделали..а мы?.

Ну оптику сейчас ставят всё больше и больше,поверьте.
Только тема не об оптике,а о патроне.

Droid 09-08-2015 14:22

quote:
Originally posted by Добрый Бука:

Что бы делать правильные выводы на счёт кучности патрона,а не оружия.


На войне стреляют не из балствола, а из оружия.
quote:
Originally posted by Добрый Бука:

Тем более,если вы внимательно читали эту статью,то у СВК ствол в 1,5раза длиннее,чем у СВД.


А? С каких это пор ствол СВД стал 20 см? Можно конечно померить длину ствола СВД в слонах, а СВК в попугаях и разница будет почти в 1,5 раза, но 10 см так и останется 10 см. А то как-то смешно получается, относительная длина ствола в калибрах больше в 1,5 раза, а сама СВК короче СВД на 2 мм. И я бы советовал осторожно сравнивать безразмерные величины, это только в идеальном мире чисел 2>1, а в реальности 2 см всегда меньше 1 метра.
quote:
Originally posted by Добрый Бука:

Если следовать логике в приведённой вами статье,то тут не AR10 кучнее СВД,а .308Win в 1,5-2раза лучше чем 7,62х54.


В статье все нормально, там сравниваются не голые патроны, а два образца оружия под разные патроны.
quote:
Originally posted by Добрый Бука:

Но от оружия зависит конечная кучность при прочих равных.


На стрельбище и то не у всех, а на войне она определяется криворукостью стрелка и стрессом который эту криворукость только усугубляет.
quote:
Originally posted by Добрый Бука:

Если бы 6-мм винтовку СВК сравнивали не с СВД,а например HK417 под 7,62х51,то превосходство 6-мм по "частости"(ну и словечко) попадания было бы ГОРАЗДО скромнее.


Не было бы. Баллистика 7,62х51 практически не отличается от 7,62х54, а преимущество СВК обеспечено не суперкучностью, а именно баллистикой. И чем больше дистанция тем больше это преимущество.
Добрый Бука 09-08-2015 14:51

quote:
Originally posted by Droid:

На войне стреляют не из балствола, а из оружия.

При чём тут война?Тут исследования параметров,а для этого нужны объективные методы измерения.

На войне вообще,дальше 500м очень редко стреляют,особенно с 4-х кратной оптикой и тем более без оптики вообще.


quote:
Originally posted by Droid:

Можно конечно померить длину ствола СВД в слонах, а СВК в попугаях и разница будет почти в 1,5 раза

А именно так и надо.Или вы думаете,что калибр как единица измерения это аналогично попугаям?
Кстати,даже при сверлении,глубину отверстия тоже принято измерять в диаметрах(калибрах).

А если вы считаете,что отверстие в 120 диаметров проще в производстве,чем 80 диаметров,то очень ошибаетесь.А если это ствол,то вообще туши свет.Вы много знаете примеров где серийная стрелковка имеет стволы подобной длины?

quote:
Originally posted by Droid:

В статье все нормально, там сравниваются не голые патроны, а два образца оружия под разные патроны

Вот как раз это и не корректно.Если вы упорно не понимаете разницу,то увы.


quote:
Originally posted by Droid:

Баллистика 7,62х51 практически не отличается от 7,62х54,

Балистика нет.А вот "частость" попадания ещё как может отличаться.Причём в РАЗЫ.И всё зависит от оружия.И какой тогда делать вывод?

quote:
Originally posted by Droid:

а преимущество СВК обеспечено не суперкучностью, а именно баллистикой.

Да ну,это с чего вы взяли?С "частости" попадания?
Или вы думаете,что высокая начальная скорость автоматически обеспечивает точность?

В статье однозначно оперировали КУЧНОСТЬЮ,причём не особо выдающейся.


Я конечно понимаю,что вам хочется верить в некий идеал,но на лицо реально необъективное сравнение патронов.

Понятно,что и авторам статьи хотелось про новый патрон рассказать в самых-самых превосходных оценках.Но господа,приводите всё к одному знаменателю.
Думаю,когда соответствующие ведомства более пристрастно изучали новый патрон,то его преимущества оказались гораздо более скромными,нежели того как это представлено в статье.

Нишпорка 09-08-2015 16:41

quote:
Изначально написано Добрый Бука:
Что бы делать правильные выводы на счёт кучности патрона,а не оружия.
Ну, сделаете выводы о патроне, а дальше?
Напоминает тезис, что нельзя сравнивать китайский АК и М16 потому, что патроны разные, промежуточный и малоимпульсный.
quote:
При чём тут война?Тут исследования параметров,а для этого нужны объективные методы измерения.
Речь об оружии именно для войны и предназначеном. И исследуются возможности пехотинце в случае использования того или иного вида оружия, в том виде, в котором оно к нему попадет (штатного).
А рассуждения о том, что было бы, если бы и вьетконговцев и ДжиАй вооружили в 1970 абсолютно одинаковыми космическими бластерами, конечно, интересны, но.
Добрый Бука 09-08-2015 17:03

quote:
Originally posted by Нишпорка:

Ну, сделаете выводы о патроне, а дальше?

Потому,что тема о ПАТРОНЕ(патронах).

quote:
Originally posted by Нишпорка:

Напоминает тезис, что нельзя сравнивать китайский АК и М16 потому, что патроны разные, промежуточный и малоимпульсный.

Кто мешает взять вариант АК сотой серии под 5,56х45 и сравнить с М16?
Или AR15 под 7,62х39 и АК(АКМ) или гражданскую сайгу на худой конец?В чём проблема?

quote:
Originally posted by Нишпорка:

А рассуждения о том, что было бы, если бы и вьетконговцев и ДжиАй вооружили в 1970 абсолютно одинаковыми космическими бластерами, конечно, интересны, но.

Вы просто не улавливаете нить разговора.

Droid 09-08-2015 17:16

quote:
Originally posted by Добрый Бука:

Да ну,это с чего вы взяли?С "частости" попадания?


Ага.
quote:
Originally posted by Добрый Бука:

Или вы думаете,что высокая начальная скорость автоматически обеспечивает точность?


Ага. Толку то с высокой кучности если из-за худшей баллистики СТП уехала на метр от цели.
Добрый Бука 09-08-2015 17:21

quote:
Originally posted by Droid:

Ага.

См. пример AR10 и СВД.


quote:
Originally posted by Droid:

Ага. Толку то с высокой кучности если из-за худшей баллистики СТП уехала на метр от цели.

У вас есть данные по отклонению от ветра?

Droid 09-08-2015 17:47

quote:
Originally posted by Добрый Бука:

У вас есть данные по отклонению от ветра?


Снос ветром 1м/с на 800 м 7,62х54 -- 56 см, 6-мм -- 35 см. Срединная ошибка определения скорости ветра опытным стрелком -- 1,5 м/с, следовательно срединная боковая ошибка на 800 м: 7,62 -- 84 см; 6-мм -- 53 см.
Только из-за этой ошибки вероятность попадания СТП в габарит ростовой для 7,62 -- 0,159; 6-мм -- 0,252. Разница в 1,58 раза. А есть еще вертикальная ошибка из-за ошибки определения дистанции...
Добрый Бука 09-08-2015 19:29

quote:
Originally posted by Droid:

Снос ветром 1м/с на 800 м 7,62х54 -- 56 см, 6-мм -- 35 см.

Вот как-то сомнительно.
Вот здесь примерное соотношение для .243Win с очень близкими соотношениями:
http://www.ada.ru/guns/ballistic/243win/compare.htm

И как бы там нет тотального превосходства ни над .308-м ни на 54-м.И даже наоборот.Можно заморочится,и посчитать на квике,но думаю,что картина координально на изменится.

Добрый Бука 09-08-2015 19:38

quote:
Originally posted by Тибет:

Цитату приведите, пожалуйста. А то 720/620=1,16, а не 1,5.



Вы в калибрах пересчитайте.

quote:
Originally posted by Тибет:

P.S. Какой практический смысл измерения длины ствола в калибрах?

Потому,что так правильно.
Может ознакомится как это делают специалисты:
http://www.freepatent.ru/patents/2498203
http://www.freepatent.ru/patents/2502944


quote:
Originally posted by Тибет:

ЕСКД с Вами не согласна.

Дайте ссылку на ЕСКД,где определяется глубокое отверстие или нет.


quote:
Originally posted by Тибет:

Например 'Урал-5-1'. 700/5,8=120,69

Спортивная винтовка это массовое оружие?

quote:
Originally posted by Тибет:

СВК стреляло сериями по 10 выстрелов. Сколько выстрелов делается при подсчете минутных полуавтоматов под 308Win?

Обычно по пять.
Но и когда стреляли по десять,картина принципиально не менялась.

Вопрос тогда надо ставить по темп стрельбы или общее время на упражнение.

Droid 09-08-2015 20:34

quote:
Originally posted by Добрый Бука:

Вот как-то сомнительно.


Это данные полученные опытным путем, причем для начальной скорости 1080 м/с, а у СВК начальная 1150 м/с. Пересчет дает 32 см.
Добрый Бука 09-08-2015 21:59

quote:
Originally posted by Тибет:

Есть два образца - у одного длина ствола 50 калибров, а у другого 60. Что Вы можете сказать про эти образцы

Минимум то,что второй более трудоёмкий.

quote:
Originally posted by Тибет:

Так специалисты рассуждают о пулях, а мы о стволах.

В стволах всё аналогично.

quote:
Originally posted by Тибет:

А глубокое ли отверстие, или глухое, или что-то другое - это конструктивно-технологические признаки отверстия

Вот как раз технологические "признаки" и будут иметь всё ствольное производство со всех сторон.

"Глубокое сверление - это обработка отверстий глубиной более десяти диаметров"
http://www.sandvik.coromant.co...es/default.aspx

Если вы думаете,что нет разницы,как обрабатывать 50 или 100 диаметров,то глубоко заблуждаетесь.

quote:
Originally posted by Тибет:

Сначала про серийное, а теперь про массовое оружие. Вам не угодить

Цепляемся к словам?ок.

Снайперское оружие-это серийная продукция,пулемёты это массовая.

При том,что живучесть ствола под 6-мм будет два раза,а то и более раз меньше,чем 7,62-мм,то получится,что стволы для пулемётов это дважды массовая продукция,при большей трудоёмкости.

Добрый Бука 09-08-2015 22:27

quote:
Originally posted by Droid:

Это данные полученные опытным путем, причем для начальной скорости 1080 м/с, а у СВК начальная 1150 м/с. Пересчет дает 32 см

Более,чем сомнительно.Только что проконсультировался со стреляющими из .243-го. Правда они не стреляют на 1200м\с бо стволы горят дюже быстро.И это на медных оболочках и свинцовых сердечниках.

Что происходит со стволами при стрельбе биметаллом со стальным сердечником,можно только представлять.

Вообще-то вся эта тема конечно амбициозная,но было очевидно,что закончится ничем.

Более продуктивно,на мой взгляд,было бы создать на базе 7,62х54 целую гамму патронов.

