АЕК на смену АК

(извиняюсь, если уже где-то было, просто новость только что в интернете прочел, и сам факт, что наконец-то хоть какие-то подвижки в этом направлении произошли, немножко даже так вдохновил, что ли ...и мне кажется - что если АЕК или один из его вариантов будет таки принят на вооружение вместо АК, то этому факту самое место именно в "истории", даже если в "тактическом оружии" уже эту тему упоминали и обсуждали )

quote:

Не парьтесь. Никто АК из армии не уберёт ещё лет 30, а потом ещё лет 70 будет оставаться параллельно с новинками

а там какие-нибудь лучеметы придумают и АК разом устареет. Разом со всем, что придумывали 150 лет после него в напрасной попытке создать что-либо лучше)
P.S. Да простят меня сторонники Либеральных Ценностей)))
P.P.S. Почему только меня? Потому что тебя Юра они уже ни хера не простят)

quote:

Originally posted by ЯРЛ:
В статье порадовало, что опять Ковровский завод частное предприятие. Наследникам Мадсена вернули? или наследникам акционеров?

quote:

Originally posted by Черномор:
Не парьтесь. Никто АК из армии не уберёт ещё лет 30, а потом ещё лет 70 будет оставаться параллельно с новинками

quote:

Originally posted by Черномор:
Не парьтесь. Никто АК из армии не уберёт ещё лет 30, а потом ещё лет 70 будет оставаться параллельно с новинками

Скорее всего АК74 останется у призывников, а АКМ у спецназа работающего в "говне".

quote:

а там какие-нибудь лучеметы придумают и АК разом устареет. Р

Свежо придание. Про американский боевой лазер похоже

quote:

Потому что тебя Юра они уже ни хера не простят)

Оно меня безмерно огорчает...

quote:

Originally posted by ded2008:
а аксу у гайцов и пепсов в полиции.

Я думаю - причин, по которой армия снова обратила внимание на сбалансированную автоматику и АЕК в частности, несколько:

1) потребитель все больше склоняется к старому доброму 7,62х39 - тут и опыт локальных войн (и наш, и американский - пиндосы в Афганистане тоже все больше предпочитают не 5,56х45, а старый 7,62х51 или даже наш же 7,62х39, причем - не только в разных вариантах АК, но и в различных вариациях западных штурмовых винтовок, потому что им тоже нужен патрон помощнее - и с большей дальностью эффективной стрельбы, и с бОльшим останавливающим действием ...ну и всякие там "грендели" 6,8мм испытывают в "боевых условиях"), доказавший его неустаревающую эффективность, и все еще огромные его запасы на складах (да и отечественные заводы все еще продолжают успешно их клепать, сотнями миллионов штук), да и сам патрон, если честно, вполне отвечает всем предъявляемым ему сейчас требованиям - ведь и ижевцы свой АК-12 предлагали армии в том числе и под патрон 7,62х39.
...и весь цинус в том, что у патрона 7,62х39 больше импульс отдачи, чем у патрона 5,45х39, а значит - надежность АЕК в калибре 7,62х39 повыше, чем в патроне 5,45х39, по вышеуказанным причинам.

2) новые материалы, новые покрытия, и новые технологии, которые сейчас позволяют часто обойтись вообще без специальной смазки - только за счет повышенного коэффициента трения самих этих материалов и покрытий, что также повышает надежность работы сбалансированной автоматики в разных условиях (мало кто задумывается о таком очевидном факте, что смазка, которая, по идее, должна повышать надежность работы механизмов оружия, часто служит и причиной многих задержек - гряз, пыль и нагар задерживаются на деталях автоматики, смешавшись со смазкой, зимой смазка тупо густеет и застывает, а в жару - просто не задерживается на металле) ...хотя - сейчас и смазки пошли совершенно другие, работающие даже в самых сложных условиях.

3) как ни крути - но сейчас новобранцев все-таки стали худо-бедно учить стрелять не только "куда-то в ту сторону", и не только в разных там "спецназах", но и в обычных частях ...если радио не врет (с).
А новым требованиям по кучности стрельбы очередями старый добрый АК все же не отвечает (особенно когда солдата таки учат стрелять из своего автомата, а не только носить его на марше и держать на присяге - мы же не удивляемся, что в пиндосии даже "грязных ниггеров" и "тупых латиносов" обучают пользованию оптическими, коллиматорными и ночными прицелами, установленными на самых обычным М-16А2 и М-4, лазерными дальномерами и баллистическим вычислителями, отчего ж мы должны удивляться тому, что наши ребята, притом - не профессиональные "псы войны", а обычные призывники-годичники, могут стрелять не хуже, особенно если им дать в руки НОРМАЛЬНОЕ оружие, да еще научить им НОРМАЛЬНО пользоваться? ...или многие уже так привыкли считать, что в "этой стране"(с) ничего путного быть не может, что стали считать это аксиомой??)

4) не смотря на то, что ижевцы тоже экспериментировали со сбалансированной автоматикой и сделали АК-107/АК-108, ковровский автомат оказался просто лучше отработан и доведен до ума, по сути - он уже готов к серийному производству, а там дело и за массовым, глядишь, не встанет - в отличии от АК, ковровский АЕК пока не растиражирован всякими там "нелицензионными" производителями, так что в этом смысле Россия пока монополист (и по-моему - кроме неудачного опыта с Г-11, еще ни одна страна не приняла сбалансированный автомат на массовое вооружение армии), а сам факт принятия автомата на вооружение российской армии - лучшая реклама для оружия, которая сделает его куда более привлекательным и для иностранного покупателя.

...да и с моральной стороны - сколько мы можем держаться за "легендарный и нерушимый", когда даже такие страны, как Иран и Сингапур с Тайванем, пытаются разработать и принять в войска более эффективные образцы индивидуального стрелкового оружия, чем те, что сейчас стоят у них на вооружении? ...я уж не говорю про такие страны, как Китай и Индия...

В общем - по моему, для перевооружения пришло самое время. И АЕК в этом плане хотя бы выглядит куда привлекательнее, чем тот же "АН-94".

quote:

Originally posted by серый странник:
...боюсь, что основная причина, по которой АЕК не прошел полный комплекс испытаний еще при СССР - сбалансированная автоматика отъедает слишком много энергии у отдачи и так не слишком мощного патрона 5,45х39
...
И в результате - стоит песку, пыли, грязи и нагару как следует загрязнить сбалансированную автоматику, как она начнет клинить

quote:

Originally posted by серый странник:
по-моему - кроме неудачного опыта с Г-11, еще ни одна страна не приняла сбалансированный автомат на массовое вооружение армии

quote:

1. Для того и "отъедают энергию отдачи", чтобы оружие не клинило в затруднённых условиях эксплуатации.2. Да пусть у АЕКа БГД в 2 раза больше отъедает отдачи, чем у АК74!У АК74 БГД "отъедает" практически ничего, а у АЕКа два раза по "ничего". То есть не существенно.3. Если бы БГД АЕКа слишком много "отъедал", то это неминуемо ухудшило бы баллистику - кучность стрельбы, а этого не происходит

Вы не совсем правильно поняли мою мысль - я имел в виду, что в АЕК971 под калибр 5,45х39, для надежной работы автоматики в ЛЮБЫХ условиях, импульса отдачи может просто НЕ ХВАТИТЬ! - он и так слишком слаб, а ту еще и подвижные части автоматики раз в два тяжелее, и пружина (пружины)возвратные жестче.

... чтобы не быть голословным, скажу честно, что АЕК в руках не держал, из него не стрелял, и его не разбирал (думаю - 90% из присутствующих тоже не имели такой возможности), хотя материалов по нему прочел в сети и СМИ вдоволь, но в свое время вволю намучался настройкой таких девайсов, как МР-153, "Бекас-12-авто", МЦ-21-12 и др, не говоря уж о настройке пресловутого травматического ТТ-Т под ослабленный патрон последних выпусков, так что могу сказать твердо - в работе автоматики все имеет значение: и импульс отдачи патрона, и жесткость возвратной пружины, и вес затвора (затворной рамы)! - В иных образцах оружия все настолько точно сбалансировано, что малейший перекос в любую сторону (чуть слабее заряд (импульс газов, действующих на поршень), чуть тяжелее/легче затвор, чуть жестче/мягче пружина) и происходит или недовыброс гильзы, или недосыл патрона (из-за перекоса).
В АКМ (АК-47) был повышенный импульс, приводящий в движение затворную раму с затвором, что и обеспечивало его феноменальную надежность ...и повышенное рассеивание при стрельбе очередями из неустойчивых положений (с рук). - В принципе, стоило лишь немного жестче возвратную пружину поставить, чтобы она почти полностью гасила импульс отдачи, до соударения затворной рамы в задний вкладыш ствольной коробки, и это могло бы существенно снизить подброс ствола и повысит кучность автоматического огня ...но и привело бы к повышению процента задержек из-за недовыброса гильзы. То же облегчение затворной рамы в сборе с затвором, привело бы тому, что ее удар в задний вкладыш, если бы таковой и происходил, был бы не таким энергичным, что снова уменьшило бы подброс ствола и т.д. ...но боле легкая затворная рама имела бы и меньшую энергию в накате.
Патрон АК-74 имеет меньший импульс отдачи - пришлось облегчать затворную раму, а потом и убирать унаследованный от АКМ "замедлитель", который на деле больше работал как предохранитель противоотскока - когда тяжелая затворная рама с затвором ударяется в передний вкладыш ствольной коробки и на долю секунды отскакивает назад (металл тоже может амортизировать - возьмите стальной шарик от подшипника, и с силой ударьте им о бетонный пол), то "замедлитель" чуть задерживал курок, чтобы тот ударял по бойку после того, как затворная рама с затвором "успокоятся". - В АК-74 затворная рама в сборе чуть легче, ее импульс в накате меньше, чем у АКМ, поэтому отскока почти нет, и на АК-74М "замедлителя" уже нет. И опять же - более тяжелую затворную раму, которая также более эффективно гасила бы отдачу патрона, малоимпульсный патрон мог бы уже и не отбросить с затрудненных условиях (грязь, запыление, густая смазка, стрельба в сильный мороз и т.п.), а еще более легкая - имела бы недостаточный импульс в накате, для обеспечения надежного досылания (к слову - при выполнении упражнений учебных стрельб, запрещалось "сопровождать" затворную раму при досылании рукой, т.к. это могло привести к перекосу патрона, затворную раму надо было просто отвести назад и отпустить, что патрон резко дослался силой возвратной пружины) - вот так вот уж все в АК-74, даже с его декларируемой "супернадежностью", держится практически на зыбком равновесии (тут же вспоминаю кадры с экзаменов на "краповый берет" - как часто там бывает так, что в АК-74/74М, прошедший огонь, грязь и воду, на последнем этапе - проверке автомата стрельбой, тупо не могла дослаться затворная рама, из-за чего бойцам приходилось чуть ли не камнями, "сферами", и прочими подручными средствами, бить по рукоятке, что в принципе не запрещалось - лишь бы патрон дослать, закрыть затвор и выстрелить, а там, по идее, импульсом отдачи раму отбросит назад, и она по дороге "размелет" всю грязь, что накопилась на ее направляющих, в ствольной коробке, и на возвратной пружине ...но - пример показательный).

Суммарная масса подвижных частей автоматики в АЕК определенно большее, чем масса затворной рамы в сборе того же АК-74 (был бы благодарен, если бы кто-то привел точные цифры, в граммах), а значит - подобрать оптимальное соотношение массы затворной рамы в сборе (да еще плюс масса противовеса) и жесткости возвратной пружины (пружин), при заданном импульсе патрона, куда сложнее, соответственно - и диапазон безотказной работы в затрудненных условиях меньше. - Люди, стрелявшие из АЕК, говорят, что жесткость возвратного механизма (сила, которую приходилось прикладывать к рукоятке затворной рамы) даже субъективно ощущалась как раза в полтора-два больше, чем на привычном АК (так же был бы благодарен, если бы кто-то из присутствующих помог узнать цифры, для сравнения - усилие взвода на АК-74 и АЕК-971, в кгс).

Ну а при применении более мощного патрона - 7,62х39 (я уж не говорю о патронах 7,62х53 или 7,62х51 - в статье ведь говориться еще и о пулемете и снайперской винтовке, и тоже, как я понял, со сбалансированной автоматикой) этот диапазон существенно расширяется , так как теперь импульса отдачи просто должно хватать с лихвой для приведения в движение затворной рамы с противовесом и преодоления усилия достаточно жесткой возвратной пружины (даже двух, учитывая пружину противовеса), и это делает автоматику АЕК в калибре 7,62х39 более надежной, способной "не замечать" нагар, грязь, запыление и густую смазку.
Другое дело, что на конкурсе "Абакан" основным рассматривался только патрон 5,45х39, что и накладывало довольно жесткие ограничения - вот почему "лафетную" схему, с "накоплением импульса отдачи", в этом типе боеприпаса посчитали более перспективной, чем сбалансированную.

Р.С. Про Г-11 я помню, что там лафетная схема, как и в АН-94 или в автомате Стечкина, просто я имел в виду ее, как пример винтовки со специальным механизмом, предназначенным для повышения кучности автоматической стрельбы, в том смысле - что кроме этой винтовки, прошедшей лишь пробную эксплуатацию в бундесвере (и как говорят - неудачную), пока еще ни одна армия в мире не пыталась принять на вооружение линейных (не специальных) частей, т.е. массово, что-то подобное АН-94 или АЕК-971 ("официальное" принятие на вооружение МО РФ автомата АН-94 мы же здесь всерьез рассматривать не будем?)) ). И сейчас, несмотря на все ухищрения, более касающиеся "рестайлинга" внешнего вида и обновления ассортимента применяемых материалов, - пока что практически все штурмовые винтовки (автоматы), состоящие в мире на вооружении армий, имеют более-менее классическую схему автоматики, лишь с отдельными вариациями типа Г-3 или СЕТМЕ.
...А "автоматику с балансом" в свое время испытывали даже французы, почти сразу же после войны, в одном из вариантов МАТ-49. - Ведь идея сбалансированной автоматики не так уж и сложна, и практически очевидна, чтобы любой мало-мальски грамотный конструктор мог до не додуматься ...вот только нормально реализовать ее, да еще с приемлемой надежностью работы автоматики, пока почти никому не удавалось ...кроме ковровцев

quote:

Originally posted by серый странник:
Но весь то смысл в том, что патрон 5,45х39 и так дохленький, сколько газа там не отбирай на поршень (можно, конечно, весь газ, образующийся при выстреле, направить на поршень, но что тогда останется пуле? ).

Темп АК 600в/мин. В 1с - 10выстрелов. Между выстрелами 0.1с.
Откат обычно в 2 раза быстрее, чем накат.
Пусть откат 0.03с, накат 0.07с.

Ход рамы в АК пусть 15 см.
Тогда средняя скорость0.15м/0.03с=5м/с.
Это средняя. Пусть конечная скорость - 0 (фактически больше).
Тогда начальная скорость рамы 10 м/с - чтобы получилась средняя 5 м/с.
(фактически нач.скорость рамы меньше)

Считаем нач.энергию рамы.
E=mv^2/2.
Пусть масса рамы 500г=0.5кг, скорость 10м/с.
Тогда энергия рамы E=0.5x10^2/2=25(Джоулей)
То есть порох патрона тратит на разгон рамы 25 Дж.

Считаем энергию пули.
E=mv^2/2.
Пусть масса пули 3.5г=0.0035кг, скорость 900м/c.
Тогда энергия пули E=0.0035x900^2/2=1417(Джоулей)
То есть порох патрона тратит на разгон пули 1417 Дж.

Ну не сравнимые же величины - энергии пули и рамы.
Рама отъедает у пули 1.8% энергии.
Это никак не критично!
Колебания энергии пороха (соотв.и нач.скорости пули) в зависимости от температуры пороха побольше будут!

quote:

Originally posted by серый странник:

я имел в виду, что в АЕК971 под калибр 5,45х39, для надежной работы автоматики в ЛЮБЫХ условиях, импульса отдачи может просто НЕ ХВАТИТЬ!

Чего там не "хватить"?!!!
КПД выстрела от силы 20%,остальная энергия на улицу.

quote:

Originally posted by ЯРЛ:

. А то папуасы разобрать может и разберут, а вот собрать вряд ли.

Вы как всегда в своём репертуаре.

АЕК при неполной разборке не сложнее АК,ну может немного за счёт вытаскивания чеки центрирующей подвижные части.

Если не разбирать узел каретки с шестернями(что и не обязательно для чистки),то АЕК тот же АК.

quote:

Originally posted by серый странник:

...боюсь, что основная причина, по которой АЕК не прошел полный комплекс испытаний еще при СССР - сбалансированная автоматика отъедает слишком много энергии у отдачи и так не слишком мощного патрона 5,45х39, ведь существенно выросли и масса подвижных частей, и общее усилие взвода, и общее количество сопрягающихся деталей.

quote:

Originally posted by серый странник:

потребитель все больше склоняется к старому доброму 7,62х39 - тут и опыт локальных войн (и наш, и американский - пиндосы в Афганистане тоже все больше предпочитают не 5,56х45, а старый 7,62х51 или даже наш же 7,62х39, причем - не только в разных вариантах АК, но и в различных вариациях западных штурмовых винтовок, потому что им тоже нужен патрон помощнее - и с большей дальностью эффективной стрельбы, и с бОльшим останавливающим действием ..

quote:

Originally posted by серый странник:

И АЕК в этом плане хотя бы выглядит куда привлекательнее, чем тот же "АН-94".

quote:

Дальность эффективной стрельбы у 7,62х39 меньше чем у 5,45. 7,62х51 не для автоматов, а для самозарядок.

а что Вы понимаете под "дальностью эффективной стрельбы" - дистанцию, на которой пуля поразит ростовую мишень, или дистанцию, на которой пуля еще может (если вообще может) пробить стенку мазанки или дувал, борт автомобиля, поразить цель в густом подлеске, кустарнике, "зеленке", остановить (не ранить, "чтобы потом еще минимум двое выносили его с поля боя" (С), а именно остановить) обкурившегося "духа", и т.д.?

Я понимаю, что подобные обсуждения - не для "истории", а скорее для "тактического", но вот меня часто забавляют иные "метания" в определении этой самой "дальности эффективной стрельбы" - то с полной серьезностью перечисляют, что "шкала прицела на АК-74 проградуирована до 1000м, а пуля сохраняет поражающую способность почти до 2км!" и "дальность прямого выстрела АК-74 составляет аж 440м", то с тем же жаром доказывают (особенно "продвинутые пользователи"), что "да ты чо?? - дальше 200-300 метров из "калаша" вообще стрелять бесполезно, а реально - метров на 100 работали, в основном, ...а чтоб за триста метров попасть - это уже СВД надо!", и так далее. ...но я не настроен спорить - если мы обсуждаем АЕК, и его превосходство над АК или АН, то Ваши утверждения лишь помогают нам приблизиться к истине .

И второе - в отечественной классификации стрелкового оружия (и не только в отечественной) было принято относить винтовки под 7,62х51, особенно если оные ИМЕЛИ режим автоматической стрельбы и магазин повышенной емкости (от 20 и выше) к "штурмовым" или "автоматам" - Г-3, СЕТМЕ, ФН-ФАЛ ...про М-14 не скажу - но авторежим имела и она.

Когда пиндосы в Афгане столкнулись с новыми для них реалиями - большая дистанция огневого контакта (за 500м и выше), когда пуля патрона 5,56х45 уже не "рулила", или необходимость работать в "зеленке" или саманных мазанках, когда пробивная и останавливающая способность пули тоже имеет значение, то как-то "само собой" стали переходить на оружие большей (сравнительно с 5,56) мощности - под 7,62х39, и особенно под 7,62х51.
Избитых истин повторять не буду - лучше дам ссылку на хорошую статью:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/fil...rnal.sg_web.pdf (под конец - уже ближе к нашей теме)

quote:

Originally posted by серый странник:

дам ссылку на хорошую статью:

quote:

Originally posted by серый странник:

а что Вы понимаете под "дальностью эффективной стрельбы"

quote:

Originally posted by серый странник:

И второе - в отечественной классификации стрелкового оружия (и не только в отечественной) было принято относить винтовки под 7,62х51, особенно если оные ИМЕЛИ режим автоматической стрельбы и магазин повышенной емкости (от 20 и выше) к "штурмовым" или "автоматам" - Г-3, СЕТМЕ, ФН-ФАЛ ...про М-14 не скажу - но авторежим имела и она.

quote:

Originally posted by серый странник:

Когда пиндосы в Афгане столкнулись с новыми для них реалиями - большая дистанция огневого контакта (за 500м и выше), когда пуля патрона 5,56х45 уже не "рулила", или необходимость работать в "зеленке" или саманных мазанках, когда пробивная и останавливающая способность пули тоже имеет значение, то как-то "само собой" стали переходить на оружие большей (сравнительно с 5,56) мощности - под 7,62х39, и особенно под 7,62х51.

Я уже давно пытаюсь получить данные, пусть не по современным - но хоть по каким-то требованиям к автоогню, и по образцам, могущим служить тут примером для подражания.

Неоднократно я просил у нас в форуме привести данные скажем, по М-16. Не по одиночному (таких полно) - а именно по автоматическому огню. Какова кучность М-16 короткими очередями?

Никто не ответил, и я подозреваю, что во-первых, кучность ее очередями не впечатляет, а во-вторых - что это похоже, и скрывают. Поиск в Сети по английски - также дал 0 результата, тут просто какая-то тайна.

В то же время, по АК постоянно звучит критика, что он не кучный, но по сравнению с чем же? Какое серийное стоящее на вооружении где-либо в мире оружие должно быть примером для АК 5.45 в кучности очередями?

Вот снова прошу, кто знает - приведите те самые "требования к автоматическому огню" - которым не соответствует АК, и укажите - какие же образцы оружия им соответствуют на сегодня?

quote:

Originally posted by VladiT:

Вот снова прошу, кто знает - приведите те самые "требования к автоматическому огню" - которым не соответствует АК, и укажите - какие же образцы оружия им соответствуют на сегодня?

Можно было поставить требование например, чтобы стоя с рук автомат давал очередью субминуту, стоя с рук и на километр. Вдохновленный "марксистко-ленинским учением". А всякий автомат, который этого не умеет - "некучный". И пошла байка "Ак-некучный-некучный". С радостью подхваченная определенным сортом личностей.

Малимон например, описывает что было требование поражения очередью мишени на 200 и 300 метров. Лично я в этом ничего кроме "марксизма-ленинизма" не вижу - в реальности время подлета пули на 300м уже сказывается, а в бою неподвижно никто не стоит. Сответственно, начинаются уже вероятностный дела, где кучность может быть и минусом.

Амбициозно - но на практике не только не нужно, но и вредно. Также как "кучный дробовик" при стрельбе по тарелочкам. Но это мое мнение, и я не навязываю.

Итак, вторая часть вопроса - какие именно состоящие на вооружении где-либо на сегодня автоматы удовлетворяют кучности 129мм на 100 м.- стоя с рук?

quote:

м16 и акм. при стрельбе одиночными и тройками особой разницы не было. при стрельбе очередями - существенная, в ползу м16.

Вообще, я заметил что очень любят сравнивать М-16 с АК - но АК берется попоганее. Либо невесть какого произволителя (Китай-Румыния там), либо убитый ресурс, либо еще чего. Практически не встречал корректных сравнений с АК русским и современным, скажем - с АК-74М. Или хотя-бы с Сайгой в 223. Хотя "современным" уже тоже более 20 лет.

Чтобы упростить разговор - выскажу свое мнение подробнее:

Считаю что если и есть отставание АК от натовских девайсов, то оно вызвано исключительно разницей в патронах. АК не только стреляет патронами вдесятеро (или более) дешевле - но и заточен конструктивно на такую всеядность. В техническом плане - это несомненно сказывается на его точности и кучности при стрельбе патроном элитным, усредненные характеристики всегда тянут ухудшение краевых.

Поэтому, если стоит задача улучшения стрелковых характеристик - то надо решиться и перевести валовой патрон в другой ценовой (и качественный) диапазон - только и всего. Если НАТО пуляет патронами ценой в доллар, а русские - с вполне сравнимой для практических нужд точностью и кучностью работают патроном ценой в цент - то натовцам следует просто завидовать, но вот учиться - правильнее у русских - не так ли?

Но если русских уже не устраивает некоторое оставание (не факт что принципиальное, повторю) - то не надо пилить автомат, он намного совершеннее (точнее дороже) своего патрона. Надо пилить патрон - и выводить его в новый качественный и ценовой диапазон.

А поле этого - принять взвешенное решение о переделке стрелкового тракта автомата на меньшую всеядность, если уж так надо.

Ставлю на обсуждение тезис:
АК под 5.56 (5.45) со стволом, перепрофилированным под меньшую всеядность, под латунную гильзу и качественную пулю, лишенным диктуемых той всеядностью допусков - будет абсолютно равен любому иному оружию под такой же патрон по точности и кучности.

quote:

Originally posted by VladiT:

надо решиться и перевести валовой патрон в другой ценовой (и качественный) диапазон - только и всего.

Хм...до выработки ресурса АК на патронах тратит десяток своих стоимостей.
А 99% стрелков не выбирают потенциала и этого патрона.
Можно поднять кчность патрона на пару процентов(и стоимость на десяток другой), но дншевле и практичней на эти деньги купить оптику к АК и потренировать воинов надлежащим образом.
Эффективность вырастет не на проценты, а в разы.

quote:

Originally posted by VladiT:

будет абсолютно равен любому иному оружию под такой же патрон по точности и кучности.

quote:

Originally posted by VladiT:

Можно было поставить требование например, чтобы стоя с рук автомат давал очередью субминуту, стоя с рук и на километр.

quote:

Originally posted by VladiT:

Малимон например, описывает что было требование поражения очередью мишени на 200 и 300 метров. Лично я в этом ничего кроме "марксизма-ленинизма" не вижу - в реальности время подлета пули на 300м уже сказывается, а в бою неподвижно никто не стоит. Сответственно, начинаются уже вероятностный дела, где кучность может быть и минусом.

quote:

Originally posted by VladiT:

Амбициозно - но на практике не только не нужно, но и вредно.

quote:

Originally posted by VladiT:

Итак, вторая часть вопроса - какие именно состоящие на вооружении где-либо на сегодня автоматы удовлетворяют кучности 129мм на 100 м.- стоя с рук?

Вот тут говорят, что АК-74 кучнее работает очередями))

quote:

Originally posted by oYo:

Вот тут говорят, что АК-74 кучнее работает очередями))

quote:

Откуда там миллиметры? Там сантиметры.

quote:

Originally posted by VladiT:

очень любят сравнивать М-16 с АК - но АК берется попоганее

Так и Мки тоже разные бывают.
Фишка в том что почти не найти "испытателей" получивших в руки ижевский АК-74М вместе с кольтовской М4. У наших затраханные М16А1, у ненаших такие же АК вьетнамских времен. Даже кичливые заокенские "ценители устриц" мало того что АК-74М видели лишь на фото, так армейский М4 фулавто с ее боеприпасом в большинстве своем хрен получат. Гражданские АРки это все же другое оружие как и например Саежки.
Откуда взяться сведениям о кучности в авто если в автоматическом режиме стрелять не могут наверное свыше 90% образцов у доморощенных испытателей?
Относительно "чистый" эксперемент был в Грузии 2008г. Где Мки приемлимо стреляли одиночными, но просто отказались автоогнем.
Пошли базары что и Мки не того завода, и патроны не того члена НАТО, и магазины не той конструкции, и "все знают что есть специальные приемы обращения". Но факт остался фактом - не все Мки одинаково полезны.

И я более чем уверен, что существенной разницы не будет.

quote:

Откуда взяться сведениям о кучности в авто если в автоматическом режиме стрелять не могут наверное свыше 90% образцов у доморощенных испытателей?

При этом, порождается куча легенд и домыслов.

Для примера:
1 Якобы, существенно бОльшая масса подвижных частей АК. Якобы сказывающаяся на надежности позитивно - но негативно - на кучности.

На самом деле, масса эта либо разнится на несколько десятков грамм, либо по некоторым сведениям - у АК современного она и меньше.
forums/ic...998/799

Эта разница даже приводится людьми недалекими - как причина снижения кучности одиночными. Парням невдомек, что когда происходит удар карриера - пуля давно уже в мишени. А в момент покидания пулей ствола - обе системы баллистически идентичны, и разница диктуется только качеством патрона и профилем ствола, заточенного на качественный патрон или (в случае АК) - более всеядного.

То же и в надежности досылания. Как обьяснить факт что АР-ка менее надежна в досылании - если масса подвижных частей у нее оказывается, вовсе не меньше?

