История оружия
АК-веды развейте миф...
Здравствуйте уважаемые форумчане! На одной из соседних веток, возник спор об унифицированности деталей и сборочных едениц АКМ\АК 74. в частности существует предположение, что если в ак 74 (5.45) поставить раму и личинку от АКМ (7.62),то она штатно замкнётся ? О стволе и патроннике речь не ведётся . Я сколько видел личинок того и другого - визуально они разные, и зацеп экстрактора по другому расположен, но тем не менее .Так же различин сухарь. Сам передний вкладыш ,точнее его рабочее плоскости упоров одинаковые?
Вообщем помогите подтвердить или опровергнуть предположение. Может есть у кого сайги по типу ак в таких калибрах, проверьте на заменяемость. Если будут фотки - вообще супер!
Как показал опыт, если в АКМ вставить затвор от другого АКМ еще не факт, что он закроется
Классика от Майора Меркеля: http://major-merkel.livejournal.com/2012.html
Вот уже что-то. Если есть ссылке по теме тоже приветствуется. Вот фото с портала АКМ и АК74 разница есть ,но не значитильная (имеется ввиду рабочие плоскости)
Вот, картинки прилипли наконец.
Лично меня учили, что разница в 0,2мм в рабочиx плоскостяx упоров ЗНАЧИТЕЛЬНА.
Оно в и наставлении по ремонту так написано. И калибры проход-непроход из комплекта полевой мастерской с тем-же допуском разницы...
quote:Originally posted by alex_85:
1. На одной из соседних веток, возник спор об унифицированности деталей и сборочных едениц АКМ\АК 74.
2. в частности существует предположение, что если в ак 74 (5.45) поставить раму и личинку от АКМ (7.62),то она штатно замкнётся ? О стволе и патроннике речь не ведётся .
3. Я сколько видел личинок того и другого - визуально они разные, и зацеп экстрактора по другому расположен, но тем не менее .Так же различин сухарь. Сам передний вкладыш ,точнее его рабочее плоскости упоров одинаковые?
4. Вообщем помогите подтвердить или опровергнуть предположение. Может есть у кого сайги по типу ак в таких калибрах, проверьте на заменяемость. Если будут фотки - вообще супер!
1. Дайте ссылку, пжлста.
2. Т.е. есть предположение, что в АК-74 можно вставить раму и затвор от АКМ? а натурные опыты были?
Вообще почему они должны быть совместимы?
Разные калибры, разные патроны (в частности размер донца гильзы).
3. Надо проводить эксперимент.
4. Опять же в калибре 7.62 у многих есть, а в 5.45???
Как провести сравнение?
quote:Как показал опыт, если в АКМ вставить затвор от другого АКМ еще не факт, что он закроется
Чей опыт?
quote:Классика от Майора Меркеля: [URL=http://major-merkel.livejournal.com/2012.html
Что значит "классика"? Вот этот ЖЖ с непонятным вбросом?
А есть данные, что указанные различия влияют на работоспособность АК?
quote:Originally posted by PILOT_SVM:Чей опыт?
Американский. Есть, и очень богатый. У нас полным xодом наборы "сделай сам себе АК" продаются. И с заменой затворов народ поигрался более чем. Вывод - затворы у АК не взаимозаменяемые.
А Передние вкладыши,кроме посадочного диаметра и специального штифта,сухаря различны?
Бывает намного xуже - когда затвор закрывается. Но "headspace" ушел. И заканчивается это ОЧЕНЬ плоxо. На моем опыте это вечная проблема АК советского и румынского производства. Китайцы, поляки и немцы держат более жесткие стандарты.
Приглядевшись ко второй фотке, понял, что "ушел" значит "изменился", а не уменьшился до ноля.
А закрытие пусть не калибра-шашки, а патрона одним затвором, без рамы, разве не выявило бы изменения зазора?
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Бывает намного xуже - когда затвор закрывается.
А нат первом фото что изображено? отстрел чего-то вроде 5,56х45 из оружия под 7,62х39?
quote:Originally posted by Ланцепок:А нат первом фото что изображено? отстрел чего-то вроде 5,56х45 из оружия под 7,62х39?
А на первом фото все прекрасно - и 5,56 из 7,62x39, и выстрел при незакрытом затворе...
quote:все прекрасно - и 5,56 из 7,62x39, и выстрел при незакрытом затворе...
Канечна, засунуть 5,56 в 7,62х39 - это прекрасно...
И эти люди...
А почему не продолжить - 5,56 в 7,62х51...
quote:Originally posted by PILOT_SVM:А почему не продолжить - 5,56 в 7,62х51...
Как-то еще в Киеве подобрал в тире кучку странныx гильз - оказались 9мм Пара отстреляные из ТТ
Вот где треш и угар был. Потом специально полезли пулеуловитель ковыраять, любопытства ради - посмотрели на что поxожа пуля quote:Originally posted by ГрозаБ:
Потом специально полезли пулеуловитель ковыраять, любопытства ради - посмотрели на что поxожа пуля
На колбасу с нарезами?
Я как-то чуть не стрельнул из АК-74 патроном ТТ...
quote:Originally posted by Ланцепок:На колбасу с нарезами?
Поxоже, но там пульки еще подлинее получились - на фото поxоже пуля 380-го
quote:На моем опыте это вечная проблема АК советского и румынского производства.
Вы конечно можете ссылаться на свой опыт, но до этого разговора я ни разу не видел претензий к АК советского производства.
Да ещё так, чтобы "вечные".
quote:Originally posted by PILOT_SVM:Вы конечно можете ссылаться на свой опыт, но до этого разговора я ни разу не видел претензий
Потому как у нас за перепутаный затвор ЕБЛИ. Зверски. В оружейке, когда затворы из автоматов вынимали, каждый совался отдельный брезентовый "карман" на котором краской был нанесен номер автомата. И проверяли и перепроверяли номера регулярно. Причина для этого очень веская была - смотри выше.
Вообще менять б/у детали, чревато повышеным износом рабочих поверхностей - я даже тяжелонагруженные ввинты стараюсь всегда по родным отверстиям вкручивать, после разборки.
Видимо вторичная осадка и приработка, при типичном ремонте, сделали бесполезным соблюдение единого размера, а это в свою очередь упростило и удешевило посадку ствола, изготоление патронника.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
1/ Потому как у нас за перепутаный затвор ЕБЛИ. Зверски.
2/ В оружейке, когда затворы из автоматов вынимали, каждый совался отдельный брезентовый "карман" на котором краской был нанесен номер автомата. И проверяли и перепроверяли номера регулярно. Причина для этого очень веская была - смотри выше.
1/ Сочувствую. У нас просто ругали. И особист немного пугал.
2. А на затворе разве нет номера? Зачем сложности с брезентовыми карманами.
У нас в части был случай - при проверке на складе нашли перепутаницу с номерами автоматов и затворов. Начали раскручивать историю - и установили, что неизвестно когда один боец пролюбил затвор, пользуясь правами "дедушки" снял затвор с другого автомата. Обнаружили это только по сверке номеров.
Затвор нашли потом во время ремонта полов в казарме, то ли пошутил кто-то, то ли этому кренделю кто-то свинью подложил, то ли сам боец обронил и затвор улетел в щель...
Но проблем во время стрельб не было.
Повезло. И сильно. У нас сверка номеров была и при разборке и при сборке. В оружейке все автоматы стояли в пирамиде без затворов - затворы отдельно в сейфе в брезентовыx карманаx. Во избежание
quote:Originally posted by ГрозаБ:
У нас сверка номеров была и при разборке и при сборке. В оружейке все автоматы стояли в пирамиде без затворов - затворы отдельно в сейфе в брезентовыx карманаx. Во избежание
У нас все автоматы в полном сборе в пирамидах стояли.
Через 2 дня на третий - караул.
Замотаешься бегать туда-сюда с затворами.
Правда потом поставили на дверь оружейки сигнализацию.
Первый год без неё были.
У нас когда-то прецидент был - молодой заxватил автомат в оружейке и немного пощемил дедов. Вот во избежание поставили сейф и все затворы в него. Ключь у дежурного по части и начкара.
quote:пользуясь правами "дедушки" снял затвор с другого автомата.
Это как? Забрал затвор у молодого, открыто и явно для того?
Или сп-ил тайком? Тогда какие там "права дедушки"...
quote:Originally posted by to6a:
Это как? Забрал затвор у молодого, открыто и явно для того?
Или сп-ил тайком? Тогда какие там "права дедушки"...
Я уж точно не знаю как было дело.
Но некоторая вольница с оружейкой была.
Скорее всего прям из оружейки, через кореша.
quote:Скорее всего прям из оружейки, через кореша.
Возможно надеялся до проверки найти, но не смог.
Хотя у нас при расформировании всё оружие гамузом, без осмотра было в опечатаных ящиках увезено, по словам старшины - в печь, сразу.
А там три ПКМа было.. 
quote:Возможно надеялся до проверки найти, но не смог.
Уточню, что подмену затвора обнаружили на оруж. складе, куда автоматы сдавали дембеля.
Для сдачи он снял с автомата "молодого", кто не ходит в караулы и подменил. Домой уехал (т.е. задача минимум выполнена). Потом подмену обнаружили.
А потом и родной затвор нашли.
Не было бы счастья, да несчастье помогло.
Сгнили полы в казарме, стали перекрывать, и на грунте нашли.
Тогда все детали пазла и встали на место.
Короче - просто так пихать затвор от одного АК в другой - низя. Даже если они под один патрон. Может повезти а может - не очень.
quote:Короче - просто так пихать затвор от одного АК в другой - низя. Даже если они под один патрон.
Очень категоричное мнение.
Ето правда жызни.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:Очень категоричное мнение.
Но оправданое. Лучше перебдеть, чем получить выстрел с разрывом автомата
quote:Лучше перебдеть, чем получить выстрел с разрывом автомата
там что, при незакрытии затвора рама в крайнее переднее положение приходит или нет? под рукой нет акмоида...
Дык, затвор закроется. И рама в переднее положение перейдет. Но если затвор к автомату не подxодит - возможен КАБУМ.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Но оправданое. Лучше перебдеть, чем получить выстрел с разрывом автомата
Мой друг недавно получил . На соревнованиях . Крышка улетела , коробка бочкой . Хорошо хоть раму не вынесло
Грешат на бракованый патрон . А мне только после этой темы в голову пришло - может просто затвор не тот сунули ? По приколу ?
Казлы оне , вояки . То пишталет дадут из которого магазин нужно зубами выдирать , то вот автомат . Тенденция , аднако
quote:Очень категоричное мнение.