Один из них,например типа снайперского,только большей мощности,близкий к .300WM.Причём объём гильзы можно было бы увеличить за счёт некоторого изменения геометрии гильзы на 1-2-м конусах,типа операции impruved.При этом сохранится возможность использования штатных патронов,благо базирование фланцем позволяет использовать гильзу с разными размерами(в пределах прочности материала).

Другой вариант,это чисто пулемётный патрон,возможно многопульный и т.д.

И всё это не потребовало бы придавать пулям 3-ю космическую скорость для оправдания смены патрона-калибра.

з.ы.Хотя,я лично,считаю,что в плане баллистики и в тоже время сохранности ствола,такой патрон,как 6,5х55 очень близок к идеалу.У него даже проточка есть.

mauser323 09-08-2015 23:11

quote:
Более продуктивно,на мой взгляд,было бы создать на базе 7,62х54 целую гамму патронов.

Не приемлемо для военных. Основное требование - патроны должны иметь схожую баллистику, дабы не думать "а шо куды из чаво полетит". А патрон то боевой.
PILOT_SVM 09-08-2015 23:49

quote:
Originally posted by Добрый Бука:
Более продуктивно,на мой взгляд,было бы создать на базе 7,62х54 целую гамму патронов.

quote:
Originally posted by mauser323:
Не приемлемо для военных. Основное требование - патроны должны иметь схожую баллистику, дабы не думать "а шо куды из чаво полетит". А патрон то боевой.

Одно другому не противоречит.
Если речь идёт о валовом патроне, то все параметры должны быть одинаковы.
Но если делаются спецпатроны, то и оружие будет со своими персональными балл.данными. А там как сделают - так и полетит.
Добрый Бука 09-08-2015 23:58

quote:
Originally posted by mauser323:

Не приемлемо для военных.

Для тех,военных,которые "а?шо?чаво?" специальное есть штык на СВД,бо дальше они стреляют.И у них всегда пуля-дура.

mauser323 10-08-2015 12:56

quote:
Изначально написано Добрый Бука:

Для тех,военных,которые "а?шо?чаво?" специальное есть штык на СВД,бо дальше они стреляют.И у них всегда пуля-дура.


Где чувство юмора? Тупые и "деревянные" военные в другом разделе.
Для нормальных военных пули не дуры и летать должны одинаково. В боевых условиях обеспечить логистику строго раздельно снайперам - снайперские, пулемётчикам - пулемётные и чтоб снайперы с пулемётчиками патроны не перепутали это как? "Извини, стрелять не буду, так как не попаду, патроны не мои!" СВД с каким шагом нарезов была представлена на испытания? А с каким на вооружение приняли? Она видите ли не снайперским патроном "попадать" не хотела! Принесли в жертву снайперские свойства, чтоб среднестатистический солдат в боевых условиях мог не только стрелять, но и попадать не заморачиваясь "а той ли системы патроны". У СВД на поле боя своя ниша, которую она отлично закрывает даже своим "отсталым" патроном.
А что до патрона как такового, то к сотой странице обсуждения его главный "недостаток" - закраина не мешает делать под него надёжное оружие. И, возможно, скромные "достоинства" минимум пол века не заставляют его срочно менять на что-нибудь более достойное.
Любителям восхваления 308Win может перечитать историю создания столь выдающегося патрона. Особенно создание пули к снайперскому патрону. Как доказывали, что углубление в носике пули это для улучшения баллистики, а не для экспансивности, что нарушает (ох уж эти конвенции ) требования к боеприпасам для боевого оружия.
Добрый Бука 10-08-2015 01:14

quote:
Originally posted by mauser323:

пулемётные и чтоб снайперы с пулемётчиками патроны не перепутали это как?

Дак на них должно быть написано.А что бы попадать,надо иметь прицелы с диапазоном поправок.Ну и баллистику знать,а как же.

Вон артиллеристы стреляют и разными зарядами и снарядами,и ничего попадают.

[/QUOTE]

quote:
Originally posted by mauser323:

Принесли в жертву снайперские свойства, чтоб среднестатистический солдат в боевых условиях мог не только стрелять, но и попадать не

Одно ведро мёда+одно ведро говна=два ведра говна.

К сожалению,не так уж и попадает.Но тут шаг нарезов даааалеко не самое главное.

quote:
Originally posted by mauser323:

закраина не мешает делать под него надёжное оружие

Я как бы с этим никогда не спорил...

quote:
Originally posted by mauser323:

Любителям восхваления 308Win

Если это мне,то где я восхвалял .308Win?

mauser323 10-08-2015 01:34

quote:
Изначально написано Добрый Бука:

Дак на них должно быть написано.

Ага, и по Брайлю тоже, чтоб в темноте не путать. Простите если слишком грубо.

quote:
Изначально написано Добрый Бука:

Вон артиллеристы стреляют и разными зарядами и снарядами,и ничего попадают.

У них изначально есть таблицы с данными и методика расчёта на все используемые боеприпасы и средства для корректировки. Никто методом проб и ошибок не бабахает, если конечно не раскомплектовано или расчёт не обучен.


quote:
Изначально написано Добрый Бука:
[B]

Если это мне,то где я восхвалял .308Win?


Не надо всё на себя относить.

Gorgul 10-08-2015 05:08

quote:
закраина не мешает делать под него надёжное оружие

дульнозарядный штуцер так же надежное оружие, мало того, если сделать его на современном оборудовании то он стрелять будет даже точнее СВД ... но при этом он все равно будет устаревшим
Gorgul 10-08-2015 06:52

quote:
А подтвердить данное утверждение ссылками сможете?

а оно вам надо? Если надо то смотрите ниже...
quote:
И как все таки правильнее - точнее или кучнее?

да как хотите...хотите в точку собирайте, а хотите в кучку
quote:
А официальный список признаков по которым определяется устарело оружие или нет сможете предоставить?

троллям не подаю.
Добрый Бука 10-08-2015 08:20

quote:
Originally posted by mauser323:

Ага, и по Брайлю тоже, чтоб в темноте не путать.

Специально для тех,кто не знает или придумывает как отличать патроны,их будут делать разными на вкус.Кислый-пулемётный,сладкий-снайперский.

А вообще,пули с разной формой оживала в принципе на ощупь отличаются.

quote:
Originally posted by mauser323:

У них изначально есть таблицы с данными и методика расчёта

Вообще-то давно,сто лет назад,на пулемётных прицелах было две шкалы,для лёгкой и тяжёлой пуль.И ни чё,попадали.Даже умели из пулемётов с закрытых ОП стрелять.

Добрый Бука 10-08-2015 08:32

quote:
Originally posted by Тибет:

Причем тут технологические вопросы?

Потому,что именно вопросы технологии и качества будут стоять всегда очень остро.Чем глубже отверстие(в диаметрах) тем больше проблем.

quote:
Originally posted by Тибет:

P.S. Современным ковочным машинам абсолютно безразлично на глубину.


Конечно безразлично.Причём безразлично на всё.Наверное поэтому стволы для СВД ковкой-то и не делали и не делают.


quote:
Originally posted by Тибет:

Нисколько. Просто отвечаю на Ваши тезисы и вопросы, которые, почему то, меняются от сообщения к сообщению.

Можете считать,что я ошибаюсь во всём.Здесь вы скорее тролль,чем собеседник.

mauser323 10-08-2015 08:48

quote:
Изначально написано Gorgul:

дульнозарядный штуцер так же надежное оружие, мало того, если сделать его на современном оборудовании то он стрелять будет даже точнее СВД ... но при этом он все равно будет устаревшим

Хочу увидеть дульнозарядный штуцер в самозарядном варианте... Если он будет точнее СВД, то у него возможно появится шанс оказаться и на поле боя.

quote:
Изначально написано Добрый Бука:

Специально для тех,кто не знает или придумывает как отличать патроны,их будут делать разными на вкус.Кислый-пулемётный,сладкий-снайперский.

А вообще,пули с разной формой оживала в принципе на ощупь отличаются.


Не хотел бы оказаться тем солдатом, которому такой принцип проверить нужно, за секунды от нескольких решающих выстрелов.Со вкусовыми ощущениями тоже не всё хорошо, они у разных людей разные. С запахами ещё грустнее. Я вот чувствую только очень резкие запахи, но идентифицировать их не могу.


quote:
Изначально написано Добрый Бука:

Вообще-то давно,сто лет назад,на пулемётных прицелах было две шкалы,для лёгкой и тяжёлой пуль.И ни чё,попадали.Даже умели из пулемётов с закрытых ОП стрелять.


На винтовках тоже было, не прижилось. Характер ведения войны оставил это в прошлом.
Droid 10-08-2015 09:27

quote:
Originally posted by Добрый Бука:

Более,чем сомнительно.Только что проконсультировался со стреляющими из .243-го.


Смотря чем стреляют, а то согласно данным производителя (Norma) 6,2 граммовая пуля с начальной скоростью 900 м/с летит хуже чем 5,45, не смотря на значительно лучшую поперечную нагрузку. Во всяком случае до 300 м, дальше производитель данных не дает.
Все как обычно у них, куча разных производителей с кучей разных патронов с разной баллистикой. И в этой куче можно отобрать патрон с хреновой баллистикой и ссылаться на него проводя параллели с 6х49.
prockofev 10-08-2015 09:31

quote:
Изначально написано Droid:

http://www.kalashnikov.ru/upload/medialibrary/227/04_07.pdf

и опять не сумели сделать 20 зарядный магазин.. ну что ты будешь делать .....

это был сарказм (если вы не поняли) направленный на адептов 100500 зарядных магазинов на снайперском оружии

Gorgul 10-08-2015 10:42

quote:
на снайперском оружии

Вы сначала определитесь, СВД это снайперка или марксманка...или снайперка решающая задачи марксманки...
Gorgul 10-08-2015 10:43

quote:
Хочу увидеть дульнозарядный штуцер в самозарядном варианте

вы крайне не внимательны..я не говорил о самозарядности, я говорил о надежности...не подменяйте понятия.
ugmebnot 10-08-2015 13:09

quote:
Изначально написано mauser323:

Не приемлемо для военных. Основное требование - патроны должны иметь схожую баллистику, дабы не думать "а шо куды из чаво полетит". А патрон то боевой.

И это правильно, если вспомнить эпопею с легкой и тяжелой пулей для 7,62х54.
PILOT_SVM 10-08-2015 14:31

quote:
И это правильно, если вспомнить эпопею с легкой и тяжелой пулей для 7,62х54.

А что за эпопея?
ugmebnot 10-08-2015 14:54

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

А что за эпопея?

Хотели отказаться от легкой и перейти полностью на тяжелую.
В результате разработали новую и отказались от обеих.

PILOT_SVM 10-08-2015 16:57

quote:
Изначально написано ugmebnot:
Хотели отказаться от легкой и перейти полностью на тяжелую.
В результате разработали новую и отказались от обеих.

Наколько я помню - первоначально пуля (тупоконечная) - 13,73 г,
Лёгкая - 9,6 г,
Длинная - 11,7-11,9 г,

А потом перешли на лёгкую, т.к. длинная показывала преимущества только из Максима.

ugmebnot 10-08-2015 17:16

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Наколько я помню - первоначально пуля (тупоконечная) - 13,73 г,
Лёгкая - 9,6 г,
Длинная - 11,7-11,9 г,

А потом перешли на лёгкую, т.к. длинная показывала преимущества только из Максима.