Я это объясняю двумя моментами:
1 - Обьем того, что у нее можно назвать "газовой каморой" - в сотню раз больше, чем ГК АК. Соответственно, газодинамика менее стабильна - одно дело компрессия в минимальном объеме, другое - в гигантском, во всей той трубке. Такой газовый двигатель как минимум, будет больше уязвим от влияния состояния атмосферы, влажности и прочих параметров внешней среды. Простой бытовой пример - накачка велошины и накачка шины автомобильной. Первая реагирует на меньшее число качков. Наивно - но зато наглядно. Результат - много меньшее усилие на отброс рамы, много более слабый удар в заднем положении, меньшая реакция упора (плеча) на возврат всего оружия. Кажется мелочь - но считаю, сказывается именно на досылании. Кто несогласен - вспомните синдром "Глок и девица"...

2 - Второе - то что АР-ка сделана на притирках, а АК - на люфтах. При чистой винтовке первое - плюс, но при грязной - плюс уже второе. Уязвимость от загрязнения сказывается на досылании АР-ки больше. И дополнительно - меньшая конусность натовской гильзы, досылание тоже осложняется этим немного.

То есть, как никогда верно в сравнении девайсов правило, что недостатки всегда есть продолжение достоинств. Все закономерно - для США основным видом огня является одиночный, для СССР - автоматический. Девайсы точно сответствуют своему заданию.

По конструктиву - АР-ка и должна превосходить АК по одиночной точности и кучности, но именно из за этого она должна серьезно уступать ему в автоогне. Как ни крути, а единственная "оптимизация" там под автоогонь - это тупо темП стрельбы, стародавний авиационный принцип извержения в единицу времени большего количества пуль - пока ствол не увело.

Вот и вся "идея" касательно автоогня там. А приклад-то там выровнен по оси ствола, винтовка как сверхприкладиста - так и супер-непосадиста, на цель наводится гениально - но цели не держит. Можно представИть как ее бросает при очередях - собственно, вправо и вверх, на улет.

Это только наивный человек думает, что "ежели одиночными пуляет точно - то уж очередями - и подавно". На самом деле, тут громадная разница, и считаю, совершенно нереально создать девайс, одинаково стреляющий одиночными и очередями - принципиально противоположные условия и требования.

В чем основная собенность АК, которая была заложена изначально автором, но реализовалась полностью только к АКМ? Многие не отдают себе в этом отчета, а зря.

АК - первый в истории автомат, задуманный не по силовому, а по рессорному принципу. До него (да и после) - проблему противостояния отдаче автоогня решали силово, но только АК воспринимает разрушающую конструкцию отдачу рессорно (это отлично видно на видео в замедлении). Автоогонь - это такой "дятел", что рано или поздно раздолбает все на свете. И силово противостоять ему - все равно что постоянно упрочнять телегу - вместо применения рессор.

Поэтому, рано или поздно следовало прийти к рессорному принципу восприятия отдачи - но именно это делает девайс изначально уступающим в одиночных - там наоборот, нужна жесткость и масса.

Так вот - без отказа от рессорного принципа реагирования на отдачу - дальнейшее улучшение боя АК невозможно. В реальности - есть например, Галил, где это сделано. Не знаю - если этот опыт считается позитивным, если представляется разумным превратить гениальный автомат в посредственную снайперку - то в добрый путь.

Лично мне путь, реализованный в АН-94 представляется более правильным технически - но также, не сильно необходимым, особенно в понимани усложнения конструкции. Овчинка не стоит выделки. И кстати, именно эта поговорка всегда будет подходить к любым "усовершенствованиям" АК. Всему есть предел, и этот автомат очевидно является пределом совершенства на текущем витке технологий. Будет новый виток - будет и новый автомат, но не ранее.

quote:

Originally posted by VladiT:

А приклад-то там выровнян по оси ствола, винтовка как сверхприкладиста - так и супер-непосадиста,

Кстати, надо бы у стрелков стендистов спросить - а чего они не стреляют по тарелочкам из дробовиков построенных по "линейному" принципу. Нафига пилят все эти изгибы, отводы, кабаньи спинки и пр. если отдача все собьет. Уж из второго ствола всяко не попасть.
А булпап с прикладом по линии ствола и вовсе был бы сказкой, иш какой разворотистый.

quote:

Originally posted by Droid:

А он и есть кучнее. Меньший импульс отдачи и наличие ДТК сказываются.

Наличие этих двух условий ни коем образом не гарантирует большую кучность,в том числе и в автоматическом режиме.

Есть ещё просто техническая кучность самой системы(жёсткость,определённость базирования,длина прицельной линии,поведение при выстреле и пр.),так и фактическая кучность образца.

Поэтому выводы о том,что патрон по слабее и установка ДТК дадут преимущества в кучности,не более чем заблуждение.

quote:

Originally posted by Droid:

quote:Originally posted by серый странник:
а что Вы понимаете под "дальностью эффективной стрельбы"

Это наибольшая дистанция на которой вероятность поражения цели соответствует заданной.

Короче - плохое у Вас определение "эф.дальности". Хотя Вы конечно не виноваты!

quote:

Originally posted by crank:

Есть ещё просто техническая кучность самой системы

quote:

Originally posted by Covrovetz:

А как быть с иностранными образцами?

quote:

Originally posted by Covrovetz:

Для какой вероятности поражения у них указана эффективная дальность?
Получается - какую хочу "эф.дальность", такую и напишу! Всё будет правильно, всё - для какой-нибудь вероятности пойдёт!

quote:

Originally posted by Droid:

Техническая кучность много выше чем кучность в кривых руках солдатика

В том то и дело,что кучность стрельбы очередями конкретного автомата НИКАК не регламентируется,и Вы постоянно уходите от этого момента.Поэтому солдат здесь за скобками.

quote:

Originally posted by Droid:
quote:Originally posted by Covrovetz:
А как быть с иностранными образцами?

Сравнивать по одинаковой методике. Для этого есть соответствующие люди, жаль только результаты нам малоизветсны.

quote:Originally posted by Covrovetz:
Для какой вероятности поражения у них указана эффективная дальность?
Получается - какую хочу "эф.дальность", такую и напишу! Всё будет правильно, всё - для какой-нибудь вероятности пойдёт!

Вообще-то в отечественной военной науке есть три основных значения вероятности поражения:
1. Поражение - вероятность не менее 0,8.
2. Подавление - не менее 0,5.
3. Беспокоящий огонь - 0,2-0,3.

Дело осложняется тем, поражение какой цели мы имеем в виду? Головной, грудной, а может ростовой? Для всех будут разные вероятности и разные эффективные дальности!

Лично мне больше по душе определение проф.А.А.Коновалова - царство ему небесное!
Эффективная дальность это такая дальность на которой целесообразно применение данного оружия.

При этом учитывается наличие другого оружия.
Например, когда разрабатывались первые винтовки под патрон с бездымным порохом, то их эффективная дальность считалась около 1.5 км (более 2000 шагов). С появлением станковых пулемётов эффективная дальность винтовок упала до 500-600 м. А с насыщением армий ручными пулемётами - вообще до 300-400 м. Хотя вероятности поражения из винтовки изменились не очень сильно (из-за уменьшения длины ствола).

Давайте все-таки про АЕК. - А есть какие-либо данные о том, почему АЕК (его прототип) все-таки не смог выиграть тот конкурс. что проводился еще при СССР (но желательна техническая сторона вопроса, а не номенклатурно-коррупционно-конкурентная)? Эти данные могли бы немного пролить света на проблему, и даже помогли бы найти ответ на вопрос - "а почему ж сейчас его считают вполне достойным для рассмотрения, в качестве будущего основного армейского автомата".
У кого-нибудь есть ссылка на данные по конкурсу "Абакан"? Если точнее - по его раннему периоду, а не по тому, что закончился принятием АН-94.

quote:

Originally posted by серый странник:
Давайте все-таки про АЕК. - А есть какие-либо данные о том, почему АЕК (его прототип) все-таки не смог выиграть тот конкурс. что проводился еще при СССР (но желательна техническая сторона вопроса, а не номенклатурно-коррупционно-конкурентная)?

quote:

Covrovetz:
В финал конкурса в 1974 году вышли предшественники нынешних конкурентов:
СА-006 (будущий АЕК) и А-3 (будущий АК74).
По кучности СА-006 превзошёл А-3.
Проиграл естественно по технологичности - АК74 практически перестволенный АКМ. В недостатках СА-006 отмечались так же повышенная масса и усилие взведения затворной рамы.

А что касается повышенного усилия взвода - более широкая рукоять взвода могла бы облегчить, субъективно, это усилие. - Надо сравнить размеры рукоятки взвода на тогдашнем СА-006 и нынешнем АЕК - возможно, что конструкторам тогда пришлось сделать ее поменьше, чтобы просто вписаться в жесткие ТТЗ по габаритам.

А есть ли, все-таки, данные по сравнительной надежности автоматики при работе в усложненных условиях?

и таки да - рукоять взвода выглядит раза в два шире, чем на АК-74.

Вот хорошо бы еще услышать мнение тех, кому посчастливилось пострелять из АЕК - вроде как несколько образцов даже засветились в свое время на соревнованиях по практической стрельбе из карабина (Папаша Мюллер вроде как писал о том, в свое время).

quote:

Originally posted by crank:

В том то и дело,что кучность стрельбы очередями конкретного автомата НИКАК не регламентируется,и Вы постоянно уходите от этого момента.

quote:

Originally posted by Covrovetz:

Дело осложняется тем, поражение какой цели мы имеем в виду? Головной, грудной, а может ростовой? Для всех будут разные вероятности и разные эффективные дальности!

quote:

Originally posted by серый странник:

Давайте все-таки про АЕК. - А есть какие-либо данные о том, почему АЕК (его прототип) все-таки не смог выиграть тот конкурс. что проводился еще при СССР (но желательна техническая сторона вопроса, а не номенклатурно-коррупционно-конкурентная)?

quote:

Originally posted by Droid:

Да ну? А кучность очередями указанная в ТТЗ это не регламентация?

Приведение к нормальному бою и проверка кучности тоже проводится по ТТЗ,или всё таки согласно Наставлению?

Покажите мне по каким критериям проверять кучность автоматического огня автомата войсковому оружейнику?

Ведь есть проверка и параметры в цифрах кучности и точности боя одиночным огнём для АК и РПК.

Проверка кучности очередями для РПК есть,а вот для автомата НЕТ!

Конкурс Абакан явился типа ответом западным разработкам по повышению эффективности оружия и связанным с ними затратами. Базой у нас явился патрон 5.45.Однако, времена меняются и опыт прошедших войн вносит свои коррективы.Там ещё бронежилеты надо было пробивать, ну это отдельная тема... Да, две пули в теле всяко лучше, чем одна, вот только их всего две(как бы) и будет,..если попадёшь.Вот про это попадёшь и забывают.
Статья.
http://zbroya.com.ua/mag/2002/2002_4/2.htm
Со всеми выводами академиков согласен.) Полагаю, что вероятность попадания при стрельбе из кучного оружия(автоматический огонь),особенно на больших дальностях, превальирует над возможностью системы и стрелка вести огонь одиночными и двойками.Потому АЕК в калибре 7.62 будет лучшим решением по обеспечению этой самой "эффективности" на данный момент. Тем более, что из патрона 7.62 не выжали ещё всё возможное, как из 5.45.
http://www.ak-info.ru/joomla/i...ka/90-akmvsak74

quote:

Originally posted by серый странник:

(но желательна техническая сторона вопроса

quote:

Критерий был один-повысить поражающее действие пули 5.45 количеством пуль, попавшим в тело терпилы. (кратко так) АН-94 соответствовал этому в большей степени+вся остальная "экономика".

Мы опять начинаем путаться - а чего нам надо от автомата-то?
1) если хотели, как в американской теме SPIW, повысить вероятность поражения цели с одного выстрела (американцы тогда для этого мудрили и с многопульными патронами, и со стреловидными элементами, кои также запихивались в патрон сразу пучком, то с фиксированными очередями "двойками" и "тройками", с повышенным темпом, даже М-16 приняли лишь как "временную меру"), то тогда да - АН-94, с его первым выстрелом "залпом" из двух пуль, таки с этим справился.
Но вот дальше - он или сразу переходит на пониженный темп, и уже без накопления импульса отдачи, и при этом - при стрельбе в обычном темпе разброс в очереди не лучше, чем у АК-74, или придется стрелку вести беглый огонь "двойками", быстро-быстро нажимая на спуск.

здесь видно, как АН-94 стреляет очередью:
http://www.youtube.com/watch?v=3NBUwQeDRo8
http://www.youtube.com/watch?v=m5aEfe1cCls

2) если же хотели, чтобы стрелок, при ведении огня очередями, притом - ДЛИННЫМИ очередями, мог эффективно КОНТРОЛИРОВАТЬ свое оружие, чтобы уметь обеспечивать необходимую плотность огня на нужном участке боя, и оперативно переносить огонь по фронту, обеспечивая ту же высокую плотность огня - то тут лучше работает уже АЕК, с его сбалансированной автоматикой:
http://www.youtube.com/watch?v=-73_5LWMgdc

...кстати, сбалансированная автоматика, как говорят, делает очень комфортной и одиночную стрельбу - действует как амортизатор, и позволяет быстрее возвращать автомат на линию прицеливания.

Так что нам надо-то?? - "Кучную винтовку", эффективно поражающую ОДИНОЧНУЮ цель за короткий промежуток времени (откат и накопление импульса при стрельбе "двойкой"), но при этом не сильно лучше того же АК-74 при стрельбе длинной очередью (на подавление), или "кучный пулемет" (простите за столь вольную трактовку терминов ), который позволяет каждому (!!) стрелку обеспечить высокую плотность автоматического огня на своем участке ...ну и достаточно эффективно поразить и одиночную цель)).

Кстати - все-таки не стоит игнорировать и такой общеизвестный факт, как чрезмерная сложность АН-94, и риск его неправильной сборки, при которой он таки будет стрелять (в "Калашникове" описывается, как умудрились собрать стреляющий механизм с перекосом - передняя направляющая не вошла в пазы, и он таки мог стрелять при этом ...а как гласит основное требование к "оружию солдата" - оно НЕ ДОЛЖНО собираться неправильно, и при этом еще и стрелять в неправильно собранном виде, т.е. - сам алгоритм сборки и устройство деталей должны исключать данное явление). - Ведь в соседней теме отчего-то на полном серьезе выставляют, в качестве одной из основных причин "неудачной" судьбы СВТ в РККА, почти "повальную малограмотность" красноармейцев, которые, якобы, не умели правильно ухаживать за слишком сложной (по сравнению с "трехлинейкой") винтовкой. - Вы думаете, что сейчас призывники все повально с инженерным образованием идут в армию?? Научить-то стрелять их можно (и зайца можно научить курить, если долго бить), а вот разбираться в "высокой механике" - куда сложнее и куда дольше, если вообще имеет смысл.
АЕК же - ненамного сложнее АК, ведь по сути - добавилась лишь пара "лишних" деталей, а все остальное - "почти как в калаше" ...кроме разве что предохранителя-переводчика, о котором на АК, в негативном смысле, разве что ленивый не высказался.

quote:

Originally posted by серый странник:

Мы опять начинаем путаться - а чего нам надо от автомата-то?

quote:

Originally posted by серый странник:

который позволяет каждому (!!) стрелку обеспечить высокую плотность автоматического огня на своем участке ...ну и достаточно эффективно поразить и одиночную цель)).

quote:

Мы опять начинаем путаться - а чего нам надо от автомата-то?

Никаких весомых причин в ближайшие десятилетия отказываться от АК - не существует. Все, что предлагается - лишь сценарии для указаного ранее "надо же то делать" и "все же чего-то делают".

То есть, что делать - ясно, но это "непопулярое решение". А именно - раскрывать без дураков рынок гражданского оружия, где и возможно только по настоящему решить вопросы юзабильности оружия. Так как это сделано там, где налицо те или иные успехи в этом деле (не факт что нужном для армии).

Но если нужно - то нужно и понимать, что ведомственно эти вопросы НЕ РЕШАЮТСЯ. Они решаются только в многолетней борьбе за привередливого и капризного покупателя, не желающего брать до тех пор, пока не будет хорошо. Соответственно, впоследствии наилучшее и берется на вооружение. Модель сколь стара - столь и эффективна, и столь же ЕДИНСТВЕННА.

Все остальное - толчение воды в ступе с выходом на финансирование той или иной группы прохиндеев, осваивающих бюджетные ассигнования на те или иные "темы". То есть - гальванизация трупа давно подохшей военно-промышленной модели.

Любые наши тут разговоры - только помощь таким прохиндеям, в лучшем случае.

quote:

Originally posted by crank:

Проверка кучности очередями для РПК есть,а вот для автомата НЕТ!

quote:

Originally posted by Alter:

Да, две пули в теле всяко лучше, чем одна, вот только их всего две(как бы) и будет,..если попадёшь.Вот про это попадёшь и забывают.

quote:

Originally posted by Alter:

Потому АЕК в калибре 7.62 будет лучшим решением по обеспечению этой самой "эффективности" на данный момент. Тем более, что из патрона 7.62 не выжали ещё всё возможное, как из 5.45.

quote:

Originally posted by Alter:

Критерий был один-повысить поражающее действие пули 5.45 количеством пуль, попавших в тело терпилы. (кратко так)

quote:

Originally posted by серый странник:

1) если хотели, как в американской теме SPIW, повысить вероятность поражения цели с одного выстрела (американцы тогда для этого мудрили и с многопульными патронами, и со стреловидными элементами, кои также запихивались в патрон сразу пучком, то с фиксированными очередями "двойками" и "тройками", с повышенным темпом, даже М-16 приняли лишь как "временную меру"), то тогда да - АН-94, с его первым выстрелом "залпом" из двух пуль, таки с этим справился.

quote:

Originally posted by серый странник:

Но вот дальше - он или сразу переходит на пониженный темп, и уже без накопления импульса отдачи, и при этом - при стрельбе в обычном темпе разброс в очереди не лучше, чем у АК-74,

quote:

Originally posted by серый странник:

если же хотели, чтобы стрелок, при ведении огня очередями, притом - ДЛИННЫМИ очередями, мог эффективно КОНТРОЛИРОВАТЬ свое оружие

quote:

Originally posted by серый странник:

кстати, сбалансированная автоматика, как говорят, делает очень комфортной и одиночную стрельбу - действует как амортизатор

quote:

Originally posted by серый странник:

как чрезмерная сложность АН-94

quote:

Originally posted by VladiT:

Они решаются только в многолетней борьбе за привередливого и капризного покупателя, не желающего брать до тех пор, пока не будет хорошо

quote:

Originally posted by Droid:

Для ППС тоже нет. А между прочим у него нет режима одиночного огня.
И тем не менее основным видом огня для автомата является автоматический огонь. О чем в наставлении прямо сказано.

Дак потому автоогонь и является основным,поскольку нет режима одиночного огня в следствии предельного удешевления производства.

А вообще это конечно супер "правильно" применять один и тот же подход к оружию "отчаяния", и к оружию разрабатываемому несколько десятилетий.

quote:

Originally posted by crank:

Дак потому автоогонь и является основным,поскольку нет режима одиночного огня в следствии предельного удешевления производства.

quote:

Originally posted by crank:

А вообще это конечно супер "правильно" применять один и тот же подход к оружию "отчаяния", и к оружию разрабатываемому несколько десятилетий.

quote:

Originally posted by Droid:

Абсолютно не так. Основными критериями эффективности являются:
1. Вероятность попадания одной очередью/выстрелом, при стрельбе по одиночной цели.
2. Число/процент пораженных целей в единицу времени, при стрельбе по групповой цели.

Я не буду повторять формулировки Кораблина и Лови по этому вопросу.Ссылка вверху.

quote:

Originally posted by Droid:

Но это не отменяет эффективности стрельбы очередями.

quote:

Originally posted by Droid:

Тем не менее основной вид огня - автоматический.

Только на бумаге.
Наличие переводчика это не показатель.
На прицельной планке есть насечка до километра,но это ни значит что кто-то из автомата будет стрелять на такую дистанцию в здравом уме.

А фактически очередями могут стрелять пулемёты,а автоматы даже не имеют критериев оценки(может конкретному автомату пора на переплавку?).

quote:

Originally posted by Droid:

Подход разный. Но это не отменяет эффективности стрельбы очередями.

Как раз подход одинаковый.
Ни тогда,ни сейчас рассеивание при автоогне не регламентируется.

quote:

И тем не менее основным видом огня для автомата является автоматический огонь. О чем в наставлении прямо сказано.

quote:

Много ли народа в реальной войне стреляет прицельно очередями на большую(условно: 200-300м) дальность?

Да не только очередями - а и одиночными простому автоматчику нет особого смысла стрелять так далеко - если речь о обычном подразделении. Избирательное поражение вполне обеспечивает штатный марксмен с СВД или пулеметчик, всем-то зачем палить? А вынужденную неизбирательную стрельбу, вызванную внезапным воздействием - лучше заменить организованным отходом в такой ситуации - нефиг геройствовать. На 300-400 метров имеет смысл стрелять только первым, тут вторые всегда будут в минусе - пока поймут кто и откуда палит - всех и перебьют.

Я даже скажу, откуда ноги растут у стремления увеличить дальность уверенного поражения. Есть несколько впечатляющих случаев, когда некие "духи" смогли безнаказанно расстрелять некие подразделения с дальности - когда те не могли отвечать из автоматов. Это впечатляет. Но почему не впечатляют гораздо более распространенные случаи, когда кого-то расстреляли минометами, артиллерией, авиацией - и те не могли ничем отвечать?

Это происходит много чаще, но никто не считает что надо всегда перемещаться только с артбатареей или только на Шилке. Против лома нет приема - и на войне это не абстракция. Попадания под безнаказанный стрелковый обстрел много проще избежать хорошей разведкой и иными тактическими приемами - нежели принимать решение таскать всегда все виды оружия - какие только может применить противник.

Замечаю что одним из основных "трэндов" в улучшении автомата является стремление увеличить дальность уверенного поражения с теперешних 100-150 метров до 300-400.

Так ли очевидна полезность этого?

Вопрос кажется очевидным только если не учитывать что за все приходится платить. Чем же?

Оставляя за кадром вопрос нужности такого увеличения дальности (можно поговорить об этом подробнее, но пока положим что это действительно небходимо) - я утверждаю что это уже будет не автомат, а по-сути, самозарядка. И по боеприпасу (придется перейти к более суровому патрону) и по весу (без толстого ствола не получится, если честно) и по многим иным характеристикам.

Есть такое впечатление, что именно граница 150-200 метров превращает автомат в марксменскую винтовку. Невозможно при этом сохранить никаких преимуществ автомата, всеми чертами недорого, доступного в пользовании любому среднему стрелку автоматического оружия придется пожертвовать - чтобы только обеспечить переход на бОльшую дальность. Как минимум, масса должна стать за 4 кило, логичны будут сошки и прочее. Можно кстати, просто взять и раздать всем РПК-74 с оптикой - и нужный эффект будет вполне ощутим,без всяких новых девайсов. Но скажут ли парни спасибо?

Таким образом, вопрос переходит в плоскость выбора - отказаться от автомата в пользу перевооружения на самозарядку, назовем вещи своими именами.

quote:

а и одиночными простому автоматчику нет особого смысла стрелять так далеко - если речь о обычном подразделении

quote:

На 300-400 метров имеет смысл стрелять только первым, тут вторые всегда будут в минусе - пока поймут кто и откуда палит - всех и перебьют.

quote:

Оставляя за кадром вопрос нужности такого увеличения дальности (можно поговорить об этом подробнее, но пока положим что это действительно небходимо) - я утверждаю что это уже будет не автомат, а по-сути, самозарядка. И по боеприпасу (придется перейти к более суровому патрону) и по весу (без толстого ствола не получится, если честно) и по многим иным характеристикам.

quote:

Поэтому контролируемый автоогонь просто необходим.

quote:

При встрече двух группна коротке ,выигрывает та

quote:

Originally posted by Alter:

Я не буду повторять формулировки Кораблина и Лови по этому вопросу

quote:

При встрече двух групп
на коротке ,выигрывает та которая на адреналине не переключает пред АК на одиночный огонь и стреляет очередями.

И я не понимаю стремления увеличивать кучность автоогня более чем имеющаяся.

Давайте задумаемся:

Увеличение КАО это:
1 - Получение возможности точнее попадать очередью на бОльших дистанциях (300-400м)
2 - Увеличение поражающей способности за счет вероятности попадания не одной, а нескольких пуль на дистанциях меньших.

По второму - не вижу причины для армейского оружия сомневаться в эффективности 5мм калибра. На мой взгляд, "достаточно одной таблэтки".

А по первому интереснее. Точность попадания напрямую связана с инициативой в открытии огня, это очевидно. Потому что точность производна качества прицеливания, для начала - а не от кучности. Качественное прицеливание при отсутствии инициативы в открытии огня - невозможно. А при неверной наводке суперкучный девайс отправит всю очередь в молоко - но кучно. При точной же - опять же, "достаточно одной таблэтки". А патронов лишних не бывает, и неверно расходовать их на удалении - могут понадобиться вблизи, если что.

Таким образом, вывод прост - кучное автооружие увеличенной дистанции нужно только тому, кто абсолютно уверен и готов гарантировать во всех ситуациях наличие тактической инициативы у него, а не у противника. Только в такой ситуации такое оружие будет иметь смысл, в противоположной - никаких преимуществ не дает.

Назовем вещи своими именами - это ПОЛИЦЕЙСКОЕ а не армейское применение. То есть, применение заведомо более сильной стороной против заведомо более слабой - но оголтелой и решительной. Тут только и важно иметь возможность убивать - не дав приближаться, не дать раскрыть потенциал камикадзе.

Можно спросить - но разве армия не нуждается в такой возможности, разве плохо убивать не давая приблизиться?

Да она нуждается - но реализуется это для начала не оружием, как таковым - а общим соотношением сил. Полиция всегда и везде неизмеримо сильнее своего противника - мощи государства априорно противостоит сила, заведомо в тысячи таз более слабая. И пока это не так - никакое оружие не превратит операцию в полицейскую.

Может ли армия применять полицейский принип БД? В ряде случаев может, а в принципе и стремится к этому всегда - т.к. это конечно выгодно.

Но главной предпосылкой тут является именно наличие "полицейского" соотношения сил и возможностей - то есть 100-1000-10000 к одному по всем параметрам. Не всякая армия имеет такие возможности.

Обращаю внимание, что существуют армии, действующие по полицейскому принципу - но именно в силу наличия именно таких соотношений сил. И только в силу этого - они нуждаются и в полицейском оружии, а не наоборот, что важно.

То есть - сначала осознаются и создаются причины перевооружения - и лишь потом занимаются следствиями.

Какова ситуация нашей армии в этом плане? Вопрос сложный, можно сказать что мы на перепутье. С одной стороны, все чаще проходят именно полицейские операции. С другой, (между нами и тихонько) - не факт что эти операции начаты по нашей воле и имеют целью именно наш, а не какой-то иной интерес. И большинство таких "полицейских операций" на самом деле, выигрываются по телефону, а не в бою. Многие подозревают что мы все чаще таскаем каштаны из огня, и не для себя.

Но совершенно логично, что в такой ситуации нет нужды тратиться на собственные разработки тут. Зачем? Кто заказывает музыку - тот пусть и засылает девайсы, к тому же они и них вовсе неплохи.

А нам надо призадуматься, чем мы заняты. В основном - фигней, если честно. Сами не знаем - чем, зачастую. Поэтому у нас сегодня никак не может быть разумных требований к любому девайсу - которым мы занимаемся -это же очевидно.

Это прекрасно понятно руководству страны. Обидно - но тем, кто (не по своей вине, но без разницы) без башни и не знает что делает - лучше ничего и не делать, это самое выгодное что может быть для таких пациентов.

Единственная вещестенная тема - делать что-нибудь для сохранения ор. промышленности - ибо подыхает. Но тут революционная ситуация, чреватся потрясеними уровня гражданской войны - поскольку гражданская оружейная тема исконно есть ментовская кормушка и они ее не сдадут.

Парадигма проста - чтобы выжила оружейная промышленность России, последняя должна трансформироваться из государства полицейского - в иное. При такой трансформации в условиях ядерной реальности - слишком велики риски, и этого никто не допустит. Соответственно судьбы той промышленности вполне определены.

Поэтому все будет проще и неинтереснее. Для полицейских операций оружие будет поставлено теми, кто их и заказывает. Это уже происходит, и будет происходить, и это разумно.