Перепутали еще ладно. А новый с зипа затвор без напильника не поставить иначе итог тот же
оть вам и унификация и стандартизация и так всю дорогу.quote:Дык, затвор закроется. И рама в переднее положение перейдет. Но если затвор к автомату не подxодит - возможен КАБУМ.
"нипанятна..."
Если затвор закрылся, т-е вошел боевыми упорами в зацепление с упорами вкладыша ствольной коробки, от чего кабум то? от самооткрытия? или как. непонимаю механику процесса.
как то обсуждали тут же где то выстрел при незапертом затворе на СВД- дык там все обьяснилось ранним инерционным наколом капсуля.
quote:Originally posted by Ипр88:
"нипанятна..."Если затвор закрылся, т-е вошел боевыми упорами в зацепление с упорами вкладыша ствольной коробки, от чего кабум то? от самооткрытия? или как. непонимаю механику процесса.
как то обсуждали тут же где то выстрел при незапертом затворе на СВД- дык там все обьяснилось ранним инерционным наколом капсуля.
Затвор встает с зазором между поверностями упоров вкладыша и затвора.
Соответственно в начальный момент выстрела работает как свободный, никак не передавая усилие на коробку. Разгоняется, набирает кинетическую энергию - далее упоры соударяются и либо ломает упоры, либо разжимает вкладыш. Не с первого раза.
Возможно еще иногда происходит раннее открывание от отскока рамы из-за других зазоров, аварийный вариант инерционного открывания.
quote:Originally posted by Stuge:
оть вам и унификация и стандартизация и так всю дорогу.
У меня как-то лежало 24 треxи, все после арсенального ремонта, как новенькие. Номера затворов перебиты чтоб совпадали. Интереса ради ткнул в ниx NO-GO Gauge - затвор не закрылся только на 9-ти. То есть остальные 15 - в утиль...
quote:То есть остальные 15 - в утиль...
Это потому что недозакрытые затворы было бы сразу видно, я думаю, там подгонкой не заморачивались, а под один, минимальный, размер проточили - и по ящикам. Особенно если заграничным буржуям за копейки.
quote:А на этом видео кабум точно от увеличенного зазора? А то там во время самого кабума, и два раза перед ним, увеличенный дульный выхлоп наблюдается. Может, просто патроны виноваты?Originally posted by Grossfater Muller:
quote:Может, просто патроны виноваты?
А скорей всего. На перевале их женщины и дети переснаряжают.
quote:Originally posted by to6a:
Соответственно в начальный момент выстрела работает как свободный, никак не передавая усилие на коробку. Разгоняется, набирает кинетическую энергию - далее упоры соударяются и либо ломает упоры, либо разжимает вкладыш. Не с первого раза.
э-э-э полегче,не надо так пугать.
Во-первых,усилие извлечения пули из нормального патрона довольно большое,и первое,что происходит,так сначала затвор сядет на упоры,а уж потом пуля окончательно выйдет из дульца гильзы.
Во-вторых,поперечный обрыв это не такая смертельная проблема.И если обрыв гильзы произошёл при запертом затворе,то газы просто сифонят в право вверх и всё.На том же ПКМ поперечный обрыв это вполне управляемая ситуация:отрегулировал замыкатель и тарахти дальше,и ствольная коробка ни как не дуется.
То,что кабумят,так это выстрел при незакрытом затворе или значительном превышении давления газов.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Интереса ради ткнул в ниx NO-GO Gauge - затвор не закрылся только на 9-ти. То есть остальные 15 - в утиль...
допуска и размеры калибров тоже разные.
Могу поспорить,что при стрельбе проблем не будет.Тем более,что патрон с закраиной менее чувствителен к увеличению зеркального зазора.
quote:Originally posted by Ланцепок:
А на этом видео кабум точно от увеличенного зазора? А то там во время самого кабума, и два раза перед ним, увеличенный дульный выхлоп наблюдается. Может, просто патроны виноваты?
Аффтомат разорвало по муфте . Для этого нужно взрывчатку в патрон закатать
quote:Originally posted by Strelezz:
Для этого нужно взрывчатку в патрон закатать
Были и такие
quote:Во-первых,усилие извлечения пули из нормального патрона довольно большое,и первое,что происходит,так сначала затвор сядет на упоры,а уж потом пуля окончательно выйдет из дульца гильзы.
Вот до этого момента - "затвор сядет на упоры" он накапливает дополнительную энергию - кинетическую, и она гасится (читай-идет на разрушение) боевых упоров.
quote:Во-вторых,поперечный обрыв это не такая смертельная проблема.
А именно про разрыв гильзы, что это почти просто задержка, я в курсе.
Но если он есть, значит зазоры не в порядке, и надо их проверить.
Посмотрите на третий в нижнем ряду, это ж уже не зазоры, а расстояния.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ГрозаБ:
[Б]
У меня как-то лежало 24 трехи, все после арсенального ремонта, как новенькие. Номера затворов перебиты чтоб совпадали. Интереса ради ткнул в них НО-ГО Гауге - затвор не закрылся только на 9-ти. То есть остальные 15 - в утиль...[/Б][/QУОТЕ]
Справедливости ради - их ввезли в штаты невероятное количество, етих мосинок арсеналенных, не сказать чтоб репорты отовсюду были о разрывах.
Но мне как-то попалась новая винтовка в космолине, 44 года, без клейма капремонта, котрая просто не подавала нормально, пришлось подаватель менять. Зачем она в арсенале лежала в таком виде для меня загадка. Ибо получивший ее в руку имел все шансы стать трупом в первом же бою из-за своей винтовки.
quote:Ибо получивший ее в руку имел все шансы стать трупом в первом же бою из-за своей винтовки.
Если он и его командир до боя не удосужились проверить оружие - то это естественный отбор. Кандидат на премию Дарвина.
Вообще-то, по НСД и уставу, оружие осматривается и проверяется боем при поступлении в подразделение.
quote:Вообще-то, по НСД и уставу, оружие осматривается и проверяется боем при поступлении в подразделение.
а на заводе оно значит вообще никак не проверяется? что могло быть с подавателем что бы так косячило...
quote:он накапливает дополнительную энергию - кинетическую, и она гасится (читай-идет на разрушение) боевых упоров.
ну прям адронный коллайдер а не затвор АК.
затворы из ЗИПа кстати идут как, просто как затворы или есть с разными размерами, как у ВМ? иначе неясно само назначение ЗИПа, нафиг он нужен если есть большой шанс того что затвор будет "не той системы" и повредит оружие/бойца...
quote:Originally posted by to6a:
Вот до этого момента - "затвор сядет на упоры" он накапливает дополнительную энергию - кинетическую, и она гасится (читай-идет на разрушение) боевых упоров.
и сколько той энергии накопит затвор за лишнюю 0,1мм пути?Вы много видели затворов АК со смятыми упорами?В этом отношении таже арка куда слабее,при том,что взаимозаменяемость арочных затворов очень высока.
quote:Originally posted by Ипр88:
иначе неясно само назначение ЗИПа, нафиг он нужен если есть большой шанс того что затвор будет "не той системы" и повредит оружие/бойца...
вообще я лично знаю лишь один случай выхода затвора АК из строя-это когда шпильку криво забили,потом высверливали,потом всё окончательно изуродовали и пришлось менять затвор.
quote:а на заводе оно значит вообще никак не проверяется? что могло быть с подавателем что бы так косячило...
Да просто некто слямзил себе подаватель перед отправкой на экспорт. И еще тыща вариантов, как ранее - так и позднее.
Пружина была слабая. Никто там не лямзил ничего - все железо в космолине было.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ВладиТ:
[Б]
Если он и его командир до боя не удосужились проверить оружие - то это естественный отбор. Кандидат на премию Дарвина.
Вообще-то, по НСД и уставу, оружие осматривается и проверяется боем при поступлении в подразделение.[/Б][/QУОТЕ]
А перед закладкой на хранение - пофигу значит чего в яшики укладывать?
С момента укладки в ящики за столько лет были повторю, тыщи вариантов спереть -подменить детали. Удивительное дело - вы немедленно предполагаете хищение деталей именно в СССР в войну - но не предполагаете его например, в США, сегодня - при поставке, либо в России, при отправке, или при доставке через посредников, либо за 50 лет еще где угодно. Почему так?
quote:Grossfater Muller
Ага, и есть ещё один ролик, где АК неизвестно где произведённый, неизвестно чем заряженный, в неизвестно каком состоянии - разваливается.
и о чём это говорит?
Неужели о том, что в АК не добились взаимозаменяемости деталей?
Т.е. единообразия размеров деталей.
И значит ЛЮБОЙ неродной затвор в АК приведёт к косяку в стрельбе, а то и к разрыву?
Миллионы АК по всему миру работают, и тут вдруг начинаются рассуждения о невзаимозаменяемости затворов. Причём именно советского/российского производства.
Это больше похоже на тупой вброс.
При увеличенном основном зазоре, максимум-обрыв гильзы с застреванием в патроннике. Обычно устраняется передергиванием.
Разрушение гильзы с прорывом газов в короб, сорвет крышку и будет неприятно.
Чтоб патронник разнесло, только патрон с ТЕНом вместо пороха.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ВладиТ:
[Б]С момента укладки в ящики за столько лет были повторю, тыщи вариантов спереть -подменить детали. Удивительное дело - вы немедленно предполагаете хищение деталей именно в СССР в войну - но не предполагаете его например, в США, сегодня - при поставке, либо в России, при отправке, или при доставке через посредников, либо за 50 лет еще где угодно. Почему так?[/Б][/QУОТЕ]
я вообше нигде не предпологал хишение деталей, ето вы себе придумали. все детали были на месте, но подаватель не работал из-за дефета пружины
В СССР неисправную винтовку отправили на хранение,скорее всего после войны.
quote:В СССР неисправную винтовку отправили на хранение,скорее всего после войны.
Когда появились АК и атомная бомба, отношение к устарелому б/у оружию весьма поменялось.
Считалось, что большая война, с Америкой же конечно с Китаем значительно позже, будет ввсеобъемлющей, быстрой и ядерной, со взаимным уничтожением, то есть до ополчения дело не дойдет. Помните - "третья мировая война будет последней"
Ну, а на локальные войны и автоматов у нас хватит.
Причем понятно, что официально указаний работнику класть болт никто не давал, но все распоряжения начальства необходимо проверять на заинтересованность его в них, вот и проверили.
