История оружия
Начало ВОВ
Ищется иноформация о работах на тему - какие силы и средства нужны были чтобы остановить и отразить нападение немецко-фашистких войск на СССР 22 июня 1941 г., когда нужно было начать их размещение, где сосредотачивать и т.п.?
Проводились ли вообще такие исследования?
quote:Боюсь, ничего хорошего для СССР они бы не показали, потому и не проводились.Проводились ли вообще такие исследования?
quote:Формулу "1 к 3" знаете?какие силы и средства нужны были чтобы остановить
quote:Originally posted by sakstorp:
Формулу "1 к 3" знаете?
Да, конешно. В т.ч. на примере Курской битвы
Интересно, конкретно - сколько, где, как и когда
Я спросил без политического (это типа: если бы мы были бы готовы - они бы не пошли) уклона, а чисто научно - насколько это возможно
quote:Это, ИМХО, самый интересный вопрос - так как проигрыши были на политически-стратегическом, если так можно сказать, уровне, и всё остальное меркнет перед этим вопросом.как
quote:Originally posted by Woodpecker-600:
какие силы и средства нужны были чтобы остановить и отразить нападение немецко-фашистких войск на СССР 22 июня 1941 г., когда нужно было начать их размещение, где сосредотачивать
вряд ли существует настоящее комплексное исследование. Каждый автор вырывает из "контекста" что то своё, что стыкуется с его теориями.
Моё персональное мнение: лёгкость с которой блицкриг докатился до стен Москвы обусловлена, главным образом, пробелами в вооружении РККА зенитной(точнее МЗА) и противотанковой артиллерией. Т.е. МЗА практически отсутствовала("гомеопатические" колличества 25 и 37мм зенитных скорострелок и крупнокалиберных пулемётов в войсках дали шанс Люфтваффе просто растерзать с воздуха сухопутные войска РККА на маршах и тыловые объекты). Будь с ЗА в РККА так же прекрасно как в Вермахте/Люфтваффе такого бы просто не случилось.-- У немцев самолёты "закончились" бы ещё под Смоленском
. Тоже самое с танками. Вроде бы и ПТА в РККА было навалом(сорокапятки) и 76мм дивизионки тоже были хороши в качестве ПТ-орудий, но вот "незадача"-- бронебойных снарядов к ним было к началу войны по 15% от нормы! Да и сами эти снаряды имели дефекты("перекалёные"!) и частенько танки не поражали! Не будь такого "блядства" танки в Вермахте тоже закончились бы к Смоленску. А с танками и самолётами кончился б и блицкриг...такое ещё соображение: если б не тянули с разработкой и внедрением в войска стрелкового(по-сути) оружия в калибре 14.5мм то к июню 1941-го можно было изрядно насытить РККА ПТ-ружьями и станковыми крупнокалиберными пулемётами(особенно в зенитном исполнении типа послевоенных ЗПУ-1,2,4; ЗГУ-1). Одна эта мера позволила б свести результативность танковых атак и воздушных налётов к минимому, а потери в танках и самолётах к неприемлемым. Что опять таки приводит к тормозу блицкрига под Смоленском...
Естественно, не склонен отрицать и все другие проблемы РККА-- плохая управляемость, низкая грамотность комсостава и солдат, неправильное расположение прямо на гос. границе, неработоспоспособные ОШС подразделений и частей(соединений)...
по поводу МЗА можно наверно согласится, по поводу ПТ в 41 большинство танков вермахта 76 обр. 02 пробивала шрапнелью, если не в лоб то в борт. Основная проблема была в людях.(в их обученности)
quote:Originally posted by george_gl:
по поводу МЗА можно наверно согласится, по поводу ПТ в 41 большинство танков вермахта 76 обр. 02 пробивала шрапнелью, если не в лоб то в борт. Основная проблема была в людях.(в их обученности)
+100000000000000000000
Не нужно было уходить с линии Сталина. А в период с 01.09.1939г.по 22.06.1941г. бросить все возможные силы на сооружение противотанковых рвов на линии Сталина.
http://vk.com/video68108737_162641292?noiphone
http://vk.com/video47763991_162684137?noiphone
http://vk.com/video44038210_142060253?noiphone
Спорно,но все равно интересно.
Просчеты командования вот основной фактор...
Про сейчас вообще молчу.
Ну и территориальный призыв сыграл роль. На Западной границе в РККА солдаты были из местных. Им что комисары, что немцы. Ни кто ж не знал что будут концлагеря с нечеловеческими условиями для военнопленных.
Не последнюю роль сыграло отсутствие общей боевой готовности. Танки в парках без БК и горючки, снятые затворы с орудий, самолеты на открытых площадках, растянутость путей снабжения, приказ "не поддаваться на провокации" и пр. На флоте было обратное, в результате организованный отпор и относительно малые потери в первые часы и дни. Или те же погранцы. Постоянная готовность позволила организовать грамотную стойкую оборону и дать нападавшим достойный отпор. Правда, очень мало их было по сравнению с наступающими частями. А если бы все так? Полностью готовые, с комплектным вооружением...
quote:Originally posted by george_gl:
по поводу МЗА можно наверно согласится, по поводу ПТ в 41 большинство танков вермахта 76 обр. 02 пробивала шрапнелью, если не в лоб то в борт.
В борт? -- Это значит если на ваши позиции прут танки с пехотой надо дождаться того момента, когда танки подойдут на 100 метров и станет возможнм вести огонь по их бортам? -- самому не смешно? С таких дистанций танки(и особенно атакующая с ними пехота) уже "разглядят" ваши дивизионки и уничтожат их...
А помните, что писал(по результатам боевых действий прошедшей Второй Мировой) "старик Миддельдорфыч"? -- Танки должны быть остановлены за 1 км от позиций атакуемой пехоты! Именно в этом случае ПТ оборону можно назвать эффективной.
quote:Originally posted by sl-62:
Не последнюю роль сыграло отсутствие общей боевой готовности. ... На флоте было обратное, в результате организованный отпор и относительно малые потери в первые часы и дни.
Ох уж эти мне кузнецовские сказки про какую то особую боеготовность флота по сравнению с армией... Основные причины этого "организованного" отпора надо видеть в наличае хоть какой то зенитной артиллерии на кораблях(по сравнению с армией, где она, ЗА числилась как правило только на бумаге). Так же надо иметь ввиду, что большинство авиации противника была занята действием именно против РККА на сухопутных направлениях, а на флот просто не хватило самолётов. Или вот база РККФ Либава. Была благополучно сдана на 4-ый день войны. До её сдачи КБФ потерял в ней 9 ПЛ и 1 ЭМ("Ленин"
). Причём большинство из них стояло в ремонте. -- Это что ли вы называете БОЕГОТОВНОСТЬЮ флота и его МАЛЫМи потерями? -- Да точно такой же бардак что и в армии!quote:Ох уж эти мне кузнецовские сказки про какую то особую боеготовность флота по сравнению с армией...
тут поддерживаю
Но общеизвестно, что на тех участках границы где хоть как то готовились и привели части в боевую готовность, немцы были отброшены или их продвижение было медленным, а кое где можно было и наступать на чужую территорию и малой кровью.
Все беды от головы....
quote:Originally posted by Wladim753:
Все беды от головы....
quote:Originally posted by Wladim753:
тут поддерживаю
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Не нужно было уходить с линии Сталина. А в период с 01.09.1939г.по 22.06.1941г. бросить все возможные силы на сооружение противотанковых рвов на линии Сталина.
Не думаю что ЛС задержала бы немцев, довольно слабенько там было, поляков задержали бы но не вермахт обр. 1941
Кстати а в 1941 территориальная комплектация была ?
На флот нечего было огромное бабло вбухивать, меньше танков клепать, а больше на оснащение тыла и связь. По опыту срочной у меня сложилось впечатление что и в 80-е на эти же грабли наступали. Ну и самое главное обученность л.с. От рядового до генерала.
quote:Originally posted by неспич:
В борт? -- Это значит если на ваши позиции прут танки с пехотой надо дождаться того момента, когда танки подойдут на 100 метров и станет возможнм вести огонь по их бортам? -- самому не смешно? С таких дистанций танки(и особенно атакующая с ними пехота) уже "разглядят" ваши дивизионки и уничтожат их...
А помните, что писал(по результатам боевых действий прошедшей Второй Мировой) "старик Миддельдорфыч"? -- Танки должны быть остановлены за 1 км от позиций атакуемой пехоты! Именно в этом случае ПТ оборону можно назвать эффективной.
все (ладно большинство) неэкранированные танки брались шрапелью и в лоб, бронебойные тоже были. на 1км стрелять нужная хорошая оптика.Установка орудий ПТО в лоб наихудший вариант. А Мидельдорфыч писал уже по опыту войны , тогда и танки и ПТО слегка другие были.
А в остальном согласен
quote:Originally posted by george_gl:
а больше на оснащение тыла и связь. По опыту срочной у меня сложилось впечатление что и в 80-е на эти же грабли наступали.
Аналогичные ощущения "по опыту срочной службы" сложились и у меня. Даже больше
, разогнать всю эту организацию, а потом набирать совершенно других людей. Как поётся в популярной некогда песне, "до основания, а затем..." ! Иначе толка не будет...ЗЫ: вобщем мой "рецепт" остановки блицкрига под Смоленском озвучен выше -- года так с 1938 массовое внедрение в войска оружия кал. 14.5мм-- ПТ-ружья и ЗПУ. Простой рецепт...
quote:В борт? -- Это значит если на ваши позиции прут танки с пехотой надо дождаться того момента, когда танки подойдут на 100 метров и станет возможнм вести огонь по их бортам? -- самому не смешно?
Вобще-то немцы именно так и поступали весь 41-й и 42-й год. Анализ повреждений наших танков показывал, что основная масса пробоин 60% - именно в борт. Есть такое понятие: "огневой мешок".
quote:Originally posted by blacktiger:
Вобще-то немцы именно так и поступали весь 41-й и 42-й год. Анализ повреждений наших танков показывал, что основная масса пробоин 60% - именно в борт.
Уверены в статистике? Я это к тому, что у Т-34 и КВ что лоб, что борт-- одна и таже толщина брони. А БТ и Т-26 и их 37мм "колотушки" неплохо в лоб били практически с любого мыслимого расстояния...
Опять же танки в РККА частенько атаковали без поддержки пехоты, что и давало возможность расстреливать их пехоте с близкого расстояния из ружейных гранатомётов и сигнальных пистолетов.
Никакая армия мирного времени не может быть готова к войне. Немцам повезло, они начинали медленно, со слабых противников. Американцы в Перл-Харборе имели все основания ждать атаки и ждали её, и тем не менее оказались неготовы.
Существует два сценария иного начала ВОВ .
Первый - не делать нихрена . Вермахт добегает до Линии Сталина и вязнет на ней . Люфтваффе перемалывается в воздушных боях над этой линией , и к зиме скорее всего мирный договор и откат немцев на существующую границу .
Второй - после Финской быстренько перебрасываем войска на Западную границу и вперед . Пока Гудериан по Франциям катается ...
И третий вариант. Немцы воюют умно. Мирные города не бомбят, а сохранённый боезапас сбрасывают на действующую армию. Брестскую крепость не осаждают, а берут в кольцо батальоном охраны и ждут, когда сами вылезут. Одессу не осаждают, а перебивают днестровский водопровод и ждут жажды у защитников. Севастополь не осаждают, а отводят воду из Чёрной речки. Киев и Сталинград обходят стороной и переходят Днепр и Волгу в другом месте. И т.д. и т.п. Польскими кукурузниками сбрасывают на города СССР листовки с призывом к жителям самим давить жидо-комиссаров и печь хлеб-соль!
Из разумного, можно было бы предложить не сосредотачивать авиацию на границе, ограничившись там оборудованием передовых аэродромов с необходимыми запасами, а сами самолёты, лётчиков и техников, держать на аэродромах, отдалённых от границы на 700-1000 километров. В этом случае, если было бы надо, советские самолёты, имеющие большую дальность полёта, за считанные часы оказались бы на передовых аэродромах, но когда немцы напали бы, были бы вне радиуса действия немецкой фронтовой авиации. Но заранее этого никто планировать не мог, никто не представлял себе эффективность авиации и возможности взаимодействия авиации и сухопутных войск.
quote:Originally posted by george_gl:Не думаю что ЛС задержала бы немцев, довольно слабенько там было, поляков задержали бы но не вермахт обр. 1941
Кстати а в 1941 территориальная комплектация была ?
На флот нечего было огромное бабло вбухивать, меньше танков клепать, а больше на оснащение тыла и связь. По опыту срочной у меня сложилось впечатление что и в 80-е на эти же грабли наступали. Ну и самое главное обученность л.с. От рядового до генерала.
Это конечно правильно. Но обученность и боеготовность возможны только при постоянных тренировках.
А вот этого и не было, как не было и частей постоянной боеготовности (кроме погранцов) по причине банального недоверия власти к армии.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
И третий вариант. Немцы воюют умно. Мирные города не бомбят, а сохранённый боезапас сбрасывают на действующую армию. Брестскую крепость не осаждают,а берут в кольцо батальоном охраны и ждут, когда сами вылезут. Одессу не осаждают, а перебивают днестровский водопровод и ждут жажды у защитников. Севастополь не осаждают, а отводят воду из Чёрной речки. Киев и Сталинград обходят стороной и переходят Днепр и Волгу в другом месте. И т.д. и т.п. Польскими кукурузниками сбрасывают на города СССР листовки с призывом к жителям самим давить жидо-комиссаров и печь хлеб-соль!
Сей вариант зело фантастический . Такое мог устроить Бисмарк , но никак не Бесноватый .
quote:Originally posted by Strelezz:
Существует два сценария иного начала ВОВ .
Тоже весьма спорные сценарии. Во-первых, линия Сталина -- просто фикция. Убогие постройки 20-х годов не идут ни в какое сравнение с линией Мажино, а как известно,даже линия Мажино не очень то немцев задержала...
Во-втором случае, тоже проблема -- перебрасывать то в начале 1940г. на Западную границу было ещё нечего... Ни войск в достаточном колличестве(сколько там было в РККА к тому времени?), ни мех. корпусов(как ударного компанента)--их только начали формировать, когда немцы во Францию полезли... Нечем и некому воевать то было!
quote:Originally posted by неспич:
Тоже весьма спорные сценарии. Во-первых, линия Сталина -- просто фикция. Убогие постройки 20-х годов не идут ни в какое сравнение с линией Мажино, а как известно,даже линия Мажино не очень то немцев задержала...
Во-втором случае, тоже проблема -- перебрасывать то в начале 1940г. на Западную границу было ещё нечего... Ни войск в достаточном колличестве(сколько там было в РККА к тому времени?), ни мех. корпусов(как ударного компанента)--их только начали формировать, когда немцы во Францию полезли... Нечем и некому воевать то было!
Линия Мажино, немцев не задержала потому что они её обошли.
Линию Сталина они обойти не могли. А долговременные сооружения линии Сталина и сегодня весьма внушительны, и серьёзны.
Я на них играл в войну отрабатывая методику захвата особо-важных охраняемых объектов.
quote:Originally posted by неспич:
Тоже весьма спорные сценарии. Во-первых, линия Сталина -- просто фикция. Убогие постройки 20-х годов не идут ни в какое сравнение с линией Мажино, а как известно,даже линия Мажино не очень то немцев задержала...
Во-втором случае, тоже проблема -- перебрасывать то в начале 1940г. на Западную границу было ещё нечего... Ни войск в достаточном колличестве(сколько там было в РККА к тому времени?), ни мех. корпусов(как ударного компанента)--их только начали формировать, когда немцы во Францию полезли... Нечем и некому воевать то было!
Линию Сталина обойтить невозможно было . В отличии от Линии Мажино . УРы от моря до моря . Вполне современная линия обороны на тот момент . Что ДОТы за 10-15 лет превращаются в землянки ?
Да , РККА в 40 году не была большой . Но дык и Вермахт был во первых не больше , а во вторых он был во Франции
А пограничниками и жандарменией справится шансы у РККА таки были
quote:Originally posted by omsdon:
Линия Мажино, немцев не задержала потому что они её обошли.
Таки немцы её(линию Мажино) прорвали. И не стоит повторять дурацкие разглагольствования советской пропаганды. Или вы думаете, что французы были такие тупые, что при строительстве этой оборонительной системы не учли опыта Первой Мировой?
quote:Originally posted by omsdon:
Линию Сталина они обойти не могли. А долговременные сооружения линии Сталина и сегодня весьма внушительны, и серьёзны.
То-то немцы удивлялись "И где ж эти мощные сооружения линии Сталина"? Может ночью проехали и не заметили?
А насчёт внушительности этих сооружений, которые "и сегодня..." скажу, что колхозная силосная башня тоже "весьма внушительное сооружение"!
Это не делает её серьёзным оборонительным сооружением.Линию Мажино прорвали на новых участках . Там где не было тяжелых сооружений . Грунт не позволял .
Любую законсервированую или уничтоженную линию УРов можно проехать и не заметить . Это-же таки доты , а не силосные башни
quote:Таки немцы её(линию Мажино) прорвали. И не стоит повторять дурацкие разглагольствования советской пропаганды. Или вы думаете, что французы были такие тупые, что при строительстве этой оборонительной системы не учли опыта Первой Мировой?
Я на той линии два года назад был, там теперь шампиньоны выращивают.
И чем вещать о её прорыва посмотрите карты линии Мажино, и найдите укрепления вдоль франко-бельгийской границы.
Когда найдёте тогда и поговорим.
quote:То-то немцы удивлялись "И где ж эти мощные сооружения линии Сталина"? Может ночью проехали и не заметили?
А насчёт внушительности этих сооружений, которые "и сегодня..." скажу, что колхозная силосная башня тоже "весьма внушительное сооружение"! Это не делает её серьёзным оборонительным сооружением
Конечно немцы удивлялись.
Они ведь ожидали сопративления, а там не войск ни вооружения.
Так что с какой радости ини должны были заметить укрепления которые и по замыслу то должны быть не заметны.
Или вы в армии не служили и что такое укреп-раён не знаете?
quote:Originally posted by Strelezz:
Линию Сталина обойтить невозможно было . В отличии от Линии Мажино . УРы от моря до моря . Вполне современная линия обороны на тот момент . Что ДОТы за 10-15 лет превращаются в землянки ?
вот, рекомендую ознакомиться с интересной статьёй по этому поводу
http://www.priozersk.ru/1/text/0014.shtml
такая вот "современная линия обороны"...
и, как сегодня модно говорить, "не имеющая аналогов в мире"?А линию Мажино так же было не обойти -- от моря до швейцарских Альп.
quote:И третий вариант. Немцы воюют умно. Мирные города не бомбят, а сохранённый боезапас сбрасывают на действующую армию. Брестскую крепость не осаждают, а берут в кольцо батальоном охраны и ждут, когда сами вылезут. Одессу не осаждают, а перебивают днестровский водопровод и ждут жажды у защитников. Севастополь не осаждают, а отводят воду из Чёрной речки. Киев и Сталинград обходят стороной и переходят Днепр и Волгу в другом месте. И т.д. и т.п. Польскими кукурузниками сбрасывают на города СССР листовки с призывом к жителям самим давить жидо-комиссаров и печь хлеб-соль!
Если бы РОА и тп структуры образовались сразу, с первых дней войны, и немцы бы этому всесторонне способствовали(а не играли бы высшую расу и тп), то учитывая количество пленных и маштабы захваченых территорий мог бы образоватся "французкий" вариант, когда часть страны поддерживает оккупантов и их режим, а часть нет...
А какие средства постановки дымов были на РККА на тот период?
quote:Originally posted by omsdon:
Они ведь ожидали сопративления, а там не войск ни вооружения.
Так что с какой радости ини должны были заметить укрепления которые и по замыслу то должны быть не заметны.
Или вы в армии не служили и что такое укреп-раён не знаете?
Да, именно так и трепали работники ГлавПУра десятилетиями -- кто ж признает, чито бабло было потрачено гораздо эффективнее на строительство сооружений в близлежащих колхозах, чем тупо вбухивать его в ненужные укрепления? -- Построили большую "потёмкинскую деревню"--как раз в духе строителей коммунизма!
А вот что такое укрепрайон я знаю лучше вашего -- именно в таковом я и служил!
И там тоже не заметил никаких "дотов-миллионников"! Просто полевые сооружения с. практически не замаскированными готовыми бетонными СПС, НТОТ,...quote:Originally posted by неспич:
вот, рекомендую ознакомиться с интересной статьёй по этому поводу
http://www.priozersk.ru/1/text/0014.shtml
такая вот "современная линия обороны"...
А линию Мажино так же было не обойти -- от моря до швейцарских Альп.
.
Обычные отчеты обычных комиссий . Укрепления строят , недостатки исправляют . Ошибки и недоработки есть всегда . ДОТы представляют ОСНОВУ УРа . Без полосы укреплений для войск района и предполья ДОТы особой ценности не представляют . Это , какбы , азбука ...
А вот аккурат полевые укрепления и предполья и были срыты заради движухи войск в 41 году .
Реально воевал в ВОВ только Карельский УР "Линии Сталина" . Ну и как , пробили его ?
quote:Построили большую "потёмкинскую деревню"--как раз в духе строителей коммунизма
Это было основной проблемой РККА. Ведь еще финская показала все недостатки....и все эти недостатки вылезли 22. Вот только немцы были куда как более серьезным противником.
Проблемы СССР в 41 - именно политические. И с оружием и с численностью войск, и даже с экономикой все было более менеее хорошо...но вот политика.....
quote:Originally posted by неспич:
Да, именно так и трепали работники ГлавПУра десятилетиями -- кто ж признает, чито бабло было потрачено гораздо эффективнее на строительство сооружений в близлежащих колхозах, чем тупо вбухивать его в ненужные укрепления? -- Построили большую "потёмкинскую деревню"--как раз в духе строителей коммунизма!
А вот что такое укрепрайон я знаю лучше вашего -- именно в таковом я и служил!
Вы служили в 39м ?
В 80х на китайской границе ни одного ДОТа не было видно . А сейчас замляная засыпка осела . Стоят как памятники ...
насчет обучения возможно не все так плохо было...
На гражданке Осовиахим был, были Ворошиловские стрелки. Что по идее давало массовый запас призывников уже обученных важным военным и околовоенным дисциплинам.
quote:Что по идее давало массовый запас призывников уже обученных важным военным и околовоенным дисциплинам.
угу..но при этом СВТ была СЛОЖНОЙ (для солдата) винтовкой....с чего бы это?
для справки, для немцев она сложной не была.........
quote:Originally posted by Strelezz:
В 80х на китайской границе ни одного ДОТа не было видно . А сейчас замляная засыпка осела . Стоят как памятники ...
я служил в 90-х на этой самой китайской границе. Начальником инженерной службы ОПулАБа. Так вот назвать эти сооружения "ДОТами" просто язык не поворачивается... СПС(2;3)--т.е. стрелково-пулемётные сооружения. Не расчитаны на прямой обстрел даже из танка.
quote:Originally posted by Strelezz:
Реально воевал в ВОВ только Карельский УР "Линии Сталина" . Ну и как , пробили его ?
А его пытались вообще прорвать?--Финам оно надо было? В остальных местах где прорвали, где обошли...
Суть то всего этого "монолога" именно в том. что никакой "линии Сталина" как таковой и небыло! Стояло просто несколько отдельных бетонных сооружений(для показа высоким гостям из Москвы, часто даже без стальной арматуры в бетоне) никак не связаных между собой в систему...
quote:Originally posted by Strelezz:
Без полосы укреплений для войск района и предполья ДОТы особой ценности не представляют . Это , какбы , азбука ...
А вот аккурат полевые укрепления и предполья и были срыты заради движухи войск в 41 году .
это версия Суворова-Резуна про "движение войск" и "мешающие им укрепления". А истина в том. что никакого "предполья" и укреплённых позиций для полевого заполнения в этих УРах просто никто и не строил. Типа, сами окопы отроют, не дворяне...quote:Originally posted by stillwaterman:
насчет обучения возможно не все так плохо было...
На гражданке Осовиахим был, были Ворошиловские стрелки. Что по идее давало массовый запас призывников уже обученных важным военным и околовоенным дисциплинам.
Дык, в том то и дело, что эти военизированные организации и РККА существовали как бы разных плоскостях. Т.е. армии было плевать чему там обучают в Осоавиахиме--она этого НЕ заказывала. Для тех же ворошилоских стрелков существовали ли в армии специальные снайперские роты? -- Ничего подобного! Даже у Шолохова в "Они сражались за родину" есть такой монолог: кто то из главных героев повести вспоминает как в военкомате всех казаков определили в танкисты, а городских рабочих -- в кавалеристы. Помните?
Читал тут воспоминания снайпера Николая Никитина. Так он СЛУЧАЙНО обнаружил на складе дивизии снайперские винтовки и как этот самый "ворошиловский стрелок" проявил инициативу--обучил нескольких своих товарищей ими пользоваться! Во, бардак!
Т.е. снайперы то и не требовались в РККА --их только в Осоавиахиме непонятно почему готовили...Или помните эти известные предвоенные кличи "Комсомолец -- на самолёт!"? -- Меного ли тех комсомольцев пришла в училища из авиаклубов? -- Да почти никто!
как тут правильно выше заметили, проблема была в голове...
quote:Originally posted by неспич:
Дык, в том то и дело, что эти военизированные организации и РККА существовали как бы разных плоскостях
Дык оно и понятно. Так всегда было и будет. Грамотный в военном деле специалист попадает в подчинение к барану - в частности, и к политику - в общем.
Для них его знания и умения - это помеха. Им нужен только послушный солдатик
Лётчиков, кстати, из аэроклубов и парашютных секций было очень много, в биографиях часто встречается, особенно те, кто до Войны в армию попал.
ИМХО конечно, но на мой взгляд главная причина - полная потеря управления войсками и полное незнание реальной обстановки, плюс перестраховка и банальная расхлябанность. если на аэродром вместо бензина завозят мазут, а техника в парках стоит разутая, без топлива, масла, связи, вооружения да еще никто и не командует.
о флоте. дядька мой призван в 40-м, служил на ЧФ на сторожевике, и 22-го их разбудил вой сирен, разрывы бомб и грохот орудий. место действия Севастополь.
quote:Originally posted by Woodpecker-600:
Ищется иноформация о работах на тему - какие силы и средства нужны были чтобы остановить и отразить нападение немецко-фашистких войск на СССР 22 июня 1941 г., когда нужно было начать их размещение, где сосредотачивать и т.п.?Проводились ли вообще такие исследования?
Я бы посоветовал-
http://militera.lib.ru/h/isaev_av5/index.html
http://militera.lib.ru/h/isaev_av4/index.html
http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/index.html
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/index.html
http://militera.lib.ru/research/isaev_av_zhukov/index.html
http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html
http://militera.lib.ru/research/martirosyan_ab/index.html
http://lib.rus.ec/b/219293/read
http://lib.rus.ec/a/47861
quote:Originally posted by неспич:
Да, именно так и трепали работники ГлавПУра десятилетиями -- кто ж признает, чито бабло было потрачено гораздо эффективнее на строительство сооружений в близлежащих колхозах, чем тупо вбухивать его в ненужные укрепления? -- Построили большую "потёмкинскую деревню"--как раз в духе строителей коммунизма!
А вот что такое укрепрайон я знаю лучше вашего -- именно в таковом я и служил!
Где и кем вы служили я не знаю. Но знаю что задачи по обороне и захвату особоважных и хорошо охраняемых обектов мы проводили на укреп районе линии Сталина.
Ели не ошибаюсь те места были показаны в рекламном фильме "В зоне особого внимания". Ну или в его продолжении.
И даже остатки укреплений там были весьма внушительны, с военной точки зрения.
Думаю полностью укомплектованный тот УР продержался бы очень долго.
quote:Originally posted by stillwaterman:
насчет обучения возможно не все так плохо было...
На гражданке Осовиахим был, были Ворошиловские стрелки. Что по идее давало массовый запас призывников уже обученных важным военным и околовоенным дисциплинам.
Ни Осовиахим ни Ворошиловские стрелки, не могли заменить занятия и тренировки вызванные повысить сработанность подразделения.
Я до сих пор нахожусь в хорошей физической форме, регулярно хожу в пешие походы и на охоту. Но для того что бы войти в войсковую форму, и стать пригодным для участия в боевых действиях мне понадобится как минимум пара месяцев. А я ведь не сопливый призывник.
У американцев есть хорошее понятие: "Acceptable level of survivability" или " Приемлемый уровень выживаемости".
Так вот для того что-бы привести резервиста к этому уровню требуется от 3х до 4х месяцев, а на призывника требуется не менее 6и месяцев.
Если не ошибаюсь в вермахте КМБ было от 4х до 6и месяцев.
quote:Originally posted by неспич:
А смысл заранее траншеи копать ? Может и минные поля в момент постройки закладывать ?
Один бетон любой толщины бесполезен . А на оборудование и заполнение войсками кто-то большой йух положил . Вот и поимели что поимели .
.
Кстати , я чегой-то не слышал песен на тему : Ежели Враг какой заявится , то придет ему полярный лис на наших укреплениях . Может вы слышали ? А то все про малой кровью на вражеской территории
Эх, а кто помнит про укрепрайон который был почти весь под землей,целый так сказать подземный город.
Смотрел передачу ТВ давно, так там даже пушки в ходах стояли вроде как бы рассчитаны и на подземную войну были. Я еще подумал так там и от алиенов можно до сей поры прятаться.Может кто скажет что это и где?
А про ЛС, ее нечура взрывала в 41 ,в 40-41 наши демонтировали, потом при наступлении опять наши ее долбили . Так что что от нее осталось то до наших дней.
Тут много как то писали, что на преодаление погранзастав Блицкриг выделял 20мин. времени. А некоторые держались сутками. Мне кажется Вермахт в начале войны с СССР тоже вёл себя местами по рас3.14здяйски. Тем более что была сплошная чересполосица, на одной дороге встречают хлебом-солью, а на другой стоят противотанковые пушки. Договорится не могли как всегда, пушками встречать или хлебом-солью.
Да, а кто знает, как изменилась идеология СССР после подписания пакта Молотова-Рибеннтропа? Говорили старички, что успели перевести на русский язык "Майн Кампф", а Апрелевский завод вовсю выпустил пластинки с "Вен ди зольдатен" и "Дойчелен, дойчленд, юбер алес", так что встречать немцев было чем. Тем более, что пластинки с "Всё выше и выше" были.
Да было и такое , перед самой войной НКВД налютовало на Украине не хило,
там даже партейцы сумневались ,куда податься.
Но немцы не оставили сомнений , пришлось таки воевать.
quote:Originally posted by Strelezz:
А смысл заранее траншеи копать ? Может и минные поля в момент постройки закладывать ?
сильно экономит время и силы пехоты полевого заполнения. Сколько, по вашему занимает отрытие траншей и оборудование огневых точек, перекрытых щелей/блиндажей? --никак не менее суток(если в полном объёме)...
Да и минные поля... Желательно, но невозможно --ВВ разлагается, средства детонации выходят из строя от времени...
quote:Originally posted by ЭйМС:
полная потеря управления войсками и полное незнание реальной обстановки, плюс перестраховка и банальная расхлябанность. если на аэродром вместо бензина завозят мазут, а техника в парках стоит разутая, без топлива, масла, связи, вооружения да еще никто и не командует
И это заведомо - минимум с начала 40-го - зная, что у наших границ стоит несколько миллионов вооруженных мужиков, каждый день кормления которых обходится в тысячи марок.
Генштаб с Шапошниковым должны были точно знать день и место нападения с момента когда поступили первые сведения о начале сосредоточения немцев возле наших границ.
Есть специальные методы, формулы для такого расчета еще с WW I исходя из данных по количеству рыл, месте их нахождения, продовольствию, ГСМ и т.д.
О перестраховке - странно слышать такие приказы "не потдаваться на провокации", особенно если вспомнить с чего началась война с финнами
Складывается впечатление, что немцы заведо точно знали, что сюрпризов от нас - вроде неожиданного переброса войск к границе хотя бы под видом проведения маневров, усиления ПВО и др. подобных движений не будет
Интересно, а что писали в "Правде" и "Известиях" осенью 1939г. по поводу ликвидации панской белопольши доблестными войсками социалистического государства проводящего субботники, кушающего общий суп и строящего светлое будущее на протяжении регулярных четырёхлеток под руководством вождя?
Суть в том что в 39г -40г денонсировали позорный Брестский мир.
А как это было достигнуто мне лично пох. Отдали это в 18 тоже не от хорошей жизни...
может не надо было хренотенью маяться при заключение
И как же ленинское право наций на самоопределение....наверно так же как земля крестьянам, фабрики рабочим.
quote:Originally posted by george_gl:
наверно так же как земля крестьянам, фабрики рабочим
А воякам - мясо
quote:Originally posted by Woodpecker-600:
Ищется иноформация о работах на тему - какие силы и средства нужны были чтобы остановить и отразить нападение немецко-фашистких войск на СССР 22 июня 1941 г., когда нужно было начать их размещение, где сосредотачивать и т.п.?Проводились ли вообще такие исследования?
Вряд ли серьёзные исследования на эту тему проводились. Силы и средства РККА, достаточные для отражения Вермахта в 1941 году, были очевидным образом неподъёмны для экономики, "заточенной" на серьёзный рост.
Чтобы за 20 лет создать вооружённые силы, сравнимые по численности и боевому потенциалу с Вермахтом по организационно-кадровому потенциалу, пришлось бы пожертвовать большей частью экономического роста. А так как задача экономического роста в общем случае является одной из первостепенных задач как послереволюционного, так и послевоенного развития (у нас были и ПМВ вместе с ГВ, и революция), задача определения необходимых для противостояния с Вермахтом сил не имет под собой основания.
Единственная возможность для РККА противостоять Вермахту заключалась в том, что Вермахт напал бы недостаточными для разгрома РККА силами. Это в свою очередь возможно только если немцы распылят свои силы и будут недооценивать наши - но это задача для дипломатов и контррразведчиков и к реальной мощи РККА она вряд ли относится.
оно конечно вы AWND хорошо расписали, но вот если танков начиная с 1930 делать половину сделанного в реале, хотя бы наполовину обрубить программу "большого флота" то может ресурсов хватилобы и на тыл и на снабжение и на связь и на боевую подготовку.
Реальная мощь РККА решалась просто - "выиграть войну трёхдюймовой пушкой и трёхлинейной винтовкой" в модификациях. А танк был своим видом "ужасен" и поэтому непобедим. Как эта пятибашенная дура то называлась? А ведь за ея создание и зарплатки, и квартирки, и паёчки, и орденочки выдали в избытке. А создать противотанковоё ружьё калибром 14.5мм. и нормальный пулемёт калибром 12.7мм., это мелко, не тот размах. Не гудит и не гремит на параде на Красной площади. Не подавляет "огнём и блеском стали" воображение ициков из ПУРА.
quote:А танк был своим видом "ужасен" и поэтому непобедим. Как эта пятибашенная дура то называлась?
Ну как сказать , сказать что в других странах многобашенных танков не было, значит соврать. Сказать что плохо они воевали тоже не договорить.
Вот с наличием пулеметов и Птр да оплошали, так как вес одного залпа артиллерии РККА самый большой в мире зачем ПТР.
Вообщем ньюансов дофига....
quote:Originally posted by george_gl:
оно конечно вы AWND хорошо расписали, но вот если танков начиная с 1930 делать половину сделанного в реале, хотя бы наполовину обрубить программу "большого флота" то может ресурсов хватилобы и на тыл и на снабжение и на связь и на боевую подготовку.
Это, безусловно, повысило бы боевой потенциал РККА и позволило бы остановить немцев не под Москвой, а, например, между Брянском и Калугой. Но в самом начале темы вопрос был поставлен куда более радикально: какой должен был быть набор сил и средств, чтобы РККА отбила Вермахт ещё на границе? Тут я, пожалуй, немного разверну свою мысль. Отбить немцев не допуская их до "старой границы" могла бы только гораздо более сильная армия, чем реальная РККА в 1941 году. Для отражения нападения немцев нужна была армия не хуже, чем у них, то есть имеющая сравнимый боевой опыт (базирующийся хотя бы на учениях), сравнимый уровень военно-теоретической мысли, сравнимую систему передачи этого опыта в войска и, конечно, сравнимый уровень материально-технического обеспечения. У Вермахта всё это было во вполне приличном состоянии: опыт остался с ПМВ, а в предвоенное время пополнялся локальными конфликтами, военная мысль обеспечивалась достаточно способными кадрами, благодаря существенному финансированию и широкомасштабному участию армии во всех конфликтах опыт доходил исправно до всех частей, а высокий уровень обеспечения существовал благодаря развитой экономике Германии. РККА изначально могла иметь только сравнимый уровень военно-теоретической мысли, то есть то, на что требуется ограниченное количество генералов. К концу Гражданской войны конструктивного опыта оставались крохи, необходимо было обучать военных и оттачивать на учениях военное искусство практически с нуля. Опыт вооружённых конфликтов был у СССР и позднее (1929, 1937, 1939-1940), но получили его только некоторые части, чтобы передать его всем остальным, через систему курсов, нужно время (у немцев аналогичный процесс проходил почти "бесплатно": в конфликтах он участвовал почти полным составом, если, конечно, можно оправдать денежные расходы экономией времени). Чтобы уровень материально-технического обеспечения был сравним с немецким, нужно было увеличивать бремя военных расходов или хотя бы оптимизировать их. Но, в любом случае, чтобы РККА по боевому потенциалу в 1941 году не уступала Вермахту, требовались годы и десятилетия целенаправленного строительства всей военной системы. На это требовалось бы много средств не в конце тридцатых годов, когда строили много танков и кораблей, а с начала двадцатых, как только отгремели битвы Гражданской войны. Но, как я уже говорил, для строительства столь боеспособной армии требовалось бы снижать экономический рост именно тогда, когда он был крайне нужен и вообще был почти целью существования государства.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
А создать противотанковоё ружьё калибром 14.5мм. и нормальный пулемёт калибром 12.7мм., это мелко, не тот размах.
Вот, кстати, не факт, что ПТР были бы уместны при наличии крупнокалиберных пулемётов под сходный патрон. Причём последние можно использовать в самых разных целях, не только против бронетехники.
quote:Originally posted by Wladim753:
так как вес одного залпа артиллерии РККА самый большой в мире
Как бы не наоборот...
В приведенных мою выше работах Исаева и других на мой взгляд, содержится исчерпывающий ответ на поставленный вопрос "а что надо было и какими силами".
Вопрос сложный, поэтому и исследуется столь подробно и обстоятельно. Для тех кто не хочет читать полностью, дам краткое резюме:
Ничего иного, чем то что было сделано - сделать было невозможно, если не выходить за пределы реальности.
Косвенным доказательством этого являются два направления исследований:
1 - Сравнение эффективности действия РККА с другими армиями, оказавшимися в такой же ситуации, т.е. под ударом блицкрига. Тут все более чем наглядно - сколь бы ни критично мы относились к действиям нашей армии, нельзя найти пример действий более эффективных, а стало быть, следует понять что Красная Армия при всех своих минсах все же сражалась лучше и эффективнее любой армии мира, подвергшейся германскоу нападению.
В этом же ряду рассуждений - анализ того, что было сделано иными армиями в предверии нападения - и тут также, нашим ровно нечему поучиться. Никому ничего не помогло.
При этом, наши хотя-бы не сдали столицы, а затем переломили ход войны. Нам нечему учиться у тех, кто сдал столицы и свои страны на милость победителя или удрал за море.
2 - Второй трэнд - сравнение оперативно-тактических приемов и методов ведения действий с теми, что прелагают сегодня соврменники (встреча не у границ, а в глубине, опора на АР-ы, перехваты вместо контрударов и проч.)
Здесь все проще, потому что практически все эти приемы были в реальности опробованы в конце лета и осенью и в 1942 году (отсылаю к работе Исаева "Когда внезапности уже не было".
К примеру, никакой внезапности и "неправильных сосредоточений" не было уже ни в Киевской катастрофе, ни под Вязьмой, ни тем более летом 1942 года. Опору на УРы если кто подзабыл - вполне внытно и без суеты выполнили под Киевом, так же как и опору на Днепр, мощный водный рубеж. Результат плачевен - темпы германского наступления там совершенно не отличались от более ранних.
Я не могу здесь перецитировать всю аргументацю и снова отсылаю действительно интересущихся к работам Исаева, там даны все аргументы и рассмотрены все факты для доказательства основного приведенного выше вывода - сделано было все возможное, никаких альтернатив в рамках реальности нет.
Причина - Германия наилучшим образом подготовилась к войне. Прежде всего - по численности пехоты. Многие до сих пор уверены, что немцев "было меньше" - но это не так. Немцев было просто БОЛЬШЕ В ЛИЧНОМ СОСТАВЕ, в ПЕХОТЕ - аж до 1943 года.
Ркка на июнь 1941 -5 080 977 человек, на 1942 - 11 млн, на конец войны 11.365
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90
вермахт июнь 1941 -7 234 000 человек, на 1943 - 11 млн., а на конец войны - 1.5 млн
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%B0%D1%85%D1%82
см. также и таблицы численности армий здесь-
http://rudocs.exdat.com/docs/index-10511.html?page=16
Помимо преимущества в живой силе, Вермахт имел преимущество в управлении, а стало быть в главном - в темпе выполнения военных действий. Невозможно перехватывать действия более быстрого противниа менее быстрыми своими войсками. А мастерство выполнения операций давало немцам поначалу (по данным Мартиросяна) првосходство на нужных направлениях и в местах прорывов аж 150к одному. Не какие-то там 3х1, а 150!