Для всего остального, силу неочевидности оного отсутствия военной доктрины и прочего - глупо тратиться, 17 млн. калашей на складах есть, и только идиот не воспользуется такой лафой, и надолго. Все остальное - конвульсирование в целях плодотворного паразитирования, не более.

quote:

Originally posted by Ипр88:

А на заборе написано ... а там дрова.

quote:

Originally posted by Ипр88:

Хочите стрелять очередями- возьмите пулемет, его же не просто так придумали.

quote:

Originally posted by VladiT:

Да не только очередями - а и одиночными простому автоматчику нет особого смысла стрелять так далеко - если речь о обычном подразделении.

quote:

Originally posted by VladiT:

Я даже скажу, откуда ноги растут у стремления увеличить дальность уверенного поражения.

quote:

Originally posted by VladiT:

Замечаю что одним из основных "трэндов" в улучшении автомата является стремление увеличить дальность уверенного поражения с теперешних 100-150 метров до 300-400.

Так ли очевидна полезность этого?

Вопрос кажется очевидным только если не учитывать что за все приходится платить. Чем же?

Оставляя за кадром вопрос нужности такого увеличения дальности (можно поговорить об этом подробнее, но пока положим что это действительно небходимо) - я утверждаю что это уже будет не автомат, а по-сути, самозарядка. И по боеприпасу (придется перейти к более суровому патрону) и по весу (без толстого ствола не получится, если честно) и по многим иным характеристикам.

quote:

Originally posted by VladiT:

А по первому интереснее. Точность попадания напрямую связана с инициативой в открытии огня, это очевидно. Потому что точность производна качества прицеливания, для начала - а не от кучности. При неверной наводке суперкучный девайс отправит всю очередь в молоко - но кучно.

quote:

А что делать? Сидеть под обстрелом противника или свалить?

Стрелять - означает попадать, не так ли? Стрелять, попав под прицельный огонь можно. Попадать - нереально, нет условий для ведения огня результативного - но присутствуют условия для огня любого иного типа.

Вот из этого и следует исходить.

quote:

Originally posted by VladiT:

Стрелять - означает попадать, не так ли?

quote:

Originally posted by VladiT:

Стрелять, попав под прицельный огонь можно. Попадать - нереально, нет условий для ведения огня результативного - но присутствуют условия для огня любого иного типа.

quote:

Originally posted by Droid:

Ни Лови ни Кораблина.

http://vpk.name/news/82179_cht...o_oruzhiya.html

quote:

Originally posted by Droid:

про 'пуля в пулю' и 'кучность АН94 выше в 2-2,5 раза'

quote:

Originally posted by Droid:

По результатам испытаний.

quote:

А потом удивляемся, что у нас армия хреновая. Если на НСД хрен кладут...

quote:

Зачем пулемет, когда выдадут автомат. Его же на просто так придумали?

quote:

смысл кучной стрельбы очередью

солдат, стреляющий одиночными по целям, может поразить при "идиальных" условиях 30 целей, тогда как солдат стреляющий очередями по три сможет поразить только десять целей.

Тридцать целей или десять- разница заметная. Понятно что в бою идиальных условий не будет, однако пропорция сохранится.

quote:

Originally posted by Alter:

Они материализованы на предмет рассмотрения здесь?

quote:

Originally posted by Монетчиков. «История русского автомата»:

Модернизированный автомат Гарева-Кокшарова показал результаты при стрельбе непрерывным огнем, на 15–20 % превосходящие аналогичные результаты штатного 5,45-мм автомата Калашникова АК74.

В результате длительных испытаний автоматы, созданные как по классической
схеме: ТКБ-0111. TKB-0136-3M, АПТ, так и схеме со сбалансированной автоматикой: АЕК- 971, АЕК-978, АКБ-1, показали результаты по кучности стрельбы, вполне приемлемые с точки зрения ТТЗ. Но их преимущество — примерно в 2–3 раза по сравнению со штатным автоматом АК74 — оказалось также недостаточным для достижения требуемой эффективности стрельбы. Настоящее признание в ходе испытаний получило оружие только со смещенным импульсом отдачи: тульский автомат ТКБ-0146 и два ижевских — автоматы АС и модернизированный ACM.

Государственные испытания автомата ACM проходили в 1991 г. в Московском военном округе на базе 2-й гвардейской Таманской мотострелковой дивизии. По результатам испытаний было признано, что автомат ACM полностью соответствует предъявляемым требованиям и, в первую очередь, по уровню вероятности поражения цели при стрельбе фиксированными очередями, поскольку кучность стрельбы из этого оружия из неустойчивых положений стрелками различной квалификации была лучше кучности штатных автоматов АК74 при стрельбе автоматическим огнем от 4,2 до 13,5 раз, а вероятность поражения целей за счет использования новых бронебойных патронов с пулями 7Н22, 7Н24- в 1.5 раза.

Фрагмент статьи Ю.Пономарева испытателя стрелкового оружия Ржевского полигона.

quote:

Originally posted by Ипр88:

вот как раз по картинке и возникает вопрос- зачем поражать одну и ту же цель многократно?

quote:

Originally posted by Droid:

Фрагмент статьи

В принципе статья вполне отражает доктрину применения пехоты периода разработки и принятия АН94:

-перемещение цепью,стрельба с ходу,прицельный огонь на втором плане.

Собственно для этого АН94 для этого и создавался.

При стрельбе из устойчивого положения(а это значит,что солдат укрывается)разница по частоте попаданий короткими очередями уже не так существенна.
Ну а при стрельбе одиночным АК так вообще лучше(до 20% лучшей кучности одиночным огнём это как бы не малая разница).

В статье нет трёх главных вещей:

1.как быстрее и меньшим количеством патронов поразить цель на средних
дальностях(150-300м):КОРОТКИМИ ОЧЕРЕДЯМИ из АН или ОДИНОЧНЫМ из АК?
Речь разумеется об устойчивом положении,ибо так сейчас и воюют,а не ходят цепями.

2.абсолютные величины(пускай усреднённые) рассеиваний при стрельбе из различных положений и в разных режимах.

3.Сравнение с иностранными системами в комплекте с наиболее распространёнными(доступными) коллиматорными прицелами.

Смею предположить,что:
-на малых дальностях(до 100м),преимущество при стрельбе очередями АН94 будет не настолько подавляющим над АК74,что бы оправдать наличие этого оружия.

-на бОльших дальностях,одиночным огнём из АК74 будет попадать проще И С МЕНЬШИМ расходом патронов чем любым видом огня из АН94.

Разумеется речь об адекватном солдате,которых прячется,маскируется,целится и думает о расходе патронов,а не об киношном персонаже,бегущим во весь рост и с криком "уря!!!" стреляющим чуть ли не от бедра.

quote:

Originally posted by crank:

-на бОльших дальностях,одиночным огнём из АК74 будет попадать проще И С МЕНЬШИМ расходом патронов чем любым видом огня из АН94.

quote:

«По ТУ вероятность попадания в цель из винтовки М16А2 на расстоянии 300 м одной очередью (по ростовой фигуре) должна составлять 1, а на 600 м – 0,8. На обычном стрельбище лучшие достижения солдат составляют 0,75 и 0,30. Если же взять результаты стрельб в ходе самых трудных учений, максимально приближенных к боевым условиям, они сокращаются до 0,10 и 0,05 соответственно, т. е. в 10 – 16 раз».

quote:

Originally posted by Droid:

Мне 10-й раз рассказывать про ошибки стрельбы?

Ошибки стрельбы складываются,в том числе,из-за не оптимальной эргономики.

Так вот,вместо того,что бы заливать врага пулями и рожать неведомую зверушку,надо было бы сначала свести к минимуму погрешности наведения вызванные оружием,только потом лезть в автоматику.

quote:

Originally posted by Droid:

Могу опять привести цитату из Дворянинова.
quote:

'По ТУ вероятность попадания в цель из винтовки М16А2 на расстоянии 300 м одной очередью (по ростовой фигуре) должна составлять 1,

Мне вот интересно,а откуда Дворянинов вообще взял ТУ(чисто советский термин),на импортную винтовку?

И сколько патронов должно быть в очереди?

А сколько патронов по тому же "ТУ" тратится на поражение той же цели одиночным огнём?

quote:

Originally posted by crank:

И сколько патронов должно быть в очереди?

quote:

Originally posted by crank:

Ошибки стрельбы складываются,в том числе,из-за не оптимальной эргономики.

quote:

Originally posted by crank:

Так вот,вместо того,что бы заливать врага пулями и рожать неведомую зверушку,надо было бы сначала свести к минимуму погрешности наведения вызванные оружием,только потом лезть в автоматику.

quote:

надо было бы сначала свести к минимуму погрешности наведения вызванные оружием,только потом лезть в автоматику.

Вот это будет первоначальная плата за увеличение ОДНОГО (а в боевом оружии их множество) - качества. В ущерб другим.

Чем хорош АК? Он на сегодня идеальный компромисс между множеством качеств, соответственно, некоторые его качества не самые выдающиеся.

Но по другому быть не может. И когда мне говорят о улучшениях - я сразу спрашиваю О ЦЕНЕ. За все придется заплатить, и самое интересное - чем именно собираются платить, а об этом - всегда молчок.

Ненавязчиво подается идея, что можно-де ПОВЕРХ отличного автомата - добавить ему дополнительных качеств. А знакомство с реальностью говорит что "поверх" ничего никогда не бывает. Вот и надо честно говорить - что будет отнято ВМЕСТО, какова цена таких усовершенствований. Мы все знакомы с законом сохранения энергии. Но в вылизанных многолетними трудами девайсах есть аналогичный закон - закон сохранения качества. Из ничего ничего не бывает, путь только в перераспределении качеств, и в этом надо отдавать себе отчет.

Я не хочу обсирать песни - возможно у АК действительно есть какие-то завышенные характеристики - вот их надо выявить, и именно за счет их, а не каких-то иных - добавлять качества. Но лично я пока что сильно завышенных характеристик у него не вижу, вещь на диво сбалансированая по всем чертам своим.

Давайте искать, если интересно - резервы той цены, которую неизбежно предстоит заплатить за улучшения - это будет тогда продуктивно. Надеюсь, мне удалось внятно высказать мысль, тогда интересно и порассуждать - что в принципе, можно "отнять" у АК - чтобы за счет этого добавить нечто полезное?

И если говорить конкретно, то фактическую эффективность стрельбы можно существенно повысить добавлением прицельного комплекса ( коллиматор например)и заменой приклада на телескопический с прорезиненным тыльником.

По прицелу, думаю и так всем понятно. А по прикладу, так как страна у нас очень большая, да и возможный ТВД может быть где угодно, то и экипировка военнослужащих сильно отличается по толщине. Например футболка или бушлат с БЖ, разница чувствительная. По этому регулировки приклада очень не хватает. Плюс к тому, те приклады что стоят сейчас на автоматах, при стрельбе постоянно соскакивают с бронежилета, а резиновый тыльник эту проблему решает.
Конечно ещё можно допилить кучу вещей, но и хотя бы этих двух уже будет вполне достаточно. Хотя нет. Ещё нужно ввести нормальную стрелковую подготовку, а не так как сейчас

Это если говорить именно о штатной поставке в армию, то эти вещи реально помогут.
А для специалистов и так всё это доступно и уже давно.

И кстати ИжМаш предлагал какую-то многоступенчатую систему модернизации уже имеющегося оружия. И как бы я не любил ИжМаш, но это действительно была светлая идея с реальным, а не мифическим КПД.

quote:

Originally posted by Droid:

Столько сколько выдает отсечка - 3.

А может и один,смотря как отбивать

quote:

Originally posted by Droid:

Очень помогла 'оптимальная' эргономика М16А2?

А кто сказал,что она на м16 оптимальна?

Ну если цепанули арку,то я ставлю 1:100,что на базе арки можно собрать субминутный аппарат по устройству не отличающийся от армейского образца.

Попробуйте сделать тоже самое на любом варианте АК под любой патрон.

Только не говорите,что кучность одиночного и автоматического огня никак не связаны.

quote:

Originally posted by Droid:

По словам того же Дворянинова АК74 превосходит М16А2 по частости попаданий на 15%. Как видно эргономика ему не помешала.

Слова без цифр ничего не стоят.

Не стесняйтесь,приведите эту статью полностью,пускай все видят уровень этой статьи и тезисы и выводы автора противоречашие один другому.

quote:

Originally posted by VladiT:

Ага. Для начала - уменьшить люфты, притачать там все

Не пешите бреда.

Если Вы думаете,что маленькие зазоры залог точной стрельбы,то ошибаетесь в корне.
Точно так же ошибаетесь,если считаете,что большие зазоры основа надёжности.например у арки зазоры между затвором и коробкой будь здоров,но это не спасает.

quote:

По прицелу, думаю и так всем понятно.

Я например, разочарован коллиматорами, хотя поначалу и меня перло. Мои претензии:
1 - не существует стабильной яркости метки, позволяющей использовать К. при всех условиях освещения. А автоматическая подстройка - пока что медленная, порядка секунды или более. Я естественно, не осматривал все в мире коллиматоры - но например, Леопольдовский, что мне попадался - подстраивается 1.5 сек. Это очень много для критической обстановки, скажем выскочил человек из подвала на солнце - целиться не может, пока метка не придет в разум. И наоборот - там будет засветка.

К тому же, датчик освещенности, на который подстраивается метка - расположен естественно, на корпусе и анализирут освещенность не цели - а места стрельбы. В результате, стрельба скажем, из темного БТР через бойницу по освещенному ярким солнцем месту - дело проблемное. А такая стрельба, когда освещенность позиции стрелка отличается от освещенности цели - самое распространенное дело.

2 - Метка. На расстоянии более 100 метров большинство меток уже сильно крупные, оптимально стрелять с К. метров на 25 - 50. Далее - метка заслоняет же цель. Но пардон, на 25-50 метров несложно стрелять и с мехприцельными, нафига стеклушки-батарейки? А также - метка уязвима от состояния глаза, нервного возбуждения стрелка. На моем опыте (я конечно уже старый для солдата, но все же) - периодически в глазах метка предстает самыми разнообразными фигурами, отличными от точки - галкой, чертой с точкой, вообще размытым пятном, начинаешь нервничать, всматриваться - вообще черт знает что начинается. Возможно, мне не попадались какие-то особо гениальные коллиматоры, не знаю. Но думаю, всякий из них уязвим от этого - это уже оптика, засветки стекол и прочие артефакты будут всегда.

Стрельба с К. навскидку - дело столь же приятное, сколь неприятно с К. выцеливать вдали какую-то малоразмерную цель.

Я не против коллиматоров, ради бога - кто хочет, пусть ставит. Но я категорически против бодрого натроя, что-де надо вообще все стрелковое оружие оснастить всенепременно коллиматорами, и что это "очевидно". Нифига это не очевидно, как всякая вещь, К. имеет и достоинства - и недостатки.

То же скажу и по прикладу. Штатный приклад АК-100-х гениально сделан, и после некоторой привычки лучше не придумать. Просто он рассчитан на плотную одежду и броник, с ними все становится на место. Не надо никаких телескопических, кто не в состоянии за пару дней привыкнуть к штатному - не сможет освоить и телескопический, только лишние люфты там будут.

Про приклад 100тых серий. Чем он так отличается от прикладов остальных серий, что позволяет стрелять в БЖ? По моему, всё то же, что и раньше. Ну прорезь для ремешка галоши появилась, и что?)
Я могу сразу сказать, что пробовал стрелять в разных бронежилетах и долго искал для себя комфортный БЖ.. но в итоге оказалось, что проблема была не в БЖ, а в прикладе. И ладно я дилетант, но люди с богатым боевым опытом того же мнения и у всех стоят неродные приклады именно по тем же причинам.
Вы конечно может стреляете с упором приклада не в БЖ, а в руку из классической советской стойки, тогда да, штатный приклад встаёт нормально, но сейчас так мало кто стреляет.

quote:

Про приклад 100тых серий. Чем он так отличается от прикладов остальных серий, что позволяет стрелять в БЖ?

Я не ротшильд, и имею только четыре нарезняка. Но из них только саежный приклад позволяет совершенно одинаково удобно стрелять и стоя и лежа. Охотничьи приклады других моих девайсов лежа совершенно неудобны.

Кстати, попутно спрошу - кто-нибудь может описать внутренее усторйство калашовского пластикового приклада, какая там арматура? Приклад вроде довольно прочный - но сколько металла там вплавлено в пластик, при визуальном осмотре кажется что совсем немного? Просто интересно - а ломать с диагностическими целями не хочется

Вот фото по тому прикладу с которым я стреляю с наглядной разницей в длине. И я стреляю на самом короткой позиции, как на фото:

А вот разница тыльников, площадь почти одинаковая, но резина даёт лучшее сцепление:

Всё это даёт практически любой телескоп, а на многих ещё есть и регулируемая щека.
И что бы не говорили, а штатный приклад по бронежилету скользит, а зимой, когда образуется наледь, скользит вдвойне)

Про устройства приклада не знаю) Поломанных не видел и не слышал про поломки при нормальной эксплуатации оружия.

http://army-news.ru/2013/02/kalashnikovy-dlya-xxi-veka/

quote:

Originally posted by Droid:

Фрагмент статьи Ю.Пономарева испытателя стрелкового оружия Ржевского полигона.
...

Вообще-то эффективность и эффективная дальность должны учитывать противодействие противника и потенциальный ущерб который он может наносить своим оружием, чего нет в приведённом Вами фрагменте.
Можно конечно поражать противника одиночным огнём с вероятностью 90%. А он Вас быстрее убьёт выпустив длинную очередь со средней вероятностью 10%. Вам от этого легче будет?
Янки говоря на словах, что для М16 основным является одиночный огонь фактически последловательно увеличивают эффективность автоматического огня в ущерб одиночному. Об этом свидетельствуют и укорочение ствола, и увеличение ёмкости магазина, и введение дульных компенсаторов.

quote:

Янки говоря на словах, что для М16 основным является одиночный огонь фактически последловательно увеличивают эффективность автоматического огня в ущерб одиночному. Об этом свидетельствуют и укорочение ствола, и увеличение ёмкости магазина, и введение дульных компенсаторов.

quote:

Originally posted by Covrovetz:

Об этом свидетельствуют и укорочение ствола, и увеличение ёмкости магазина, и введение дульных компенсаторов.

edit log

На М4 карбайн нет ни тяжелого ствола(для очередей),нет мощных ДТК,магазин- стандартные 30-ки.

Да и к тому же после 2-3магазинов в быстром темпе не то,что за ствол,за ствольную коробку в районе переднего шарнира без перчатки не возьмёшься.

Зато есть компактные размеры для удобства,универсальная база для прицелов,относительно тонкий ствол для баланса.

quote:

Originally posted by crank:

На М4 карбайн нет ни тяжелого ствола(для очередей),нет мощных ДТК,магазин- стандартные 30-ки.

Да и к тому же после 2-3магазинов в быстром темпе не то,что за ствол,за ствольную коробку в районе переднего шарнира без перчатки не возьмёшься.

Зато есть компактные размеры для удобства,универсальная база для прицелов,относительно тонкий ствол для баланса.

По Попенкеру сейчас как раз и ведутся работы по М4 в направлении утяжеления ствола. Магазины стандартные на М16 были изначально на 20 патронов. Так же пламегаситель на М16 изначально был симметричный. На последующих версиях (правда не на всех) применялся несимметричный. То есть - компенсатор.
И ещё яркий пример - одна из опций М4 включает в себя переднюю рукоятку. Явно не для одиночного огня.

quote:

Originally posted by Covrovetz:

На последующих версиях (правда не на всех) применялся несимметричный. То есть - компенсатор.

Звиздец логика!
Да не компенсатор это,а банальный пламягаситель,а не симметричный,что бы пыль не поднимать.

quote:

Originally posted by Covrovetz:

Магазины стандартные на М16 были изначально на 20 патронов

были 20 стали 30,и всё,сразу пулемётом стал.

quote:

Originally posted by Covrovetz:

И ещё яркий пример - одна из опций М4 включает в себя переднюю рукоятку

А ни чё,что спортсмены вполне успешно используют рукоятку для стрельбы одиночными?

quote:

Originally posted by crank:

Звиздец логика!
Да не компенсатор это,а банальный пламягаситель,а не симметричный,что бы пыль не поднимать.

quote:

Originally posted by crank:

Магазины стандартные на М16 были изначально на 20 патронов
были 20 стали 30,и всё,сразу пулемётом стал.

quote:

Originally posted by crank:

А ни чё,что спортсмены вполне успешно используют рукоятку для стрельбы одиночными?

quote:

Originally posted by crank:

А может и один

quote:

Originally posted by crank:

Только не говорите,что кучность одиночного и автоматического огня никак не связаны.

quote:

Originally posted by crank:

Слова без цифр ничего не стоят.

Не стесняйтесь,приведите эту статью полностью,пускай все видят уровень этой статьи и тезисы и выводы автора противоречашие один другому.

quote:

Originally posted by Covrovetz:

Можно конечно поражать противника одиночным огнём с вероятностью 90%. А он Вас быстрее убьёт выпустив длинную очередь со средней вероятностью 10%.

quote:

Originally posted by Covrovetz:

Чтобы пыль не поднимать можно (и нужно!) было сделать симметричный пламегаситель с боковыми щелями

Я не понимаю,о чём Вы пишите,но на м4 пламягаситель такой же как на м16а2.

quote:

Originally posted by Covrovetz:

Одно из свойств! Как у РПК в сравнении с АК.

Вы знаете,текущее отношение к РПК?

quote:

Originally posted by Covrovetz:

А ничего, что это исключение, а не правило.

Исключение чего?

quote:

Originally posted by Droid:

Цифры как раз приведены. И выводы не противоречат друг другу. Причем цитаты из двух разных статей.

Цифр реального рассеивания НЕТ.

То,что я читал у Дворянинова в каком-то Солдате Удачи за прошлый век было довольно противоречивым изложением.

И всё таки,где Дворянинов взял ТУ на М16?

quote:

Originally posted by Droid:

Кучность одиночным АН94 хуже чем у АК74, тем не менее очередями все строго наоборот. Можно взять ППШ и АКМ. Одиночным огнем АКМ превосходит ППШ по кучности, а автоматическим уступает.

Вообще вывод простой,то что должно стрелять постоянно очередями,должно быть на это расчитанно,и это оружие называется ПУЛЕМЁТ.

Вот небольшой пример реального применения оружия.По звуку хорошо слышно,что автоматы стреляют в большинстве своём беглым одиночным.
Очередями практически только пулемёты.
https://www.youtube.com/watch?v=izJY_sCwfpU

quote:

Originally posted by crank:

Цифр реального рассеивания НЕТ.

quote:

Originally posted by crank:

И всё таки,где Дворянинов взял ТУ на М16?

quote:

Originally posted by crank:

Вообще вывод простой,то что должно стрелять постоянно очередями,должно быть на это расчитанно

quote:

Originally posted by crank:

Ну если цепанули арку,то я ставлю 1:100,что на базе арки можно собрать субминутный аппарат по устройству не отличающийся от армейского образца.

Попробуйте сделать тоже самое на любом варианте АК под любой патрон.

Почти. http://www.shooting-ua.com/for...ice_book_29.htm

quote:

Originally posted by Droid:
В реммастерскую. Если отсечка выдает вместо положенного числа выстрелов одиночный то винтовку следует отдать в ремонт.

В Эмке зависит от времени нажатия на спусковой, отсечённая очередь по максимуму может разбиться на 3 одиночных.

quote:

Originally posted by crank:
Я не понимаю,о чём Вы пишите,но на м4 пламягаситель такой же как на м16а2.

quote:

Попробуйте сделать тоже самое на любом варианте АК под любой патрон.

Вот скажите мне плз. - в промежуток времени до покидания пулей ствола - чем отличаются системы АК и АР? Я считаю их в этом промежутке - практически идентичными. Единственая разница - векторы вил отдачи, в зависимости от линии приклада. Но подброс сам по себе не фактор неточности - полно целевого оружия с обычным, не АР-тип прикладом и соответственно, подбросом.

Соответственно, если речь о одиночном выстреле - то разница девайсов диктуется только разницей патрона и разницей в обработке ствола. Причем, под обработкой я имею в виду не "некачественное неумение" - а то, что стволы АК специально сделаны в расчете на всеядность к хреноватым патронам. Сделайте канал ствола АК избирательно заточенным на элитный боезапас (либо сделайте АР-ку столь же всеядной как АК )- и разницы между ними никакой не будет.

Либо поясните мне - за счет чего еще она будет, если речь о одиночном огне?

quote:

Originally posted by Droid:

Originally posted by Covrovetz:

Можно конечно поражать противника одиночным огнём с вероятностью 90%. А он Вас быстрее убьёт выпустив длинную очередь со средней вероятностью 10%.

Быстрее не получится. Даже если он стреляет первым то, из Ваших условий, он поразит меня с вероятностью 10%. Т.е. в среднем 10 человек из 100. После чего стреляю я с вероятностью 90%, в случае его промаха, и поражаю в среднем 90 человек из 100.
Моя полная вероятность поразить в этих условиях будет 81% (вероятность его промаха - 90%, умноженная на вероятность моего попадания - 90%).
Если же стреляю первым я, то у меня 90% вероятности поражения,а у него всего 1%.

Разумеется я имел в виду очередь со средней вероятностью КАЖДОГО выстрела 10%. А не суммарную вероятность поражения очередью. И с условием, что обе стороны начинают огонь одновременно.

Да и цифры я привёл образно. Чтобы показать суть эффективности.
С теми цифрами, что у меня - длина очереди должна быть 22 выстрела, чтобы превысить вероятность одного 90%-го выстрела.
В реальности разброс вероятностей между одиночным и автоматическом огне разумеется не так высок. И требуемая длина очереди не столь продолжительна.

quote:

Originally posted by SanSanish:

Почти. http://www.shooting-ua.com/for...ice_book_29.htm

Не почти,а ахрененно усиленная и утяжелённая конструкция.

Я же говорил о стандартной конструкции:

quote:

Originally posted by crank:

то я ставлю 1:100,что на базе арки можно собрать субминутный аппарат по устройству не отличающийся от армейского образца.

2NORDBADGER.

Вообще классический дульный тормоз называют "muzzle break".
И что на М16,что на М4 стоит одно и тоже.И я не знаю,почему Covrovetz решил,что по этому пункту М4 более приспособлен к автоогню,чем М16А2.

quote:

Originally posted by VladiT:

На базе Сайги 223 это на мой взгляд совершенно реально.

Собирайте сайгу на любых комплектующих,ствол от любого кутюрье,НО!не меняете ни длину,ни диаметры ствола и отстреляйте по МГ.

quote:

Originally posted by crank:
И я не знаю,почему Covrovetz решил,что по этому пункту М4 более приспособлен к автоогню,чем М16А2.

Где это я такое решил???

Я говорил:

quote:

Янки говоря на словах, что для М16 основным является одиночный огонь фактически ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО увеличивают эффективность автоматического огня в ущерб одиночному.

и

quote:

Так же пламегаситель на М16 изначально был симметричный. На последующих версиях (правда не на всех) применялся несимметричный. То есть - компенсатор.

В карабине М4 тенденцией к большей роли авт.огня является укорочение ствола. Которое в большей степени снижает эффективность одиночного огня нежели автоматического.

quote:

Originally posted by Droid:

Там не цифры рассеивания,а цифры эффективности стрельбы. Не путайте.

Я ничего не путаю.
"Эффективность" слишком размытое понятие и позволяет трактовать результаты в довольно широких приделах.

quote:

Originally posted by Droid:

Спросите его.

Это Вы ссылаетесь,так что сами задумайтесь об источниках Дворянинова и насколько ссылка на ТУ для продукции фирмы кольт достоверный источник.

quote:

Originally posted by Droid:

Вся история АК это борьба за кучность стрельбы очередями. Для одиночного огня никакой автомат не нужен.

История показала,что условия и войны бывают разные.И сейчас никто не ходит цепями и не стреляет на дальность огня ПП.

То,что от АК требовали по опыту работы с ППШ сейчас применимо только при зачистке адреса.

А фактически дальности больше,враг цепями не ходит и носит броню.Я уже не однократно описывал,как опытные пулемётчики сливают снайперам с обычными шпингалетами,и это повод задуматься.

quote:

Originally posted by Covrovetz:

Я говорил:

Говорил-не говорил,а как понимать не объяснил:

quote:

Originally posted by Covrovetz:

Так же пламегаситель на М16 изначально был симметричный. На последующих версиях (правда не на всех) применялся несимметричный. То есть - компенсатор.