Это та история, то что ты описал было раньше.

Lis-biker 10-08-2015 18:36

хм
click for enlarge 1145 X 628 906.3 Kb
Lis-biker 10-08-2015 18:38

но совецкие конструкторы понятное дело- ничего не понимали.. поэтому взяли эээ моральноустаревшийсужаснойзакраиной а в автомат вообще засунули 39-тый..
Добрый Бука 10-08-2015 19:58

quote:
Изначально написано Droid:

Смотря чем стреляют, а то согласно данным производителя (Norma) 6,2 граммовая пуля с начальной скоростью 900 м/с летит хуже чем 5,45, не смотря на значительно лучшую поперечную нагрузку. Во всяком случае до 300 м, дальше производитель данных не дает.
Все как обычно у них, куча разных производителей с кучей разных патронов с разной баллистикой. И в этой куче можно отобрать патрон с хреновой баллистикой и ссылаться на него проводя параллели с 6х49.

Стреляют разными,коммерческий выбор большой.Только народ реально в ахуе от 1200мыс.
На 500м в принципе шило,но далее,300WM держит ветер лучше.

Правда и стволы в среднем 24-26дюймов.28дюймов и более это кастом,за ОЧЕНЬ немалы деньги.

Такое ощущение,что длину 720мм и космическую скорость сделали от отчаяния выжать положительный результат.

Добрый Бука 10-08-2015 20:09

quote:
Изначально написано mauser323:

Не хотел бы оказаться тем солдатом, которому такой принцип проверить нужно, за секунды от нескольких решающих выстрелов

Если у вас несколько секунд,то дистанция будет такая короткая,что различия траекторий будет непринципиальным и не влияющим ни на что.

Цельтесь в центр масс.


quote:
Изначально написано mauser323:

На винтовках тоже было, не прижилось. Характер ведения войны оставил это в прошлом.

Да ну?А вот в автоматах вполне используются приборы ПБС с соответствующими патронами,имеющими совершенно другую траекторию,чем у сверхзвукового патрона.И ничего,справляются и стрелки и снабженцы.


mauser323 10-08-2015 21:15

quote:
Изначально написано Добрый Бука:

Если у вас несколько секунд,то дистанция будет такая короткая,что различия траекторий будет непринципиальным и не влияющим ни на что.

Цельтесь в центр масс.


Не факт, может понадобиться один или несколько результативных выстрелов на достаточно приличную дистанцию, которые могут быть решающими в ситуации. Тут будет сильно принципиально.

quote:
Изначально написано Добрый Бука:

Да ну?А вот в автоматах вполне используются приборы ПБС с соответствующими патронами,имеющими совершенно другую траекторию,чем у сверхзвукового патрона.И ничего,справляются и стрелки и снабженцы.


Отделим "мух от котлет" сразу. При использовании ПБС и дозвуковых патронов придётся целится в центр масс из-за эффективной дистанции поражения. При использовании с ПБС обычных боеприпасов практической разница будет только в комфортности звука для стрелка и неудобства из-за удлинения стрелялки ПБСом в котором будет быстрее изнашиваться пробка.
Добрый Бука 10-08-2015 22:30

quote:
Originally posted by mauser323:

Не факт, может понадобиться один или несколько результативных выстрелов на достаточно приличную дистанцию

Вы собираетесь стрелять на приличную дистанцию,имея всего лишь несколько секунд,что бы найти патроны,набить магазин,изготовится и произвести выстрел?


quote:
Originally posted by mauser323:

Отделим "мух от котлет" сразу

Делите всё что угодно хоть на мух,хоть на котлеты.

Вы выступили с категоричным неприятием появления дальнобойного патрона на базе 7,62х54R,мотивируя это несопрягаемостью траекторий со стандартным патроном и тем,что военные не состоянии будут это постичь.На что я вам привёл конкретный пример,когда в войсках успешно используются патроны с совершенной разной траекторией.

А то,чего там ПБС изнашивает,это совершенно не к теме.Либо вы полностью запутались в мясопродуктах и насекомых.

mauser323 10-08-2015 23:28

quote:
Изначально написано Добрый Бука:

Вы собираетесь стрелять на приличную дистанцию,имея всего лишь несколько секунд,что бы найти патроны,набить магазин,изготовится и произвести выстрел?


В боевых условиях нельзя метаться в выборе, что попадёт, а что нет. Попадать должно всё одинаково.
quote:
Изначально написано Добрый Бука:

Вы выступили с категоричным неприятием появления дальнобойного патрона на базе 7,62х54R,мотивируя это несопрягаемостью траекторий со стандартным патроном и тем,что военные не состоянии будут это постичь.На что я вам привёл конкретный пример,когда в войсках успешно используются патроны с совершенной разной траекторией.


Когда я выступил? Против дальнобойности патрона, на винтовке для которого изначальна была прицельная планка с дистанцией свыше 2 км? Где я сказал, что военные не в состоянии?

quote:
Изначально написано Добрый Бука:

На что я вам привёл конкретный пример,когда в войсках успешно используются патроны с совершенной разной траекторией.


Спецподразделения конечно относятся к войскам, но это не значит, что все войска имеют доступ к дозвуковым патронам и используют их вперемешку с обычными.
quote:
Изначально написано Добрый Бука:

Либо вы полностью запутались в мясопродуктах и насекомых.


Да, с чувством юмора напряжёнка...

Добрый Бука 11-08-2015 12:04

quote:
Originally posted by mauser323:

Где я сказал, что военные не в состоянии?

это ваши слова:

quote:
Изначально написано mauser323:

Не приемлемо для военных. Основное требование - патроны должны иметь схожую баллистику, дабы не думать "а шо куды из чаво полетит". А патрон то боевой.


quote:
Originally posted by mauser323:

Спецподразделения конечно относятся к войскам, но это не значит, что все войска имеют доступ к дозвуковым патронам и используют их вперемешку с обычными.

Вы действительно всех военных принимаете за идиотов?Если лично вам трудно отличать патроны,то не решайте за остальных.

Тем более,что отличать патроны\пули даже по оживалу научится гораздо проще и быстрее,нежели попадать на 800м в грудную мишень.


quote:
Originally posted by mauser323:

Да, с чувством юмора напряжёнка..

Вы,как юморист,себя явно переоцениваете.

Gorgul 11-08-2015 12:25

quote:
но совецкие конструкторы понятное дело- ничего не понимали.. поэтому взяли эээ моральноустаревшийсужаснойзакраиной а в автомат вообще засунули 39-тый..

Дело не в понимании а в оборудовании. И кстати 6мм не взлетел нигде...насколько он был хорош для винтовок настолько же плох (на тот момент) для пулеметов.
mauser323 11-08-2015 09:34

quote:
Изначально написано Добрый Бука:

Вы действительно всех военных принимаете за идиотов?Если лично вам трудно отличать патроны,то не решайте за остальных.

Тем более,что отличать патроны\пули даже по оживалу научится гораздо проще и быстрее,нежели попадать на 800м в грудную мишень.


Я помню, что такое снаряжать патроны зимой на ночных стрельбах, когда высыпанные из пачек в два цинка абсолютно одинаковые на ощупь трассеры и обычные патроны нужно в соответствующем порядке в магазин набить. Не надо вспоминать "заряжалку", в неё ещё веселее патроны набивать. И что-то не помню на 800 метров грудных мишеней, только ростовые.
Не думаю, что для обсуждаемого патрона всё легче, пулемётчики не хвастались.

simon1975 11-08-2015 17:01

quote:
Originally posted by mauser323:

использовании с ПБС обычных боеприпасов практической разница


Прицельная планка должна быть с более мелким делением и боковыми поправками, пример АКМБ ПБС 1
mauser323 11-08-2015 21:11

quote:
Изначально написано simon1975:

Прицельная планка должна быть с более мелким делением и боковыми поправками, пример АКМБ ПБС 1

Это популярно в войсках? Или всё таки относится к спецподразделениям?
Добрый Бука 11-08-2015 21:17

quote:
Originally posted by mauser323:

Я помню, что такое снаряжать патроны зимой на ночных стрельбах, когда высыпанные из пачек в два цинка абсолютно одинаковые на ощупь трассеры и обычные патроны

Продолжайте в том же духе.И вы будете всегда удобной мишенью,для тех кто стреляет на 800+м и по грудным,и по головным мишеням.

Причём,такие стрелки широко используют .300WM,до которого,в принципе, вполне можно дотянутся опираясь на 7,62х54R.Но для это этого нужно иметь желание и голову,которая думает,а не только жуёт перловку.

mauser323 11-08-2015 21:45

quote:
Изначально написано simon1975:

Прицельная планка должна быть с более мелким делением и боковыми поправками, пример АКМБ ПБС 1

Солдат обычного подразделения должен иметь две прицельные планки и менять их в зависимости от используемого патрона? Или это относится к спецподразделениям, использующими спец боеприпасы? Каким образом относится к обсуждаемому патрону? Снайперы используют ПБС на СВД (не факт,что с дозвуковым, а просто для маскировки), но это не значит, что всё подразделение будет использовать два вида боеприпасов.
Оооо! Нашёл недостаток патрона с рантом! Если безрантовые (когда совсем зае...сь) заряжали "один ровняет на столе, другой долбит магазином, собирая патроны, то с рантовым так не получится. Патрон отстой!
simon1975 11-08-2015 22:01

quote:
Originally posted by mauser323:

к спецподразделениям


Там тока.
mauser323 12-08-2015 17:34

quote:
Изначально написано Добрый Бука:

Продолжайте в том же духе.И вы будете всегда удобной мишенью,для тех кто стреляет на 800+м и по грудным,и по головным мишеням.

Причём,такие стрелки широко используют .300WM,до которого,в принципе, вполне можно дотянутся опираясь на 7,62х54R.Но для это этого нужно иметь желание и голову,которая думает,а не только жуёт перловку.


А что, даже на полигоне с трассерами неизя? Ай, ай! А мы то думали, что видеть действие и результат на тренировке это хорошо. Вот идиоты.

PILOT_SVM 12-08-2015 19:20

quote:
Изначально написано mauser323:
Солдат обычного подразделения должен иметь две прицельные планки и менять их в зависимости от используемого патрона? Или это относится к спецподразделениям, использующими спец боеприпасы? Каким образом относится к обсуждаемому патрону? Снайперы используют ПБС на СВД (не факт,что с дозвуковым, а просто для маскировки), но это не значит, что всё подразделение будет использовать два вида боеприпасов.

Смотрите статью "Ленинградские Брамиты" стр. 36.
http://www.kalashnikov.ru/Kala...kov_05_2015.php
Добрый Бука 12-08-2015 21:25

quote:
Изначально написано mauser323:

А что, даже на полигоне с трассерами неизя? Ай, ай! А мы то думали, что видеть действие и результат на тренировке это хорошо.