и сколько той энергии накопит затвор за лишнюю 0,1мм пути?Вы много видели затворов АК со смятыми упорами?
quote:[B][/B]
Присмотритесь к картинкам гильз - там миллиметры, судя по перештампованым дульцам. При необходимости можно с некоторыми упрощениями и посчитать, но мне опыт общения с деталями разной степении износа и точности изготовления, и разной схемой соединения - неразъёмные, разъемные, подвижные (как надо в паре затвор-коробка),и со взаимным перемещением (как уже не надо), так вот опыт говорит, что при равных общих нагрузках на соединение, люфтящее, со взаимным перемещением, требует в разы большей прочности соединяющего элемента.
Представьте, например, что вы болты крепящие колесо, закрутили, но с недоворотом на пол оборота. Не с первого километра, я проехал чуть не сотню, но в обозримом будущем сломит. Конуса на диске также поразмолотило.Затворв смятых не видел, но мне с поменяными затворами, да с автоматов разных партий стрелять не приходилось
quote:Originally posted by to6a:
Вы много видели затворов АК со смятыми упорами?
С зализаными - сколько угодно. Но развернутыx ствольныx коробок на порядок больше.
На парад выдали новенькие АК-74 без затворов. Они стояли в оружейке рядом со штатными автоматами. Почти каждый из батальона попробовал в новый автомат затвор от своего старого АК-74 вставить
Не слышал, чтобы у кого-то не подошел
quote:Originally posted by to6a:
Представьте, например, что вы болты крепящие колесо, закрутили, но с недоворотом на пол оборота. Не с первого километра, я проехал чуть не сотню, но в обозримом будущем сломит.
Сравните количество циклов.На станках и машинах это сотни тысяч и миллионы,а в автомате дай бог 50тыс.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
С зализаными - сколько угодно. Но развернутыx ствольныx коробок на порядок больше.
Все зализанные и дутые коробки(из своего опыта) были при выстреле с не до закрытым затвором,что не имеет отношение к величине зеркального зазора.
quote:to6a:
Затвор встает с зазором между поверностями упоров вкладыша и затвора.
Соответственно в начальный момент выстрела работает как свободный, никак не передавая усилие на коробку. Разгоняется, набирает кинетическую энергию - далее упоры соударяются и либо ломает упоры, либо разжимает вкладыш. Не с первого раза. ...
От этого не рвёт. Один мой знакомый оружейник эксперементировал с автоматикой: заварил газоотвод, на затворе стачивал боевые выступы на 1...1,5 мм. Добился того, что АКМ стрелял очередями при неработающем газоотводе!..
quote:Originally posted by ULD:
На парад выдали новенькие АК-74 без затворов.
Игрушечные?
Почти
В отличие от наших, кондовых и исцарапанных, с потертыми деревянными частями, эти были почти как новые игрушки, да еще и в пластике. И цевье и нескладывающийся приклад.
И зачем затворы вынимать было ? Перестраховщики
quote:Сравните количество циклов.На станках и машинах это сотни тысяч и миллионы,а в автомате дай бог 50тыс.
Ваше утвержденье правильное, и я с ним согласен, но говорит оно о том, что в автомате, в силу ограниченного количества циклов, можно использовать менее износостойкую, не вечную конструкцию, чем без сомнения и воспользовались, для облегчения
(болты с этого колеса я выкинул, с остальных - ну поезжу еще лет 7, посмотрим)
Кстати для стали - там не линейная зависимость, и скорость пот ери прочности после 10 в шестой-10 в девятой циклов, значительно меньше, чем на первой тысяче. Я это к тому, что такие болты можно расчитать, и они и расчитываются как вечные, однако нештатное соединение раздолбило их за жалкие 50тысяч циклов.
Не в тему, но начал считать диаметр колеса, исходя из R14 - abuyz gjkexftncz фигня получается, у меня колеса меньше.
Полез смотреть - а R то не "радиус", а радиальные...
Так что уже от нашей беседы польза есть, кроме удовольствия.
quote:Originally posted by Costas:
От этого не рвёт. Один мой знакомый оружейник эксперементировал с автоматикой: заварил газоотвод, на затворе стачивал боевые выступы на 1...1,5 мм. Добился того, что АКМ стрелял очередями при неработающем газоотводе!..
А задумайтесь, что заставляло затвор СТАБИЛЬНО, т.е. каждый раз проходить эти 1.5мм вперёд?
Я думаю там и с рамой поработали, и она и давила. А значит масса была значительно выше, чем в случае когда разгоняется только затвор.
В габаритак АК делают суррогаты на свободном затворе, с массой подвижных немного большей, чем рама+затвор, какое-то количество выстрелов делают, а тут притормозка на упорах. Сколько кстати уже настрелял?
А прбовал он сделать так - увеличить ход рамы относительно затвора - сперва от отдачи всё запертое, включая коробку движется назад, затем коробка тормозиться, об плечо, рама движется относительно коробки назад, по инерции, отпирает затвор - дальше понятно.
Хотя сильно от хвата и вкладки будет зависеть.
quote:И зачем затворы вынимать было ? Перестраховщики
Что охраняешь - то и имеешь.
Соответственно, чем больше охраняешь - тем больше и имеешь.
quote:И зачем затворы вынимать было ? Перестраховщики
сочетание любви к показухе с опасениями в стиле "как бы чего не вышло" а то мало ли- зарядит солдатик приныканый патрон и стрельнет в кого нить САМОГО ГЛАВНОГО...=)
quote:а то мало ли- зарядит солдатик приныканый патрон и стрельнет в кого нить САМОГО ГЛАВНОГО...=)
Ну, тут мы не одиноки. Почетные караулы в США работают с винтовками вовсе без рамы, вот уж "перестраховщики", куда там нашим-
http://www.youtube.com/watch?v=WLi9SayY4AY
quote:Originally posted by VladiT:
Почетные караулы в США работают с винтовками вовсе без рамы
Винтовки разные у ниx есть. Есть ММГ никелированые для жонглирования, есть переделки для стрельбы xолостыми для салютов, а есть и вполне себе боевые - все от вводныx зависит.
quote:все от вводныx зависит.
Как и у наших, все везде одинаково в таких делах.
Зачем затворы-то вынимать было, если рядом автоматы с затворами в пирамиде стоят ?
Административная конвульсия. Очень распространенный род деятельности.
Интересно , а красную площадь тоже без затворов выдают ?
Какую площадь ? Те кто с СКС у Могилы Неизвестного Солдата стоят или те кто на параде идет ?
Не скажу насчет тех СКСов, которые в Почетном карауле, но на больших парадах на Красной алощади, когда предполагалось участие Самых Первых Лиц Новой России, у солдатиков и пр. участников парада некоторое время назад затворы из АК таки вынимали. А танковые зенитные пулеметы пломбировали и осматривали пломбировку перед самым выездом на площадь. Сейчас не знаю, может чего и поменялось.
Хотя - вряд ли...
Год назад в какой-то воен. технике, готовящейся к параду, собака при проверке учуяла взрывчатку, скорей всего в общем - нитрогруппу.
И начали эту технику разбирать.
И стояли солдатики с разной шнягой,
И нюхала их Собака,
И села опять подле бэтэра.
Дальше не смотрел, тоскливо и к сожалению знакомо - действительно административная конвульсия.
А я вот не пойму - что, есть люди тут, что считают меры безопасности при публичных мероприятиях с военной техникой ненужными?
А отчего такая бодрость, разве история не знает примеров покушений именно во время парадов и других публичных действий, например, убийство Анвара Садата, покушение на королеву Голландии, покушения на Хамида Карзая, еще множество примеров?
Зачем показывать себя полным идиотом, смеясь над совершенно разумными мерами безопасности? Даже по своему стрелковому опыту мы знаем, что безопасности много не бывает, и лишней она никогда не является. А мы ведь имеем дело только с дурью, а не с сознательным терроризмом или оголтелыми психами, идущими на смерть. Слава богу, в наших тирах это не распространенное явление. Но в политике, в жизни государств - это реальность, и ее надо учитывать всеми средствами. Как можно не понимать очевидных вещей, удивительное дело.
quote:разве история не знает примеров покушений именно во время парадов и других публичных действий, например, убийство Анвара Садата, покушение на королеву Голландии, покушения на Хамида Карзая
Если не путаю, Раджива Ганди почётный караулец чуть прикладом не зашиб.
quote:Даже по своему стрелковому опыту мы знаем, что безопасности много не бывает, и лишней она никогда не является.
Бывает.
1. Когда заебут проверками и незаконными запретами - всё больше хочется нарушить.
2. Потеря ощущения себя воином и защитником, вследствие такого недоверия - это таки потеря.
Вообще перестраховка и с излишком "меры", в свое время, когда я жил в центре, заставляли меня ненавидеть парад 9-го Мая, точнее репетицию к нему.
quote:Originally posted by VladiT:
А я вот не пойму - что, есть люди тут, что считают меры безопасности при публичных мероприятиях с военной техникой ненужными?А отчего такая бодрость, разве история не знает примеров покушений именно во время парадов и других публичных действий, например, убийство Анвара Садата, покушение на королеву Голландии, покушения на Хамида Карзая, еще множество примеров?
Зачем показывать себя полным идиотом, смеясь над совершенно разумными мерами безопасности? Даже по своему стрелковому опыту мы знаем, что безопасности много не бывает, и лишней она никогда не является. А мы ведь имеем дело только с дурью, а не с сознательным терроризмом или оголтелыми психами, идущими на смерть. Слава богу, в наших тирах это не распространенное явление. Но в политике, в жизни государств - это реальность, и ее надо учитывать всеми средствами. Как можно не понимать очевидных вещей, удивительное дело.
Ссышь стоять перед вооруженными зольдатами - отмени парад . Или выдай деревянные винтовки . С сучками и занозами
Кино из серии - Мудрейший и Народ : Стоят жлобы в новеньких спецовках и по сторонам смотрят . Может проще где- нить в казарме снимать ?
Когда Кутузов или Наролеон войскам смотр устраивали - тоже замки с ружей снимали ? И пушки заклепывали ?
Смеяться над тем , что дали автоматы без затворов, когда рядом в пирамиде стоит твой автомат, откуда этот затвор за 30 сек можно переставить - это идиотизм ? Нет у некоторых чувства юмора
quote:Originally posted by Strelezz:
Ссышь стоять перед вооруженными зольдатами - отмени парад .