Вот показатель мастерства и преимущества, котороые было у немцев не просто "в наличии", а с многократным запасом. ПРотивостоять
этому было невозможно ни при каких вариантах (кроме политических решений довоенной поры, но это иная тема). На момент начала боевых действия уже ничего нельзя было сделать.
quote:Красная Армия при всех своих минсах все же сражалась лучше и эффективнее любой армии мира
Верно, но после разгрома 41-42г. И это потому,что это была уже другая армия! А Вы уверены, что И.В.Сталин сказав, что у нас нет пленных, а есть предатели ошибался? Может И.В.Стален лучше владел информацией? Может были а РККА в 41-42г. военнослужащие не желающие защищать СССР? И может быть их было много?
quote:А Вы уверены, что И.В.Сталин сказав, что у нас нет пленных, а есть предатели ошибался
Во-первых, по нынешним временам надо сильно проверять - говорил ли это Сталин. Вот все к примеру уверены что Сталин говорил "есть человек - есть проблема, нет человека - нет проблемы". А на самом деле, Сталин "говорил" это только в романе писателя Рыбакова "Дети Арбата", не более.
А Ленин никогда не говорил что кухарка может управлять государством. А говорил "Мы не утверждаем что кухарка может...и т.п."
Подробно об этих делах см. тут-
http://wiki.redrat.ru/
А Во-вторых, русские тоже люди вполне себе были необстрелянные и сдавались. Громадную роль тут сыграла пропаганда - люди в 1941 шли в плен без особой боязни, думая что там "германский пролетариат" и что будет можно там "соединиться" и проч.
Ну и конечно, нет ничего менее боеспособного - чем армия мирного врем ени. Кадровая армия СССР (точно так же как и ВСЕ кадровые армии мира, попавшие в такой переплет) не явила в массе особых чудес, это так и есть. Она была просто несколько эффективнее других, но не в разы, конечно.
quote:Верно, но после разгрома 41-42г
Ну почему же "после"?
Возьмем вопрос действия в отступлении, действий в 1941-42. Приведите пример армии, которая и ОТСТУПАЛА лучше РККА? Это польская, французская, датская, голландская ,бельгийская, какая?
Да никакая. Отступали все еще хуже или так же. Просто раньше сдавались - потому и несли меньшие потери. Пока воевали - потери были точно такие же как у нас. Ни одно приграничное сражение нигде и никем НЕ БЫЛО ВЫИГРАНО. У КОГО ЖЕ НАМ УЧИТЬСЯ ПРАВИЛЬНО ВОЕВАТЬ С НЕМЦАМИ, коли все остальные воевали хуже нашего? Какие оперативно-тактические приемы заимствовать в рассуждениях и у кого?
Чтобы бегать как французы - у нас ног таких нету, чтобы удрать за море, как британцы и сидеть там - у нас нету такого моря. Чтобы принимать швартовы с германских десантных кораблей, как датчане - у нас нет такого "толстовства", и т.д.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Не подавляет "огнём и блеском стали" воображение ициков из ПУРА.
Кто такие *ицики*? Что за странное воинское звание?
quote:Originally posted by Strelok13:
Никакая армия мирного времени не может быть готова к войне. Немцам повезло, они начинали медленно, со слабых противников. Американцы в Перл-Харборе имели все основания ждать атаки и ждали её, и тем не менее оказались неготовы.
Не ждали они атаку на ПХ, в этом-то всё и дело. Если бы ждали - вывели бы корабли из бухты и японцы такое бы не сумели учинить.
quote:У КОГО ЖЕ НАМ УЧИТЬСЯ ПРАВИЛЬНО ВОЕВАТЬ С НЕМЦАМИ, коли все остальные воевали хуже нашего?
у немцев. что, с 39 года не знали что кто то там в европе воююет и с каким результатом?
quote:Originally posted by Ипр88:
у немцев. что, с 39 года не знали что кто то там в европе воююет и с каким результатом?
Нужно отметить что совместные операции с Вермахтом отработать удалось. Ну там - сдать город, принять город, торжественно совместно пройтись перед трибунами (ни в коем случае не парад!).
quote:Originally posted by george_gl:
... но вот если танков начиная с 1930 делать половину сделанного в реале, хотя бы наполовину обрубить программу "большого флота" то может ресурсов хватилобы и на тыл и на снабжение и на связь и на боевую подготовку.
милейший, все ваши бы и кабы уже давно рассмотрены в литературе серьезной и не очень и не одним автором. если на пальцах, то эта "туева хуча" делалась:
а: для укомплектования вновь формируемых соединений, это потом они превратились в кадрированные полки, бригады и дивизии,
б: для пополнения убыли техники в передовых частях, покуда промышленность не перестроится на военные рельсы и не станет выдавать продукцию в количествах обеспечивающие потребности армии. на это отводилось не менее 6 месяцев при самых оптимистических подсчетах, а на самом деле потребовалось гораздо больше времени. в октябре-ноябре 41 даже стрелковка, снаряды и мины отпускались по очень жесткому лимиту.
в: старая истина гласит - генералы готовятся к прошедшей войне, т.е. войска готовят соответствующе, если на маневрах и учениях участие авиации не предполагалась, танки не выводились, связь пешими посыльными.
ферштеен? я понятно довел мысли?
тут кто-то про китайскую границу говорил. хочу сказать, что в середине 70-х, в нашей дивизии техника в парках стояла заправленная по самую пробку, с полным боекомплектом и штатным вооружением. правда находились отдельные уроды, которые пытались 3,14здить, но их быстро находили и очень сурово наказываль, ибо трибунал в условиях повышенной боевой не миндальничал. да и парков как таковых и не было, просто два ряда колючки, через которую по тревоге вся эта техника и уходила стройными рядами, сначала танки, а за ними остальные к местам сосредоточения. ну а по возвращении личный состав за сутки с матом и прочим колючку восстанавливал, потом обслуживал технику и далее по распорядку.
quote:Originally posted by Whale:Не ждали они атаку на ПХ, в этом-то всё и дело. Если бы ждали - вывели бы корабли из бухты и японцы такое бы не сумели учинить.
Я наверно не совсем точно сформулировал, конечно не ждали именно в этот момент, но в принципе ждали. Уязвимость Перл-Харбора от атаки с воздуха выяснили американцы на манёврах 1932-го года, когда о них стало известно, японцы начали разрабатывать свой план. Кстати у истоков его стояли вовсе не Гэнда и Футида, привлечённые к разработке в 1940-м году, насколько я знаю, инициатива исходила лично от адмирала Ямамото.
Так вот, американцы знали об уязвимости Перл-Харбора и принимали меры для увеличения его безопасности, например швартовали линейные корабли борт к борту, затрудняя атаку торпедоносцев (думаю ты помнишь фотографии стоящих борт к борту "Мэриленда" и "Оклахомы", а за ними "Теннеси" и "Вест Вирджинии"), не использовали для стоянки линкоров рейд Лохайна на западе, где большие глубины облегчали использование авиационных торпед. Кстати, благодаря этому американцы смогли поднять и отремонтировать почти все корабли.
На островах было много зенитной артиллерии и аэродромы с большим количеством истребителей, для обнаружения вражеских самолётов использовалась радиолокационная станция, самолёты и корабли постоянно патрулировали вокруг островов.
Тем не менее опасность оставалась, накануне Войны командующий тихоокеанским флотом адмирал О. Ричардсон был смещён со своего поста и заменён Х. Киммелем именно потому, что считал базу в Перл-Харборе небезопасной и настаивал на выводе оттуда флота. Руководство страны считало что флот должен базироваться на Гавайях для противодействия агрессивным планам Японии.
Все теории заговора, что якобы американцы специально подставили флот, глупость, они знали о опасности и готовились её встретить, непосредственное предупреждение о нападении Киммель не получил случайно, по техническим причинам, но и без него база должна была быть готова отразить налёт, считалось что меры безопасности достаточны. Никто не представлял себе возможности новой техники, новых бомб и торпед, возможность организованного налёта большого количества самолётов.
quote:это из кино что ли?Originally posted by sakstorp:
Формулу "1 к 3" знаете?
quote:основная проблема была в системе.Originally posted by george_gl:
. Основная проблема была в людях.(в их обученности)
в данном случае- в системе ркка.
quote:положим, американцы все сделали правильно и получили ровно то что хотели.Originally posted by Strelok13:
Никакая армия мирного времени не может быть готова к войне. Немцам повезло, они начинали медленно, со слабых противников. Американцы в Перл-Харборе имели все основания ждать атаки и ждали её, и тем не менее оказались неготовы.
а авианосцы своевременно спрятали
quote:Originally posted by omsdon:по причине банального недоверия власти к армии.
и как выяснилось- обоснованного.
а погранцы как раз показали, что главное не оружие- а командир (берия)..
Не хотели они этого. Они ждали что японцы нападут, были уверены что смогут их своевременно заметить и поднять истребители. Они были уверены что бомбы не пробивают броневые палубы линкоров, а авиационные торпеды нельзя использовать на мелководье. Авианосцы они особенно не прятали, "Лексингтон" находился рядом и случайно мог попасть под удар. Никто не ожидал такой неожиданности и таких потерь, они были готовы отразить нападение, такое, какое они себе представляли.
quote:это ещё что.Originally posted by ЭйМС:
. если на аэродром вместо бензина завозят мазут,
немцы в сталинградский котел вместо хлеба возили рыбий корм и презервативы
quote:Не хотели они этого
именно этого и хотели.
конечно, с жертвами промахнулись..
quote:Originally posted by omsdon:Думаю полностью укомплектованный тот УР продержался бы очень долго.
а кто приказал разукомплектовать?
quote:правильное впечатление- надеялись на пятую колоннуOriginally posted by Woodpecker-600:Складывается впечатление, что немцы заведо точно знали, что сюрпризов от нас - вроде неожиданного переброса войск к границе хотя бы под видом проведения маневров, усиления ПВО и др. подобных движений не будет
quote:Originally posted by ЯРЛ:
А Вы уверены, что И.В.Сталин сказав, что у нас нет пленных, а есть предатели ошибался?
а вы уверены, что он это сказал?
quote:Originally posted by Woodpecker-600:
Ищется иноформация о работах на тему - какие силы и средства нужны были чтобы остановить и отразить нападение немецко-фашистких войск на СССР 22 июня 1941 г., когда нужно было начать их размещение, где сосредотачивать и т.п.?Проводились ли вообще такие исследования?
Если и проводились, то закрытые, в военных академиях.
Трагедия 22 июня 1941 - это встречный удар, как в боксе, когда противник вас опережает с ударом на долю секунды и сокрушает.
Т.е. огромные силы и средства, ПОДАВЛЯЮЩЕ превосходящие Вермахт, были расположены не в оборонительных, а в наступательных порядках.
Для обороны же необходимо было войсками УР занять укрепления, усилить их полевыми дивизиями, сказать партизанским формированиям НКВД и ГРУ "фас!".
НИ ОДИН занятый войсками ДОТ немцы взять с фронта не смогли - только обходили и с тыла добивали. Это ОТДЕЛЬНЫЕ НЕКОМПЛЕКТНЫЕ укрепления. А если бы укомплектованные и в системе обороны?
Довоенная РККА созданная во второй половине 20-х исчё не была в полном смысле армией. Конечно это уже не были полубандитские-полупартизанские формирования красной армии в Гражданскую войну, которые могли вместо боя устроить митинг в поддержку мирового пролетариата. Но довоенная РККА была слишком заполитизированная и как это не странно демократична. Не было даже железной дисциплины строя и формы одежды. На воинов довоенной РККА смотрели как на виртуально-фантастических защитников лозунга "Пролетарии всех стран соединяйтесь".
И.В.Сталин не даром ввёл погоны и воинские звания, он просто создал Армию Великой Империи! И она победила другую имперскую армию.
quote:Originally posted by ЭйМС:милейший, все ваши бы и кабы уже давно рассмотрены в литературе серьезной и не очень и не одним автором. если на пальцах, то эта "туева хуча" делалась:
а: для укомплектования вновь формируемых соединений, это потом они превратились в кадрированные полки, бригады и дивизии,
милейший я согласен что всё уже многократно описано, но вопрос поднимается по кругу, почему бы мне и не изложить своё видение вопроса
а) а на фига делать куеву тучу соединений у которых была куча танков, мало пехоты и артилерии и 10-15% от потребных снабжения, транспорта, связи.... (кстати и танки делать то не успевали если в мехкорпуса сунули и МС и трофейные польские танкетки). Может после 22.06. и не надо было бы корпуса превращать в бригады.
quote:
б: для пополнения убыли техники в передовых частях, покуда промышленность не перестроится на военные рельсы и не станет выдавать продукцию в количествах обеспечивающие потребности армии. на это отводилось не менее 6 месяцев при самых оптимистических подсчетах, а на самом деле потребовалось гораздо больше времени. в октябре-ноябре 41 даже стрелковка, снаряды и мины отпускались по очень жесткому лимиту.
б)а до войны прибизительно нельзя прикинуть какой запас должен быть, бо в реале запаса не было вообще. Что свидетельствует о том что или не верили в войну или расчитывали на советский блицкриг выбирайте что вам больше нравится
quote:
в: старая истина гласит - генералы готовятся к прошедшей войне, т.е. войска готовят соответствующе, если на маневрах и учениях участие авиации не предполагалась, танки не выводились, связь пешими посыльными.
в) а кто виноват в этом что советские генералы хреново готовились, немцы, американцы, марсиане...
а вы тоже ферштейн, я не слишком сложно написал ?
и про 70-е не скажу, но в 80-е наш полк я думаю вышел бы из парка на 2/3 это по боевой, по тылам хуже. Про боевую подготовку лучше не буду. 1/3 что то умела, а 2/3 строители свинари, командированные.
У меня двое дядьёв в конце 30-х попали кадровыми офицерами в РККА. Потом под водочку, под селёдочку в 70-х рассказывали, что это была за армия. Л/с в великолепной форме, жалование солдату 500 руб., когда минимум в СССР был 350 руб., а партмаксимум 1200 руб. Солдаты из местных, 150-200км. до дома максимум. Офицеры рассказывают от могуществе лучшей в мире винтовки кап.Мосина и несокрушимом пулёмёте Максима. Редкие заглохшие танки колхозники волами вытягивают для ремонта. РККА создана и нацелена была не для защиты СССР, а для освобождения мирового пролетариата. Об этом непрерывно талдычили пропагандисты ПУРА. Вообще никто не мог понять, как рабочие и крестьяне кап. стран могут поднять руку на СССР. Финская слегка отрезвила. Рабочие и крестьяне кап. страны начали ценой жизни оборонять линию имени русского, царского генерала. И штыки в землю почему то не втыкали?
С немцами вообще было тяжело, до войны их в СССР было до йуха. И рабочие, и техники, и инженеры. Рот фронт - Рот фронт! А тут напали немецкие рабочие и крестьяне. Рот фронт, комрады, а в ответ - Фоер! Когда наши сдавались немецкий пролетариат из Вермахта зачастую отпускал пленных, если рядом не было "парте геноссе" и СС.
ферштеен.
quote:Originally posted by george_gl:
10-15% от потребных снабжения, транспорта, связи....
на Хасане, Халкин-голе, в Испании и даже на финской это проблема остро не стояла, так же как и с МЗА, по крайне мере в литературе я такого не встречал. потом прикинули, что нужно 5-7 лет для обеспечения авто и тягачами, системами связи, мобплан предусматривал передачу техники из народного хозяйства, но это техника очень часто притягивалась на сборные пункты на буксире, а ремонтировать ее не было ни людей ни запчастей, а часто и времени. кроме того, если помните,основным транспортом в довоенной армии были лошадки, а на мехтягу были вынуждены переходить непосредственно перед войной в связи с перевооружением и изучение действий в западноевропейской компании.
quote:Originally posted by george_gl:
до войны приблизительно нельзя прикинуть какой запас должен быть
прикидовали, что и поимели. предшествующие конфликты так же показали, что вооружение надо менять, но тут все опять упирается, как на банально, в деньги, возможности производства и время, поэтому старые запасы оставили до полной выработки ресурса.
quote:Originally posted by george_gl:
а кто виноват в этом что советские генералы хреново готовились
исходили из имеющегося, джина не нашли, чтоб сразу раз, и есть все что нужно, да и Емеля где-то затерялся.
quote:Originally posted by george_gl:
70-е не скажу, но в 80-е наш полк я думаю вышел бы из парка на 2/3
вот видите, это в наше время, всего то за 10 лет или меньше, что ж тогда говорить про 30-е, когда все казалось более прочным и определенным.
quote:Originally posted by paradox:
правильное впечатление- надеялись на пятую колонну
Если бы так, то они не творили бы такое на оккупированных территориях. Вон - даже при всех зверствах, более миллиона добровольцев набрали из русских. Были бы помягше - ого-го сколько бы перебежало!
quote:Originally posted by Whale:
более миллиона добровольцев набрали из русских
+ пленные в 1941 г.
Сотнями сдавались. Почему и на что надеялись?
quote:Были бы помягше - ого-го сколько бы перебежало!
так не могли они помяхше.
и при этом надеялись
но собственно.. зверства и развернулись, когда в первый же день стало ясно- легкой прогулки не будет.
quote:Originally posted by paradox:
так не могли они помяхше.
и при этом надеялись
но собственно.. зверства и развернулись, когда в первый же день стало ясно- легкой прогулки не будет.
Вот тут интересный момент: из за чего немцы превратились в нелюдей? Что послужило толчком?
quote:из за чего немцы превратились в нелюдей? Что послужило толчком?
quote:я ж написал.когда в первый же день стало ясно- легкой прогулки не будет.
потери люфтваффе в первый же день были одними из самых крупных за вмв вообще.
ну и плюс изначально ставка была на уничтожение.
это ж не англия- тут борьба идеологий.
quote:Originally posted by ЭйМС:
на Хасане, Халкин-голе, в Испании и даже на финской это проблема остро не стояла, так же как и с МЗА, по крайне мере в литературе я такого не встречал.
Остро это расформирование танковых корпусов после польского похода, в котором они как раз и показали трудности в подвижности, связи и транспорте. Решили по примеру немцев организовать танковые дивизии и танковые бригады для поддержки пехоты. Началась финская война, блицкриг во Франции, Халхин-Гол, расформирование мехкорпусов прервали начали формировать по новому решив удвоить их количество летом 1940г (с 4 тк до 8тк) превзойдя немцев. Наконец весна 1941 года когда решили сформировать еще 21 тк. Естественно развертывание не как не покрывалось, даже выгреб всех танкистов и танки из стрелковых и кав. дивизий.
А покрыть потребности из народного хозяйства довольно сложно, откуда там автомобили высокой проходимости, транспортные трактора с высокой скоростью буксировки, даже лошади в артиллерию далеко не всякие подходят.
quote:Были бы помягше - ого-го сколько бы перебежало!
Думаю - основная информация все таки была - в плену макароны и не бомбят.
Про остальное - это мы счас такие информированные.
quote:Originally posted by paradox:
потери люфтваффе в первый же день были одними из самых крупных за вмв вообще.
Андрей, ты забываешь что мы уже как-то обсуждали с тобой потери Люфтваффе с цифрами. Может не надо туфту гнать по второму разу?
quote:Originally posted by paradox:
изначально ставка была на уничтожение.
Так и смог нигде добиться ссылки на такой документ. По евреям - таких есть. По населению СССР, как социуму - увы (в смысле - хорошо что нет).
quote:Originally posted by Whale:
Вот тут интересный момент: из за чего немцы превратились в нелюдей? Что послужило толчком?
идеология была нелюдской,+ чувство вседозволенности и.... иногда вскользь появляется инфа что кое что делалось специально чтоб ожесточить немцев то истерзанный труп, то замороженные раненые немцы подкидывались наступающим. думаю у органов была программа , но инфы то нету.
quote:Originally posted by VladiT:
В приведенных мою выше работах Исаева и других на мой взгляд, содержится исчерпывающий ответ на поставленный вопрос "а что надо было и какими силами".
Всё-таки у Исаева именно работа, а не исследование, причём работа, выполненная в жанре популярной литературы, то есть упрощения могут быть очень уж серьёзны. Хотя признаем, что в этой теме по части исследований, изучения исходных материалов и построения логичных выводов мы не достигнем и малой доли того, что он сделал на страницах своих книг
quote:Originally posted by Ипр88:
что, с 39 года не знали что кто то там в европе воююет и с каким результатом?
Результат знали, процесс уже не очень, а причины его - тем более (Помните байку про то, что наши копировали самолёт и среди прочего скопировали и подставку для кока-колы? Вот и в военном искусстве нужно разбираться, являются особенности тактических и организационных приёмов продиктованными жизнью или появились из-за каких-то не имеющих отношения к будущим военным потребностям причин).
quote:Originally posted by ЭйМС:
для пополнения убыли техники в передовых частях, покуда промышленность не перестроится на военные рельсы и не станет выдавать продукцию в количествах обеспечивающие потребности армии.
Коллега george_gl рёк всё-таки о танкостроении (и флотостроении) мирного времени. Перестроения промышленности на военные рельсы при таком раскладе не могло быть впринципе. Да и в межвоенное время, как мне кажется, сухопутные возможности остальных стран не были особенно велики до года этак 1938-го, когда развернулся Вермахт.
quote:Originally posted by paradox:
положим, американцы все сделали правильно и получили ровно то что хотели.
а авианосцы своевременно спрятали
Кстати, это (то, что авианосцы были не на основной базе) говорит косвенно в пользу того, что американцы не хотели получить результативное нападение на Перл-Харбор. Авианосцы в то время представлялись не сильно более эфективными кораблями, чем крейсеры, оценка их подскочила только после осуществившегося налёта. Если б они желали, чтобы японцы разгромили их флот, то в первую очередь вывели бы линкоры.
quote:Originally posted by paradox:
именно этого и хотели.
Чего? Войны по инициативе Японии (т.е. они все типа белые и пушистые) или разгрома флота на собственной базе? Первого - вполне возможно, во втором смысла не столь много.
quote:Originally posted by Vitiaz:
Т.е. огромные силы и средства, ПОДАВЛЯЮЩЕ превосходящие Вермахт, были расположены не в оборонительных, а в наступательных порядках.
3 эшелона до самой Москвы и рассредоточение вглубь на оперативном уровне - именно оборонительный порядок.
quote:Originally posted by george_gl:
а на фига делать куеву тучу соединений у которых была куча танков, мало пехоты и артилерии и 10-15% от потребных снабжения, транспорта, связи....
А потому что ПМВ прошла. Самое революционное и новаторское вооружение появилось только под занавес войны (да и то не смогло окончательно переломить позиционный ход войны, оборону Четверного союза скорее додавили, чем прорвали), а приняло нормально оформилось только после войны. Так что даже самому заскорузлому военачальнику было понятно, что будущий европейский конфликт мог бы запросто отличаться от хода ПМВ. Соответственно в разных странах готовился кто во что горазд: французы считали, что будущая война всё равно перейдёт в поззиционную фазу и лучше закопаться ещё в мирное время, немцы - что в войне будут побеждать тщательно подготовленные и отрепетированные действия крупных войсковых соединений, наши - что в войне победит бронированная саранча, пусть и при поддержке маломеханизированных частей. Немцы угадали лучше остальных, но гадать приходилось всем, послезнания ни у кого не было.
quote:Originally posted by george_gl:
а до войны прибизительно нельзя прикинуть какой запас должен быть, бо в реале запаса не было вообще.
В реале запас был, но до требуемого его довести было совершенно нереально. Запас для военное время должен поступать со скоростью лишь в несколько раз более медленной, чем в военное время и утилизироваться, соответственно, тоже. Нормальное существование армии в этих условиях затруднительно, да и промышленность работает по-военному.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Когда наши сдавались немецкий пролетариат из Вермахта зачастую отпускал пленных, если рядом не было "парте геноссе" и СС.
Это, может, в самое начало войны, пока РККА не успела оказать сопротивления и озлобить немцев. Потом и наши, и немцы пленных запросто расстреливали, если позволяли обстоятельства.
quote:Originally posted by Whale:
Вот тут интересный момент: из за чего немцы превратились в нелюдей? Что послужило толчком?
Трудности и жестокости войны делают из человека нелюдя, а отсутствие дисциплины дают этому нелюдю выйти наружу. У немцев просто не было нормального надзора за моральным обликом солдат.
quote:Originally posted by george_gl:
идеология была нелюдской,+ чувство вседозволенности
Но почему такого не наблюдалось на других театрах?
Трудности были мягче, а комиссары - строже
quote:какая ж это туфта?Андрей, ты забываешь что мы уже как-то обсуждали с тобой потери Люфтваффе с цифрами.
много потеряли.
до хрена сами уничтожили- но потери были большие
quote:Так и смог нигде добиться ссылки на такой документ. По евреям - таких есть.
положим, по евреям такие документы тоже позднее появились.
а про славян- там не тотальное уничтожение, а радикальное сокращение.
ну и опять же зверства тоо шли по нарастающей.
не убивали немцы всех то подряд.
вот евреев да, с первого дня уничтожали.
евреев и коммунистов.
ты ж понимаешь, что большинству советских граждан это тоже не понравилось..
quote:Originally posted by paradox:
какая ж это туфта?
много потеряли.
до хрена сами уничтожили- но потери были большие
Да, но ты от этого прыгнул на *самые большие потери в ВМВ*. Что совсем не так.
quote:Originally posted by paradox:
положим, по евреям такие документы тоже позднее появились.
а про славян- там не тотальное уничтожение, а радикальное сокращение.
ну и опять же зверства тоо шли по нарастающей.
не убивали немцы всех то подряд.
вот евреев да, с первого дня уничтожали.
евреев и коммунистов.
ты ж понимаешь, что большинству советских граждан это тоже не понравилось..
То есть ты согласен с тем что преувеличил, написав что изначально была директива на тотальное уничтожение советских граждан скопом?
quote:
Ну и где тут сравнения с потерями Люфтваффе на других ТВД? А ведь на Западном фронте Люфтваффе потеряли 80% от всех потерь. А таких жестокостей как в СССР не было. Так что ошибаешься ты тут.
quote:Западном фронте Люфтваффе потеряли 80% от всех потерь.
Это так, однако серьезные потери на Западном фронте начались с лета 1943-го, а до этого Люфтваффе неплохо так гарцевало и фронтовые потери были приемлимые. Но первый же день в небе СССР показал, что легкой победы не будет.
quote:Originally posted by blacktiger:
Это так, однако серьезные потери на Западном фронте начались с лета 1943-го
Ой. Может посмотрите с цифрами потери Люфтваффе за 40-41ой года? Так - для интересу.
quote:ну, я преувеличилДа, но ты от этого прыгнул на *самые большие потери в ВМВ*. Что совсем не так.
quote:а вот тут не согласен.То есть ты согласен с тем что преувеличил, написав что изначально была директива на тотальное уничтожение советских граждан скопом?
изначально была директива на уничтожение советских граждан- просто не под ноль, а до определенного уровня.
ну и одной группы- под корень.
quote:Originally posted by paradox:
а вот тут не согласен.
изначально была директива на уничтожение советских граждан- просто не под ноль, а до определенного уровня.
ну и одной группы- под корень.
Про одну группу (кстати, не одну - там были евреи, цыгане, коммунисты/коммисары) не говорим. Покажи мне директиву где говорится о том что нужно уничтожать такую социальную группу как *славянское население СССР*. Что же касается *до определённого уровня*, то ты лучше меня знаешь немцев - где определяющие критерии? Типа, *заняли деревню, расстрелять 10% в первый день и по 10% каждую неделю пока не останется 5% от предвоенного населения. Патроны под эту акцию списать под приказ Зет 1234, за подписью Гиммлера*.
Стремление к максимальному ожесточению войны - один из полководческих приемов, диктуемый пониманием того, что только при максимальной круговой поруке и замарывании невинной кровью своих солдат - можно ожидать повышенной стойкости в деле, представляющемся безнадежным.
К этому приему прибегают не только полководцы, но даже и простые бандиты - мафиози.
Утверждать что не существует якобы доказательств организованного характера зверств, либо выделять тут Вермахт как непричастню структуру - одно из проявлений цинизма нынешнего времени. Подобное лежит в основе навязываемого в последние десятилетия тезиса что русские "сами виноваты" и типа убились ап стену, говоря веб-языком.
К сожалению, все это говно сегодня падает на благодатную почку, т.. некоторая часть бывших советских людей не в состоянии продуктивно пользоваться неожиданно обретенной духовной свободой (точнее даже малой долей ее - относительной свободой информации), и из всех проявлений свободомыслия выбирает наиболее простое и доступное - а именно, плевать на отеческие гробы и бить себя пыльным мешком по башке. Недостаток морального качества этих людей не дает им понять простейшего - то, что критиканство продуктивно только тогда, когда оное представляет хоть какую-то опасность для выбравшего сие занятие как основное. Когда же такой опасности нет - разумный и воспитанный человек будет весьма осторожно подходить к огульному критиканстству, хотя бы из опасений прослыть негодяем.
А насчет организованных зверств - рекомендую книгу, которую неоднократно на нашем форуме определенный сорт личностей обзывал "баяном" и "лажей полной". Я предлагаю эту книгу к прочтению людям честным и вменяемым, а вовсе не всем, т.к. уверен, что достойный гражданин нашей страны должен сделать над собой усилие (а оно тут несомненно понадобится) и все же прочесть ее до конца. Как сказала одна девица однажды:
"Понимаешь, МНЕ ЭТО НУЖНО ДЛЯ СОВЕСТИ"-
http://militera.lib.ru/research/dukov_ar/01.html
quote:Originally posted by VladiT:
К сожалению, все это говно сегодня падает на благодатную почку
Я не знаю - зачем вам говно на почки падает, но постарайтесь следить за дискуссией, даже если в ущерб жжению литераторского гения.
quote:[/B]
зверства и развернулись, когда в первый же день стало ясно- легкой прогулки не будет.
quote:[B]
Немцы пришли в нашу деревню в октябре 1941 года . Дед - советский работник - имел бронь - ушёл в лес . Бабушка осталась с 4 детьми и братом Федей . Фёдор -как участник Финской компании - имел бронь . Поэтому не был призван и прятался у сестры в подполе - за картошкой .В нашей избе жили 7 немцев и стояла радиостанция - перед приходом немцев - бабушка с детьми - поставили на дворе каркас из жердей - загнали туда корову и поросёнка и завалили сеном - получился стог . Вечером - когда немцы ужинали - старшая дочь Анна - давала корове с поросёнком воды - питались они сеном . За всё время оккупации - ни корова . ни поросёнок ни разу не пискнули и немцы их не нашли . Правда один немец догадался , что Аня кого-то поит и раз вечером - когда она шла со двора в сени - встретил её и осмотрел ведро - ведро было мокрое - немец вздохнул и вернулся в избу .Показывал бабушке фотографии своей жены и детей - угощал моего отца сахаром . Когда у Сергея ( брат отца )другой немец отнял шапку - пошёл и принёс её обратно. Остальные немцы были нейтральны . С немцами был финн - этот был злой - его все боялись - приспособился насиловать нашу соседку ...в 1942 году она родила сына - сын живёт в нашей деревне до сих пор - все знают о его происхождении - все молчат - жизнь сложная штука.Кстати - ирония судьбы - жена у него - карелка .У другой нашей соседки - в подполе прятались - красноармеец и комполка - все знали - включая старосту - не выдали .Когда РККА перешла в наступление и немцы стали уходить - они подожгли деревню - из 31 дома сгорело 11 - остальные потушили - в нашей избе немцы плеснули бензин на пол в большой половине и подожгли - дед Федя , бабушка и дети огонь потушили....Соседнюю деревню послали жечь двух немцев - они вышли из леса и увидели , что на краю деревни стоит толпа , немцы встали и дали очередь из автомата - люди стояли и не расходились - тогда немцы вылили бензин на землю и подожгли - постояли минут 15-20 и пошли назад.Прошло несколько дней - в 15 часов сели пить чай и увидели , что от леса - через поле идёт человек ....Максим ! закричала бабушка и побежали по сугробам навстречу ....Переночевал дед , а утром - вместе с Фёдором - пошли в райцентр в военкомат - ушли на фронт добровольцами - дед Максим был демобилизован из рядов РККА 22 февраля 1944 года по болезни . Дед Фёдор дошёл до Берлина и вернулся домой .
quote:Покажи мне директиву где говорится о том что нужно уничтожать такую социальную группу как *славянское население СССР*.
<Моя миссия, если мне удастся, - уничтожить славян, - объяснял фюрер румынскому министру Антонеску. - В будущей Европе должны быть две расы: германская и латинская. Эти две расы должны сообща работать в России для того, чтобы уменьшить количество славян. К России нельзя подходить с юридическими или политическими формулировками, так как русский вопрос гораздо опаснее, чем это кажется, и мы должны применять колонизаторские и биологические средства для уничтожения славян>.
<Перед нами стоит только одна задача - осуществить германизацию путем ввоза немцев, а с коренным населением обойтись, как с индейцами... Нам придется прочесывать территорию, квадратный километр за квадратным километром, и постоянно вешать! Это будет настоящая индейская война...>
Задачи СС обширны. Мы должны навсегда устранить угрозу с Востока. Нашей задачей является не германизировать Восток в старом смысле этого слова, то есть привить населению немецкий язык и немецкие законы, а добиться, чтобы на Востоке жили только люди действительно немецкой крови. Вермахт расширит границы Рейха; СС сделает их немецкими. Для этого необходимо ликвидировать значительную часть населяющих восточные земли недочеловеков. Число славян необходимо сократить на тридцать миллионов человек; чем меньше их останется, тем лучше.
Источник? Ссылка?
quote:Источник? Ссылка?
ой..
можно завтра? надо искать, я из сохраненного.
первые два это гитлер, последнее гиммлер, по моему..
я просто тут киношку смотрю..
quote:Источник? Ссылка?
Замечания и предложения Ветцеля
Среди историков получил распространение документ, известный как <Замечания и предложения "Восточного министерства" по генеральному плану "Ост">. Автором был эксперт Восточного министерства Эрхард Ветцель (в российских источниках его имя иногда неверно приводится как Эрих, Эрнст или Альфред).
Замечание и предложения Э. Ветцеля предусматривали:
Уничтожение или изгнание 80-85 % поляков. На территории Польши должны были оставаться только приблизительно 3-4 миллиона человек.
Уничтожение или изгнание 50-75 % чехов (около 3,5 млн человек). Остальные подлежали онемечиванию.
Уничтожение 50-60 % русских в европейской части Советского Союза, ещё 15-25 % подлежали депортации за Урал.
Уничтожение 25 % украинцев и белорусов, ещё 30-50 % украинцев и белорусов подлежали использованию в качестве рабочей силы.[6]
Поляки, согласно Ветцелю, <являлись наиболее враждебно настроенным к немцам, численно большим и поэтому самым опасным народом>.
<Generalplan Ost>, как следует понимать, подразумевал также <Окончательное решение еврейского вопроса> (нем. Endlösung der Judenfrage), согласно которому евреи подлежали тотальному уничтожению:
Число людей, подлежащих, согласно плану, выселению, должно быть в действительности гораздо выше, чем предусмотрено. Только если учесть, что примерно 5-6 млн евреев, проживающих на этой территорий, будут ликвидированы еще до проведения выселения, можно согласиться с упомянутой в плане цифрой в 45 млн местных жителей не немецкого происхождения. Однако из плана видно, что в упомянутые 45 млн человек включены и евреи. Из этого, следовательно, вытекает, что план исходит из явно неверного подсчета численности населения.Из замечаний и предложений Ветцеля по генеральному плану <Ост>
quote:Источник? Ссылка?
Да ладно уж, фуле , они напали на СССР только что бы продолжить немецкую народную забаву "Холокост"- это же всем известный на западе факт. Вот только вопрос,а где были ваши предки в это время? Иногда жалко что некоторые евреи не остались в черте оседлости ,на Украине!
А славян наверно не хватало на растопку евреев и цыган в крематории.
Так как их таки уничтожили поболее чем вашего брата.
Гитлер быль совсэм нэвиновний...
проклятые , вечно
Пияные русски...
Ламоть вы наш отрезаный....
quote:Originally posted by paradox:
ой..
можно завтра? надо искать, я из сохраненного.
первые два это гитлер, последнее гиммлер, по моему..
я просто тут киношку смотрю..
Когда тебе будет удобно. Я не то что бы не доверяю тебе, просто как ни спрошу на это ссылку - дают то на аналоги газеты Правда, то на какие-то мутные ЖЖ.
quote:Originally posted by Maksim V:
Замечания и предложения Ветцеля
По уничтожению евреев, например, существуют резолюции и приказы. Я всё никак не могу увидеть приказы и резолюции тех же инстанций фашистской Германии где говорится про уничтожение славян. Философские изыскания, извините, не катят. А то можно в том же ключе начать цитировать Эренбурга с его *увидишь немца - убей* как приказ на уничтожение всей немецкой нации.
Все, что касается евреев и нацистов также подвергается сегодня сомнению. Пример -
http://rus-sky.com/history/library/articles/66ques.htm
Частный случай - лично я, как человек, профессионально занимающийся архитектурой и строительством, могу ответственно заявить что громадных газовых камер быть не могло в принципе. Даже сегодня сооружение стометровых герметичных корпусов является сложнейшей инженерной задачей, и даже в этом случае герметичность достигается только созданием избыточного давления внутри - так делаются например, корпуса по сборке микроэлектронике и иные точные производства. Полвека же назад подобное строительство было взможно разве что для создания ФАУ или ядерного оружия, а для уничтожения это было неоправданно дорого, и не могло быть сделано на принципе избыточного давления - полегла бы вся округа вместе с инициаторами дела.
Но я не делаю никаких принципиальных выводов из той частности, что кто-то когда-то допустил такой пропагандистский перехлест. Формально - это фальсификация. Но по сути, по множеству иных признаков ясно что уничтожение евреев было, было в громадных масштабах, и только циничный и ангажированный человек будет это отрицать по принципу "солгавшие в мелочах - лгали во всем".
Простой человек, частное лицо, совершит наивность, если будет брать на себя роль "профессионала" и погружаться в дебри архивоизыскательства и "поиска первоисточиков".
Любой источник можно оспорить, даже в рамках простого уголовного процесса неоднокранто оспариваются экспертизы, показания и прочее. И кстати, такие методы часто используются и для затягивания процесса и для всего, что называют "наводить тень на плетень".
Ангажированная и предвзятая игра в "поиски доказательств, неопровержимых, конечных и точных" - при заманчивом названии, может быть использована как инструмент неправды много легче, чем все иное.
Говоря еще проще - заболтать можно любое дело.
Как быть?
А тут важен настрой и и предварительное знание, в сочетании с поступающей информацией, помноженное на МОТИВ самого человека.
У частного лица к сожалению, именно мотив является определяющим. Он, лишенный профессионального иммунитета, всегда рискует искать и найти не истину, а всего лишь подтверждения и оправдания своему мотиву.
Вот вырос человек в убеждении что "евреи-говно" - он будет искать и читать одно. Сформировалась личность в отрицании совка - человек будет искать строго в определенном направлении. Причем, и тот и другой будут даже называть это времяпрепровожение "борьбой" и отстаивать все это до одури.
Таких людей нельзя ни уважать, ни разговаривать с ними. О них можно сказать словами Пилсудского о Тухачевском: "Он никогда не победит, потому что анализирует только свою душу и только свое сердце".
А кого можно уважать?
Уважать можно как минимум, тех, кто отдает себе отчет в своих мотивах, понимает свою слабость и зависимость от субьективных впечатлений прожитого. И тех, кто не боится читать и то, что кажется ему "диким", кто не прячется в интернете за дешевой заезженной мирокубышкой "олбанского", за наивными фишечками и подначками, а разговаривает спокойно и серьезно.
И не надо требовать "ссылок". Всякая ссылка может на поверку оказаться фуфлом. Интересны рассуждения в вменяемой манере, а не пуды копипасты, интересна личная логика выводов и построений, а не клятвенные вопли о приверженности "точкам зрения".
Лично мне вообще непонятно, как взрослые люди могут проводить время столь бездарно, как это бывает у нас тут - когда вместо дискуссии начинается какой-то детский сад олигофренов с перебросом воплями и дурацкими лозунгами.
quote:Полвека же назад подобное строительство было взможно разве что для создания ФАУ или ядерного оружия, а для уничтожения это было неоправданно дорого, и не могло быть сделано на принципе избыточного давления - полегла бы вся округа вместе с инициаторами дела.
кхм. Гермообьемы делаются на принципах пониженного давления и поступления внутрь очищенного воздуха и отсасывания воздуха изнутри
quote:Гермообьемы делаются на принципах пониженного давления и поступления внутрь очищенного воздуха и отсасывания воздуха изнутри
Ага. При размерах метров 10 максимум. И какова стоимоcть?
Причем, это практически замкнутые производственные циклы. А как дегазировать объем при открывании дверей после каждой "акции", там же не воздух нагнетался, а отравляющее вещество? Да сам вынос тел оттуда занимал бы неделю, при диком риске для самих инициаторов.
Вот машиных-душегубки не вызывают никаких сомнений, а громадные газовые камеры - увольте, не верю.
Но при этом я как то читал Юрген Графа, и считаю его выводы касательно газовых камер довольно разумными. А законы, запрещающе даже думать против офиц версии- как раз не очень. Людям свойственно думать не так как приказано. Человеку может и нацисты противны, и евреев жалко, а все равно возьмет и вякнет: "ну не верю я в холокост!" а его оп и судить... а там и следущий на подходе...
quote:Ага. При размерах метров 10 максимум. И какова стоимоcть?
10м? в видели гермообьемы АЭС? именно этот принцип и реализован. я собственно и говорю об этом, потому что обслуживаю их и их системы вентиляции. стоимость приличная, не спорю, но и требования огого, после 86 года. ГО под ВВЭР-1000 должен выдерживать избыточное давление до 5кг/см2
quote:Причем, это практически замкнутые производственные циклы. А как дегазировать объем при открывании дверей после каждой "акции", там же не воздух нагнетался, а отравляющее вещество? Да сам вынос тел оттуда занимал бы неделю, при диком риске для самих инициаторов.
ну "нет таких крепостей, которые не взяли бы большевики" технически все возможно. А на практике всякие пол-поты и мотыгами обходятся... Так что я с вами согласен.