///

quote:

Originally posted by Covrovetz:

В карабине М4 тенденцией к большей роли авт.огня является укорочение ствола

Вообщет-то для автоогня ствол всегда делают не короче,а толще,чего не наблюдается в М4.

Кроме того,ещё раз говорю,после 3-х магазинов в быстром темпе,М4 за ствольную коробку уже голой рукой не возьмёшь.

Впрочем можете М4 даже с тяжёлым стволом считать американским РПК.

Кстати наш РПК уже ушёл в тираж.

quote:

Originally posted by crank:
Вообще классический дульный тормоз называют "muzzle break".
И что на М16,что на М4 стоит одно и тоже.И я не знаю,почему Covrovetz решил,что по этому пункту М4 более приспособлен к автоогню,чем М16А2.

Да выше вы вроде спорили про "пламегаситель или компенсатор" на M16A2 и далее, я только это прокомментировал. Дульный тормоз здесь тоже не пробегал.

quote:

Собирайте сайгу на любых комплектующих,ствол от любого кутюрье,НО!не меняете ни длину,ни диаметры ствола и отстреляйте по МГ.

quote:

Originally posted by VladiT:

все проблемы АК (если они есть) - в стволе?

Наоборот,какой ствол не поставишь(в рамках стандартной массы),проблемы не уйдут.

quote:

все проблемы АК (если они есть) - в стволе?

quote:

Сделали бы быстрее (750)

quote:

Сделали бы быстрее (750) - не успеет уйти в сторону при короткой очереди в 3шт. Было бы медленнее (450)

quote:

Originally posted by crank:

Наоборот,какой ствол не поставишь(в рамках стандартной массы),проблемы не уйдут.

Что-то я не пойму вашей логики.

Я написал, что вполне реально сделать на базе Сайги сравнимый с АР по точности девайс, если делать на базе Сайги 223.

Вы возразили:
"Собирайте сайгу на любых комплектующих,ствол от любого кутюрье,НО!не меняете ни длину,ни диаметры ствола и отстреляйте по МГ."

Эту фразу нельзя понимать иначе как "не заменив диаметр и длину ствола Сайгу не исправить" - не так ли?

Я отвечаю - мол, значит все дело в параметрах ствола?

Вы:
"Наоборот,какой ствол не поставишь...проблемы не уйдут."

И как понять вашу логику?

Попутно снова задам вопрос, на который не ответили:
Я утверждаю, что в промежуток времени до покидания пулей ствола, поведение систем АК и АР идентично, кроме небольшой разницы вектора сил отдачи, в зависимости от устройства приклада. Еcли вы не согласны и оно отличается - то чем именно?

quote:

Originally posted by Covrovetz:

Разумеется я имел в виду очередь со средней вероятностью КАЖДОГО выстрела 10%. А не суммарную вероятность поражения очередью. И с условием, что обе стороны начинают огонь одновременно.

Да и цифры я привёл образно. Чтобы показать суть эффективности.

quote:

Originally posted by crank:

История показала,что условия и войны бывают разные.И сейчас никто не ходит цепями и не стреляет на дальность огня ПП.

quote:

Originally posted by crank:

Я уже не однократно описывал,как опытные пулемётчики сливают снайперам с обычными шпингалетами,и это повод задуматься.

quote:

Originally posted by VladiT:

Что-то я не пойму вашей логики.

Потому,что Вы не внимательно прочитали мой пост и выдвинули абстрактное нечто.

Я сказал,о сборке оружия в СТАНДАРТНЫХ конструкции,весе и габарите.Всё будет зависеть только от качества комплектующих.

М16 позволит получить субмоа винтовку,а АК нет,если конечно не сделать ствол ломом,и выйти по массе за вес СТАНДАРТНОЙ системы.

quote:

Originally posted by Droid:

На дистанции 300-800 м и фронте 500-700 м, внезапно появляется перемещающаяся цель, на время 10-15 сек. Вот и пусть пулеметчики и снайпера со шпингалетами посоревнуются, кто больше настреляет

Я УВЕРЕН,что в такую задачу лучше всего выполнят полуавтоматы типа HK417 под 308.
Шпингалеты будут вторые,а пулемётчики,и это скорее всего,будут вообще никакие.

Со своей стороны выскажу твёрдую уверенность,что стрелок-спортсмен со спортивной аркой одиночным огнём поразит гораздо больше мишеней(целей),чем тот же стрелок со стандартным АК74 очередями.

quote:

М16 позволит получить субмоа винтовку,а АК нет

quote:

Originally posted by crank:

Со своей стороны выскажу твёрдую уверенность,что стрелок-спортсмен со спортивной аркой одиночным огнём поразит гораздо больше мишеней(целей),чем тот же стрелок со стандартным АК74 очередями.

quote:

Originally posted by Droid:

Этих самых стрелков-спортсменов даже тысячу на всю армию не наберется

Вы не поняли,я не предлагаю стрелками спортсменами заменить солдат,просто спортсмены лучше оценят свойства оружия.

quote:

Originally posted by Droid:

И уверяю Вас, что эти самые стрелки спортсмены очередями настреляют больше чем одиночными.

Скажите,а почему снайперов не вооружают пулемётами,а максимум полуавтоматами?

quote:

Originally posted by VladiT:

А во всем что ДО вылета - я не вижу принципиальной разницы между ними.

Разница заключается в основном в жёсткости коробки,в длине прицельной линии,в прицеле.

Да и газовый двигатель на АК начинает воздействовать на ствол ещё до вылета пули.

quote:

Originally posted by crank:

Скажите,а почему снайперов не вооружают пулемётами,а максимум полуавтоматами?

quote:

Originally posted by Droid:

Ни пулеметчик, ни автоматчик не могут позволить себе выслеживать цель сутками ради одной очереди.

Снайпер с СВД действует в составе подразделения,и не пропадает отдельно "сутками".
Впрочем,и пулемётчику может быть поставлена задача сидеть в секрете и ради одной цели и очереди.

quote:

Originally posted by Droid:

. И дальности, в отличии от автоматчика, у снайпера побольше потому и патрон другой.

У СВД и ПКМ патрон один,а вот нормы расхода патронов,даже по наставлению,на любой дальности,ну очень сильно отличаются не в пользу пулемёта.

quote:

Да и газовый двигатель на АК начинает воздействовать на ствол ещё до вылета пули.

Жесткость коробки отрицательно влияла бы на точность - будь она разной на каждом выстреле. Если коробка одна и та же и сделана по норме - то и колебания ее и влияние строго одинаково на каждом выстреле. Разница будет только при колебании навески патрона и соответственно - разнице импульса. Но это как я уже говорил ранее - проблема патрона, а не оружия.

Длина прицельной линии и тип прицела - это вообще, не вопрос внутренней баллистики выстрела.

quote:

Originally posted by VladiT:

Коротко - разницы в бое со снятым газ. двигателем не обнаружено.

Тоже скажу коротко:на фоне других глобальных причин,отключение двигателя АК на кучность не влияет(вернее не заметно),в других условиях влияние бокового газоотвода очевидно.

quote:

Originally posted by VladiT:

Жесткость коробки отрицательно влияла бы на точность - будь она разной на каждом выстреле

Коробка гнётся и имеет амплитуду,из-за разницы начальных скоростей пуля покидает ствол при разных положения дульного среза.

quote:

Originally posted by VladiT:

Длина прицельной линии и тип прицела - это вообще, не вопрос внутренней баллистики выстрела.

Зато это причина ошибок стрелка и,как следствие,ухудшение кучности.

Если рассматривать данные факты, как условия задачи, то можно определить пресловутый "Икс":
при патроне 5,45 (или 7,62 - его тоже нельзя сбрасывать со счетов ...но патрон 5,56, при всех его преимуществах над указанными, в Российской Армии, в качестве ОСНОВНОГО, не будет принят на вооружение НИКОГДА - и по экономическим, и по моральным причинам), более перспективным посчитали все же АЕК, а не АК-74, или АН - при ВСЕХ "ПРЕИМУЩЕСТВАХ" ПОСЛЕДНЕГО ("преимущества" я взял в кавычки, потому что, как указывает ряд источников, при стрельбе длинными очередями рассеивание у АН практически такое же, как у АК-74, как и стрельба одиночными, и получается, что единственное преимущество у АН - лишь в кучности стрельбы быстрыми "двойками" ...достигнутое слишком неадекватной ценой), значит - НОВАЯ ТАКТИКА ведения боя (прогнозируемая) предполагает именно такое применение автомата, в котором именно у АЕК будет преимущество над остальными образцами! - Разве это не очевидно??
И что же это тогда за тактика?

...Тут уже упоминался ППШ. Его очевидные преимущества над тем же АК, и даже над М-4/М-16, благодаря которым его и сейчас используют кое-где, и даже пиндосы в Ираке (если верить картинкам оттуда), с ним на зачистках ходят, - высокая плотность огня и отличная управляемость на дистанции ближнего боя (до 100м). Как говорится - "очередью на стене расписаться можно".
- Во время ВОВ одна из использовавшихся тактик боя, оформившаяся к 1943-44г.г., предполагала массированное использование автоматчиков, "подбрасываемых" танками и БТРами (тогда представленными лишь ленд-лизовскими и трофейными (в меньших масштабах) образцами, но для текущих задач их хватало) почти непосредственно к боевым порядкам противника, и там, за счет создания очень высокой плотности огня, сопротивление противника подавлялось и сам он уничтожался и/или обращался в бегство. - Это была тактика, применяемая армией против армии.
...в последние же лет 30-40 все так увлеклись тактикой "малых войн", где правят бал всевозможные "спецназы", а противник непонятно кто - то ли "партизан", то ли "бандит", то ли "террорист", и т.д.. На первое место в такой "войне" ставится индивидуальная подготовка рядового бойца, к оружию же предъявлялись зачастую противоречивые требования, но первоочередными выходили все же надежность и неприхотливость. И вот после целой череды таких "малых войн", которые даже стали существенно влиять на нынешний и планируемый облик вооруженных сил, многие стали просто забывать о том - а ради чего, собственно, и создаются массовые армии. - Ведь для борьбы с кучкой "террористов" ( в той же Чечне количество бродивших по лесам и горам боевиков редко когда оценивалось больше чем в несколько тысяч) вряд ли нужно ежегодно призывать несколько сотен тысяч призывников, и тратить деньги на их обучение и экипировку, что пополнить миллионную армию. Значит - если государство готово пойти ан такую трату, как перевооружение армии новым МАССОВЫМ автоматом, то явно не только для участия в этих "малых войнах", и не столько.
Патроны 7,62х39 и 5,45х39, принятые на вооружение в СА, давали и дают, по сравнению с использовавшимся прежде в ПП патроном 7,62х25, более чем вдвое большую эффективную дальность действенного огня (400-500м против 100-200 ...ну так ведь для этого они и создавались, как и немецкий 7,92х33 во время ВОВ), но даже при многократно возросшей дистанции, на первое место в СА все так же ставилась не способность поражать одиночную цель на большой дальности и с большей вероятностью (для этого приняли СВД), а все та же возможность создания высокой плотности огня на возросших дистанциях боя (...нет - надо мне, на всякий случай, все же почитать старые Уставы - освежить). И при этом - надо было не просто "поливать огнем" куда-то "в ту сторону", а именно эффективно контролировать очередь, чтобы создавать "огневой заслон" и/или "накрывать" цель снопом рассеивания именно в том месте, и на том участке фронта, где это нужно, и при этом - чтобы еще и можно было оперативно переносить огонь по фронту, если потребуется (есть еще такое выражение "кинжальный огонь", если оно тут применимо))) ).
- Можно предположить (пока лишь предположить), что руководство МО всего лишь вспомнило "хорошо забытое старое" - т.е. установки по тактике боя еще Советской Армии, которая всю вторую половину ХХ века готовилась отнюдь не к партизанской войне с инсургентами и "террористами", а к войне мировой - с большим количеством техники и живой силы, с массированными атаками, охватами, прорывами, глухой эшелонированой обороной, "котлами" и прочее.... - то есть всем тем, что и влияло на требования, предъявляемые к АК-47, АКМ и АК-74.
И пусть все это снова выглядит "подготовкой к прошлой войне" - но как будет вестись следующая, даже при наличии ЯО, пока точно не знает никто. ...ведь пусть еще не горит, но уже явно "тлеет" - Ирак, Ливия, Сирия ...а дальше что - Иран (имеющий и массовую армию с тяжелой техникой, при этом - не отнюдь не такая же ария, как иракская, для "победы" над которой понадобилась, если не врут, лишь куча долларов ...а у Ирана вполне может быть в наличии и уже боеготовое ЯО)? Или Пакистан (давно уж официально "ядерная" страна)? А может - даже Китай, или Россия...? - Тут не до "партизанщины" и "контртеррористических операций", тут война будет на истощение и на уничтожение, даже если стороны не рискнут массово применять ЯО (ведь следующая война будет вестись за ресурсы и территории, а пользоваться радиоактивными пашнями, нефтепромыслами, лесами, рудниками и пр., можно будет еще очень не скоро).

Так что я так думаю - никто бы и не стал заморачиваться принятием на вооружение нового автомата, который ляжет огромным финансовым грузом на и так далеко не самый богатый (по сравнению с прежними временами СССР) военный бюджет, если бы речь шла всего лишь о будущих "контртеррористических мероприятиях" и "малых войнах", сродни Чеченской или Афганской. - Да просто потому, что для подобных "малых войн", в которых противник редко вооружен чем-то лучше старого АК (да и противника того не так уж много - вот сколько всего тех талибов в том же Афгане? - а уже 12 лет воюют...), достаточно и того, что есть. Прочее же компенсируется дополнительными аксессуарами, позволяющими подогнать оружие под конкретного бойца, и дать ему, имеющему, как правило, хорошую стрелковую подготовку (это же "войны спецназов"), еще большее преимущество над врагом, ну и - массированным применением снайперов и "почти снайперов", когда достаточно даже на обычные штурмовые винтовки и автоматы просто поставить оптику (а ведь снайпер - это очень уязвимая категория в войне "классической", особенно если их использовать в качестве обычных бойцов - "позицию снайпера можно обработать из миномета" (с), ...даже в ВОВ снайперы использовались больше в периоды затишья, и для выполнения конкретных узких задач - например, как средство для диверсий и террора над противником... в войне мировой снайперу мало места).

Вот отсюда и будем уже смотреть и сравнивать - может ли АЕК иметь преимущества перед стоящими сейчас на вооружении образцами в будущей (гипотетической) "третьей мировой"? - Как оружие рядовых мотострелков и десантников, а не профессиональных "борцов с терроризмом". - Отсюда и пониженные требования к индивидуальной стрелковой подготовке (недостаток, который должен компенсироваться преимуществами оружия - в идеале, стрельба из него должна быть не сложнее, чем из игрушки), и более чем высокие требования к надежности (простоте устройства и обслуживания), и цене нового автомата.
Так что АЕК надо сравнивать и с АН-94, и с современными иностранными "конкурентами", именно по совокупности всех характеристик, включая стоимость производства и технологичность.

...а вас, простите, снова в какие-то высокие сферы потянуло , и все снова и снова, как я уже отмечал парой страниц назад, почему-то упирается в извечный спор "МыШеводов" и "АКсакалов".

quote:

Коробка гнётся и имеет амплитуду,из-за разницы начальных скоростей пуля покидает ствол при разных положения дульного среза.

Вот поэтому я и говорю что желание улучшить одиночный огонь автомата имеет следствием превращение его в самозарядку. Если и это нужно - то сделать это можно и ясно как. Платой тут будет поначалу потеря хорошего, надежного и всеядного автомата.

АК является весьма хорошо доведенной инженерной конструrцией. А всякая хорошо доведенная конструкция подобна простому геометрическому телу - шару, кубу, прочему. При любом вмешательстве и "усовершенствовании" для начала это перестает быть шаром, кубом и прочим, это плата АВАНСОМ за предполагаемые улучшения. Чтобы авансом платить - надо иметь весьма убедительную причину. Пока ее нет, если говорить о АК.

Еще раз повторю - за словесным фасадом о "улучшении точности и дистанции поражения" по-сути скрыто предложение о перевооружении нашей армии с автомата на самозарядную винтовку, и никак иначе. Вот суть вопроса.

Сопрячь в одном девайсе то и другое - невозможно. Надо это, и надо ли настолько, чтобы затевать такое дело?

smartnews.ru

quote:

Originally posted by crank:

Скажите,а почему снайперов не вооружают пулемётами,а максимум полуавтоматами?

quote:

Originally posted by серый странник:

патрон 5,56, при всех его преимуществах над указанными, в Российской Армии,

quote:

Скажите,а почему снайперов не вооружают пулемётами,а максимум полуавтоматами?

quote:

А что за преимущества?В самом то деле, не встречал сколь нибудь четко сформулированных.

В первую очередь - качество, в основном и являющееся залогом высокий (как правило) кучности оружия под этот патрон. Еще лет 20 назад, когда была презентована "серия 100" АК, испытывавший несколько моделей из "сотой" серии Питер Дж. Кокакалс отметил, что декларируемая повсеместно "низкая" кучность АК во многом зависит от качества изготовления советских/российских патронов - отстреливая АК-102 калибра .223/5,56 с патронами бельгийского производства, он получил отклонение от средней точки попадания не хуже, чем у М-4 с аналогичным по длине стволом ...правда - стрельба велась одиночными.
Весь юмор в том, что скорее всего - при массовом производстве у нас патрона 5,56х45 для армии, его качество будет соизмеримо с остальными нашими армейскими патронами - возьмите хотя бы тот же барнаульский .223 для примера. А ведь, при желании, и "кондовый" 5,45х39 можно делать с матчевой точностью и кучностью - только зачем?

Во-вторых - в более поздних модификациях патрона 5,56х45, где использовалась тяжелая пуля весом не менее 77 гран / 4,99 грамма, удавалось добиться повышения эффективной дальности стрельбы до 600-800 метров ...хотя лучше всего такая тяжелая пуля показывала себя лишь с длинным матчевым стволом от 550мм, а в коротком 400-415мм стволе вела себя не намного лучше штатной, а то и хуже.
По сути - благодаря возможности использовать пули разного веса - от 3,5г до 5г, патрон 5,56х45 очень универсален. Но вот нужна ли такая универсальность рядовому автомату? - "Модная" нынче концепция единого комплекса из автомата (штурмовой винтовки) в комплекте сразу с несколькими сменными стволами, с которыми автомат/ШВ может "легким движением руки" превращаться или в "пистолет-пулемет" (по западной квалификации короткоствольные автоматы и ШВ, даже при использовании промежуточного патрон, в т.ч. наш АКС-74У - это все равно "пистолеты-пулеметы"), или в "снайперскую винтовку"/"ручной пулемет", может и имеет смысл для оружия профессионалов - разных там "спецназовцев" и пр., но для рядового линейного МАССОВОГО автомата она просто бессмысленна.

...вот и получается - что в качестве патрона для штурмовой винтовки / автомата, патрон 5,56х45 каких-то особых преимуществ над нашим 5,45х39 и не имеет, более того - у нашего патрона характеристики более сбалансированы, а импульс отдачи даже меньше - ведь создавали его именно с оглядкой на НАТОвский патрон.
А вот если использовать 5,56х45 как единый патрон для целого комплекса, включающего и ПП, и полноценный пулемет (а не пресловутое "оружие поддержки"), и снайперскую винтовку, то тогда он, конечно, подойдет лучше нашего 5,45х39. ...- Но наши мужики ихних все ж покрепче будут, и в этом качестве все-таки предпочитают таскать ПКМ и СВД под 7,62х54

quote:

Originally posted by серый странник:

В первую очередь - качество,

quote:

Originally posted by серый странник:

что в качестве патрона для штурмовой винтовки / автомата, патрон 5,56х45 каких-то особых преимуществ над нашим 5,45х39 и не имеет, более того - у нашего патрона характеристики более сбалансированы, а импульс отдачи даже меньше

quote:

Originally posted by серый странник:

если использовать 5,56х45 как единый патрон для целого комплекса, включающего и ПП, и полноценный пулемет (а не пресловутое "оружие поддержки"), и снайперскую винтовку,

Так - непригоден. Уже никто подобное не рассматривает.
Вот если использовать то всякие 6.5 Грендель или лучше 6х49 то - да, можно и пулемет и снайперку.

quote:

Originally posted by SanSanish:

А что за преимущества?

основное - вес
второе - высокоимпульсный

quote:

Еще лет 20 назад, когда была презентована "серия 100" АК, испытывавший несколько моделей из "сотой" серии Питер Дж. Кокакалс отметил, что декларируемая повсеместно "низкая" кучность АК во многом зависит от качества изготовления советских/российских патронов

Поделюсь и личным опытом. Моя Сайга МК-03 в 223 патронами Кентавр стреляет примерно вдвое кучнее, чем патронами Барнаул простыми. А у Кентавра только пуля импортная, остальное такое же.

Вот и весь "тюнинг" - улучшающий кучность вдвое.

quote:

Originally posted by серый странник:

Ставку на "Грендели" и прочее все больше объясняют именно повышенными требованиями к пробиваемости ИБЗ,..... Наши по той же причине разрабатывали в конце 80-х патрон 6х49, включая и перспективный автомат под него, а также пулемет и снайперку (СВК).

quote:

Originally posted by Лис:

основное - весвторое - высокоимпульсный

Это преимущества 5.56 перед 5.45?
Может - наоборот?

quote:

Originally posted by crank:

Снайпер с СВД действует в составе подразделения,и не пропадает отдельно "сутками".

quote:

Originally posted by crank:

Впрочем,и пулемётчику может быть поставлена задача сидеть в секрете и ради одной цели и очереди.

quote:

Originally posted by crank:

У СВД и ПКМ патрон один

quote:

Originally posted by crank:

а вот нормы расхода патронов,даже по наставлению,на любой дальности,ну очень сильно отличаются не в пользу пулемёта.

quote:

Originally posted by серый странник:

Так что АЕК надо сравнивать и с АН-94

quote:

Originally posted by серый странник:

Наши по той же причине разрабатывали в конце 80-х патрон 6х49, включая и перспективный автомат под него, а также пулемет и снайперку (СВК)

quote:

Originally posted by Лис:

основное - вес
второе - высокоимпульсный

http://www.dogswar.ru/forum/viewtopic.php?f=23&t=283

об опытном автомате под "унифицированный патрон" я узнал оттуда, оттуда же и все - из книг )) ...в руках, простите, не держал.
возможно - я просто слишком легковерный, привык доверять печатному слову. Если в книге Катшоу была озвучена галимая лажа или просто предположения - видит Всевышний, лично я не хотел бы вводить всех присутствующих в заблуждение.

Что же касается "чрезмерной" мощности патрона 6х49 для применения в автомате - в ответ отчего-то сразу вспоминается Автомат Федорова .

quote:

Originally posted by Droid:

И тем не менее он такой один, в отличии от остальных вооруженных автоматическим оружием.

Всё правильно.
У снайпера задача попадать,и только.А других солдат могут быть и другие задачи.

Кстати,весьма используемый приём,когда снайпера прикрывает автоматчик(пулемётчик),а снайпер уничтожает цель,причём это на средних дальностях,200-500м.

То есть один тарахтит,а попадает всё таки тот кто стреляет точно,а не много.

quote:

Originally posted by Droid:

Не будет такой задачи. Разве, что кроме пулемета больше никакого оружия нет.

Вот я бы не зарекался ни от какого варианта.

quote:

Originally posted by Droid:

У СВД и ПКМ патрон один

///
Разные. Основным патроном СВД является снайперский, хотя она может стрелять и остальными видами патронов.

Даже если ПКМ зарядить экстрой и поставить оптику,то на поражение головы метров на 200 потребуется больше времени и патронов,чем при стрельбе из хорошего шпингалета.ПРОВЕРЕНО.

quote:

Originally posted by Droid:

В табличных условиях. И скорострельность ПК в 8+ раз выше.

Что значит "табличные условия"?

СВД и ПКМ ровесники,и создавались исходя из тогдашней доктрины.Только вот если ПКМ практически не претерпел изменений(то есть в принципе устраивает) ,то СВД развилась в несколько модификаций,и даже более того,в силовых структурах появились другие конструкции как отечественного производства,так и импорт.

То есть более чем очевидно,что по опыту последних 30-ти лет требуется именно точное оружие(на каждом уровне),оружие из которого проще попадать,а не просто тарахтеть надеясь на теорию вероятности.

quote:

Originally posted by серый странник:

об опытном автомате под "унифицированный патрон" я узнал оттуда, оттуда же и все - из книг

quote:

Originally posted by серый странник:

Что же касается "чрезмерной" мощности патрона 6х49 для применения в автомате

quote:

Originally posted by crank:

Даже если ПКМ зарядить экстрой и поставить оптику,то на поражение головы метров на 200 потребуется больше времени и патронов,чем при стрельбе из хорошего шпингалета.ПРОВЕРЕНО.
...по опыту последних 30-ти лет требуется именно точное оружие(на каждом уровне),оружие из которого проще попадать,а не просто тарахтеть

quote:

То есть более чем очевидно,что по опыту последних 30-ти лет требуется именно точное оружие(на каждом уровне),оружие из которого проще попадать,а не просто тарахтеть надеясь на теорию вероятности.

В самом деле - ну пусть не документированные свидетельства - но кому-то известны такие эпизоды хоть в достоверном пересказе, где такое было, когда?

Интересуют не вопли новобранцев, стрелять не умеющих - а именно мнения людей подготовленных, хороших стрелков - столкнувшихся с невозможностью раскрыть свой потенциал именно из-за оружия, как такового?

quote:

Originally posted by БудемЖить:

Подавить" огнем, поставить заградительный огонь

Да кто ж спорит?
Я же говорил,что это только у снайпера задача попадать и только.

quote:

Originally posted by VladiT:

И где бы нам ознакомиться с достоверными свидетельствами реально воевавших людей, где бы описано было - как человек срелял-стрелял из АК или СВД, скажем - да вот никак не мог попасть - все пули кругом цели летали, оружие не позволяло попасть...

Всё гораздо проще.
Выезжаете на стрельбище,смотрите в оптику с хорошим увеличением,а Ваш товарищ стреляет по мишени метров на 600 из СВД.
Вы прекрасно увидите инверсионный след от пули,и как эти пули будут облетать мишень с разных сторон по закону подлости.

...а свидетельств таки предостаточно,в спорте и не только.Вот темка про крайние соревнования под Абинском.Обратите внимание,что полуавтоматы не дают преимуществ в выполнении заданий,да и вообще,оцените ассортимент оружия.
forummessage/132/12

quote:

Originally posted by crank:

Даже если ПКМ зарядить экстрой и поставить оптику,то на поражение головы метров на 200 потребуется больше времени и патронов,чем при стрельбе из хорошего шпингалета.ПРОВЕРЕНО.

quote:

Originally posted by crank:

Что значит "табличные условия"?

quote:

Originally posted by crank:

То есть более чем очевидно,что по опыту последних 30-ти лет требуется именно точное оружие(на каждом уровне),оружие из которого проще попадать,а не просто тарахтеть надеясь на теорию вероятности.

quote:

Originally posted by Droid:

Даже если ПКМ зарядить экстрой и поставить оптику,то на поражение головы метров на 200 потребуется больше времени и патронов,чем при стрельбе из хорошего шпингалета.ПРОВЕРЕНО.

quote:

...а свидетельств таки предостаточно,в спорте и не только.

В самом деле, разговоры про модернизацию штатного армейского оружия напоминают о какой-то беде с ним. Вот есть напасть - и надо принимать решения, типа...

А где "напасть" - я хочу почитать, в реале - где наши сливают из-за оружия?

Я почитываю военные всякие воспоминания, так мне кажется что все больше люди благодарны калашу, не припоминаю ругани - а все больше некоторое подобие любви и благодарности - в исполнении суровых мущин.

Я понимаю что когда оружие подводит - чел часто гибнет и воспоминаний не оставляет. Но ведь рядом другие люди, такие вещи не могут не оставлять глубокого следа в памяти. Где же эти следы, где же эта напасть от неточности-некучности и прочего - что надо всенепременно устранять немедленно?

Не вижу. А раз не вижу - то закрадываются у меня всякие нехорошие подозрения. Не по поводу участников, тут люди стороние и увлеченные темой самой по себе и как таковой. А подозрения у меня на хитрованов, желающих снова и снова "осваивать фонды" и получать всякие гранты на НИОКР и прочую вкусность. А для того и раздувают тему в прессе, в медиа, думаю.

У нашей армии много проблем - но уж стрелковкой надо заниматься только после того, как будут устранены множество реальных проблем, более насущных, в последнюю очередь.