Был свидетелем одного мерзкого случая. Собрался приехать как-то ныне бывший МО Сердюков в училище, где я служил. Решать - жить этому училищу или умирать. Все, понятно, "на ушах", наблищили все что можно. В это время я за каким-то членом я подался в здание штаба (управление училища), а там внизу - дежурная смена сидит, в специальной кондейке. Гляжу - в кондейке какое-то движение необычное в окошке видно. Подхожу, мужики все знакомые, спрашиваю - что к чему? Отвечают: приехала сердюковская охрана и, поскольку заход его предполагался в том числе и в штаб, забрала у дежурного с помощником магазины с патронами к пистолетам. А еще убрали часового у Боевого знамени. Как потом выяснилось, перед самым приездом Сердюкова, дежурную смену вообще от греха загнали в комнату отдыха и приказали не высовываться. И человечка приставили.
И такое мерзкое чувство после этого возникло - трусит этот Сердюков, боится армии и военных, которых возглавляет... Знал, что ненавидят его и боялся.
Я специально опрашивал человек 5 участников прарадов на Красной площади разных лет, но при СССР. Все утверждают, что автоматы были обычные, боевые, затворы никто не вынимал. Одному рассказал про суть вопроса, так он ответил вот что: "- Ты что!?? Да если бы кто в строю "дернулся", мы бы такого тут же сами скрутили, не дали ствол поднять. Это ж какой позор...". Вот так. Короче - нужно любить и уважать свою армию, а не унижать её, и тогда затворы можно спокойно оставлять на своих штатных местах и без опаски принимать парады.
А училищу нашему все равно не удалось устоять - убили его, как и десятки других. 135 лет истории...
У меня спросите - я участник парадов на Красной площади в 87 и 88 годах . Еще был СССР, правда горбастройку уже начали .
Насчет сердюкова - офигеть , мебельщик , как далеко шагнул в деле разоружения армии .
quote:Originally posted by ULD:
У меня спросите
Ну и как, а вы затворы из АК перед парадом вынимали или нет?
Так я выше уже все подробно написал
на ганзе постов не читают Выдали новенькие не покоцанные автоматы без затворов. На время подготовки и парада они стояли в пирамидах рядом со штатными автоматами. Я не единственный, кто для интереса примерил затвор. Думали , не взаимозаменяемые
Тема именно про взаимозаменяемость частей.
ЗЫ
Мебельщик - сука.
quote:Originally posted by ULD:
на ганзе постов не читают
Пршу прощения - в тему встрял не с начала, всю читать не стал.
Да, про парады и затворы - это, конечно, оффтоп. Завязываю.
Почему Офф?
Раз кого-то натолкнуло, на соответствующий ход мыслей, значит связь есть...
Взаимозаменяемость сама по себе - вовсе не священная корова, на которую следует отчаянно молиться.
В чем ее практический смысл? В том, что в рамках ОДНОГО подразделения, при выходе из строя детали - ее можно заменить с другого автомата. Скажем, взятого у вышедшего из строя бойца.
Обращаю внимание, что такая ситуация напрямую связана с боевыми действиями, потому что в мирной тренировке просто должны быть запасные автоматы, и запчасти, заготовленные в разумном числе. И нормально работающая ремонтная служба.
За взаимозаменяемость, как и за все в инженерии - приходится платить. Если довести ее до абсурда - можно конечно затеять оружие и с сантиметромыми допусками, и взаимозаменять до усрачки - но это не будет хорошее оружие.
Но кому например, нужна взаимозаменяемость между дивизиями или корпусами? Кто будет посылать гонца в соседний полк клянчить затворчик на замену? Никто, это уже избыточно.
Таким образом, нужна взаимозаменяемость в рамках одной партии оружия, контроль что в подразделении она соблюдается, и отдельно - нужно нормальное снабжение запчастями, заранее проверенными в рамках этой партии. Остальное уже от лукавого
quote:Originally posted by VladiT:
нужна взаимозаменяемость в рамках одной партии оружия
Ну почему только одной? Или она есть, или нет. Взаимозаменяемость начинается с размерных цепей при конструировании. Далее, если допуски выдерживают при изготовлении, то все партии будут одинаковы.
quote:Взаимозаменяемость начинается с размерных цепей при конструировании. Далее, если допуски выдерживают при изготовлении, то все партии будут одинаковы.
Если так поступать - вы ставите крест на возможных модернизациях изделия в ходе выпуска. А это постоянно необходимо. Стоит ли ради взаимозаменяемости навеки консервировать изделие в первоначальном варианте и лишать его возможных улучшений?
quote:А это постоянно необходимо.
вообще в таких случаях или модернизируют без изменения размерных цепей, или выделяют модернизированное оружие как отдельное, со своим индексом- типа м, м2. м2а и тд...
quote:вообще в таких случаях или модернизируют без изменения размерных цепей, или выделяют модернизированное
Но ведь так оно и есть. Ну с какой стати детали с АКМ должны подходить к АК-74? Или от АК-74 к АК-74М?
Вот когда выяснится что детали от одних АК-74М не подходят к другим АК-74М, и что это не разовые случаи - тогда можно "бить в набат и звать Русь к топору". Но пока таких сообщений не имеется. Поэтому, не имеется и самой проблемы, затронутой в теме.
А я еще раз спрошу - а она нужна, взаимозаменяемость?
В мирной жизни.
1 Перепутывание деталей, например во время ремонта - нежелательно, совмещение двух уже поработавших деталей, или одной поработавшей, а другой новой, но без припуска - (номинал, все одинаковые) - ведет к вторичной притирке поверхностей и резкому снижению ресурса.
2 Произошла поломка затвора, вот просто так, при обычной стрельбе. По идее - разрядить, запечатать и отправить для выяснения, не знаю куда и как это делается, но ведь по сути брак, надо разбираться.
3 Поломка произошла вследствие некоего экстремального воздействия - выстрел при недозакрытом, нештатные патроны, итд - причем у двух автоматов в роте, полку одновременно, и у одного целым остался затвор, а у другого например вкладыш. Даже мало и б.м. одинаково изношенные детали после такого воздействия использовать нежелательно, без тщательной дефектоскопии,зачистки поверхностей итд. Что тоже, по затратам труда и времени, не меньше чем подгонка затвора ремонтного размера. Насколько я знаю, после аварийного разрушения списывают целиком.
В условиях боевых действий.
1 Перепутывание деталей, как уже говорилось, нежелательно, и его вполне можно избежать.
2 Поломка "просто так", на мало изношеном автомате. Наверное единственный случай, когда запасной затвор по номиналу был бы полезен. Но само такое разрушение (я не видел),опять же является браком и ориентироваться на него не стоит.
3 Поломка произошла вследствие некоего экстремального воздействия - все то же, что и в мирной жизни, когда совсем припрет - оправдано, например у партизан, при дефиците оружия. Но если б я оружием такого партизанского отряда ведал, то постарался сплавить бы солянку эту, с соседями поменяться например. Причина - кто его знает, там может начала трещина расти и в неподходящий момент сломит.
4 Повреждение оружия, вследствие внешнего на него воздействия.(о как!)
Прежде и чаще всего страдает коробка (как и при повреждении от внутренних причин, п.3) Все таки допустим , что затвор сломало, на одном из.
От него берем коробку, от автомата со сломаной коробкой затвор - вуаля.
Но это опять партизанский отряд, причем при серьезном дефиците оружия - люди в бою повреждаются не меньше оружия, и такая сборка оправдана, только если кто-то до этого воевал с берданкой.
Радетелей взаимозаменяемости прошу примеров, полезных регулярной армии.
Взаимозаменяемость нужна при производстве (сборке) изделий, и не вредна при эксплуатации.
Нежелательность замены приработаных пар деталей не означает невозможность или противопоказаность, при необходимости.
quote:Originally posted by to6a:
Радетелей взаимозаменяемости прошу примеров, полезных регулярной армии.
Попробую изложить. Взаимозаменяемости деталей и узлов стрелкового оружия как и любого прочего)добиваются из двух соображений.
Первое - это обеспечение собираемости изделия при его массовом изготовлении. Проще говоря, точность изготовления деталей должна быть таковой, что бы при сборке оружия из этих деталей не требовалось проведение подгоночных операций, которые выполняются рабочими весьма высокой квалификации и требуют немалых затрат времени. Нужно, что бы было так: взял детали из кучки, вставил, собрал все и оружие полностью соответствует ТУ и готово к бою. Это, надеюсь, понятно, хотя данный пример относится не к армии, а к промышленности.
Второе соображение - это обеспечение ремонтопригодности изделия. В случаях выхода оружия из строя (в т.ч. и от причин, указанных вами в п.2-4 для военного времени), оно должно иметь свойство ремонтироваться путем простой замены неисправной детали (узла) на исправный, заимствованный из ЗИП или из другого образца без дополнительных подгоночных операций или при их минимальном объеме. При этом, после проведения такого ремонта все характеристики оружия, в т.ч. важнейшие (кучность боя, безотказность) должны восстанавливаться и находиться в пределах, установленных ТУ. Такой способ ремонта ремонта оружия называется "обезличенный". В чистом виде полностью обезличенный способ ремонта применяется редко, для ограниченного круга образцов.
При ремонте большинства образцов стрелкового оружия, особенно сложных, как то: пулеметы, автоматы, применяется другой способ ремонта - "смешанный". При нем в оружии выделяется ограниченный круг частей, которые ремонтируются в "связке" с другими основными частями оружия. К их числу относится и затвор, в т.ч. и на АК. Остальные детали ремонтируются или просто заменяются обезличено. Все без исключения серийные образцы стрелкового оружия с начала 1940-х (еще до войны) и до настоящего времени, отрабатывались в производстве таким образом, чтобы оно могло ремонтироваться этим способом.
Но если речь идет об АК, то, по большому счету, требование ремонтировать его затвор в привязке исключительно к конкретному автомату, есть перестраховка, т.к., еще раз повторюсь, конструктивная взаимозаменяемость и затворов на АК достигнута давно. Но что бы ПОЛНОСТЬЮ исключить возможность увеличения зеркального зазора сверх критических величин и следующих за этим разрыва гильзы, допускать такую замену затвора без контроля величины указанного зазора... не желательно. Но если есть возможность контроля зеркального зазора - тогда пожалуйста, сколько угодно. Что и делается при ремонте оружия в настоящее время при необходимости. А бывает и вообще не делается, так меняют затворы и не заморачиваются никакими замерами. Например, в 1-ю Чеченскую в одном из ДАРМовв Грозном в массовом порядке ремонтировали оружие путем только замены частей, и затворов в т.ч. Контроль качества ремонта осуществлялся, насколько я знаю, без всяких инструментов - очередь длинной в магазин в землю, отказов нет, значит все в порядке, оружие готово к бою. Упоминания про разрывы гильз слышал только у ПКМов, но там и без замены затворов такие явления бывают при неправильно отрегулированном положении клина ствола или при износе. И в нем при замене затвора зеркальный зазор достаточно просто регулируется. А вот про то, что на АК74 произошел обрыв гильзы при замене затвора сведений нет. Я не скажу, что этого вообще быть не может - может мало было таких случаев замены, что бы набрать необходимую статистику, но какие данные имею, те и излагаю.
quote:Взаимозаменяемость нужна при производстве (сборке) изделий,
Если взаимозаменяемости нет, значит в производстве оказалось выгодней применить селективную сборку. А что не вредна - кто спорит.
quote:Например, в 1-ю Чеченскую в одном из ДАРМовв Грозном в массовом порядке ремонтировали оружие путем только замены частей, и затворов в т.ч.