По поводу душегубок тоже есть спорные моменты, по действию СО на человеков и пр...
quote:есть спорные моменты, по действию СО на человеков
Подробнее можно ?
quote:осле 86 года. ГО под ВВЭР-1000 должен выдерживать избыточное давление до 5кг/см2
И что - все это открывается-закрывается каждые полчаса? Оттуда постоянно выносятся и закапываются поблизости пропитанные все той дрянью материалы?
Я же и говорю - вас замкнутый стабилизированный цикл. А там что было?
Да шут с ними, с газами. Я упомянул обо всем этом только как иллюстрацию того что вполне возиожные перехлесты военного времени нельзя сегодня считать фальсификациями и делать выводы по типу "единыжды солгав" и проч.
Насчет распоряжений о уничтожении славян - вот к примеру, ссылка, где упомянуты конкретные немецкие документы с датаии и кто когда и чего говорил из нацистов-
http://rokoviegody.uсоz.гu/index/0-31
А здесь можно почитать сам "план ост" на немецком языке-
http://www.rus-obr.ru/days/5171
Если кого-то интересует приказ о комиссарах - то вот его текст и реквизиты:
"6 мая 1941 г был разработан, а 6 июня утвержден и разослан командующим войсками приказ, вошедший в историю как <Приказ о комиссарах>. Текст этого приказа публиковался неоднократно, однако очень важно еще раз обратить внимание на судьбоносный для всех политработников и евреев-военнопленных документ.
<Совершенно секретный документ
командования!
Приложение к OKW/WFST/Abt. L. IV/Qu
N 44822/41(секр.)
Совершенно секретно!
Только через офицера!
В борьбе против большевизма не следует рассчитывать на то, что враг будет придерживаться принципов человечности или международного права. В частности, от политических комиссаров всех рангов, как непосредственных организаторов сопротивления, нужно ожидать преисполненного ненависти, жестокого и бесчеловечного обращения с нашими пленными.
Войска должны помнить следующее:
1. Щадить в этой борьбе подобные элементы и обращаться с ними в соответствии с нормами международного права - неправильно. (Здесь и далее выделено мной. - А. Ш.) Эти элементы представляют угрозу для нашей собственной безопасности и для быстрого умиротворения завоеванных областей.
2. Изобретателями варварских азиатских методов борьбы являются политические комиссары. Поэтому против них нужно со всей строгостью принимать меры немедленно и без всяких разговоров. Поэтому, если они будут захвачены в бою или окажут сопротивление, их как правило следует немедленно уничтожать.
В остальных случаях действуют следующие постановления:
I. Район военных действий
1. С политическими комиссарами, которые выступают против наших войск, следует обращаться в соответствии с распоряжением <Об особой подсудности в районе <Барбаросса> [14] . Это относится к комиссарам всех званий и занимающим любую должность, даже если они только подозреваются в оказании сопротивления, саботаже или в подстрекательстве к этому.
Необходимо помнить <директивы о поведении войск в России>.
2. Политических комиссаров во вражеских армиях можно отличить по особым знакам отличия - красной звезде с вытканными золотом серпом и молотом на рукаве:
Их нужно немедленно, прямо на поле боя, отделить от других военнопленных. Это необходимо для того, чтобы лишить их всякой возможности оказывать воздействие на пленных солдат. Эти комиссары не признаются в качестве солдат; на них не распространяется защита, предоставляемая военнопленным международным правом. После отделения их следует уничтожать.
3. Политические комиссары, которые не виновны во враждебном отношении или только подозреваются в таковом, могут быть оставлены до особого распоряжения. Только при дальнейшем продвижении в глубь страны можно будет решить, могут ли оставшиеся работники быть оставлены на месте или их следует передавать зондеркомандам. Следует стремиться к тому, чтобы последние сами проводили расследование. При решении вопроса о том, <виновен или невиновен>, личное впечатление об образе мыслей и поведение того или иного комиссара, как правило, важнее, чем состав преступления, который, пожалуй, не может быть доказан.
4.В первом и во втором случаях следует составить о происшедшем краткое донесение (докладную записку);
а) из подчиненных дивизии подразделений донесения направляются в дивизию,
в) из подразделений, непосредственно подчиненных командованию корпуса, армии или группы войск или группе танковых войск, донесения направляются командованию корпуса и т.д.
5. Все названные мероприятия не должны мешать проведению операций. Поэтому планомерные операции по розыску и прочесыванию местности не проводятся полевыми войсками.
II.В тылу войск
Комиссаров, которые будут задержаны ввиду их подозрительного поведения, следует передавать эйнзацгруппам или эйнзацкомандам полиции безопасности (СД).
III. Ограничения для военных и военно-полевых судов
Осуществление мероприятий, предусмотренных в разделах I и II , не может быть возложено на военные и военно-полевые суды командиров полков и выше> [15] .
Верховное главнокомандование совершенствует свое постановление и вскоре появляется:
<Дополнение Главнокомандующего сухопутными войсками Вермахта 8 июня 1941 г.
Содержание: Обращение с политическими комиссарами.
Дополнения:
К разделу I, пункт 1:
Предпосылкой к принятию мер в отношении каждого политического комиссара являются открыто проявляемые или замышляемые действия или отношение со стороны подвергаемого этим мерам, направленные против немецких вооруженных сил.
К разделу I, пункт 2:
Казнь политических комиссаров после их отбора из общей массы военнопленных проводить в войсках вне зоны боевых действий, незаметно, по приказу офицера.
Подписал:
Браухич>"
Вот исследование по этому приказу-
http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava1os_v%5B2%5D.htm
и сама книга-
http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/index.htm
Я не понимаю, чего еще надо "сомневающимся"? Будем спорить что под термины "еврейский комиссар" подпадали все, кто ни попадя, не обязательно евреи?
Никто не обязан в частной дискуссии реквизиты архивов, где все это хранится. В ответ точно так же можно требовать доказательств того, что этих документов не существует и никогда не было. То есть отвечать идиотизмомм на идиотизм - зачем это?
quote:Я не понимаю, чего еще надо "сомневающимся"?
Им надо быть ЕДИНСТВЕННЫМИ пострадавшими от нацизма . Хочется уникальности во всём - даже в горе .
quote:Подробнее можно ?
подробнее- читайте у Юргена Графа и прочих, там целая книжка на эту тему.
quote:И что - все это открывается-закрывается каждые полчаса? Оттуда постоянно выносятся и закапываются поблизости пропитанные все той дрянью материалы?Я же и говорю - вас замкнутый стабилизированный цикл. А там что было?
я же говорю- я с вами согласен. нет, технически можно ВСЕ организовать, но стоить это будет... =)
quote:Originally posted by VladiT:
Насчет распоряжений о уничтожении славян - вот к примеру, ссылка
quote:Originally posted by VladiT:
Я не понимаю, чего еще надо "сомневающимся"? Будем спорить что под термины "еврейский комиссар" подпадали все, кто ни попадя, не обязательно евреи?
Никто не обязан в частной дискуссии реквизиты архивов, где все это хранится. В ответ точно так же можно требовать доказательств того, что этих документов не существует и никогда не было. То есть отвечать идиотизмомм на идиотизм - зачем это?
Ну нету там ничего об уничтожении славян. Про германизацию СССР, переселение народов - дофига и больше, а про направленное уничтожение славян приказом - нет.
Про евреев и комиссаров - есть, однозначные директивы на уничтожение, сомнений не вызывающие и подкреплённые практикой и массами документов, от Гитлера до последнего шарфюрера. А по славянам такой документации нет.
Практика тоже это подтверждает - из славян немцы с удовольствием набирали добровольцев в массовом порядке в Вермахт и СС, вплоть до производства в офицерские звания и награждения орденами. Евреям и коммисарам при встрече с гитлеровцами грозил немедленный расстрел на месте или лагерь смерти, без вариантов.
quote:Originally posted by VladiT:
Все, что касается евреев и нацистов также подвергается сегодня сомнению. Пример -
http://rus-sky.com/history/library/articles/66ques.htm
Частный случай - лично я, как человек, профессионально занимающийся архитектурой и строительством, могу ответственно заявить что громадных газовых камер быть не могло в принципе. Даже сегодня сооружение стометровых герметичных корпусов является сложнейшей инженерной задачей, и даже в этом случае герметичность достигается только созданием избыточного давления внутри - так делаются например, корпуса по сборке микроэлектронике и иные точные производства. Полвека же назад подобное строительство было взможно разве что для создания ФАУ или ядерного оружия, а для уничтожения это было неоправданно дорого, и не могло быть сделано на принципе избыточного давления - полегла бы вся округа вместе с инициаторами дела.
Я не архитектор, я химик.
1) Корпуса особо огромными не были, да и не нужны были, ибо людей покавали как селёдок в бочке.
2) циклон Б это обыкновенная синильная кислота на адсорбенте. Подавался циклон в виде кристаллов засыпаемых с верху в трубу. ПДК у синильной кислоты довольно высокое а время распада короткое. При попадании в воздух в связи с потерей концентрации она станвится практически безопасна, так как кумулятивным действием не обладает.
3)Засыпка кристаллов Циклон-Б производилась немецким военнослужащим б противогазе. А вот извлечение трупов из камеры и захоронение трупов или подача их в кремотрорий производилось заключёнными (расходный матерьял).
Так что вместо того что бы применять знания современного архитектора, попробуйте поговорить с химиками.
П.С.
Любая армейская палатка окуривания является газовой камерой. И при замене Слезотачивого газа на тот же Иприт, или Люзит там можно угробить кучу людей за короткое время. А проветрив её в течении получаса заняться трупами. При этом ни хрена округе не будет.
Вспомните первую мировую, Примение газов на открытой местности, при условии наличия у другой стороны хоть плохоньких противогазов было не особо эффективным, из за рассеивания газа. А в округе народ особо не страдал. только появление стойких ОВ с низким ПДК к которым синилка не относится позволило применять ОБ на открытой территории.
Тут, полагаю, мог быть исползован и тот же Иприт (тот же хлор, вроде)- хотя тоже слышал именно о Циклон Б - ведь людей загоняли в те камеры абсолютно голыми под видом помывки в бане (заодно проще было в таком случае забрать ценности жертв - не с трупов, а из вещей), т.е. у них не было даже шанса воспользоваться суррогатным противогазом времен ПМВ - тряпкой, пропитанной мочой. Т.е. те газовые камеры должны были иметь, фактически, только стены - получался бассейн, заполненный "тяжелым" хлором...
С уважением
Александр.
Насколько знаю "Генеральный план ОСТ" так и не был найден, а найдены заметки к нему, как и не найдены какие либо подтверждения о его принятии.
"Приказ о комиссарах" действовал как бы не до 1942г, лето-осень 1941г немцы отпускали пленных при условии что они проживали на оккупированной ими территории, коммунистов обязывали регистрироваться если впредь не был замечен в крамоле имел все шансы пережить оккупацию.
Чтобы не уходить в дебри деталей, поставлю вопрос так:
Считают ли участники несомненным, что германские силы вторжения в СССР осознанно стремились к ожесточению войны, что война против СССР отличалась по типу от всех других войн того периода?
Может быть, кто-то признает особенное ожесточение - но считает его производным от каких-то иных причин, не связанных с сознательным стремлением германского руководства?
quote:Originally posted by VladiT:
Все, что касается евреев и нацистов также подвергается сегодня сомнению. Пример -
http://rus-sky.com/history/library/articles/66ques.htm
про Холокост
Линк на книгу Гермара Рудольфа "Лекции по Холокосту". В переводе Питера Хедрука
http://hedrook.vho.org/lectures/index.htm
Довольно познавательно...
quote:Originally posted by VladiT:
Насчет распоряжений о уничтожении славян - вот к примеру, ссылка, где упомянуты конкретные немецкие документы с датаии и кто когда и чего говорил из нацистов-
http://rokoviegody.uсоz.гu/index/0-31
А здесь можно почитать сам "план ост" на немецком языке-
http://www.rus-obr.ru/days/5171Если кого-то интересует приказ о комиссарах - то вот его текст и реквизиты:...
Абсолютно разумный приказ. На любой войне и с любым противником подобный приказ был бы уместен.
Я бы даже сказал, что он довольно гуманный. Я бы уничтожал не только потенцияльных лидеров и зачинщиков сопротивления, но и их пособников.
quote:Originally posted by VladiT:
Чтобы не уходить в дебри деталей, поставлю вопрос так:
Считают ли участники несомненным, что германские силы вторжения в СССР осознанно стремились к ожесточению войны, что война против СССР отличалась по типу от всех других войн того периода?
Нет, обычная война.
Первый год - колоссальное количество пленных (под 4 млн.), некоторых отпускали даже, некоторые оставались в лагерях- но чем их кормить? (млн.), поэтому и смертность большая.
В дальнейшем - примеры сдачи в плен с гранатой за пазухой и подобным- следствие ожесточение и немцев. Добивание немецких раненых и пр. Тактика выжженной земли при отходе.
Но и с немецкой стороны было подобное.
И постепенно это ожесточение и возрастало.
И не надо только всё на немцев валить, сами с усами.
quote:Originally posted by майкл:
Нет, обычная война.
Первый год - колоссальное количество пленных (под 4 млн.), некоторых отпускали даже, некоторые оставались в лагерях- но чем их кормить? (млн.), поэтому и смертность большая.
В дальнейшем - примеры сдачи в плен с гранатой за пазухой и подобным- следствие ожесточение и немцев. Добивание немецких раненых и пр. Тактика выжженной земли при отходе.
Но и с немецкой стороны было подобное.
И постепенно это ожесточение и возрастало.
И не надо только всё на немцев валить, сами с усами.
К этому еще можно добавить пропаганду о превосходстве арийсой рассы, провозглашение нас недочеловеками. Уровень развития нашей территории это косвенно подтверждал (нищета деревень, малая электрофикация сельской местности, ужасные дороги). Плюс значительное количество "азиатов" в РККА,...
Все это в совокупности и привело к такому ожесточению.
Да и в принципе жестокость на войне это естественно, и во все времена победитель убивал или уводил в рабство мужиков, насиловал женщин, разрушал все что нельзя забрать с собой. Просто в последние времена информационные технологии позволяют это афишировать.
quote:Я не архитектор, я химик.
Юрген Граф помнится делал замечания о том что в стенах так называемых ГК небыло или было мало следов синильной к-ты. Я не помню точной формулировки, смысл в том что если там часто ее распыляли, это должно было отразится на поверхностях. в рассмотреных примерах стены были вроде из кирпича.
quote:Originally posted by Слоняра:
Насколько знаю "Генеральный план ОСТ" так и не был найден, а найдены заметки к нему, как и не найдены какие либо подтверждения о его принятии.
"Приказ о комиссарах" действовал как бы не до 1942г, лето-осень 1941г немцы отпускали пленных при условии что они проживали на оккупированной ими территории, коммунистов обязывали регистрироваться если впредь не был замечен в крамоле имел все шансы пережить оккупацию.
... в конце 80-х годов в федеральном архиве ФРГ был найден окончательный и утверждённый Гитлером текст плана <Ост>, отдельные документы оттуда представлены на выставке в 1991 году. Однако только в ноябре-декабре 2009 года <Генеральный план <Ост> - основы правовой, экономической и территориальной структуры Востока> был полностью переведён в цифровую форму и опубликован. Об этом сообщает сайт Фонда <Историческая память>...
quote:Originally posted by VladiT:
Лично мне вообще непонятно, как взрослые люди могут проводить время столь бездарно, как это бывает у нас тут - когда вместо дискуссии начинается какой-то детский сад олигофренов с перебросом воплями и дурацкими лозунгами.
Присоединяюсь целиком и полностью!
quote:Originally posted by Ипр88:
По поводу душегубок тоже есть спорные моменты, по действию СО на человеков и пр...
А в чём проблема? В тоннеле Саланг много наших солдат погибло именно от отравления выхлопными газами, при том, что у тоннеле были вход и выход. И вообще от удушения газами регулярно погибали люди.
Кстати, интересно, почему немцы для массовых казней употребляли ОВ. Концлагеря были не местом концентрации подозрительных личностей, а заводом с подневольным трудом и можно было в газовые камеры запросто пускать выхлопы от производства (а без угля и дров даже кузницу не организуешь).
quote:Originally posted by VladiT:
Чтобы не уходить в дебри деталей, поставлю вопрос так:
Считают ли участники несомненным, что германские силы вторжения в СССР осознанно стремились к ожесточению войны, что война против СССР отличалась по типу от всех других войн того периода?Может быть, кто-то признает особенное ожесточение - но считает его производным от каких-то иных причин, не связанных с сознательным стремлением германского руководства?
Нет, я не считаю, что германское руководство осознанно стремилось к ожесточению войны. Считается очевидным, что германское командование желало как можно скорее одержать военную победу над СССР, в течение лета-осени 1941 года. Причём очевидным срыв сроков по плану "Барбаросса" стал только к августу-сентябрю, возможность провоевать до весны 1942-го - к ноябрю, а в конце 1941-го - начале 1942-го - что война будет всерьёз и надолго. По опыту управления оккупированными землями все задачи по притеснению мирного населения и получения экономической выгоды от его эксплуатации могли быть реализованы оккупационной администрацией по завершению активной фазы конфликта. Таким образом, ожесточение войны являлось следствием её затягивания и успешных действий нашей армии.
Кстати, интересно, а каким должен был быть наряд сил Вермахта, чтобы всё-таки провести кампанию успешно и в срок?
quote:Originally posted by майкл:
И не надо только всё на немцев валить, сами с усами.
А ничего, что они пришли в НАШУ страну, убивали НАШИХ матерей, отцов, детей, насиловали НАШИХ жен, сестер, дочерей?????
quote:Originally posted by AWND:
немцы для массовых казней употребляли ОВ
Повторюсь: Линк на книгу Гермара Рудольфа "Лекции по Холокосту". В переводе Питера Хедрука
http://hedrook.vho.org/lectures/index.htm
Там очень интересные выводы. Если мне не изменяет память, то адвокаты не смогли доказать обратное.
И еще... Есть старый фильм про Освенцим, снятый евреем. Там он доказывает, что не было газовых камер, массовых казней и т.д. и т.п. Кроме этого, там был бассейн для купания... между бараками заключенных... Именно для купания... Кого заинтересует, попробую найти название.
quote:Есть старый фильм про Освенцим,
тем не менее- уничтожение советских евреев за то что они евреи- без сомнения
quote:Originally posted by paradox:
уничтожение советских евреев за то что они евреи- без сомнения
Да за это разговора и нет! Разговор за то, что не было их 6 миллионов! Эта утка не прошла после Первой мировой, а после второй - прошла...
quote:Originally posted by obgist:
Повторюсь: Линк на книгу Гермара Рудольфа "Лекции по Холокосту".
Ссылка не работает, но могу предположить, что в книге утверждается отсутствие в концлагерях газовых камер, декларируемых "пострадавшей стороной". Существование газовых камер как таковых (их ещё в двадцатых изобрели) неоспоримо, истребление ряда групп населения нацистами - также (оспаривается только масштаб).
Логично предположить существование газовых камер в концлагерях на основании того, что иные методы умерщвления (выхлопными газами в кузовах автомобилей и посредством расстрелов) были признаны неэффективными.
quote:Originally posted by AWND:
Ссылка не работает
Работает, только что проверил.
Можно еще и скачать:
http://hedrook.vho.org/download/lectures.rar
http://hedrook.vho.org/lectures/lectures.pdf
quote:Originally posted by AWND:
Логично предположить существование газовых камер в концлагерях на основании того, что иные методы умерщвления (выхлопными газами в кузовах автомобилей и посредством расстрелов) были признаны неэффективными.
Абсолютно нелогично!!!!
quote:Originally posted by AWND:
в книге утверждается отсутствие в концлагерях газовых камер,
Лекция первая. Пища для размышления
1.1. Непреднамеренная ошибка?
1.2. Что такое холокост?
1.3. Когда нам стало известно о холокосте?
1.4. Военная пропаганда: вчера и сегодня
1.5. Имеет ли значение число жертв?
1.6. Действительно ли не хватает шести миллионов?
1.7. Лица, пережившие холокост
1.8. Постоянных истин не бывает
1.9. Приложение
А лекций - всего 5....
Не было там никаких газовых камер, это были душевые.
quote:1.2. Что такое холокост?
Дословно это "катастрофа". Это катастрофа для евреев в том, что мировое сообщество наконец то поняло, что евреи это не нация, это не религия, а это организованная преступность стремящаяся к мировому господству. Их раскусили и начали с ними боротся! Вот это действительно катастрофа!
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Не было там никаких газовых камер, это были душевые.
До переделки - да. Но после....
quote:Originally posted by Gasar:
.. в конце 80-х годов в федеральном архиве ФРГ был найден окончательный и утверждённый Гитлером текст плана <Ост>, отдельные документы оттуда представлены на выставке в 1991 году. Однако только в ноябре-декабре 2009 года <Генеральный план <Ост> - основы правовой, экономической и территориальной структуры Востока> был полностью переведён в цифровую форму и опубликован. Об этом сообщает сайт Фонда <Историческая память>...
Опять таки. Это не Генеральный план Ост, который не найден, считается уничтоженным, а остались записки, рефераты, предложения, копии копий итд. итп. Группа грантоедов пилила всю войну деньги фюрера. Кстати вы этот план читали, что бундесархив опубликовал?
quote:Originally posted by VladiT:Я бы посоветовал-
http://militera.lib.ru/h/isaev_av5/index.html
http://militera.lib.ru/h/isaev_av4/index.html
http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/index.html
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/index.html
http://militera.lib.ru/research/isaev_av_zhukov/index.html
http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html
http://militera.lib.ru/research/martirosyan_ab/index.html
http://lib.rus.ec/b/219293/read
http://lib.rus.ec/a/47861
http://samlib.ru/a/aleksandr_s_m/a52.shtml
http://rightful.blogspot.de/2005/11/002_02.html
http://www.echo.msk.ru/blog/video/786366-echo/
http://narodpb.ru/2012-03-01-1...-22--1941-.html
http://www.solonin.org/ru/arti...zapadnogo/print
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%B2%D0%B8%D1%87
http://www.solonin.org/respons...ziya-na-knigu-m
http://www.solonin.org/respons...nyiy-kritik-moy
quote:Originally posted by obgist:
Работает, только что проверил.
Только что проверил, все три не работают.
quote:Originally posted by obgist:
Абсолютно нелогично!!!!
Почему же? Применялись методы массового умерщвления пленных. Данные методы признавались неэффективными. Логично было перейти к иному, более эффективному методу. Логично, что если более эффективный метод был опробован, то им оказалась газовая камера, т.к. об иных нет сколько-нибудь распространённой информации.
P.S. Кстати, если газовые камеры не применялись для убийства, то в результате чего погиб Януш Корчак? Живым он вряд ли остался...
quote:Кстати, интересно, а каким должен был быть наряд сил Вермахта, чтобы всё-таки провести кампанию успешно и в срок?
В том-то и интерес восточной кампании Гитлера, что если честно - НИКАКИМ. Никакими то есть, силами.
Поясню мысль:
Абсолютно верно изречение Бисмарка (кажется), гласящее "Задача завоевания России не имеет военного решения".
Причина проста: Война против России может начаться (для армии 19-20 века) в интервале от середины мая до середины августа, и имеет только два сценария - одногодовой и двух годовой. Реальность всегда несколько хуже предположений, и срок атаки получается где-то середина июня, всегда что-то запаздывает.
Географическое устройство территории таково, что ключевоых определяющих точек, от взятия которых зависит крах, войска наступающих достигают как раз к осени, а то и к зиме. Русские как правило не сдаются и темп продвижения по захваченным территориям нарастить нереально. Линейка, карта и календарь дают любому полководцу тут грустную картины - кампания, начатая как летняя либо должна быть завершена в ОЧЕНЬ ТОЧНЫЕ СРОКИ, для пехотно-конных соединений до начала зимы, а для механизированных - и раньше, до наступления распутицы.
Люфт тут очень тонкий - в принципе, не успевший "поразить Россию в Сердце" к ноябрю - переходит уже к двухгодовому сценарию, он обречен на стратегическую паузу на время зимы и весны. А такая пауза наоборот, выгодна защищающимся, потому что в глубине территории они могут собраться с силами и начать кампанию второго года уже по своим правилам.
Гитлер естественно, был знаком с парадигмой Бисмарка и был очень умным человеком. На что же он расчитывал?
Он рассчитывал на изменение описанной патовой ситуации, благодаря механизированным соединениям, темп продвижения которых был выше, и который в теории, при АБСОЛЮТНО БЕЗУПРЕЧНОМ по срокам и динамике выполнении операции ДАВАЛ ШАНС НА ПОБЕДУ в одногодовом сценарии.
Но снова подчеркну - роль ТЕМПА была определяющей, и русские полководцы возможно вынужденно и интуитивно - довольно быстро нащупали эту ахиллесовы пяту. Снова отсылаю к работам Исаева, где этот аспект (удар по темпу) раскрыт очень выпукло и убедительно.
Боксер-тяжеловес имеет только один шанс поразить юркого легковеса - снижать всем силами его темп, и возможно тем самым получить шанс нанести удар от души. Не снизив темпа он этого никогда не сделает, снизив - не получает гарантии, но все же получает шанс.
Подойди немцы к Москве в "день паники" - и кампания возможно была бы выиграна. Но они не успели, совсем немного. Точнее, ценой громадных потерь лета и осени - мы им это сорвали. Главное, чего удалось добиться русским - это того, что решающие бои кампании 1941 года сместились на период осенней распутицы.
Генерал мороз не был страшен немцам - они отменно воевали и в мороз. Распутица же была смертельным фактором для тонко отлаженного германского взаимодействия. В распутицу нельзя гарантировать абсольтно точного движения частей - кто-то придет раньше, кто-то увязнет. А сделаешь запас на темп - сравнишься в темпе с русскими.
Смещение ключевых операций на время осенней распутицы снизило основной компонент германской эффективности серьезно, плюс потери и удлиннение коммуникаций. Это была первая победа, и была еще вторая - то что русские сумели провести эвакуацию промышлености.
О втором сейчас говорят редко - но на самом деле, это и была основная победа. Если к вам ворвались, но не сумели воспрепятствовать вам сбежать в дальний чулан, где у вас шкаф с оружием и патронами - то налет считай, не удался и надо делать ноги.
Такого Гитлер или кто-либо в мире предположить относительно русских НЕ МОГ.
По одной простой причине, о которой может и сегодня задуматься любой и удивится - почему это ранее не приходило в голову?
А причина такова, что когда русские предприятия переехали за Урал - ТАМ НАШЛАСЬ ДЛЯ НИХ ЭНЕРГЕТИКА.
Скажите честно - задумывался ли кто-либо из вас о о привычной по школьному учебнику картине - вот разгружается в степи завод-эвакуант, и начинает работать, как описано - чуть не в поле. Это героично, но пардон - а ЧЕМ ЗАПИТАЛИ СТАНКИ-ТО?
Так вот в этом основной героизм и мастерство русского руководства - эвакуированные предприятия не имели дефицита энергии, и энергетический потенциал для них был создан заранее, этот аспект не импровизируется.
Немцы не только не боялись, что русские эвакуируют заводы, они прекрасно знали, что эвакуация бесполезна. Не может же у русских БЫТЬ ВТОРОЙ ЭНЕРГЕТИКИ!
А она БЫЛА. И это, заложенное много ранее и с неисчислимыми жертвами явление - позволило вывести из под удара промышленность, такого не мог ожидать ни Гитлер, ни кто-либо еще.
Война была по-сути выиграна не тогда, когда станки погрзили в эшелоны, а когда будучи выгружены они не сгнили в степи - а СРАЗУ ЗАРАБОТАЛИ. В этот момент Гитлеру скорее всего стало ясно, что он умер.
Теперь вернусь к начальному вопросу, и уточню - почему я говорю что НИКАКОЕ наращивание массы войск в 1941 ничего бы не дало.
Причина проста - русские (поляки, французы, англичане, голландцы, бельгийцы - все) и слабо управляли и теми войсками, что у них были. В большинстве поражений 1941 года хорошо видно, что немцы отменно использовали это неумение, и чем больше войск применяли русские (поляки, французы, англичане, голландцы, бельгийцы) - тем больше была добыча очередного котла.
Простой житейский пример - вдвое более толстый солдат - вовсе не вдвое более опасный. А солдат, не умеющий обращаться с одним автоматом, сделает подарок противнику, если зачем-то возьмет три автомата. В этом случае мастерство его не прирастет, а неумение - УТРОИТСЯ. А если он возьмет четыре автомата - то и учетверится.
Принципиальным и верно нащупанным русскими возможным идеалом сопротивления блицкригу был удар по ТЕМПУ со срывом ключевых сражений кампании в конце ее. Не вдаваясь в глубокие рассуждения, можно сказать что скажем, удваивание массы войск русских - не снизило бы темп немцев ни вдвое, ни на ощутимую величину. Скорее всего, это просто было бы все равно, и войска бы пропали зря.
Вот по этой причин я и утверждаю, соглашаясь с Исаевым - то именно тот вариант сопротивления, что состоялся в реальности - и был в общем, близок к идеалу возможного. Это трагично, потому что потери были велики - но и ситуация была такова, что никакими мень потерями добиться чего-либо иного было нереально.
Помочь могло бы военное мастерство. Но артист не может состояться, одними репетициями - нужны реальные концерты. А армия не может состояться мастерством - без реального боевого опыта аналогичных ПО МАСШТАБУ операций.
Ссылка на Хархин-Гол и прочее - несущественны. Это - маштаб Роммеля, т.е. максимум - три дивизии или около того. На уровне "три дивизии" русские и в 1941 иногда хорошо давали сдачи.
А у немцев был уже опыт почти континетальных действий по управлению. Вермахт образца 1939 года русские раскатали бы в лапшу. Но Вермахт образца 1941 года раскатал в лапшу кадровую русскую армию - армию МИРНОГО (как это ни странно некоторым) государства, не имевшую того, что всегда под запретом для мирного государства - боевого опыта ведения КРУПНЫХ стратегических операций.
Заводы как правило эвакуировали туда где есть хоть какое-то родственное предприятие, по приезду сводили на ноль все бытовое потребление. Нехватку компенсировали строительством
quote:Заводы как правило эвакуировали туда где есть хоть какое-то родственное предприятие
Я говорю о энергетике. Если вы к одному генератору подключаете еще один агрегат и они оба работают - значит ранее энергии было с запасом. Причем, совершенно ненужным экономически, это было бы экономически сущей глупостью, если это не сделано на случай вынужденного подключения второго механизма.
quote:Originally posted by VladiT:
Принципиальным и верно нащупанным русскими возможным идеалом сопротивления блицкригу был удар по ТЕМПУ со срывом ключевых сражений кампании в конце ее. Не вдаваясь в глубокие рассуждения, можно сказать что скажем, удваивание массы войск русских - не снизило бы темп немцев ни вдвое, ни на ощутимую величину. Скорее всего, это просто было бы все равно, и войска бы пропали зря.
А упополамливание? Мы смогли выставить достаточные силы, чтобы задержать немцев, но, если бы немцев было больше, то, может им бы удалось двигаться в маршевом темпе? Расстояние до Москвы составляло не больше 1200 км (примерно столько до Калининграда), при темпе наступления ~15 км в сутки Москву удалось бы занять в течение трёх месяцев, да и промышленность не получилось бы эвакуировать, а это для немцев равносильно выигрышу. Может, возможна была такая сила, которая сможет наступать с такой скоростью против двух пятимиллионных армий?..
quote:Originally posted by VladiT:
Я говорю о энергетике. Если вы к одному генератору подключаете еще один агрегат и они оба работают - значит ранее энергии было с запасом. Причем, совершенно ненужным экономически, это было бы экономически сущей глупостью, если это не сделано на случай вынужденного подключения второго механизма.
Если вы прежде чем подключить новый агрегат, отключаете один из старых (бытовое потребление города) и строите новые генераторы, то никакого запаса не было.
quote:Мы смогли выставить достаточные силы, чтобы задержать немцев, но, если бы немцев было больше, то, может им бы удалось двигаться в маршевом темпе
Темп движения войск как ни странно, трудно не только нарастить - но и замедлить. Темп - это не "движение как таковое" - а прежде всего снабжение. Пример парадокса хорошо виден в танковых войсках = ведь горючее для них должно оказаться е только в месте сражения, но и там, куда они прийдут в результате выигрыша оного.
Сложнейшие цепочки снабжения уязвимы не только от повышения темпа - но и от его снижения. Темп бывает ОПТИМАЛЬНЫЙ и "никакой".
А насчет "задержать" - очень показателен пример бессмертного Серпилина из не менее бессмертного романа. Помните, как он поднял настроение журналисту тем, что "в отличие от других, больше не буду бегать как заяц - вот стану тут, на Буничском поле - и никуда не уйду, хватит". И что "А мне все равно что артиллерия слышна уже за спиной - впрочем, а вы уезжайте отсюда и побыстрее".
Вот показательный пример умения тактического - но полного отсутствия опыта стратегического. Потомоу что Серпилин сделал для немцев то, что было подарком - он самофиксировался там, где его фиксировали и немцы.
Трагедия еще в том, что именно это и было самым разумным тогда, т.к. чтобы расфиксироваться - нужно еще и умение, а без оного уж лучше и не начинать, будет только хуже. Играть в маневрирование с опережающим тебя по темпу и мастерству маневрирования противником - тем более глупо.
quote:Originally posted by AWND:
Применялись методы массового умерщвления пленных. Данные методы признавались неэффективными. Логично было перейти к иному, более эффективному методу.
А почему, например, не напоить(накормить) их ядом? И затем строем отвести к печи или яме?? Быстрее, не надо тратиться на транспортировку(время, силы)? Тем более В печь более одного за раз нельзя - лопалась (плюс на сколько человек из воды состоит? Сколько надо топлива, что бы он сгорел? Притом, что топливо во время войны - дефицит, причем стратегический). А вот тифозных больных спалить - запросто. Да и зачем убивать рабочую силу???
quote:Originally posted by AWND:
все три не работают
Через гугл - открывается.
quote:Originally posted by VladiT:
это было бы экономически сущей глупостью, если это не сделано на случай вынужденного подключения второго механизма.
А как же планирование развития энергетики? Просто собирались делать электрификацию более массовую, поэтому строили с запасом - "на вырост". И вполне естественно использовать этот задел в военное время.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Не было там никаких газовых камер, это были душевые.
Дословно это "катастрофа". Это катастрофа для евреев в том, что мировое сообщество наконец то поняло, что евреи это не нация, это не религия, а это организованная преступность стремящаяся к мировому господству. Их раскусили и начали с ними боротся! Вот это действительно катастрофа!
Ах, красавец! А ведь потом будет волосы на жопе рвать с криками что не антисемит.
Что там про тебя на Лурке писали? Чушок всея Ганзы?
Симиты это жёлтая расса, китайцы и прочие японцы с корейцами. А евреи сами себя назвали семитами, хотя они хамиты. И у евреев и у остальных негров есть главный признак - ЛОБКОВЫЕ ВОЛОСЫ НА БОРОДЕ!
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Симиты это жёлтая расса, китайцы и прочие японцы с корейцами. А евреи сами себя назвали семитами, хотя они хамиты. И у евреев и у остальных негров есть главный признак - ЛОБКОВЫЕ ВОЛОСЫ НА БОРОДЕ!
Ну и какие выводы?
П.С. Я тут кино смотрел, художественное, так там у одного персонажа вообще гениталии были под подбородком. Я так же припоминаю что у него были грустные чёрные, слегка навыкате глаза. Хоть он и инопланетянин был, но может тоже еврей?
В результате ВМВ евреи получили территорию и государственность! За это стоило и воевать, и умирать. Они это и сделали. Это их сугубо личное дело.
А наша тема про начало ВОВ и нечего сюда приплетать евреев. Они не нападали на СССР 21.06.1941г. Они напали раньше и не на СССР, а на РИ - 25.10.1917г.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
А наша тема про начало ВОВ и нечего сюда приплетать евреев. Они не нападали на СССР 21.06.1941г. Они напали раньше и не на СССР, а на РИ - 25.10.1917г.
Страшные люди... Мелкой кучкой, да ещё и с лобковыми волосами на бороде, укантропупить всю Российкую Империю... Я, прям, горжусь почти такими соплеменниками. Прогрессоры, да и только.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
В результате ВМВ евреи получили территорию и государственность! За это стоило и воевать, и умирать. Они это и сделали. Это их сугубо личное дело.
Нет уж, нет уж! Ведь доподлинно известно что все евреи сидели в Ташкенте, ели усиленную пайку и ждали пока Великий Русский Народ их спасёт. Не нужно тут сионистской пропаганды!
quote:Ну и какие выводы?
раса пишется с одной с? =)
quote:Originally posted by Ипр88:
раса пишется с одной с? =)
Лично я никак не могу пройти мимо *лобковых волос на бороде*. Прям Медуза Горгона какая-то.
quote:Originally posted by paradox:
тем не менее- уничтожение советских евреев за то что они евреи- без сомнения
польских евреев тоже, если б не правительства Венгрии, Румынии, Болгарии то и там наверно был бы такой же размах как на востоке.
quote:Originally posted by Whale:
Нет уж, нет уж! Ведь доподлинно известно что все евреи сидели в Ташкенте, ели усиленную пайку и ждали пока Великий Русский Народ их спасёт. Не нужно тут сионистской пропаганды!
Whale но и ташкентский фронт был же. Всего хватало.
quote:Originally posted by Woodpecker-600:
Ищется иноформация о работах на тему - какие силы и средства нужны были чтобы остановить и отразить нападение немецко-фашистких войск на СССР 22 июня 1941 г., когда нужно было начать их размещение, где сосредотачивать и т.п.?Проводились ли вообще такие исследования?
А что, собирались остановить и отразить? Или, все таки навалится и захватить ? Именно в этом сегодня идут исследования.
quote:Originally posted by george_gl:
Whale но и ташкентский фронт был же. Всего хватало.
Ну так я и пишу - сидели все евреи там и жрали в два горла, пока русские за них воевали. Что не так?
quote:Originally posted by perepletschik:
Или, все таки навалится и захватить ?
Это русофобия!
quote:Originally posted by VladiT:
А насчет организованных зверств - рекомендую книгу, которую неоднократно на нашем форуме определенный сорт личностей обзывал "баяном" и "лажей полной". Я предлагаю эту книгу к прочтению людям честным и вменяемым, а вовсе не всем, т.к. уверен, что достойный гражданин нашей страны должен сделать над собой усилие (а оно тут несомненно понадобится) и все же прочесть ее до конца. Как сказала одна девица однажды:
"Понимаешь, МНЕ ЭТО НУЖНО ДЛЯ СОВЕСТИ"-
http://militera.lib.ru/research/dukov_ar/01.html
...Во время Нюрнбергского трибунала выяснилась забавная, но весьма характерная деталь: вступая на территорию Франции, Бельгии и Нидерландов, каждый солдат вермахта имел памятку с <Десятью заповедями о ведении войны>, в которой предписывалось вести себя лояльно по отношению к мирному населению и не нарушать международных правил ведения войны. Когда через год вермахт вторгся в Советский Союз, его солдаты были снабжены указаниями без раздумий применять оружие против мирных жителей. ...
Истиная правда! И никакой демагогии и вранья!
Браво, как всегда "крутая" шпаргалка.
quote:Originally posted by Whale:
Это русофобия!
Ой,сегодня какое число, 9мая?
quote:Originally posted by Whale:
Ну так я и пишу - сидели все евреи там и жрали в два горла, пока русские за них воевали. Что не так?
утрируете, утрируйте дальше....
часть несомненно сидела и жрала...., а представители какой нации больше сидели в тылу судить не берусь, обстоятельства разные были у всех
Ах мляя, так вот от кого Геббельс учился...
Или наоборот?
quote:Originally posted by Ипр88:
Юрген Граф помнится делал замечания о том что в стенах так называемых ГК небыло или было мало следов синильной к-ты. Я не помню точной формулировки, смысл в том что если там часто ее распыляли, это должно было отразится на поверхностях. в рассмотреных примерах стены были вроде из кирпича.
Я же писал, синильная кислота очень не стойкое вещество, и разлагается довольно быстро.
quote:Originally posted by VladiT:
Я говорю о энергетике. Если вы к одному генератору подключаете еще один агрегат и они оба работают - значит ранее энергии было с запасом. Причем, совершенно ненужным экономически, это было бы экономически сущей глупостью, если это не сделано на случай вынужденного подключения второго механизма.
Энергетика всегда строится с запасом.
И как уже сказали, энергетика на гражданские объекты, и жилой сектор рубилась почти в ноль.
quote:Я же писал, синильная кислота очень не стойкое вещество, и разлагается довольно быстро.
разлагается без остатка и без реагирования с веществом?
За период с июля по декабрь 1941 года было эвакуировано 2593 предприятия-
http://gusev-a-v.livejournal.com/96281.html
и причем, это не были заводы по производству игрушек, военное производство очень энергоемкое.
Хотелось бы узнать, сколько гражданских обьектов надо обесточить, чтобы запитать один танковый завод хотя-бы?
И что это за "гражданские объекты", применительно к СССР 40-х годов? Это мегамоллы, бейсбольные стадионы, развлекательные центры? Нет. Гражданские обьекты в энергетическом плане тогда - это в основном, освещение и отопление жилых квартир. До войны - это пара "лампочек ильича" и пара часов в день горячей воды, обалденный "энергорезерв".
И кто-то хочет мне доказать что переподключением этих крох можно питать танкограды? Сколько квартир надо отключить, чтобы круглосуточно работал ОДИН токарный станок по производству 152мм снарядов? Или кран, который перемещает танковые башни в цехе? Или станок по расточке орудийного ствола?
Просто прикиньте, если отключить все квартиры в районе где вы живете, даже сегодня - вместе с ТВ, компами и стиральными машинами (чего тогда не было) - сколько САУ-152 можно будет сделать этой энергией? Дизель и пару гусениц, неверное получится, и все.
До Войны была идея, о увеличении военной промышленности, и именно за Уралом, так как очень опасались налётов дальней авиации противника. Поэтому эвакуированные заводы встречали где готовую энергетику, а где даже недостроенные корпуса с фундаментами для станков. На гражданских объектах действительно экономили, но как правильно сказано, выключив свет в деревне, хорошо если один токарный станок запустить получится.