Отрабатывать точность стрельбы трассерами?Оригинально...по мишеням на точность тоже трассерами стреляли?А то,что когда трассирующий состав выгорает,то пуля становится подобна воздушному шарику на ветру,вы наверное тоже на в курсе?

quote:
Изначально написано mauser323:

Вот идиоты.

Заметьте,ни я первый это предположил

MMMMIKLE 13-08-2015 10:26

quote:
Изначально написано Тибет:
Смешно смотреть на возведение кучности в ранг фетиша. Сторонники увлечения сверх малыми поперечниками совсем забывают о таких параметрах как ошибки стрельбы.

Стремления к сверх малыми поперечникам для боевого оружия - это пустая трата денег и ресурсов. Так как "...толку то с высокой кучности если из-за худшей баллистики СТП уехала на метр от цели..."


Расскажите это производителям пулемётов.

quote:
Изначально написано Тибет:
Современное стрелковое оружие по своим техническим характеристикам превосходит более 90% стреляющих из него солдат. Вот такое моем мнение.

Ога. Это СВД с поперечником в 15-20см на 100 метрах кучнее 90% солдат? Вы где столько даунов набрали?

PILOT_SVM 13-08-2015 12:07

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:
Ога. Это СВД с поперечником в 15-20см на 100 метрах

А разве не 8 см?
goga312 13-08-2015 12:07

quote:
Изначально написано MMMMIKLE:

Ога. Это СВД с поперечником в 15-20см на 100 метрах кучнее 90% солдат? Вы где столько даунов набрали?

В военкомате же. Проведите простой опыт, возьмите обычный тигр или любое другое самозарядное нарезное оружие, возьмите любых 20 ваших знакомых, вывезите их в тир, дайте каждому 2 раза по 5 патронов и винтовку, поставьте мишень на 100 метров, запишите рассеивание. посчитайте среднее и ошибку среднего, и внезапное просветление вас посетит.

Lis-biker 13-08-2015 12:16

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

Это СВД с поперечником в 15-20см н


это де вы такие поперечники нашли? господин эксперд..
Lis-biker 13-08-2015 12:17

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

8 см?


это предел до брака.
SanSanish 13-08-2015 12:34

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

Расскажите это производителям пулемётов.


Неужели производители пулеметов рассказывали Вам как они активно борются за повышение кучности пулеметов?!

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

СВД с поперечником в 15-20см на 100 метрах кучнее 90% солдат? Вы где столько даунов набрали?


Найти даунов не проблема. Проблема найти такие СВД.
Gorgul 13-08-2015 13:30

quote:
В военкомате же. Проведите простой опыт, возьмите обычный тигр или любое другое самозарядное нарезное оружие, возьмите любых 20 ваших знакомых, вывезите их в тир, дайте каждому 2 раза по 5 патронов и винтовку, поставьте мишень на 100 метров, запишите рассеивание. посчитайте среднее и ошибку среднего, и внезапное просветление вас посетит.

ну так и скажите, снайперские винтовки нам вообще не нужны, ибо на них людей учить нужно
MMMMIKLE 13-08-2015 13:33

quote:
Изначально написано SanSanish:
Найти даунов не проблема. Проблема найти такие СВД.

с свд не проблема. вон фото паспортов и мишенями с отстрелами целые разделы забиты. разумеется цифра выше не Вб, а размер большой группы с учётом всех приколов типа дрейфа стп системы винтовка-прицел-стрелок.

quote:
Винтовки же СВД при стрельбе валовыми патронами типа ЛПС сдаются на заводе по следующему нормативу: на 100 м тремя сериями по 20 выстрелов R100cp. не более 6,5 см, что соответствует на расстоянии 300 м Пср. не более 32 см.

это в тире на заводе, очевидно патронами не с помойки(заводские умеют выбирать партии патронов для сдачи кучи-уж поверьте).

а кучность пулемётов очень даже волнует. бо она определяет нормативы расхода патронов на цель. и несчастные 10%-на войне оказываются эшелонами патронов.

Lis-biker 13-08-2015 13:39

скажем так, у меня тигр даёт 6см на сотню, на 500 у меня получилось 36см..
так что не надо тут х..ю нести про кривые свд.
показатель конечно так себе, качество сильно отличается.. но на тигры дают нынче не более 6см на сотню, есть экземпляры 3-4см. это обычным валовым патроном по 30рублей.
MMMMIKLE 13-08-2015 13:42

quote:
Изначально написано Lis-biker:
скажем так, у меня тигр даёт 6см на сотню, на 500 у меня получилось 36см..
так что не надо тут х..ю нести про кривые свд.


вопрос не в том кто кому даёт, а сколько реально отстреливает свд из ящика со склада на таких-же патронах. не вылизанная любимая игрушка отобранными патронами, а весло из ящика патронами из цинка.

про патроны особ статья-вон народ писал что были без свинца в носике-летели(как раз из весла) на деревню дедушке.

Lis-biker 13-08-2015 13:44

да да да.. просрали все полимеры и прочее, я этой х..ни слушаю каждый день тоннами, всеж эксперды аж о..ть.
дела хреновые, но не всё просрано, и не всё так плохо.
MMMMIKLE 13-08-2015 13:46

quote:
Изначально написано Lis-biker:
да да да.. просрали все полимеры и прочее, я этой х..ни слушаю каждый день тоннами, всеж эксперды аж о..ть.

минуту по десяти свд не выдала. ни одна. это факт.

а то что в паспорте написано 40мм по двум выстрелам-так на заборе тоже написано.

Lis-biker 13-08-2015 13:48

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

минуту по десяти свд не выдала


и чё?
для серьёзных результатов, прежде всего высококачественный патрон нужен.
Lis-biker 13-08-2015 13:49

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

что в паспорте написано


меня мало волнует, что написано в паспорте, я теориями не занимаюсь.
я так понимаю вы владелец свд/тигра?
SanSanish 13-08-2015 13:50

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

с свд не проблема. вон фото паспортов и мишенями с отстрелами целые разделы забиты. разумеется цифра выше не Вб, а размер большой группы с учётом всех приколов типа дрейфа стп системы винтовка-прицел-стрелок.

Сказано было, что оружие стреляет лучше владельцев, а Вы тотчас привели как раз систему винтовка- владелец-вспышка на солнце.

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

кучность пулемётов очень даже волнует. бо она определяет нормативы расхода патронов на цель.


Для пулеметов конструкторам приходилось вводить механизмы исскуственного рассеивания.
MMMMIKLE 13-08-2015 14:04

quote:
Изначально написано SanSanish:
Для пулеметов конструкторам приходилось вводить механизмы исскуственного рассеивания.


Почитайте чёнить по вопросу.

Lis-biker 13-08-2015 17:48

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

чёнить


очередного "экперда" ?
Lis-biker 13-08-2015 18:02

полторы-две даёт обычными патронами.
SanSanish 13-08-2015 18:06

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

Почитайте чёнить по вопросу.


И что конкретно Вы можете порекомендовать?
MMMMIKLE 13-08-2015 18:23

quote:
Изначально написано SanSanish:

И что кокретно Вы можете порекомендовать?

меркатц.. германское руководство по пулемётному делу.

мг-13/34 тогда небыло, кучность макситма выше кучности и сгм со станка, и дс, и мг-34(несмотря на люлюлку). тем не менее вопрос кучности там через слово.


да, там некоторый перекос в сторону больших дальностей и непрямой наводки, но приналичии куска целулоида пкмс позволяет ровно тоже самое с поправкой на баллистику лпс вс сс13, не есть не до 2500-3000 а до 1500-1800. прямая и полупрямая наводки до 1500 полностью идентичны.
маховичков для рассеивания в тех случаях когда необходимо нет. но они нужны в крайне экзотических условиях-типа каре батальона на километре или прущего в рост по полю полка в атаку в узком диапазоне углов и дальностей-когда ещё достаточно близко для стрельбы в точку но далеко чтоб откреплять один из механизмов. высокое рассеивание снижает эффективность по малоразмерным(в т.ч. только по высоте и/или ширине) целям(типа залегшей пехоты) ничего не давая в замен вообще.

Просто чтоб было понятно-залегшая пехота-это порядка полуметра по высоте, с учётом наклона траектории и глубины цели(дистангции до километра). Внимание вопрос-как будет отличатся расход патроном на 10м фронта цели если в одном случае у вас Вв 25см, а в другом 50см. Ответ в НСД пк/пкс/пкм/пкмс.

Lis-biker 13-08-2015 18:40

минутка наркомании короче..
mauser323 13-08-2015 21:50

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Смотрите статью "Ленинградские Брамиты" стр. 36.
http://www.kalashnikov.ru/Kala...kov_05_2015.php

Заказ от разведки и использование спецподразделениями. По количеству выпущенных приборов и патронов под них - капля в море войны.


quote:
Отрабатывать точность стрельбы трассерами?Оригинально...по мишеням на точность тоже трассерами стреляли?А то,что когда трассирующий состав выгорает,то пуля становится подобна воздушному шарику на ветру,вы наверное тоже на в курсе?[/B]

"Воздушный шарик" прилетевший рикошетом идущему по плацу офицеру (подразделение примыкало к углу стельбища и залёты трассеров были не редкость, других не видно было) порвал галифе и оставил синяк с царапиной. Что будет если прилетит как положено? А прилетало так как стрельбище по огневому рубежу в пол километра и упражнения разные были и углы обстрела менялись. Соседняя учебка к примеру "растрел толпы" репетировала по всем поднятым мишеням.


quote:
Изначально написано Добрый Бука:

Заметьте,ни я первый это предположил


Я должен обидится? Обидится на теоретика, видимо из семьи военного раз так болезненно воспринимающего высказывания про военных, определяющего тип пули по оживалу и стреляющего на 800 м по "грудной" без промаха? Чистый промах! Побегано немало, когда пот из под пилотки или шапки глаза заливает, шинель шею дерёт, лопатка с подсумком на яйца лезут, портянки скомкались, а гацкий автомат мешет тащить "полезная нагрузка" в виде ящика с боеприпасами, коими и пулять будем. А для пущей радости могут и химтревогу объявить и бежать нужно упаковавшись в Л1. Тревогу могут не отменить и пуляли в противогазах. А замкомполка по химзащите по кличке "Колобок" на маршруте мог и химией накапать для выявления халявщиков в противогазах. Могли химтревогу отменить, провести дегазацию и сбросить "заражённые" Л1, а через пару сотен метров заботливый "Колобок" повторял химтревогу и все упаковывались в заботливо подготовленные любимые "Колобком" ОЗК. А потом огневой рубеж с ходу. Иногда от собственной перегретой хари такой мираж был, что первую ростовую не видно было. Да, я из тех идиотов, что армию не откосил. На войну попал не надолго и в постерелушках не участвовал, опоздал.
Пустая тема, бесполезная. Больше не буду смотреть.
simon1975 14-08-2015 12:27

quote:
Originally posted by mauser323:

Больше не буду смотреть


Ну теперь будем вспоминать как пот лился в трусы на посту. Какое это имеет отношение к 54R? Вот видимо в КБ у нас также планируют про болты под 54R.
Добрый Бука 14-08-2015 12:42

quote:
Originally posted by mauser323:

на теоретика, видимо из семьи военного раз

А ещё я трёхголовый семихуй,с дредами и татуировками.

quote:
Originally posted by mauser323:

прилетевший рикошетом идущему по плацу офицеру

то,что вы служили в части с аномальной концентрацией долбаёбов,я как то уже заметил.Что ни пост,то случаи из жизни.

quote:
Originally posted by mauser323:

Я должен обидится?