А можете обрисовать характер поломок, при которой возникла необходимость менять затвор, и на какой его меняли - б/у или нолевый.
quote:Originally posted by to6a:
А можете обрисовать характер поломок, при которой возникла необходимость менять затвор, и на какой его меняли - б/у или нолевый.
Подавляющее большинство оружия выходило из строя по причине повреждений, связанных с воздействием фактров, вызванных его пребыванием в боевой обстановке (разные деформации, вмятины, прострелы, расколы, поломки), а также утери некоторых чатей (крышки ствольной коробки и (или) возвратного механизма, разукомплектация оружия и пр.). Оружие в ДАРМе делили на две группы - первая это которое разбито "в хламидос", и вторая - у которого вышли из строя разные части, за исключение ствола с коробкой. Первое оружие полностью разбиралось, "убитые" части выбрасывались, а годные собирались в соответствующие кучи. С "живого" оружия симались поврежденные части и заменялись исправными, взятыми из кучи изъятых с "мертвого". Вот и весь ремонт. Затворы менялись в том случае, если оружие было разукомлектованным или имело повреждения, например, затворной рамы (например, прострел газовой трубки). Тогда брали из кучи раму, затвор и ставили их на место. На совпадение номеров никто особенно не смотрел - подошло, и ладно. Быть может, ставили и подвижную систему в сборе от другого автомата, точно не объясняли, но это дела не меняет. Насколько знаю, были и случаи поломок выбрасывателей. Эту поломку устраняли тоже путем смены затвора. Но в основном из строя выходили рукоятки, крышки коробки, приклады, цевья - то, что больше всего подвержено ударам о твердые предметы. Отмечены случаи сплавления прикладов из полиамида при нахождении оружия вблизи открытого огня (грелись ребята у костра, автомат сполз к огню и приклад или цевье расплавились). Их тоже меняли. Ну и так, по мелочи собирали и комплектовали оружие - ремням, магазинами, патронными коробками.
А насчет ЗИПа... Его почти небыло и совершенно точно к передовым частям не завозилось. Из-за этого там ребята из служб РАВ частей устраивали, например, акции по сбору магазинов на местах боев, в т.ч. забирали их у убитых - и у наших, и у духов. Собирали и выдавли живым, что бы те могли ходить в бой. А на складах арсеналов этого добра, в т.ч. группового ЗИП к АК74 с пружинками, рукоятками, выбрасывателями, ударниками и пр., магазины и др. в самых разных видах в это же время лежало горы - закапывали иногда.
Спасибо.
quote:Originally posted by to6a:
оказалось выгодней применить селективную сборку
Селективную применяют, когда оборудование не тянет нужную точность, порядка тысячных или менее. И то стараются не применять, ибо морока лишняя.
В оружии такая точность сборки - это где?
quote:Originally posted by quas:
Селективную применяют, когда оборудование не тянет нужную точность, порядка тысячных или менее. И то стараются не применять, ибо морока лишняя.
В оружии такая точность сборки - это где?
Про тысячные и менее - нет, селективную применяют, когда оборудование просто не может обеспечить требуемую точность за приемлемые деньги (или трудозатраты). Шарики в подшипниках, одинаковые до тысячных (численно мне доступны для измерений только сотки) в одном отдельном подшипнике, могут на несколько соток отличаться от шариков в другом.
Я не знаю технологии производства, и могу только гадать-предполагать почему с затворной группой так получается, но вполне склонен доверять и ГрозаБ и major-merkel - обоих читаю давно, и прямой политизировано-идеологизированой лжи, которую можно назвать "тупым вбросом", не встречал.
Пост Майора читал давно, немного удивился и принял к сведению как данность.
Возможно у Малимона что-то есть, про АК по крайней мере было много интересного, про отладку производства, но сейчас некогда искать.
quote:из того же источника:решил продемонстрировать наглядно что получается если в автомат калашникова ,в данном случае сайга 7,62(ну че было) поставить не родной затвор с гарантированно меньшими боевыми выступами. для наглядности подобрал самый маленький ,где зазор между чашкой затвора и патронником (при запертом затворе) составлял порядка 2х-3х мм.
сразу пугаться не стоит ,естественно эти случаи еденичны. в большинстве случаев происходит просто подутие задней части гильзы иногда с прорывом пороховых газов(что к стати тоже не есть приятно) ,ну и в противоположном случае ,если боевые выступы затвора велики то естественно затвор просто не запрет канал ствола ,затворная рама останется в среднем положении и выстрела не будет думаю и так понятно).
quote:Originally posted by to6a:
Шарики в подшипниках, одинаковые до тысячных (численно мне доступны для измерений только сотки) в одном отдельном подшипнике, могут на несколько соток отличаться от шариков в другом
Другого завода или серии.
quote:Другого завода или серии.
http://www.youtube.com/watch?v=S3WMpna9zVM
Примерно на 2.40 и дальше видны прозрачные ящики с надписями и шариками.
Судя по съемке издали, их там есть еще.
Завод один, а что вы имеете ввиду под серией? Особолегкая, легкая, широкая итд? Если бы было возможно делать шарики одного размера, они бы и шли на все виды подшипников и соответственно натягов и зазоров.
Селективность этого производства, обусловлена я думаю шлифовкой, которой достигается окончательный размер, и на кольцах тоже.
Можно сточить шарики до одного размера, ценой больших затрат энергии и времени, но потом еще придется каждое кольцо контролировать в процессе и корректировать в зависимости от износа наждака.
А при разном размере шариков проще установить, через какое количество колец надо заправить камень, и выставить по новой - допустим через 100.
Получаем сотню колец с постепенно изменяющимся размером, разбиваем на десять размеров и раскидываем так же, как и шарики по разным ящикам.
Собираем подходящие дрг к другу.
quote:Originally posted by b4now:
где зазор между чашкой затвора и патронником (при запертом затворе) составлял порядка 2х-3х мм.
даже по технологии с дикой подгонкой это слишком дохрена.
Разница между шашками проход-непроход около 0,1мм.
Разница между дном патрона и проходной шашкой тоже порядка 0,1мм.
В итоге от гарантированного незакрытия с патроном,до закрытия непроходного калибра около 0,2мм в минусе,что в принципе вполне выполнимый размер,позволяющий менять затворы при условии необязательного крытия проходной шашки.
Кстати на импортных винтовках(например хеклеры) весьма часто именно проходной калибр и не закрывается.
Самый мрачный вариант это СВ98. Там одни затворы тупо не входят в НЕродные коробки,а уж про проверку шашками нет даже речи.Хотя некоторые образцы вполне успешно заменяются.
Пришла в голову такая мысль-объяснение.
На производство АКМ пришлось внедрение технологии ротационной ковки на оправке.
У Малимона определенно сказано, что удалось добиться изготовления канала с патронником, не требующим дальнейшей обработки.
С другой стороны, я помню где-то в журнале читал, что от ковки патронника сейчас отказались, и получают резанием, человек жаловался на отсутствие Р18.
Возможно именно ковка, явилась причиной появления автоматов с разной глубиной патронника, и как следствие отказ от стандартизации.
quote:Originally posted by to6a:
что от ковки патронника сейчас отказались,
кто отказался?когда?
quote:Originally posted by to6a:
Возможно именно ковка, явилась причиной появления автоматов с разной глубиной патронника
исключено.
Во-первых,не глубина патронника,а расстояние от середины второго конуса(плечей) до зеркала затвора(т.н. зеркальный зазор).И это расстояние вполне регулируется при подрезке базирующего торца или получается автоматически при запрессовки ствола по гладкой посадке.
Во-вторых,точность холодной ковки ствола менее 0,03мм,чего вполне достаточно для формирование патронника .
quote:решил продемонстрировать наглядно что получается если в автомат калашникова ,в данном случае сайга 7,62(ну че было) поставить не родной затвор с гарантированно меньшими боевыми выступами. для наглядности подобрал самый маленький ,где зазор между чашкой затвора и патронником (при запертом затворе) составлял порядка 2х-3х мм.
сразу пугаться не стоит ,естественно эти случаи еденичны. в большинстве случаев происходит просто подутие задней части гильзы иногда с прорывом пороховых газов(что к стати тоже не есть приятно) ,ну и в противоположном случае ,если боевые выступы затвора велики то естественно затвор просто не запрет канал ствола ,затворная рама останется в среднем положении и выстрела не будет думаю и так понятно).
quote:major-merkel - ... читаю давно, и прямой политизировано-идеологизированой лжи, которую можно назвать "тупым вбросом", не встречал.
А ставить на Сайгу неизвестно какой затвор и говорить о взаимозаменяемости АКшный затворов - это не тупой политический вброс?
Или "взаимозаменяемость" подразумевает постановку затвора ОТ ЛЮБОГО АК на ЛЮБУЮ САЙГУ?
Или от болгарского на польский?
Или с немецкого на китайский?
А может с валмета переставим на Галил?
И это всё должно "взаимозаменяться"?
Про отказ от ковки патронника - точно помню, именно жалобу на отсутствие Р18, и низкую стойкость чего-то типа Р6м5, а вот относилось ли это к автомату - не знаю. Статья была в одном из оружейных журналов середины или второй половины 90-х, и касалась текущего момента.
И да, это относилось к стволам кованым на РОМах.
quote:Во-первых,не глубина патронника,а расстояние от середины второго конуса(плечей) до зеркала затвора(т.н. зеркальный зазор).
Какое-то странное у вас определение зеркального зазора. Который измеряется в десятых миллиметра.
quote:А ставить на Сайгу неизвестно какой затвор и говорить о взаимозаменяемости АКшный затворов - это не тупой политический вброс?
В данном посте говорилось (доказывалось, предупреждалось) об опасности стрельбы с увеличеным зазором. Коробку разворотило с первого раза.
Не все что проходит через руки, идет однозначно на уничтожение.
quote:Какое-то странное у вас определение зеркального зазора. Который измеряется в десятых миллиметра.