Я видел бытовые обогреватели мощнее чем токарные станки
Само по себе потребление промышленностью упало примерно в полтора раза, коммунальным хозяйством и проч. отраслями н/х - в два раза, транспортом в два раза, с/х в полтора.
Поволжские города к началу Великой Отечественной войны имели развитую промышленность, в том числе и оборонную. В Ярославле действовали шинный комбинат, завод шарикоподшипников. Рядом в Рыбинске - завод авиадвигателей. Горький являлся одним из крупнейших и старейших промышленных центров нашей страны. В самом городе и городах-спутниках располагались предприятия строившие боевые корабли, выпускавшие самолеты, артиллерийские орудия, автомобили. С началом войны судостроительный завод "Красное Сормово", специализировавшийся на военном кораблестроении, перешел на выпуск танков Т-34. В Саратове располагался авиационный и шарикоподшипниковый заводы, а также крупный нефтеперегонный комбинат. С началом войны в город были эвакуированы оборонные предприятия из оккупированных немцами областей. Невозможно переоценить степень значимости для экономики Советского Союза Сталинграда: Сталинградский тракторный, начавший выпуск танков после эвакуации Харьковского завода, завод "Баррикады" - выпускавший артиллерийские орудия, судоверфь в Сарепте, освоившая производство бронекорпусов для штурмовиков Ил-2, металлургический завод "Красный Октябрь", производивший специальные марки стали. Кроме того, крупные оборонные предприятия находились в Казани, Куйбышеве и других приволжских городах, оказавшихся недосягаемыми для бомбардировщиков Люфтваффе. Ну и сама река Волга была важнейшей транспортной артерией европейской части нашей страны.
Поскольку по всем предвоенным планам вышеперечисленные города должны были находиться далеко от будущих театров военных действий, то к началу войны они вообще не прикрывались силами и средствами противовоздушной обороны. Исключение составлял только Ярославль, расположенный в границах Московской зоны ПВО. Так на 25 августа 1941 года город прикрывали 32 зенитных орудия среднего, четыре малого калибра, восемь зенитных пулеметов и 12 прожекторов.
2VladiT
Вы абсолютно правы, был запас по энергетике, ибо отключив деревеньку обеспечить эл. энергией завод невозможно. К примеру, все эл.потребление г. Норильска со всеми его домами, магазинами, и прочим коммунальным производством составляет 6% от потребления Гороно-металлургического комбината.
Тиран Сталин умел планово развивать экономику и понимал, что сначала надо создать костяк - энергетику, металлургию, и пр. тяж. промышленость.
К Вашим двум пунктам обеспечившим победу считаю необходимым добавить третий: политическая победа Сталина. Социалистическое государство, вступив в войну с фашизмом сумело обрести последовательных союзников в лице ведущих капиталистических держав. Это серьезная победа нашей дипломатии, оказавшая существенное влияние на баланс сил и Победу в итоге.
quote:Originally posted by VladiT:
Сложнейшие цепочки снабжения уязвимы не только от повышения темпа - но и от его снижения. Темп бывает ОПТИМАЛЬНЫЙ и "никакой".
Могли спланировать так, чтобы темп был очень высокий. Иран примерно 1200-1500 км в одну сторону и 1000 в другую, а заняли его меньше, чем за месяц. немцы тем более могли построить такую логистику, которая позволила бы за месяц с боями дойти до Москвы - вопрос в группировке войск, обеспечивающей такую беспроблемность.
quote:Originally posted by obgist:
А почему, например, не напоить(накормить) их ядом? И затем строем отвести к печи или яме?? Быстрее, не надо тратиться на транспортировку(время, силы)?
А потому, что:
1)Яд ненадёжен, кого-то вырвет, на кого-то не подействует, придётся добивать (Амина отравить не смогли).
2)У людей разная реакция, у одних сразу будет симптом отравления, дргуие откажутся принимать пищу
3)Газовая камера под видом душа тоже обеспечивает незнание людей о своей участи, но даёт более надёжный эффект поражения, т.к. отказаться от еды человек может на сутки или несколько, а от воздуха - только на минуты.
А вообще ещё проще заморить их голодом.
quote:Originally posted by VladiT:
Через гугл - открывается.
Ну разве что так. Ладно, почитаю на досуге...
quote:Originally posted by perepletschik:
А что, собирались остановить и отразить? Или, все таки навалится и захватить?
Остановить, разбить, перенести боевые действия на террторию противника.
quote:Могли спланировать так, чтобы темп был очень высокий. Иран примерно 1200-1500 км в одну сторону и 1000 в другую, а заняли его меньше, чем за месяц. немцы тем более могли построить такую логистику, которая позволила бы за месяц с боями дойти до Москвы
Не соглашусь.
Приведу простой пример - положим, вам надо долететь из Европы до Японии с несколькими пересадками. Вы конечно можете гнать самолеты - но в пунктах пересадки вам все равно придется ожидать, пока полетит следующий.
Пример конечно, очень упрощенный - но поймите, что активировать линейно можно только линейные процедуры. Дорогу от Бреста до Москвы на танке "как таковую" можно и ускорить. Но специфика европейского военного театра России в воронкообразном характере, расширяющемся по мере движения вглубь. Каждые 100 км на восток расширяют общую линию фронта километров на 200.
Полководческое качество германской кампании 1941 года еще и в том, что им довольно долго удавалось вносить путаницу в головы русских - на тему, какое из трех направлений все же главное?
Для этого проводились по возможности, взаимосвязанные действия на всех трех направлениях, и вот это ВСЕ РАЗОМ ускорить было никак невозможно. А путаница с определением направления главного удара важнее даже темпа, пойми русские определенно в сентябре, скажем, что немцы действительно идут к Москве - он могли бы сконцентрировать на центральном направлении большие силы, а главное - ударить во фланг центральной группе с юга (в основном) да и с Севера (что было сложнее, но все же реально хотя-бы как отвлекающее.
Немцам очень хорошо удалось имитировать именно НАШЕСТВИЕ (хотя по факту, было всего три кишки, втянувшиеся безоглядно вглубь неудобных территорий. Прессинг этот очень важен, и немцы мастерски использовали его, деморализуя наших, информация с фронтов действительно рисовала в центре кртину как на видео-анимациях, когда "коричневая клякса неудержимо растекается, безостановочно заливая просторы...."
И только на местах, уже в самом начале, те, кто сталкивался с германскими "нитками" на практике - быстро поняли, что окружения по большей части "психологические", и более- менее решительные без особых трудов выходили, особенно ближе к Москве.
У Исаева отменно показана динамика осознания нашими военными этой прессинговой специфики - с каждой неделей набирая опыт, все меньше пасовали, все меньше боялись что "канонада уже за спиной". А впоследствии и научились это продуктивно использовать.
Нет, немцы выдрали абсолютно верный для себя темп, просто прикинем, что было бы при "ниточном" характере окружений 1941, если бы они шлли вперед быстрее, не заморачиваясь оставшимиcя в их тылу совершенно "неограниченнми контингентами", уже поднабравшимися боевого опыта?
Но главное что я хотел сказать о темпе, мне возможно не удалось пояснить достаточно внятно. Он не должен быть максимальным, он должен был быть оптимальным. Скажем, как я и писал ранее, в идеале они долдны были подойти к Москве примерно в "день паники". И дело тут не в панике, как таковой, а в том микролюфте, когда столица на пару недель почти осталась реально без всякого прикрытия.
Банальщина - но раньше - было бы рано, а позже (как произошло в реальности) было уже поздно.
Пример из 1945, в чем-то сходный, операция по штурму Берлина.
Не сумей русские воспрепятствовать состоящей из матерых вояк с отменным опытом группировке отойти в город и закрепиться там, не случись чуда, когда сам Гитлер нам в этом помог, призвав на диво дивное, "дать бой под стенами города" - и Берлинская операция стала бы мясорубкой на самом деле, а не в пропагандистском бреду постпрестроечных деятелей, обьявивших потери в 81 тыс. чел. при взятии европейской столицы "жуковской мясорубкой". Парни попутали, бо мясорубка там была - но не для русских, потому что за эти 83 тыс. русские взяли 240 тыс. убитых немцев и докончили полуторамиоллионную группировку. Любой другой, не русский полководец стал бы легендой в "цивилизованном мире" именно как гуманист - обеспечив взятие мегапоиса при пропорции 1к3 в СВОЮ пользу, а пользу атакующих, а не наоборот, как общепринято.
http://vip.lenta.ru/topic/victory/berlin.htm
Но только благодаря оптимальному, а не краевому решению.
В начале войны немцы были не сильно глупее Жукова обр. 44-45 года, и все эти моменты неплохо учитывали и реалзовывали. Потому, ч продолжаю утверждать, что никаких принципиальных изменений в кампании 1941 года даже гипотетически предположить нельзя, если оставаться в рамках реальности.
Блицкриг по сути есть тактика камикадзе. Эти парни не собирались возвращаться, она пали жертвой европолитики, где издавна было принято плющить плохих парней о Росисю.
С европейской точки зрения, Россия - отменное место для плохих парней. Дело в том, что пошедший туда воевать - гарантированно там и останется, и если победит, и если проиграет. Не очень важно, что там с ним случится - но больше его никто никогда не увидит.
Специфика России в геостратегическом плане хорошо изложена в постоянно звучащем в книге Миттельмана контекстной фразе "...Слушай, Вилли, ну обьясни мне, зачем и для чего мы напали на этих людей, которые намного беднее нас, что мы можем тут завоевать для себя?"
Так вот - на Россию ПО СВОЕЙ ВОЛЕ умные люди не нападают. А Гитлер был очень умным человеком. Он был обречен на тактику камикадзе, и явил миру стратегию камикадзе в континентальном масштабе.
А чтобы понять возможности пртивостояния - вспомним возможности противостояния простым камикадзе, это известно из практики. Собственно, выбор невелик - надо просто стоять и держаться, пока камикадзе не кончатся сами собой. Потому что противопоставить тем, кто решил не возвращаться - НЕЧЕГО. У них всегда будет фора перед теми, кто предполагает еще и жить.
Немцы "психологически" устроили в 1941 г примерно 8 крупных котлов, а затем весной 1942 года еще два, в которых осталось дофигища народа. "Деморализуя" настолько что Ставка была вынуждена напоминать о необходимости следить за открытыми флангами, вести разведку, проводить артподготовку. Причина провала блицкрига - банальна, недооценка противника, нехватка сил и средств.
quote:выключив свет в деревне,
Не было ни каких электрифицированных деревень за Уралом в 30-е годы . Электрификация Московской области была закончена только в 1973 году - свет дали в деревни Замошье и Шкули(Заполье). В 1965 году закончили электрификацию Калужской области - подключили деревни Сосновцы и Рахманино (Рахманина).
Так что отключать - ради заводов- деревни за Уралом не было необходимости - по причине отсутствия в оных электроэнергии .
quote:Причина провала блицкрига - банальна, недооценка противника, нехватка сил и средств.
Ну вот видите, как все "просто и неинтересно" /Мюллер, 17 мгн. в./
А то народ-то голову ломает, куда 22 тыщи танков и прочего, и кучи народу делось и каких еще средств не хватало..
Несколько ранее я писал что если с момента начала войны альтернатив не наблюдаю, то в период предвоенный - были (очень небольшие конечно) политические перспективы избежать таких потерь и разрушений. Чтобы не оставаться голословным, отсылаю вас к великолепному автору - Николаю Старикову и его книге-
http://lib.rus.ec/b/165193/read#t2
Советую вообще обратить внимание на этого автора, а тем более на его недавнюю "Хаос и Революции"-
http://lib.rus.ec/b/296456/read
хотя это конечно уже о нынешних временах - ну так нас они ведь тоже интересуют?
Также, у меня закралось подозрение что не все уважаемые мной тут люди читали старую, но очень нужную книгу Паршева "Почему Россия не Америка".
http://lib.ru/POLITOLOG/PARSHEW/parshew.txt
Она не лишена недостатков в рецептурной части, но просто великолепна в части диагностической, и попутно многое обьясняет и по теме войны, хотя впрямую ее и не касается. Лично я считаю эту далеко не новую конечно, книгу - обязательной к прочтению всякого развитого и достойного гражданина нашей страны.
quote:Originally posted by Ипр88:
разлагается без остатка и без реагирования с веществом?
Что бы я не говорил вы мне не повеите. Попробуйте найти знающего химика которому вы доверяете. Спросите его о продуктах распада Синильной кислоты. И о стойкости её солей, и комплексов.
Берём пустую душевую, загоняем туда голых людей, воду не пускаем, в систему вентиляции включаем простейший нагреваемый испаритель, в него помещаем жёлтую или красную кровяную соль, заливаем акумуляторной серной кислоты, чуть-чуть подогреваем и включаем вентиляцию. Образовавшаяся синильная кислота идёт в душевые. Выдерживаем экспозицию (определяется экспериментально), выключаем вентиляцию и включаем воду (оросительную систему). Пары синильной кислоты смешиваются с капельками воды и всё это уходит в канализацию. Воды льём много. Всё! Стены душевых или кафель, или бетон. Стены отмыты, тела отмыты, пол отмыт и что должно адсорбировать газ если там до чёрта протекло воды?
По энергетике заводов. Это мы теперь привыкли, что у нас куча ЛЭПов и подстанций, а до войны этого не было. Каждый заводик имел свою энергетику. Варианты: паровая машина крутит генератор, паровая турбина крутит генератор, двигатель внутреннего сгорания крутит генератор, или болиндер, или дизель. 40-60% таких энергоустановок это были машины списанные с кораблей флота после выработки моторесурса!
А Вы знаете что даже паровоз после небольшой модернизации может крутить генератор. Поднимите его на домкратах, поставьте на футорках шкивы на ведущие колёса и крутите генераторы!
quote:Originally posted by sakstorp:
Вот лучше почитайте - Бешанов - Танковый погром 1941 года
Спасибо, я читал ее семь лет назад.
quote:Поднимите его на домкратах, поставьте на футорках шкивы на ведущие колёса и крутите генераторы!
а как обеспечивать постоянную частоту вращения?... а то лампочкам пофиг на частоту, а двигателям и пр не всегда.
вообще тема довоенной и военной энергетики довольно любопытна. я правда не думаю что такими эрзацами повсеместно пользовались, может были какие то относительно пригодные к перевозке аналоги ТЭЦ? ну угле или мазуте, рельсы есть еще подвезут...
quote:Что бы я не говорил вы мне не повеите. Попробуйте найти знающего химика которому вы доверяете. Спросите его о продуктах распада Синильной кислоты. И о стойкости её солей, и комплексов.
ну прям уж не поверю)
Блицкриг на территории размером с Францию обеспечили две танковые группы, по численности равные четырем танковым группам наступавшим по трем направлениям в 1941г, это когда одна Украина по территории даже несколько больше Франции.
Если в веной 1940 г немцы более менее точно оценивали численный и качественный состав РККА, то летом 1941 года уже не знали как бы не о 16 мк, там где они предполагали видеть только 3 и соответствующего роста ПД.
Промышленность эвакуировалась на территорию существующих предприятий. Так Ленинградский Кировский завод на Челябинский тракторный, Харьковский 183 на территорию Уралвагонзавода, которые выпуск тракторов и вагонов прекратили итд и тп. Редко когда местом назначения фигурировала стройплощадка, какого то предприятия.
quote:А Вы знаете что даже паровоз после небольшой модернизации может крутить генератор.
Естественно, такие импровизации использовались, и многое другое, в том числе и переключение гражданского сектора.
Но я вам просто перечислю некоторые технологии, а вы мысленно подключите это к паровозу на колышках, просто чтобы повеселицца:
Итак, подключаем хоть к ста паровозам - бессемеровские конвертеры по выплавке стали, литье танковых башен в кокилях, сварку под флюсом сегментов танковых башен по технологии Патона , станки по расточке погона башни в полтора метра диаметром, литье танковых траков, выплавку заготовок и расточку орудийных стволов, портальные краны, таскающие танки и орудия по цехам, литье минометных плит, заготовок снарядов и мин и прочая и прочая...
У меня такое впечатление, что при разговоре о энергетике в памяти некоторых участников возникает лишь автомат ППШ, который вероятно только и можно было делать, переподключив деревеньки и паровозы.
Я еще понимаю посетителей из США, потому что средний житель Америки сегодня потребляет энергии примерно в 20 раз больше любого иного жителя планеты, им это привычно и для них сполне реально представить переподключение какой-то субурбии обр. 2001 года на минометный завод обр. 1942.
Но надо же мыслить в рамках реальности энергопотребления в СССР в 40-е, а не США конца века.
По-моему "бессемеровские конвертеры по выплавке стали" это продувка чугуна кислородом без доп. нагрева -середина 19 века, литье в кокиль отличается от литья в земляную яму лишь собственно кокилем - технология уходящая в глубь веков.
quote:Итак, подключаем хоть к ста паровозам
В сети можно найти журналы Техника-молодежи за 1941-45гг., там есть статьи иллюстрирующие проблемы и методы решения энергетики тех лет. Паровозы там и рядом не стояли.
quote:средний житель Америки сегодня потребляет энергии примерно в 20 раз больше любого иного жителя планеты
Э-ээ, какбе мы в РФ-ии не меньше амеров тратим. У них много реклама жрет, а бытовуха примерно на том же уровне. Разница - у них кондишены, а у нас - отопление.
quote:Основная масса людей считает что "ток" вырабатывается в розетке, вода в кране, а какшки дезинтегритруются в унитазе, из-за чего не представляют размеров инфраструктуры.Но надо же мыслить в рамках реальности
2Слоняра
1.Силовые установки "с пароходов" в совецкой энергетике применяться широко стали после ВМВ, в 30-х их взять было негде, т.к. пароходов-то особо и не было. У нас до середины 90-х отработал турбогенератор от аглицкого тяжелого крейсера.
2. А кислород для продувки конвертеров откель брать?
quote:По-моему "бессемеровские конвертеры по выплавке стали" это продувка чугуна кислородом без доп. нагрева -середина 19 века,
"процесс передела жидкого чугуна в литую сталь путём продувки сквозь него сжатого воздуха"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%B5%D1%81%D1%81
quote:Originally posted by blacktiger:
1.Силовые установки "с пароходов" в совецкой энергетике применяться широко стали после ВМВ, в 30-х их взять было негде, т.к. пароходов-то особо и не было. У нас до середины 90-х отработал турбогенератор от аглицкого тяжелого крейсера.
Мелкие и средние фабрично-заводские электростанции и про. и пр. с "чего начинается Родина" электрификации. Эвакуировались, разрушались, восстанавливались немцами, разрушались восстанавливались нами.
"Опережающий рост энергетики является непременным условием планомерного и пропорционального развития народного хозяйства. Однако в три последних предвоенных года рост валовой продукции (уровень 1940 г. в процентах к уровню 1937 г.) составил 145 %, а выработка электроэнергии - лишь 133 %. Это привело к образованию дефицита энергетических мощностей и сдерживанию роста промышленного производства. Проанализировав сложившееся положение, правительство страны сочло необходимым вернуться к практике возведения мощных ТЭС и установке на них крупных агрегатов".
http://www.portal-slovo.ru/art/36307.php?PRINT=Y
quote:Originally posted by blacktiger:
2. А кислород для продувки конвертеров откель брать?
Из воздуха. В 1942 г выпустили чугуна и стали в два три раза меньше чем в 1940 г и как бы не тридцать сорок процентов от уровня Германии.
Поднимите его на домкратах, поставьте на футорках шкивы на ведущие колёса и крутите генераторы!
------
а как обеспечивать постоянную частоту вращения?... а то лампочкам пофиг на частоту, а двигателям и пр не всегда.
Про центробежный регулятор оборотов Уатта слышать не приходилось?
quote:Из воздуха. В 1942 г выпустили чугуна и стали в два три раза меньше чем в 1940 г и как бы не тридцать сорок процентов от уровня Германии.
Дык минус Донбасс.
quote:Про центробежный регулятор оборотов Уатта слышать не приходилось?
а как его синхронизировать с генератором по частоте выдаваемой напруги?
Если Вам нужен переменный ток при 50 герцах, то вам нужно или 750, или 1500, или 3000 об/мин.(50 герц помножить на 60 минут всегда будет 3000, или кратное). Вот и настраиваете центробежный регулятор на требуемое число оборотов. Если потребляемая мощность падает то двигатель начинает "перекручивать" и он уменьшает подачу пара или мазута, или соляры и число оборотов опять стабилизируется. Если потребляемая мощность растёт то двигатель начинает "садится" и он увеличивает подачу горючки (рабочего тела) и всё. Кстати обычные армейские дизель-генераторы 3Д6 (В6) и 3Д12 (В12) имели именно механический центробежный регулятор оборотов, который постоянно держал 1500об/мин не зависимо от нагрузки и автоматически ея регулировал!
ага, понятно. просто я видел(как я понял) управление именно по факту частоты, а не оборотов. т-е тут без электроники или электромеханики не обойтись.
quote:Originally posted by Ипр88:
ну прям уж не поверю)
Просто я уже ответил что Синильная кислота, вещество не стойкое и коротко живущие, это включает и её соединения.
Например Цианистый калий, мне на работе приходится держать в холодильнике что бы замедлить его распад.
И годен он (для моих целей) только 2а месяца. Потом концентрация падает ниже приемлемого для работы уровня.
Оснавная проблема была кадровая, подготовка комсостава была совершенно неудовлетворительная. Плюс полная катастрофа со связью и полнейшая беспомошность в вопросе применения техники. Не было бы армейских чисток 30-х - все бы было несколько иначе. Вряд ли малой кровью но такого разгрома не было бы. Ну и умелое руководство человека с полнейшим отсутвием военного образования и хоть какого опыта военной службы внесло свою лепту. Да и не один он такой там был , на верхушке.
quote:Originally posted by Слоняра:
Блицкриг на территории размером с Францию обеспечили две танковые группы, по численности равные четырем танковым группам наступавшим по трем направлениям в 1941г, это когда одна Украина по территории даже несколько больше Франции.
Если в веной 1940 г немцы более менее точно оценивали численный и качественный состав РККА, то летом 1941 года уже не знали как бы не о 16 мк, там где они предполагали видеть только 3 и соответствующего роста ПД.Промышленность эвакуировалась на территорию существующих предприятий. Так Ленинградский Кировский завод на Челябинский тракторный, Харьковский 183 на территорию Уралвагонзавода, которые выпуск тракторов и вагонов прекратили итд и тп. Редко когда местом назначения фигурировала стройплощадка, какого то предприятия.
Да они и в 40-м не очень-то оценивали и даже до него у Гудериана были неприятности когда он в своей книжке предположил вероятное количество советских танков в 10 тысяч штук. После Франции там кое-кому оснавательно снесло крышу, как же - в Первую долбились с ними несколько лет позиционной войны а тут на тебе - как нож сквозь масло. А тут какие-то русские. Осенью 41-го проводили совешание по переводу промышленности на распорядок мирного времени, ето когда тот же Гудериан вопил что у него запас моторов закончился и матчасть износилась к чертям.
quote:Originally posted by Слоняра:
Промышленность эвакуировалась на территорию существующих предприятий. Так Ленинградский Кировский завод на Челябинский тракторный, Харьковский 183 на территорию Уралвагонзавода, которые выпуск тракторов и вагонов прекратили итд и тп. Редко когда местом назначения фигурировала стройплощадка, какого то предприятия.
Ок. Но давайте все же разберемся.
Вы назвали два завода, действительно весьма энергоемких, но эвакуировано было две с половиной тысячи предприятий. Я понимаю что вы перечислили не все, но сколько действительно энергоемких заводов уехало?
Я понимаю что вам поперек высказанное ранее предположение о гениальном предвидении русского руководства, имевшего куда все это подключить при необходимости, потому что руководство это сталинское, а оно для людей ваших убеждений никакими предвидениями и организационным потенциалом обладать не должно, бо занято было лишь расстрелами и ночными банкетами.
Но ваше уточнене тем не менее, точно также подчеркивает то самое предвидение.
Какая разница, организовали ли "сталинские сатрапы" резервный энергетический потенциал в глубине страны, или они организовали этот же энергетический потенциал путем создания в глубине страны достаточного количества предприятий, имеющих энергетический потенциал для разворота на их базе всего, увезенного из европейской части СССР?
Я написал ранее, что приехавшим на восток заводам нашлось, куда подключиться, так? Вы подтверждаете или опровергаете эту мысль? Им БЫЛО куда подключиться, или НЕ БЫЛО? Было.
Пониаете, по энергетике у нас с вами разногласий-от НЕТ. Вы также как и я знаете что заводы работали - а стало быть, энергия была. Только я считаю сто она была создана любьми, а вам приятнее чтобы она там "нашлась".
Вы не любите Сталина и то время, и вам обязательно надо, чтобы энергия была там как-бы "сама собой" или "случайно". Я даже посоветовал бы вам поискать аргументацию что энергии там хватило ВОПРЕКИ Сталину, вот это был бы кайф мировоззрения.
Но вы взрослый человек и вероятно понимаете, что энергия есть такая хрень, что невесть откуда сама собою не берется и под забором не валяется.
И единственное, чем как вам кажется, можно превратить "предвидение" в "обыденность" - это то, что там не стояли в ожидании войны новенькие законсервированные электростанции "под ключ", а оказывается была сущая проза - всего навсего, множество предприятий и инфраструктур, которые в мирное время имели запасной энергопотенциал.
Но утверждая что все "было проще" - вы еще больше подчеркиваете именно гениальность сталинского руководства, которую хотите нивелировать, только сами этого не замечаете.
Да, мудро поступает руководство, которое задолго до войны понастроит резервных электростанций в тундре, и будет держать их там на случай войны. Как балласт.
НО еще мудрее поступит тот, кто совместит этот "балласт" с производством, и энергозапас будет в мирное время не простаивать, а работать, сохраняя потенциал для подключения при случае эвакуируемого.
И не надо только фантазий про то что "всякое предприятие" содержит потенциал для подключения к нему еще одного ЛЮБОГО предприятия. Запас есть, но на двойной не тройной. Да и если кто-то до войны вел заранее учет энергопотреблений и именно строил все заводы "в дубле" - так это еще большая гениальность, это просто супегениальность - учесть за много лет, куда соответственный "дубль-завод" поедет при нужде и обеспечить его туда доставку.
Для примера, если у вас минометный завод переедет на станкостроительный - то наверное там хватит энергии. А если он окажется на скотобойне или консервной фабрике - то не хватит.
ТАк что не надо деталей, на самом деле. Если приехавшим энергии хватило (а это факт, нет ни одного исторического свидетельства, что была проблема с энергией у эвакуируемых заводов) - то значит эта энергия БЫЛА.
Рах она была - то она была создана С ИЗБЫТКОМ, в СССР того времени расточительство было наказуемо, и никакой "нарком" не уцелел бы введя страну в голодные годы в случайный перерасход по энергетике.
Стало быть, перерасход по энергетике был не случайным, а принципиально создавался на какой-то случай. На какой = вариантов нету, только на случай войны, не от марсиан же? Что и есть предвидение сталинского рководства, как бы не корежило это предвзятых людей.
Господа, посмотрите старые фото когда металообрабатывающие станки не имеют каждый своего электродвигателя, а под потолок тянутся ремни. Ведущие валы со шкивами крутили паровые машины! А они могут быть мобильны. И это было не так давно перед ВОВ. А может где то к началу ВОВ и осталось.
quote:Originally posted by VladiT:Ок. Но давайте все же разберемся.
Вы назвали два завода, действительно весьма энергоемких, но эвакуировано было две с половиной тысячи предприятий. Я понимаю что вы перечислили не все, но сколько действительно энергоемких заводов уехало?
Я понимаю что вам поперек высказанное ранее предположение о гениальном предвидении русского руководства, имевшего куда все это подключить при необходимости, потому что руководство это сталинское, а оно для людей ваших убеждений никакими предвидениями и организационным потенциалом обладать не должно, бо занято было лишь расстрелами и ночными банкетами.
Но ваше уточнене тем не менее, точно также подчеркивает то самое предвидение.
Какая разница, организовали ли "сталинские сатрапы" резервный энергетический потенциал в глубине страны, или они организовали этот же энергетический потенциал путем создания в глубине страны достаточного количества предприятий, имеющих энергетический потенциал для разворота на их базе всего, увезенного из европейской части СССР?
Я написал ранее, что приехавшим на восток заводам нашлось, куда подключиться, так? Вы подтверждаете или опровергаете эту мысль? Им БЫЛО куда подключиться, или НЕ БЫЛО? Было.
И единственное, чем как вам кажется, можно превратить "предвидение" в "обыденность" - это то, что там не стояли в ожидании войны новенькие законсервированные электростанции "под ключ", а оказывается была сущая проза - всего навсего, множество предприятий и инфраструктур, которые в мирное время имели запасной энергопотенциал.
Но утверждая что все "было проще" - вы еще больше подчеркиваете именно гениальность сталинского руководства, которую хотите нивелировать, только сами этого не замечаете.
Да, мудро поступает руководство, которое задолго до войны понастроит резервных электростанций в тундре, и будет держать их там на случай войны. Как балласт.
НО еще мудрее поступит тот, кто совместит этот "балласт" с производством, и энергозапас будет в мирное время не простаивать, а работать, сохраняя потенциал для подключения при случае эвакуируемого.И не надо только фантазий про то что "всякое предприятие" содержит потенциал для подключения к нему еще одного ЛЮБОГО предприятия. Запас есть, но на двойной не тройной. Да и если кто-то до войны вел заранее учет энергопотреблений и именно строил все заводы "в дубле" - так это еще большая гениальность, это просто супегениальность - учесть за много лет, куда соответственный "дубль-завод" поедет при нужде и обеспечить его туда доставку.
Для примера, если у вас минометный завод переедет на станкостроительный - то наверное там хватит энергии. А если он окажется на скотобойне или консервной фабрике - то не хватит.
ТАк что не надо деталей, на самом деле. Если приехавшим энергии хватило (а это факт, нет ни одного исторического свидетельства, что была проблема с энергией у эвакуируемых заводов) - то значит эта энергия БЫЛА.
Рах она была - то она была создана С ИЗБЫТКОМ, в СССР того времени расточительство было наказуемо, и никакой "нарком" не уцелел бы введя страну в голодные годы в случайный перерасход по энергетике.
Стало быть, перерасход по энергетике был не случайным, а принципиально создавался на какой-то случай. На какой = вариантов нету, только на случай войны, не от марсиан же? Что и есть предвидение сталинского рководства, как бы не корежило это предвзятых людей.
Ну и много перевезли мартеновских печей ? Основные кластеры тяжмаша - Кузбасс и Урал были созданы задолго до войны . А токарный станок можно хоть лошадью вращать .
quote:Ну и много перевезли мартеновских печей ? Основные кластеры тяжмаша - Кузбасс и Урал были созданы задолго до войны .
Вам кажется, что вы возражаете, а на самом деле - только подтверждаете.
За уралом нет никаких потребителей стали в мирное время в таких масштабах. В целях мирного времени нет никакой нужды строить все это там - накладные расходы меньше в более простых местах.
В целях войны "по суворовски", наступательной и "освободительной" - тем более нет - надо было строить все в Бресте и Сувалках
Все что вы перечислили - можно было стоить именно там, где строили - только в предвидении войны оборонительной и при понимании того что часть территории могла быть потеряна. Или назовите иную причину городить ботву в столь неудобных местах.
И если вы хотите остаться при своих убеждениях о "случайности" в расположении этой инфрастуктуры, созранить мнение о идиотизме и агрессивной направленности СССР того времени - вам придется начать утверждать что все это было построено от балды и от непонимания собственной выгоды. Cобирались "мир покорить" - а сталь варить начали в тыщах км от основных потребителей оной - от агрессивных армий вторжения и танковых заводов для оной.
Я вам еще посоветую - вы покажете "идиотизм СССР" более выпукло, если начнете писать, что русские собирались завоевать мир, но при этом - планировали сначала получить по зубам и откатиться до Урала, ну чтобы сначала впасть в должный градус ярости. А уж потом, получив по сусалам - и собирались напасть на всех, и освободить. Назовите это "теория сжатой пружины по Марксу".
Ведь у русских все не как у людей, верно?
quote:Originally posted by VladiT:
Вам кажется, что вы возражаете, а на самом деле - только подтверждаете.
За уралом нет никаких потребителей стали в мирное время в таких масштабах. В целях мирного времени нет никакой нужды строить из там.В целях войны по суворовски", наступательной - тем более нет - надо было строить все в Бресте
Все что вы перечислили - можно было стоить именно там, где строили - только в предвидении войны оборонительной и при понимании того что часть территории могла быть потеряна. Или назовите иную причину городить ботву в столь неудобных местах.
И если вы хотите остаться при своих убеждениях о "случайности" в расположени этой инфрастуктуры, созранить мнение о идиотизме и агрессивной направленности СССР того времени - вам придется начать утверждать что все это было построено от балды и от непонимания собственной выгоды. собирались "мир покорить" - а стали варить начали в тыщах км от основных потребителей оной - от агрессивных армий вторжения и танковых заводов для оной.
Металл плавят не там где потребители , а там где есть руда и уголь . И пока металл не остыл - там-же его и прокатывают .
И там-же делают металлоемкие девайсы .
Вся логистика от этого пляшет . Вы не знали ?
В железной руде содержание металла в районе 8-10 процентов считается ОЧЕНЬ хорошим . Вы таки предлагаете возить ее из Шерегеша в Брест ?
quote:Металл плавят не там где потребители , а там где есть руда и уголь
Ага, и открыли все это только при СССР. Слушайте, все месторождения те были известны лет за сто, и при империи. И разрабатывается все не только "там где руда" - а там, куда в состоянии доставить строителей и все потребное для создания инфраструктуры, для начала. ПРоблема не тыкнуть в точку на карте, мол "здесь будет город заложен" - а ОБЕСПЕЧИТЬ инициацию и развитие этого заложения и строительства. А уж потом - дивиденды.
И уверяю вас, имевшихся в еропейской части СССР предприятий вполне хватило бы для войны "освободительной". Я просто напомню, что суворовские "табуны танков", предназначенные для освободительных походов, типа - были изваяны не за Уралом.
Снова повторю, что по вашему выходит, что предполагалось все это потерять в ходе освобождения, что ли? Рвануцца 24 тыщи сталинских танков вперед, их поубивают - а у Сталина оказывается, за Уралом еще есть, и без конца - о какая гадина!
Но почитайте внимательно Владимир Богдановича, главу вашей секты. Там ничего не написано насчет того что сталинские танки будут потеряны. Нет - они должны были, используя подлость и коварство советского руководства, завоевать мир в нужный момент вовсе без особых потерь. Нигде и никогда В. Суворов не упоминает усилий по резервированию и без того впечатляющего количества русской техники. По его версии, вся потребная техника была создана к 6 июля 1941 года и должна была "ринуцца и проч".
Обьясните Кузбасс и прочее зауралье с позиций войны "на мировую революцию"?
"Теория сжатой пружины" - как я прикалывался ранее?
Магнитка давала и металл, и прокат, и отливки. Чугун можно и нужно плавить в вагранках. Кузнечное производство уголь и кокс любит, а молота можно и паровой машиной приводить. А забыли исчё болиндер нефтяной "Пионер". До войны крутил всё что не попадя.
quote:Originally posted by VladiT:
Ага, и открыли все это только при СССР. Слушайте, все месторождения та были известны лет за сто, и при империи. И уверяю вас, имевшихся в еропейской части СССР вполне хватило бы для войны "освободительной". Я просто напомню, что суворовские "табуны танков", предназначенные для освободительных походов, типа - были изваяны не за Уралом.Снова повторю, что по вашему выходит, что предполагалось все это потерять в ходе освобождения, что ли? Рвануцца 24 тыщи сталинских танков вперед, их поубивают - а у Сталина оказывается, за Уралом еще есть, и без конца - во какая гадина!
Но почитайте внимательно Владимир Богдановича, главу вашей секты. Там ничего не написано насчет того что сталинские танки будут потеряны. Нет - они должны были, используя подлость и коварство советского руководства, завоевать мир в нужный момент вовсе без особых потерь. Нигде и никогда В. Суворов не упоминает усилий по резервированию и без того впечатляющего количества русской техники. По его версии, вся потребная техника была создана к 6 июля 1941 года и должна была "ринуцца и проч".
Обьясниnе Кузбасс и прочее с позиций войны "на мировую революцию"?
"Теория сжатой пружины" - как я прикалывался ранее?
Влад , не надо прикидываться дебилом . Вам не идет.
Для индустриализации одной Магнитки было маловато . Ебург , если че , еще Демидов строил . Новокузнецк тоже не на пустом месте возник.
Металлургам вобщем-то похрен для чего металл плавить - для танков или для рельсов .
Про секту не понял ... Товарищщ Сталин к концу 30х тыщщи танков наваял чисто позырить как они на Красной площади смотреться будут ?
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Магнитка давала и металл, и прокат, и отливки. Чугун можно и нужно плавить в вагранках. Кузнечное производство уголь и кокс любит, а молота можно и паровой машиной приводить. А забыли исчё болиндер нефтяной 2Пионер". До войны крутил всё что не попадя.
Поздравляю вас с великим энергетическим открытием!
Оказывается, военное производство в 20 веке можно было разворачивать везде, где живут люди!
Прямо как в времена луков и стрел - живет племя, кормицца. Пара парней - кудесники, им выделили хибару, они там сели - и ну плесть луки, стрелы делать, колчаны плесть. Неподалеку за оврагом пара самых противных порох бодяжит, серу с селитрою трет.
Девки и бабы гребешки собирают медные - на пушки, весь народ при деле.
Нет уважаемый. Лики со стрелами действительно можно было делать где ни попадя. В современных США вероятно, на базе некоторых жилых районов можно создавать минометные фабрики, отключив гражданам гаджеты.
Но вот уже в Гражданской войне США, Север, имевший промышленный потенциал ДО ТОГО, завалил ЮГ, при всех его достоинствах. На Юге чтобы Меримак построить - пришлось пилить деревянный корпус украденного у Северян крейсера, и воровать со скаутами стальной лист и железнодорожные рельсы по всей округе, и еле хватито.
Даже ружья поганые - выгоднее было ввозить через блокаду, а не разворачивать производство на местах. Потому что энергоемкость уже была не каменного века, а современная.
Так что "вагранки" - это максимум для партизанских отрядов, а ИС-2 на вагранках не сваришь.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Магнитка давала и металл, и прокат, и отливки. Чугун можно и нужно плавить в вагранках. Кузнечное производство уголь и кокс любит, а молота можно и паровой машиной приводить. А забыли исчё болиндер нефтяной 2Пионер". До войны крутил всё что не попадя.
Магнитка давала , но недостаточно . И уголь тама далековато . А Кузбасс уникален по соей сути . На уголь (коксующийся) транспортное плечо - 50 км , на руду меньше 200 . И руда не хуже магнитогорской ...
quote:Металлургам вобщем-то похрен для чего металл плавить - для танков или для рельсов .
Про секту не понял ... Товарищщ Сталин к концу 30х тыщщи танков наваял чисто позырить как они на Красной площади смотреться будут ?
Металлургам похрен, но промышленной инфраструктуе не похрен, когда сталь плавят в тыще км. от трех единственных танковых заводов страны - Харковского, Сталинградского и Кировского.
Завоевательной армии нет никаких причины заделывать выплавку стали для этих танков так далеко.
Товарисч Сталин тыщи танков наваял не чтобы позырить, а чтобы защитить страну. Почему вы не спрашиваете посетителей нашего форума, для чего простым людям по пять винтовок и дробовиков? Вы не хотете уподобляться сраной домохозяйке, блажащей "ну зачем вам оружие - ну кого вы хотите убить!!!"
А в вопросе Сталина вы сраной домохозяйке уподобляцца согласны, я понимаю - дело принцЫпа.
Давайте пойдем в эмигрантскую ветку нашего форума с вашим вопросом - "Фоксбат, у тебя не-то пять Глоков, и еще много чего - ты на кого нападать готовисси, агрессор?" А Октагон вознамерился напасть на марсиан, не менее. И еще фотографирует, паскуда все - да с любовью этакой патологической - сущий парад агрессора. Арестовать-судить расстрелять
Так вот. У мирного фермера чаще всего много больше оружия, чем у бандита, что на него напал. Мирный фермер работает и выживает, и у него нет никакой возможности тренироваться и сохранять бойцовскую форму.
Но он хочет выровнять шансы с бандитами - и от этого покупает много оружия про запас.
А вы уподобляетесь горе-судье, который после самообороны того фермера посчитал количество стволов у него и у грабителя и вынес вердикт о том, что именно фермер все и подстроил.
Адресуем ваш вопрос и к современным США. Вот армия, самая большая в мире - это как, "чисто позырить"? Гарнизоны в тысячах км. от "родных пепелищь" - это для чего? Слушайте, ну куда Сталину с его Красной площадью тут?
А между тем, США на самом деле - совершенно миролюбивая страна, а обладание этим оружием лишь доказывает что они не хотят воевать, по-крайне мере, самостоятельно - и дают всем понять что нападать на них не очень выгодно. Также как и фермер, также как и обитатель Ганс-ру со своим оружейным сейфом - но также как и Сталин - давайте относиться ко всем одинаково, а?
quote:Originally posted by VladiT:
Металлургам похрен, но промышленной инфраструктуе не похрен, когда сталь плавят в тыще км. от трех единственных танковых заводов страны - Харковского, Сталинградского и Кировского.Завоевательной армии нет никаких причины заделывать выплавку стали для этих танков так далеко.
Товарисч Сталин тыщи танков наваял не чтобы позырить, а чтобы защитить страну. Почему вы не спрашиваете посетителей нашего форума, для чего простым людям по пять винтовок и дробовиков? Вы не хотете уподобляться сраной домохозяйке, блажащей "ну зачем вам оружие - ну кого вы хотите убить!!!"