А самое главное - не вижу ДЕВАЙСА. Того самого "эталона современности" - до уровня коего надо-де подтягивать АК, который обладает всеми достоинствами последнего - и к тому же лишен его недостатков. Нету такого - или давайте назовем - где такой производится и как называется?

quote:

Originally posted by Droid:

Вероятность попадания первым выстрелом из СВД - 6%, из ПКМ очередью 10 выстрелов - 26%.

По факту и там и там 0%.
Могу поспорить,что стрелять Вы на эту дальность даже не пробовали.
500м для СВД разумный предел,ПКМ на этой дальности поразит только случайно и то ценой расхода патронов и демаскировкой огневой.

quote:

Originally posted by Droid:

И на 200 м, АК74Н с оптикой или М4 с оптикой, превзойдет любой шпингалет

Если цель голова,а ствол уже горячий,то на АК74 я точно не поставлю.
М4 вероятнее,но только одиночным,второй выстрел будет мимо.Или в соседа.

quote:

Originally posted by VladiT:

Не вижу

Плохо смотрите.
Постреляйте метров на 200-300 из разных систем по головной мишени,потом поделитесь.

quote:

Originally posted by crank:

Плохо смотрите.
Постреляйте метров на 200-300 из разных систем по головной мишени,потом поделитесь.

Не хитрите. Я не говорил о своих или ваших стрелковых впечатлениях. Я просил представить документированные и достоверные свидетельства имеющихся проблем с точностью и кучностью АК в реальной современной боевой обстановке. А также снова прошу назвать образец, сочетающий в себе как достоинства АК - так и не имеющий его недостатков. Чтобы иметь тот "эталон" - к которому следует стремиться. По моему мнению на сегодня такового в мире НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

quote:

Originally posted by VladiT:

Я просил представить документированные и достоверные свидетельства имеющихся проблем с точностью и кучностью АК в реальной современной боевой обстановке

quote:

вы все время сравниваете сферические автоматы в вакууме

Главное что устарело - это во этот "концепт" - что начнись мировая война - и надо будет делать патроны где угодно, а стало быть разрабатывать их в расчете на это.

И вот вместо того, чтобы затронуть эту священную корову - идут разработки девайсов, в принципе обреченных на провал (точнее - на очень малый прирост качества при очевидном сливе АК в отлаженности), последний отлаживали десятилетиями и отладили, в плане надежности. У других такого шанса не будет.

Я не верю что профессионалы не понимают очевидного - что нельзя сделать оружие 21 века под патрон стоимости века 19. А раз понимают - то лепят прохиндиады, выцыганивая финансирование на мертворожденые чебурашки типа ПЯ или АК-12.

Насчет прицелов - я считаю что для армии принципиально иметь возможность стрелять при поломке оптики, стало быть - она не должна заслонять мех.прицельные, стало быть имеющийся боковой монтаж типа АК-СВД наиболее приемлем. Угваздывание оружия рифлеными планками считаю дизайн-ходом, практической нужды не имеющим. Некоторые варианты планочного монтажа конечно позволяют снять ломаный прицел и не заслоняют механику - но снятие такое слишком долгое. На это в случае чего времени не хватит.

Совершенно не отрицаю необходимости в специальном оружии - но не вижу проблемы покупать его за рубежом и не лохматить бабушку, если не выходит сделать тут. Пусть учатся делать - а пока не умеют - надо покупать то, что хорошо сделано и не комплексовать.

quote:

Originally posted by crank:

По факту и там и там 0%.

quote:

Originally posted by crank:

500м для СВД разумный предел,ПКМ на этой дальности поразит только случайно и то ценой расхода патронов и демаскировкой огневой.

quote:

Originally posted by mpopenker:

с нормальными современными приелами у нас, увы, беда, также, увы, не очень хорошо с интерфейсами "стрелок-оружие" и "оружие-прицел"

quote:

Originally posted by VladiT:

Нет, я просто уверен что характеристики уже существующего оружия совершенно реально улучшить примерно вдвое - отказавшись от вековой убежденности что наша армия обязана пулять самыми дешевыми в мире патронами.

Если не разобраться с

quote:

Originally posted by mpopenker:

нормальными современными приелами ...интерфейсами "стрелок-оружие" и "оружие-прицел"

quote:

Вероятность попадания в ростовую на 500 м лежа с упора. Первым выстрелом 30%, очередью в 3 выстрела - 48%.
Разница более 1,5 раз. Именно поэтому основным огнем автомата у нас является автоматический.

Но меня что смущает:
Вы взяли ошибку прицеливания в 15 см. Это для неподвижной мишени и комфортно лежащего стрелка, но в реальности неподвижный противник редко встречается и принять хорошую изготовку тоже не всегда возможно. Соответственно, в ошибку прицеливания надо добавить ошибку в упреждении и из-за помех при прицеливании. Сколько это будет, наверное, больше 15 см, и намного?

А тогда мы приходим к тому, что ошибка наводки вероятно, становится больше рассеяния, не так ли? И вступает в силу вероятностное накрытие, я думаю.

Нечто подобное мы видим в стендовой стрельбе, где попадание в тарелочку краем осыпи не менее распространено, чем центром оной. Но в стендовой стрельбе никто не стремится у сужению осыпи, так не верно ли то же самое - относительно автоогня?

quote:

Аж вдвое?
Вы таки знаете образцы стреляющие самыми дорогими патронами и ВДВОЕ "лучшие"?!

quote:

Originally posted by VladiT:

документированные и достоверные свидетельства имеющихся проблем с точностью и кучностью АК в реальной современной боевой обстановке

Вы действительно верите,что солдат после боя может провести системный анализ и точно определить,где была его ошибка,а где оружие подвело(ушла СТП,ствол был грязный и т.д.)?

Да 99% вообще не понимают как работает оружие и что является причиной промаха.

quote:

Originally posted by VladiT:

Спасибо, очень интересный анализ. Заставляет задуматься о полезности очереди и на большой дистанции.

quote:

Originally posted by Droid:

4.Рассеивание из таблиц стрельбы.

Покажите мне в каких таблицах можно увидеть рассеивание АК выраженное в сантиметрах.

quote:

и точно определить,где была его ошибка,а где оружие подвело(ушла СТП,ствол был грязный и т.д.)?

Да 99% вообще не понимают как работает оружие и что является причиной промаха.

Но относительно калаша я наблюдаю ту странность, что недовольны им только те, кто с ним не воюет. А кто воюет - либо "тупицы, не понимающие ничего" - либо все же, оружие устраивает в целом.

Если бы была проблем ограниченной дальности попадания АК - то это бы конкретно упоминалось в большинстве рассказов о боях, если проблема зрима - то она и звучит - не скроешь.

Поэтому, остается только предположить что проблема низкой точности и кучности АК - высосана из пальца. Отчасти - от того что развивается гражданское применение, стрельба по бумаге любителями. Они за свои деньги хотят некого "универсала" - чтобы за цену Сайги получить высокоточное оружие или что-то подобное.

Ну а вторая часть балета - это профессионалы, нуждающиеся в оплаченных заказах на новое оружие. Они создают под это дело те или иные сценарии ликвидости своего труда, каждый зарабатывает как может, ничего странного.

quote:

Originally posted by Andruha:
http://maxpark.com/community/404/content/1790192

Я эту статью читал уже несколько раз, поражен сумбурностью изложения и думаю что автор необьективен.

Применены там и банальные пропагандистские хитрости, например, ссылка на себя же - как на доказательство. Смотрим, человек сначала пишет:
"Но если ведём огневую дуэль с врагом, у которого грамотно спроектированный прицел ACOG, то он перекрестьем '2' своего прицела влепит нам в лоб первую же свою пулю.." - фраза красива, но это просто личное мнение, ничем не доказанное, не так ли?

А страницей ниже он пишет:
"Кроме того, как показано выше, противник с современным прицелом просто убивает стрелка с АК раньше, чем тот успевает сделать необходимое количество выстрелов..." - Где убивает, где это парни с калашами паникуют при одном виде "стрелков демократии" в развесистых пузатых униформах и проблеске коллиматорного стеклушка?

Нет, в суд тут не подашь - формально действительно нечто там "выше показано", но что именно? Мнение его же самого, которым он себя, родимого и подкрепляет. Первый курс, второй семестр института марксизьма-ленинизьма...

Такие финты можно пропускать только если априорно согласен с автором и сам придерживаешься той же точки зрения. А когда сомневаешься - то хитрости эти отталкивают и дают впечатление что и все там мухлеж и проституция.

Кстати, помимо хитростей прямой мухлеж в статье нагляден и зрим. Пример:
"Вот навоюем-то против М-16 оснащённых прицелами ACOG! Соотношение потерь будет как у сомалийцев в 'Чёрном ястребе' ~ 30:1 или у иракцев в 'Буре в пустыне' ~ 120:1. Не в нашу пользу."

На самом деле, потери такие причинены там вовсе не стрелковым оружием и не в стрелковых дуэлях. При колониальном соотношении сил иных потерь не бывает, это известно. Но автор уверен что и такой примитив "сойдет для сельской местности".

У меня впечатление что если бы ему заплатили за противоположное - он с той же бойкостью "доказал" бы и это. Типичная заказуха, думаю.

quote:

Originally posted by VladiT:

А также снова прошу назвать образец, сочетающий в себе как достоинства АК - так и не имеющий его недостатков. Чтобы иметь тот "эталон" - к которому следует стремиться. По моему мнению на сегодня такового в мире НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

Кстати зиг550 вполне точный АК.

quote:

Originally posted by VladiT:

Но относительно калаша я наблюдаю ту странность, что недовольны им только те, кто с ним не воюет

В большинстве те кто воюет не имеет выбора.
Тот кто знает и другие системы пытается усовершенствовать АК используя полезный опыт(разумеется насколь позволяет бюджет).

quote:

В большинстве те кто воюет не имеет выбора.

quote:

Кстати зиг550 вполне точный АК.

quote:

Originally posted by VladiT:
Вот поэтому я снова спрошу - чем отличаются эти системы ДО ВЫЛЕТА ПУЛИ, что именно тут сказывается на преимуществе М-16? Я думаю, все согласны что то, что происходит в системах ПОСЛЕ вылета пули - на точности произведенного выстрела не сказывается. А во всем что ДО вылета - я не вижу принципиальной разницы между ними.

quote:

Originally posted by crank:
Тоже скажу коротко:на фоне других глобальных причин,отключение двигателя АК на кучность не влияет(вернее не заметно),в других условиях влияние бокового газоотвода очевидно.

Вообще-то БГД влияет на первый выстрел. Вращательный момент на ствол от силы в БГД разный.
Примерно как на следующем рисунке:
http://istorya.ru/forum/index....&attach_id=4232
Только у АК (сверху)надо поршень удлинить!
М16 - снизу.

Кстати, в последнем выпуске "Служу Отчизне" ижевцы демонстрировали охотничью "Сайгу" со сбалансированной автоматикой.
Хоть и смешно (основной эффект баланс даёт разумеется при стрельбе очередями), но какая-то доля смысла в этом есть - первый выстрел тоже становится точнее.

quote:

Originally posted by VladiT:

Вы взяли ошибку прицеливания в 15 см. Это для неподвижной мишени и комфортно лежащего стрелка, но в реальности неподвижный противник редко встречается и принять хорошую изготовку тоже не всегда возможно.

quote:

Originally posted by VladiT:

Соответственно, в ошибку прицеливания надо добавить ошибку в упреждении и из-за помех при прицеливании. Сколько это будет, наверное, больше 15 см, и намного?

quote:

Originally posted by VladiT:

А тогда мы приходим к тому, что ошибка наводки вероятно, становится больше рассеяния, не так ли? И вступает в силу вероятностное накрытие, я думаю.

quote:

Originally posted by VladiT:

Но в стендовой стрельбе никто не стремится у сужению осыпи, так не верно ли то же самое - относительно автоогня?

quote:

Originally posted by crank:

Покажите мне в каких таблицах можно увидеть рассеивание АК выраженное в сантиметрах.

quote:

Originally posted by VladiT:

И как он бьет Барнаулом в стальной гильзе, нет данных случайно?

Материал гильзы влияет в основном на работу,а не на кучность.
На стальной гильзе работает отлично,калаш он и в Швейцарии калаш.
А вот дорогими патронами кучность показывает вполне достойную.

quote:

Originally posted by VladiT:

А права голоса они тоже не имеют? Нынче не царский режим, интернет и пресса вполне охотно публикуют любую срань.

Ну как бы карден неоднократно озвучивал свою точку зрения,да и другие тоже не молчат.

Ну и?
Даже если пересчитывать изходя Вв и Вб получается,что на 200м рассеивание по-среднему будет 0,8х1,12м.
Соответственно,если стрелять в голову,(0,3мх0,3м),то понятно,что второй и последующие выстрелы из неуправляемого оружия уйдут в молоко.

При стрельбе одиночными,даже с быстрым темпом,промежутки между выстрелами позволят стрелку возвращать оружие на линию прицеливания.

quote:

Originally posted by crank:
Даже если пересчитывать изходя Вв и Вб получается,что на 200м рассеивание по-среднему будет 0,8х1,12м.
Соответственно,если стрелять в голову,(0,3мх0,3м),то понятно,что второй и последующие выстрелы из неуправляемого оружия уйдут в молоко.

quote:

Originally posted by серый странник:

...вот и получается - что в качестве патрона для штурмовой винтовки / автомата, патрон 5,56х45 каких-то особых преимуществ над нашим 5,45х39 и не имеет, более того - у нашего патрона характеристики более сбалансированы, а импульс отдачи даже меньше - ведь создавали его именно с оглядкой на НАТОвский патрон.
...

Патрон 5,56X45 не только не имеет преимуществ для военного автомата перед 5,45X39, но и уступает ему. Что естественно, так как патрон 5,45X39 разрабатывался позже и учитывает опыт, полученный с 5,56X45. 5,45X39 делался для оружия с разной длиной ствола, а сейчас армии не вооружают длинными винтовками, со стволами 500 миллиметров, в которых пуля калибра 5,56X45 разгоняется до скоростей, на которые рассчитана. Вот здесь описано подробно и с цифрами: http://oswald-lh.livejournal.com/42471.html .

При этом, конкретный патрон 5,56X45, за счёт более высокого качества или специальной пули, может превосходить конкретный патрон 5,45X39, выбор вариантов для него больше. Но теоретически, как абстрактный военный патрон с обычной пулей, он лучше. Патрон, который разрабатывается через некоторое время, должен учитывать результаты использования предыдущего, даже если он иностранный, поэтому в нашем патроне учтён иностранный опыт.

quote:

На пример стоя с руки на 100 м Св*Сб=45*45 сантиметров (данные по Малимону), это по площади рассеивания в 6,6 раз меньше чем у лучших стрелков из АК74.

quote:

Originally posted by Covrovetz:

Тов.crank, не читайте по утрам советских газет не верьте таблицам

А и не верю.

quote:

Originally posted by VladiT:

Что-то не верится, что лучшие стрелки сыпят очередь на 100м аж на три метра.

quote:

Originally posted by crank:

А и не верю.

quote:

Не 3, а 1,33 кв. м.

1 - АК на сегодня на 300м. позволяет уверенно поразить очередью мишень какого размера?

2 - Наилучший из западных образец (пусть будет SIG-550 или иной) - уверенно поражает мишень какого размера?

quote:

Originally posted by Droid:

Тогда и не надо ссылаться на нормы расхода патронов из тех же таблиц.

Другого в таблицах почему-то не пишут.

quote:

Originally posted by VladiT:

1 - АК на сегодня на 300м. позволяет уверенно поразить очередью мишень какого размера?

quote:

Originally posted by VladiT:

2 - Наилучший из западных образец (пусть будет SIG-550 или иной) - уверенно поражает мишень какого размера?

Но все это в идеальных условиях. В реальных боевых разница между ними становится малоотличимой, при стрельбе одиночным огнем. Ошибки настолько возрастают, что с запасом перекрывают разницу в технической кучности.
Как пример можно посмотреть на цифры вероятностей между СВД и АК74М с оптикой на 500м. Не смотря на преимущество в кучности у СВД со снайперским патроном, разница между ними (35% и 30%), при стрельбе одиночным огнем, не так велика. Если с автомата снять оптику то разница увеличится, а если снайперу дать дальномер, метеостанцию и вычислитель (и предоставить время) то он уверенно уйдет в отрыв.

quote:

Originally posted by crank:

Другого в таблицах почему-то не пишут.

quote:

Originally posted by Droid:

Странно как-то приводить

Чего странного-то?Других ориентиров нет,вот и приходится угадывать направление логики.

Странно то,что нет конкретных величин рассеивания на конкретную дальность при конкретном режиме огня.То есть было бы так:при стрельбе лёжа на 100м пять(четыре) пуль одиночным укладываются в круг диаметром таким-то,на 200м диаметром таким-то,и т.д.И всё тоже самое для очереди из трёх(четырёх,пяти)патронов.
Тоже самое для стрельбы стоя,с колена.
Вот тогда было бы всё понятно и наглядно.

А то за каким-то чёртом указаны углы прицеливания,падения,высота траектории.Рассеивание выражено через Вв и Вб,первых пуль в очереди,средних точек попаданий и т.д. Спрашивается нахрена это солдату,и как эти можно воспользоваться даже если всё это запомнить?

quote:

Originally posted by crank:

Странно то,что нет конкретных величин рассеивания на конкретную дальность при конкретном режиме огня.

quote:

Originally posted by crank:

То есть было бы так:при стрельбе лёжа на 100м пять(четыре) пуль одиночным укладываются в круг диаметром таким-то

quote:

Originally posted by crank:

А то за каким-то чёртом указаны углы прицеливания,падения,высота траектории.Рассеивание выражено через Вв и Вб,первых пуль в очереди,средних точек попаданий и т.д. Спрашивается нахрена это солдату,и как эти можно воспользоваться даже если всё это запомнить?

quote:

Originally posted by Droid:

Есть. Просто они выражены не так как Вы хотите.

А почему бы не придерживать общедоступных единиц системы СИ,или призывникам нужно осваивать ещё одну систему измерений?

А может быть всё наставление напишем,например,на латыни?

quote:

Originally posted by Droid:

не более 15 см.

Это одиночными с упора на 100м.А где на 200,300 и т.д?
А тоже самое очередью?

Почему для РПК проверка кучности атоогнём есть,а для АК нет?

quote:

Originally posted by Droid:

Это не для солдата

Да ну?А что тогда для солдата?

quote:

Originally posted by Droid:

И по 'столько-то пуль в такой-то круг' расчетов особо не сделаешь.

Что и когда солдат будет считать в бою?

А может быть проще запомнить диаметр круга в который попадёт 100% пуль при данной изготовке,и исходя из этого принимать решение на открытие огня?

quote:

Кстати, в последнем выпуске "Служу Отчизне" ижевцы демонстрировали охотничью "Сайгу" со сбалансированной автоматикой.Хоть и смешно (основной эффект баланс даёт разумеется при стрельбе очередями), но какая-то доля смысла в этом есть - первый выстрел тоже становится точнее.

quote:

Originally posted by MMIsaev:
НЕ понял, за счет чего первый выстрел точнее?

quote:

Originally posted by crank:

А почему бы не придерживать общедоступных единиц системы СИ

quote:

Originally posted by crank:

Это одиночными с упора на 100м. А где на 200,300 и т.д?

quote:

Originally posted by crank:

А что тогда для солдата?

quote:

Originally posted by crank:

Что и когда солдат будет считать в бою?

quote:

Originally posted by crank:

А может быть проще запомнить диаметр круга в который попадёт 100% пуль при данной изготовке,и исходя из этого принимать решение на открытие огня?

quote:

Газы в БГД не действуют на переднюю стенку газовой каморы. С вращательным моментом на ствол.

Ответ - не стоит искать черную кошку там, где ее нету.

quote:

Originally posted by Droid:

В СИ про пули ничего нет.

Очень смешно.

В СИ есть единицы измерения длины,с помощью которых можно измерить поперечник рассеивания.Это так,что бы Вы знали,если забыли.

quote:

Originally posted by Droid:

Множьте на 2 и 3. Только все равно особого смысла нет

Зависимость не линейная,утрировать не надо.Смысла нет в углах вылета и падения,а знать поперечник рассеивания на конкретной дальности очень важно.

quote:

Originally posted by Droid:

Ибо кучность стрелка , даже лучшего, хуже кучности автомата.

Очень сильное и широко распространённое заблуждение.

Даже стрелки с небольшим опытом,но правильной подготовкой,из хорошего оружия начинают "внезапно" собирать ранее недостижимые группы.
Не говоря о том,что с настрелом опыт стремительно растёт,и через время уровень стрелка начинает превосходить возможности оружия посредственной точности.Речь разумеется о правильной изготовке и устойчивом положении.

quote:

Originally posted by Droid:

Стрельбы, с числом патронов выделяемых на выполнение упражнений.

Упражнений,которые подстроены под возможности стрелка со штатным автоматом.

quote:

Originally posted by Droid:

Или стрелок прикинет диаметр круга и стрелять не будет?

Всё верно,возможно стрелок изменит изготовку или,в случае дефицита патронов,отложит обстрел цели,ибо когда несёшь на себе надо:

quote:

Originally posted by Droid:

Патроны будет считать.

В любом случае всё таки объясните мне,почему:

[QUOTE]Originally posted by crank:

Почему для РПК проверка кучности атоогнём есть,а для АК нет?[/QUOTE

quote:

Originally posted by crank:

Почему для РПК проверка кучности атоогнём есть,а для АК нет?

quote:

Originally posted by БудемЖить:

Да есть она в НДС, есть

Вы ошибаетесь.

Автомат проверяется ТОЛЬКО одиночным огнём.

Пулемёт проверяется сначала одиночным(также как и автомат),а затем автоматически огнём(в отличии от автомата).

quote:

Originally posted by crank:

Вы ошибаетесь.

quote:

Originally posted by БудемЖить:

гляну в НСД на АК74

Я как раз поглядел:

quote:

Originally posted by crank:

crank

quote:

Originally posted by crank:

В СИ есть единицы измерения длины

quote:

Originally posted by crank:

Зависимость не линейная,утрировать не надо

quote:

Originally posted by crank:

Смысла нет в углах вылета и падения,а знать поперечник рассеивания на конкретной дальности очень важно.

quote:

Originally posted by crank:

Очень сильное и широко распространённое заблуждение.

Даже стрелки с небольшим опытом,но правильной подготовкой,из хорошего оружия начинают "внезапно" собирать ранее недостижимые группы.
Не говоря о том,что с настрелом опыт стремительно растёт,и через время уровень стрелка начинает превосходить возможности оружия посредственной точности.Речь разумеется о правильной изготовке и устойчивом положении.

quote:

Originally posted by crank:

Всё верно,возможно стрелок изменит изготовку или,в случае дефицита патронов,отложит обстрел цели

quote:

Originally posted by Droid:

И в таблице характеристик рассеивания указаны те же самые метры. Какие проблемы с единицами?

Ну покажите,где эти АхВ для автоогня?

quote:

Originally posted by Droid:

Для автоматов на дистанции до 600 м можно смело принять линейную

Какой Вы смелый!Даже 308Win так упрощать некорректно.

quote:

Originally posted by Droid:

По углу падения рассчитывается ошибка определения дальности

Ну расскажите,как в бою определить угол падения пули?

quote:

Originally posted by Droid:

Техническая кучность АК74 позволяет на 500 м попасть первым выстрелом в ростовую

Только случайно.
А вот из других систем проще.Но 500м это не дальность стрельбы для АК74.

А по факту,много примеров,когда одни и те же стрелки из АК74(сайги223) получают группу минимум 50-70мм,то из другого оружия собирают около 30мм стабильно.

quote:

Originally posted by Droid:

Ну сказал я радиус круга R100=50 см и последовал важный, а главное ошибочный вывод, о бесполезности стрельбы по голове и грудной.

Ага,голова диаметром 50см.

quote:

Originally posted by Droid:

И поразит в вероятностью 0,28 если это голова или с вероятностью 2/3 если это грудная.
Таким образом, руководствуясь диаметром круга вмещающего 100% попаданий, стрелок принял неправильное решение. В результате инициатива отдана противнику и 28% наших оказались поражены в голову, а если торчали по грудь, то 2/3 личного состава оказались поражены.

Или остались без патронов,если их было мало,и с вероятностью 72% были уничтожены,поскольку обстрелянный противник умеет очень быстро и качественно прятаться и выставляет только часть головы.

Вот и подумайте,что хуже.

quote:

Originally posted by БудемЖить:

Кстати, а не с этим же связано такое отсутствие данной проверки автомата очередями, что на 100 м пули очереди в некую доступную войскам мишень не укладываются?

Именно так и есть.

На любом производстве,в любом устройстве,если какой-то параметр не контролируется,то и применять этот параметр невозможно.

Можно сколь угодно долго рассуждать о вероятностях и прочем космосе,но не зная "сколько это в граммах",эти рассуждения не более,чем теория,хоть и вероятности.

quote:

Originally posted by crank:

Какой Вы смелый!Даже 308Win так упрощать некорректно.

quote:

Originally posted by crank:

Ага,голова диаметром 50см.

quote:

Originally posted by crank:

Только случайно.

quote:

Originally posted by crank:

Или остались без патронов,если их было мало

quote:

Originally posted by crank:

поскольку обстрелянный противник умеет очень быстро и качественно прятаться и выставляет только часть головы.

quote:

Originally posted by crank:

Вот и подумайте,что хуже.

quote:

Кстати, а не с этим же связано такое отсутствие данной проверки автомата очередями, что на 100 м пули очереди в некую доступную войскам мишень не укладываются?

Проверке автоогня соответствует нижняя правая картинка из приведенных выше.

Однако небольшая странность есть.

С одной стороны, кучность в цифрах для автоогня не указывается, по-крайней мере я не обнаружил в тексте.

Но с другой - мы знаем что художники, оформляющие НСД как правило абстракционизмом не страдают и скорее относятся к течению гиперреализма. Говоря проще - рисунки в НСД всегда конкретны, информативны и очень достоверны, не так ли?

Обратите внимание на рисунок кучности пробоин автоогня - наврядли художнику заплатили за пиар, и пробоины он скорее всего рисовал с натуры. А это означает кучность вполне достойную.

Дополнительно замечу, что в качестве проверочной мишени там указана стандартная пристрелочная мишень - "Стрельба ведется по проверочной мишени (по черному прямоугольнику размерами 35 см - высота и 25 см - ширина".

В понимании этого ясно, что ни о каком рассеянии, не позволяющем попасть даже в грудную (50х50см) мишень говорить не приходится. Ясно что рассеяние автоогня АК102-105 на 100м - никак не более 200-300мм. Иначе бы были указания - как считать пробоины, не попавшие прямоугольник в 35х25см.

quote:

Originally posted by VladiT:

"Стрельба ведется по проверочной мишени (по черному прямоугольнику размерами 35 см - высота и 25 см - ширина".

УСТАНОВЛЕННОМУ на белом щите размером 1х0,5м

Самое интересное,что кучность одиночного огня оценивается по 4 выстрелам в круг не более 18см,тогда как ранее было не более 15см.Однако...

quote:

УСТАНОВЛЕННОМУ на белом щите размером 1х0,5м

Смотрите сами:
Стрельба ведется с упора, при стрельбе короткой очередью как известно, контролируется только первый выстрел, остальное делает автомат. Моя Сайга (аналог 102) очередью не стреляет, но прикидывая свои ощущения от ее отдачи я вполне предполагаю что очередью она бы дала примерно такую картину - как на иллюстрации. То есть - одиночными Кентавром она с не очень опытными стрелками (моя с приятелем) все время дает кучку со спичечный коробок - стало быть, очередью и даст с блюдце, как и нарисовано.

Если палить простым Барнаулом - то одиночными будет с блюдце, ну а авто все равно влезло бы в мишень 35х25.

Не вижу просто причин - чтобы не было так - ствол-то все время один и тот же, а увод от отдачи такой, что можно и приклад не вкладывать - мизерный.

quote:

Originally posted by Droid:

А Вы скан табличек-то посмотрите.

А Вы перевидите в метрику,а то я что-то изопов язык к вечеру туго воспринимаю.

quote:

Originally posted by Droid:

28 попаданий из 100 это более чем каждая четвертая пуля. И 2 пули из 3 в грудную.

А по факту 10000-60000выстрелов на одно поражение(по статистике,а не по теории вероятности).

quote:

Originally posted by Droid:

Поперечники играют с Вами плохую шутку

Поперечник в конкретных условиях это абсолютная величина.

Если поперечник меньше рассеивания меньше проекции цели,то цель будет поражена.

