Небольшая пушка. Что и для чего?

по времени от Петра1 до Николая2
надо чистить, искать клейма

по цене от 10.000 до 50.000 (если целое все)

Теперь примерные данные пушки.
Длина - 59 см
Калибр - 3 см
Вес - 20 с чем-то кило.
Материал - вроде чугун.
Клейм не нашли.

2. Несеметрия (ну так мне видится по фотам) цапф:

Вот цапфы и отсутствие клейм больше всего смущают - может быть такой казённая пушечка?

quote:

Originally posted by VVL:

1. Отсутствие винграда:

2. Несеметрия (ну так мне видится по фотам) цапф:

Вот цапфа - да, стрёмный момент. Вроде пушечка отлита с душой,с проработкой деталей, а тут такой ляп.

quote:

Originally posted by Whale:
Да не заморачивайся ты...

А я и не заморачиваюсь. Хотел правильно её атрибутировать - обещал хозяину.
Ну и прицениться, коли дельной вещью окажется.
Но похоже, что пушка... так себе. Главное для меня - винград утерян. И сохран - не ахти какой.
А пушка для бабаха - их есть у меня.
Помню тема была: ГрозаБ хвастал, как он во дворе на День Независимости из двух пушечек палил.
Сам понимаешь, где Штаты, а где Россия. У нас родословная подревнее будет, из фукалок отмечать праздники не кузяво будет
Разжился пушкой 1840-х годков.

Как раз из тех, что заводы лили для показа на промышленных выставках. Эту отлил Александровский завод по образцу 36-фунтовой пушки весом 294 пуда, отлитой в 1832 году. Позже завод стал их (модели) лить для продажи на коммерческом рынке.

Вроде бы как бронзовая

quote:

Originally posted by ГрозаБ:

1. А версия, что он отбит принемается? Чугуний - метал xрупкий. Или ставили в стационарный сигнальный лафет с упором - там виноград только мешает.
2. Цапфы да, такого еще не видел...

цапфы... если самоделка какая времён смутного времени какого - то почему бы и нет?

quote:

Originally posted by SeRgek:

если самоделка какая времён смутного времени какого - то почему бы и нет?

quote:

Originally posted by VVL:
...где Штаты, а где Россия. У нас родословная подревнее будет...
Разжился пушкой 1840-х годков..

Ну да, в 1840 г. в САСШ пушек еще не было, пращами воевали.

quote:

Originally posted by ГрозаБ:

Чугунная?

quote:

Originally posted by SeRgek:

а почему нет? чугунные котлы массово лили ещё в 11-12-м веках, а котёл имхо изделее посложнее пушки такого размера.

quote:

Originally posted by ГрозаБ:

Чугун он очень разный бывает. И для пушки далеко не всякий годится.

quote:

Originally posted by SeRgek:

данный девайс не особо требователен к материалу

quote:

Originally posted by quas:

Изделие из СЧ можно расколоть, просто ловко уронив

Ну тогда порошку побольше нужно. И нарекем бомбой

quote:

Originally posted by ГрозаБ:

Чугун он очень разный бывает. И для пушки далеко не всякий годится. Пушки из чугуна массово лить только в 19-м веке научились. Когда изобрели ковкий чугун.