Да мне фиолетово,кому и чего вы должны.

quote:
Originally posted by mauser323:

Больше не буду смотреть.

Вот это правильно.

А в высвободившееся время,можете поинтересоваться,что за винтовки у снайперов на этом видео:
https://www.youtube.com/watch?v=qR8JvuMaO5U

и,самое главное,какими патронами они стреляют.

з.ы.Не понимаю,почему нельзя иметь пару таких винтовок на роту,типа "ротных" в каждой МС роте,а не только в спец-пец частях.Тем более,если эти винтовки будут иметь широкую унификацию с существующими системами.

Lis-biker 14-08-2015 09:05

потому, что они Российского производства должны быть.
MMMMIKLE 14-08-2015 11:18

quote:
Изначально написано Добрый Бука:
з.ы.Не понимаю,почему нельзя иметь пару таких винтовок на роту,типа "ротных" в каждой МС роте,а не только в спец-пец частях.Тем более,если эти винтовки будут иметь широкую унификацию с существующими системами.

потому что бегать в озк и драить сортиры будет на равне со всеми. и стрелять лпс наковыряными из пулемётных лент.

bellot 14-08-2015 15:47

Про портянки еще забыли.
РТВ простояла на вооружении более ста лет (не снята и до сих пор!) - и СВД простоит! не трожьте скрепы! вы что, против стабильности?
Добрый Бука 14-08-2015 17:37

quote:
Originally posted by Lis-biker:

потому, что они Российского производства должны быть

Кто ж спорит.

Только походу заказчику проще спонсировать иностранный ВПК,нежели составить грамотное ТТЗ и организовать конкурс.Тем более,что как бы уже есть из чего выбирать.Даже патроны уже появились.

bellot 14-08-2015 18:30

Патроны - тоже дб нашЫ. Так что и тут облом-с.
А 54R, имхо, улучшать никто не будет - все равно "технические возможности системы намного выше чем способности необученного бойца". Прямо какой-то замкнутый круг - нормальной снайперки нет потому что "бойцы сплошь необученные", а бойцы необучены - потому что нормальной снайперки нет.

От глубины осознания ситуации "шир.нар.массами" - туто вон чуть раньше аж свежий вопрос родился - АКТО СКОЗАЛ ЧТО СНАЙПЕРКА ДБ суб-минутная?

Англичане ружья кирпичом не чистють... Не, никого история ничему не учит, учиться - западло.
Номаные пацаны "в курсах" прямо с ясель: у нас все самолучшее - неимеющееаналоговвмире. А если скажешь это несколько не так и в реальности все обстоит иначе - то ты сам дурак и вобще шпион и запроданец.

Lis-biker 14-08-2015 19:48

вообщето есть, св-98, есть т-5000 а для любителей подрочить на импорт- на вооружении стоят австрийские винтовки, у нас скорее с оптикой трудности.
bellot 14-08-2015 20:29

Есть? где, на картинках в интернетах? И десяток штук на руках у крутых спец.назначенцев? Ну тогда ок, можно быть спокойными, царствуй лежа на боку. (правда это уже из другой сказки, но тоже старой, в стихах)

Не дрочить на импорт надо, а надо свое развивать - чтоб перед людьми стыдно не было. И начинать с патронов, хоть когда-то. Все равно придется, рано или поздно, как бы того ни хотелось.
Как говорил Юлий своему брату Цезарю: патрон 7,62х54R - колыбель человечества, но нельзя оставаться в колыбели вечно.
Хотя, какой там стыд, при гордости овер 9000. "за это можно все отдать"

Lis-biker 14-08-2015 20:55

quote:
Originally posted by bellot:

где


в карганде, согласно народным приданиям.
Lis-biker 14-08-2015 20:56

quote:
Originally posted by bellot:

7,62х54R


чем он хуже 308вин?, гильза и та легче, и поди дешевле в производстве..
Vigilante 14-08-2015 20:58

quote:
Изначально написано bellot:
А 54R, имхо, улучшать никто не будет - все равно "технические возможности системы намного выше чем способности необученного бойца".

Ну вот 40 лет назад вполне себе занимались улучшением - вставляли в гильзу одну стрелу диаметром 4.5 мм или три 2.5 мм. Считали, стреляли, смотрели , чего получается. Результаты - на фото.
quote:
Изначально написано MMMMIKLE:
да, там некоторый перекос в сторону больших дальностей и непрямой наводки, но приналичии куска целулоида пкмс позволяет ровно тоже самое с поправкой на баллистику лпс вс сс13, не есть не до 2500-3000 а до 1500-1800...высокое рассеивание снижает эффективность по малоразмерным(в т.ч. только по высоте и/или ширине) целям(типа залегшей пехоты) ничего не давая в замен вообще.

Обратите внимание, что на приведённых фото страниц из всем известной книжки при стрельбе на дальность 1100 метров получили увеличение вероятности попадания в 16 раз. Сам патрон при этом по части рассеивания был всего лишь равен 7.62х54R. А наилучший теоретически возможный результат для пулемёта насчитали и вовсе для "стреловидной картечи"
click for enlarge 1108 X 975 388.0 Kb
click for enlarge 1436 X 939 442.0 Kb
Lis-biker 14-08-2015 21:04

от..сь от патрона, нормальный патрон, и пресловутый рант мешает только школоте.
качество изготовления, что свд, что самих патронов, сильно разнится, от восторга, до матюков. проблема одна..




для своих задать 54R хватает, а вот на подальше нужен патрончик побольше, и стволы поточнее. хотите здоровенный тяжолый магазин большой ёмкости? так возьмите диск от дектяря и профиль не увеличивает

Добрый Бука 14-08-2015 21:53

quote:
Originally posted by Lis-biker:

вообщето есть, св-98, есть т-5000

Вообще-то в курсе.
Непонятно только,Т5000 под какое задание подходит.

quote:
Originally posted by Lis-biker:

на вооружении стоят австрийские винтовки,

Правильно стоят.Стоят в пирамидах,бо в большинстве случаев винтовки-то поступили,а вот патроны закончились,а новых нема.

quote:
Originally posted by Lis-biker:

у нас скорее с оптикой трудности.

Ну дедал в принципе вполне на уровне многих.Не найт,конечно,но и с ним стреляют очень достойно.

Добрый Бука 14-08-2015 21:57

quote:
Originally posted by bellot:

патрон 7,62х54R - колыбель человечества, но нельзя оставаться в колыбели вечно

Эта колыбель будет актуальна в плоть до тех пор,когда снимут с вооружения 7,62х51.

Вы не знаете,когда это произойдёт?

Добрый Бука 14-08-2015 22:02

quote:
Изначально написано Vigilante:

Ну вот 40 лет назад вполне себе занимались улучшением - вставляли в гильзу одну стрелу диаметром 4.5 мм или три 2.5 мм. Считали, стреляли, смотрели , чего получается. Результаты - на фото.


Только воз и ныне там.
Причём у всех.
Можно говорить про любые супер-пупер,но всё равно все улучшения будут в рамках существующей системы вооружения с максимальной унификацией.

Lis-biker 14-08-2015 22:04

чёйто кончились? новосиб делает в 308 калибре, https://i2.guns.ru/forums/icons...017/5017567.jpg весьма качественные патроны,
меньше 3см на 100м, https://i2.guns.ru/forums/icons...05/11305795.jpg 80рублей патрон
Добрый Бука 14-08-2015 22:07

quote:
Изначально написано Lis-biker:
от..сь от патрона, нормальный патрон...

для своих задать 54R хватает, а вот на подальше нужен патрончик побольше, и стволы поточнее.

Потенциал патрона ещё далёко не исчерпан.Основная проблема этого патрона это практическое отсутствие современного оружия под него(все дружно посмотрели на орсис).

Lis-biker 14-08-2015 22:13

quote:
Originally posted by Добрый Бука:

дружно посмотрели на орсис


они обещали.. даже выкладывали уже кучу в этом калибре.. но винтовки пока невидать.
quote:
Originally posted by Добрый Бука:

Основная проблема


в качестве.
Добрый Бука 14-08-2015 22:15

quote:
Originally posted by Lis-biker:

чёйто кончились? новосиб делает в 308 калибре, весьма качественные патроны

Индекс не подскажете?7Н1-знаю,7Н13-знаю,а как снабженцам поставлять .308-й?Каждый раз в магазине за наличку?Или у нас в .308-м выпускаю с бронебойным сердечником?

Кстати,не все манлихеры были под .308-й.Были и под .300WM.Кто последний выпускает в России?

Lis-biker 14-08-2015 22:55

никто не выпускает, надо будет- завезут из стран-союзников.
quote:
Originally posted by Добрый Бука:

Или у нас в .308-м выпускаю с бронебойным сердечником?


я х.з. есть ли в высокоточных патронах забугорных стальной сердечник..
у нас есть в 308 с сердечником подобным как на 7н1, тока кучности на них нет.
Lis-biker 14-08-2015 22:56

quote:
Originally posted by Добрый Бука:

,а как снабженцам поставлять .308-й


неверное так же как и всё остальное.. на заводе заказать
Добрый Бука 14-08-2015 23:55

quote:
Originally posted by Lis-biker:

никто не выпускает, надо будет- завезут из стран-союзников.

А,ну тогда про ротную снайперку можно и не вспоминать,патронов на подготовку снайперов в потребном количестве точно не завезут.

quote:
Originally posted by Lis-biker:

у нас есть в 308 с сердечником подобным как на 7н1, тока кучности на них нет.

А кто сказал,что кучность должна быть?.308-е в армию не идут,снайперскими не являются,поэтому ни каких обязательств.В кабана попадает?Ну вот и хватит.

Можете сравнить кучность 7Н1:
http://www.lveplant.ru/pages_ru.php?id=21

И .308-й из того же завода:
http://www.lveplant.ru/pages_ru.php?id=39

а эти ещё чудеснее:
http://www.lveplant.ru/pages_ru.php?id=40
http://www.lveplant.ru/pages_ru.php?id=37
http://www.lveplant.ru/pages_ru.php?id=36

Улавливаете разницу?Какой смысл в манлихерах,если будут стрелять такими патронами?

Кстати вот манлихеры,в одной части:
http://www.yugopolis.ru/data/m...00x600_in__.jpg

Взято отсюда:
http://www.yugopolis.ru/galler...az-nagrajdeniya

Могу вас точно заверить,что там эти манлихеры выставляются только для показа,и носятся с ними как с дорогой бесполезной хернёй.Дабы что-либо не проебать,даже затворы вынимают от греха.

quote:
Originally posted by Lis-biker:

на заводе заказать

На каком заводе?