А в вопросе Сталина вы сраной домохозяйке уподобляцца согласны, я понимаю - дело принцЫпа.
Давайте пойдем в эмигрантскую ветку нашег ворума с вашим вопросом - "Фоксбат, у тебя не-то пять Глоков, и еще мого чего - ты на кого нападать готовисси, агрессор?"
Так вот. У мирного фермера чаще всего много больше оружя, чем у бандита, что на него напал. Мирный фермер работает и выживает, и у него нет никакой возможности тренироваться и сохранять бойцовскую форму.
Но он хочет выровнять шансы с бандитами - и от этого покупает много оружия про запас.
Адресуем ваш вопрос и к современным США. Вот армия, самая большая в мире - это как, "чисто позырить"? Гарнизоны в тысячах км. от "родных пепелищь" - это для чего? Слушайте, ну куда Сталину с его Красной площадью тут?
А между тем, США на самом деле - совершенно миролюбивая страна, а обладание этим оружием лишь доказывает что они не хотят воевать. Также как и фермер, также как и обитатель Ганс-ру со своим оружейным сейфом - но также как и Сталин - давайте относиться ко всем одинаково, а?
Купите карту , штоль . Дабы увидеть , что металлообработка не так уж и далеко от производства металла .
Танки типа БТ - для обороны ??? Не смешите мои кеды . Вы это можете на форуме домохозяек втирать . Здесь не стоит
quote:Танки типа БТ - для обороны ???
Танкам БТ, прежде чем стать "автострадными" - предстояло пройти территории Польши и Румынии. Где нет никаких автострад, более совершенных чем на территории СССР. И они не "сбрасывали гусеницы по обочинам дорог", как нам пишет "танкист" Суворов - а возили гусеницы на надгусеничных полках - что можно увидеть в любом музее. И на сто фото БТ - от силы одно фото его на колесах - давно известно что они на колесном ходу практически не использовались.
Дополнительно замечу, что у Суворова описаны не только БТ, но и КВ. У парня и то и другое "наступательные танки" - хотя по типу своему не только не похожи - но и строго противоположны.
У него БТ "агрессор" потому что быстроходный, Т-26 - потому что тихоходный, Т-34 - потому что дизель, а КВ - потому что большой.
Нельзя пятнадцать лет подряд читать одну и ту же книгу, если это не Библия - это пагубно влияет на психику.
quote:Originally posted by VladiT:
Танкам БТ, прежде чем стать "автострадными" - предстояло пройти территории Польши и Румынии. Где нет никаких автострад, более совершенных чем на территории СССР.Нельзя пятнадцать лет подряд читать одну и ту же книгу, если это не Библия - это пагубно влияет на психику.
Библия , кстати, тоже ...
Автострады тут не при чем . Танк в обороне девайс не необходимый . Можно и без них управится .А уж шустрый как понос вообще не нужен . А вот в нападении - совсем даже наоборот . До гудериановских высот краскомы может и не доросли , но кое-чо понимали
quote:Танк в обороне девайс не необходимый
Ага. Тигр особенно. "Лучшее противотанковое оружие второй мировой" - по общему признанию.
Скинье заслонки и в увидите что КВ - тот же Тигр для своего времени.
Шустрый как понос не нужен для танкового штурма - но нужен для рокадных перебросок к месту концентрации удара. В том и концепт его был на самом деле. Танку колеса нужны только когда он идет по ИЗВЕСТНОЙ ему территории, не обязательно шикарной в плане покрытия. Когда маневрируешь по своей территории выходя в нужное место фронта - то колеса могут быть выгодны.
А у Суворова они в самом начале "сбрасывали гусеницы" зачем-то и типа шли вперед на колесах. Смешно - потому что шли они туда, где им как раз очень бы пригодились гусеницы - бо могли быть и бои на местности, а не только на самой дороге. По Суворову, сьехать с дорог нещастные уже были не в состоянии.
Причем, для "автострадного" танка, рвущегося вперед - как раз важно МГНОВЕННО вступать в бой при сопротивлении, рассредоточиться из колонны в боевой порядок, сьехать на местност с дороги и подавлять, маневрировать. А смена гусениц у БТ - полчаса в лучшем случае. Тоже мне, "агрессор". Ему рупор надо на башню приделать - и переводчика. Чтобы при сопротивлении орал на языке "захваченных территорий" - "Обождите гады поганые, щас мне гусеницы подвезут (по Суворову), или я переобуюсь за полчаса (в реальности) и вам наваляю".
Да что вы прие*ались к Суворову за ети гусле-сбросы?
Неужели незя найти более существенные промахи в его логических (и надо заметить, в целом весьма логичных построениях "как оно скорее всего было на самом деле") уж за пятнадцать-то лет?
Тупорылое (не неосведомленный взгляд) требование к обязательному "гуслесбросу" появилось совсем не от обкапыания генеральской слюной наличия каких-то там шикарных автосрад в Германии и стратегических преимуществ, оными суляемых.
все несколько прозаичнее и проще, и в то же время интереснее - согласно наших ведущих теоретегов довоенного периода - танки являлись СРЕДСТВОМ ПОДДЕРЖКИ КАВАЛЕРИИ, и потому в них видели скорее легкобронированные тачанки повышенной проходимости, и не более.
На марше танк идет на гуслях по бездорожью (иначим словом наши дороги и сейчас херназвать), а на "оперативном просторе" - сняли гусли и аля-улю, фас, вперед за кавалерией.
Но, как оно всегда и бывает у большинства прогрессивно мыслящих, но к мыслительской деятельности способностей не имеющих - "видимо что-то случилось" (ц)
quote:Originally posted by VladiT:
Ага. Тигр особенно. "Лучшее противотанковое оружие второй мировой" - по общему признанию.Скинье заслонки и в увидите что КВ - тот же Тигр для своего времени.
Шустрый как понос не нужен для танкового штурма - но нужен для рокадных перебросок к месту концентрации удара. В том и концепт его был на самом деле. Танку колеса нужны только когда он идет по ИЗВЕСТНОЙ ему территории, не обязательно шикарной в плане покрытия. Когда маневрируешь по своей территории выходя в нужное место фронта - то колеса могут быть выгодны.
А у Суворова они в самом начале "сбрасывали гусеницы" зачем-то и типа шли вперед на колесах. Смешно - потому что шли они туда, где им как раз очень бы пригодились гусеницы - бо могли быть и бои на местности, а не только на самой дороге.
Причем, для "автострадного" танка, рвущегося вперед - как раз важно МГНОВЕННО вступать в бой при сопротивлении и подавлять. А смена гусениц у БТ - полчаса в лучшем случае. Тоже мне, "агрессор". Ему рупор надо на башню приделать - и переводчика. Чтобы при сопротивлении орал на языке "захваченных территорий" - "Обождите гады поганые, щас мне гусеницы подвезут (по Суворову), или я переобуюсь за полчаса (в реальности) и вам наваляю".
Появление Тигра во второй фазе войны как раз объяснимо и понятно . Как Гудериан был не в восторге от этой идеи Бесноватого - так все равно заценил его правоту . А вот зачем миролюбивой стране пекушейся токмо об обороне нужны тысячи шустрых танков - непонятно
.
Ну не ндравится вам Суворов - не еште . Выдайте "на гора" свою версию . И с колеса-гусеницы заканчивайте уже ставить /снимать . Там суть не в возможности удивить противника наличием колес
quote:Originally posted by VladiT:
Вы не любите Сталина и то время, и вам обязательно надо, чтобы энергия была там как-бы "сама собой" или "случайно". Я даже посоветовал бы вам поискать аргументацию что энергии там хватило ВОПРЕКИ Сталину, вот это был бы кайф мировоззрения.
Вам обязательно надо переходить на лирику? Ваш довод <эвакуировано было две с половиной тысячи предприятий> которые там чем то запитали. Цитату про дефицит электроэнергии вы благополучно забыли.
Доля восточных районов СССР в 1940 г была такова:
Электроэнергия-25 процентов
Чугун-28,5 процентов
Сталь-37 процентов
Металлорежущие станки-15,6 процентов
Военная продукция-18,5 процентов
Доля восточных районов СССР в 1941 г была такова:
Электроэнергия-59,3 процентов
Чугун-97,4 процентов
Сталь-89 процентов
Металлорежущие станки-15,6 процентов
Военная продукция-59,3 процентов
Цитатку про дефицит электроэнергии вы благополучно пропустили. Было куда подключится, поскольку
1) эвакуированные предприятия прекращали выпуск гражданской продукции при этом электроэнергия на ее выпуск не тратилось.
2) если не ошибусь постановление правительства 10 июля 1941 г о электростанциях на Урале, расширить и строить новые
3) эвакуация генерирующих мощностей на восток
4) начало повсеместного строительства новых электростанций
5) перенаправление потоков электроэнергии
6) уменьшение потребления электроэнергии за счет уменьшения выпуска гражданской продукции, ЖКХ и транспортом.
Можно сколько угодно повторять фразу про две с половиной тысячи предприятий, но прибыли они далеко не в полном составе, что-то взорвали что-то досталось немцам, что-то проебали.
Место для строительства ресурсоемкий предприятий выбирали, прежде всего из наличия сырьевой базы, поэтому выбор Урал - очевиден сам по себе.
quote:Originally posted by VladiT:
ах она была - то она была создана С ИЗБЫТКОМ, в СССР того времени расточительство было наказуемо, и никакой "нарком" не уцелел бы введя страну в голодные годы в случайный перерасход по энергетике.
Это привело к образованию дефицита энергетических мощностей и сдерживанию роста промышленного производства. Проанализировав сложившееся положение, правительство страны сочло необходимым вернуться к практике возведения мощных ТЭС и установке на них крупных агрегатов".
quote:Originally posted by VladiT:
ТАк что не надо деталей, на самом деле. Если приехавшим энергии хватило (а это факт, нет ни одного исторического свидетельства, что была проблема с энергией у эвакуируемых заводов) - то значит эта энергия БЫЛА.
В 1942 г., когда темпы развертывания оборонной промышленности на Урале, стали особенно высокими, энергосистемы зачастую не справлялись с лимитами отпуска энергии на стратегические объекты.
2Слоняра
quote:Знаете Слоняра, Ваши знания в области энергетики весьма уступают вашим энциклопедическим познаниям (я серьезно) в области БТТ. Просто вы не представляете масштаб энергозатрат на производство кислорода, и размеры оборудования для этого. И кол-во паровозов для для выплавки 1-й тонны аллюминия или никеля.Из воздуха.
2Strelezz
quote:Вау! Резунист живой! Так, всем соблюдать осторожность, не спугните. Ну расскажите милейший, нам, дуракам, какой вид боевых действий на протяжении двух последний тысячелетий считается профессиональными военными лучшим видом обороны?Танки типа БТ - для обороны ???
quote:Да? Вот умница, а как ты будешь ликвидировать прорыв фронта (а он будет обязательно), атакой драгун с развернутыми флагами?Танк в обороне девайс не необходимый
П.С. Стрелец, вы ЕГЭ уже сдали?
quote:Originally posted by VladiT:
Металлургам похрен, но промышленной инфраструктуе не похрен, когда сталь плавят в тыще км. от трех единственных танковых заводов страны - Харковского, Сталинградского и Кировского.
Например броню и бронелист для Харьковского завод делали в Мариуполе, это примерно в 400 километрах, как ее там делали еще во времена царя батюшки, Кировский завод - Ижора.
quote:Originally posted by blacktiger:
2Слоняра Да? Вот умница, а как ты будешь ликвидировать прорыв фронта (а он будет обязательно), атакой драгун с развернутыми флагами?
П.С. Стрелец, вы ЕГЭ уже сдали?
Нахрена ? При наличии двух-то дипломов о высшем ? 
Вы лучше объясните Владу нахрена на БТ колеса под гусеницами . А то уже который год сымает/одевает
quote:Originally posted by blacktiger:
Знаете Слоняра, Ваши знания в области энергетики весьма уступают вашим энциклопедическим познаниям (я серьезно) в области БТТ. Просто вы не представляете масштаб энергозатрат на производство кислорода, и размеры оборудования для этого. И кол-во паровозов для для выплавки 1-й тонны аллюминия или никеля.
Бессемеровский конвертор в СССР как бы не в 1944 г в колве 4 штуки и один в 1945 г, дули воздухом кислород из которого выжигал углерод. Алюминий и никель производился в децельных количествах, мартеновская печь питалась как бы не мазутом либо газом.
Энергопоезда в СССР появились 1943 году, симбиоз паровоза и паровой турбины. Откуда турбины брали, очевидно отечественные эвакуированные, что мешало таким образом постпать в 1942 г? Да ничего только паровоз стоял на месте.
quote:Originally posted by VladiT:
Но вот уже в Гражданской войне США, Север, имевший промышленный потенциал ДО ТОГО, завалил ЮГ, при всех его достоинствах.
Опа-опа, вы еще и по войнушке Севера и Юга специалист? Ура, вот радость-то, давайте полемизировать!
Назовите хоть одно крупное сражение (про Гетисберг пока не будем, ок?), выигранное северянами при ПОЛНОМ и постоянном своем превосходстве в живой силе и "технике"?
Пром. потенция - оно канешно хорошо и здорово, но по нек.рым сведениям, многосисечной армии во время БД строго воспрещается посещать свои рабочие места (в силу различных причин) и что самое сука неприятное - надо что-то жрать. Каждый день. И желательно - не один раз.
А то, говорят, какой-то там дух падает. Боевой, что ли.
И вроде бы даже в сегодняшнее время продукты не производят на механических заводах. Я ничего не путаю?
Итак, имеем "хлебую кузню" на Юге, и дармоедов-технологов на Севере.
Кто из них в большей мере зависим от военных условий?
Так что поражение Юга обусловили не только и не столько "превосходческие" или даже иканамические причины, сколько нежелание южан "вломить так вломить" и неспособность ни к чему более, кроме умеренного сплоченного бодания с армией Гранта. И полного отсутствия дальнейших стратег.планов. Ну увлеклись пацаны, заигрались, чо, бывает.
Одну столицу сколько раз переносили - куда и когда ж там о победе в войне думать?
quote:Originally posted by VladiT:
У него БТ "агрессор" потому что
Танк - агрессор по условию факта наличия. Так же как самолет создан как птица для помета, а не чтобы стать красивым памятником самому себе.
Единственный действительно "оборонительный танк" известный военной науке на сегодняшний день, называется Долговременной Огневой Точкой, обычно с арт.позициями в непосредственной близости позади.
quote:Originally posted by blacktiger:
[B][/B]
Мощщно , про оборону-то
Вашу идею подтверждают спартанцы из Фермопил , русская армия в Крыму и в порт-артуре
Ух ебта, парни, как у вас тут густо, аднака! да сука прямжеж одни спецы по всем вопросам сразу!
Ок, читаем децке книжке:
quote:В бессемеровском конвертере можно переплавлять не всякий чугун, а только такой, в составе которого имеются кремний и марганец.
Соединяясь с кислородом подаваемого воздуха, они выделяют большое количество теплоты, которая и обеспечивает быстрое выгорание углерода.
Но теплоты не хватает, чтобы расплавлять твердые куски металла, поэтому в бессемеровском конвертере нельзя перерабатывать железный лом или твердый чугун, что резко ограничивает возможности его применения.Бессемеровский процесс - быстрый, дешевый и простой способ получения стали, но есть у него и большие недостатки. Химические реакции в конвертере идут очень быстро, углерод выгорает, а вредные примеси - сера и фосфор - остаются в стали и ухудшают ее свойства.
Кроме того, при продувке сталь насыщается азотом воздуха, а это ухудшает металл.
Вот почему, как только появились мартеновские печи, бессемеровский конвертер стал редко употребляться для выплавки стали.
Гораздо больше конвертеры использовали для выплавки цветных металлов - меди и никеля.Кислородно-конвертерный способ выплавки стали пришел в металлургию более чем полвека назад.
Созданный в Советском Союзе по предложению инженера-металлурга Н.И. Мозгового, он полностью вытеснил бессемеровский процесс, а первая в мире тонна _ кислородно-конвертерной стали _ была успешно выплавлена в 1936 году на киевском заводе <Большевик>.Оказалось, что таким способом можно не только перерабатывать жидкий чугун, но и добавлять в него значительные количества твердого чугуна и железного лома, который раньше можно было перерабатывать только в мартеновских печах. Вот почему кислородные конвертеры получили такое большое распространение.
Только в 1950-е годы конвертеры для выплавки стали окончательно выдвинулись на первый план. Степень использования тепла в кислородном конвертере гораздо выше, чем в сталеплавильных агрегатах подового типа.
Тепловой коэффициент полезного действия конвертера составляет 70 процентов, а у мартеновских печей не более 30.
Кроме того, газы отходящие из конвертера, используются при дожигании в котлах-утилизаторах, или как топливо при отводе газов из конвертера без дожигания.
quote:Originally posted by blacktiger:
расскажите милейший, нам, дуракам, какой вид боевых действий на протяжении двух последний тысячелетий считается профессиональными военными лучшим видом обороны?
Поделитесь пож. вашим видением - каким образом для оборонных целей мб использовать ок.20 тыс. танков?
Пусть даже путем нападения. Очень интересно, правда.
quote:У БТ НЕТ колес под гусеницами. У него есть опорные катки большого диаметра, и нет поддерживающих. Подобные катки во время ВМВ ставили ещё на английские и немецкие танки.нахрена на БТ колеса под гусеницами
2 Слоняра
quote:Не надо фантазировать, есть же доки. Кроме кислородного производства есть ещё и дуговые электропечи, те вообще жрут электроэнергию в невероятных объемах.Бессемеровский конвертор появился в СССР как бы не в 1944 г
quote:Алюминий и никель производился в децельных количествах
Не надо фантазировать, откройте статистику, а то мне, норильчанину читать это смешно.
quote:Да, кстати, што, в СССР во время ВОВ был переизбыток паровозов? Вот так, запросто сотню-другую перепрофилировали в ТЭС-? А эшелоны на фронт бригады зэков-бурлаков тягали?только паровоз стоял на месте.
2 Стрелец
quote:Вашу идею подтверждают спартанцы из Фермопил , русская армия в Крыму и в порт-артуре
Вы подорвали свои мыслительные способности при получении дипломов (наверняка менеджмент или право или экономика), ежели сравниваете хер (прорыв фронта) с пальцем(оборона крепости) или войнами бронзового века.
2b4now
quote:О, ещё один великий военный теоретик нарисовался. Вы мыслите ктаегориями ПМВ, с тех прор прошло почти сто лет, характер войны малех поменялся.Единственный действительно "оборонительный танк" известный военной науке на сегодняшний день, называется Долговременной Огневой Точкой, обычно с арт.позициями в непосредственной близости позади.
Поделитесь пож. вашим видением - каким образом для оборонных целей мб использовать ок.20 тыс. танков?
Пусть даже путем нападения. Очень интересно, правда.
Легко, почитайте про бд при Халхин-Голе и что там делали танки, БА и проч. Вот, примерно так виделась оборона СССР: малой кровью, могучим контрударом и переносом бд на вражескую территорию для сокращения потерь своего мирного населения и инфраструктуры. Что тут неправильного?
quote:Originally posted by blacktiger:
О, ещё один великий военный теоретик нарисовался. Вы мыслите ктаегориями ПМВ, с тех прор прошло почти сто лет, характер войны малех поменялся.
Мил человек с неподорванними способностями , огласите пжалста тактики и стратегии изобретенные в последние сто лет . Спасибо
quote:Originally posted by blacktiger:
опорные катки большого диаметра, и нет поддерживающих. Подобные катки во время ВМВ ставили ещё на английские и немецкие танки.
Их модельки и года появления на службе назовите пож?
quote:Не смею отрицать.Originally posted by blacktiger:
Вы мыслите ктаегориями ПМВ, с тех прор прошло почти сто лет, характер войны малех поменялся.
Правда, в военных окодемиях (где я не обучался, но "какая разница, там биль мой брат!") и до сих пор военную науку преподають строго на базе имеющегося военного опыта, исторического в т.ч.
quote:Originally posted by blacktiger:
Кроме кислородного производства есть ещё и дуговые электропечи, те вообще жрут электроэнергию в невероятных объемах.
Жруть, ой жруть суки, таки да. Но при одном условии - что им дают жрать.
а так, как вон Влад говорит - распалили мартенчик за околицей, дружно торфу-дровишков-газку нагазовали-подкинули да и всем селом пошли в клюб под гармошку отплясывать, али припали к теливизерам-радио культурой московской обогощацо.
А поутру выкатили из мартена парочку новых Т-34, с пылу да с жару.
Ну некрасотали?
И танехай они горять синим пламенем, ети електродугоплавки, буржуйско-прогрессивные.
Не суть наш они путь ибо. 
quote:Originally posted by blacktiger:
кстати, што, в СССР во время ВОВ был переизбыток паровозов? Вот так, запросто сотню-другую перепрофилировали в ТЭС-?
"Вы не поверите" но паравозы, как учетная единица страт.запаса, числилися на ДХ даже в конце 90-х годов.
А еще в 80-х в некоторых весьма отдаленных раенах обездвижениые и обесколешеные паровозы использовались как парогенераторы для различных хоз.нужд, часто даже не армейских, хотя в военных городках - особенно.
quote:огласите пжалста тактики и стратегии изобретенные в последние сто лет . Спасибо
Может вам сразу курс военной академии ГШ прочитать? А так, с разбегу, ВНО, к прмиеру.
quote:Originally posted by blacktiger:
Вот, примерно так виделась оборона СССР: малой кровью, могучим контрударом и переносом бд на вражескую территорию для сокращения потерь своего мирного населения и инфраструктуры. Что тут неправильного?
Ну почему же сразу неправильного?
И след. вопрос, точнее пара: Нападение Гитлера таки было внезапным или таки нет?
И второй, если такие провидцы-высокоумцы "все знали и все умели" - то схерали первые полтора года войны вышли такими, что для описаниях тех событий больше всего подходят слова "разгром" и "позор"?
quote:Originally posted by blacktiger:
У БТ НЕТ колес под гусеницами. У него есть опорные катки большого диаметра, и нет поддерживающих. Подобные катки во время ВМВ ставили ещё на английские и немецкие танки.
Мда ... Слабовато знание матчасти и её понимание ... А гонору ...
Ладно , знаток всех и всяческих наук , слухай сюды :
Подвеска Кристи подразумевает подвеску опорных катков на длинных пружинах РАСПОЛОЖЕННЫХ ГОРИЗОНТАЛЬНО , где каток воздействует на пружину посредством L-образного рычага . Всё . Аллес . Капут . Размер катков при этом роли не играет . Нынче используется на тракторах типа ДТ-75 в чутка видоизмененном варианте .
Шесть опорных катков являются ведущими . Такую трансмиссию использовали на всех БТ , последним был А-20 .
Возможность двигаться на катках - это родимое пятно танка Кристи . Вояки за него (за это пятно) уцепились по двум причинам . Первая - ресурс гусениц в те суровые времена был говенным . И дабы иккономить их ресурс подразумевалось двигаться на колёсах ( ибо если нет гусеницы то каток таки мгновенно превращается в колесо ) НА МАРШАХ . А не в Европах . И гусеницы одевать тока В БОЕВЫХ УСЛОВИЯХ . Гонять в боевых условиях , на колесьях , по дорогам - это , как я понимаю Новое Слово в тактике . Противник он канешно идиёт . Он дороги минировать низачто не будет И ПТО у дорог тоже размещать не будет , дабы не мешать Владу танки разувать .
Ну и второе - танк с перебитой гуской таки движется . Не на всех грунтах , но хоть на твердых . На других трансмиссиях и этого нету . А это уже неплохо . Может уйти из -под обстрела . Или тупо продолжать выполнение задачи . Не всегда-ж бои в говнищще по пояс ...
.
Теперь немного о том , почем серия БТ при всех плюсах закончилась перед войной и эти танки мгновенно стали "устаревшими" . Сложность кострукции . Иппаться с этой замудреной трансмиссией в войну не стали . Но выпуск лёгких танков не прекратили . На смену им пришли более простые и дешёвые Т 60 и Т -70 . Каторых наклепали в годы войны почти 15 тыс штук . Со слабой броней , бензиновыми двигателями и соответствующим вооружением .
Но без возможности двигаться без гусениц ...
И вот ведь что странно . Т 70 выпускали вплоть до конца войны . И ведь неустаревал , падла
quote:Originally posted by blacktiger:
Может вам сразу курс военной академии ГШ прочитать? А так, с разбегу, ВНО, к прмиеру.
.
Даффай
Ну и что это тако - ВНО ?
Предположу что воздушно-наступательные операции.
Хотя и к чему оно в контесте нонешнего разговора, не вполне ясно.
А ладно, все веселее.
Пскольку на десанты и парашютную подготовку в предвоенный период тоже выделялись немалые средства и внимание. Что даже в "Тимур и его команда" отражение нашло.
quote:И след. вопрос, точнее пара: Нападение Гитлера таки было внезапным или таки нет?
Покажите мне вменяемого человека, для которого драка в кабаке есть "внезапность"? Большинство взрослых людей, идя в кабак понимают что драка не только реальна - но и возможна. И напиваются в кабаке все одинаково информированные, как бы.
И при этом - кого-то всегда кто-то бьет, не так ли? Среди ОДИНАКОВО информированных посетителей кабака всегда потом можно обнаружить ПО-РАЗНОМУ избитых.
Такой пример элементарно показывает что информированность о том что драка будет - ровно ничего не дает, если соотношение сил плачевное.
Причем, вы будете неправы, если предложите казалось-бы элементарное - ВЗВЕШИВАТЬ парней при входе в кабак и на этом основании предполагать, кто будет бит- а кто нет. Вдвое более толстый солдат- вовсе не вдвое более опасный - это вам даже ребенок скажет. А зольдат о пяти автоматах не опаснее зольдата с одним автоматом, особенно если последний одним своим владеет, а первый не владеет своими пятью, а просто приобрел их "для самообороны".
Вы можете задавать вопросы и типа "а для англо=французского войска нападение было внезапным?" равно как и про польское, бельгийское и прочие войска. И везде вам будет только один ответ, если ограничиться ответами ЧЕСТНЫМИ.
А будет этот ответ словами Жукова, который очень сжато, но абсолютно честно сказал однажды:
"Само нападение не было для нас внезапным. Для нас внезапным и необьяснимым был его характер и мощь".
quote:Originally posted by VladiT:
Вы можете задавать вопросы и типа "а для агло=французского войска нападение было внезапным?" равно как и про польское, бельгийское и прочие войска. И везде вам будет только один отчет, если ограничиться ответами ЧЕСТНЫМИ. А будет этот ответ словами Жукова, который очень сжато, но абсолютно честно сказал однажды:
"Само нападение не было для нас внезапным. Для нас внезапным и необьяснимым был его характер и мощь".
Осетрина не может быть "второй свежести" . Свежесть бывает только первая , и она-же - единственная .
Если для Георгия Константиновича война не была неожиданностью - то его судить надо . Получается - начальник Генштаба оставил в неведении войска в момент начала агрессии .
quote:Если для Георгия Константиновича война не была неожиданностью - то его судить надо . Получается - начальник Генштаба оставил в неведении войска в момент начала агрессии .
Назовите ОДНОГО начальника генерального штаба любой страны, подвергшейся нападению Германии тогда - которого в этом плане был бы примером для Жукова.
ВСЕ начальники ВСЕХ стран "оставили в неведении..." и проч. Почему вас интересует именно кара над Жуковым? Потому что он в отличие от ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ сумел помимо проигрыша еще и выиграть?
quote:Осетрина не может быть "второй свежести" . Свежесть бывает только первая , и она-же - единственная .
Глупая фраза глупого писателя, весьма полюбившаяся глупцам. Когда припирает - жрут что удалось добыть, да еще и радуются. Суть фразы всего лишь в переиначенной старой поговорке что лучше быть здоровым и богатым - чем бедным и больным. Так никто и не спорит - но не у всех получается.
quote:Originally posted by VladiT:
Назовите ОДНОГО начальника генерального штаба любой страны, подвергшейся нападению Германии тогда - которого в этом плане был бы примером для Жукова.ВСЕ начальники ВСЕХ стран "оставили в неведении..." и проч. Почему вас интересует именно кара над Жуковым? Потому что он в отличие от ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ сумел помимо проигрыша еще и выиграть?
.
Заслуга Жукова в том что СССР был больше всех европейских театров вместе взятых ? Не знал
.
Вы уж останавливайтесь на двух вариантах :
1. Проеб..л . (общепринятый . Коварные фашисты и т.д)
2. Знал . Но бездействовал . (вариант лично Жукова)
и желательно без ссылок на Чан Кайши
quote:Originally posted by VladiT:
Но почитайте внимательно Владимир Богдановича, главу вашей секты. Там ничего не написано насчет того что сталинские танки будут потеряны. Нет - они должны были, используя подлость и коварство советского руководства, завоевать мир в нужный момент вовсе без особых потерь. Нигде и никогда В. Суворов не упоминает усилий по резервированию и без того впечатляющего количества русской техники. По его версии, вся потребная техника была создана к 6 июля 1941 года и должна была "ринуцца и проч".
Опаньки, а Суворова- то сударь не читал, что , впрочем меня и не удивляет. Сударь исходит только из " Исаевких" бредней.
Кстати о любимице Влади Т:
"Итак, в результате длительного знакомства с различными материалами, соискатель на степень кандидата наук сделал следующий важный вывод:
"Военное планирование СССР в последние предвоенные месяцы рассматривается с точки зрения сравнения планового и фактического положения и состава войск КОВО и ОдВО (Юго-Западного фронта). Сравнительный анализ показывает, что состав приграничных армий по состоянию на к 22 июня 1941 г. был существенно слабее, чем это предполагалось по планам первой операции. Соответственно делается вывод, что ввести в действие с началом войны заблаговременно подготовленный плана первой операции не представлялось возможным. Имевшиеся в войсках планы прикрытия не отвечали обстановке ввиду того, что они не рассчитывались на отражение удара главных сил противника. Неверная политическая оценка возможности немецкого нападения привела к запаздыванию мероприятий по выдвижению войск из глубины страны ближе к границе. Все это привело к тому, что командование Юго-Западного и Южного фронтов в ходе Приграничного сражения на Украине и в Молдавии вынуждено было импровизировать, принимая решение сообразно обстановке, без опоры на заранее подготовленный план".
Другими словами, нападение немецких войск советский Генштаб реально не учитывал до самого 22.06.41. При этом он еще с весны 1941 г. подготовил некий план "первой операции", который не относился к обороне страны от нападения. Его начало было запланировано на какую-то дату позже 22 июня 1941 г. В связи с чем сосредоточение советских войск для него к 22 июня 1941 г. не закончилось, хотя выполнялось. В связи с этим немецкое нападение действительно оказалось неожиданным. Выполнить подготовленный план стало нереально, пришлось реагировать на обстановку, импровизировать, нести неоправданные потери. В результате удержать оборону не удалось, а отступление вглубь страны на восток привело к новым потерям, быстро восполнить которые было невозможно.
И все это представляет научное подтверждение идей, изложенных в книгах Виктора Суворова.
Так что вполне можно поставить точку в затянувшемся споре.
http://zhistory.org.ua/disisaev.htm
quote:Originally posted by VladiT:
Глупая фраза глупого писателя, весьма полюбившаяся глупцам. Когда припирает - жрут что удалось добыть, да еще и радуются. Суть фразы всего лишь в переиначенной старой поговорке что лучше быть здоровым и богатым - чем бедным и больным. Так никто и не спорит - но не у всех получается.
Да уж получше чем : "Само нападение не было для нас внезапным. Для нас внезапным и необьяснимым был его характер и мощь".
А чего ждал Георгий Константинович ? Что немцы придут с цветами и фруктами ?
Или предупредят за две недели ?
Он , вообще-то , интересовался западной компанией немцев ? Или некогда было ?
quote:Originally posted by b4now:
Да что вы прие*ались к Суворову за ети гусле-сбросы?
Неужели незя найти более существенные промахи в его логических (и надо заметить, в целом весьма логичных построениях "как оно скорее всего было на самом деле") уж за пятнадцать-то лет?Тупорылое (не неосведомленный взгляд) требование к обязательному "гуслесбросу" появилось совсем не от обкапыания генеральской слюной наличия каких-то там шикарных автосрад в Германии и стратегических преимуществ, оными суляемых.
все несколько прозаичнее и проще, и в то же время интереснее - согласно наших ведущих теоретегов довоенного периода - танки являлись СРЕДСТВОМ ПОДДЕРЖКИ КАВАЛЕРИИ, и потому в них видели скорее легкобронированные тачанки повышенной проходимости, и не более.
На марше танк идет на гуслях по бездорожью (иначим словом наши дороги и сейчас херназвать), а на "оперативном просторе" - сняли гусли и аля-улю, фас, вперед за кавалерией.
Но, как оно всегда и бывает у большинства прогрессивно мыслящих, но к мыслительской деятельности способностей не имеющих - "видимо что-то случилось" (ц)
Скажите пожалуйста, с какой скоростью скачет конь? Не на скачках, с жокеем весом 50 килограммов, а нормальный боевой конь, с кавалеристом, вооруженным шашкой, винтовкой и револьвером, с гранатами, шинелью и сапёрной лопаткой? Зачем гусеницы сбрасывать, чтобы его сопровождать? Средняя скорость галопа 15-18 километров в час, кратковременно больше 20-ти. На скачках бывает и 50 и 60, но это не обычные кони в не обычных условиях.
Проходимость коня в поле примерно равна проходимости танка на гусеницах и намного превосходит проходимость танка на колёсах. Или Вы думаете, что у нас и кавалерия только по дорогам наступать собиралась? Возможность снять гусеницы с БТ, это именно возможность быстрой переброски танка из одного своего места в другое своё своим ходом, по известной дороге, быстрее чем на гусеницах и не изнашивая гусеницы.
quote:Originally posted by VladiT:
Для нас внезапным и необьяснимым был его характер и мощь".
ну что за бред, ну какая вжопу мощь?
да посмотрите САМИ, если не доверяете Суворову - САМИ - отчёты в предвоенных газетах о выпуске танков, самолетов - о них тогдашние журнашлюшки рапортовали едвали не ежедневно, с таким же азартом и рвением, как сейчас об убийствах и изнасилованиях. Типа, мы мирные люди, но НАШ бронепоезд!
Далее, только моб.состав СА, УЖЕ подружъеный и передислоцированный, и ТОЛЬКО во "вновь обретенных "западных территориях" - ок. 3 млн. человек - ето примерно равно (по нек. источникам - в два разапревышает) численности гитлеровской группировки, перешедшей Прут и Южный Буг.
С пехотой боле-мене Ок.
Самолеты наши картонные были бездарно просраны сталинскими соколами в первые же часы, прямо на еродромах.
А танки? Тоже погорели как свечки, стоя крылом к крылу?
Повторить количество танков "на руках" у Сталина на 22 июня 1941 года?
По разным оценкам - от 18 ТЫСЯЧ танков всех типов, и тоже - ето ТОЛЬКО в "западных территориях".
По самым фантастическим оценкам (а все, т.е. АБСОЛЮТНО ВСЕ танки, произведенные Германией до 1944 года были и есть предмет строгого производственного и воен.учета и их кол-во известно абсолютно достоверно) - у Вермахта на 22.06.41 было в распоряжении ок. 2 тысяч (прописью около ДВУХ тысяч) танков всех типов.
Еще раз - о какой вжопу мощи речь?
А как иначе начинаются военный действия? С дуелей на шпагах может? Или перестрелками на пистолетах, а не массированным наступлением всех сухопутных сил, с предварительной артподготовкой и авианалетами?
ЧТО из етого можно считать военной новинкой или уж темболее "неожиданной" или тем более "удивительной мощью"?
Поясните пож, только без цитат всяких советских брехунов-жопоголовцев, если можно, ок?
quote:Originally posted by VladiT:
Потому что он в отличие от ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ сумел помимо проигрыша еще и выиграть?
Прям от так сам - ух, ну я вам щапокажу! на коня, шашку в руки - поскакал и выиграл?
Или все же поначалу почти два года теряя землю, людей и ресурсы "землю вращали назад", потому что никак невозможно было попеждать, предварительно не "оттколнувшись нагой от Урала"?
Бохсним, с Суворовым, ну Резун да и брехун, шлен сним.
Внесите ясность хотя бы по Жукову: Какие конкретно его личные заслуги, помимо устройства и проведения самых кровопролитных - читай "бездарных" - но решительных и потому победных операций второго периода ВМВ?
А где же был со вторым великим (и еще полудюжиной великих палководцев) Сталиным их совместный гений в первый, и что еще даже более важно - в ПОДГОТОВИТЕЛЬНЫЙ период войны?
quote:Originally posted by b4now:
Поясните пож, только без цитат всяких советских брехунов-жопоголовцев, если можно, ок?
Нельзя . Без них не получится
Отож бо и печально.
Ибо нет нижуя проще, чем оправдать собственные дейсвия или бездействие по факту того как "все прошло ок", если только сам оправдальщик ввиду какихто счастливых причин остался жив.
Например, Москву не просрали вчистую только благодаря подвигу Народного ополчения, фактически - щедро засыпав подступы трупами вооруженных гражданских людей. Которых, для пущего драматизму, к слову сказать, все лето и осень гоняли на укреп.работы - копать рвы и проч. дроч.
Отож великие гении-свершители, чужих судеб решители всем етим руковОдили, ну как их еще назвать?
А если у них самих попросить назвать себя? Смешное услышим, 100%
Ну и что путнего и правдивого они смогут написать по окончании сих героических "великих свершений"?
Война всегда грязь и кишки, а война с участием дибилов - многократно.
quote:Originally posted by Strelok13:
Скажите пожалуйста, с какой скоростью скачет конь?
ваши познания о приемах кав.боя скль обширны, столь же и глубоко верны.
Уж себя-то не обманывайте, раз других не получается.
Мои познания в области конного боя вовсе не обширны, но я умею пользоваться поиском в Интернете, и вот что удивительно, но моё предположение что скорость коня не превышает 20 километров в час, в целом подтверждается.
quote:Originally posted by VladiT:
Пример конечно, очень упрощенный - но поймите, что активировать линейно можно только линейные процедуры. Дорогу от Бреста до Москвы на танке "как таковую" можно и ускорить. Но специфика европейского военного театра России в воронкообразном характере, расширяющемся по мере движения вглубь. Каждые 100 км на восток расширяют общую линию фронта километров на 200.
Почему бы и нет? 30 млн человек (если бы немцы выставили именно столько) этого расширения даже и не заметили. А я как раз так и ставлю вопрос: сколько нужно было сил, чтобы пройти без особенных проблем.
quote:Originally posted by VladiT:
А путаница с определением направления главного удара важнее даже темпа, пойми русские определенно в сентябре, скажем, что немцы действительно идут к Москве - он могли бы сконцентрировать на центральном направлении большие силы, а главное - ударить во фланг центральной группе с юга
Это если исходить из предположения, что немецкая армия была примерно такой как в реальности плюс-минус несколько миллионов. Если бы немцы имели подавляющее преимущество (те же 30 млн), то они не нуждались ни в какой непредсказуемости, любая контратака быстро превращалась бы в котёл, а основные силы шли бы без замедления темпа.
quote:Originally posted by VladiT:
Но только благодаря оптимальному, а не краевому решению.
Оптимальному в имещихся условиях. Изменятся условия - изменится и оптимум.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Берём пустую душевую ... в систему вентиляции включаем простейший нагреваемый испаритель... Образовавшаяся синильная кислота идёт в душевые. Выдерживаем экспозицию (определяется экспериментально), выключаем вентиляцию и включаем воду (оросительную систему) ... Воды льём много. Всё! Стены душевых или кафель, или бетон. Стены отмыты, тела отмыты, пол отмыт и что должно адсорбировать газ если там до чёрта протекло воды?
Принципиально подобное реализуемо, но в реальности всё не так гладко.
Во-первых, в вентиляции остаётся синильная кислота. Сколько она там будет разлагаться(впрочем, это проблема любой газовой камеры)?
Во-вторых, и это тоже общая проблема всех германских газовых камер, физиологическое действие отравляющих веществ не очень сильное ждать придётся долго нудно.
В-третьих, синильная кислота просачивалась не только в вентиляцию, но и в канализацию, вернее, в систему подачи воды.
В-четвёртых, нормальная душевая спроектирована так, что душ льёт вниз, но не на стены и не на потолок,они остаются недезинфицированными.
quote:Originally posted by Ипр88:
а как обеспечивать постоянную частоту вращения?... а то лампочкам пофиг на частоту, а двигателям и пр не всегда.
Может, ставить приборы, отссекющие можность постоянного тока выше необходимой, а дальше преобразовывать его
quote:Originally posted by Слоняра:
Промышленность эвакуировалась на территорию существующих предприятий.
Отнюдь. В Новосибирске эвакуированные заводы если и располагались на территории существующих предприятий, то эти предприятия были чисто номинальными. По крайней мере, довоенных заводов у нас раз-два и обчёлся, а тех, которые возникли после войны филиалами эвакуированных и позднее вернувшихся - сколько угодно.
quote:Originally posted by VladiT:
литье танковых траков ... литье минометных плит
Я, конечно, понимаю, что нагрузки на них в ходе эксплуатации очень велики, но неужто они требуют энергии намного больше обычного литья?
quote:Originally posted by Слоняра:
Из воздуха.
Да сколько этого кислорода в воздухе, процентов 20 еле наберётся?..
quote:Originally posted by xwing:
Не было бы армейских чисток 30-х - все бы было несколько иначе.
Да эти чистки мо сравнению с потерями в ПМВ и ГВ и отсутствием средств на нормальное военное строительство в межвоенные времена - вообще ни о чём.
quote:Originally posted by VladiT:
В целях мирного времени нет никакой нужды строить все это там - накладные расходы меньше в более простых местах.