Нет, Вы не правы, массово начали лить чугунные пушки из серого чугуна в Англии,при генрихе8. Это и стало источником силы и экспансии для Англии - дешевые, массового выпуска орудия. А ковкий чугун,получаемый из серого чугуна добавкой в ковш магния, получил применение в артиллерии только в ВМВ, и то, для корпусов мин.
http://www.snab.ru/arhiv/2003/index.html?n=15&s=10
""Возможно, первые цельночугунные орудия были изготовлены в 1445 г. в германском городе Зигене. Есть сведения о том, что их было 30 штук, и вместе они весили около 7500 кг. Видимо, речь идет о небольших ручных орудиях массой около 250 кг каждое. В это же время уже отливались осадные орудия из бронзы массой свыше 10 т.
Таким образом, вплоть до эпохи Генриха VIII проблема разработки чугунного пушечного литья оставалась неразрешимой.
К успеху могла привести только 'обширная оборонная программа'. Ее руководителем стал мастер-литейщик Питер Боуде** (Пьер Боде), приглашенный Генрихом VIII из Франции. В результате напряженных двухлетних экспериментов в королевской литейной мастерской в городе Бакстеде графства Суссекс удалось получить цельночугунное орудие, полностью удовлетворяющее требованиям артиллерийской техники. Разработанная технология оказалась настолько успешной, что в 1546 г. только в королевском арсенале в Тауэре находилось уже 351 чугунное орудие. Артиллерия Генриха VIII поражала его современников. Незадолго до смерти короля посланник Венеции в Англии писал: 'Король Генрих располагает таким арсеналом, что может победить ад'. Оригинальным образом свое восхищение военными успехами Генриха VIII выразили французы. Генрих VIII был изображен на игральных картах XVI века, выпущенных во Франции (колоду которых принято считать классическим образцом и сейчас), в виде червонного короля. У Генриха очень достойная компания, поскольку в виде других королей изображены: пиковой масти - Александр Македонский, трефовой - Гай Юлий Цезарь, бубновой - Карл Великий. Вскоре в Англии, а затем в Швеции началось изготовление тяжелых корабельных пушек из чугуна, который был намного дешевле бронзы.
Таким образом, во второй половине XVI в. сложилась традиция изготовления орудийных стволов, просуществовавшая до середины XIX в.: орудия для крепостной, осадной и корабельной артиллерии стали изготавливать из чугуна, а легкие полевые орудия отливать из бронзы."""

зы есть у меня книга в бумаге, по этому вопросу, но увы,быстро не нашел. Там это по ступеням разобрано.

quote:

зы есть у меня книга в бумаге, по этому вопросу, но увы,быстро не нашел. Там это по ступеням разобрано.

а можно попросить найти все же и осветить тему бронзы и чугуна в артиллерии ибо как бы очень интересно, но конкретно ничего не понятно.
Типа понятно, что бронза значительно дороже (на сколько?), но более подходит по своим характеристикам и простоте обработки. Чугун как бы более дешев - свинное железо, и гораздо сложнее в обработке. Но уж если научились из чугуна лить приличные пушки, так почему еще в первой половине 19 века типа пример сколько-то пудовые осадные мортиры - бронзовые, а такие же крепостные - чугунные, ну или наоборот.

quote:

Originally posted by swiss2:

а можно попросить найти все же и осветить тему бронзы и чугуна в артиллерии ибо как бы очень интересно, но конкретно ничего не понятно.
Типа понятно, что бронза значительно дороже (на сколько?), но более подходит по своим характеристикам и простоте обработки. Чугун как бы более дешев - свинное железо, и гораздо сложнее в обработке. Но уж если научились из чугуна лить приличные пушки, так почему еще в первой половине 19 века типа пример сколько-то пудовые осадные мортиры - бронзовые, а такие же крепостные - чугунные, ну или наоборот.

Поищу конечно, но скоро не обещаю, так как проблемы с кардиологией и поэтому очень ограничен в возможностях и времени..
С уважением. papasha2
зы: Наиболее близки по теме книги Коггинса, в одной из них описано преимущество дешевых чугунных пушек перед более высшего качества но дорогими и потому редкими бронзовыми.
А в несколько слов, можно так: -благодаря высокой вязкости и упругости бронзовые орудия позволяли более сильные заряды пороха или же при равных зарядах с чугунными орудиями обеспечивали большую живучесть и безопасность, как вследствие более высоких характеристик бронзовых сплавов, так лучшего качества отливок. Бронзове стволы раздувало, а чугунны рвало на куски. При плавке чугуна даже на древесном угле, качество отливок было плохое, были скрытые трещины, раковины и неоднородности. Особенно проблему усугубляли попытки использования дешевого каменного угля. Выжигать уголь заранее перед плавкой не сразу догадались, и примеси серы, фосфора давали в итоге скверное качество чугуна. А бронза, имея в составе достаточно чистые компоненты, давала повторяемые и качественные отливки. Второй недостаток бронзы - ликвация в центре отливки и создание зоны раковин, легко исправлялось высверливанием этой зоны.
В Технической энциклопедии 1927 г, описано, изготовление бронзовых стволов даже для современной тогда артиллерии, с прогоном по каналу ствола специальных дорнов с диаметром большим чем у калибра, для уплотнения структуры (типа как автофреттирование того времени).
Основная причина редкости бронзовых стволов, все таки экономическая - медь и олово были дороги, и хорошие механические свойства бронз это не окупали для массовых армий. Все как и сейчас - сталь везде где могут заменяют на легкие сплавы и пластик. А чугун был дешев и достаточно прочен.

quote:

И не только историю развития, а что-то конкретнее по русским пушкам?