Если поперечник БОЛЬШЕ проекции цели,то начинается лоторея,или наукообразно "вероятность поражения".

quote:

Originally posted by Droid:

В табличных условиях (когда роль играет только кучность оружия в руках стрелка) вероятность попадания ~1.

В том то и дело,что рассеивание автомата на 500м БОЛЬШЕ,чем габариты ростовой мишени.

quote:

Originally posted by Droid:

БК к АК74 450 патронов. 126 попаданий в голову.

без комментариев.

quote:

Originally posted by Droid:

И все потому, что для неких солдат R100=50 см это дофига и потому они не стреляли, а патроны берегли. И добереглись.

Неправильно.
Если есть голова врага на 100м,а рассеивание при одиночным 150мм,то и надо стрелять одиночными,беглыми,но одиночными,ибо очередью гарантированный промах вторым и последующим.
Либо изначально ошибки прицеливания должны быть такие,что бы попасть 2-3м выстрелом.Но так угадать ещё сложнее.

quote:

Originally posted by Droid:

Представляю, как солдат в бою говорит командиру, что он не стреляет потому, что по его мнению поперечник больше цели. Мне только интересно доживет ли солдатик до трибунала?

Хороший охотник никогда не будет стрелять по животному,если гарантирванно не попадёт в убойную зону(то есть попепречник рассеивания не должен быть больше убойной зоны животного).

Хороший снайпер,стреляющий в террориста,который прикрывается заложником, никогда не откроет огонь если поперечник рассеивания захватывает заложника.

Кстати,в последнем случае,момент открытия огня остаётся за снайпером,даже если за спиной стоят лампасы,и это закон.

И только автоматчик из автомата с тонюсеньким стволом,поливает малоразмерные цели в наивной вере,что за него всё решит теория вероятности.

quote:

Если есть голова врага на 100м,а рассеивание при одиночным 150мм,то и надо стрелять одиночными,беглыми,но одиночными,ибо очередью гарантированный промах вторым и последующим.

Снайперу - действительно важно поразить "из ниоткуда", там такой прессинг, и это работает. Но пехотинцу, положение которого в бою и так известно - даже не попавшие пули так или иначе полезны. Хоть пригнется супостат от свиста твоих промахов, или песком его окатит от пули в бруствер - и то хорошо. В этот момент он хоть стрелять не будет, собьешь ему прицеливание, осложнишь следующий выстрел - все польза.

Просто представьте себе что вы стреляете в тире - а я рядом крушу кувалдой кирпичи, обсыпая вас кипичным крошевом, роняю рядом с вами булыжники и бью рельсой в ведро в самый неподходящий момент. Это весьма скажется на вашей стрельбе, уверяю - даже без прямой опасности для жизни.

quote:

Originally posted by VladiT:

Солдат может ошибиться в наводке первого выстрела, но чисто вероятностно - попадет как раз второй или третий. Противник там тоже не связанный сидит, он может переметить свою голову как раз в момент выстрела.

"Удачно" ошибиться одному,а тем более двум одновремённо,это допускает только теория вероятности

Кстати,по той же теории,вероятность самого абсурдного события,например падения сотни метеоритов в одну секунду в одно место,БОЛЬШЕ нуля,то есть такое возможно

quote:

Originally posted by БудемЖить:

лучше иметь оружие покучнее.

quote:

Originally posted by Droid:
В табличных условиях, т.е. при отсутствии ошибок стрельбы и лучшим автоматчиком лежа с упора - грудную фигуру.

quote:

Droid:
Можно рассчитать и для 500 м. Ошибки там будут такие:
1.Наведения 15 см
2.Определения дальности 5%, что даст вертикальное отклонение 18 см.
3.Определения скорости ветра 1,5м/с, что дает боковое отклонение 28 см (больше половины фигуры).
4.Рассеивание из таблиц стрельбы.
В этих условиях вероятность попадания первым выстрелом из СВД 35%, из ПКМ первой очередью 10 выстрелов - 68%.
Для того, чтобы снайпер поразил цель первым же выстрелом ему необходим как минимум анемометр для точного измерения скорости ветра, а так же желателен дальномер и баллистический вычислитель.
Все это иллюстрация к тому, что пусть у Вас будет хоть субминутный ствол, но ветерок 1.5 м/с, который стрелком практически не определяется, снизит вероятность попадания в ростовую на 500м до 45%. И это не считая других ошибок.
Дадим тому же солдату АК74М с оптикой. Ошибки следующие:
1.Наведения 15 см.
2.Определения дальности 5%, что даст вертикальное отклонение 18,5 см.
3.Определения скорости ветра 1,5м/с, что дает боковое отклонение 30 см
4.Рассеивание из таблиц стрельбы.
Вероятность попадания в ростовую на 500 м лежа с упора. Первым выстрелом 30%, очередью в 3 выстрела - 48%.
Разница более 1,5 раз. Именно поэтому основным огнем автомата у нас является автоматический. Именно по этому в армии при выполнении стрельб снижали оценку за стрельбу одиночными из автоматического оружия. Исключением являются если одиночный выстрел был последним в магазине/ленте и упражнение которое надо стрелять одиночными.

quote:

БудемЖить:
Присоединяюсь, очень простое и понятное объяснение. От себя добавлю к анализу такой важный фактор как время. Стреляя одиночными можно, конечно, произведя некое конечное количество выстрелов и, даже при указанном количестве ошибок подготовки данных для стрельбы, набрать необходимую вероятность попадания в цель и уложить пулю в её габарит. Но это только на стрельбище, по спокойно стоящему картонному прямоугольнику можно "вероятности набирать". Реальная цель ждать не будет, пока в неё попадут, поэтому нужно обстрелять её неким количеством выстрелов в короткий промежуток времени и, тем самым, набрать ту самую, необходимую для попадания вероятность. Т.е. нужно стрелять очередью, и для условий маневренного боя, когда количество и величина ошибок подготовки данных для стрельбы существенно увеличиваются, такой вид стрельбы является самым оптимальным.
А вот для того, чтобы как можно дальше поражать противника стрельбой очередями и на этой увеличенной дальности обеспечить заданную вероятность его поражения, и стремятся увеличить кучность автоматического огня. Но эта кучность не должна быть "стрельбой в одну точку", она должна быть ОПТИМАЛЬНОЙ, иначе на короткой дальности при малейшей ошибке в учете исходных данных для стрельбы (например - того же ветра), вся эта "идеально плотная" очередь пройдет мимо цели и она останется непораженной. Ну а несколько увеличенный расход б\п... так это не беда.

quote:

VladiT:
Можно ли попросить написать тут конкретный вывод:

1 - АК на сегодня на 300м. позволяет уверенно поразить очередью мишень какого размера?

2 - Наилучший из западных образец (пусть будет SIG-550 или иной) - уверенно поражает мишень какого размера?

quote:

crank:
Очень сильное и широко распространённое заблуждение.

Даже стрелки с небольшим опытом,но правильной подготовкой, из хорошего оружия начинают "внезапно" собирать ранее недостижимые группы.
Не говоря о том, что с настрелом опыт стремительно растёт, и через время уровень стрелка начинает превосходить возможности оружия посредственной точности. Речь разумеется о правильной изготовке и устойчивом положении.

quote:

Originally posted by crank:

А Вы перевидите в метрику,а то я что-то изопов язык к вечеру туго воспринимаю.

quote:

Originally posted by crank:

А по факту 10000-60000выстрелов на одно поражение(по статистике,а не по теории вероятности).

quote:

Originally posted by crank:

Если есть голова врага на 100м,а рассеивание при одиночным 150мм,то и надо стрелять одиночными,беглыми,но одиночными,ибо очередью гарантированный промах вторым и последующим.

quote:

Originally posted by crank:

Хороший охотник никогда не будет стрелять по животному,если гарантирванно не попадёт в убойную зону(то есть попепречник рассеивания не должен быть больше убойной зоны животного).

quote:

Originally posted by crank:

Хороший снайпер,стреляющий в террориста,который прикрывается заложником, никогда не откроет огонь если поперечник рассеивания захватывает заложника.

quote:

Originally posted by Нишпорка:

Зачислить себя, что ли, в лучшие стрелки?

quote:

Originally posted by Costas:

Т.е. СВД до 500м уступает и ПКМ, и практически равна АК-74 с оптикой?! Нах она нужна тогда...
А если честно - то НЕ ВЕРЮ! Т.к. лично стрелял из всего этого и на бόльшие дальности.

quote:

Originally posted by Droid:

Из таблички видно, что до 600 м характеристики рассеивания растут линейно, пропорционально расстоянию.

Пускай будет пропорционально(хотя по факту это не так),но почему не в метрике?

quote:

Originally posted by Droid:

Вы бы теорию стрельбы почитали.

Мне проще попадать двумя-тремя беглыми одиночными,чем столько же очередью.Как это объясняет теория?

quote:

Originally posted by Droid:

Мотострелок не охотник, а противник не охотничья добыча.

По факту как раз наоборот.

quote:

Originally posted by Droid:

Мотострелок не снайпер антитеррора, а противник не террорист прикрывающийся заложником.

Если противник выставляет из-за угла только часть головы,что бы прицелится,то мотострелок должен понимать,что рассеивание его попаданий должно быть не больше видимой части противника.В противном случае,если теория вероятностей окажется на стороне противника,мотострелку не повезёт.

Но поскольку фактические поперечники рассеивания это государственная тайна,то приходится разводить теории.

quote:

А остальных вырезали/пленили, т.к. быстро закончились патроны - последствие автоогня.

Скорее всего, палили суматошно, неприцельно и длинными, то есть просто были не подготовленные запаниковавшие ребята. Таким образом, эпизод свидетельствует не о каком-то жутком преимуществе одиночного огня - а о том, что среди подразделения было всего два подготовленных бойца. И о том что потеря управления и паника имеет следствием поражение, а собранное волевое поведение ведет к победе.

О потере управления я говорю не случайно, это следует из самого описания непосредственно.

Неужели там не было командира? Неужели командир, глядя как бойцы выметают по дурости патроны - не должен призвать к порядку, а лучше - поработать до боя с подчиненным, чтобы не делали глупостей?

Здесь же два варианта. Либо командир, видя дурацкий расход патронов, только подбадривал бойцов дикими криками типа "...давай-наяривай ребята, хрен с ними, с патронами!" (во что слабо верится) - либо командир просто утратил управление и парнями не руководил или его не слушались. При такой беде тип огня, ведущегося жертвами - уже без разницы.

quote:

Originally posted by mpopenker:

вы все время сравниваете сферические автоматы в вакууме
а цель поражает вообще-то комплекс "стрелок - оружие - патрон - прицел"
с нормальными современными приелами у нас, увы, беда, также, увы, не очень хорошо с интерфейсами "стрелок-оружие" и "оружие-прицел"

Напоминает анекдот - "какие вездеходы только не придумают русские что бы не делать хороших дорог!"

quote:

Originally posted by Costas:
последствие автоогня.

quote:

Originally posted by crank:
Если противник выставляет из-за угла только часть головы,что бы прицелится,то мотострелок должен понимать,что рассеивание его попаданий должно быть не больше видимой части противника.

quote:

речь об очереди в 2 патрона, 3й уже лишний

quote:

Droid:
Т.е. ничего не поняли? Или для Вас снос пули ветром это новость? И то, что стрелок совершает ошибки во время стрельбы это тоже новость?

quote:

Получается, что на 500м СВД уступает ПКМ:

quote:

VladiT:
...
Неужели там не было командира? Неужели командир, глядя как бойцы выметают по дурости патроны - не должен призвать к порядку, а лучше - поработать до боя с подчиненным, чтобы не делали глупостей?

Здесь же два варианта. Либо командир, видя дурацкий расход патронов, только подбадривал бойцов дикими криками типа "...давай-наяривай ребята, хрен с ними, с патронами!" (во что слабо верится) - либо командир просто утратил управление и парнями не руководил или его не слушались. При такой беде тип огня, ведущегося жертвами - уже без разницы.

quote:

Нишпорка:
Как бы это помягче сказать, - городская легенда. Или осетра нужно резать срвазу в нескольких местах: неполный взвод...караван под тыщу персон, навалил более 40-ка. Старшина тоже под 30-ик навалил, остальных вырезали/пленили. Потому, что так не бывает. Никогда.

quote:

Originally posted by crank:

Пускай будет пропорционально(хотя по факту это не так),но почему не в метрике?

quote:

Originally posted by crank:

Но поскольку фактические поперечники рассеивания это государственная тайна,то приходится разводить теории.

quote:

Зомбик:
Все так. Очередь из ПКМ в 10 патронов в два раза эффективнее одного выстрела из СВД. За счет рассеивания, при прочих равных (в том числе квалификации стрелка)...

quote:

Originally posted by Droid:

теперь метры для Вас не метрическая система..

Нет там поперечников рассеивания,не-ту.Есть Вв и Вб которые нужно переводить в метры.

quote:

Originally posted by Droid:

что с Вами?

да я разочарован тем,что из всей теории построенной Вами не нашёл ответа на вопрос о проверки кучности боя очередями у автомата.

quote:

Originally posted by Зомбик:

Все так. Очередь из ПКМ в 10 патронов в два раза эффективнее одного выстрела из СВД. За счет рассеивания, при прочих равных (в том числе квалификации стрелка)...

Про спор снайперов и пулемётчиков знаете?

quote:

Originally posted by Costas:

Причём тут понял-непонял? Получается, что на 500м СВД уступает ПКМ:
'В этих условиях вероятность попадания первым выстрелом из СВД 35%, из ПКМ первой очередью 10 выстрелов - 68%.'
Что-то здесь не так.

quote:

Originally posted by crank:

Нет там поперечников рассеивания,не-ту.Есть Вв и Вб которые нужно переводить в метры.

quote:

Originally posted by Droid:

Они уже даны в метрах.

Ну дак покажите пальчиком!

quote:

Про спор снайперов и пулемётчиков знаете?

quote:

не нашёл ответа на вопрос о проверки кучности боя очередями у автомата.

quote:

Originally posted by crank:

Ну дак покажите пальчиком!

quote:

Специально для Вас обвел красным...

quote:

Originally posted by Droid:

Специально для Вас обвел красным...

Не-а.
Эллипс рассеивания,это 8Ввх8Вб,то есть МНЕ нужно ещё всё это знать и перемножать?А стрелять когда?

В итоге конечно получается на 100м рассеивание 32х16см.Только почему это прямо не написать?

quote:

Originally posted by Зомбик:

Опять же, читаем НСД...

Внимательно смотрим картинку в посте ?210 текущей темы.

quote:

Originally posted by Зомбик:

Читаем НСД по каждому виду оружия, там где его назначение указано.

Тогда и не пишите,что из ПК попасть проще,чем из снайперской винтовки.

quote:

Тогда и не пишите,что из ПК попасть проще,чем из снайперской винтовки.

quote:

Originally posted by crank:

Эллипс рассеивания,это 8Ввх8Вб

quote:

Originally posted by crank:

то есть МНЕ нужно ещё всё это знать и перемножать?

quote:

Originally posted by crank:

А стрелять когда?

quote:

Originally posted by crank:

Только почему это прямо не написать?

quote:

В НСД прямо написано - эффективная дальность стрельбы по наземным целям до 500 м.

quote:

Originally posted by Droid:

Вот вместо перемножений, прикидывания всяких поперечников и стрелять.

То есть тарахтать,не понимая,возможности оружия?

quote:

Originally posted by Droid:

В НСД прямо написано - эффективная дальность стрельбы по наземным целям до 500 м

У меня наверное другие критерии оценки эффективности.
АК74 при стрельбе очередями явно на нижней границе оценки,особенно в сравнении с возможностями других систем.

quote:

Originally posted by Зомбик:

На 500м, очередью в 10 патронов против одного выстрела из СВД?
Отвечаю - проще! Иначе все пулеметы в армии надо было бы поменять на снайперские винтовки...

То есть,по Вашей логике,снайперские винтовки надо заменить на пулемёты?
Только вот почему-то по опыту последних 30-ти лет наращивают в первую очередь количество винтовок,в том числе и за счёт импорта.

quote:

Originally posted by Зомбик:

На 500м, очередью в 10 патронов против одного выстрела из СВД?
Отвечаю - проще!

Да-да,многие так говорили,пока не стреляли на время из ПКМов и шпингалетов.
Причём среди стрелявших были далеко не солдаты-срочники.
Как Вы думаете,кто быстрее поразил мишени и меньшим расходом патронов?

quote:

пока не стреляли на время из ПКМов и шпингалетов.

quote:

Причём среди стрелявших были далеко не солдаты-срочники.

quote:

Originally posted by crank:

То есть тарахтать,не понимая,возможности оружия?

quote:

Originally posted by crank:

АК74 при стрельбе очередями явно на нижней границе оценки,особенно в сравнении с возможностями других систем.

quote:

Originally posted by crank:

То есть,по Вашей логике,снайперские винтовки надо заменить на пулемёты?

quote:

Originally posted by crank:

Только вот почему-то по опыту последних 30-ти лет наращивают в первую очередь количество винтовок,в том числе и за счёт импорта.

quote:

Originally posted by crank:

Да-да,многие так говорили,пока не стреляли на время из ПКМов и шпингалетов.

А если дистанция заранее не известна, ветер определяем на глаз, цель появляется внезапно, не там где ждали и на ограниченное время...

quote:

АК74 при стрельбе очередями явно на нижней границе оценки,особенно в сравнении с возможностями других систем.

Давно ищу в интернете, у нас на форуме - нету. Есть только детская уверенность что "коли одиночными крута - то авто и того круче".

Единственное - один добрый человек тут дал данные что СИГ 550 очень хорош и скорее всего позволяет поразить очередью лучше чем АК - но и его впечатления не подкрепились никакими официальными либо проверенными данными. Я верю - но неужели нет достоверных отстрелов казалось бы, Западная демократия не должна быть столь закрытой в показе свои преимуществ?

Я давно ищу данные о кучности автоогня прославленных противопоставлением АК девайсов - но даже самые главные фанаты не спешат показать их.

Лично я повторю свое мнение - не может такое сокрытие быть случайным. Исходя из анализа конструкции упомянутых девайсов, я считаю что более-менее приличный автоогонь там достигается тупо темпом стрельбы. Этот способ не представляет собой ничего интересного, потому что в кучности автоогня есть не один - а ДВА параметра.

А именно - первый - разлет, как таковой, а второй - увод. Оружие, достигающее "кучности" автоогна просто темпом - не сеет пробоины ВОКРУГ СТП, а дает линейный увод, как правило - вправо вверх, это естественно.

У АК же при постоянно критикуемой кучности, налицо более правильное распределение пробоин - не линией, а вокруг СТП, и эт не случайно - а достигнуто долговременной отладкой его качеств. Возможно, за это заплачено более худшим рассеянием - но если это и так - я считаю что компромисс правильный.

Если есть мнения по этому аспекту - давайте обсудим технически.

Ну и данные, данные - к чему же надо нам стремиться, к какому идеалу?

quote:

Originally posted by VladiT:

дайте же данные кучности автоогня M-16? G-36, других натовских девайсов?

quote:

Originally posted by Alter:

Мет..ры.))))

quote:

Originally posted by VladiT:
Я давно ищу данные о кучности автоогня прославленных противопоставлением АК девайсов - но даже самые главные фанаты не спешат показать их.

Да идежь их взять если в Швейцарии на Stgw.90 aka SIG550 отменено обучение стрельбе очередями?

quote:

Originally posted by VladiT:

Да каковы эти возможности? С самого начала темы прошу - дайте же данные кучности автоогня M-16? G-36, других натовских девайсов?

лично мне,так эти показатели мало интересны.Из этого оружия основной вид огня это беглый одиночный,что весьма хорошо слышно на роликах про приключения американцев в Афганистане.

Лично я крайний раз из арки под 39-й патрон,с коллиматором,стоя,на сто метров,уложил десять пуль меньше чем габариты А3. Стрельба одиночными,с темпом около 2 выстрелов в секунду.

Попасть также из АК74 очередью,лично для меня,не реально.

quote:

Originally posted by VladiT:
К моменту прохождения газоотвода скорость пули почти 900 м.с. Расстояние от газоотвода до дульного среза - 13 см. Вопрос - какой промежуток времени отводит все это нам на "действие на переднюю стенку газовой камеры и вращательный момент на ствол"?
Ответ - не стоит искать черную кошку там, где ее нету.

2)
Если поискать в сети - есть кадры замедленной съёмки стрельбы из АК. Там видно как колеблется ствол.

3)
Вы думаете немцы дураки, что с упорством в войну проектировали винтовки с дульным газовым двигателем: G41M и G41W. Более того и первые варианты автоматов (будущих MP43) имели БГД с минимальным изгибным действием на ствол:
MКb42H - имел БГД практически на дуле,
а MKb42W - имел кольцевой БГД, вообще не дающий никакого момента на ствол.
Только для ведения "тотальной войны" пушечным мясом взяла вверх надёжность и простота.

Так что, чёрная кошка здесь есть и очень жирная. Для любителей высокоточной стрельбы. А для лохов призывников - конечно, какой там крутящий момент нафиг!

quote:

Originally posted by Droid:

Про возможности оружия он должен был узнать еще на КМБ.

Если в наставлении так всё зашифрованно,то хрен он что поймёт.Разбирать-собирать разве что.

quote:

Originally posted by Droid:

На поражение ростовой фигуры, лучшим стрелком, ровно 1 патрон/очередь. Это возможности оружия. А уж как их реализует стрелок

Запорожцы тоже могут ездить 160км/ч и даже быстрее,вот только мало кто ими может на такой скорости управлять.Наверно водители такие плохие .

quote:

Originally posted by Droid:

Это по Вашей логике. А по факту у каждого из них своя задача. И абсолютное большинство огневых задач во всех армиях мира решается нужной плотностью огня.

Не приписывайте мне крайностей.Я всегда уточнял кому тарахтеть и подавлять,а кому попадать.

quote:

Originally posted by Droid:

И абсолютное большинство огневых задач во всех армиях мира решается нужной плотностью огня.

и решается с низким КПД.
А вот как Вам арифметика одного эпизода полугодовой давности:около 200патронов на два АК74М,менее 20 патронов для одного шпингалета,дальность от 200 до 500м,12 уничтоженных.Автоматы прикрывали,попадал шпингалет.

quote:

Originally posted by Droid:

Где это в мотострелковом отделении импорт?

Разумеется там,где воюют:
http://www.yugopolis.ru/data/m...x10000_in__.jpg

http://www.yugopolis.ru/galler...az-nagrajdeniya

quote:

Originally posted by Droid:

Если расстояние заранее точно известно, ветер отсутствует или заранее учтен, да еще и дистанции средние и оптику пулеметчику не дать... то чисто за счет более высокой маневренности винтовки снайпер окажется быстрее.
А если дистанция заранее не известна, ветер определяем на глаз, цель появляется внезапно, не там где ждали и на ограниченное время...

В упражнении стреляли по воздушным шарикам(имитация головы) укреплённых на поднимаемых ростовых мишенях.Мишени поднимались на некоторое время(сколько именно не скажу),в произвольном порядке на дистанциях от 200 до 600м.
Нужно было попасть в шарик,попадание в мишень не засчитывалось.

quote:

А силу Вы посчитали?

Все что вы описываете - происходит, но уже после покидания путей ствола - это раз.

А два - негативное влияние будет не от самого отклонения (если оно единообразно - то легко компенсируется) - а от разницы в отклонении от выстрела - к выстрелу. За 13 см. должно сказаться не само отклонение - а именно разница в нем, за счет навески скажем, или иных факторов.

Даже если бы отстояние дульного среза от газоотвода было 1 метр - то на все про все описанным вами силам было бы отведено 1/900 секунды. А поскольку там не метр, а 13 см - то время воздействия будет около 1/9000 секунды.

Какова поперечная к траектории скорость смещения дульного среза от рассматриваемых помех? Я не думаю что она больше 10 м/сек. Соответственно, даже если силы отклонения начнут оказывать воздействие немедленно после прохождения газоотвода (а это не так) - то дульный срез отклонится примерно на 1/100мм. Для сравнения напомню что отклонение на 1 мм дает на 100метрах увод примерно на 30 см. Стало быть, описанное отклонение даст увод на 3мм на 100 метрах.

Это можно назвать ощутимым отклонением. Но напомню, что кучность снижает не отклонение дульной части как таковое (оно присутствует практически в любом оружии) - а РАЗНИЦА в отклонениях, вызванная разницей в патронах и изготовке. Так вот разница тут будет исчисляться не сотыми миллиметра, а тысячными, если не больше. Соответственно, влияние на увод на 100м. будет ДОЛИ МИЛЛИМЕТРА. А на самом деле - гораздо меньше, потому что сам автомат не является абсолютно жесткой системой, мгновенно реагирующей на возмущения. Металл имеет определенную упругость, которая замедляет все процессы в десятки раз, увод в доли мм. был бы в случае, если бы автомат был изготовлен из алмаза, скажем или иного абсолютно непластичного материала. А в металле - будет еще много меньше, хотя и более непредсказуемо, уже за счет деформаций, вибраций и явлений резонанса.

Все это очень интересно - но полностью поглощается уже факторами температурного расширения разных частей автомата, влияния плотности одежды стрелка, состояния атмосферы, превышения места стрельбы над Гринвичем, количеством чертей, сумевших удержаться на пуле и прочих важных - но в боевой пехотной обстановке не учитываемых вещей.

Вот поэтому я снова напомню про кошку в черной комнате - уж вы не обижайтесь, ок?

quote:

Originally posted by VladiT:
Важна не сила, а ВРЕМЯ. Сила может быть любой - но на качество выстрела она будет иметь влияние только если она успевает подействовать на пулю - пока та не миновала те несчастные 13 см.

quote:

Originally posted by VladiT:
Какова угловая скорость смещения дульного среза от рассматриваемых помех? Я не думаю что она больше 10 м/сек.

quote:

Originally posted by VladiT:
Но напомню, что кучность снижает не отклонение дульной части как таковое (оно присутствует практически в любом оружии) - а РАЗНИЦА в отклонениях, вызванная разницей в патронах и изготовке. Так вот разница тут будет исчисляться не сотыми миллиметра, а тысячными, если не больше. Соответственно, влияние на увод будет ДОЛИ МИЛЛИМЕТРА.

quote:

Originally posted by VladiT:
Вот поэтому я снова напомню про кошку в черной комнате - уж вы не обижайтесь, ок?

Уж если Вы проигнорировали вопрос с немцами, приведу более свежий пример.
Почему в высокоточном оружии (снайперских винтовках) наблюдается переход от самозарядных систем к магазинным? В США М24 вместо М21. У нас, в России вовсю высокоточные магазинки проектируют.
Зачем? Если БГД не влияет на кучность одиночного огня?

quote:

Originally posted by crank:

Если в наставлении так всё зашифрованно,то хрен он что поймёт.

quote:

Originally posted by crank:

Запорожцы тоже могут ездить 160км/ч и даже быстрее,вот только мало кто ими может на такой скорости управлять.Наверно водители такие плохие

quote:

Originally posted by crank:

Не приписывайте мне крайностей.Я всегда уточнял кому тарахтеть и подавлять,а кому попадать.

quote:

Originally posted by crank:

и решается с низким КПД.

quote:

Originally posted by crank:

А вот как Вам арифметика одного эпизода полугодовой давности:около 200патронов на два АК74М,менее 20 патронов для одного шпингалета,дальность от 200 до 500м,12 уничтоженных.Автоматы прикрывали,попадал шпингалет.

quote:

Originally posted by crank:

Разумеется там,где воюют:

quote:

Originally posted by crank:

В упражнении стреляли по воздушным шарикам(имитация головы) укреплённых на поднимаемых ростовых мишенях.Мишени поднимались на некоторое время(сколько именно не скажу),в произвольном порядке на дистанциях от 200 до 600м.
Нужно было попасть в шарик,попадание в мишень не засчитывалось.

quote:

Originally posted by Droid:

и другое преподают.

я что-то пропустил?

quote:

Originally posted by Droid:

То-то Вы ударяетесь в крайность пытаясь сделать из мотострелка снайпера.

Да ну?
Может ещё я придумал,что АК74 и СВД с одинаковым успехом поражают головную мишень соответственно на 500 и 600м?(блин,стоило ли тогда принимать СВД на вооружение из-за лишней сотни метров?)

quote:

Originally posted by Droid:

Решается и это главное

Если на это решение достаточно времени и патронов.

quote:

Originally posted by Droid:

Если бы автоматчики не дали ему возможность спокойно стрелять, результат был бы куда хуже.

Автоматчики тоже целились на поражение,и тоже имели прицелы(коллиматорные).

quote:

Originally posted by Droid:

И они используют снайперов в составе мотострелкового отделения? )

а где их ещё использовать???

quote:

Originally posted by Droid:

Была ли у пулеметчиков оптика, знакомый ли полигон, и кому знакомый и т.д

Нет,на ПКМах оптики не было.Полигон знакомый всем.