А что не так?
quote:А что не так?
Из Вики: "Зеркальный зазор - расстояние от зеркала затвора до наружной поверхности донца гильзы, при крайних положениях затвора и гильзы."
- тоесть именно зазор, люфт.
Причем здесь это:
quote:-??расстояние от середины второго конуса(плечей) до зеркала затвора
Которое я назвал "глубиной патронника"
quote:Originally posted by to6a:
Какое-то странное у вас определение зеркального зазора. Который измеряется в десятых миллиметра.
Верить никому нельзя.Мне верить нужно.
Вот отечественные калибры К3,К4,К5.Обращаем внимание на размеры 31,7;31,85;32,которые измеряются между серединой второго конуса и дном калибра:
http://www.vsk-kalibr.narod.ru/index2.1.html
Смотрим на зарубежных коллег,у которых такая же тема:
http://www.fulton-armory.com/faqs/AR-FAQs/Chamber2.jpg
http://www.ballisticstudies.co...tom+7mmRUM.html
quote:Из Вики: "Зеркальный зазор - расстояние от зеркала затвора до наружной поверхности донца гильзы, при крайних положениях затвора и гильзы."
- тоесть именно зазор, люфт.
Причем здесь это:quote:расстояние от середины второго конуса(плечей) до зеркала затвора
-??
Которое я назвал "глубиной патронника"
Теория немного другая:
Когда англичане делали русские винтовочные патроны, то они вообще плечи гильзы сдвинули прим. на 3 мм к закраине. И ничего - гильза перештамповывалась по патроннику.
Несомненно это взаимосвязанные величины, но впрямую называть "headspace" зеркальным зазором нельзя.
Хэдспейс индивидуален для каждого патрона, а зеркальный зазор должен быть примерно у всех одинаков, и определяется именно так, как в приведенной мной цитате.
quote:и определяется именно так, как в приведенной мной цитате.
Для профанов. И это я говорю не о присутствующих.
Вот если Вы будете объяснять человеку что такое "зеркальный зазор" (и этот человек первый раз слышит эти слова), то такое определение сойдёт.
А здесь чуть иначе. Надо быть точнее.
quote:Теория немного другая:
Я согласен с определением из Вики, которое на самом деле из Бабака, и совпадает с ГОСТом 2010-го года, хоть там и коряво написано.
В приведенных вами сканах, зеркальный зазор, это везде "Хо".
Но crank написал: " ...расстояние от середины второго конуса(плечей) до зеркала затвора(т.н. зеркальный зазор.." - а это хэдспейс, но не зеркальный зазор.
quote:В приведенных вами сканах, зеркальный зазор, это везде "Хо".
Но crank написал: " ...расстояние от середины второго конуса(плечей) до зеркала затвора(т.н. зеркальный зазор.." - а это хэдспейс, но не зеркальный зазор.
И посмотрите как образуется этот Хо?
Т.е. Хо - это уже результат!
Мое определение короче, точнее и охватывает все случаи, не предусмотренные учебниками.
Например фиксацию гильзы за проточку выбрасывателем, когда в патроннике она ни во что не уперлась.
quote:Т.е. Хо - это уже результат!
Есть методы измерения (деформация свинца, подкладывание фольги), где зазар измеряется непосредственно.
quote:Originally posted by to6a:Несомненно это взаимосвязанные величины, но впрямую называть "headspace" зеркальным зазором нельзя.
Хэдспейс индивидуален для каждого патрона, а зеркальный зазор должен быть примерно у всех одинаков, и определяется именно так, как в приведенной мной цитате.
Вы сами себе противоречите с теорией о том,"что патронники могли иметь разную глубину" и из-за этого нарушается взаимозаменяемость.
Я именно написал "так называемый зеркальный зазор",когда при измерении расстояния от зеркала затвора до дна гильзы(калибра) "забывают" учитывать отклонения осевых размеров гильзы.
Если стоит задача измерить "зеркальный зазор" на конкретном образце,то вполне достаточно упрощённого понимания.
Если необходимо выстроить размерную цепь и назначить размеры и допуска,то тут упрощения не канают.
quote:Originally posted by crank:Вы сами себе противоречите с теорией о том,"что патронники могли иметь разную глубину" и из-за этого нарушается взаимозаменяемость.
Я именно написал "так называемый зеркальный зазор",когда при измерении расстояния от зеркала затвора до дна гильзы(калибра) "забывают" учитывать отклонения осевых размеров гильзы.
Если стоит задача измерить "зеркальный зазор" на конкретном образце,то вполне достаточно упрощённого понимания.
Если необходимо выстроить размерную цепь и назначить размеры и допуска,то тут упрощения не канают.
Когда я писал "Хэдспейс индивидуален для каждого патрона.." - имел ввиду для типа патрона, а не конкретного изделия. То есть для одного 33.6, для другого 48.3, для закраинного например 2мм. (взято наугад, для примера)
А зеркальный зазор везде в пределах 0.0-0.2мм.
Так что разброс осевых размеров гильзы здесь не рассматриваем.
quote:Originally posted by to6a:
А зеркальный зазор везде в пределах 0.0-0.2мм.
Так что разброс осевых размеров гильзы здесь не рассматриваем.
так между чем Вы измеряете зеркальный зазор,если не учитываете размеры гильзы,которые имеют отклонения?
В любом случае,"зеркальный зазор" это функция,аргументом которой является базовое расстояние,промеряемое калибрами,и которое Вы назвали "глубиной патронника".
quote:В любом случае,"зеркальный зазор" это функция,аргументом которой является базовое расстояние,промеряемое калибрами,и которое Вы назвали "глубиной патронника".
Да! На функцию согласен!
Главное не как вы написали в первый раз, "т.н. зеркальный зазлор"
quote:так между чем Вы измеряете зеркальный зазор,если не учитываете размеры гильзы,которые имеют отклонения?
Принимаем, что разброс размеров гильзы много меньше, чем колебания по глубине патронника и опасности не предсталяет.
Самое главное - под глубиной патронника я имел ввиду не хэдспейс (размер от плечей до зеркала), а от плечей до казенного среза ствола, или от плечей до поперечного штифта, а в конечном итоге от плечей до упоров вкладыша.
Нормальный хэдспейс, в случае разброса этого размера получают подбором и подгонкой затвора, но они, затворы, становятся не взаимозаменяемыми.
Кстати, указанная вами точность ковки, "менее 0.03мм", это скорей всего по поперечному размеру.
quote:Originally posted by to6a:
Самое главное - под глубиной патронника я имел ввиду не хэдспейс (размер от плечей до зеркала), а от плечей до казенного среза ствола, или от плечей до поперечного штифта, а в конечном итоге от плечей до упоров вкладыша.
вот от середины второго конуса до опорных поверхностей вкладыша(коробки) ещё в принципе правильно,остальное мимо.
quote:Originally posted by to6a:
Нормальный хэдспейс, в случае разброса этого размера получают подбором и подгонкой затвора
нет.
хэдспэйс или замыкающий размер узла запирания,производят посадкой ствола во вкладыш с закрытым затвором с проходным калибром.В итоге и зеркальный и хедспэйс и всё остальное получается само-собой,без всякого подбора затворов и пр.
quote:В итоге и зеркальный и хедспэйс и всё остальное получается само-собой,без всякого подбора затворов и пр.
По правильному - да, так и надо делать.
Но откуда тогда берутся затворы, дающие при перестановке неправильный зазор?
quote:Originally posted by to6a:
По правильному - да, так и надо делать
да так и делают.
quote:Originally posted by to6a:
Но откуда тогда берутся затворы, дающие при перестановке неправильный зазор?
Надо просто точно знать,что от чего и куда вставлялось.
А то если,как уже говорилось,разные производители,то тогда о чём мы спорим?
Основной зазор.
http://en.wikipedia.org/wiki/Headspace_(firearms )
headspace is the distance measured from the part of the chamber that stops forward motion of the cartridge (the datum reference) to the face of the bolt.
Перевод, надеюсь, не нужен?
И подгонкой его получают только при штучной сборке. Нормально он обеспечивается допусками.
При производстве АК, по понятным причинам, был целый участок "синьщиков", слесарей высокого разряда, которые только тем и занимались, что по краске этот самый зазор припиливали.
В 90х эти спецы кончились, что на некоторое время составило серьезные сложности.
Сейчас (видимо) научились изготавливать затворы в размер (сомневаюсь).
Тут высказывалось мнение о вредности его превышения из-за возникающих ударов. Косвенно это подтверждается имевшими место поломками боевых упоров АКМ. К 60м это залечили изменением технологи производства затворов и вкладышей.
quote:Originally posted by monkeymouse4:
Тут высказывалось мнение о вредности его превышения из-за возникающих ударов. Косвенно это подтверждается имевшими место поломками боевых упоров АКМ
нет там таких ударов.Всё дело в конструктиве и металлургии.
Разговор был о случае возникновения зазора между упорами затвора и вкладыша.
Или хода экстрактора достаточно, чтобы его выбрать?
quote:Сейчас (видимо) научились изготавливать затворы в размер (сомневаюсь).
вообще странно. допуск на тот же вал для посадки подшипника и пр гораздо более строгий чем тот что требуется для затвора. и проблем с валами и пр вроде особых нет. а с затворами- есть. странно.
quote:Originally posted by Ипр88:
вообще странно. допуск на тот же вал для посадки подшипника и пр гораздо более строгий чем тот что требуется для затвора. и проблем с валами и пр вроде особых нет. а с затворами- есть. странно.
Ну как бы Вы разные вещи сравниваете.
Вал под подшипник шлифуется в центрах на "ура" в элементарном круглошлифовальном станке,а у затвора опорные поверхности боевых упоров выполнены по винтовой линии,да к тому же завязаны от зеркала затвора.
Тоже самое и у казённика.
К тому же посадка подшипника на вал,это две детали(два звена размерной цепи),а затворный узел это три размера(плюс ещё калибр со своим,пусть и минимальным допуском).
Кстати,на тех же арках и пр. затвор гораздо проще в производстве,за что собственно и расплачиваются.
quote:Кстати,на тех же арках и пр. затвор гораздо проще в производстве,за что собственно и расплачиваются.
Поясните, в чём он проще и как расплачиваются?
Дико интересно!
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Поясните, в чём он проще и как расплачиваются?
Да там боевые упоры просто торцованны и лежат в одной плоскости перпендикулярной продольной оси затвора.
В итоге при грязи,затвор при повороте садиться на заходные фасочки(такие совсем маленькие) и всё,дальше никак,тем более,когда докрыванию затвора препятствует мощная пружина отражателя.