Александр Борисович Широкорад (род. 1947, Москва) - современный российский военный специалист, публицист. Автор нескольких десятков научно-популярных книг по артиллерии, военной технике. Его работы в технических вопросах - области артиллерийского вооружения признаются как авторитетные (Широкорад является одним из ведущих специалистов по отечественной артиллерии)[1][2]. Книги же по истории России критикуют за чрезмерно публицистический вид, как то - неточности в приводимых сведениях[3], использование устаревших сведений[4], вымысел и вторичность[5][6].

Энциклопедия отечественной артиллерии. (2000, 2001)

quote:

Поищу конечно, но скоро не обещаю, так как проблемы с кардиологией и поэтому очень ограничен в возможностях и времени..

ну дык не горит, столько лет в незнании жил - ничего, потерплю еще немного)))) Как сможете, так и напишете, дай Бог здоровья. Только не забудьте, а то

quote:

ликвация

quote:

автофреттирование

quote:

Особенно проблему усугубляли попытки использования дешевого каменного угля. Выжигать уголь заранее перед плавкой не сразу догадались, и примеси серы, фосфора давали в итоге скверное качество чугуна.

Вообще многие вопросы истории неразрывно связанны с историей науки и технологий, при этом историки не знают науку и технологии, а ученые и технари в познаниях в истории - это просто за гранью добра и зла((((

quote:

Originally posted by swiss2:

сколько-то пудовые осадные мортиры - бронзовые, а такие же крепостные - чугунные

quote:

Originally posted by VVL:
А знает кто-нибудь книги по старым пушкам?

Лишь по американским, вкл. чугунные.

quote:

Originally posted by VVL:

Чтоб не гадать: шлюпочная или сигнальная?

quote:

Originally posted by VVL:
Кстати. А знает кто-нибудь книги по старым пушкам?
И не только историю развития, а что-то конкретнее по русским пушкам?
Чтоб не гадать: шлюпочная или сигнальная? казённая или помещик салюты стрелял? И т.п.

книг очень много, например:
http://eknigi.org/voennaja_ist...asti-1-2-4.html

http://eknigi.org/voennaja_ist...obucheniya.html

Большой список ссылок на старинные орудия, их производство и боеприпасы имеется здесь на ганзе в отделе артиллерия - книги по артиллерии. Там недавно выложен справочник капитана Ильина 1841г, где очень много именно по российской артиллерии 1600-1700-1800 гг, есть и другие.
Книги все большинство в пдф, то есть громоздкие. К сожалению, перегнать их в дживи, у меня нет способностей, и возможности.

quote:

Originally posted by swiss2:

Это Вы про коксование? Кстати, попутный вопрос - светильный газ - побочный продукт коксования?

Вообще многие вопросы истории неразрывно связанны с историей науки и технологий, при этом историки не знают науку и технологии, а ученые и технари в познаниях в истории - это просто за гранью добра и зла((((

1-естественно, светильный газ продукт коксования угля, или просто трмической перегонки органики.""Свети́льный газ - смесь водорода (50 %), метана (34 %), окиси углерода (8 %) и других горючих газов, получаемая при пиролизе каменного угля или нефти. Сжиженный светильныйгаз иногда называют блаугаз - по имени изобретателя, немецкого инженера Блау."""
2-
http://www.army-guide.com/rus/article/article_905.html
http://www.metaltrade.ru/abc/words/845.htm
итд. прощу извинить, что даю ссылки, но там много букв долго писать, читается и так.

quote:

итд. прощу извинить, что даю ссылки, но там много букв долго писать, читается и так.

1-Простите, совершенно не имел в виду обижать Вас ссылками.
2- написал ответ Вам, и ганза его не загрузила. Как смогу, повторю. Извините.

quote:

1-Простите, совершенно не имел в виду обижать Вас ссылками.

quote:

2- написал ответ Вам, и ганза его не загрузила. Как смогу, повторю. Извините.

quote:

а до этого три века шарами пуляли

quote:

Originally posted by Pavlov:
Ну да, в 1840 г. в САСШ пушек еще не было, пращами воевали.