Хотя причём тут оптика?Вы же не смотрите на фактические целевые качества оружия,Вы же ориентируетесь на длину очереди.

quote:

Originally posted by Droid:

Наведения оружия в цель это не управление запорожцем на 160 км/ч

Если стрелять очередью с рук,то это ещё сложнее.

quote:

Originally posted by Covrovetz:

Почему в высокоточном оружии (снайперских винтовках) наблюдается переход от самозарядных систем к магазинным?

Скорее наоборот.Шпингалеты оправданы где вес критичен.

Сейчас полуавтоматы на базе AR10 стабильно стреляют 0,5-1моа.

Тот же HK308 с БГД может выдать также.Платой за это стало утолщение ствола до газовой камеры и посадка с натягом казённика в ствольную коробку(у AR10 вставляется от руки).

quote:

Originally posted by crank:
Скорее наоборот.Шпингалеты оправданы где вес критичен.

quote:

Originally posted by crank:
Сейчас полуавтоматы на базе AR10 стабильно стреляют 0,5-1моа.

quote:

Originally posted by Covrovetz:

увлечение в Америке (и не только)Барретами и 8-9мм снайперскими винтовками.

Вы путаете полуавтомат под 308Win и шпингалеты под 338LM.Одно другое не замещает.

quote:

Originally posted by Covrovetz:

Только почему-то ими не заменяют М24.

Но используют во всю.см SR25, M110SASS RIFLE,HK28

quote:

10-я отдельная бригада спецназначения. И они используют снайперов в составе мотострелкового отделения? )

quote:

Originally posted by Зомбик:

Там нет

Есть там отделения,взвода и роты.
Только в зависимости от задач они имеют выбор вооружений.

В любом случае,противник не спрашивает статуса подразделения во время боя,поэтому спецназу приходится выполнять и задачи в том числе свойственные мотострелкам,собственно что и делает например ВДВ последние лет 30.

quote:

Есть там отделения,взвода и роты.

quote:

Originally posted by Зомбик:

Но тут не о задачах речь

Не отходите от темы,здесь речь не структуре и задачах конкретной войсковой части(несмотря то,что эта часть и местность имеют для меня особое значение).

Вы как-то рекомендовали мне прочитать НДС где указано как проводить проверку кучности автоматического огня из автомата,я не нашёл,поэтому укажите конкретно где и как,а лучше картинку.

quote:

рекомендовали мне прочитать НДС где указано как проводит проверку кучности автоматического огня из автомата

quote:

Originally posted by Зомбик:

Посмотрите НСД и увидите, что, наоборот, такого действия - "проверка кучности автоматического огня" - не существует.

Да ну?
А разве не это я пытаюсь объяснить всем поборникам автоогня из автомата?

quote:

Originally posted by Зомбик:

А часть тут обозначили вполне конкретную - 10-ю ОБрСпН.
Сейчас спецназов развелось как собак бродячих, некоторые, кроме резиновой палки, ничего в руках не держали.

Я прекрасно знаю эту часть,и этот полигон начиная с 92года.

Надеюсь про собак это не к этой части относится?

quote:

Надеюсь про собак это не к этой части относится?

quote:

всем поборникам автоогня из автомата?

quote:

Originally posted by Зомбик:

Иногда-таки бывает нужен..

Разумеется автоогонь нужен.На подавление,при стрельбе в упор и пр.

Для постоянного стрельбы очередями есть пулемёты.Они для этого имеют конструктивные особенности отличные от автомата,и проходят проверку боя очередями.

quote:

Для постоянного стрельбы очередями есть пулемёты

quote:

Originally posted by Зомбик:

Опять смотрим НСД. Основной вид огня АК - автоматический.

Основной вид огня автоматический,но проверку боя очередями не проходит.Противоречия не наблюдаете?

quote:

Originally posted by crank:

Может ещё я придумал,что АК74 и СВД с одинаковым успехом поражают головную мишень соответственно на 500 и 600м?

quote:

Originally posted by crank:

Если на это решение достаточно времени и патронов.

quote:

Originally posted by crank:

Автоматчики тоже целились на поражение,и тоже имели прицелы(коллиматорные).

quote:

Originally posted by crank:

а где их ещё использовать???

quote:

Originally posted by crank:

Нет,на ПКМах оптики не было.Полигон знакомый всем.

quote:

Originally posted by crank:

Хотя причём тут оптика?

quote:

Originally posted by crank:

Вы же не смотрите на фактические целевые качества оружия,Вы же ориентируетесь на длину очереди.

quote:

но проверку боя очередями не проходит.Противоречия не наблюдаете?

quote:

одно дело спокойно стрелять с замаскированной позиции, а другое когда по тебе самому стреляют?

quote:

Originally posted by crank:

Основной вид огня автоматический,но проверку боя очередями не проходит.Противоречия не наблюдаете?

quote:

Originally posted by Droid:

Не головную, а ростовую

Имеенно головную. АК74 на 500м четыре патрона,СВД на 600м по тойже мишени те же четыре патрона.

quote:

Originally posted by Droid:

Или Вы никак не хотите понять, что одно дело спокойно стрелять с замаскированной позиции, а другое когда по тебе самому стреляют?

Как раз хорошо понимаю,поэтому все эти условия "лучшие автоматчики" и пр.просто идеализация и самообман.Реально сеят так,что в танк попасть не могут.

quote:

Originally posted by Droid:

а какими очередями они стреляли случайно не по 2-3 выстрела? =)

разные стрелки по разному,но на слух длиннее 10 не отбивали.

quote:

Originally posted by Droid:

При том, что оптика уменьшает ошибки наведения вдвое

Так может быть сначала на автомат поставить более совершенные прицельные приспособления,что бы минимизировать ошибки прицеливания,а не заставлять работать автомат в непредназначеном для этого режиме?

quote:

Originally posted by Droid:

Я как раз использую именно фактические данные.

Если Вы не знаете рассеивания конкретного автомата,то у Вас и нет ФАКТИЧЕСКИХ данных.

quote:

Originally posted by Droid:

В спецгруппах. Если Вы не забыли то речь идет о снайперах вооруженных импортными магазинками. Нечего им делать в составе мотострелкового отделения, для этого есть СВД.

А что,в спецгруппах Ваша теория вероятнотей поражения целей работает по-другому?

quote:

Originally posted by Зомбик:

Конкретно для АК-74 проверка боя очередями бессмысленна

А почему РПК проверяют?

quote:

Originally posted by Зомбик:

когда мишень грамотно скачет короткими перебежками в зеленке

Там и дальности-то небольшие.А вообще обычные цели не скачут как зайцы.

quote:

Originally posted by Droid:

Есть вполне конкретное указание 'основной вид огня - автоматический'.

Ну да,диалог в стиле:
-Почему?
-потому!

quote:

Originally posted by Droid:

Традиция такая

Сами верите?

quote:

А что,в спецгруппах Ваша теория вероятнотей поражения целей работает по-другому?

quote:

А почему РПК проверяют?

quote:

Там и дальности-то небольшие.А вообще обычные цели не скачут как зайцы.

quote:

Originally posted by crank:

Как раз хорошо понимаю,поэтому все эти условия "лучшие автоматчики" и пр.просто идеализация и самообман.Реально сеят так,что в танк попасть не могут.

quote:

Originally posted by crank:

Если Вы не знаете рассеивания конкретного автомата

quote:

Originally posted by crank:

Имеенно головную. АК74 на 500м четыре патрона,СВД на 600м по тойже мишени те же четыре патрона.

quote:

Originally posted by crank:

А что,в спецгруппах Ваша теория вероятнотей поражения целей работает по-другому?

quote:

Originally posted by crank:

А почему РПК проверяют?

quote:

Originally posted by crank:

Сами верите?

quote:

Originally posted by Droid:

Зачем Вам тогда знать поперечник и чего-то там прикидывать?

я Вам неоднократно это объяснял.

quote:

Originally posted by Droid:

Потому, в отличии от Вас, при составлении таблиц стрельбы руководствовались именно кучность оружие-стрелок.

Скажу прямо,я считаю,что ТС для автомата притянуты к упражнениям,которые в состоянии выполнять призывники.Не более.

quote:

Originally posted by Droid:

Ее мето там где нужен один-два выстрела.

Вы прочтите ещё раз пример про два автомата и один шпингалет.

quote:

Originally posted by Droid:

Потому, что он пулемет.

Чем отличается АК от РПК при стрельбе очередью?

quote:

Так, что там про основной вид огня пистолет-пулемета Судаева?

И про это я Вам тоже говорил,что применять один подход к оружию отчаяния и оружию разрабатываемом несколько десятилетий,просто не приемлемо.

quote:

Originally posted by Droid:

Мы с Вами разговор вели про ростовую. А если Вы говорите про данные в таблицах стрельбы то для СВД на 600 м не 4, а 3 патрона. И патроны те пулеметные. А снайперским 2 патрона.

Какая ростовая?какие снайперские патроны?

Объясните эти таблицы,и скажите зачем при таких данных надо было принимать СВД на вооружение?

quote:

Originally posted by crank:

И про это я Вам тоже говорил,что применять один подход к оружию отчаяния и оружию разрабатываемом несколько десятилетий,просто не приемлемо.

quote:

Originally posted by crank:

я Вам неоднократно это объяснял.

quote:

Originally posted by crank:

Скажу прямо,я считаю,что ТС для автомата притянуты к упражнениям,которые в состоянии выполнять призывники.

quote:

Originally posted by crank:

Какая ростовая?

quote:

Originally posted by crank:

какие снайперские патроны?

quote:

Originally posted by crank:

Объясните эти таблицы,и скажите зачем при таких данных надо было принимать СВД на вооружение?

quote:

Объясните эти таблицы,и скажите зачем при таких данных надо было принимать СВД на вооружение?

quote:

Originally posted by Droid:

Что СВД снайперским патроном расходует 2 патрона

а "мою" таблицу я сам придумал?и в чём она не верна?

А вообще,я хотел бы увидеть того монстра,который из автомата,на 500м за четыре выстрела свалит голову.Да я что-то и не припомню головных мишеней на таких дальностях...

quote:

Originally posted by Droid:

Зачем стрелку прикидывать поперечник если он, по вашему, в танк не попадает? Для того, что бы была причина отказаться стрелять? С целью якобы экономии патронов?

Не отказаться стрелять,а стрелять так,что бы управлял свои оружием и снизил поперечник рассеивания.

На крайняк некоторый одиночным лупят так,что кажется,что очередью.

quote:

Originally posted by Droid:

Так вы, сидя в окопе, найдите на поле боя эту головную на 700 м, для начала.

Вы это мне говорите?
Я то прекрасно знаю как далеко это даже 300м.

quote:

Originally posted by Зомбик:

. Точность и мощность СВД процентов на тридцать больше

Вообще-то энергия больше не на треть,а раза в два.

А различие по точности растут с расстоянием прогрессивно.

quote:

Originally posted by Зомбик:

Чем еще эту дистанцию закрывать, болтовиками?

Как бы да.
Ближе к 1000м это скорее 338LM,ближе к 500м это 7,62.Ну а ещё ближе это полуавтоматы плюс пулемёты.

И только когда совсем близко,тогда уж и очередями из автомата.

quote:

Originally posted by Droid:

Какой такой подход? Основной вид огня пистолет-пулеметов автоматический. Так почему кучность боя проверяется одиночными, даже на тех ПП где такого вида огня нет? Или это от отчаяния? Или так сложно было написать, про проверку очередью?

Таким образом проблему технично обошли стороной.

Если для ППС ещё одним фактором влияющим на результата были патроны военного времени с большими разбросами,то для АК этот параметр технично замолчали,сначала наверное по-причине неотработанности конструкции и проверки(это про постоянные попытки улучшить кучность очередями),а затем просто оставили всё как есть,ибо заказчик на это глядел сквозь пальцы,ибо другого всё равно нет.

А вообще конечно эта ситуация выглядит диковато,гонять машину(не важно какую) на тех режимах,которые НИКАК не регламентированны и не проверяются.

quote:

Originally posted by crank:

а "мою" таблицу я сам придумал?и в чём она не верна?

quote:

Originally posted by crank:

А вообще,я хотел бы увидеть того монстра,который из автомата,на 500м за четыре выстрела свалит голову.

quote:

Originally posted by crank:

Не отказаться стрелять,а стрелять так,что бы управлял свои оружием и снизил поперечник рассеивания.

quote:

Originally posted by crank:

Вы это мне говорите?

quote:

Кучность автомата достаточна для поражения ростовой на 600 м одним выстрелом

quote:

Originally posted by Droid:

там данные для стрельбы патронами ЛПС.

Это тоже штатный патрон,который используется гораздо чаще снайперских.

quote:

Originally posted by Droid:

Я уже 10 страниц об этом и толкую. А Вы все недовольны кучностью АК74. Кучность автомата достаточна для поражения ростовой на 600 м одним выстрелом. В том, что происходит промах виноват стрелок.

Только не пытайтесь меня убедить в том,что попасть хоть раз из 10 выстрелов очередями по голове это более реально,чем 4-мя выстрелами одиночным.

quote:

Originally posted by Droid:

Для этого надо выполнять правила стрельбы,

Да хоть вон из кожи вылезете,но например 10/4 по голове на 500м это недостижимо.Скажем так,практически не достижимо(небольшой шанс есть конечно),и дело тут не в выполнении правил,просто преславутый поперечник рассеивания больше,чем размеры мишени.

Кстати,есть такой предмет в артиллерии как "Стрельба и управление огнём'.Так вот там нет ни какого гадания о веротностях и пр.,зато есть чёткая привязка к Вд и Вб на конкретной дальности.

quote:

Originally posted by Droid:

Тогда какие претензии к СВД? Она отлично справляется со своей задачей.

К СВД притензий нет,если не смотреть в ТС.
А то ведь действительно некоторые считают,что для поражения бегущей мишени на 1000м достаточно 2-3-х патронов.

Кстати,если бы,реальные показатели расхода для СВД на дальностях свыше 500м были бы хотя бы "всего лишь" раза в три больше от табличных,то ни кто бы не заморачивался с импортом и нестандартными патронами.

quote:

:

Вы думаете немцы дураки, что с упорством в войну проектировали винтовки с дульным газовым двигателем: G41M и G41W.

А я вот слышал как то мнение что у немцев банально не было в производстве порохов с прогрессивным горением. А на имеющихся дегрессивных классический газоотвод работал хреново.
И что у немцев вообще не было на вооружении образцов с газоотводом. Со свободным затвором, с полусвободным, с коротким ходом ствола были, а газоотводок не было.
И говорят что как раз для принятия МП43 они прогрессивный порох таки разработали и приняли. Хоть производство и было не в восторге от его освоения под бомбами.
Наверно мне что то напутали?

quote:

Originally posted by crank:

Вы прочтите ещё раз пример про два автомата и один шпингалет.

quote:

Originally posted by SanSanish:

А я вот слышал как то мнение что у немцев банально не было в производстве порохов с прогрессивным горением. А на имеющихся дегрессивных классический газоотвод работал хреново.
И что у немцев вообще не было на вооружении образцов с газоотводом. Со свободным затвором, с полусвободным, с коротким ходом ствола были, а газоотводок не было.
И говорят что как раз для принятия МП43 они прогрессивный порох таки разработали и приняли. Хоть производство и было не в восторге от его освоения под бомбами.
Наверно мне что то напутали?

Почему раньше БГД не делали? А где они его должны были применять? В винтовках? Но Гитлер считал, что Германия завоюет мир и с "Маузерами 98"!
В пулемётах? У них были прекрасные единые пулемёты с коротким ходом ствола. С которыми они до сих пор вроде воюют )))

quote:

Originally posted by SanSanish:

Любой пример приводится что бы подтвердить или сформировать выводы.
Какой же вывод здесь?
Неужели принятие в качестве основного образца стрелкового отделения снайперского шпингалета?
Самозарядки?
Или - что то другое?

Этот пример того,что плотность огня не заменит точность.

Снайперское вооружение при стрельбе до 500м(в основном) это полуавтомат и шпингалет(в качестве дополнения) под такой же патрон.До 1000м это шпингалет под патрон 338LM или подобный.

quote:

Originally posted by crank:
Этот пример того,что плотность огня не заменит точность.

quote:

Этот пример того,что плотность огня не заменит точность.

quote:

Снайперское вооружение при стрельбе до 500м(в основном) это полуавтомат и шпингалет(в качестве дополнения) под такой же патрон.До 1000м это шпингалет под патрон 338LM или подобный.

quote:

А высокая плотность - заменит и превзойдет

quote:

Originally posted by Зомбик:

Именно так и есть в современных армиях. В США - М21 +Рем700 +Баррет.

quote:

Originally posted by Зомбик:

Такая же "тройка" принята и для автоматов/пулеметов - М16 +М60 +М2.

quote:

забыли М14ДМР (и варианты), М110 / Мк.25, которые есть прямые функциональные аналоги СВД

quote:

и опыть устаревшие данные:
М4 + М249 + М240 + М2

quote:

Originally posted by Зомбик:
Пример: Один пулемет против десяти снайперов

quote:

Пример показательно неправильный!
В расчет берется плотность огня со ствола, а не плотность огня по цели.
Умничать закончил

quote:

Originally posted by Зомбик:

"Миними" более прогрессивное решение, чем РПК74

Миними интересен тем,у кого пулемёты калибра 7,62мм тяжёлые.У кого есть ПКМ и МК48 к миними и подобным не имеют интереса,так как пуль калибра 5,45-5,56 в суммарном залпе подразделения и так хватает.
Кстати РПК74 уже вышел в тираж.

quote:

Originally posted by Зомбик:

Те же цели в М16 достигаются, наоборот, меньшей массой подвижных деталей и поднятием оси приклада.

Масса не меньше,приклад не так уж и поднят.
Фамильная точность арки лежит в жёсткой ствольной коробке,длинной прицельной линии,ну и в меньшей степени,автоматике.

quote:

Originally posted by Нишпорка:

В расчет берется плотность огня со ствола, а не плотность огня по цели.

был немецкий MG42 с хорошей скорострельностью а значит плотностью со ствола.Сами немцы не выпускают его с прошлого века.Наверное всё таки попадать важнее,чем тарахтеть.

quote:

Originally posted by crank:
был немецкий MG42 с хорошей скорострельностью а значит плотностью со ствола.Сами немцы не выпускают его с прошлого века.Наверное всё таки попадать важнее,чем тарахтеть.

quote:

Миними интересен тем,у кого пулемёты калибра 7,62мм тяжёлые

quote:

был немецкий MG42 с хорошей скорострельностью

quote:

Originally posted by Нишпорка:

Важна плотность огня по цели. Плотность со ствола - лишь способ достижения.

quote:

Originally posted by Нишпорка:

В расчет берется плотность огня со ствола, а не плотность огня по цели

я вот Вас не знаю как понимать.

quote:

Originally posted by Зомбик:

Один из самых распространенных и уважаемых пулеметов в мире...

Был.В своё время.Но потом появились другие.

quote:

Originally posted by Зомбик:

Именно из-за более высокой кучности автоогня

Я кучности огня этого оружия не знаю,выводы делаю по тому,что вижу.

quote:

Я кучности огня этого оружия не знаю

quote:

Originally posted by crank:
я вот Вас не знаю как понимать

quote:

Originally posted by Нишпорка:

В расчет берется плотность огня со ствола, а не плотность огня по цели

а зачем так?

quote:

Originally posted by Зомбик:
Пример: Один пулемет против десяти снайперов (условно). При одинаковой плотности огня с обеих сторон, шансы пулеметчика перебить снайперов и выжить гораздо ниже, чем у противника.

quote:

Originally posted by Нишпорка:
Пример показательно неправильный!
В расчет берется плотность огня со ствола, а не плотность огня по цели. Даже если посадить всех снайперов за один куст, чтобы получить нормальную плотность огня по площади, все равно для пулеметчика останется 10 целей, а для снайперов - 1.

Да,и если брать фактическое рассеивание,то на средних дальностях плотность пуль по цели у шпингалета может легко быть выше,чем из пулемёта,что и подтверждается практической стрельбой.

Вопрос не столь линеен, как может показаться на первый взгляд. К качеству автоматического огня помимо кучности, я отношу следующее:
1 - Характер рассеяния. Вариант, когда кучность достигается просто темпом стрельбы я считаю непродуктивным, во-первых, это лишний расход патронов, а во вторых - это линейный увод очереди относительно первого попадания. А нужно - круговое рассеяние.
2 - Общая надежность оружия при автоогне. Не секрет что последний оказывет на конструкцию оружия, на его ресурс - очень серьезное воздействие. Мало интересует автомат, постоянно разрушающий сам себя автоогнем - необходимо общее демпфирование конструкции. Хорош только тот девайс, в котором даже самый длительный автоогонь не переводит упругие деформации - в остаточные.

И для первого, и для второго - нужны вещи, которые являются для одиночного огня факторами негативными. Для хорошей стрельбы одиночными нужна жесткая минимально упругая конструкция, а для автоматического огня- максимально подпружиненная. Для одиночного желательны минимальные люфты и тонкая подгонка деталей - для автоатического в понимании неизбежных накапливающихся деформаций, перегрева и более серьезного загрязнения - нужны решения на крупных люфтах и больших допусках.

Я понимаю что для многих высказанное находится за пределами понимания и интереса, и прошу не сеять банальщины на тему "все уже придумано - в М-16-Г-36-ит.д." Я считаю что не придумано, и эти достойные девайсы имеют совершенно неудовлетворительное решение автоогня, основанное на темпе стрельбы и наждежде что автоогонь будет умеренным и не успеет порушить девайс до замены его на новый.

И я интересуюсь взвешенными мнениями на тему - возможно ли в принципе конструктивно решить компромисс между пртиворечивыми требованиями к одиночному и автоматическому огню лучше, чем это сделано в АК?

Да, в АК компромисс достигнут осознанным выбором автоогня как основного - при пожертвовании (считаю, разумном) - качеством огня одиночного. Ситуация, обратная натовскому подходу к проблеме.

Это все понятно, это все есть. Но мы говорим о разработках типа АЕК, то есть - девайсах, претендующих на более совершенный компромисс в изложенной проблеме. Насколько это получается?

Мое мнение - пока не получается. Усложнение конструкции для гашения импульса отдачи немного повышает кучность автоогня, никак не повышает кучности и точности огня одиночного, а как это сказывается на общей надежности системы - пока не ясно. Чтобы стало ясно - нужен длительный опыт массовой эксплуатации, сейчас это невозможно. Чисто теоретичеcки, можно предположить что усложнение конструкции скажется на общей надежности скорее негативно - при сомнительных преимуществах, описанных выше. То есть, говоря максимально просто - по всем обсуждаемым девайсам пока что вернее всего сказать "овчинка выделки не стоит".

Какие будут мнения по изложенному?

quote:

Originally posted by VladiT:

Какие будут мнения по изложенному?

quote:

Но создание такой двуствольной машины с учетом хотя бы общих требований к современному индивидуальному стрелковому оружию (вес, габариты и пр.) - дело крайне сложное по целому ряду причин. Очень сложное.

И то и другое - тупиковый путь. В первом случае в каждый момент выстрела первого агрегата его масса является паразитной для второго, и наоборот. То есть, девайс в принципе всегда содержит паразитные массы. А второй вариант (типа "ультра-ШКАС" условно) - будет содержать весьма причудливое уравновешиващее устройство, которое призвано будет "унять" стреляющие агрегаты взаимно - такое устройство переводит ручное оружие в станковое, скорее всего.

Дополнительно - стрельцу понадобится ранцевый магазин и устройство подачи из него, не меньше. Получится этакий космонавт, к нему еще тележку надо и моторчик, чтобы перемещался...

quote:

Originally posted by VladiT:

А по весу - оно нерешаемо и в принципе

Вот я рассуждаю, так, отвлеченно:
Речь идет о повышеиии точности и кучности как одиночного, так и автоматического огня скажем, со 150 до 400 метров. Но ведь РПК как раз обладает этими возможностями, и он уже есть, ничего не надо особо вкладывать. Ну - модернизировать его, разве там нет запаса? Это будет немного тяжелее и габаритнее АЕК или Абакана - но зато улучшение качества тут достигнуто более простыми и естественными средствами - сошками и более тяжелым стволом. Не так хитро - но зато более надежно и стабильно, не так ли?

Я не так хорошо знаком с этим девайсом, но по данным его вроде бы все так?
Что скажете?

quote:

Originally posted by VladiT:

Это будет немного тяжелее и габаритнее

Этого хватило,что бы практически поставить на нём крест.

Не стоит рассматривать решение повышения эффективности огня стрелкового оружия в отрыве от других систем.
Кроме автомата,боец работает ещё гранатомётами,огнемётами и пр.

Существующие автоматы,в т.ч. и АЕК,АН приспособлены к автоогню чисто условно,ибо и так кучность не фонтан,а после нагрева так вообще фактическое рассеивание можно только представлять.

Исходя из этих двух обстоятельств,можно предположить,что для автоматов основной вид огня это беглый одиночный(банально исходя из теплоёмких возможностей конструкции),стрельба очередями это эпизодически.

Другой вид огня стрелка-автоматчика,это поражение противника различными вида гранатами и пр.,радиус поражения которых должен быть не меньше радиуса рассеивания на применяемой дальности.
Именно по последнему пункту следует сосредоточить усилия,а не изобретать часы с кукушкой,заведомо теряя в надёжности работы и точности одиночного огня.

quote:

Не стоит рассматривать решение повышения эффективности огня стрелкового оружия в отрыве от других систем.
Кроме автомата,боец работает ещё гранатомётами,огнемётами и пр.

quote:

можно предположить,что для автоматов основной вид огня это беглый одиночный

Давайте отделим мух от котлет:
Умелый тренированный и уравновешенный солдат, ведя огонь короткими либо одиночными, будет вполне удовлетворен и серийным АК. А если надо стрелять дальше - то есть рядом и СВД, и РПК. Совершенно ненужно всем скопом палить вместе с ними. Как и положено - стреляет пулеметчик, снайпер - а остальные обеспечивают ему хорошие условия. Что плохо?

Не вижу. Совершенно логичная и работоспособная схема, нуждающаяся не в каких-то сногсшибательных девайсах, а в правильной организации боя. При неправильной же - никакие девайсы ничего не дадут.

Если уж возникает необходимость стрелять еще дальше - то есть болтовики, хоть кастом отечественные, хоть импорт. Их много не надо. Только мне неясно, для чего армейскому подразделению пулять из высокоточного довольно нежного и дорогого снайперского болтовика - если есть например, ротный миномет, который легко и просто выполнит накрытие тех же целей. Дешево и сердито. А есть и более мощная поддержка пехоты, да боже мой - вызвать Шилку и там через минуту никого не останется. Зачем эти снайперы, с которыми еще надо носиться как с писаной торбой?

Можно возразить- не всегда Шилка приедет вовремя, не у всех быстро разворачивают минометы. Но пардон - наведите же порядок! У того, кто не может нормально организовать работу пехотного подразделения - откуда возьмутся нормальные снайпера? Если рации не работают и приказы не выполняются - то и снайперы будут такие же. У них прицелы будут непристреляны, стволы - нечищены, а патроны проданы духам.

И получается, что вместо изобретения тех или иных чебурашек с сомнительными преимуществами, можно повысить эффективность подразделения - просто соблюдая устав и следуя давно изложенным рекомендациям по ведению боя.

А второй резерв эффективности - удорожание (с целью улучшения) боеприпаса. Хватит вооружать нашу армию самыми дешевыми в мире патронами, нынче другие времена. Вот эти два пути - дадут много больше, чем толчение воды в ступе с изобретением причудливых систем с сомнительной реальной эффективностью.

quote:

Я имел в виду просто, что не стоит забывать РПК,

quote:

солдаты-неумехи в критической ситуации палят невесть какими очередями

quote:

А второй резерв эффективности - удорожание (с целью улучшения) боеприпаса.

quote:

Как и положено - стреляет пулеметчик, снайпер - а остальные обеспечивают ему хорошие условия. Что плохо?

quote:

Originally posted by VladiT:
Ок, а что вы скажете о идее "РПК в массы"?

quote:

Originally posted by Зомбик:
решают механической отсечкой очереди на три патрона.

quote:

Originally posted by Зомбик: [QUOTE]Как и положено - стреляет пулеметчик, снайпер - а остальные обеспечивают ему хорошие условия.

quote:

На мой взгляд, с прицельными приспособлениями для АК-12 пошли по правильному пути.

quote:

минусы есть, кстати на точности и кучности и сказывающиеся.

quote:

Хороший спор, может продолжатся, пока спорщики не устанут. Но, немцы, например, считали, что основа - пулемет.

quote:

Originally posted by VladiT:

А второй резерв эффективности - удорожание (с целью улучшения) боеприпаса.