Да накладные расходы такие, что организовывать выплавку стали можно было где угодно, только бы удобно возить сырьё (руду и кокс), да и вообще, выплавку удобнее организовывать возле месторождений руды: выплавляемый металл весит всё-таки меньше сырья.
quote:Originally posted by VladiT:
все месторождения те были известны лет за сто, и при империи. И разрабатывается все не только "там где руда" - а там, куда в состоянии доставить строителей и все потребное для создания инфраструктуры, для начала. ПРоблема не тыкнуть в точку на карте, мол "здесь будет город заложен" - а ОБЕСПЕЧИТЬ инициацию и развитие этого заложения и строительства. А уж потом - дивиденды.
Кстати, интересно, что Кузбасс (да и значительная часть уральских месторождений) были освоены уже после того, как там был проложен Траннсиб. Если бы его не было, советской власти пришлось бы прокладывать железную дорогу, если бы он был при Александре 2, местные производства освоили бы ещё до революции. Что, впрочем, никак не отменяет заслугу их открытия.
quote:Originally posted by VladiT:
Я просто напомню, что суворовские "табуны танков", предназначенные для освободительных походов, типа - были изваяны не за Уралом.
Кстати, интереснейший аргумент! С позиции "завоевания мира" вообще зауральские и даже заволжские производства не имеют ни малейшего смысла!
quote:Originally posted by Strelezz:
... металлообработка не так уж и далеко от производства металла .
А возле Курского месторождения точно есть металлообработка? Насколько мне рассказывали, руду оттуда увозят чуть ли не на Урал (что отнюдь не хорошо). А в целом я тут согласен.
quote:Originally posted by Strelezz:
Танк в обороне девайс не необходимый . Можно и без них управится
Может, и можно, но как?..
quote:Originally posted by b4now:
все несколько прозаичнее и проще, и в то же время интереснее - согласно наших ведущих теоретегов довоенного периода - танки являлись СРЕДСТВОМ ПОДДЕРЖКИ КАВАЛЕРИИ, и потому в них видели скорее легкобронированные тачанки повышенной проходимости, и не более.
На марше танк идет на гуслях по бездорожью (иначим словом наши дороги и сейчас херназвать), а на "оперативном просторе" - сняли гусли и аля-улю, фас, вперед за кавалерией.
Позволю резко не согласиться. Во-первых, хрестоматийным считается мнение, что колёсно-гусеничный ход появился из-за палого ресурса гусеницы. Во-вторых, вы, вероятно, плохо ходили по настоящему бездорожью, чтобы считать, что оно подобно грунтовке (там и на колёсах ходить вполне можно). Ну, а в-третьих, БТ-5 достигает скорости атаки кавалерии (50 км/ч, мировой рекорд скорости лошадиного бега - 70 км/ч) даже на гусеницах!
quote:Originally posted by Слоняра:
Было куда подключится, поскольку
эвакуированные предприятия прекращали выпуск гражданской продукции при этом электроэнергия на ее выпуск не тратилось.
...
уменьшение потребления электроэнергии за счет уменьшения выпуска гражданской продукции, ЖКХ и транспортом.
При всей справедливости, именно это не позволяло куда-то там подключиться, ибо эти шаги должны были уменьшать энергопотребление, а не увеличивать выработку энергии. Да и выпуск гражданской продукции не сокращался, а заменялся выпуском военной, это делается при любой мобилизации экономики.
quote:Originally posted by b4now:
Итак, имеем "хлебую кузню" на Юге, и дармоедов-технологов на Севере.
Кто из них в большей мере зависим от военных условий?
Южане, вестимо. Северяне могут обеспечить блокаду поставок военной продукции из-за океана, а южане не могут обеспечить блокаду поставок продовольствия северянам из-за океана.
quote:Originally posted by b4now:
каким образом для оборонных целей мб использовать ок.20 тыс. танков?
А вы обратите внимание, что 20 тыс. танков появились далеко не сразу, а были результатом выпуска всё обновляющихся и обновляющихся моделей. По паре тысяч тех, по паре тысяч других - так и до 20 тысяч дойти недолго. Да и вообще, для сухопутной страны с одной из самых протяжённых в мире границ это более чем уместно, не Франция, чай.
quote:Originally posted by VladiT:
но промышленной инфраструктуе не похрен, когда сталь плавят в тыще км. от трех единственных танковых заводов страны - Харковского, Сталинградского и Кировского.
Ну, сталь-то полегче доставлять до заводов, чем руду.
quote:Замечательно. Вы на верном пути.но я умею пользоваться поиском в Интернете, и вот что удивительно, но моё предположение что скорость коня не превышает 20 километров в час, в целом подтверждается.
Еще по дальнейшему "пути целесобразности" можно достичь открытия истины, что поскольку кавалеристы сражаются либо с пешими пехотами, либо с вражьи настроенными кавалеристами, рубясь из седла фактически стоя на месте, то кавалерии никакая скорость передвижений не потребна и вовсе.
Однако концепция мобильного боя говорила слегка иноэ - в быстродвижущегося наступающего попасть несколько сложнее, чем в вяло-ползущего, да и прибывает быстробежный атакер на бедную голову защитнега в разы быстрее, а значит и во столько же раз меньшими убытками для числа наступающих.
Имха, както так, без гуглей и прочих интернетов.
К тому же нахуя легкому танку с приводом на все оси идти в бой на хрупких гуслях - представляется решительно непонятным.
БТ был всесь такой БТ с колесами потому что была такая инновация в танкостроении какое-то время. Гусеницы они изнашиваутся и возможность перебрасывать танки по автодорогам на колесам выглядела заманчиво. Никакого особенного скрытого смысла ето не имело. Т34, напомню, который поризростал из тэ же корней что и БТ етой опции уже не имел а начали работы по нему до войны. Попробывали, поигрались, поняли что опция с колесами большой пользы в себе не несет и забыли. Ето не более чем ветка развития танкостроения а не отблески коварных планов СССР завоевать мир.
quote:Originally posted by xwing:
Ето не более чем ветка развития танкостроения
Шоправда? Ну какие новые новости, вот надаже!
Наигрались с говном и плюнули?
Акакбыть с Т-44? Т-55? Т-72 в конце концов?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-54
Хотя, с пришествием концепции применения в качестве ОБТ сравнительно малоподвижных тяжелых танков + бортовых екранов, столь бездарно дискредитированной фошистами - таки да, размер бортовых катков оч.стремительно стал глубоко монопенисуален.
quote:Заслуга Жукова в том что СССР был больше всех европейских театров вместе взятых ? Не знал
Продираясь сквозь дебри ваших фразопостроений, предполагаю что вы имели в виду захваченные немцами в ходе агреcсии территории.
Так вот вам германская карта 3 рейха на 1942 год.
http://ua-by-ru.livejournal.com/1523793.html
И сравните захваты в СССР со всеми остальными
Захваченнеы немцами территории СССР МЕНЬШЕ и по глубине и по площади - суммы остальных "театров", захваченных ими.
quote:Originally posted by b4now:
Шоправда? Ну какие новые новости, вот надаже!
Наигрались с говном и плюнули?
Акакбыть с Т-44? Т-55? Т-72 в конце концов?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-54Хотя, с пришествием концепции применения в качестве ОБТ сравнительно малоподвижных тяжелых танков + бортовых екранов, столь бездарно дискредитированной фошистами - таки да, размер бортовых катков оч.стремительно стал глубоко монопенисуален.
Т-44,T-54,Т-55,Т-72 - имеют возможность передвигатся без гусениц? На катках? Я что-то пропустил? И при чем здесь Т72 вообше?
Бхе-четвертый - прежде чем бросатся в спор с шумами в своей голове - вникните в текст. После БТ затея с передвижением на катках-колесах была похеренна. А не развитие cxемы Кристи.
quote:Originally posted by xwing:
Я что-то пропустил? И при чем здесь Т72 вообше?
Пропустил слово "большими колесами" в одной из фраз
Показалось что речь именно о размере катков, а не о наличии безгусинечного хода.
Показалось.
quote:Originally posted by VladiT:
Захваченнеые немцами территории СССР МНОГО МЕНЬШЕ и по глубине и по площади - остальных "театров"
Хм, а я назвал бы их весьма соразмерными, и едва ли даже не равными.
И чья ето заслуга? Генштаба и СВК коллективно или Жукова лично?
quote:Originally posted by b4now:
Пропустил слово "большими колесами" в одной из фраз
Показалось что речь именно о размере катков, а не о наличии безгусинечного хода.
Показалось.
Я не понимаю - вы соглоасны с идеей что колесный ход БТ - ето следствие планов Сталина по захвату Европы? Я - нет. Затея с безгусеничным ходом - тупиковая ветка развития, експеремент,попробывали - отказались.
quote:Originally posted by xwing:
Затея с безгусеничным ходом - тупиковая ветка развития, експеремент,попробывали - отказались.
Остается только вопрос - нафига пробовали? Да еще и с таким упорным интересом - с 32-го (емнип, первый БТ) ажно по 1940 - восемь лет, четыре модели, три из них - в массовом пр-ве. Для зачем?
Просто позырить?
Или таки практическая цель была?
quote:Originally posted by b4now:
Предположу что воздушно-наступательные операции.
Хотя и к чему оно в контесте нонешнего разговора, не вполне ясно.
По-моему, воздушно-наземные. А они к тому, что созданы в последние сто лет. Равно как и удары танковых клиньев, и вообще вся современная (включая танковую и противотанковую) фортификация, и, что самое главное, такие оборонительные мероприятия как контрудар и деблокирование. А в качестве оборонительного средства ныне используются и танки, и БТР, и вообще любые вооружённые бронемашины, используемые из танкового окопа. Это позволяет мало того, что поражать наступающих мощным вооружением, так и отступать, сохраняя орудия.
quote:Originally posted by Strelezz:
А чего ждал Георгий Константинович ? Что немцы придут с цветами и фруктами ?
Или предупредят за две недели ?
Что их будет в пару раз меньше, примерно как было со французами.
Кстати, тоже хороший вопрос: каковы должны быть силы Вермахта, чтобы РККА могла отразить вторжение в западных областях СССР? Понятно, что потом немцы могли бы добавить сил и додавить РККА вглубь советской территории, но время и темп они бы потеряли.
quote:Originally posted by b4now:
Самолеты наши картонные были бездарно просраны сталинскими соколами в первые же часы, прямо на еродромах.
А танки? Тоже погорели как свечки, стоя крылом к крылу?
Повторить количество танков "на руках" у Сталина на 22 июня 1941 года?
Лучше на 23 июня, чтобы понять, сколько их вообще погорело. И самолётов, кстати, тоже. А танки, к слову сказать, погореть как свечки стоя крылом к крылу не могли по чисто техническим причинам - у них крыльев нету.
quote:Originally posted by b4now:
ЧТО из етого можно считать военной новинкой или уж темболее "неожиданной" или тем более "удивительной мощью"?
Налёты объединённых ВВС, перерезание линий связи и так далее. Не то, чтобы этого раньше не умели, но в массовом порядке не пробовали. А неожиданная мощь - это масса залпа и число налётов.
quote:Originally posted by Strelok13:
но моё предположение что скорость коня не превышает 20 километров в час, в целом подтверждается.
для средних скоростей: наивысшие составляют в районе 50, впрочем, для кавалеристов в атаке эта скорость вряд ли достижима. Один хрен, сопровождать кавалерию можно и не снимая гусениц.
http://www.kzv.su/index.php/gl...ga-loshady.html
quote:Originally posted by b4now:
К тому же нахуя легкому танку с приводом на все оси идти в бой на хрупких гуслях - представляется решительно непонятным.
Банально, чтобы ходить по болотам, окопам и прочим инженерным препятствиям. Гусеницы хрупкие, но без них будет не лучше.
quote:Originally posted by b4now:
Остается только вопрос - нафига пробовали? Да еще и с таким упорным интересом - с 32-го (емнип, первый БТ) ажно по 1940 - восемь лет, четыре модели, три из них - в массовом пр-ве. Для зачем?
Остается только вопрос - нафига пробовали? Просто позырить?Или таки практическая цель была?
Практическая цель именно колёсно-гусеничного хода - просто попробовать. А танк разумеется нужен, после ПМВ это даже и не обсуждалось.
Кстати, все серийные колёсно-гусеничные танки - это модели семейства БТ, так как унификация и преемственность в определённых рамках была наилучшим решением. А остальные танки были чисто гусеничными. Да и от серии БТ, как смогли делать нормальный гусеничный ход, отказались.
quote:Originally posted by AWND:
Один хрен, сопровождать кавалерию можно и не снимая гусениц.
В бою? Для зачема? Пужать противника ревом двигов да зловещим лязгом гуслей издаля, неторопливо приближаясь?
А не много ли проще и выгоднее бысссренько прискакать без гуслей на колесиках да и хоть поделить, а хоть умножить на ноль, особо не пугая?
quote:Вы сами верите в то, что пишете?Originally posted by AWND:
Банально, чтобы ходить по болотам, окопам и прочим инженерным препятствиям.
Танковый бой на болоте?
Ну разве только с участием русских. 
Чоправда у колесной машины с рядом бортовых колес проходимость окопа много хуже чем у гуслей?
Про инж.препятствия так и вовсе смешно. Противотанковые загрждения одинаково хороши и против колесных и против гусевых ездоков.
quote:Originally posted by b4now:
Остается только вопрос - нафига пробовали? Просто позырить?
Или таки практическая цель была?
Идея потому что заманчивая. Гусеницы економятса, скорость хода возрастает.
quote:Наверное именно поетому сколь-нибудь вменяемые работы по танкостроению были развернуты в СССР буквально сразу же после ее окончания, т.е. примерно в 1929 году.Originally posted by AWND:
танк разумеется нужен, после ПМВ это даже и не обсуждалось.
А в каком годе, говорите, закончилась в вашей вселенной етсамая ПМВ?
quote:Хм, а я назвал бы их весьма соразмерными, и едва ли даже не равными.
И чья ето заслуга? Генштаба и СВК коллективно или Жукова лично?
За границами карты - большая часть Норвегии и африканские приобретения.
От этого кажется меньше.
Заслуга тут ни при чем. Зачем называть заслугами потери в результате вражеского нападения, которые к тому же относительно даже европейской часть СССР были меньше, чем у других, которые просто потеряли сами страны?
Дополнительно, я отмечу важную особенность в поведении моих оппонентов здесь. Они излагают свои мысли постоянно в ерническом, полушутливо-полуматерном приблатненном тоне.
Причем, судя по малому количеству грамматических ошибок, эти люди вовсе не неграмотные. Но разговаривая о войне они предпочитают тон, уместный в разговорах о бабах и пиве.
Это - неслучайно.
Вот выше - приемчик. Называют военную неудачу "заслугой". А потом спрашивают - "а в чем заслуга"? А приемчик-то подленкий, из арсенала совпропагандиста обр. 1967г. По типу "США обороняются, захватывая военные базы повсеместно". Подмена понятия с последующим его анализом уже как подмененного.
Загляните на любой сайт "викторсуворовцев" и прочих радетелей "вины совка" и теории что русские сами себя трахнули - и вы увидите тот же приблатненный тот и ту же "аргументацию" на полуматерке. И те же метода совпропаганды для бедных из 70-х годов прошлого века.
Почему так?
Потому что они прекрасно понимают, что возражать им приходится во много более скучной манере. Мне например, противно писать бакланским языком и кажется не совсем уместно говорить о серьезных вещах в таком тоне. Я априорно уажаю собеседников и стараюсь отвечать им по-русски, серьезно относясь к аргументации, к тому же, рассматриваемые вопросы непростые и иногда требуют развернутых логических построений.
Происходит то, что сказано в старой поговорке - "один дурак сто мудрецов озадачит".
Я не считаю себя мудрецом - но прекрасно вижу что в ответ на любую мою реплику или пост - достаточно вывалить нечто от "ниасилил-пеши изче" до "многабукаф-ниасилил бреда".
Я сильно подозреваю, что мои оппоненты не НАПИШУТ толком НИЧЕГО - если слезут наконец со своей приблатненной фени и перейдут к нормальному стилю изложения.
Вот сейчас я было взялся ответить на серию постов по Суворову - но вовремя остановился, поняв что в очередной раз мне предлагается не разговор - а своего рода минное поле.
Это вроде того как некие лица предложат "..Ну че паря- блин докажи нам тута теорему ту сраную, тока не грузи, и чтобы без энтой - блин математики суконах - а по наманному едрена мать, да покороче".
Возьмись я играть по этим правилам - и я буду выглядеть идиотом, потому что отвечать надо на языке вопроса, а я считаю такой язык в данном случае неуместным.
Поэтому давайте так:
Мне тут без нужды зарабатывать рейтинги, не перед кем. Я вижу что люди нормальных воззрений и ненастроенные специфическим образом - вполне нормально воспринимают написанное мною. К остальным предложение - перейти на нормальный язык, если вы хотите чтобы с вами разговаривали. Не бойтесь - если у вас есть убеждения и какие-то мысли по теме - то они только выиграют, если вы расстанетесь с своей феней и перейдете с нее на русский.
Мне, как человеку, начинавшему читать того же Суворова еще тогда, когда мы переписывали его от руки в списках и слушавшего авторские чтения по Радио Свобода задолго до выхода его книг у нас - нет никакой сложности говорить нормально по всем его тезисам, я сам был рьяным викторсуворовцем задолго до того, как большинство его нынешних апологетов только услышали его фамилию.
Говоря вашим языком я его "с потрохами высрал" уже много лет назад. И извиняюсь за пафос - вас, уважаемые - я вижу и знаю изнутри - я сам был таким же, пока не понял кто именно обычно громче всех кричит "Держи вора!!!".
И я давно уже заметил интересную особенность cуворовской темы - на нее ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПОЧТИ НЕВОЗМОЖНО разговаривать по-русски чистым языком, без фенечек. Либо разговор сразу переходит на приблатненный жаргончик - либо затихает сам собой. На чистом русском языке Виктор Суворов на практике НЕ ЗВУЧИТ. Только на фене. Загляните, загляните на всякий суворовский сайт, на форум - это железно.
Если тут искренние последователи гуру - ну покажите мне, как оно звучит на нашем языке, а? Вдруг получится?
Поговорить всегда интересно - только по русски, а не на навязываемом вами блатном жаргоне, не бойтесь слезть с него, если все же есть аргументация - излагайте и поговорим. А хитрить тут не надо, я ваши хитрости прекрасно вижу и поддаваться на них не стану. Вы взрослые люди, пишите нормальным взрослым языком, и разговор пойдет. А по фене - я не ботаю, как бы...
quote:Originally posted by b4now:
Наверное именно поетому сколь-нибудь вменяемые работы по танкостроению были развернуты в СССР буквально сразу же после ее окончания, т.е. примерно в 1929 году.
А в каком годе, говорите, закончилась в вашей вселенной етсамая ПМВ?
До 1928 года - начала выпуска МС1, не примерно а на самом деле, СССР было слегка не до строения танков - с хера на соль перебивались.
Блин, парни, да утомили вы уже етим бред-анекдотом про "економию" гуслей.
Траки - пожалуй САМАЯ технологичная часть танка, сложности в изготовлении гуслей небыло никаких, кроме того что на пальцы сочленений требовалась высоколегированная сталь, да поначалу на большом ходу БТ и Т-34 "теряли" то натяжной ленивец, а особо везучие - и вед.колесо.
Ибо вес гусли и скорость движения - херовенькие сотрудники для целости ходовой танка.
Еще раз, для закрепления: НИКАКОЙ НУЖДЫ "економить гусли" НЕ СУЩЕСТВОВАЛО ни в один день Советской Власти.
Более таго - одним из показателей ТТХ танка является такая величина, как запас хода (по шоссе и пересеч.местности). Поинтресуйтесь таковыми цифрами у БТ - для гуслей и колесного хода.
И больше бред о "пользе иканомии гуслей" не упоминайте ни в какой хоть боле-мене серьезной компании, чтобы не выглядеть клованами.
Без обид.
Просто глупость, сказанная раз - ну мало ли, имеет право человек.
Когда дважды - ладно. Но когда уже чуть не дюжина учаснегов подхватывают как заразу друг у друга ету безумную херотень - аж неловко делается, вотчеснаслова.
quote:Originally posted by VladiT:
...А будет этот ответ словами Жукова, который очень сжато, но абсолютно честно сказал однажды:
"Само нападение не было для нас внезапным. Для нас внезапным и необьяснимым был его характер и мощь".
Блин, еще и Жукову верит ...
Битый Гудериан врет, а битый Гудерином и пр. нем. генералами Жуков о начале войны режет " правду- матку"...
Открою страшную тайну. Танки БТ - не полноприводные. То есть на колёсах ведущая только задняя пара опорных катков. А передняя пара управляемая, чтобы поворачивать можно было. Так вот, восьмиколёсная машина, с приводом только на заднюю ось, с тонкими колёсами, несомненно имеет худшую проходимость, чем гусеничная. И рвы хуже преодолевает. И вообще для неё предполагалось только движение по дорогам с твёрдым покрытием.
quote:Originally posted by b4now:
Блин, парни, да утомили вы уже етим бред-анекдотом про "економию" гуслей.
Траки - пожалуй САМАЯ технологичная часть танка, сложности в изготовлении гуслей небыло никаких, кроме того что на пальцы сочленений требовалась высоколегированная сталь, да поначалу на большом ходу БТ и Т-34 "теряли" то натяжной ленивец, а особо везучие - и вед.колесо.
Ибо вес гусли и скорость движения - херовенькие сотрудники для целости ходовой танка.Еще раз, для закрепления: НИКАКОЙ НУЖДЫ "економить гусли" НЕ СУЩЕСТВОВАЛО ни в один день Советской Власти.
Более таго - одним из показателей ТТХ танка является такая величина, как запас хода (по шоссе и пересеч.местности). Поинтресуйтесь таковыми цифрами у БТ - для гуслей и колесного хода.
И больше бред о "пользе иканомии гуслей" не упоминайте ни в какой хоть боле-мене серьезной компании, чтобы не выглядеть клованами.
Без обид.
Просто глупость, сказанная раз - ну мало ли, имеет право человек.
Когда дважды - ладно. Но когда уже чуть не дюжина учаснегов подхватывают как заразу друг у друга ету безумную херотень - аж неловко делается, вотчеснаслова.
Износ гусениц ето реальная проблема любых БТ частей по сей день. Все остальное вами написанное не имеет смысла, как ето часто бывает.
quote:Originally posted by b4now:
В бою? Для зачема? Пужать противника ревом двигов да зловещим лязгом гуслей издаля, неторопливо приближаясь?
А не много ли проще и выгоднее бысссренько прискакать без гуслей на колесиках да и хоть поделить, а хоть умножить на ноль, особо не пугая?
На гусеницах один хрен можно быстрее, чем лошадь со всадником.
А скорость в атаке на противника определяется характеристиками местности и огневого воздействия, а не тем, как быстро техника может двигаться.
quote:Originally posted by b4now:
Вы сами верите в то, что пишете?Танковый бой на болоте?
Да. Заболоченный луг представляет из себя местность, проходимую только на гусеницах.
quote:Originally posted by perepletschik:
Блин, еще и Жукову верит ...
Битый Гудериан врет, а битый Гудерином и пр. нем. генералами Жуков о начале войны режет " правду- матку"...
Смотрим строго по высказыванию, а не по автору. Если про неожиданной силы мощь сказал Жуков, то это не делает высказывание заведомо ложным. И оно не было бы заведомо ложным даже если бы про него сказал Геббельс. А на Жукова ссылаются потому, что он сказал ёмко и доходчиво.
quote:Спасиба, поржал от души, чуствуется рука манагера! Вы нихера не разбиратесь в БТТ:Подвеска Кристи подразумевает подвеску опорных катков на длинных пружинах РАСПОЛОЖЕННЫХ ГОРИЗОНТАЛЬНО , где каток воздействует на пружину посредством L-образного рычага . Всё . Аллес . Капут . Размер катков при этом роли не играет . Нынче используется на тракторах типа ДТ-75 в чутка видоизмененном варианте .
Шесть опорных катков являются ведущими . Такую трансмиссию использовали на всех БТ , последним был А-20 .
Возможность двигаться на катках - это родимое пятно танка Кристи . Вояки за него (за это пятно) уцепились по двум причинам . Первая - ресурс гусениц в те суровые времена был говенным . И дабы иккономить их ресурс подразумевалось двигаться на колёсах ( ибо если нет гусеницы то каток таки мгновенно превращается в колесо ) НА МАРШАХ . А не в Европах . И гусеницы одевать тока В БОЕВЫХ УСЛОВИЯХ . Гонять в боевых условиях , на колесьях , по дорогам - это , как я понимаю Новое Слово в тактике . Противник он канешно идиёт . Он дороги минировать низачто не будет И ПТО у дорог тоже размещать не будет , дабы не мешать Владу танки разувать .
Ну и второе - танк с перебитой гуской таки движется . Не на всех грунтах , но хоть на твердых . На других трансмиссиях и этого нету . А это уже неплохо . Может уйти из -под обстрела . Или тупо продолжать выполнение задачи . Не всегда-ж бои в говнищще по пояс ...
.
Теперь немного о том , почем серия БТ при всех плюсах закончилась перед войной и эти танки мгновенно стали "устаревшими" . Сложность кострукции . Иппаться с этой замудреной трансмиссией в войну не стали . Но выпуск лёгких танков не прекратили . На смену им пришли более простые и дешёвые Т 60 и Т -70 . Каторых наклепали в годы войны почти 15 тыс штук . Со слабой броней , бензиновыми двигателями и соответствующим вооружением .
Но без возможности двигаться без гусениц ...
И вот ведь что странно . Т 70 выпускали вплоть до конца войны . И ведь неустаревал , падла
1. ДТ-75!! жжоте!! Пружины в подвеске Кристи, за исключением первого, поворотного катка... вертикальные, ага. Никакого Лыобразного рычага, воздействующего на кружину нетути, а есть рычаг, и впрямь в плане Г-образый, на котором держится и каток и пружина.
2. 6(!) опорных катков были ведущими на всех БТ? Вы перегрелись, однако.
3. не ездит БТ с перебитой гусеницей ни по каким грунтам, это тока один опытный БТ-ИС был на такое способен.
4. Не сложность конструкции, а набора веса поставили крест на колесном ходе. Уже БТ-7М не мог ездить без гусениц.
5. Выпуск БТ-7 на ХПЗ прекратили в 1940, из-за перехода на Т-34. Т-70 прекратили выпускать в 1943-м. Устарел, падла, хоть и имел лобовую броню в 45мм, аналогичную Т-34. Как-то так.
2AWND
quote:О! Если знаете как енто сделать - смело за Нобелевкой.преобразовывать его трансформатором в переменный?..
quote:Тем не менее, промышленное получение кислорода для металлургии производится из воздуха, его сначала сильно (не помню точно цифру) сжимают в компрессорах, затем остужают-сжижают в турбодетандерах до -120-150С и он разлагается на фракции: азот, кислород и пр. Расход элекстричества на компрессоры впечатляющий.Да сколько этого кислорода в воздухе, процентов 20 еле наберётся?..
2b4now
quote:К тому же нахуя легкому танку с приводом на все оси идти в бой на хрупких гуслях - представляется решительно непонятным.
А помио этого непонятно где у танков оси и как можно ездить танку на колесьях по пересеченке.
quote:Originally posted by blacktiger:
О! Если знаете как енто сделать - смело за Нобелевкой.
Спасибо, что заметили! Инвертором, конечно.
quote:Originally posted by blacktiger:
Тем не менее, промышленное получение кислорода для металлургии производится из воздуха, его сначала сильно (не помню точно цифру) сжимают в компрессорах, затем остужают-сжижают в турбодетандерах до -120-150С и он разлагается на фракции: азот, кислород и пр. Расход элекстричества на компрессоры впечатляющий.
То-то и оно. Я говорил про малое содержание кислорода в воздухе как раз применительно к тому, что его выделение должно быть весьма энергозатратным.
quote:Ссылочку на "хрестоматию" можно увидеть?Originally posted by AWND:
Во-первых, хрестоматийным считается мнение, что колёсно-гусеничный ход появился из-за палого ресурса гусеницы. Во-вторых, вы, вероятно, плохо ходили по настоящему бездорожью, чтобы считать, что оно подобно грунтовке (там и на колёсах ходить вполне можно). Ну, а в-третьих, БТ-5 достигает скорости атаки кавалерии (50 км/ч, мировой рекорд скорости лошадиного бега - 70 км/ч) даже на гусеницах!
И в очередной раз повторю ИСТИНУ - машина с десятком бортовых колес по проходимости не намного уступает гусеничной.
Хотя гусли и открывают преимущество - весело, почти как по твердому покрытию, бегать по слабым грунтам и подлеску, не особо страдая от массы машины.
Но на слабых грунтах и атака конницы выглядит весьма печально.
Так что снова нестыкушечка, увы.
quote:Дорогой мой человек, полным идиотом ни вас ни кого либо из здесь присутствующих я, ессна, не считаю, иначе, как вы справедливо заметили, в наших диалогах резко исчезает смысл.Originally posted by VladiT:
если у вас есть убеждения и какие-то мысли по теме
Но ваши "коллективные" взгляды настолько произвольны и далеки от объективной реальности ВД, что уже сама настойчивая аргументация ошибочных утверждений вами воспринимается мною как оскорбление собеседника.
Отсюда и несерьезно-полу-быдланский стиль возвращения "информации".
Отличие незнающего человека от человека знающего лежит совсем не в обладнии или не- какой-то фактической информацией, а ТОЛЬКО в том, что дурак считает весьма просто, если не примитивно: если не знаю я, то и никто не знает, а потому спрашивать вопросы и воспринимать собеседника серьезно так же глупо как и задавать вопросы самому себе, одинхер знаний не прибавится.
А на спекулятивных размышлизмах (которые вполне мб инструментом познания истинного порядка вещей, не отрицаю) далеко в плане познания реальности не продвинуться, увы.
Между знанием и незнанием находится пропасть "умозаключений", часто произвольных и слабосоответсвующих реальному положению вещей.
Я не слишком сложно?
quote:И в очередной раз повторю, ИСТИНУ что машина с дестяком бортвых колес по проходимости не намного уступает гусеничной.
Вы по тяжелому бездорожью хоть раз ездили? Или вся жизнь прошла в пределах МКАДа? Добиться на колесах проходимости хотя бы близкой к гусеничной без пневаматических шин невозможно в принципе. И хватить судить о вещах в которых нихрена не понимаете.
quote:Угу, то-то на Западе кроме фирмы Диль никто порядочных гусениц для БТТ не делает. Западло наверное.Траки - пожалуй САМАЯ технологичная часть танка,
quote:Originally posted by b4now:
Ссылочку на "хрестоматию" можно увидеть?
Например, в Википедии указано вполне хрестоматийное мнение.
quote:Originally posted by b4now:
И в очередной раз повторю, ИСТИНУ что машина с дестяком бортвых колес по проходимости не намного уступает гусеничной.
Машина с десятком бортовых колёс при удачной конфигурации может. А с десятком бортовых КАТКОВ?
quote:Originally posted by b4now:
Но на слабых грунтах и атака конницы выглядит весьма печально.
Как показывает тысячелетний опыт пашен - нет, лошадь может ходить по такому грунту, в котором тяжёлой машине будет неудобно.
quote:Originally posted by xwing:
Износ гусениц ето реальная проблема любых БТ частей по сей день.
Напомните влияние етой "проблемы" на ход хоть каких либо, пусть даже известных только одному вам танковых операций?
Регламент танка производится минимум раз в сутки, а во время БД - и по нескольку раз в день. И уж чо-чо, а гусли сменить между боями - так не проблема года с 30-го прошлого века, пожалуй.
ПыС: а все что пишете вы - просто наполнено глубочайшим смыслом, глупо отрицать. Я даже завидовать начинаю 
И даж от самих ваших постов излучение какое-то идет, сила сияющего разума, надо полагать?
Тут про никель говорили. В Норильске на 25 заводе его получали. Где эллектричество брали если не от дизель и парогенераторов?
quote:Originally posted by AWND:
скорость в атаке на противника определяется характеристиками местности и огневого воздействия, а не тем, как быстро техника может двигаться.
Немцы тоже так думали.
И Европу-старушку они подмяли и снасильничали именно благодаря концепции быстроходных и маневренных танковых атак, "двойками" единолико, а "тройку" они во время БД в Европе всерьез почитали за танк прорыва, поскольку "четверку" с короткой пухой 75мм наряжали как чуть ли не тяжелый, тоже танк прорыва, но штурмовой.
Воевая таким кордебалетом в Европе, панцерваффе теряли в виде невосполнимых потерь в среднем 15-17 танков/мес. что приемлемо.
Однако, попытки применения "того же фокуса тем же актерским составом", но уже на русском ТВД привело к неожиданным результатам - невосполнимые потери воскочили к сумашедшей для Вермахта цифре - 10-15 танков в день, т.е. почти в ТРИДЦАТЬ раз больше.
Имея ок.1300 танков "на старте", нетрудно подсчитать на сколько дней активных БД их хватило бы? Примерно на три-четыре месяца? И то - ТОЛЬКО при постоянном снижении танко-насыщенности поля боя, а сталобыть - ефигтивности их применения.
Ето одна из причин почему Вермахту был выгоден и пригоден единственный сценарий ведения БД - Блицкриг. На длительные и упорные БД у них просто не стало бы ресурсов, как собсно оно и получилось.
Новый год 1942 они всерьез и обоснованно (как им казалось) планировали сбрызнуть шнапсом на московских зимних квартирах, но реальность показала что только казалось.
quote:Однако, ТЭЦ N1 построили, аккурат к 1942-у.Где эллектричество брали если не от дизель и парогенераторов?
Ещё раз, если на прошлой странице не видно, ведущая только задняя пара, привод на одну заднюю ось, какая у него вообще может быть проходимость на колёсах? Это только для дорог с твёрдым покрытием.
Напомните влияние етой ъпроблемыъ на ход хоть каких либо, пусть даже известных только одному вам танковых операций?
Немцев плюшило аж с осени 41-го. Операция известна не только мне но и нескольким узким специалистам - Барбаросса называлась.
Регламент танка производится минимум раз в сутки, а во время БД - и по нескольку раз в день. И уж чо-чо, а гусли сменить между боями - так не проблема года с 30-го прошлого века, пожалуй.
В СССР провалились опыты с телепортацией гусениц с заводов прямо в танковые части, немцы тоже так и не смогли ее наладить надежно поетому проблема с
перемешиением траков со склада в расположение действуюшей на передовой части так и не была решена окончательно. Заменить траки несложно. Сложнее их всегда иметь под рукой нужное количество. Да и называется ето гусеницы или траки. Гусли ето музыкальный инструмент Древней Руси.
quote:Originally posted by xwing:
Сложнее их всегда иметь под рукой нужное количество.
Абесняю. Как служивший (видимо) не служившему. КАЖДАЯ военная хня имеет такой параметр как норма отпуска "в одни руки", а так же живучесть или плановый срок эксплуатации. Иногда оно же именуется моторесурс.
СЭ гуслей зависит от условий их использования, но при наличии весьма несложной к освоению внутричерепной магии вполне возможно ВСЕГДА
ЗАРАНЕЕ
ТОЧНО
знать, когда и сколько тонн гусенок понадобятся для конкретной танкового подразделения.
Вопросы, возражения, предложения?
quote:Originally posted by blacktiger:
помио этого непонятно где у танков оси
Наверное, будете удивлены, но пара одноименных катков разных бортов именуются осью. У БТ емнип, приводными были четыре боровых катка, сталобыть, четыре приводные оси.
Хочу заметить, что такими высокоуровневыми и глубокосодержательными заявлениями вы вынуждаете меня к повторению вопроса про успешную сдачу ЕГЭ, уже заданый кому-то кем-то в данной диспусии слегка ранее, но на етот раз - уже в ваш адрес.
quote:Originally posted by blacktiger:
как можно ездить танку на колесьях по пересеченке.
Думаю, както примерно так:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/536898
Давайте, если не возражаете, пофантазируем вместе - какие преимущества в плане проходимости можно получить, натянув на катки большого диаметра еще и хрупкую и ценную (по вашим многократным нелепым утверждениям) металл.- или даже резин-метал гуслю?
quote:Ну вам же ваши умственные кондиции етого делать отнюдь не препятствуют?Originally posted by blacktiger:
хватить судить о вещах в которых нихрена не понимаете.
Так почему мне нельзя того же?
quote:Редкий бред. Но даже если предположить, что вы будете точно знать потребность в гусеницах, они не материлизуются из воздуха за час, сразу танке. Объяснять очевидные проблемы с производствои, логистикой и пр. скушно.Вопросы, возражения, предложения?
quote:Originally posted by b4now:
И Европу-старушку они подмяли и снасильничали именно благодаря концепции быстроходных и маневренных танковых атак
В собственно боях вряд ли они развивали 40 км/ч.
quote:Originally posted by b4now:
возможно ВСЕГДА ЗАРАНЕЕ ТОЧНО знать, когда и сколько тонн гусенок понадобятся для конкретной танкового подразделения.Вопросы, возражения, предложения?
Вот только если ресурс гусениц мал, то перебрасывать их придётся чересчур много и часто. Причём тут тратиится не только большое количество гусениц, но и время обслуживающего персонала. Пока внедрение колёсно-гусеничного хода высвобождало время и руки - о нём можно ыбло задумываться.
quote:Originally posted by b4now:
какие преимущества в плане проходимости можно получить, натянув на катки большого диаметра еще и хрупкую и ценную (по вашим многократным нелепым утверждениям) металл.- или даже резин-метал гуслю? quote:
Металлические катки с высокой удельной нагрузкой перестанут проваливаться в слабый грунт или вязнуть.
quote:Originally posted by AWND:
Как показывает тысячелетний опыт пашен
Не путайте физкультуру со спортом! (ц)
"Ходить" и "атаковать вооруженного противника" отличаются примерно так же, как "попасть под дождь" и "упасть с моста в реку".
Если, вы возражаете бы возразить, а смысловое содержание возражений, как и общий пойнт обсуждения вас волнует крайне мало, то не извольте утруждаться, ничего кроме выставления себя в крайне маловыгодном для вас свете вам такими "выкриками с места" не добиться, увы.
quote:Originally posted by VladiT:
Стало быть, перерасход по энергетике был не случайным, а принципиально создавался на какой-то случай. На какой = вариантов нету, только на случай войны, не от марсиан же? Что и есть предвидение сталинского рководства, как бы не корежило это предвзятых людей.
Повторюсь: а как же планирование? Ведь планировали развитие, электрификацию? Поэтому и запас! А вовсе не на случай войны!!! И предвидение вполне НОРМАЛЬНОЕ, если заботиться о государстве, а не о своем кармане...
quote:Originally posted by Strelezz:
А вот зачем миролюбивой стране пекушейся токмо об обороне нужны тысячи шустрых танков - непонятно
А ничего, что у нас страна огромная, и границы (особенно СССР) - самые протяженные?? И напасть, если что, могли с разных сторон? Или надо было делать еще больше танков, но медленных, чтобы не гонять их??
quote:Originally posted by b4now:
знать, когда и сколько тонн гусенок понадобятся для конкретной танкового подразделения.
Странно... На войне, говорят, снарядов иногда не хватало (не говоря за топливо) - нечем было привезти... Зато, наверное, было всегда на чем довести траки...
И вопрос к знатокам: что нужнее - снаряды-топливо на танк или траки??? И в каких количествах....
это на тему
quote:Originally posted by b4now:
КАЖДАЯ военная хня имеет такой параметр как норма отпуска "в одни руки"
quote:Originally posted by xwing:
Операция известна не только мне но и нескольким узким специалистам - Барбаросса называлас
И какаво влияние не ее ход износоустойчивости хрупких гуслей?
quote:Ну, если только вами, не смешите меня так, я не попадаю по клаве.пара одноименных катков разных бортов именуются осью.
quote:О! Опять! Вам схему трансмиссии БТ2/5/7 показать? Ежели найдете там приводы на 4-е оси(?!) с меня ящик Хеннеси КВВК.У БТ емнип, приводными были четыре боровых катка,
quote:Бля... асфальт под колесами видите? Это колесное гавно с него и не сходит. При этом у него самоблокирующиеся диф-ы и пневмошины с подкачкой.Думаю, както примерно так:
quote:Не хочу, в отличие от вас у меня есть 12-ти летний опыт езды по болотам и глубокому снегу на ландкруйзерах четырех моделей, обсуждать чушь мне неитересно.Давайте, если не возражаете, пофантазируем вместе - какие преимущества в плане проходимости можно получить, натянув на катки большого диаметра еще и хрупкую и ценную (по вашим многократным нелепым утверждениям) металл.- или даже резин-метал гуслю?
quote:Originally posted by obgist:
И вопрос к знатокам: что нужнее - снаряды-топливо на танк или траки??? И в каких количествах....
Ну так водже! Сталабыть нада мастерить тока сугубо калесную технику!
А весь трнаспорт во время ВД отпустить под перевозку снарядов!
ржунимагу, вот же у людей особенности строения мозга...
им говоришь что гусли нахер ненужны - тебе утверждают обратное, НУЖНЫ И НЕХУЙТУТ!!!
когда же говоришь насколько комплексная проблема "гусли и уход за ними" - ТЕБЕ ЖЕ ТУТ ЖЕ вменяют в вину сам факт наличия гуслей.
триндец, децкесад, штаны на лямках, вотчеснаслова.
НУКАК можно не то што быть серьезным с таким людьми, а хотя бы даже сохранять видимость серьезности и благообразия?
мде..
quote:Сталабыть нада мастерить тока сугубо калесную технику!
Извините, вы к Купцову или А. Колмыкову случайно отношения не имеете? Уж больно феерично отжигаете.
quote:Originally posted by b4now:
НУКАК можно не то што быть серьезным с таким людьми, а хотя бы даже сохранять видимость серьезности и благообразия?
Ну для начала надо хотя бы попробовать! Ой как не мешало бы... А то пока что очень самокритично:
quote:
триндец, децкесад, штаны на лямках, вотчеснаслова.
quote:Originally posted by blacktiger:
Бля... асфальт под колесами видите? Это колесное гавно с него и не сходит.
Дядь, нетараписька ты так с суждениями, ато неровён часштаны потреяешь от стремительности. Смеху будет. Ононадо?