А как расплачиваются...да как,вискарём да коньяком.Вот в аккурат неделю назад открывали такой аппарат,когда боевой патрон уже в патроннике,а затвор и недокрыт,и обратно рукой не выдернешь(ногой как на АК не получиться).
Затвор открыли,патрон выкинули...ну и начали отмечать,а как же.
quote:,а у затвора опорные поверхности боевых упоров выполнены по винтовой линии,да к тому же завязаны от зеркала затвора.Тоже самое и у казённика.К тому же посадка подшипника на вал,это две детали(два звена размерной цепи),а затворный узел это три размера(плюс ещё калибр со своим,пусть и минимальным допуском).
сами опорные поверхности таки плоские. я вообще так смутно подозреваю что заготовка ратвора делается элементарной токаркой с последующей фрезеровкой.
да, два размера. но ничего архи сложного там нет, чего нельзя сделать в одном поле допуска... другое дело- ширина этого поля.
я просто не думаю что на каждый ак делался свой комплект деталей. скорее всего детали хреначили сплошным потоком и потом собирали до кучи и все.
Почитал сейчас руководства по ремонту АКМ, глава "поперечный разрыв гильз", и техн.карта замены затвора.
Из него следует, что при крытии шашки К-5, надо заменить затвор, следовательно этот, новый затвор, идет увеличенных, ремонтных размеров, и требует потом опиловки и подгонки.
Как бы действовал я, в условиях когда автомат не мой, контроля мало, а выполнения требуют.
Выбиваем штифт фиксирующий ствол во вкладыше.
Собираем с новым затвором, вкладываем проходной калибр-шашку.
Энергичными движениями с натягом закрываем затвор, ствол при этом сместися вперед.
Разворачиваем отверстие, ставим повышеный штифт.
Киянкой открываем затвор, немного подпиливаем, чтобы легче ходил, и ремонт окончен.
quote:Originally posted by Ипр88:
сами опорные поверхности таки плоские.
поверхности плоские,но расположены на винтовой поверхности.
quote:Originally posted by Ипр88:
вообще так смутно подозреваю что заготовка ратвора делается элементарной токаркой с последующей фрезеровкой.
ну вообщем-то да,весь секрет в приспособлениях и привязки инструмента.
quote:Originally posted by to6a:
[B]
Энергичными движениями с натягом закрываем затвор, ствол при этом сместися вперед.
Это движение должно быть ну очень энергичным,ибо ствол сидит довольно плотно по посадке.
На практике делают наоборот:закрывают затвор(вернее приспособление в виде затвора) с шашкой,а потом насаживают ствол и штифтуют.
quote:поверхности плоские,но расположены на винтовой поверхности.
???
Где, в АК?
quote:Originally posted by monkeymouse4:
Разговор был о случае возникновения зазора между упорами затвора и вкладыша.
Или хода экстрактора достаточно, чтобы его выбрать?
Совершенно верно. Именно экстрактор в АК делает это.
quote:Originally posted by VladiT:
Где, в АК?
ага.
quote:ага.
Нет, это не соответствует действительности. Судя по всему, вы принимаете ведущий выступ поворота затвора - за боевой упор. Либо еще что-то.
В реальности, опорная поверхость боевых упоров АК во-первых, так же перпендикулярна оси ствола, как в АР-15, а во-вторых, не находится ни на какой "винтовой поверхности".
quote:Originally posted by VladiT:
Нет, это не соответствует действительности. Судя по всему, вы принимаете ведущий выступ поворота затвора - за боевой упор. Либо еще что-то.
Ну как бы наоборот.
Винтовая поверхность есть,и я её нашёл даже когда ещё чертежей в глаза не видел.
Рекомендую самому взять и покрутить-посмотреть.
Вот фотки чертежей от 2m-outrage.
quote:Рекомендую самому взять и покрутить-посмотреть.
Ок, вечером взгляну на Сайге 223.
quote:Винтовая поверхность есть,и я её нашёл даже когда ещё чертежей в глаза не видел.
Спасибо, что ткнули носом
. Благодаря Вам я обнаружил, что у Рюгера Мини -30 плоскости рабочих поверхностей выступов затвора и упоров ств. коробки не перпендикулярны оси ствола и оси вращения затвора, имеют винтовой ход (ок. 0.3 мм) . Век живи - век учись .Такое решение, с соприкосновением опорных поверхностей затвора и вкладыша коробки "по винту", позволяет затвору сразу-же, в самом начале отпирания, "отлипнуть" от опорных поверхностей вкладыша. Тем самым резко уменьшается трение в узле запирания в процессе отпирания - затвор не волочится по опорным поверхностям вкладыша на всем пути поворота, а, имея небольшой зазор, вращается свободно до того момента, когда начнет страгивать гильзу.
Это хорошее конструкторское решение, но изготовить детали узла запирания с запиранием по винтовым поверхностям и с необходимой точностью их сопряжения весьма не просто. На потоке этого достигают применением специальной оснастки.
И у СВД и у ПКа такое же решение применяется.
quote:поверхности плоские,но расположены на винтовой поверхности.
Слова "винтовой поверхности" встречаются в чертежах и документах или это ваши слова?
В чертеже вижу слова "спираль с шагом 3 мм".
И, пожлста, поясните что значит "с шагом", где он, это шаг?
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
"винтовой поверхности" встречаются в чертежах
спираль это и есть "винтовая поверхность".
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
с шагом", где он, это шаг?
у любого винта есть шаг спирали,затвор это тот же винт.
На фотке хорошо видно,как опорная поверхность упоров расположена по углом к продольной оси затвора.
Да, удивительно что находятся еще люди, считающие АК "примитивным оружием". Спасибо crank, что заострили внимание на этом моменте, я ранее не знал.
Да пожалуйста
Кстати,затвор на трёхлинейке,тоооооже весьма не прост.Например боевая личинка там практически сырая,а износа от трения боевых упоров нет...
quote:Originally posted by crank:
Кстати,затвор на трёхлинейке,тоооооже весьма не прост.Например боевая личинка там практически сырая,а износа от трения боевых упоров нет...
И?
Ну не томите, в чём секрет?
quote:Ну не томите, в чём секрет?
Опережая ответ адресанта, предположу что явление происходит от ума конструктора, заведомо развязавшего личинку с упорами со стеблем затвора.
quote:Originally posted by crank:Это движение должно быть ну очень энергичным,ибо ствол сидит довольно плотно по посадке.
На практике делают наоборот:закрывают затвор(вернее приспособление в виде затвора) с шашкой,а потом насаживают ствол и штифтуют.
Вы сейчас говорите об изготовлении, или о ремонте, где, как я предположил, используют затвор повышенного размера и почти без пригонки?
quote:Originally posted by to6a:
сейчас говорите об изготовлении, или о ремонте,
об изготовлении и ремонте.Но ремонте в плане замены ствола.
Для замены затвора это очень и очень трудоёмкая и неоправданная процедура,тем более,когда на стволе уже установлена мушка,газовая камера и пр.Вставить обратно ствол по посадке с натягом и при этом обеспечить вертикаль весьма не просто без приспособлений.
Подогнать напильником получиться на порядок быстрее и проще.
Однако,критический износ затворного узла,наступит гораздо позже,чем умрёт ствол(речь разумеется об автомате выполненном с соблюдением технологий).
Лично мне приходилось менять изношенные стволы СВД-Тиграх,но никакого намёка на обрыв гильз из-за износа боевых упоров даже близко не было.
quote:Originally posted by VladiT:
заведомо развязавшего личинку с упорами со стеблем затвора.
совершенно верно!
Я не знаю,кто первый придумал так,Мосин или ещё раньше немцы или французы,но это реально работает.
Кроме того,типа "примитивный" предохранитель на трёшке,скажем прямо, охуенно нужная вещь при загрязнении,ибо можно взвести боевую пружину не поднимая рукоятку,тем самым значительно облегчая открывание затвора и снижая риск получить задиры на поверхностях.Именно по такому принципу и работает предохранитель на новом шпингалете фирмы Армлайт,прародительнице М16.
quote:Originally posted by crank:об изготовлении и ремонте.Но ремонте в плане замены ствола.
Для замены затвора это очень и очень трудоёмкая и неоправданная процедура,тем более,когда на стволе уже установлена мушка,газовая камера и пр.Вставить обратно ствол по посадке с натягом и при этом обеспечить вертикаль весьма не просто без приспособлений.
Подогнать напильником получиться на порядок быстрее и проще.
Однако,критический износ затворного узла,наступит гораздо позже,чем умрёт ствол(речь разумеется об автомате выполненном с соблюдением технологий).
Лично мне приходилось менять изношенные стволы СВД-Тиграх,но никакого намёка на обрыв гильз из-за износа боевых упоров даже близко не было.
По пунктам.
Я говорил о предполагаемом халтурном ремонте, как причине пропажи взаимозаменяемости, а именно замене затвора после закрывания с непроходным. Перепрыгивая к последнему пункту, я думаю, что требования к качеству ствола у СВД значительно выше, а у автомата износ может произойти и раньше, чем ствол потеряет требуемую кучность.
По трудоемкости.
Арматура на стволе никак не мешает немного подать его вперёд.
Хорошо, насчет "энергичных движений затвором" я загнул, но немного, чтобы вошел повышеный затвор, сдвинуть ствол вперед - возможно.
Также, как и осадить его назад. Два-три удара в каждую сторону.Завала вертикали не будет.
Насколько легко меняется сам штифт, судить не берусь, посмотреть негде, но не думаю, что сложней, чем любой другой штифт.
quote:Originally posted by to6a:
Завала вертикали не будет.
Тот кто говорит об "уходе вертикали" при манипуляциях со стволом АК (с мушкой, газ.камерой и колодкой целика на нем) не имеют представления о чем они говорят.
quote:Originally posted by to6a:
а у автомата износ может произойти и раньше, чем ствол потеряет требуемую кучность.
Есть РПК,который имеет такой же затвор как и у автомата,но ресурс ствола минимум в два раза больше,чем у автомата,и там тоже ствол умирает раньше затворного узла.
quote:Originally posted by to6a:
сдвинуть ствол вперед - возможно.
Также, как и осадить его назад. Два-три удара в каждую сторону
ну,удачи.
quote:Originally posted by b4now:
Тот кто говорит об "уходе вертикали" при манипуляциях со стволом АК (с мушкой, газ.камерой и колодкой целика на нем) не имеют представления о чем они говорят.
точнее так:кто ни разу не производил манипуляции со стволом с установленными мушками и пр. вряд ли представляет о всех проблемах и нюансах подобных мероприятий.