На этом:
http://www.ruag.com/ammotec/de...e%20-86%20-0086


Или на этом:
http://www.lapua.com/en/produc...erfire-rifle/22

bellot 15-08-2015 01:09

quote:
Originally posted by Добрый Бука:

Вы не знаете,когда это произойдёт?


Вы думаете я экстрасенс? Да и вопрос задан явно дурацкий.
1. Где я говорил что "трехин патрон" плох/никуда не годен или призывал отказаться от него?
2. Помимо 7,62 NATO, "у Запада" в калибре "семь с чем-то мм" еще несколько десятков - если не сотен разных патронов - выбрать при необходимости есть из чего.
На 1/6 части суши же, похоже, все застыло в день появления на свет патрона 54R.
Продолжать мысль надо?
Добрый Бука 15-08-2015 01:55

quote:
Originally posted by bellot:

1. Где я говорил что "трехин патрон" плох/никуда не годен или призывал отказаться от него?

Ваши слова как понимать?:

quote:
Изначально написано bellot:

Как говорил Юлий своему брату Цезарю: патрон 7,62х54R - колыбель человечества, но нельзя оставаться в колыбели вечно.
Хотя, какой там стыд, при гордости овер 9000. "за это можно все отдать"

quote:
Originally posted by bellot:

2. Помимо 7,62 NATO, "у Запада" в калибре "семь с чем-то мм" еще несколько десятков - если не сотен разных патронов - выбрать при необходимости есть из чего.

И???Эти патроны в армии есть?Где эти сотни,кроме 7,62х51 и узконишевого .300WM?

quote:
Originally posted by bellot:

Продолжать мысль надо?

Сначала поинтересуйтесь,под какие патроны ведущие производители снайперского оружия выпускают свои винтовки,а уже потом решайте,на сколько ваши мысли "про сотни разных патронов" соответствуют реальности и имеют хоть какой-нибудь практический смысл.

Lis-biker 15-08-2015 08:20

quote:
Originally posted by Добрый Бука:

Можете сравнить кучность 7Н1:


вы чё прикалываетесь? нафига мне ваши ссылки? я все результаты своими глазами на мишенях видел,кидаться ссылками из интырнэтов это смешно просто
Lis-biker 15-08-2015 08:21

quote:
Originally posted by Добрый Бука:

Какой смысл в манлихерах,


https://i2.guns.ru/forums/icons...05/11305795.jpg х..ли непонятного?!
Lis-biker 15-08-2015 08:26

https://i2.guns.ru/forums/icons...78/10878375.jpg новый тигр из коробки, "гражданский 7н1" 1 досадный отрыв..
MMMMIKLE 15-08-2015 09:47

quote:
Изначально написано Vigilante:
Обратите внимание, что на приведённых фото страниц из всем известной книжки при стрельбе на дальность 1100 метров получили увеличение вероятности попадания в 16 раз.

Это чистой воды жульничество-они на 1100 ставили прицел 1000. чё хотели то и получили. поставьте 1100 при прицеле 900-будет 50 раз.

то что у лпс из пк/пкм далее 800 баллистика говно никто не спорит.

Бараны/норкоманы из грау приняв акм приняли для пулемётов и снайперок лёгкую пулю с эффективной дальностью менее километра вместо принятия тяжёлой суррогативной пули на грамм-полтора тяжелее, и куций ствол в пехоте без альтернативы.

в итоге с учётом мастерства господ офицеров в афгане говна то наелись...

Добрый Бука 15-08-2015 11:26

quote:
Originally posted by Lis-biker:

вы чё прикалываетесь? нафига мне ваши ссылки? я все результаты своими глазами на мишенях видел,кидаться ссылками из интырнэтов это смешно просто

По-моему,в официальных информации завода всё предельно чётко указанно.Не нравится,не воспринимайте.

quote:
Originally posted by Lis-biker:

https://i2.guns.ru/forums/icons...05/11305795.jpg х..ли непонятного?!

Ни хуя понятного.Сами догадаетесь какое оружие?Патрон к стати тоже экстра.Везде по 4-ре выстрела,из одного магазина:

click for enlarge 1920 X 1440 101.8 Kb

Причём,это оружие жрёт всё,от ЛПС,до 7н14.

з.ы.Да и манлихеры взяли не SSSG69,а совсем другие модели.

MMMMIKLE 15-08-2015 11:42

quote:
Изначально написано Добрый Бука:
Ни хуя понятного.

нету стабильности результатов-любой патрон может дать отрыв в полтысячи-тысячную легко. само ружжо даже с вычетом заведомых косяков патрона стреляет через два на третье, стп гуляет по температуре и изготовке непредсказуемым образом. размер кучи без отрыва это хорошо, но для практического применения нужно помнить про отклонение стп от тп-чай не стрельбище и не на группу отстреливаем.

в итоге армейские автоматы 90-х-2000-х из стран нато и запада в целом могут армейским валом выбивать полторы-две минут плюс один-два небольших отрыва на сотню. а у нас нет гарантии даже на 600м в ростовую, из весла, а с вычетом отрывов елеле в поясную вписываемся.

нужно полностью перевооружать боеприпасную отрасль-с таким качеством патронов далеко не уедешь. впрочем никто никуда не едет судя по ак-12, армате и прочему. попил и воровство правят бал.

simon1975 15-08-2015 15:57


click for enlarge 1536 X 2048 534.2 Kb
simon1975 15-08-2015 16:01

Кружком отмечена БПЗ 11 грамм об.
Крестом легкая НПЗ ,9г вроде.
Дистанции 200м. Упор лежа. СВТ -О(бвшая АВТ). Разброс по легкой нпз больше. Поперечину не считал, так видно. Прицел открытый.
Lis-biker 15-08-2015 20:40

quote:
Originally posted by Добрый Бука:

совсем другие модели.


и чё?
Lis-biker 15-08-2015 20:44

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

а у нас


школота бесчинствует на форкмах
Добрый Бука 15-08-2015 22:18

quote:
Изначально написано Lis-biker:

и чё?

А ни чё.

Вот когда такие мишени как у вас,будут делать военные из ихних манлихеров,и причём некоторым ШТАТНЫМ,патроном,имеющим индекс,и состоящим на вооружении и поставляемом централизованном снабжением,вот тогда и будете тереть про понятия.

А пока,эти манлихеры,миниподобие мистралей.А ваша,частная самодеятельность,не имеет ни чего общего с системой вооружения и обеспечения войск хоть в сколько-нибудь серьёзных масштабах.

Lis-biker 16-08-2015 06:35

эти винтовки под спец задачи, для спец людей, в массе свд вещь! качество, нужно обеспечить высокое качество, тогда всё нормально будет.
Gorgul 16-08-2015 12:17

quote:
в массе свд вещь!

в массе и дубина вещь, только массы должно быть ну очень много...вот только Россия уже не та страна в которой "бабы еще нарожают".... пора уже думать и о качестве. Причем я не только о винтовках но и о тех кто их в руках держит.
Добрый Бука 16-08-2015 12:56

quote:
Originally posted by Lis-biker:

эти винтовки под спец задачи, для спец людей

Ой да я вас умоляю,какие-такие спец задачи выполняются манлихерами под .308-й,что их не может выполнить СВ98 под 7,62х54?

Ладно бы речь шла про .338LM или на худой конец про .300WM.

quote:
Originally posted by Lis-biker:

в массе свд вещь

Не спорю.Можно конечно кое-что и улучшить.

Однако,сама СВД,в силу конструкции и предназначения,не может полностью реализовать потенциал патрона 7,62х54R.

Lis-biker 16-08-2015 12:59

forummessage/91/120
Lis-biker 16-08-2015 13:00

quote:
Originally posted by Gorgul:

Gorgul


мож ещё это.. за сталина покаяццо не?
Gorgul 16-08-2015 13:05

quote:
мож ещё это.. за сталина покаяццо не?

Эт вы про что?
MMMMIKLE 16-08-2015 13:28

quote:
Изначально написано Добрый Бука:
А пока,эти манлихеры,миниподобие мистралей.

нифига подобного. они есть в частях и люди ими пользуются. уже за одно то, что народ(пользователи и их начальство) вкусил нормальное оружие, которое стреляет дырка в дырку, надо всем причастным спасибо сказать.

Lis-biker 16-08-2015 13:28

про ваши опусы в виде кричалок, ещё нарожают итп.
Lis-biker 16-08-2015 13:29

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

дырка в дырку


и? орсис тоже.
MMMMIKLE 16-08-2015 13:31

quote:
Изначально написано Lis-biker:

и? орсис тоже.

орсиса нет в войсках де факто. это как раз аналог мистралей-посмотрели, пощупали, слюни по пускали и давай досвиданья наздоровье.

Lis-biker 16-08-2015 13:36

что мешает закупить вместо манлихеров?
ну и потом.. мыж не знаем что нужно армейскому снайперу, а что специальному, задачи, цели, дистанции и тактика могут быть разными.
MMMMIKLE 16-08-2015 13:41

quote:
Изначально написано Lis-biker:
что мешает закупить вместо манлихеров?
ну и потом.. мыж не знаем что нужно армейскому снайперу, а что специальному, задачи цели дистанции могут быть разными.

тем что орсис штучная и жутко затратная в производстве штука-они их по старинке шпалерой строгают, тогда как манлихер тупо кованный.

орсис-это ступень выше-уровень ниже полминуты гарантированно, что с нормальными патронами обеспечивает голову на километре и далее. для армии РФ сейчас это сильный перебор-нет специалистов такого уровня, тактики, задач и прочего. луна, марс... а мы освояем околоземное пространсво. рано нам на луну ещё.

Добрый Бука 16-08-2015 13:53

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

нифига подобного. они есть в частях и люди ими пользуются.

Ага,так пользуются,что затворы не вставляют.

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

что народ(пользователи и их начальство) вкусил нормальное оружие, которое стреляет дырка в дырку, надо всем причастным спасибо сказать.

В двух подразделениях стреляет,а в остальных стоит и пылится без патронов.Охуенно "вкушают".

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

которое стреляет дырка в дырку

СВ98 стреляет не хуже и причём штатным патроном.

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

что народ(пользователи и их начальство) вкусил нормальное оружие,

У которого ломаются пластиковые ложи,магазины.Или вы думаете,что у этих манлихеров,предназначенных для европейской охоты,всё надёжно и идеально?

СВ98 конечно тоже с приколами,но это проблема заказчика,который вместо того,что бы сформулировать внятное ТТЗ,невнятно мычит и не хочет финансировать разработки.

Lis-biker 16-08-2015 14:01

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

голову на километре

дааа? а пупок не развяжется так стрелять? это не буковки в тырнэтах печатаь. и потом.. вы знаете почём государрству обходится орсис, а почём манлихер?
Lis-biker 16-08-2015 14:03

quote:
Originally posted by Добрый Бука:

внятное ТТЗ


а накой они вместо вивера приделали х.з. что на ствольной коробке? ствол почему чёрный? шоб "в поле" ржавел лучше? я из неё к сожалению не стрелял, только в руках держал, довольно удобная. но тут опять же вопрос задачь, гдето нужен точный болт, а гдето лучше полуавтомат.
MMMMIKLE 16-08-2015 14:08

quote:
Изначально написано Добрый Бука:
В двух подразделениях стреляет,а в остальных стоит и пылится без патронов.Охуенно "вкушают".