Боеприпас повышенной кучности для автомата ничего солдату не даст. Зато денег на это уйдет...

Повторюсь еще раз, техническая кучность АК74 достаточна для попадания в ростовую до 600 м первым же выстрелом. Вы мне покажите хотя бы 1000 солдат которые смогут так стрелять. И не важно из АК74, ЗИГа или М16. Нет таких солдат. Соответственно и нет никакого смысла повышать кучность боеприпаса для автомата, потому как эта самая кучность будет проявляться только где-нибудь на соревнованиях в руках чемпиона-стрелка.

quote:

Повторюсь еще раз, техническая кучность АК74 достаточна для попадания в ростовую до 600 м первым же выстрелом.

По мне - так АК не нуждается ни в каких модернизациях до тех пор, пока не появится новый принцип разгона пули или иное революционое изобретение в оружейном деле.

quote:

Originally posted by VladiT:

АК не нуждается ни в каких модернизациях до тех пор, пока не появится новый принцип разгона пули или иное революционое изобретение в оружейном деле.

quote:

Originally posted by Droid:

Повторюсь еще раз, техническая кучность АК74 достаточна для попадания в ростовую до 600 м первым же выстрелом. Вы мне покажите хотя бы 1000 солдат которые смогут так стрелять. И не важно из АК74, ЗИГа или М16.

Скажем так,что при отсутствии ветра и нормальном патроне так смогут попасть стреляя из М12а2 500чел. из 1000;стреляя из зига 300чел из 1000;стреляя из АК74 150чел. из 1000.
Понятно,что цифры взяты с потолка,но направление примерно такое. То есть влияние конструкции на точность не меньше,чем квалификация солдата.

quote:

Originally posted by VladiT:

так АК не нуждается ни в каких модернизациях

В модернизации не нуждается только форма шара.А АК слишком выжат для получения даже небольших улучшений без серьёзной перестройки конструкции.

quote:

Originally posted by crank:

АК слишком выжат для получения даже небольших улучшений без серьёзной перестройки конструкции.

Но вообще для более удобного использования оптики (уменьшения веса комплекта карабин+оптика) лучше перекомпоновать автомат в стиле АК-12 (в том виде, как он нам был показан) - собственно, нужен верхний прочный пикатини, для исключения балластной массы бокового кронштейна (а это 250-300 г лишних) и обеспечения возможности СКЛАДЫВАТЬ приклад при установленной оптике
Обе функции в современной концепции вполне важны
Почему дело застопорилось и что можно было накосячить с АК-12 - непонятно
АЕК и АК-107 не имеют таких значимых преимуществ перед АК-12, а вот надежность и ресурс на отказ имеют явно меньшую, по другому просто не может быть в силу конструктива

В общем, АК-12 с оптикой

quote:

Originally posted by crank:

То есть влияние конструкции на точность не меньше,чем квалификация солдата.

quote:

Originally posted by crank:

А АК слишком выжат для получения даже небольших улучшений без серьёзной перестройки конструкции.

Есть два пути повышения результативности:
1. Резко поднять начальную скорость, хотя бы до 1500 м/с. Пусть хотя бы на 300-400 м стреляют не сильно задумываясь о ветре и движении цели.
2. Увеличить кучность автоматического огня. Чтобы в доли секунды засыпать область цели несколькими пулями и пофиг, что стрелок прицелился с ошибкой шанс, что зацепит резко повышается.

Идеальный вариант оба способа совместить.

quote:

Originally posted by Droid:

2. Увеличить кучность автоматического огня. Чтобы в доли секунды засыпать область цели несколькими пулями и пофиг, что стрелок прицелился с ошибкой шанс, что зацепит резко повышается.

quote:

Originally posted by Alter:

И какой же автомат этому на данный час соответствует в большей степени?

quote:

Originally posted by Droid:

ТКБ-0146

quote:

Originally posted by AntonAV:

А может сразу 022-й

quote:

Originally posted by Droid:

АН94 и ТКБ-0146.

quote:

Originally posted by Alter:

*Засыпать* двумя , тремя пулями? Мож с 10 пустим в область супостата из АЕК?)

quote:

Originally posted by Droid:

Попадание первой же пулей на 600 м в ростовую это и есть точность конструкции АК74.

Только это повторить ни кто не может,даже проффесиональные стрелки,даже в идеальных условиях.

quote:

Originally posted by Droid:

В любом случае кучности одиночными АК74 более чем достаточно на поле боя.

Я думаю,что кучность даже избыточна,для тех,кто автомат держал второй раз на присяге,а третий(и часто последний) в первом бою.

quote:

Originally posted by Droid:

И пусть это гоблин 10 лет как профессионал и вместо пальбы куда-то туда старается выцеливать противника, ошибки стрельбы наглухо перебьют всю эту замечательную кучность.

Ну да,свои ошибки,плюс разброс ствола,и остаётся призрачная надежда,что "минус" на "минус" дадут "плюс".В итоге один большой минус.

quote:

Originally posted by Droid:

1. Резко поднять начальную скорость, хотя бы до 1500 м/с

...и ствол на переплавку через 800 выстрелов.

quote:

Originally posted by Droid:

Солдатики с АН94 поражают в 1,5-2 раза больше целей за отведенное время

quote:

Originally posted by Зомбик:
Правильно считали, только тогда штурмовых винтовок не было. А в России считают так: "Пулемет - наиболее мощное оружие подразделения, предназначенное для поддержки..." (с)НСД

quote:

Originally posted by VladiT:
наше стреляет патроном в цент ценою, а ихнее - ценой в доллар

По модернизации АК.
Автомат далек от идеала, улучшать есть что, причем, при изготовлении улучшеного разница в себестоимости с АК-74М будет не велика. ВНЕШНЕ, в АК-12, по моему мнению, пошли как раз по правильному пути (кольцевой прицел и удлинение прицельной линии, удобная рукоять управления, переключатель режимов, пикатини под оптику). Остается это в серии изготавливать на нормальном уровне. Думаю, и модернизацию уже готовых можно таким образом провести. Если чего наулучшали внутри, например с массой подвижных частей, то может быть все

quote:

Не первый раз от Вас это слышу. Это "общеизвестно" или источником можете поделится?

Понятное дело что коммерческие патроны имеют свою накрутку, и при опте и в розницу - но соотношение-то в накрутках примерно одинаковое.

Или вы считаете что НАТО использует патроны, в разы более дешевые чем охотничьи?

Да, нам неизвестна точно отпускная цена армейских патронов НАТО и отечественных 5.45. Но мы заем цену патронов FEDERAL скажем, и Барнаул. Первое - конструктивно и по цене вполне аналог армейских американских, второе - конструктивно и по цене вполне аналог наших армейских.
FEDERAL 223 - цена в наших магазинах порядка 100 руб, Барнаул - 12 руб. Ок, отнимем бешеную накрутку наших патронопродавцев и посчитаем что она втрое. Получаем - FEDERAL=30руб, Барнаул - 4 руб. Дальше надо считать?

Можно развивать еще тему оптовых скидок при госзакупках, всяких иных торговых преференций и специфики торговли между производителем и армиями - но это не нужно, потому что это будет примерно одинаково и тут и там, так что на соотношении никак не скажется. А также, можно без всяких подсчетов посмотреть на материал гильзз ипуль - и понять то же самое соотношение.

Естественно, такой подсчет не абсолютно точен, но соотношение примерно дает. Или вы не согласны?

quote:

Originally posted by Нишпорка:

Если чего наулучшали внутри, например с массой подвижных частей, то может быть все

quote:

Автомат далек от идеала, улучшать есть что, причем, при изготовлении улучшеного разница в себестоимости с АК-74М будет не велика.

Почему удлинение прицельной линии представляется вам однозначно путем прогресса? Вот люди во всем мире - они глупые, что не оснащают все на свете оружие маскимально длинной прицельной линией?

С какой стати "путем прогресса" считается смена рукоятки, планки пикатини, иной пред и переключатель?

Вот что делать мне, скажем - который после всех идиотских "тюнингов" своей Сайги поснимал все это дело нахрен и вернул ее в заводское состояние, и не нарадуюсь теперь?

Может быть, я все еще не развился до уровня разумного существа, способного осознать такие важные ступени прогресса, как рифленые планочки, рукоятки для стрейкбольного пуляния и дрыгающиеся телескопические прикладики? Так у меня годы уже не те, уж не обессудьте - совершенно точно уже, что и не разовьюсь...

quote:

Originally posted by VladiT:

И что именно следует улучшать в АК?

quote:

Originally posted by Alter:

При каком режиме огня?

quote:

Originally posted by crank:

Ну да,свои ошибки,плюс разброс ствола

quote:

Originally posted by crank:

и ствол на переплавку через 800 выстрелов.

quote:

Единственно, что меня лично напрягало - сорванные ногти большого пальца при снятии АК с предохранителя. Вот там бы что-то подкорректировать - и достаточно.

С моей точки зрения есть узел в АК, который надо бы модифицировать. Это тот поганенький крюк, за который фиксируется приклад в сложенном положении. Когда приклад разложен - этот крюк цепляется за одежду при снятии с ремня. Хотя, справедливости ради, если чел. в армейской сбруе, то и это терпимо.

quote:

От того и такое брожение вокруг вопроса без нахождения той самой истины, которая рождается в споре.

Покупают Сайгу и пуляют с нее, а в тире кроме как собирать дебильные "группы" - делать особо нечего. Уровень познаний в оружии - тоже, скажем так, "гражданский". Сказывается и то, что в отличие от людей старшего поколения, молодые впервые знакомятся теперь с оружием не в ДОСААФе, а через страйкбол, где первыми девайсами уже стоят далеко не отечественные. Вся сброя - тоже первым делом натовская, там дизайн что надо (как архитектор утверждаю уверенно - кутюрье там поработали как надо). Соответственно, парни развиваются изначально в папуасском колониальном духе - по типу "мы в говне-а все на лыжах". То есть, "наманые страны-совок-а-чего калаш-ручки режет-Г-36-СИг-планочки-кулиматоры-ништяки" - и вся хурда. Это тоже сказывается, плюс медиа прессинг и прочие проблемы современности.

Все это выливается соответственно, в папуасские же требованиях к оружию ("шоб було усе как у людей"). Слава богу что начальство армейское у нас пока что хоть полу-вменяемое, и на бред не особо отзывается, ум пока есть. Ну а тут - разгул критики, понятное дело. Людей не удовлетворяет прилавок, доступный им, пар не стравливается - потому хают калаша.

Обратите внимание на позицию амеров относительно своего армейского оружия. У них отношение к М-16 примерно как в неизлечимо больному родственнику - но это не означает никакого хая, все спокойно, все цивилизовано. Считается что всякий должен заниматься своим делом, а кому свербит - выпишет по интернету кучи планок и кулиматоров и до усрачки тюнит болезную - получая глубочайшее удовлетворение. Что сказать - в самом деле, наманая страна. А у нас - действительно пока что "ненаманая". Что есть - то есть.

БудемЖить
Потребитель - солдат. Вне зависимости, срочник или контрактник.
Прицел не диоптр, а кольцевой.
ПВОшнику хватит и механических прицельных. Стрелкам, если карман позволит, можно оптику выдать, для этого и пикатини сверху (только!). Спецназеры в расчет не берутся, их немного, для них можно дополнительно менять цевье, цеплять кунштюки и т.д.
Выемки на рукоятке - на любителя, но сама форма может быть и получше, чем у АК.
Про телескопичность приклада ничего не скажу, а вот складному я в свое время был бы рад, да не досталось.

quote:

Originally posted by Droid:

Нет никакого особого плюса ствола. При ответном огне противника ошибка наведения при стрельбе с упора порядка 1 тыс. (речь именно о прицельной стрельбе). Уже только этой ошибки достаточно, что бы разница между АК74 и стволом с нулевым рассеиванием, в суммарной ошибке выстрела, составила всего 8-10%.

Фактическая кучность MR223(гражданский аналог HK416)менее 30мм на 100м.
Фактическая кучность Сайги(гражданский аналог АК74) около 60мм на 100м.
То есть разница 200%.

Вопрос:на сколько тысячных можно ошибиться стрелку из хеклера,что бы не стрелять хужее стрелка из сайги(АК74)?

quote:

Originally posted by crank:
Фактическая кучность MR223(гражданский аналог HK416)менее 30мм на 100м.
Фактическая кучность Сайги(гражданский аналог АК74) около 60мм на 100м.
То есть разница 200%.

Одним и тем же патроном? Или как обычно - из MR223 хорошим импортным, из Сайги самым дешевым Барнаулом?

quote:

Originally posted by Тибет:

Одним и тем же патроном?

Как правило один.лапуа 69гр.
Времена разные,разные люди,разные образцы.Это обобщённая картина.

А вообще,кому в голову приходит стрелять на кучность хреновым патроном?себя обманывать?Ладно бы в армии,там выбор между партиями и только.

quote:

А вообще,кому в голову приходит стрелять на кучность хреновым патроном?себя обманывать?

Для того, чтобы отделить мух от котлет, как бы. И чтобы выяснить - что больше влияет на кучность - устройство девайса или качество патрона.

Как я уже упоминал, моя Сайга Кентавром стреляет примерно вдвое лучше, чем Барнаулом. Вопрос: Стреляет ли та или иная АЕК-система одним и тем же патроном вдвое лучше? И даже если так, то не имеет ли смысл улучшить стрельбу не вдвое, а в четверо - применив не только усовершенствованный девайс - но и лучший патрон?

Снова повторю - в момент выстрела и до покидания пулей ствола, MR223 и Сайга баллистически совершенно идентичные системы. Влияние подвижных частей еще не началось, налицо запертый ствол и более ничего. От чего же разница?

Я считаю что разница может быть только от характера обработки ствола. У импортных девайсов расчитанных на качественный патрон - обрботка во всех параметрах более "тесная" если можно применить такой дилетантский термин. А Сейга или АК, где ставится задача всеядности к боеприпасу - имеет большие допуски в геометрии ствола. Вот и все влияние.

Если кто-то думает, что русские за столько лет так и не научились делать стволы - они заблуждаются. В конце концов, по данным Малимона, стволы еще с 70-х годов делаются на импортном оборудовании совершенно адекватного мирового класса. Но параметры ствола - задаются с учетом всеядности. А на Западе этим не паряцца, и делают в расчете на стабильный и более дорогой патрон. Вот этим и объясняется разница.

Поэтому, очень интересно не только то, насколько MR223 кучнее - но и то, сколько выстрелов Барнаулом или иным дешевым патроном оно выдержит, с какой кучностью и надежностью. Здесь я думаю - резйльтат уже будет противоположный.

Сбалансированной автоматикой минимизировано воздействие несоосных стволу моментов сил, что однозначно положительно Сказывается на точности и кучности стрельбы, но улучшение, по итогам тестов - всего 20%
А вот снижение надежности, уменьшением ресурса и повышение стоимости получается намного больше, чем 20% (цену объявляют, например, 100 тыс руб за Сайгу МК-107) - от этого и надо исходить при принятии решения

Использование же оптики улучшит результаты поболее чем на 20%, при этом надежность не пострадает

Толщина ствола в армейской системе не может быть большой, ибо масса, но все равно у АК она невелика относительно других систем (того же М4)
Система АК, построенная на более жесткой коробке и более Толстом стволе уверенно показываат лучшую кучность (Вепрь-РПК), но масса возрастает заметно...скажем так сильнее, чем улучшаются показатели кучности

quote:

Originally posted by crank:

Вопрос:на сколько тысячных можно ошибиться стрелку из хеклера,что бы не стрелять хужее стрелка из сайги(АК74)?

Предположим, мы имеем теоретически абсолютно кучный автомат. Будет ли он на практике давать абсолютную кучность?

Будет, но только если:
1 - Он имеет бесконечно большую массу, которая позволяет абсолютно не реагировать на импульсы отдачи.
2 - Он абсолютно жестко закреплен.
3 - Он закреплен упруго, но так чтобы при каждом последующем выстреле занимать точно то же пространственное положение, что и при предыдущем.

Естественно, ни одно из этих трех условий не практике выполнено быть не может. И при этом, очень важно понимать, что практическая кучность в зависит не от одного фактора (кучность девайса, назовем КД) - но и от качества закрепления (назовем КЗ).

Это банальное утверждение, понятное каждому. Но не каждому понятно, что взаимосвязь между КД и КЗ нелинейна. Большинство уверенно будет утверждать, что чем качественнее КЗ и КД - тем девайс и лучше, типа "и шо тут думать-то?"

А нелинейна эта связь по следующей причине:
Кучность бывает двух типов. Первая - кучность осыпью, когда следующие пробоины ложатся хаотично ВОКРУГ точки прицеливания. Это ХОРОШАЯ кучность, для практических нужд.

Вторая -когда пробоины ложатся так что можно соединить первую и последнюю пробоины примерно прямой линией, и на ней будут располагаться все промежуточные. Это не кучность - а ЛИНЕЙНЫЙ УВОД, назовем вещи своими именами. И это - ПЛОХАЯ кучность.

Поясню, почему именно она плохая.

Существует только один вид линейного увода, относительно полезный на практике. Это такой увод, что пули ложатся по горизонтали симметрично от первой. Первая по центру, вторая влево - третья вправо. Учитывая что стрельба идет по людям, а люди имеют вертикальные очертания и склонны перемещаться на плоскости, а не по вертикали - относительно полезен горизонтальный симметричный увод, и мало полезен увод вертикальный. Разве что при стрельбе по карликам или по быстро лазающим вверх-вниз по деревьям противникам.

В связи с этим, рискну постулировать, что умеренная кучность при круговом рассеянии - полезнее высокой - но при линейном. Почему? По причине того, что стрельба ведется не со станка, а с рук, а в этом случае большинство линейного увода происходит далеко не по горизонтали, а по вертикали, в реальности - с тем или иным наклоном строчки.

Очень грубо, можно предположить, что при линейном вертикальном уводе "полезны" только первая и вторая пули, а третья уже находится ВЫШЕ предела кругового рассеяния автомата с "плохой" кучностью - но с рассеянием круговым. То есть кучность "хорошего" автомата остается по замерам и технически лучшей, но из-за характера рассеяния - она худшая, бо менее полезна на практике.

Поясню и проще: При круговом рассеянии и "плохой кучности" тем не менее, большее количество попаданий распределяется по горизонтали. То есть - в практически полезной зоне попаданий. Кучность хуже - а толку больше, примерно так.

Здесь заложена первая нелинейность между КЗ и КД. Потому что если КЗ имеет некачественность, но такую что она превращает линейный увод в круговую осыпь - то пусть она и будет тогда некачественной, понятно дело? Иными словами, устранение такой "некачественности" в закреплении оружия - скажется МИНУСОМ на общей его эффективности. Нелинейность налицо.

Вторая нелинейность, назовем ее "вероятностная", я поясню сейчас - почему.

Мы все знаем о влиянии изготовки и вкладки оружия на выстрел. Спецы-высокоточники годами работают над единообразием изготовки, и ее влияние много больше, чем влияние на выстрел кучности оружия, как таковой. Но они стреляют одиночными, и после каждого выстрела имеют возможность восстанавливать изготовку, а при стрельбе очередью такое невозможно и к каждому следующем выстрелу восстановление вкладки происходит без участия мысли и опыта стрелка, в основном реакцией мышц на внешний раздражитель. Да, при некотором опыте нарабатывается тут нечто среднее - но при смене обстановки, при наличии новых внешних раздражителей, отличных от обстановки мирного тира - все это идет лесом и тупо включаются рефлексы и самостоятельная работа мышц, а не мозга. Вот в чем дело.

Позволю себе снова постулировать:
Никогда невозможно при стрельбе очередями с рук обеспечить единообразие изготовки более некоего предела. И КЗ при стрельбе с рук на практике будет перекрывать КД почти с самого начала любого эксперимента.

Почему так?

Простой пример. Даже сегодня, когда можно купить пневматический отбойный молоток -кузнецы все равно пользуются ручным молотом, предпочитая потеть - но не портачить. Они понимают, что при работе отбойным молотком им будет подконтролен только первый удар, а остальные уже будут "контролировать" самого кузнеца.

Косвенно об этом как раз, свидетельствует Малимон, рассказывая что наилучшим способом улучшения кучности АК на практике - оказался способ замены нетренированного стрелка - на опытного. КЗ СРАЗУ ЖЕ перекрыло КД - говоря в предложенных мною терминах.

А теперь задумается о деталях этой нелинейности. Положим, изготовка стрелка увела пулю вверх. Ну, вложился парень в приклад хоть и правильно - но на втором-третьем выстреле мышцы его дали какую-то свою реакцию (вспомним отбойный молоток) - и вкладка сместилась, и пули пошли выше. Но абсолютно качественное КД тупо отработает эту ошибку и пошлет пули в неправильном направлении.

Чего бы мы тут хотели от КД? Да как раз, некоторой неправильности. Было бы здорово, если бы в этот момент сам автомат взял -да и послал бы следующую пули пониже - вот был бы толк. Но наделить автомат устройством, реагирующим на вкладку стрелка - невозможно. А вот если бы КД было похуже - то возникла бы хоть ВЕРОЯТНОСТЬ того, что пуля из-за "плохой КД" на практике, попала бы куда надо.

Я скажу простую вещь:
Вероятность хорошего события полезнее отсутствия каких-либо вероятностей в принципе. Идеальное КД не имеет никаких вероятностей относительно изготовки, а в понимании изложенного порой полезно - чтобы имело. Налицо вторая нелинейность.

Резюмируя и подчеркивая выявленные две нелинейности между теоретической кучностью автоматического оружия и качеством изготовки с ним, хочу снова подчеркнуть, что вовсе не является фактом то, что бесконечное и линейное наращивание кучности является полезным на практике действием.

Ведь мы затронули только аспект влияния изготовки на кучность, а надо бы как минимум, затронуть еще и много другого. Скажем то, что в реальности стрельба ведется в движении и по движущимся целям, а не из комфортных положений по неподвижному. Это еще более вводит множество вероятностных факторов, а стало быть и факторов нелинейности в наращивании кучности и точности. Но это уже другой, более подробный разговор.

Как минимум, надо подчеркнуть что моделирование боевой стрелковой ситуации средствами отстрела на кучность - есть громадная условность. Громадная - на грани запрограммированной ошибки. Шахматы тоже в какой-то мере являются моделью военной деятельности, но горе тому, кто проверяет оперативно-тактические решения только на шахматной доске, не так ли?

quote:

а также жесткость коробки и соединения ствол-коробка (у АК с этим большие сложности, коробка у него очень слабая на изгиб и сильно пружинит, что отлично видно на замедленной съемке - он весь ходуном ходит)

Думайте - что вам нужно. Как основание для неподвижного памятника - телега реально лучше. А для непрерывной езды - лучше подрессоренный автомобиль.

Понятны аналогии?

quote:

Originally posted by VladiT:

Позволительно задуматься и о следующем:

quote:

Originally posted by Droid:

Срединная ошибка 1 тыс. означает, что отклонение ствола от точки прицеливания в 100% случаев уместится в круг радиусом 44 см на 100 м. Какой тут хеклер, при такой ошибке даже 0 мм куча не поможет.

А теперь,если рассмотреть прицельные приспособления конкретных систем,то видны и отличия по длине прицельной линии,и общие удобства прицеливания(из-за особенностей зрения).
В итоге,если на одной системе ошибка в прицеливании будет 1тыс.,то на другом оружии,за счёт более совершенных прицельных приспособлений,эту ошибку можно уменьшить ну,например,в 2раза. Соответственно и точка прицеливания уйдёт не меньшую величину.

Опять же,повторюсь,оправдывание рассеивания оружия тем,что стрелок всё равно ошибается,это ложный путь.Много стреляющие люди очень быстро перерастают начальный,и даже средний уровень,и на более точных системах показывают ранее не достижимые(для самих же стрелков)результаты.

Кучность одиночным, кучность очередью, кучность очередью из неустойчивого положения - это разные вещи и зависимость здесь НЕ ЛИНЕЙНАЯ, что и пытается довести до нас уважаемый VladiT.
Может быть слабенькая кучность из положения лежа и хорошая из положения стоя (ППШ, например).
Может быть и обратное - одиночным нормально (из МП-40, например), а очередь идет в "молоко".
Конструктор АЕК пытается решить задачу улучшения кучности из НЕУСТОЙЧИВОГО положения, остальное там вторично.

quote:

crank

А теперь,если рассмотреть прицельные приспособления конкретных систем,то видны и отличия по длине прицельной линии,и общие удобства прицеливания(из-за особенностей зрения).
В итоге,если на одной системе ошибка в прицеливании будет 1тыс.,то на другом оружии,за счёт более совершенных прицельных приспособлений,эту ошибку можно уменьшить ну,например,в 2раза. Соответственно и точка прицеливания уйдёт не меньшую величину.

И видим, что у квалифицированного стрелка суммарная ошибка выстрела на 300 м ~0,9 тыс. (27 см).
А у марксмана, по данным ORO, в приближенных к боевым условиям, ошибка 2 тыс.
Вот и все про длинную прицельную линию и конкретную систему. Еще одно подтверждение, что ошибки стрелка перешибают любую минутную/субминутную кучность.

quote:

crank

Много стреляющие люди очень быстро перерастают начальный,и даже средний уровень,и на более точных системах показывают ранее не достижимые(для самих же стрелков)результаты.

Так это одиночными! А если очередью, да из положения стоя - картина вообще будет понятная. Новичок вообще никуда не попадет, только первым выстрелом может быть. А серьезный профи уложит весь магазин в габарит мишени.

quote:

Зомбик

Так это одиночными!

quote:

Зомбик

Новичок вообще никуда не попадет, только первым выстрелом может быть.

quote:

Зомбик

А серьезный профи уложит весь магазин в габарит мишени.

Ну почему? Всего лишь вопрос - с какой дистанции...

quote:

Как показала практика, максимальную кучность среди полуавтоматов показывают системы с максимально толстым стволом (то есть с максимально жестким на изгиб) и газовым двигателем ДИ, как максимально легким, оказывающим на ствол минимальные изгибающие моменты, жесткой на кручение коробкой

Я напомню, что никакие деформации оружия при выстреле и даже его поведение в момент движения пули по стволу не оказывают никакого влияния на точность и кучность - ЕСЛИ ОНИ ЕДИНООБРАЗНЫ. Возникшее от этих факторов отклонение легко компенсируется приведением к нормальному бою.

Проблемы начинаются не от наличия всего этого - а только от РАЗНИЦЫ этих факторов от выстрела к выстрелу. Вот тогда падает кучность и точность, а при одинаковом поведении оружия от выстрела к выстрелу - могут быть практически любые возмущения.

А теперь подумаем - по какой же причине в основном, возникают РАЗНИЦЫ в поведени такого подрессоренного оружия, как АК - от выстрела в выстрелу?

ТО, что такие разницы налицо - доказывается худшей кучностью. А возникают они в основном - от разницы импульса от выстрела в выстрелу. А разницы импульсов возникают от качества патрона. Как от гуляния навески - так и от иных факторов, скажем , в более тесном патроннике слияние детонации гильзы меньше, в более свободном - больше. И там еще кое что но - повторю, это влияние ПАТРОНА и его качества, а не конструкции автомата.

И снова напомню, что АК стреляет патронами совершенно иной цены, чем сравниваемые с ним девайсы.

quote:

Originally posted by Droid:

Что случается на учениях приближенных к боевым условиям видно из картинки выше.

Думаю,что для АК картина будет ещё печальнее.Для АН тоже хотелось бы увидеть нечто подобное,а не просто слова про "типовые мишени".
Кстати.у АН94 прицельные приспособления в корне отличаются от таковых на АК74,так что ещё надо разбирать насколько именно автоматика внесла вклад.

quote:

Originally posted by VladiT:

Разрешите вас разочаровать

Один из самых точных полуавтоматов это HK416(MR223),который не зря имеет очень толстый ствол и посадку с натягом в ствольную коробку.

В высказывании Михаила ключевые слова "для полуавтоматов". А это другая тема.

"А возникают они в основном - от разницы импульса от выстрела в выстрелу."

Верно, если под этим понимать разную силу и направленность вектора отдачи.
Сила зависит от патрона, а вот направленность от множества факторов. И эти факторы влияют гораздо сильнее, так как "уводят" ствол с линии прицеливания.
Тогда как сила импульса может и не уводить ствол в сторону...