Там нет никаких нюансов и проблем - по части соблюдения вертикального положения точно.
При снятии ствола в сборе и манипуляциях со стволом с закрепленной на нем колодкой целика, вертикальность обеспечивается "автоматически".
quote:Originally posted by b4now:
обеспечивается "автоматически".
ой расскажите,а то так интересно,что я кюшать не могу! 
quote:Originally posted by b4now:
со стволом с закрепленной на нем колодкой целика
Перечитывать до полного понимания.
quote:ну,удачи.
Надеюсь, так халтурить мне не придется. Но не зарекаюсь.
quote:Originally posted by b4now:
Перечитывать до полного понимания.
1.отличаете АК от АКМ?
2.попробуйте хоть раз сами без приспособ,а потом рассказывайте про "автоматически".
Наверное на ИЖМаше сейчас тоже думают,что "оно должно само",только вот сайги с заваленными мушками это вполне обычное явление.
quote:Есть РПК,который имеет такой же затвор как и у автомата,но ресурс ствола минимум в два раза больше,чем у автомата,и там тоже ствол умирает раньше затворного узла.
Зачем только в руководстве этот износ предусмотрели...
Описание, метод дефектации, и карту замены затвора вставили.
quote:Originally posted by crank:
попробуйте хоть раз сами без приспособ,а потом рассказывайте про "автоматически".
Попробовать - что?
Выдернуть ствол в сборе, а потом воткнуть его назад со значительным (более 1 градуса) уходом от вертикали? Не получится.
quote:Originally posted by crank:
сайги с заваленными мушками это
Какое отношение эта "фича" имеет имеет к предмету данного разговора - снятии ствола в сборе и установке его "взад"?
А в Америке негров притесняют! (ц) ??
quote:Originally posted by b4now:
Какое отношение эта "фича" имеет имеет к предмету данного разговора
ок.
"Заваленными мушками и пр. деталями арматуры ствола,включая газовую камеру" .Так устроит?
quote:Originally posted by b4now:
Выдрнуть ствол в сборе, а потом воткнуть его назад со значительным (более 1 градуса) уходом от вертикали? Не получится.
это если все остальные детали в допуске,и не надо сверлить новое отверстие под штифт,то тогда да.
В противном случае-выставлять,ибо даже малейшая кривизна лезет в глаза.
quote:Originally posted by to6a:
Зачем только в руководстве этот износ предусмотрели...
если это когда-то имело место быть,то записали и запомнили на будущее.Мало ли.
quote:Originally posted by crank:
это если все остальные детали в допуске,и не надо сверлить новое отверстие под штифт,то тогда да.
А если даже и сверлить новое под штифт - на стволе с УЖЕ установленной ранее колодкой целика - куда денется вертикаль?
quote:Originally posted by b4now:
куда денется вертикаль?
вот когда попадётся такая сайга,тоже задайте этот вопрос.
"Именно экстрактор в АК делает это."(С)
Сильно подозреваю, что это произойдет асимметрично. А учитывая обнаруженную спиральность рабочих поверхностей упоров, так и вовсе уверен в том, что зазор, хотя бы на одном упоре, есть всегда.
А насчет посадки ствола, да, удачи.
Как-то перестволивали с дюжину АКМ, стволы выпрессовывали винтовым прессом, размером с меня. Все стволы пошли в лом, по причине полной убитости пеньков.
quote:и вовсе уверен в том, что зазор, хотя бы на одном упоре, есть всегда.
Вы не забывайте, что там везде люфты - и в посадке затвора в раме, и в раме относительно коробки. Поэтому затвор имеет возможность выровняться по усилию упоров, и несимметрия в восприятии импульса практически исключается.
quote:Originally posted by monkeymouse4:
так и вовсе уверен в том, что зазор, хотя бы на одном упоре, есть всегда.
Что бы такого зазора не было (т.е. обеспечивалось равномерное прилегание упоров затвора к коробке), существует специальная проверка узла запирания. При запертом затворе вставляют в канал ствола стальной стержень с заострением на конце и специальной струбциной вдавливают его внутрь, заставляя затвор прижаться к упорам вкладыша обеими своими боевыми упорами. В надавленном положении затворная рама должна свободно перемещаться на величину свободного ходе под своим весом. Если этого нет (рама не перемещается), значит хвостовик затвора скосило в сторону, он притирает раму и, следовательно, один из боевых упоров затвора короче другого.
Значит, меняй затвор или наплавляй упоры и подгоняй заново.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Что бы такого зазора не было (т.е. обеспечивалось равномерное прилегание упоров затвора к коробке), существует специальная проверка узла запирания. При запертом затворе вставляют в канал ствола стальной стержень с заострением на конце и специальной струбциной вдавливают его внутрь, заставляя затвор прижаться к упорам вкладыша обеими своими боевыми упорами. В надавленном положении затворная рама должна свободно перемещаться на величину свободного ходе под своим весом. Если этого нет (рама не перемещается), значит хвостовик затвора скосило в сторону, он притирает раму и, следовательно, один из боевых упоров затвора короче другого.
Значит, меняй затвор или наплавляй упоры и подгоняй заново.
Всё уже придумано до нас.
Надо только сохранять эти знания и применять в деле.
В теории все красиво...
Однако, возвратная пружина приложена асимметрично, упоры и зацеп то же...
Будет выглядеть как как несколько камней в трубе полуторного диаметра. Хаотично и каждый раз по-новому.
Все же уверен, перед выстрелом упоры окажутся если не "в воздухе" то прилегания поверхностями не будет, а лишь по-ребрам и точкам. Понятно, что зазоры получатся порядка соток и при выстреле все выровняется. Но они таки будут.
quote:Originally posted by crank:
когда попадётся такая сайга,тоже задайте э
При чем тут сайга?
Речь идет _ТОЛЬКО_о снятии ствола с установленной на нем колодкой целика и вставкой его на свое посадочное место. Вопрос - куда и почему уйдет вертикаль?
Ответьте на него своими словами, развернуто, не приплетая какие-то посторонние саеги.
quote:Originally posted by b4now:
Речь идет _ТОЛЬКО_о снятии ствола с установленной на нем колодкой целика и вставкой его на свое посадочное место.
теоретически,всё должно стать "само".Но есть отнюдь не мифические образцы,где колодка стоит по углом к вертикальной плоскости,что видно в том числе и по неравномерным зазорам по плоскостям.
Причина-скорее всего увеличенный посадочный размер под колодку и святая вера,"что он само должно".
Жаль не сфоткал,ну да не проблема,попадётся ещё.
Можете конечно дальше пытаться убеждать меня в том,что такого не может потому,что не может быть не когда,но я как бы себе больше доверяю.
Доверяйте кому угодно, но закрепленная на стволе колодка целика вполне четко и довольно однообразно входит в "уши" вкладыша ствольной коробки.
Конечно входит.Если только всё остальное правильно.
А в реале и стволы у СВД выкручиваются(лично знаю 2 случая),хотя как бы должны наоборот.И ствол у ссг69 вылетает при выстреле из коробки.И мушку на стволе присверливают насквозь.И гладкие участки посреди нарезного ствола тоже бывают.Или как у некоторых манлихеров боевые упоры в коробке проворачиваються и затвор либо не закрывается,либо не открывается.
Много чего не должно,но бывает.
quote:Originally posted by b4now:
Доверяйте и дальше
Даже не сомневайтесь,так и будет.
Господа, я понимаю, что в некоторых вопросах могут быть субъективные точки зрения и кроме как "принять их или нет" выхода нет, т.с. "верю - не верю", но когда речь идёт о технических вопросах, то надо выработать единый технический язык и на его основе свести свою информацию.
Прекратите свару, это не к лицу грамотным и вежливым людям.
Вы на ганзе, откуда тут взяться грамотными вежливым людям?
невероятно интересная тема...
Кстати,несмотря на более простую геометрию затворов у ар-образных,тоже не во всех случаях есть взаимозаменяемость затворов.И чаще всего причина некрытие проходного калибра.
И даже в обычных шпингалетах,хотя даже и не дешёвых,нет-нет да и проскочит отклонение.
Самая прикольная винтовка это конечно savag.Там всегда на коленке можно выставить зазор.
У меня, конечно, опыт мизерный и не соответствует чистоте эксперимента. Но могу сказать, что рама и затвор боевого ГДРовского АКМ не ставятся на румынский АКМ. Рама и затвор болгарского огражданенного АК с фрезерованным ресивером - не ставятся на акмоид на базе ресивера "Сайги" (7,62х39), а рама и затвор акмоида на базе "Сайги" (5,45х39) не ставятся на болгарский боевой АК-74.
Сугубо вопрос соблюдения допусков. Между Галилами или М16, даже разных производителей, практически полная взаимозаменяемость.
Кстати, затвор Галила, замечательно становится в коробку АКМ.
quote:Originally posted by monkeymouse4:
Между Галилами или М16, даже разных производителей, практически полная взаимозаменяемость.
В чем?Акромя патронов.
Во всем. Понятно, что ствол менять надо.
Вообще, на Галил, как на родной, становится и УСМ и возвратка и рама.
И наоборот.
Фигасе АR УСМ на Калашмате
Фигасе! Уже пятница!?.. LOL
quote:Originally posted by Саныч:
У меня, конечно, опыт мизерный и не соответствует чистоте эксперимента. Но могу сказать, что рама и затвор боевого ГДРовского АКМ не ставятся на румынский АКМ. Рама и затвор болгарского огражданенного АК с фрезерованным ресивером - не ставятся на акмоид на базе ресивера "Сайги" (7,62х39), а рама и затвор акмоида на базе "Сайги" (5,45х39) не ставятся на болгарский боевой АК-74.
А с чего бы они должны были ставиться, если это не полные клоны, а разные разработки на базе общего предка. Тем более "Сайга" - гражданское оружие, к которому зачастую специально предъявляется требование о несовместимости деталей с боевым оружием, а не наоборот.
Изначально спор был о возможности взаимозаменяемости деталей без подгонки в пределах одной и той же модели, а не о сборе "франкенштейна" из различных калашеобразных.
imho
Усм гаранда,ак м арки родня, покойный михтим об этом высказываля и признавал систему Гаранда как лучшую.
Уважаемые комрады, извиняюсь что не по теме, но сам создавать темы пока не умею. Очень нужно узнать что за модификация АК нигде в каталогах нет в интернете тоже, может кто знает.
Кустарный кастрат. В теме "Странный АК" - уже давно обсосали...
Можно ссылочку на тему? Там, вроде, пришли к другому выводу...