Это хорошо. есть кого пинать. в случае св-98 напиали бы из пулемётных лент и вперёд, за родину. а здесь можно писать кляузы на верх смело.

quote:
Изначально написано Добрый Бука:
СВ98 стреляет не хуже и причём штатным патроном.

Св-98с штатными патронами нужна была 30 лет назад в афгане. а сейчас пусть учатся снабжать подразделения как полагается а не как привыкли.

quote:
Изначально написано Добрый Бука:
СВ98 конечно тоже с приколами,

Главный наш прикол-это конкурс на автомат. С такой промышленностьбю никакого нато не надо-эти сами последние штаны снимут.

Добрый Бука 16-08-2015 14:22

quote:
Originally posted by Lis-biker:

а накой они вместо вивера приделали х.з. что на ствольной коробке? ствол почему чёрный? шоб "в поле" ржавел лучше?

Если бы бля-зазчик,чётко бы написал,что планка такая-то,ствол хром(нержавка или столько-то без чистки) и т.д. и т.п.А потом бы драл за отклонение от ТТЗ.
А то конструкторские мухоморы взяли рекорд,перекрасили ложу,сделали обвес на свою фантазию,а теперь виноваты,что не угадали.

Кстати,на новой СВ98 с виверовм всё в порядке.

Да,и манлихера стволы тоже чёрные.Ну это если вы забыли

simon1975 16-08-2015 15:42

quote:
Originally posted by Добрый Бука:

не может полностью реализовать потенциал патрона 7,62х54R.


Кратко. Я считаю СВД это верх полуавтоматического оружия для 54R. Винтовка уверенно работает по крупнокопытному до 300 метров. Исходя из собственного использования карабина тигр. Данные чисто субьективны.
Lis-biker 16-08-2015 16:18

quote:
Originally posted by Добрый Бука:

взяли рекорд


что посути и сделали
Lis-biker 16-08-2015 16:19

Ну это если вы забыли
-ничё я не забыл, на моём ствол из нержавейки
Добрый Бука 16-08-2015 16:57

quote:
Originally posted by Lis-biker:

на моём ствол из нержавейки

Если ствол родной,то это вряд ли.Можете проверить какой-нибудь воронилкой.

Lis-biker 16-08-2015 17:08

ну да.. расскажите мне про мою винтовку.. самому не смешно нет?
click for enlarge 787 X 589 209.2 Kb
Добрый Бука 16-08-2015 18:02

quote:
Originally posted by Lis-biker:

ну да.. расскажите мне про мою винтовку


Вы думаете,что манлихер только у вас одного?

Попробуйте воронилкой,не бойтесь.

з.ы.Если ствол нержавеющий,то почему канал ствола чёрный?

Lis-biker 16-08-2015 19:14

угу.. фиолетовый он там да..
Добрый Бука 16-08-2015 22:23

quote:
Originally posted by Lis-biker:

фиолетовый он там

Надеюсь вы понимаете,что это не краска,а оксидная плёнка.

Если ствол из нержавейки,то какой смысл делать оксидирование?Как вообще оксидирование будет держаться на нержавеющей стали если она(сталь) по определению стойка к окислению?

blacktiger 16-08-2015 23:08

quote:
Как вообще оксидирование будет держаться на нержавеющей стали если она(сталь) по определению стойка к окислению?


Как будет держаться? Отвечаю: держаться будет крепко. Если вы думаете, что нержавеющая сталь не может корродировать,то вынужден вас разочаровать, таки корродирует.
Добрый Бука 16-08-2015 23:57

quote:
Originally posted by blacktiger:

что нержавеющая сталь не может корродировать,то вынужден вас разочаровать, таки корродирует.

Вы не находите,что точечная,очаговая коррозия и равномерная оксидная плёнка это несколько разные вещи?

Лично у меня ни разу не получилось обычными составами зачернить нержавеющие стволы качественно.Чёрную сталь-лёгко.

Впрочем,вы можете предложить тому же орсису как им воронить стволы а не красить.

Lis-biker 17-08-2015 06:41

да не чёрный он, просто свет на фотке не попадает в канал ствола, хорош уже.
blacktiger 17-08-2015 12:48

quote:
Вы не находите,что точечная,очаговая коррозия и равномерная оксидная плёнка это несколько разные вещи?
Да.

quote:
Лично у меня ни разу не получилось обычными составами зачернить нержавеющие стволы качественно.Чёрную сталь-лёгко.

Да. Для оксидирования нержавейки нужна другая технология. На производстве нержавейку чернят обжигом в потоке влажного водорода. Рецепты воронения с нитритом в горячей ванне, тоже существуют.
quote:
Впрочем,вы можете предложить тому же орсису как им воронить стволы а не красить.
Мне пофиг.
bellot 17-08-2015 13:02

Химическое оксидирование (нанесение защитного покрытия металла окислением его поверхности) помимо воронения включает в себя еще как минимум десяток различных способов - то же фосфатирование, например.
Если поверхность металла будет не пацански-чОрная, а серая (или желтая с зеленоватым оттенком) - это критично повлияет на кач-во защиты металла от?
MMMMIKLE 31-08-2015 14:36

quote:
Изначально написано blacktiger:
Да. Для оксидирования нержавейки нужна другая технология. На производстве нержавейку чернят обжигом в потоке влажного водорода. Рецепты воронения с нитритом в горячей ванне, тоже существуют.

Нержавок разных миллион. Начиная от простенких просто Х, минуя вполне блестючие углеродки типа Х13 до монстроузных ХН28МДТ и вообще сплавами на основе никеля.

И по каждой категории свои заморочки.

simon1975 17-10-2015 01:22

Я так понимаю по предложению концерна калашникова место54R только по накатанной. Тигр и переломки. 308 рулит в остальном.
bellot 17-10-2015 09:14

чем вам 54R не 308?
simon1975 17-10-2015 11:57

В принципе одно и тоже. Но RWS рантовый рекомедует на переломки. Если я их правильно понял. Просто задумался о комбинанах для пернатой, были моменты как лихо с 20 метров уматывала на 100 в полях. Два стола таскать не айс, а переломка вот выход. Ну и добрел до фактов применения 7*57R и 7*65R.
По таблице баллистической Norma, 308 уделывает 54R. А так понимаю это при отладке оптики удобнее.
Добрый Бука 18-10-2015 12:54

quote:
Originally posted by simon1975:

По таблице баллистической Norma, 308 уделывает 54R.

Фирма Vihtavuori с вами не согласна.
Результаты в зависимости от снаряжения:
http://www.vihtavuori.com/en/r...2-russian-.html
http://www.vihtavuori.com/en/r...winchester.html

simon1975 18-10-2015 20:53

Пока не могу посмотреть, не грузиться.
Сергей Михалыч 28-01-2016 22:54

Держу сейчас в руках 7,62х39 и 7,62х54. В маленьком порох битком, в большом наверное половина. А если досыпать до конца? А если сделать другой шаг нарезов в стволах? Обозначить эти патроны например как супермагнум и вперед. Можно такую дуру получить... Если я в чем то неправ, объясните, я не физик, но мне кажется у этого патрона есть огромный потенциал. У меня штуцер, для него такой патрон самое то.
Кстати если смотреть не умные таблицы, а данные отечественных производителей, то 308 и 54 по мощности примерно одинаковые и 54 где то даже проигрывает.
mpopenker 28-01-2016 23:02

quote:
Originally posted by Сергей Михалыч:

У меня штуцер, для него такой патрон самое то.


а потом какой-нибудь умник зарядит сей трехлинейный супермагнум в треху или СВТ и...

результат немного предсказуем, да?
а так - специальных штуцерных патронов с закраиной те же менцы настрогали наверно не одну дюжину
только вот сколько нынче тех штуцеров на руках у охотников на фоне обычных магазинок и самозарядок?
Сергей Михалыч 29-01-2016 09:23

Я переломку для души купил. Понравилась и купил. У меня ИЖ-18МН, он дешевый.
А с патроном магнум можно что то придумать. Закраину какую сделать, чтобы не взаимозаменяемые были или еще что. Это пусть инженеры думают. Факт в том, что половина места в гильзе не используется. Неудивительно, почему 308 мощнее, но в то же время странно, что Новосиб в 7,62х54 почти во все патроны пихает пулю 13 грамм, а в 308 максимум 12. Производитель заявляет бОльшую мощность на 308, а все вокруг говорят, что 54 мощнее. Путаница сплошная.
Думаю, что охотникам нужно верить в меньшей степени, т.к. с мощного калибра не попал по месту и зверь убёг, а более слабой пулей взял чуть в сторону на 5 см и привет. А производитель врать не будет, он четко указывает характеристики боеприпаса. Да и зверь может быть разный по крепости и здоровью, как и человек. Одного кулаком ударь, он сразу Богу душу отдаст, а Распутина и травили, и стреляли и в конце концов живого утопили.
mpopenker 29-01-2016 12:14

quote:
Originally posted by Сергей Михалыч:

А с патроном магнум можно что то придумать. Закраину какую сделать, чтобы не взаимозаменяемые были или еще что.


и зачем тогда такой экзотический патрон, практически никому не нужный и потому принципиально неокупаемый?
если чисто для себя - так крутите сами. Купите финских гильз трехлинейных латунных, капсюлей, пилюль каких хотите - и сыптье пороха под самую пробку, еще и утрамбовать сверху можете, если смелости хватит...
Но чур только для себя и строго на собственный страх и риск.

тут то речь иет не об изысках отдельных охотников, а о массовом потребителе, военном и гражданском.

Сергей Михалыч 29-01-2016 13:48

quote:
Изначально написано mpopenker:

Купите финских гильз трехлинейных латунных, капсюлей, пилюль каких хотите - и сыптье пороха под самую пробку, еще и утрамбовать сверху можете, если смелости хватит...
Но чур только для себя и строго на собственный страх и риск.

Я на дурака похож? Я же сказал, для этого другое оружие нужно.
Вообще выпускают и выпускают, чем мешает? С производства его не снимут, т.к. огромная куча людей останется без боеприпасов.Я читал, что рант неудобен для магазинного оружия, но теперь, когда куча гражданских имеет такие стволы, снимать с производства нельзя. Армию конечно лучше переоснастить постепенно. Тот же 308-й покроет большинство военных задач. Мощный, точный, не дорогой, применяется во всех странах.
PILOT_SVM 29-01-2016 14:33

quote:
Изначально написано Сергей Михалыч:
1. Держу сейчас в руках 7,62х39 и 7,62х54. В маленьком порох битком, в большом наверное половина.

2. А если досыпать до конца? А если сделать другой шаг нарезов в стволах? Обозначить эти патроны например как супермагнум и вперед. Можно такую дуру получить...

3. Если я в чем то неправ, объясните, я не физик, но мне кажется у этого патрона есть огромный потенциал. У меня штуцер, для него такой патрон самое то.