Однако, ты меня удивил. Где родословная государства, а где история оружия? Спутал две разных вещи.
Ты же не будешь спорить, что, например, в то время, как Иван Калита перестраивал московский Кремль, Колумб ещё даже не родился? Соответственно, до появления Штатов времени, как до Луны пешком. Вот об этом и речь.

quote:

Originally posted by Pavlov:
Лишь по американским, вкл. чугунные.

Спасибо, но мне тяжеловато будет об артиллерии на английском читать. Особенно про технологию производства и все пушечные приспособления - уж слишком терминология специфичная. Пробовал уже. Гугль-бук выдавал штатовские книги 19 века по оружию, в том числе с описанием пушек. Увы, не потянул.

quote:

Originally posted by PAPASHA2:
книг очень много, например:...

Спасибо!
Изучу!

quote:

Originally posted by VVL:

Спасибо!
Изучу!

Вот ссылка на ганзу про которую я писал.
forummessage/18/119

quote:

Originally posted by PAPASHA2:
то: swiss2
2- написал ответ Вам, и ганза его не загрузила. Как смогу, повторю. Извините.

Вы, как будет время, пожалуйста, напишите Ваше понимание, как и почему в нарезном оружеи только в 19 веке до конических пуль додумались, а до этого три века шарами пуляли - в чем дело: ствольные стали появились, с нарезами что-то такое было или еще что? Интересно же))))

quote:

Originally posted by swiss2:

до конических пуль

quote:

Как до пробития брустверов нужда дошла - так и поперечную нагрузку стали увеличивать, полагаю. Скорость увеличили - и об обтекаемости задуматься пришлось.

quote:

Пули Минье - для обтюрации в нарезах дульнозарядного, дальше стали тему разрабатывать наперегонки...

quote:

Originally posted by swiss2:

Когда до брустверов всерьез дело дошло, уже самолеты летали

quote:

Пожалуй, раньше самолётов

Согласен, пораньше. Рад, что в остальном Вы со мной согласны)))
Хотя, нет - таки бруствер в пехоте ан-масс младше самолета: как-то встречал в каком-то около научном бульварном чтиве историю о неком бриганском аристократе, который начале (середине?) 19 века в своем поместье постоил самолет (может планер?) и на этом самолете совершил полет кучер изобретателя. Так вот: как говаривали, кучер не оценил) Возможно, это про сэра Джорджа Кейли, имя кучера история не сохранила.

quote:

Originally posted by swiss2:
Вы, как будет время, пожалуйста, напишите Ваше понимание, как и почему в нарезном оружеи только в 19 веке до конических пуль додумались, а до этого три века шарами пуляли - в чем дело: ствольные стали появились, с нарезами что-то такое было или еще что? Интересно же))))

Ошибки я не допустил. Так как:

автофреттирование - автофретирование, суть синонимы.

Engineering: (упрочнение (сжатие) внутренней структуры материала в условиях высокого давления) autofrettage.
зы: - Если, в тексте моего поста, пропущена вдруг буква, то это не значит конечно, что я неграмотен.

quote:

Originally posted by swiss2:

Вы, как будет время, пожалуйста, напишите Ваше понимание, как и почему в нарезном оружеи только в 19 веке до конических пуль додумались, а до этого три века шарами пуляли - в чем дело: ствольные стали появились, с нарезами что-то такое было или еще что? Интересно же))))

Прошу извинить за задержку с ответом.
Попробую, ответить на Ваш вопрос: - В то время, когда армия применяла только гладкоствольное имеющее сферическую пулю стрелковое оружие, давно уже параллельно с круглой пулей, существовали более прогрессивные виды стрелкового оружия. Но, находили применение только как охотничье. Продолговатая пуля в нарезном стволе, неподходящая для армии из-за мешкотного заряжания, и жуткого загрязнения нарезов пороховым нагаром и свинцевания, для охотника подходила идеально, для него эти минусы не имели абсолютно никакого значения. Охотник, не стрелял подряд 50-100 выстрелов, а в силу специфики процесса охоты, максимум 1-2 раза.После чего имел возможность чистки ствола. Время заряжания, также не висело над ним дамокловым мечом, охотник спокойно, не торопясь заранее заряжал свою винтовку. При этом, имея меньший калибр, винтовка давала более отлогую траекторию полета пули и дальность прямого выстрела. Вес винтовки был меньше, что облегчало передвижения и позволяло брать больший боезапас. Про повышение меткости от применения продолговатой пули в нарезном стволе и упоминать не стоило бы. Тем более, что стрельба круглой - сферической пулей даже из нарезного ствола не была такой же точной как продолговатой пулей.