Бытсрые мысли - короткая жизнь их результата.
ето - для езды только по снегу, пральна мыслю?
выедет из песков - и хана ему тут же, так ведь?
Паркетник сугубый, ведь ясно же, ок?
етому с травы неможно никуда, точняк?
тут же застрянет всюду, куда бы не выехал из гаража, ясно, да?
Ай, изучай самостоятельно да выдумывай веселые подписи к картинкам, у тебя луше получится, 100%
quote:Originally posted by b4now:
говоришь насколько комплексная проблема "гусли и уход за ними" - ТЕБЕ ЖЕ ТУТ ЖЕ вменяют в вину сам факт наличия гуслей.
Начали делать танки определенного вида - сразу возникла проблема по поводу износа траков. Надо было решать с наименьшими затратами: в определенных ситуациях - колесный ход при снятии траков. Это дешевле, чем изобретать новый танк. И, главное, БЫСТРЕЕ. Плюс к этому(если брать в расчет частую замену траков) - экономия металла(перевоз, переплавка). Да и не нужно более качественного метала - более износостойкого - а, следовательно, более энергоемкого и наукоемкого производства качественной стали.
Без траков у танка (при его весе) не очень хорошая проходимость, поэтому и отказались от от колес (катков) Плюс малейший дождь или снег - и проходимость вообще до нуля падает. Это так, навскидку...
quote:Originally posted by blacktiger:
в отличие от вас у меня есть 12-ти летний опыт езды по
Ну и общим ИйКью хвастани-ка, чтоб совсем уж меня укатать ниже нуля.
сколько и каких книжек, говоришь, тобой хоть за ети 12 лет, хоть за всю жизнь прочитано? 
любой ответ кроме конкретных цифр и пруфов - низачот автоматический.
quote:Originally posted by obgist:
Это так, навскидку...
И сразу вопрос: сколько дней в году идут _нормальные_ военные действия** ?
Начинаются ли ВД внезапно и сугубо случайным образом для обеих сторон конфликта, или же для их начала все же выбирают какой-то особый день, исходя из некоторых соображений удобства и проч.?
** - нормальные ВД отличаются от событий лета-осени 1941года тем, что нападает тот кто имеет реальные шансы на успех, а обороняется, соотв. тот, кто готов к обороне, а не как было тогда - "напал потому что не мог не напасть, но и победить бы не смог при любом раскладе", а обороняется - преимущественно маневром "разрыв контакта" (в просторечии - сверкая пятками) пешая армия, три дня назад бывшая самой крупной и вооруженной в северном полушарии.
Причем - готовившая наступление, начало которого было назначено на дату через три недели после ВНЕЗАПНО полученного удара с ноги под дых.
Трагедия со смехом, иначе не скажешь.
b4now, спасибо, вы поднимаете мне настроение, ржу, несмотря, на то, что у меня уже 3 часа ночи.
Ладно, читайте.
1. БТР-80. Вес около 13-ти тонн, самоблокирующиеся дифф-ы, арочные шины с изменяемым давлением, лебедка самовытаскивания. Все это делает его неплохим "проходимцем". Однако МТ-ЛБ на слабых грунтах кроет его как бык овцу. С чего бы так? Далее, с увеличение веса до 20-ти тонн (БТР-90 "Росток") проходимость 8-ми колесного шасси упала до неприличности. Военные машину забраковали.
2. БА Саладин. Хорошо зарекомендовал себя в Северной Африке, Ирландии. Проходимость весьма умереная.
3. ДАФ - ничем не примечательная армейская трехоска. Проходимость - херовая из-за перегрузки передней оси. Наш Урал гораздо лутче.
4. По ссылкам - либрусек, картинок нет.
Ишо раз вам говорю, имею личный опыт езды и засаживания полноприводных машин в болото/снег по окна, так что двери не открыть. И как едет гусеничная техника по тем же местам тоже знаю, ибо машины как-то доставали, они дорого стоят.
Поэтому кончайте болтать ерунду, а то мне спать пора.
b4now, картинки красивые, но на них изображена исключительно колёсная техника, с нормальными колёсами и зачастую системой шин и покрышек высокой проходимости. К каткам танков БТ они имеют отношение разве что формой.
quote:Originally posted by b4now:
их начала все же выбирают какой-то особый день, исходя из некоторых соображений удобства и проч.
И погоду сразу заказывают. Дожди отменяют, и пр. пр. пр. А дороги в России вообще замечательные - асфальт везде, мосты над каждым ручейком, а над заливными лугами - так там... наверное сразу все бетоном закатали...
quote:Не знаю, не проверял.общим ИйКью хвастани-ка,
quote:Назови причину по котрой мне перечислять несколько тысяч названий? Фаллометрия? Мне по*уй.сколько и каких книжек, говоришь, тобой хоть за ети 12 лет, хоть за всю жизнь прочитано?
quote:Опять бред несете. Вам точно лавры Антона63 не дают покоя.Причем - готовившая наступление, начало которого было назначено на дату через три недели после ВНЕЗАПНО полученного удара
quote:Originally posted by b4now:
сколько дней в году идут _нормальные_ военные действия
И что подразумевается под "нормальными"? Когда в Сталинграде немцы с одной стороны улицы перешли(захватили) на другую за то время, за которое они Францию завоевали?? Или это "ненормально"? Надо было сразу сдаваться?
quote:Originally posted by blacktiger:
Поэтому кончайте
скока-скока осные телеги вы засаживали "в глыбокие говна по форточки", говорите?
величину удельного давления на грунт их не приведете ли?
А потом давайте накопаем показатели кг/см.кв для колесного варианта БТ любой серии и сравним с любым джипом?
А потом еще и лошадно-килограммность пощитаем?
Хорошо смеется тот, кто понял шутку, не так ли?
Понятно каки то, что курица - таки птица, хоть и не летает, уд.дав. у танчика на гуслях будет всяко "шикаладнее", чем у его же колесного варианта.
Следовательно, "сферическая" проходимость гуслей всяко и беспорно выше.
Но тогда темболее непонятной остается почти десятилетняя "любоффь" дедов к колесно-гуслевому комбо-концепту.
Или они были намного глупее нас с вами?
Или может "шото знали и о чем-то думали"?
quote:Originally posted by obgist:
мосты над каждым ручейком
Кстати да, немаловажно.
Пересечь реку, которую кони просто тупо перплывут, а то и перебредут - глубина 1,5м, илистое дно, ширина метров сто - ни на гуслях ни на колесах БТ уже не под силу.
Тогда стоит сразу же предположить что у СССР помимо "автосрадных" (витек, привэээд!) были и еще особосекретные "речные" танки, ведь разумно же?
quote:А потом давайте накопаем показатели кг/см.кв для колесного варианта БТ любой серии и сравним с любым джипом?
А потом еще и лошадно-килограммность пощитаем?
Хорошо смеется тот, кто понял шутку, не так ли?
Копайте, считайте, мне неинтересно, я заранее знаю результат: у круза (да на 44-х Боггерах) удельное давление сильно ниже, а энерговооруженность сильно выше чем у БТ.
quote:Появление концепции колесно-гусеничных машин общеизвестно, и случилось это в Англии в конце 20-ых. Подхватили все страны, кроме Германии, ей тогда танки делать было нельзя. Танк Кристи показался нашим спецам более технически продвинутым по сравнению с неспешными французскими броненосцами: высокая подвижность, хорошая подвеска. Решили, что это более перспективное шасси, есть задел для дальнейшего развития. И оказались правы.Или может "шото знали и о чем-то думали"?
Возможность колесного хода до поры нравилась военным, они рассуждали примерно как вы. Поэтому он дожил до БТ-7. Цыганков сделал опытный БТ-ИС с приводом на 6 катков. Однако поучилось сложно, дорого, а главное - вес новых танков перевалил за 20 тонн. На стальных катках со сплошной ошиновкой с таким весом только по автобану ездить. Однако на высоких скоростях резина ошиновки перегревалась и слетала. А медленно можно и на гусеницах ездить, не заморачиваясь с трансмиссией. А она была для сов.танков ахиллесовой пятой, ибо шестеренок в ей было мало. А сделать сколько надо не могли - станков не хватало. Порядочную танковую трансмиссию в СССР сделали только после ВОВ. Так что деды были поумнее многих сегодня живущих, и все их решения были обусловлены серьезными причинами.
Я попытаюсь вернуть разговор ближе к теме и напомню, что вопросы БТ поднялись в связи с суворовскими выкладками насчет того что-де сам колесно-гусеничный тип машины "разоблачает поползновения на агрессию".
Я правда стесняюсь спросить, какие поползновения на агрессию были у Кристи, американца и автора прототипа. Ну да бог с ним.
Важно, что вопли Суворова про автострадные танки похоже не находят у нас сочувствия (кроме сектантов, ну куда-ж без них). Все же люди у нас информированные и дело военное понимают получше, чем где-либо из общедоступных, это хорошо.
Да и шут с ним, с Богданычем. Напомню просто еще раз, что у него БТ "агрессор" потому что быстроходный, Т-26 - потому что тихоходный, а КВ - потому что большой. К тому же суворовщина есть мулька 20-летней давности и не особо интересна вне секты.
А я хочу поставить следующий вопрос на обсуждение.
- Высказываение МОлотова о причинах 1941 года. К сожалению, у меня сейчас нет под рукой самой книги, процитирую по памяти:
"Вы спрашиваете о причинах того, что у нас было много техники и она не помогла и была вся потеряна. Причина в том, что в предвоенные годы мы прекрасно понимали основное преимущество Германии - ее преимущество а интеллектуальном развитии среднего солдата и офицера и их высокий образовательный уровень. Это позволяло Германии строить армию от бойца, от офицера - исходный материал позволял делать ставку на качество бойца как воина.
Мы обсуждали, стоит ли нам пойти таким же путем и пришли к выводу что мы просто НЕ УСПЕЕМ. Для получения целого поколения образованных солдат нужно было много больше времени, чем нам было отпущено. Мы знали что воевать придется с тем уровнем образования и интеллектуального развития - что у нас был.
Что мы могли сделать, кроме того что путем интенсификации насытить армию хотя-бы валом металла, попытаться компенсировать свое отставание хотя-бы техникой, валом механизмов? Это далеко не идеальный путь, недостатки понятны - но что мы могли сделать другого в отведенный нам срок до войны?
Практика войны показала все недостатки этого подхода - большая часть техники была потеряна в результате неумелого ее использования и сложившейся военной ситуации.
Но если бы мы не насытили армию этой техникой - разве 1941 год прошел бы для нас лучше? Нет, тогда было бы еще много хуже...."
Важно понимать, что Молотов не считает избыточное насыщение армии техникой невысокого уровня осознанным решением - он говорит об этом как о решении ВЫНУЖДЕННОМ.
Вопрос - прав ли Молотов в том, что за предвоенные годы НЕВОЗМОЖНО было догнать Германию по интеллектуальному потенциалу бойца и по мастерству среднеофицерского состава. Я считаю что МОлотов прав. И что руководство было право в решении компенсировать это отставание хотя-бы насыщением армии техникой, насколько возможно.
quote:Originally posted by VladiT:
прав ли Молотов в том, что за предвоенные годы НЕВОЗМОЖНО было догнать Германию по интеллектуальному потенциалу бойца и по мастерству среднеофицерского состава. Я считаю что МОлотов прав. И что руководство было право в решении компенсировать это отставание хотя-бы насыщением армии техникой, насколько возможно.
Молотов -- хитрозадый партеич. Как и все остальные, сочинил после войны отмазку для себя и ВКП(б). Довольно неумную отмазку. Типа, вот кабы мы смогли выйти на уровень Германии по образованию(в т.ч. военному) то и выпуск техники(убогой) в таких колличествах не потребовался? -- Брехня!
Всем(надеюсь) понятно, что на "догонялки Европы по интелектуальному потенциалу" ушли б десятилетия-столетия. Без гарантии... Монстр ВПК страны Советов перед войной уже почувствовал свою силу и начал проталкивать в армию всё больше и больше техники, которая по своим характеристикам и назначению была просто не нужна в войсках. И в самой РККА некому было этому воспротивиться.--Кадровый кризис был налицо. Всякие Тухачевские-Жуковы там рулили со своими теориями о "на чужой территории и малой кровью"...
ЗЫ: вобщем Молотов врёт -- ну небыло в руководстве СССР и в руководстве армии понимания о превосходстве Германии в уровне образования и интеллекта солдат, никакие шаги для "компенсации" этого специально не предпринимались. Наоборот! На каждом углу трубили о превосходстве "политически подкованного и классово единого" состава РККА надлюбым противником.
quote:Монстр ВПК страны Советов перед войной уже почувствовал свою силу и начал проталкивать в армию всё больше и больше техники, которая по своим характеристикам и назначению была просто не нужна в войсках.
Согласен.
quote:Про танк Кристи знаете "тока из газет" или читали чего-то более специализированное?Originally posted by blacktiger:
танк Кристи показался нашим спецам : высокая подвижность, хорошая подвеска. Решили, что это более перспективное шасси, есть задел для дальнейшего развития.
Как, однако у вас все просто - как у младенца: а вот понравился и все, и купили!
Почему "нашим спецам" (сколько их было, говорите?) понравился именно "стокилограммовый" алюминиевый, весьма сырой даже НЕ-танк - КОНЦЕПТ(!) - кавалерийский бегун-прыгун, а не какой-либо другой, кто УЖЕ РЕАЛЬНО ТАНК?
Ведь к тому времени уже был куплен в Англии вполне современный на тот момент ПОЛНОСТЬЮ ТАНК Виккерс 6t - хош пулеметный, а хош пушечный?
Напр., в моей вселенной выбор и закупка вооружений (ок, прототипов для) происходит таки на базе тезисов военной доктрины - как, где, чем и с кем будем воевать "если завтра в поход".
Видимо, закупая прототип быстроходного танка все же имелись какие-то соображения о том, каки для чего его будут использовать?
Или в газетах про то не писали, а следовательно и вам оно неведомо и не нужно?
quote:И правы аж настолько, что промусолив ету правую/дохлую идею десяток лет, понавыпустив на МЕЛЕОНЫ казенных денег ДЕСЯТКИ ТЫШЬ колесно-гуслевых танчиков - напрочь и нахер похоронили ету "правильную идею".Originally posted by blacktiger:
И оказались правы.
Правда, логика событий подохла дето по дороге, ну да и херсней, хай ее интелегенты уважають, мы люди попроще, нам кто в рыло крепче двинул - тот и прав.
Алеминовая логика, чо.
Все как по писаному. В газетах, ага.
Далее, поскольку тупой понос газетно-мимоарного совецкого копеешного пропагандонства по прежнему течет густой рекой, абысняю:
Некоторые отличие Вермахта от РККА:
1. Связь.
В танчиках немцев стояло ДВЕ рацухи в каждом: связь тактическая - со своим подразделением и оперативная связь со штабом армии. В КАЖДОМ.
В командирских и развед.танках - так и вовсе ТРИ и ПЯТЬ радиостанций. Для етого из развед.танков даже демонтровалась пушка.
1а. Благодаря оперативной радиосвязи - мгновенная (в пределах МИНУТ) координация действий ВСЕХ родов войск на конкретном участке фронта.
В танках РККА - рация только в командирских, для связи со штабом (если хватает радиуса), тактический обмен внутри подразделения - флажками.
На начало воен.действий реальная ситуевина выглядела именно так.
Про бардак со связью в звене передовая линия-штаб армии в РККА не стоит и упоминать. Проще и реальнее будет считать что связи у пехоты ни с танками, ни с артиллерией, ни с авиаций просто не было - В ПРЕДЕЛАХ ОДНОГО ОПЕРАТИВНОГО ДНЯ.
2. Офицеры Вермахта - потомственные кадровые военные, подавляющее большинство из них были офицерами еще "когда Ленин был маленький" и имеют опыт боевых действий еще с ПМВ и "европейского марша".
Видимо в пику етому наглому сиянию чистого разума - командиры РККА в подавляющем большинстве - "коровьи дети", в лучш.случае за плечами имеющие лейтенантские курсы и сто часов полит.подготовки.
Да и нахер им чето знать-уметь - никто ни на какие их тактические навыки никогда никакого расчета и не делал, им полагалось только "исполнять-не размышлять". Инициатива наказуема. Мягко говоря.
Отдельные единичные крас.комы имеют боевой опыт Испании или Халхин-Гола.
(опишите ситуевину с командованием иначе чем словами "жепа полная")
Высшее командование РККА в столь же лучшем и редком случае - кадровики из "недорасстрелянных".
quote:Для получения целого поколения образованных солдат нужно было много больше времени, чем нам было отпущено.
Или может проще - не расстреливать тех, кто УЖЕ имел образование и СМЕЛОСТЬ в решениях, например - сказать гандону в лицо кто он есть.
За что и пострадали.
А гандоны выжили, чудом победили и мемуаров о героизме понаписали. Читайте-глотайте-впитывайте, смотрите не обляпайтесь.
О каком вжопу уважению к противнику могла идти речь перед началом военных действий?
Какое нахтам понимание о "превосходстве" хоть в чем-то?
Повторю, ГЛАВНАЯ и пожалуй что ЕДИНСТВЕННАЯ проблема дибилов совсем не в том, что они дибилы, а в том, что ВСЕХ ДРУГИХ они ТОЖЕ СЧИТАЮТ ДИБИЛАМИ.
За что регулярно и отхватывают "твердую науку". После чего РЕЗКО пускаются в логические растриндения о "преимуществах интеллектуального развития среднего солдата и офицера и превосходстве их высокого образовательного уровня".
Для справки - чечены, не имея ничего, кроме оружия, досконального знания местности и высокого морального уровня ЧАСТО и НАГЛУХО разбивали "ученых пидарасов-штабников с большими опытом и звездами" - напр. знаменитый (трагически) танковый марш на захват Грозного в первую чеченскую чего стОит. Он уже вошел в учебники военных кафедр - как НЕЛЬЗЯ использовать танки.
Уверяю, по урокам действий РККА лета-осени 41-го были написаны тысячи уроков об образцовом тактическом и стратегическом идиотизме.
С радиосвязью так хорошо, как у немцев, наверно ни у кого не было, наши в этом не были оригинальны. Я бы ещё добавил правильное разделение обязанностей в пятиместных танках. Большинству офицеров в Германии, как и в СССР, было 20-25 лет, это были дети, выросшие в тяжелейший период разрухи и нужды после Первой Мировой войны, потомственные военные составляли ничтожный процент.
Перед Войной в СССР была предпринята попытка кадровой реформы армии, коснувшаяся в первую очередь высшего эшелона, попытка замены командиров времён Гражданской войны военными профессионалами, получившими хоть какое-то военное образование в военных учебных заведениях, к сожалению и количество этих командиров и качество их подготовки оставляли желать лучшего, но всё же можно утверждать, что реформа, приведя на командные должности относительно молодых и способных учиться людей, дала положительный результат.
Так вот, привод у БТ на два задних колеса, левое и правое, на одну ось. На колёсах у него не надувные шины, а жесткие резиновые бандажи, которые быстро изнашивались от езды по дорогам. Возможность ездить на колёсах, это возможность быстро перемещать себя по хорошим дорогам на расстояния в несколько сотен километров, воевать танк должен на гусеницах.
quote:Originally posted by b4now:
В танчиках немцев стояло ДВЕ рацухи в каждом - связь тактическая и оперативная связь со штабом армии. В КАЖДОМ.
(С)"Остапа понесло"...Для справки, на 22.06.1941г от 1/5 до 1/4 танков Вермахта была НЕРАДИОФИЦИРОВАНА вовсе.
quote:Originally posted by b4now:
Офицеры Вермахта - потомственные кадровые военные, подавляющее большинство из них были офицерами еще "когда Ленин был маленький" имеют опыт боевых действий еще с ПМВ и "европейского марша".
такой же бред. Как и в РККА во время роста Вермахта во времена 30-х и 40-х годов большинство(огромное) офицеров пришло "от сохи".
quote:Originally posted by Strelok13:
которые быстро изнашивались от езды по дорогам
Насколько "быстро"? Неделю даже не поездишь, наверное, да?
quote:Originally posted by Strelok13:
воевать танк должен на гусеницах.
Кому должен? Как долго?
quote:Originally posted by неспич:
такой же бред.
дыкудыж мне до вашего концентрированного. Вы не бойтесь, вас я даже не догоню, не то что там опережаю.
quote:Originally posted by неспич:
Для справки, на 22.06.1941г от 1/5 до 1/4 танков Вермахта была НЕРАДИОФИЦИРОВАНА вовсе.
Вот ярчайший пример подачи инфы у тех и для тех кто на совковой "абъыктивной" пропаганде вырос
Теперь как оно было на самом деле:
На 22.06.41 в Панцерваффе было 90% танков, которые сами немцы считали УСТАРЕВШИМИ и изношенными.
Относительно боепригодными "в новых условиях" были только новые Pz.III и охеренно новые Pz.IV, которых сами немцы по простоте колхозной (похожей на вашу, Остап, да) считали чуть ли не тяжелыми танками прорыва и были довольны весьма (примерно недели три после начала БД) установленной на них 75мм пушкой со стволом метровой длины.
Дальнейшие пояснения если даже и нужны - то бессмысленны.
quote:Originally posted by b4now:
Дядя, ты точно на пропаганде вырос
на 22.06.41 в Панцерваффе было 90% танков, которых сами немцы считали УСТАРЕВШИМИ и изношенными.
Племянничек, ты б хоть почитал книжку какую-нибудь... Хотя,
лучше наверное не надо. Как бы ещё хуже всё не стало... Кстати, именно 90% танков в РККА на начало войны тоже считались устаревшими...Только немцы свои танки считали устаревшими еще задолго ДО ТОГО, как отхватили некислых и срочно перевели Pz.IV из "тяжелых" в линейные да оснастили длинной пухой, а двойки-тройки перевели в танки сопровождения.
А наши ваенные гении сначала потеряли в ДВАДЦАТЬ (ок, в десять - тоже достаточно наглядная и говорящая цифра) раз больше танков чем было у противника, ну а потом херли - а, ну потеряли, ну сталбыть и нех жалеть, один член они де были "устаревшие".
Бо за потерю "новых" и растреляцца ж можно.
quote:Originally posted by b4now:
Насколько "быстро"? Неделю даже не поездишь, наверное, да?
Вот здесь написано: http://ru.wikipedia.org/wiki/%....B8.D0.BD.D1.8B что резиновые бандажи начинали разрушаться после 100 километров пробега. Начинали разрушаться, это конечно не полный износ, препятствующий движению на гусеницах, но тем не менее достаточно быстро. Я не знаю, проездите ли Вы неделю, зависит от того, какое расстояние Вам надо за неделю проехать.
Да никакое.
Танк ходит на резине только в бою**
Если бой идет хотя бы ДЕСЯТЬ часов - значит "кто-то обязательно дурак".
Или обе стороны не хотят воевать.
** - по ИХНЕЙ, НЕ МОЕЙ тогдашней тактической задумке.
Несогласные - идите нахер срочно, я НЕ СВОЮ дибильную позицию отстаиваю, я ВАМ абысняю дибильные взгляды (с высот нынешних дней и тотального "среднего" образования людей среднего ума) на тогдашнее вероятное применение танков - тех которые были, а не тех которые должны были бы быть.
Вы всё же пытаетесь доказать, что танки БТ должны были воевать исключительно на асфальте, а гусеницы у них были на случай, если по пути к асфальту для боя, придётся поле переехать? Или я Вас неправильно понял?
Бои танков на асфальте существуют (-али) только в воспаленной фантазии писателя Суворова и вашей.
Более нигде.
quote:Originally posted by b4now:
Только немцы свои танки считали устаревшими еще задолго ДО ТОГО, как отхватили некислых и срочно перевели Pz.IV из "тяжелых" в линейные да оснастили длинной пухой, а двойки-тройки перевели в танки сопровождения.А наши ваенные гении сначала потеряли в ДВАДЦАТЬ (ок, в десять - тоже достаточно наглядная и говорящая цифра) раз больше танков чем было у противника, ну а потом херли - а, ну потеряли, ну сталбыть и нех жалеть, один член они де были "устаревшие".
Бо за потерю "новых" и растреляцца ж можно.
Да неужели? Pz.IV "дооснащать" хотели еще в 40-м, только вот кто-то из ОКН положил большой и толстый болт на приказы Алоизыча.
А на счет 20 тыс. и на счет "неустаревших" (видно лохи кто на Т-26 и двойки экраны навешивал), попробуйте посчитать сколько из них потеряно в боях, сколько могло быть потеряно безвозвратно. Заодно приведите данные соотношения потерь танков наступающих/обороняющихся. Мне вот просто интересно почитать шо ви таки напишете.
quote:Originally posted by неспич:
Племянничек, ты б хоть почитал книжку какую-нибудь... Хотя,
Когда успели устареть -то ? Основная масса танков была произведена после 35 года .
За пять лет - в хлам ? Аднако ...
quote:Originally posted by Strelezz:Когда успели устареть -то ? Основная масса танков была произведена после 35 года .
За пять лет - в хлам ? Аднако ...
А ви таки шо хотели? У Ерманцев ка бэ не старше 36-го...
quote:Originally posted by spy der:А ви таки шо хотели? У Ерманцев ка бэ не старше 36-го...
Ага...
Пять тыщщ немецких устаревших танков раскатали в блин двадцать тыщщ совеццких . Немецкие были в пять раз менее устаревшими ?
quote:Originally posted by Strelezz:Ага...
Пять тыщщ немецких устаревших танков раскатали в блин двадцать тыщщ совеццких . Немецкие были в пять раз менее устаревшими ?
Таки ви наверно ответите на мой вопрос для b4now? Очень жду
quote:Originally posted by spy der:
попробуйте посчитать сколько из них потеряно в боях, сколько могло быть потеряно безвозвратно. Заодно приведите данные соотношения потерь танков наступающих/обороняющихся.
Хренли тут можно подсчитать, если обо всех без исключения совецких успехах - как позитивных так и негативных постоянно и непрестанно систематически если не врали, то обязательно брехали?
А как тут не врать-то, когда при полном "понимании и соблюдении политики партии" полная свобода действий - бесконтроль и безнаказанность, а правда нахер никому не нужна, ибо не выгодна.
Сам оборот "сколько могло быть потеряно в бою" - очень интересная онструкция по своей сути, даже не рассматривая ее фактическое содержание.
Вы хотите сделать мне открытию глаз на то, что ввиду высочайшего уровня стратегического планирования, процентов 60 ВСЕХ новых "устаревших" за неделю танков было брошено/взорвано при хаотичном отступлении, часто - даже не расстреляв боекомплекта?
Или более новые новости какие?
Танчиковой, а так же глубоко смежной ей и не менее трагической темой "начало той большой войны" я интересуюсь еще с доинтернетовских времен.
И толчком были совсем не книги Резуна, а простое децкое любопыцтво.
Со всех трибун и рупоров нам втирали каким уродами и идиотами были де фашисты, какое дикое говно были их танки - и вообще, ну ничегошеньки нигдешеньки у них не было хорошего. Полностью.
Однако глянув в журналах Техника Молодежи и Моделист-Конструктор цифирьки по общему выпуску "плохих" немецких танков с 35-го по 45 год (членографии "Бронеколлекция" тогда еще не было и в поминках) и общий выпуск суперских и классных совецких танков - Т-34 и КВ у меня "закрались первые сомнения": Как может быть, чтобы 60 тыс. хреновых танков идиотов немцев ЧЕТЫРЕ ГОДА драли героическую РККА, как собака грелку?
Когда одних только классных-самых-нахуй-блять-лучших Т-34 ТОЛЬКО ЗА ГОДЫ ВОЙНЫ наклепали ровно в два раза больше, чем немцы ВСЕХ СВОИХ танков - ЗА ДЕСЯТЬ ЛЕТ! 
Данахренаж СТОЛЬКО самолучших танков?!
Чучуть неглубоко копнув децкой лопаткой - полезли черви еще интереснее!
Одной серии БТ было нахреначено несколько десятков тыщь!
В сугубо мирный довоенный период самая миролюбивая и не желающая войны страна строила танки в таких количествах, что стать плохо дб всем, в том числе - ее гражданам в первую очередь. Ведь у голодных и голых (на дворе 30-е годы, тока-тока победили разруху гражданки и прочие невзгоды, а кое где еще и голод не прошел) НУ НЕТУШКИ более первочередных нужд, чем постройка танков. Для которых еще и танкисты-то только в школу ходят, читать-писать обучаются, а танковать их научат чутка попозже. Чтоб жрать не хотелось наверное, ага.
А еще были танки Т-26! Про которые известно только то, что они "были".
И о Т-28 - с той же стыдливой скромностью беременной школьницы...
И тут я понял что "не про все мне рассказывала бабушка".
Уж не знаю каких песен надуло в голову кому из здесь, но мягкогря, средневзвешенные представления о начальном периоде войны СПУСТЯ СЕМЬДЕСЯТ ЛЕТ по ее началу - просто удручающие.
Ладно песен пела совецкая власть - мы де, голодранцы, зато мы ВЕЛИКИ ВО ВСЕМ. "зато мы делаем ракеты и запрудили Енисей"
Ну дык ить если в башке ветер, а в пузе урчит с голодухи - то чем же еще заниматься, как не о своем величии песен петь?
Ну не работать же идти, в самом же деле?
quote:Originally posted by b4now:Хренли тут можно подсчитать, если о совецких успехах - как позитивных так и негативных постоянно врали?
А хренли, полный бесконтроль и безнаказанность, правда нахер никому не нужна, ибо не выгодна.
А оборот "сколько могло быть потеряно" - очень интересная конструкция по своей сути, даже не рассматривая фактическое содержание.
Вы хотите сделать мне открытию глаз на то, что ввиду высочайшего уровня стратегического планирования, процентов 60 ВСЕХ новых "устаревших" за неделю танков было брошено/взорвано при отсуплении, даже не расстреляв боекомплекта?
Или более новые новости какие?Танчиковой, а так же глубоко смежной ей и не менее трагической темой "начало той большой войны" я интересуюсь еще с доинтернетовских времен.
И толчком были совсем не книги Резуна, а простое децкое любопыцтво.
Со всех трибун и рупоров нам втирали каким уродами и идиотами были де фашисты, какое дикое говно были их танки - и вообще, ну ничегошеньки нигдешеньки у них не было хорошего.
Однако глянув в журналах ТехникаМолодежи и Моделист-Конструктор цифирьки по общему выпуску "плохих" немецких танков с 35го по 45 год (членографии "Бронеколлекция" тогда еще не было и в поминках) и общий выпуск классных совецких танков - Т-34 и КВ у меня появились "первые сомнения". Как может быть, чтобы 60 тыс. хреновых танков идиотов немцев ЧЕТЫРЕ ГОДА драли героическую РККА, как собака грелку?
Чучуть неглубоко копнув децкой лопаткой - полезли черви еще интереснее!
Одной серии БТ было нахреначено несколько десятков тыщь!
В сугубо мирный довоенный период самая не желающая войны страна строила танки в таких количествах, что стать плохо дб всем, в том числе - ее гражданам в первую очередь. Ведь у голодных и голых (на дворе 30-е годы, тока-тока победили разруху гражданки и прочие невзгоды) НУ НЕТУШКИ более первочередных нужд, чем постройка танков. Для которых еще и танкисты только в школу ходят, читать-писать обучаются, а танковать их научат чутка попозже. Чтоб жрать не хотелось, ага.А еще были танки Т-26! Про которые известно только то, что они "были".
И о Т-28 - с той же стыдливой скромностью беременной школьницы...
И тут я понял что "не про все мне рассказывала бабушка".Уж не знаю каких песен надуло в голову кому из здесь, но мягкогря, средневзвешенные представления о начальном периоде войны СПУСТЯ СЕМЬДЕСЯТ ЛЕТ по ее началу - просто удручающие.
Ладно песен пела совецкая власть - мы де, голодранцы, зато мы ВЕЛИКИ ВО ВСЕМ. "зато мы делаем ракеты и запрудили Енисей"
Ну дык ить если в башке ветер, а в пузе урчит с голодухи - то чем же еще заниматься, как не о своем величии песен петь?
Ну не работать же идти, в самом же деле?
Столько текста... и собственно ни о чем, одна вода. Так цифирь будет или вы очередной демагог (мягко выражаясь)? Разъясните гражданам подробнее, кто там что клепал, сколько (по годам) и ессно потери. И со ссылками на источники.
quote:Originally posted by spy der:Столько текста... и собственно ни о чем, одна вода. Так цифирь будет или вы очередной демагог (мягко выражаясь)? Разъясните гражданам подробнее, кто там что клепал, сколько (по годам) и ессно потери. И со ссылками на источники.
А чо , засекретили уже ???
На июнь 1941 года в Красной Армии числилось более 25 000 танков. Исправными были 18844 единицы.
На 1 июня 1941 года в вермахте было всего 5 362 танка, на восточном фронте всего 3 332 танка ("Боевой и численный состав Вооруженных сил СССР в период Великой Отечественной войны: статистический сборник N1 (22 июня 1941 года)" 1994 г. М. Воениздат.) (Б.Мюллер-Гиллебранд. Справочник. Сухопутная армия Германии 1933-1945 г.г.)
.
Кстати , в Испании БТ 5 и Т-26 колотили немецкие танки как здрассте .
А в 41 уже не смогли . Ибо устарели ...Понимаем ...
quote:Originally posted by Strelezz:
А чо , засекретили уже ???
На июнь 1941 года в Красной Армии числилось более 25 000 танков. Исправными были 18844 единицы.
На 1 июня 1941 года в вермахте было всего 5 362 танка, на восточном фронте всего 3 332 танка ("Боевой и численный состав Вооруженных сил СССР в период Великой Отечественной войны: статистический сборник N1 (22 июня 1941 года)" 1994 г. М. Воениздат.) (Б.Мюллер-Гиллебранд. Справочник. Сухопутная армия Германии 1933-1945 г.г.)
.
Кстати , в Испании БТ 5 и Т-26 колотили немецкие танки как здрассте .
А в 41 уже не смогли . Ибо устарели ...Понимаем ...
Ой... Вот только дурку включать не надо Де те 25000 танков (источник?)находились, сколько из них потеряно в боях... и далее по списку. Или решили тоже заделаться под демагога?
Не ссорьтесь, девочки (ц)
вся дешовая комедия с совецкими пропагандонами заключается в том, что до сих пор не известно достоверно, СКОЛЬКОЖ СУКА ТОЧНО БЫЛО танков боеготово на 22.06.41г.
Как у проворовавшихся торгашей - пожар склада спишет все!
Для чистоты совести будет вполне достоверно предположение что реально исправных, укомплектованных екипажами и всем чем полагается - боепитание и ГСМ + рем.обслуга танков в РККА 22 июня было "примерно" в два раза больше. чем у Вермахта.
Или в три. Или в пять. Без разницы. "Результат был одинаков".
quote:Originally posted by blacktiger:
Спасиба, поржал от души, чуствуется рука манагера! Вы нихера не разбиратесь в БТТ:
1. ДТ-75!! жжоте!! Пружины в подвеске Кристи, за исключением первого, поворотного катка... вертикальные, ага. Никакого Лыобразного рычага, воздействующего на кружину нетути, а есть рычаг, и впрямь в плане Г-образый, на котором держится и каток и пружина.
2. 6(!) опорных катков были ведущими на всех БТ? Вы перегрелись, однако.
3. не ездит БТ с перебитой гусеницей ни по каким грунтам, это тока один опытный БТ-ИС был на такое способен.
4. Не сложность конструкции, а набора веса поставили крест на колесном ходе. Уже БТ-7М не мог ездить без гусениц.
5. Выпуск БТ-7 на ХПЗ прекратили в 1940, из-за перехода на Т-34. Т-70 прекратили выпускать в 1943-м. Устарел, падла, хоть и имел лобовую броню в 45мм, аналогичную Т-34. Как-то так.
2AWND
Ну хоть кого-то порадовал , может , зачтется на том свете
Значится так , знаток . Разберем ту кучку в которую ты всё свалил .
Подвеска Кристи - таки с горизонтальными пружинами . У БТ-7 на этом принципе два передних опорно-рулевых катка . Все верно .На других катках - СВЕЧНАЯ . Там-же , откуда ты инфу притаранил , это черным по белому...
Далее про ходовые катки .Иде я говорил про все БТ ?? БТ-7 с парой ведущих катков первоначально был только опытным . Подразумевалось , что в серию пойдет БТ7-ИС . Но вот заводчане "ниасилили" . И вобщем чтобы это чудо хоть как-то передвигалось не ломаясь - упростили колесный движитель до пары ведущих колес .Что аффтоматически похерило весь цимес этой идеи . А когда встал вопрос о установке на БТ 7 дизеля - оказалось что унутрь помещается либо дизель - либо эта навороченная трансмиссия . Выбрали , как ни странно , дизель Но БТ-ИС таки выпускали . Бают , что механики-водители этих машин были просто щщастливы Всегда есть чем занятццо
.
Ага . В 40 году БТ-7 сняли с производства . Но для того чтобы таки дотрахаться с колесно-гусеничным движителем в А -20 .
.
Шо , опять ??? И Т-70 устарел к 43му ??? А чо они тогда в Германии делали ? В 43м , 37й завод в Свердловске ещё Т-60 доделывал . А уж потом приступил к выпуску Т 70
quote:Originally posted by spy der:Ой... Вот только дурку включать не надо
.
Ой ! То бишь названия книжки по нонешним временам - мало ?
Пока в тырнет добрая душа не выложит - так и не заинтересуемся ! 
Там боёв ишшо не было . Циферки на первое июня
Вот разбивка по моделям . В скобках исправные .
- Т-35 (76 мм пушка,2 пушки 45 мм,5 пулеметов7,62 мм)-59шт.(42 шт.)
- КВ-1 (76 мм пушка, 4 пулемета 7,62 мм) - 412 шт. (410 шт.)
- КВ-2 (152 мм гаубица, 4 пулемета 7,62 мм) - 135 шт. (134 шт.)
- Т-28 (76 мм пушка, 4 пулемета 7,62 мм) - 442 шт. (292 шт.)
- Т-34 (76 мм пушка, 2 пулемета 7,62 мм) - 1030 шт. (1029 шт.)
- БТ-7М (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) - 704 шт. (688 шт.)
- БТ-7 (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) - 4563 шт. (3791 шт.)
- БТ-5 (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) - 1688 шт. (1261 шт.)
- БТ-2 (37мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) - 594 шт. (492 шт.)
- Т-26 (45 мм пушка, 2 пулемета 7,62 мм) - 9998 шт. (8423 шт.)
- Т-40 (2 пулемета 12,7 мм и 7,62 мм) - 160 шт. (159 шт.)
- Т-38 (1 пулемет 7,62 мм) - 1129 шт. (733 шт.)
- Т-37 (1 пулемет 7,62 мм) - 2331шт. (1483 шт.)
- Т-27 (1 пулемет 7,62 мм) - 2376 шт. (1060 шт.).
- Су-5 (1 пушка 76 мм) - 28 шт. (16 шт.)
Советую обратить внимание на количество КВ-1 и КВ-2 . Эти машины могли тупо давить гусеницами всё что имел вермахт на тот момент . Ну может исключая Т-4 . И пушка не нужна ...
Ето общее наличие танчиков в РККА, без территориального местонахождения.
В "западных раенах", читай - на свежезахваченой половинке Польши, где у РККА еще небыло нифига - ни еродромов, ни складов, никакой армейской инфраструктуры, а НИКАКАЯ ТЕХНИКА, даже совецкая не существует без кучки служб обеспечения в непосрецтвенной интимной близости.
Так вот, в "западных раенах" насчитывалось "всего" 600 (емнип) Т-34 и около 100 тяжелых КВ, "освоенность которых была низкая" - читай, не смотря на свою "неустаревшесть" они были просраны так же бездарно и стремительно, каки "устаревшие", зато хорошо освоенные.
"И так вам, Петровым плохо и так нехорошо, вас не поймешь, сами разбирайтесь!" (ц)
quote:Originally posted by Strelezz:
количество КВ-1 и КВ-2 . Эти машины могли тупо давить гусеницами всё что имел вермахт на тот момент .
Зачем давить? Шо за варварство? Выстрел даже Т-34 сбивал башню с Pz.III даже при непробитии брони и неподрыве боекомплекта.
Даже 50мм лобовая броня "четверки" по началу тоже не была препятствием для получения полного пробития при ПП снаряда Ф-34, ажно до 1943 года немцы усиливали броню навесом траков на везде куда можно и кустарной наваркой бронеплит с битых танков.
Сама же "четверка" в своем первоначальном варианте с короткой пушкой - могла разве что поцарапать краску Т-34.
Но не помогло.
quote:Originally posted by b4now:
Ето общее наличие танчиков в РККА, без территориального местонахождения.
В "западных раенах", читай - на свежезахваченой половинке Польши, где у РККА еще небыло нифига - ни еродромов, ни складов, никакой армейской инфраструктуры, а НИКАКАЯ ТЕХНИКА, даже совецкая не существует без кучки служб обеспечения в непосрецтвенной интимной близости.Так вот, в "западных раенах" насчитывалось "всего" 600 (емнип) Т-34 и около 100 тяжелых КВ, "освоенность которых была низкая" - читай, не смотря на свою "неустаревшесть" они были просраны так же бездарно и стремительно, каки "устаревшие", зато хорошо освоенные.
"И так вам, Петровым плохо и так нехорошо, вас не поймешь, сами разбирайтесь!" (ц)
.
На рубеже Броды - Львов - Дрогобич были развернуты 15й , 4й и 8й мехкорпуса . Две с половиной тыщщи танков , Т-34 и КВ - 720 штук .
Что , у других в западных округах ни одного Т-34 и КВ больше не было ?
Не верю
.
Боюсь даже предположить , где остановили бы Гудериана , имей он в распоряжении ТАКИЕ силы
quote:Originally posted by b4now:
Ето общее наличие танчиков в РККА, без территориального местонахождения.