4. Кстати если смотреть не умные таблицы, а данные отечественных производителей, то 308 и 54 по мощности примерно одинаковые и 54 где то даже проигрывает.

1. Навеска пороха должна обеспечить определённое давление.
Для армейского оружия это важный параметр, т.к. баллистика пули должна быть одинакова.
А если по объёму пороха меньше, значит применили более мощный порох.

2. Всё это уже сделано для всех типов патронов, в т.ч. и для 7,62х54.
Совет мпопенкера о приобретении гильз, пуль, капсюлей совершенно правилен. можете делать всё что угодно, в пределах прочности вашего оружия.

3. Пока нет значительного гражданского рынка производитель не будет изощряться.

4. По мощности (армейские) почти одинаковы, а гражданские могут отличаться в любую сторону, в зависимости от веса пули и твиста.

Умные таблицы - это для гражданских патронов.
Кстати там основным и является соотношение веса пули, скорости и давления.
Либо они балансируют у примерно одинакового давления, либо и патрон планируется мощнее, но и оружие должно быть рассчитано на большее давление.

Сергей Михалыч 29-01-2016 15:33

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:


А если по объёму пороха меньше, значит применили более мощный порох.


Значит гильза велика и тратится лишний металл.
quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Совет мпопенкера о приобретении гильз, пуль, капсюлей совершенно правилен. можете делать всё что угодно, в пределах прочности вашего оружия.


Если сделать мощный патрон, пуля просто сойдет с нарезов.

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Умные таблицы - это для гражданских патронов.


Таблицы указывают одни цифры, а производитель другие. Я склонен верить производителю, а не журналистам и блогерам. Как обычно сравнивают хер с пальцем.
PILOT_SVM 29-01-2016 16:39

quote:
Originally posted by Сергей Михалыч:
гильза велика и тратится лишний металл.

Мы всегда ограничены размерами гильзы. Стандарт и есть стандарт.
Нужен менее мощный патрон - выбирается другой тип.
quote:
Originally posted by Сергей Михалыч:
Если сделать мощный патрон, пуля просто сойдет с нарезов.

Меняется шаг нарезов.
quote:
Originally posted by Сергей Михалыч:
Таблицы указывают одни цифры, а производитель другие. Я склонен верить производителю

Вообще-то есть отправная точка - стандарт на патроны.
Это главное.
Потом всё что сообщает производитель.
Mannfred 29-01-2016 23:44

quote:
Originally posted by mpopenker:

а потом какой-нибудь умник зарядит сей трехлинейный супермагнум в треху или СВТ и...

СВТ сама по себе,доходяга,а трёхлинейку разорвать это надо постараться:
https://www.youtube.com/watch?v=2Bzls73WH7w

Mannfred 29-01-2016 23:53

quote:
Originally posted by Сергей Михалыч:

Значит гильза велика и тратится лишний металл

Гильза 7,62х54 легче,чем для 308вин.

quote:
Originally posted by Сергей Михалыч:

Если сделать мощный патрон, пуля просто сойдет с нарезов.

Шаг нарезов в трёхлинейки 240мм.

300WM хорошо стреляет из ствола с шагом нарезов 9"-10" .

Почему ни что не уходит с нарезов?

mpopenker 30-01-2016 09:37

quote:
Originally posted by Mannfred:

трёхлинейку разорвать это надо постараться:


увы, рано или поздно ломается все
а если перегружать оружие, то чаще рано чем поздно

http://www.thefirearmblog.com/...-nagant-kaboom/
bellot 30-01-2016 10:02

Если кто-то кое-где у нас порой (ц)
но вот что удивительно - почему-то чаще всего это происходит таки именно у нас...
mpopenker 30-01-2016 10:44

quote:
Originally posted by bellot:

но вот что удивительно - почему-то чаще всего это происходит таки именно у нас...


наброс не засчитан

Сергей Михалыч 30-01-2016 10:52

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Меняется шаг нарезов.

Так я об этом и толкую ))) Порох то могу сам набить побольше, а нарезы то я не поменяю. И никто их не поменяет.
Сергей Михалыч 30-01-2016 11:17

quote:
Изначально написано mpopenker:

увы, рано или поздно ломается все
а если перегружать оружие, то чаще рано чем поздно

http://www.thefirearmblog.com/...-nagant-kaboom/

Нихуа себе. От чего такое произошло?
А на моей винтовке какой твист?
bellot 30-01-2016 11:39

quote:
Originally posted by mpopenker:

наброс не засчитан


уменя папка с поддобными фототукаментами насчитывает мегобайт этак под тысчу. И все - с ненаших ресурсов. Особенность литета мента, я полагаю. ИбонашЪ человекЪ (тм) НИКОГДА (ок - чаще всего ) не сознается что
а) купил таки какашку
б) что не просто купил, а еще таки ее и сломал
воз ражайте?
bellot 30-01-2016 12:31

quote:
Originally posted by :

Почему ни что не уходит с нарезов?
Особая магия орков (ц)
Победить магию мона токо грубойсилой, силаесть - ничоненада.
Даже елементарных знаний по внутреней баблистике оружжия.
Mannfred 30-01-2016 12:50

quote:
Originally posted by mpopenker:

увы, рано или поздно ломается все
а если перегружать оружие, то чаще рано чем поздно

Здесь не перегруз,а банальный брак термообработки.
Патроны были обычный румынский сюрплас(по вашей же ссылке):
"I went to a public range today and was shooting (or shot) Romanian light ball. First time to shoot this 1932 beauty today and (SEE PICS BELOW) I wasn't hurt at all and actually didn't even realize what happened until I chambered the second round. I saw the round impact the berm. No hot gas or anything in the face"

Если показать,как от неправильной термообратки рассыпаются затворы на ар-образных,то тему можно закрывать.

В тоже время,я так не смог найти затвор трёхлинейки со срезанными боевыми упорами(в отличии от тех же маузероидов).

bellot 30-01-2016 13:18

а нам говорили (ц) что 98k - по срамнению с РТВ - практически вечная...
PILOT_SVM 30-01-2016 13:31

quote:
Originally posted by mpopenker:
увы, рано или поздно ломается все
а если перегружать оружие, то чаще рано чем поздно

Кстати, картина очень странная.
Свежий слом (светлый) - меньше половины сечения.
А когда и как появилась "правая" часть трещины?
bellot 30-01-2016 13:44

"наши новые автомобили "убиты" еще в процессе производства" (ц) непомнюкто
kmv72 31-01-2016 08:34

Разбирал я , давеча патроны от трёхи , копаные , с гражданской войны , импортные - кайнок , так там пороху - полная гильза - до самой пули . Кстати и в патронах Ремингтон и в патронах G-17 - то же самое ( у нас почему то только импортные попадаются) Так что , возможно это и есть ответ на то , почему в гильзе не полностью заполнен обьём для пороха - просто изначально гильза была рассчитана на полное заполнение более слабым порошком , а с появлением более прогрессивных марок пороха - надобность в большом обьёме отпала , но менять геометрию гильзы не стали - в виду экономической нецелесообразности.
PILOT_SVM 31-01-2016 16:17

quote:
Изначально написано kmv72:
Разбирал я , давеча патроны от трёхи , копаные , с гражданской войны , импортные - кайнок , так там пороху - полная гильза - до самой пули . Кстати и в патронах Ремингтон и в патронах G-17 - то же самое ( у нас почему то только импортные попадаются) Так что , возможно это и есть ответ на то , почему в гильзе не полностью заполнен обьём для пороха - просто изначально гильза была рассчитана на полное заполнение более слабым порошком , а с появлением более прогрессивных марок пороха - надобность в большом обьёме отпала , но менять геометрию гильзы не стали - в виду экономической нецелесообразности.

Всё правильно.
Про смену патрона - отдельная тема.
И про это говорили достаточно много.

bellot 01-02-2016 07:46

у стаааарых патронов "трехи" (скрипучим старческим голосом) - еще и жопагильзы "более другая" и геометрия ската, емнип, тоже отличаетца.
Да ипуля тоже не такая.
PILOT_SVM 01-02-2016 07:54

quote:
Изначально написано bellot:
у стаааарых патронов "трехи" (скрипучим старческим голосом) - еще и жопагильзы "более другая" и геометрия ската, емнип, тоже отличаетца.
Да ипуля тоже не такая.

Только это не имеет значения.

kmv72 01-02-2016 08:21

Ну ,жопы у них не особенно отличаются , а пуля , да , на старых не какая- нибудь сраная стальная оболочка , а томпак вроде , они после ста лет в земле , если чуть -чуть почистить - как новенькие , да и гильзы - латунь , по моему скромному мнению - лучше чем сталь . В общем , если бы мне предложили выбор , я , без сомнения , выбрал бы тогдашние , а не современные патроны.
bellot 01-02-2016 08:22

даже философИя?
kmv72 01-02-2016 08:39

Чё?
PILOT_SVM 01-02-2016 09:32

quote:
Изначально написано kmv72:
Ну ,жопы у них не особенно отличаются , а пуля , да , на старых не какая- нибудь сраная стальная оболочка , а томпак вроде , они после ста лет в земле , если чуть -чуть почистить - как новенькие , да и гильзы - латунь , по моему скромному мнению - лучше чем сталь . В общем , если бы мне предложили выбор , я , без сомнения , выбрал бы тогдашние , а не современные патроны.

К сказанному добавлю.
Оболочка пули может быть не томпак, а мельхиор.
Сама гильза имеет чуть более тонкие стенки.

Но суть вопроса не в этом.

Тот, старый патрон, если собрать его по старому рецепту - может использоваться. Особенно в самой трёхе.

Но использовать старый патрон, который к примеру пролежал на чердаке - всё же не стоит. Порох изменил свойства, и может быть всё что угодно, от полностью неработоспособного капсюля и затяжного выстрела, до детонации пороха с заметным превышением давления.

А современные патрона (даже 30-летнего возраста) при условии хранения в цинке - вполне нормально работают. Хотя гильза ГЖ, а пуля биметалл.
И тем более - советское оружие изначально рассчитано на пулю и гильзу в биметалле.

bellot 02-02-2016 12:23

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

пользовать старый патрон, который к примеру пролежал на чердаке - всё же не


а шобудитс вашими нонешними, аааафигенными патронами ХХ1 века - если дать им "отлежацца"? ась?/
прогресс налиццо?
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

при условии хранения в цинке
вы Жванецкому не пробовали дорогу перебегать? у вас должно получицца.
Нишпорка 15-04-2016 13:42

Ветка с альтернативой для 7,62*54Р закрылась, поэтому брошу сюда.
quote:
Производство ручных пулеметов у нас еще не организовано. Производительность наших патронных заводов крайне незначительна, они могут выпускать продукции не выше 25% ежемесячной потребности армии военного времени, в таком же проценте может удовлетворять промышленность и нашу потребность в винтовках.

Из доклада Фрунзе о состоянии на 1925 год
http://www.e-reading.club/chap...g._Kniga_1.html

История оружия

7.62х54R - или хорошо, или ничего?