Решающее значение, для применения продолговатой пули и нарезного ствола в армии, имели опыты по ускорению заряжания, когда пуля имеющая диаметр равный калибру ствола, свободно и легко проходила до порохового заряда, и там либо осаживалась ударами шомпола о выступы пороховой каморы меньшего диаметра, чем калибр ствола, либо осаживалась на стержне вмонтированном по оси пороховой каморы, при этом расширяясь и заполняя нарезы, либо в более прогрессивной пуле минье, пороховые газы действуя на донную конической формы чашечку пули впрессовывали ее и тем расширяли пулю до заполнения нарезов свинцом, либо применялся способ компрессии, когда очень длинная пуля, имея ряд канеллюр по длине пули (кольцевых подрезов корпуса пули), при ударе пороховых газов, осаживалась от действия сил инерции. Правда, для такой пули требовалась более тщательная выделка ствола и подгонка пули - так как инерционное осаживание при выстреле было менее выражено, чем у пули минье. Развиваясь и совершенствуясь эти разработки и позволили наконец-то применить продолговатые пули с нарезным стволом в армии. Железную чашечку минье, англичане заменили на деревянный клинышек, но после обнаружения факта усыхания этих деревяшек, разработали пули без этих лишних частей, обойдясь тем, что в дне пули делали коническое или полушаровидное углубление. Проблема была в том, чтобы совместить прочность корпуса пули от смятия при перевозке и заряжании, но иметь при этом и достаточно тонкие стенки углубления, для надежного расширения пули в нарезах. К разработке для России такой пули, приложил державную ручку даже русский император.. В дальнейшем, от этих проблем с расширяющим углублением изящно избавились, применив казнозарядное заряжание, когда пуля большего диаметра чем калибр ствола при выстреле вдавливалась в нарезы, не требуя никаких чашечек либо углублений. Свинцевание же нарезов, сперва уменьшили просаленными бумажными обертками на свинцовые пули, а потом, по мере увеличения начальных скоростей пуль, применением вместо бумаги, более твердого чем свинец материала - медь, мельхиор, итп. Что и предотвращало срыв пуль с нарезов при возросших скоростях.

зы: Надеюсь, я достаточно ясно, и не слишком многословно оветил на Ваш вопрос? С уважением.

Несколько раз перечитал, осмысливаю и сразу имею несколько уточняющих вопросов. Поясню, то, что Вы написали, я и сам относительно неплохо знаю, и второе - мне показалось, что Вы отвечаете не тот вопрос: не почему, когда и как продолговатые пули вытеснили сферические, а почему продолговатые пули не додумались применять в нарезном оружии раньше середины 19 века?
Ибо я считал, что все ручное пулевое оружие 17-сер.19 века стреляло шаровыми пулями,в том числе и всякие всякие кентуккские винтовки или например чинки куда прямо просится при их калибре коническая пуля.
На данный момент мое мнение, что калиберную продолговатую пулю фактически невозможно загнать через дуло из-за мягкости свинца.
Вы же утверждаете, что в охотничем оружии для нарезных стволов применяли продолговатые пули до сер.19 века. Это утверждение требует пояснений как минимум.
Тоже слегка подрастянул, но короче четкость формулировок пропадает.
Буду ждать продолжения дискуссии. С уважение.

цитата:

Изначально написано VVL:
Кстати. А знает кто-нибудь книги по старым пушкам?
И не только историю развития, а что-то конкретнее по русским пушкам?
Чтоб не гадать: шлюпочная или сигнальная? казённая или помещик салюты стрелял? И т.п.

Сочиненiе Гна Монжа. "Искуство лить пушки". Переводъ съ французскаго языка.
не совсем то, конечно, но достойно внимания.
http://rusfolder.com/40967275