В "западных раенах", читай - на свежезахваченой половинке Польши, где у РККА еще небыло нифига - ни еродромов, ни складов, никакой армейской инфраструктуры, а НИКАКАЯ ТЕХНИКА, даже совецкая не существует без кучки служб обеспечения в непосрецтвенной интимной близости.Так вот, в "западных раенах" насчитывалось "всего" 600 (емнип) Т-34 и около 100 тяжелых КВ, "освоенность которых была низкая" - читай, не смотря на свою "неустаревшесть" они были просраны так же бездарно и стремительно, каки "устаревшие", зато хорошо освоенные.
"И так вам, Петровым плохо и так нехорошо, вас не поймешь, сами разбирайтесь!" (ц)
Послушайте, а по русски, без коверканья языка вы не умеете?
Ну ладно я 22а года живу за границей, да ещё и дисграфик. Но вы-то наверное можете не коверкать язык?
quote:Originally posted by b4now:
И какаво влияние не ее ход износоустойчивости хрупких гуслей?
какаво? такаво что немцы были выбужденны прерывать наступление в результате износа парка. Было бы побольше ресурсов - взяли бы Москву скорее всего.
quote:Originally posted by Strelok13:
С радиосвязью так хорошо, как у немцев, наверно ни у кого не было, наши в этом не были оригинальны. Я бы ещё добавил правильное разделение обязанностей в пятиместных танках. Большинству офицеров в Германии, как и в СССР, было 20-25 лет, это были дети, выросшие в тяжелейший период разрухи и нужды после Первой Мировой войны, потомственные военные составляли ничтожный процент.Перед Войной в СССР была предпринята попытка кадровой реформы армии, коснувшаяся в первую очередь высшего эшелона, попытка замены командиров времён Гражданской войны военными профессионалами, получившими хоть какое-то военное образование в военных учебных заведениях, к сожалению и количество этих командиров и качество их подготовки оставляли желать лучшего, но всё же можно утверждать, что реформа, приведя на командные должности относительно молодых и способных учиться людей, дала положительный результат.
Да результат был положительным - в связи с етими реформами моего деда уволили из армии, он потратил кучу усилий чтобы восстановится, в войну дорос до командира отдельной бригады кот. под его началом стала гвардейской. Возможно если бы ети горе-реформаторы дали бы возможность ему вместо мытарств по приемным заниматся боевой подготовкой со своими бойцами - необученных солдат было бы немного меньше в 41-м. И таких историй - тысячи. Етих реформаторов самих бы реформировать под ноль - и разгрома 41-го не случилось бы.
quote:Originally posted by неспич:
Племянничек, ты б хоть почитал книжку какую-нибудь... Хотя,
Нет тут он прав - офицеры-танкисты у немцев были крайне недовольны положением с материальной базой и низкой насышенностью армии машинами более новых конструкций - тройками и четверками. Знмачительную часть парка на начало войны составляли чешские и французские машины.
quote:Originally posted by b4now:
А потом давайте накопаем показатели кг/см.кв для колесного варианта БТ любой серии и сравним с любым джипом?
quote:Originally posted by blacktiger:
Копайте, считайте, мне неинтересно, я заранее знаю результат: у круза (да на 44-х Боггерах) удельное давление сильно ниже, а энерговооруженность сильно выше чем у БТ.
Удельное давление у БТ-7 составляет примерно 0,85; у БТ-5 - 0,65 кг/см². Для внедорожников на слабых грунтах нормальным считается удельное давление 0,5 - 1 кг/см², так что в удельное давление БТ на гусеницах сравнимо с таковым у внедорожников.
А вот на колёсах удельное давление у БТ-5 составляет 5,65 кг/см²! Так что проходимость по плохим грунтам, можно сказать, никакая, да ещё и с плохой геометрической проходимостью (привод только на задние катки, как уже сказали).
Зато тяговооружённость у крузёра выше: в последних модификациях до 90 л.с./т, в отличие от БТ, у которых она и до 40 л.с./т не дотягивает.
quote:Originally posted by Strelezz:
Вопрос - прав ли Молотов в том, что за предвоенные годы НЕВОЗМОЖНО было догнать Германию по интеллектуальному потенциалу бойца и по мастерству среднеофицерского состава.
Я ещё в начале темы высказывал мнение: сравняться с немцами по совершенству боевой организии было возможно, но для этого требовалось заниматься планомерным и интенсивным военным строительством с самого 1922 года - но такая армия подкосила бы экономику. Так что в частном случае он прав.
quote:Originally posted by b4now:
И правы аж настолько, что промусолив ету правую/дохлую идею десяток лет, понавыпустив на МЕЛЕОНЫ казенных денег ДЕСЯТКИ ТЫШЬ колесно-гуслевых танчиков - напрочь и нахер похоронили ету "правильную идею".
Колёсно-гусеничный ход был хорош и прогрессивен в тридцатых, но от него отказались в пользу чисто гусеничного хода, который стал ещё более прогрессивен в 40-е. Никакого противоречия.
quote:Originally posted by b4now:
Или может проще - не расстреливать тех, кто УЖЕ имел образование и СМЕЛОСТЬ в решениях, например - сказать гандону в лицо кто он есть.
Да этих "образованных" и "смелых" из армии выбыло столько, что на фоне новоприбывших они были вообще незаметны. Урезанная Красная Армия мирных межвоенных годов имела дефицит командиров, имевших соответствующее должности образование - а с предвоенными расширениями никаких образованных не напасёшься.
quote:Originally posted by b4now:
Для справки - чечены, не имея ничего, кроме оружия, досконального знания местности и высокого морального уровня ЧАСТО и НАГЛУХО разбивали "ученых пидарасов-штабников с большими опытом и звездами" - напр. знаменитый (трагически) танковый марш на захват Грозного в первую чеченскую чего стОит.
Ну, рабочие в 1905 году отхватили ещё больших люлей, но это не значит, что они устроили хреновую революцию.
И не забывайте, в начале 90-х под "локальным конфликтом на постсоветском пространстве" подразумевалось нечто более спокойное, чем сегодня.
quote:Originally posted by Strelezz:.
Ой ! То бишь названия книжки по нонешним временам - мало ?
Пока в тырнет добрая душа не выложит - так и не заинтересуемся !
Там боёв ишшо не было . Циферки на первое июняВот разбивка по моделям . В скобках исправные .
- Т-35 (76 мм пушка,2 пушки 45 мм,5 пулеметов7,62 мм)-59шт.(42 шт.)
- КВ-1 (76 мм пушка, 4 пулемета 7,62 мм) - 412 шт. (410 шт.)
- КВ-2 (152 мм гаубица, 4 пулемета 7,62 мм) - 135 шт. (134 шт.)
- Т-28 (76 мм пушка, 4 пулемета 7,62 мм) - 442 шт. (292 шт.)
- Т-34 (76 мм пушка, 2 пулемета 7,62 мм) - 1030 шт. (1029 шт.)
- БТ-7М (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) - 704 шт. (688 шт.)
- БТ-7 (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) - 4563 шт. (3791 шт.)
- БТ-5 (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) - 1688 шт. (1261 шт.)
- БТ-2 (37мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) - 594 шт. (492 шт.)
- Т-26 (45 мм пушка, 2 пулемета 7,62 мм) - 9998 шт. (8423 шт.)
- Т-40 (2 пулемета 12,7 мм и 7,62 мм) - 160 шт. (159 шт.)
- Т-38 (1 пулемет 7,62 мм) - 1129 шт. (733 шт.)
- Т-37 (1 пулемет 7,62 мм) - 2331шт. (1483 шт.)
- Т-27 (1 пулемет 7,62 мм) - 2376 шт. (1060 шт.).
- Су-5 (1 пушка 76 мм) - 28 шт. (16 шт.)Советую обратить внимание на количество КВ-1 и КВ-2 . Эти машины могли тупо давить гусеницами всё что имел вермахт на тот момент . Ну может исключая Т-4 . И пушка не нужна ...
Ай-ай такие усилия... Ну шо ж спасибо, хоть кто-то старается ради просвещения и не страдает демагогией. А теперь извольте включить голову, почитать литературу (не художественную), вооружиться калькулятором и сосчитать сколько советских танков в исправном состоянии и готовых к бою (а не в полевой мастерской без БК и топлива) находилось в первом эшелоне на июнь 1941-го (можно канешна и книжку одну малоизвестную открыть, только просто выходит, да и нет скорее всего оной книжки у вас..). Сколько из них было потеряно в боях, какой процент из них мог не быть безвозвратным (и цифирьку заодно).
Так же напомню согражданам что к примеру Т-37, Т-38 и Т-40 зовутся танками чисто номинально (ну пожалуй только кроме Т-40), Манштейн например ближайший их аналог Renault UE (Которых у него было) классифицировал как тягач
quote:Originally posted by spy der:Ай-ай такие усилия... Ну шо ж спасибо, хоть кто-то старается ради просвещения и не страдает демагогией. А теперь извольте включить голову, почитать литературу (не художественную), вооружиться калькулятором и сосчитать сколько советских танков в исправном состоянии и готовых к бою (а не в полевой мастерской без БК и топлива) находилось в первом эшелоне на июнь 1941-го (можно канешна и книжку одну малоизвестную открыть, только просто выходит, да и нет скорее всего оной книжки у вас..). Сколько из них было потеряно в боях, какой процент из них мог не быть безвозвратным (и цифирьку заодно).
Так же напомню согражданам что к примеру Т-37, Т-38 и Т-40 зовутся танками чисто номинально (ну пожалуй только кроме Т-40), Манштейн например ближайший их аналог Renault UE (Которых у него было) классифицировал как тягач
.
И в чем проблема ? Забанили в во всех поисковиках ? Ищем расположение мехкорпусов и др. Их расположение , состав, комплектацию . В сети инфы - навалом .
Ремонт "чего-то" в поле , в танковых частях состояние постоянное . Во всех странах Мира . Для этого каждый танковый батальон имеет и людей и технику .
Т-1 немецкий , куда писать будем ? В мотоциклы ?
quote:Originally posted by Strelezz:
И в чем проблема ? Забанили в во всех поисковиках ? Ищем расположение мехкорпусов и др. Их расположение , состав, комплектацию . В сети инфы - навалом .
Ремонт "чего-то" в поле , в танковых частях состояние постоянное . Во всех странах Мира . Для этого каждый танковый батальон имеет и людей и технику .
Т-1 немецкий , куда писать будем ? В мотоциклы ?
Что поделаешь, неграмотен я, поисковики пользовать не умею... Вот и хочу увить от вас цифирь...
А Pz.I изввестно куда запихивать, весил он не 3 тонны, а раза в два поболее
quote:Originally posted by spy der:А Pz.I изввестно куда запихивать, весил он не 3 тонны, а раза в два поболее
.
Вы решили сравнить общий танковый тоннаж обеих сторон ?
quote:Originally posted by Strelezz:.
Вы решили сравнить общий танковый тоннаж обеих сторон ?
Дык известно шо танки по весу классифицируются, вот Манштейн и приврал что на Перекопе и Ишуни танков у него не было. А трофеи... немцы гордые были не пользовали оне трофейного. Не пользовали и все тут, никогда.
Ну так шо? Будет от вас цифирь, для сравнения так сказать? Можно еще и пехоту с артиллерией сравнить, сколько у нас было в первом эшелоне, сколько у дойчей...
quote:Originally posted by spy der:Дык известно шо танки по весу классифицируются, вот Манштейн и приврал что на Перекопе и Ишуни танков у него не было. А трофеи... немцы гордые были не пользовали оне трофейного. Не пользовали и все тут, никогда.
Ну так шо? Будет от вас цифирь, для сравнения так сказать? Можно еще и пехоту с артиллерией сравнить, сколько у нас было в первом эшелоне, сколько у дойчей...
.
Не , про пихоту не антиресно
Циферки страшноватые ...
quote:Originally posted by Strelezz:
Не , про пихоту не антиресно
Циферки страшноватые ...
Ну дык после танков (циферка тож должна быть очень интересная) можно и озвучить, вдруг на b4now'а снизойдет озарение...
quote:Originally posted by Strelezz:Когда успели устареть -то ? Основная масса танков была произведена после 35 года .
За пять лет - в хлам ? Аднако ...
А что б устареть, необязательно иметь большой срок службы. Техника может быть устарелой ещё при проектирвании. Т.е. все танки с противопульной бронёй после Испании автоматически, совершенно справедливо, советским руководством причислены к "устарелым".
quote:Originally posted by b4now:
стоит сразу же предположить что у СССР помимо "автосрадных" (витек, привэээд!) были и еще особосекретные "речные" танки, ведь разумно же?
Конечно!!! Ведь тогда не нужны понтонные переправы, инженерные войска(строившие, кстати, обычные деревянные мосты и плоты) и пр.
Это ж сколько пехоты появится!!!
Да мы б их шапками закидали!!!
quote:Originally posted by неспич:
А что б устареть, необязательно иметь большой срок службы. Техника может быть устарелой ещё при проектирвании. Т.е. все танки с противопульной бронёй после Испании автоматически, совершенно справедливо, советским руководством причислены к "устарелым".
И чего-ж мудрое руководство их не списало нахрен после Испании ?
Немцы , как это ни странно , воевавшие в Испании Т -26 и БТ 5 оценивали довольно высоко ...
Strelezz, вы явно скромник
Это к впросу на счет танков в первом эшелоне армий quote:Originally posted by Strelezz:
И чего-ж мудрое руководство их не списало нахрен после Испании ?
Немцы , как это ни странно , воевавшие в Испании Т -26 и БТ 5 оценивали довольно высоко ...
Не списали, потому что нечем было заменить. Но, как указывалось выше, БТ таки заменил в производстве на Т-34...
А вот немцы, воевавшие в СССР в 1941-45гг. высоко БТ и Т-26 уже не оценивали--
понимали, устаревший...(Ну разве что фины, по бедности своей их брали на вооружение, а вот немцы--нет).quote:Originally posted by неспич:
Не списали, потому что нечем было заменить. Но, как указывалось выше, БТ таки заменил в производстве на Т-34...
А вот немцы, воевавшие в СССР в 1941-45гг. высоко БТ и Т-26 уже не оценивали--
quote:Originally posted by obgist:
Конечно!!! Ведь тогда не нужны понтонные переправы, инженерные войска(строившие, кстати, обычные деревянные мосты и плоты) и пр.
Кстати, интересно, а насколько реально современную бронетехнику переправлять через реки на поплавках (с учётом логистики, конечно)?..
quote:Originally posted by Strelezz:
Немцы , как это ни странно , воевавшие в Испании Т -26 и БТ 5 оценивали довольно высоко ...
Логично, ибо по меркам Испании это были вменяемые танки. Зато по опыту испанской войны смогли создать новые, значительно улучшенные виды вооружения и военной техники, в столкновении которыми Т-26 и БТ оказываись устаревшими.
:0 вот ведь нищеброды... что немцу здорово, то русскому смерть!
quote:Originally posted by obgist:
Конечно!!! Ведь тогда не нужны понтонные переправы, инженерные войска(строившие, кстати, обычные деревянные мосты и плоты) и пр.
Только их, видать, в море унесло
да штожтыбуешьделать,а! вот уж невезет так невезет!
quote:Originally posted by obgist:
Это ж сколько пехоты появится!!!
А в пехоте у РККА был недостаток на 1941 год?
То-то немцы прифигели, в перые полгода войны захватив в плен солдат РККА едва ли не больше, чем вся численность группы армий Центр.
Они конц.лагеря для пленных совсем не от своей фашистской сущности "изобрели" (использовав идеи дедушки Ленина, кстати) - просто было НЕКУДА ТАКУЮ прорву пленных "складывать" - на одну конвойную службу надо было треть армии "откусить".
quote:Неинтересно вообще.Originally posted by AWND:
Кстати, интересно, а насколько реально современную бронетехнику переправлять через реки на поплавках (с учётом логистики, конечно)?..
Цеплять понтон\поплавки на каждую единицу - долго и хлопотно. Да и сколько ж етих понтонов надо? И где и как их хранить в "межсезонье"? Некомпактненькое решеньице.
Загонять каждую коробку на отдельный плавучий понтон, который потом тянуть-толкать на др.берег как на реечной переправе - тоже секс с елементами акробатики.
Так что умнее наплавного понтона-моста для переправы колонны любого тоннажа - не придумано пока.
Даже 20-ти тонные танки требовали уже особых условий для преодоления "естественного рельефа" местности, а легче 20 тонн танков с 43 года почитай и не было уже. Всякие хетцеры-штуги-зриньи не берем в расчет.
quote:Originally posted by AWND:
насколько реально современную бронетехнику переправлять через реки на поплавках
А чем понтонные мосты отличаются от такой переправы? Только тем, что соединены вместе?
Брали немцы БТ. Но брезговали при етом страшно!
Едут-едут, потом станут как вкопаные, втроем из люков высунуцца по пояс - и давай блевать прямо с башни! Отблевались, утерлись, квасом отпились, слезы вытерли вышитыми кисетами - и дальше поехали с отвращением и выражением невыразимой брезгливости на лице!
Отакие они, гримассы войны...
О чем говорить - брали-небрали, если даже сам факт, что наши танки были дизельные сплошь, а у немцев ВСЕ, вся техника без исключения - на 50-м бензине - и то не останавливал от головняка с боепитанием.
В снарядах и патронах для советской техники фашисты не испытывали недостатка аж настолько, что даже брошенные ПТАПы ставили в строй - введя трофейную технику в свой реестр вооружений, т.е. фактически - поставив на вооружение СОВЕТСКТЕ ПУШКИ - со снарядами к ним!
Представьте сколько снарядов дб в наличии, чтобы такой шаг выглядел целесообразным.
Давайте упростим разговор.
Танков у СССР действительно было много. По разным данным - разное количество, разное соотношение боеготовых и ремонтных, полно разных точек зрения и деталей там. Но совершенно ясно что русских танков было больше чем германских. Русские имели количественное преимущество во всех механизированных частях, грубо - в технике, кроме автомобилей.
Немцы же имели преимущество в личном составе, в пехоте, в средствах управления войсками и в качестве реализации военной мысли.
Вся русская довоенная техника была потеряна где-то до Нового года. И русским пришлось далее воевать оружием, изготовленый не до войны - а в ходе ее.
Не надо спорить о очевидных вещах - сказанное выше может разниться количественно, но в качественном плане верно. Сколько бы ни было техники - она была потеряна, и нам сейчас нет нужды спорить о том, сколько ее было. И о том, какова она была - тоже.
Последняя фраза - естественно, требует пояснения.
Я уже приводил пример фермера, который запасся шкафом с оружием. Разовью его далее - предположим, на фермера хорошо напали и завоевали его дом, причем - при много меньших вооружениях. Напала банда с ножами и битами, мастерски все проделала и овладела домом.
Я не думаю, что найдутся люди, которые скажут что подобное совершенно невозможно, и что достаточно иметь в доме пять глоков и шесть дробовиков - чтобы полностью исключить сие прискорбие навсегда как вероятность до тех пор, пока не полезут с шестью глоками и семью дробовиками.
Нет. Полно убитых по всем миру валяется и при пистолетах и при автоматах - и само наличие оружия и его качество гарантирует очень мало, это понимает любой взрослый вооруженный человек.
Итак, что же будет, если при анализе плачевной судьбы фермера наша "комиссия" сосредоточится на сравнении ТТХ имевшихся у него глоков и винтовок - с найденными на "поле боя" обломанными о его несчастную голову битами? Ничего не поймет такая "комиссия" из сравнения вооружений - разве что сделает вывод что фермер "был мудак и подставился".
А если от такой комиссии потребуют полезных выводов на будущее для других людей - то в результате своей работы она выдаст рекомендацию "никому не быть мудаками и не подставляться".
ТО есть, разумный человек спросит - кому нахрен нужна такая комиссия и расследование, раз на потраченные на ее гонорары средства можно получить такую "глубокую мыслю", не стоящую и цента?
Примерно в роли такой комиссии оказываемся и мы - пытаясь вывести причины погрома из ТТХ или количества.
Военное, полководческое искусство не является жанром, где сводят в поединках Пересветов с Челубеями, военная мысль не развивается в направлении адаптации правил бокса или футбола - на военные действия.
Военная мысль ищет пути, чтобы в нужном месте супротив одного Пересвета оказалось 50 Челубеев, и ищет также способов избежать, чтобы против одного Челубея где-то оказалось 50 Пересветов.
Я извиняюсь за былинную тему - но на самом деле, из понимания природы военной мысли следует, что совершенно неважно, сколько было изначально Пересветов и Челубеев. И даже маловажно, насколько первые толще вторых или наоборот.
С помощью военной мысли возможно пятью Челубеями победить пятьдесят Пересветов, нужно только сделать так, чтобы в месте схватки оных было больше, а сколько их там вообще за горизонтом - уже значения иметь не будет.
Взгляните на фото 1941 года, на танки и на самолеты, которые мы рассматриваем как уничтоженные.
Слушайте, вы видели как выглядит уничтоженный в бою самолет? ВИдели, но редко, и там даже не всегда можно понять что это был за самолет и самолет ли это - некая упавшая с неба мрачная куча.
Примерно то же самое являет собой уничтоженный окончательно в бою танк - даже тип бывает трудно определить- куча-мала.
А на фото 1941 года мы легко определяем и типы танков, и типы самолетов. Не утомляя далее, скжу просто - большая часть русской техники была уничтожена НЕ В БОЯХ. Она былп ПОТЕРЯНА, иногда лишь частично поврежденной и легко восстанавливаемой - не благодаря свой немощи в схватках с немецкими танками или самолетами, в благодвря мастерски проведенным операциям на окружение и оперативный прессинг.
Может ли кто-то в здравом уме представить себе бой одного танка Т-3 с двадцатью или пятьюдесятью Т-34 при коем побеждает Т-3?
А между тем соотношение в реальности часто бывало и таким. Но только не в бою, конечно. Смотрите внимательно фото - на них все видно. Громадное количество совершенно целых русских танков, иногда с повреждениями, устраняемыми в течение суток. И очень мало есть фото, где реально уничтоженный, сгоревший танк или самолет.
То есть , выигрыш оперативный ает возможности без всякого единоборства и поединков - собрать обильную жатву брошенной техники и сдающихся войск.
Несколько неспортивного вида ландверовцев с тремя минометами в течение суток-двух уничтожают русский полк, загнанный в болото по шею, без боеприпасов и без возможности изменить свою судьбу. Передовые германский части давно ушли вперед, и "схватка полка" происходит не с ними, а с пузатыми второсотрными обитателями второго эшелона
(кстати, тут разгадка повальной убежденности наших выживших что немцы все были с автоматами - дело в том, что окруженцев действительно уничтожали вспомогательные части, вооруженные МП)
То же самое делали уже мы - в конце войны, возвращая долги.
Короче говоря - не в ТТХ дело и на в количестве тоже. На войне поединков не делают, и сравнений ТТХ почти что не происходит, на фоне преимущества или его отсутствия.
Дело в характере военных действий, и имеет смысл обсуждать их, а не что-то иное.
Хорошо рассмотрено это в работе Хазанова о судьбе русской авиации 1941 года.
Общепринято вываливать штамп о том, что "русские соколы слили вчистую" и дополнять его идиотским утверждением о"потерянных на аэродромах самолетах".
Между тем, всякий пилот, кто штурмовал аэродром - предпочитает делать это пореже, и в лучшем случае может похвастаться одним-двумя ПОВРЕЖДЕННЫМИ при этом самолетами противника. А уж уничтожить, да еще десятками - но поговорите с летчиками, они расскажут, какая это задача.
Несведущие люди сразу покажут что "русские самолеты стояли рядами" и проч. Но вы тут в оружии орентированы - и скажите мне простое - что с того, что стояли рядками?
Если "ряды" обстреливать стрелковым оружием, то надо иметь навык ТОда Джарретта, который на бегу мимо попперов поражает пять оных попперов, на диво зрителю. Причем, самолеты будут тольк ПОВРЕЖДЕНЫ - бо стоят они незаправленный и не особо горят.
А если их бомбить - то бомба дает концентрическое поражение, и "ряды" тут ничего не упрощают.
Короче говоря, выясняется сегодня, что не так много было потеряно самолетов под первым ударом. Отсылаю вас к соответствующим исследованиям. И еще более поразительный факт, только недавно стало известно, что накал воздушных схваток 1941 года НИКОГДА НЕ БЫЛ ПОВТОРЕН в теение всей войны. Даже в Курской дуге и проч. = самих воздушних боев БЫЛО МЕНЬШЕ в среднем в день - чем в 1941 году.
Удивительное дело - при понимани того, что ВСЯ предвоенная авиация СССР была все же потеряна.
И мы не можем обьяснить это неумелостью русских в боях - см. выше, вы редко найдете фото реально сбитого русского самолета, зато будет куча фото русских самолетов, почему-то стоящих на аэродромном поле, а рядом будут улыбающиеся победители - немцы, причем - в пехотных костюмах.
Хазанов удачно вскрыл этот парадокс, и пояснил, как оперативное преимущество дает поразить авиацию без поражения оной.
Итак, что же было:
Русские не было особо застигнуты врасплох, и в первые дни войны завязались очень сеьезные воздушные бои, и не так многосамолетов было уничтожено первым ударом.
Но уже скоро взлетевшим русским стало некуда приземляться - подлетая к своему аэродрому они узнавали что там уже немецкие части.
Самолеты перелетали глубже в тыл. На тыловых пока что аэродромах начиналась куча-мала, скапливались разнородные самолеты с разнотипным вооружением, без снабжения и главное - БЕЗ ТЕХНИКОВ И ОБСЛУГИ.
Технари оставались в котле и выбирались пешим порядком.
Взгляните еще раз на знаменитые фото захваченного Боруйского аэродрома
http://aircraft-museum.uсоz.гu...l_1941/3-1-0-60
http://crimso.msk.ru/Site/Arts/Art5172.htm
Что здесь особого, спросят некоторые?
А особого то, что это не аэродром, а аэромузей всех типов советских самолетов. Каким образом на одном аэродроме оказались самолеты буквально всех видов по назначению? На одном аэродроме базируется одна часть, и никогда не базируются и истребители и бомбардировщики, да еще всех возможных типов.
Вот вам типичный аэродром поражения = полно "беглых" самолетов, перелетевших сюда из разных мест. У них нет снабжения и техников, есть повреждения на час работы - но некому их устранять.
И через некоторое время это стало повальным явлением. Немцы легко захватывали такие вот аэродромы беглых, а пилотов едва удавалось выезти в Москву самолетами. И никаких там особых "воздушных побед", а поражение ВВС обеспечено поражением наземных войск и темпом наступления.
quote:Originally posted by b4now:
Цеплять понтон\поплавки на каждую единицу - долго и хлопотно.
Почему? Наводить мост силами сапёров, причисляющихся к тому же к дивизии тоже не фонтан.
quote:Originally posted by b4now:
И где и как их хранить в "межсезонье"?
В сдутом виде в грузовиках, принадлежащих инженерно-сапёрной роте мостострелкового полка.
Я вот смотрю на эти фото и думаю. А что концепция поставить бронелист под углом создателям танков была неизвестна? Ну на этих ящиках сплошные вертикальные бронелисты спереди, прямо, как мишени на полигоне. Ловят все снаряды, ничего по касательной не идёт. Опять же гипотенуза всегда короче двух катедов и наклонный лист получается в объёмной конструкции легче.
quote:Originally posted by spy der:
вдруг на b4now'а снизойдет озарение...
Дядь, чем ты меня озарить желаешь, выкладывай, не томи?
Тупо считать танки баш на баш - тупо.
Никогда танки в бою не разменивают как шашки в шашках - ты мою, а я тут же твою, ннасука!
Одним танком, при умелом использовании тактического превосходства - хоть рельефом, хоть маневром, хоть неожиданностью, а хоть все вместе, в комбинации - можно разменять один свой танк на танки противника - на сколько хватит боекомплекта, теоретически.
Т.е. - при умелых действиях и даже 45мм пухе, устаревший т-26 "мог бы" наколотить "размен" хоть 10к1.
не говоря уже про КАЖДЫЙ Т-34 и КВ.
Если 22 и 23 июня фашисты свои "четверки" считали тяжелыми (23 тонны, на ручки уже не возьмешь, да), то Т-34 с его 45мм лбом и весом в 27 тонн - тоже вполне себе тяж.
Только "четверка" максимум что могла противопоставить Т-34 - раньше его заметить и шустро отступить задним ходом, там задняя 18км\ч, емнип.
У нас таких коробок не делали.
quote:Originally posted by b4now:
Только их, видать, в море унесло
Инженерные войска? Или мужиков-плотников? Есть документальные фильмы времен войны. Неплохо было бы посмотреть.
Хотя да...
quote:Originally posted by b4now:
да штожтыбуешьделать,а!
Времени не хватает даже пробелы ставить, не говоря уже о правописании...
quote:Originally posted by ЯРЛ:
опять же гипотенуза
От гипотенузы слышу!
Опять плоды совецкого пропагандонства о "пользе наклонных броней".
Как показали опыты, при скорости встречи снаряда свыше 800 м\с - (стрельба в лобовую проекцию, как оно обычно и случается в бою) - глубаконасрать, наклонная броня илитамчо, она просто течет как пластилин.
Такая нагрузка и енергия приложена - тут любая потечет и согласится.
Но при сверхкритичных углах встречи или невысоких скоростях - таки да, вероятность рикошета слегка выше, процентов на 15-20.
А шансы выжить лишними не бывают.
ПыС: ктомуже, 90% техники на фотках выше - противопульное бронирование, не держат даже 14,5 в лоб по нормали (но ты еще обеспечь встречу снаряда и брони в нормали - строго 90' в двух плоскостях), так что им всякие углы, по большому счету - как мухе тюбетейка.
quote:Originally posted by VladiT:
VladiT
На счет количества. Прозвучало от двух граждан мол 25 тыщ...
Только прикол в том что в первом стратегическом эшелоне находилось 11800 танков (исправных/нет) всех типов. В первом эшелоне армий (группы прикрытия) от 3200 до 3500 машин (исправных/нет) всех типов. Всего в первом эшелоне армий находилось 56 дивизий (из них 10 тд - хвосты растянутых мк, 3 кавалерийские) и 2 танковые бригады. Личного состава 684,4 тыс. чел..
quote:Originally posted by VladiT:
Я не думаю, что найдутся люди, которые скажут что подобное совершенно невозможно, и что достаточно иметь в доме пять глоков и шесть дробовиков - чтобы полностью исключить сие прискорбие навсегда как вероятность до тех пор, пока не полезут с шестью глоками и семью дробовиками.
- Меня на улице ограбили! Отняли всё!!!
- Но у тебя же пистолет есть?!
- Слава богу не нашли... (с)
quote:Originally posted by VladiT:
Дело в характере военных действий, и имеет смысл обсуждать их, а не что-то иное.
Давно пора!
quote:Originally posted by spy der:
в первом стратегическом эшелоне находилось 11800 танков
Это тех, которые захватили немцы и потом мелькали на фото?
quote:Originally posted by obgist:
Это тех, которые захватили немцы и потом мелькали на фото?
На фото разные годы. Но по большей части вероятно да. Манштейну например досталось в полностью исправном состоянии от сотни до полутора сотен танков. Чем он и воспользовался, совершенно случайно забыв описать это в мемуарах.
quote:Originally posted by spy der:
На фото разные годы
Я не конкретно эти имел ввиду.
Выходит мы считаем(по крайней мере в теме разговоры на эту тему идут), что на нас напали ТОЛЬКО НЕМЕЦКИЕ танки (3500-5000 шт), не считаем остальные захваченные и использованные против нас (причем наши тоже!), но с нашей стороны ВСЕ танки (даже захваченные и нерабочие!!!!) считаем как действовавшие и воюющие??
И при том, что бомбардировка склада ГСМ автоматически делает рабочий танк неподвижным, а склада боеприпасов - еще и не стреляющим!
Если аналогия про фермера, то:
Неважно, что у него отобрали пистолеты (пусть не все), а на остальных не было патронов, все равно он был лучше вооружен, и просто подставился???
quote:Originally posted by obgist:
А чем понтонные мосты отличаются от такой переправы? Только тем, что соединены вместе?
Во-первых, тем, что их несколько. На танк/САУ можно приделать несколько поплавков и пустить их через реку, для моста такие поплавки придётся ставить через каждые 10-40 метров.
Во-вторых, тем, что поплавки могут создавать меньшую подъёмную силу: традиционной переправе, как правило, нужно, чтобы мост находился над поверхностью воды (подводный мост - тот ещё геморрой, хотя и скрытен), техника же на поплавке может иметь хоть метровую осадку. К тому же, не нужно поддерживать мостовое полотно.
В-третьих, другой системой крепления: на обычные понтоны полотно моста кладётся сверху, поплавки должны прикрепляться с боков и это должно быть посложнее
В-четвёртых, к поплавкам должен добавляться движитель, который будет перемещать технику в воде: гребного винта даже банальный уазик не имеет.
В-пятых, общей схемой обслуживания: при наведении понтонной переправы наводится мост, а транспорт едет по нему как хочет, для переправы на поплавках же следует оборудовать поочерёдно каждую единицу техники. Это дольше, но выигрыш во времени может получиться за счёт того, что не вызывается инженерно-сапёрный полк, наводящий мост.
В-шестых, уровнем подчинения. Понтонно-мостовой парк должен быть сконцентрирован в собственном полку, а поплавки можно раздёргать не только по мотострелковым полкам, но даже и по батальонам (хотя подобными вещами занимается инженерно-сапёрная рота при полку, всё равно обслуживание ляжет на неё). Мост впринципе предполагает большую централизацию, поплавки годятся для пересечения реки в отдельных чуть ли не ротами (хотя почему чуть?..), соответственно они и не годятся для переправки корпуса через Днепр.
В-седьмых, степенью скрытности. Мост более заметен и всё-таки подразумевает более крупное скопление техники.
Можно ещё много заметить, но впринципе из имеющегося видно, что данные решения являются весьма различными. К поплавкам ближе даже десантный катер, чем мост - а ближайшим аналогом того, о чём я реку, является всё-таки паром.
quote:Originally posted by obgist:
на нас напали ТОЛЬКО НЕМЕЦКИЕ танки
Победа идет по следам танков (ц)
Гудериан какой-то сказал.
quote:Originally posted by VladiT:
<бла-бла-бла "за самолеты">
Повторю очевидное - аеродромов, таких как они должны быть - с бое.охранением, с разделением на ПБА и ИАП - просто не существовало.
По каким-то до сих пор загадочным причинам их не построили для нас поляки, как и базы для наших танковых полков, как и многое другое.
Наверное, потому что не ожидали что еще зимой 39-40гг. польские города Брест и Львов снова станут советской территорией и собственностью?
А боевые качества как советских летчиков, так и некоторых советских истребителей (на 41г - цельно-деревянных в своей массе, не будем забывать) стали неприятным открытием для немецких летчиков, о чем есть кучи свидетельств и "летописей".
Но опять же - воевать без инфраструктуры боеобеспечения можно от силы день, ну два.
А если на велосипеде, то и неделю, почему нет?
quote:На танк/САУ можно приделать несколько поплавков и пустить их через реку,
Да были в СА индивидуальные средства переправы и плавали на них Т-64 и Т-72 через реки регулярно.
quote:Выходит мы считаем(по крайней мере в теме разговоры на эту тему идут), что на нас напали ТОЛЬКО НЕМЕЦКИЕ танки (3500-5000 шт), не считаем остальные захваченные и использованные против нас
Совершенно верно.
Мне в связи с этим вспомнилась перестроечных времен ситуация с опровержением сюжета гениального рассказа Платонова "Одухотворенные люди".
Напомню что там речь о том ,что при обороне Севастополя группа краснофлотцев бросалась под танки с гранатами.
Сектанты пыльных мешков по голове, добравшись до архивов убедительно доказали, что в Крыму у немцев ВООБЩЕ НЕ БЫЛО ТАНКОВ. И радости парней не было предела - "очередной фуфел красных накрылся медным тазом" - "ероям просто некуда было бросацца", с достойным лучшего применения восторгом вопили граждане великой страны.
Однако прошло время, и выяснилось, что хотя в Крыму действительно немецких танков не было ни одного - но зато было полно самоходок, которые немцы прекрасненько применяли как танки. И оказалось что бросаться все же было куда.
При этом, история с Платоновским рассказом дает и еще почву для размышлений. В принципе, документально факт бросания под так с гранатой никак не доказан и даже не факт что это особо эффективно или дает какой-то прессинг танкистам.
Сам Платонов честно признавался что на поле боя не был (что естественно, иначе бы Платонов умер и ничего бы не рассказывал) - а эпизод этот ему рассказали в штабе, как достоверный. Будучи военным корреспондетом, Платонов использовал это, и написал гениальное высокохудожественное произведение, вполне конкурентоспособное и сегодня.
Он не знал, что "после красных придут белые" и начнут все на свете ставить под сомнение. И у него не было никаких технических приемов, чтобы документировать эпизод как для судебного следствия.
Более того, ему, как русскому человеку невдомек было, что русские через несколько десятителий зачнут сами над собою чинить судебное следствии и требовать друг от друга доказательств того, что ни не сволочи и не идиоты, и даже не паскуды.
Я думаю, тогда такое вообще не приходило в голову никому, включая даже власовцев.
Но так произошло, и высокохудожественное, совершенно качественное как продукт произведение вдруг выступило в роли судебного доказательства, и обнаружило в этом качестве массу недостатков.
Чего стоит например, пассаж о дизельном по мнению краснофлотца с гранатой, двигателе германского танка. Да, не знал еще Платонов деталей устройства самоходки, и даже бойцы и командиры, рассказывавшие ему эпизод толком не отличали самоходки от танка.
От себя спрошу - всякий ли из нас, сидя в яме с последней гранатой, отличит германский танк от германской самоходки? Оставляю ответ на совесть участника.
Да, НАВРАЛ Платонов, во многом наврал.
И ЧЁ? (как нынче говорят на раёне?)
Детали наврал, а суть передал точно. К примеру, в фильме Пирл-Харбор наврано поболе - но разве это лживый фильм?
Вот и выходит, как я писал ранее, что важен МОТИВ интереса или исследования. Если мотив выяснить истину, это одно. А если мотив в том, чтобы оправдать свою сегодняшнюю мерзость, подыскав мерзости у наших пап и дедушек - это другое.
Если кто-то "просрал-проеб-л" свою жизнь, ему очень надо, чтобы и его предки хоть чего-то "просрали-проеб.ли". Ему суке, плохо спицца без этого.
Вынужденный хитрить и кидать партнеров в том, что сегодня у нас называется "бизнес" - он испытывает потребность знать - а как кидали и хитрили "сталинские сатрапы", отнимая и партнера долю - ему надо быть уверенным, что и война у нас случиласть потому что русские захотели отнять у людей мир, но получили за это по шапке и понесли ЗА ЭТО свои потери.
РУССКИЕ ПОТЕРЯЛИ МИЛЛИОНЫ ЗА ПОПЫТКУ ЗАВОЕВАТЬ СВОИМ СРАНЫМ КОММУНИЗЬМОМ ВЕСЬ МИР.
Вот подоплека, главная - для сектантов пыльного мешка. И это им нужно ДЛЯ ИХ СОВЕСТИ, извиняюсь за парафраз собственной цитаты ранее.
Тема русской вины за все - случайно была поднята в тот момент, когда жизнь тут у нас вдруг неожиданно потребовала от многих аморального поведения в жизни. И тема именно от этого оказалась востребованной у людей определенного сорта. Вот причина споров и прочего - бо ни в одной стране, где аморальное поведение не требуется - о войне так не спорят и вообще, относятся спокойно и не к такому.
И я еще раз предлагаю участникам просто тупо определиться, где и какова их совесть, и что она от них требует искать. Потмоу что найти там, в аду войны - можно ВСЕ ЧТО ХОЧЕТСЯ И ВСЕ ЧТО НУЖНО, при желании.
quote:немецких танков не было ни одного - но зато было полно самоходок, которые немцы прекрасненько применяли как танки.
Нормальному человеку ( не танкисту) абсолютно нет ни какой разницы между танком , самоходкой , БТР или БМП - железное- рычит и стреляет - значит танк .
quote:Originally posted by Maksim V:
Да были в СА индивидуальные средства переправы и плавали на них Т-64 и Т-72 через реки регулярно.
Вполне вероятно, хотя они скорее должны были переправляться по дну. Кстати, интересно, почему имелось два способа переправы.
quote:Вполне вероятно, хотя они скорее должны были переправляться по дну. Кстати, интересно, почему имелось два способа переправы.
Вспомнилось, как Исаев обьясняет суворовщину насчет наличия плавающих танков у нас, и отсутствием оных у немцев.
Первое - у немцев действительно не было плавтанков - но у них были приспособления для хода под водой, хотя и рудиментарныею
А второе - главное. Перешедший реку вплавь либо еще как, танк САМ ПО СЕБЕ НЕ НУЖЕН. Побродив по противоположному берегу, попугав не успевших укрыцца тыловиков и истратив горючее и боекомплект, он поджигается танкистами а послендние выбираются назад "огородами к Котовкому".
Потому -то немцы и предпочитали нормальные ПЕРЕПРАВЫ, по которым кроме танков мог идти за ними и другой, более важный транспорт - СНАБЖЕНИЕ.
И у них это дело было поставлено исключительно = к примеру, полуторакилометровую переправу через Днепр они соорудили в какой-то удивительный срок, не особо помню детали.
За переправившимся танком пойдет и все нужное для него, и это будет БОЕСПОСОБНЫЙ танк, а не бесполезная жестянка, пусть и плавающая куда-то и зачем-то.
quote:
Вполне вероятно,
Не просто вероятно , а 2 раза в год. Индивидуальное плавсредство для танка - это 2 гусеничные машины - которые сцепляются в одну бортами и на них заезжает танк - вся эта хренотень довольно быстро плывёт к противоположному берегу - танк с неё съезжает и отправляется в бой. Съезжать надо аккуратно - были случаи когда танкисты слтшком резко "стартовали" и вышвыривали плавсредство из под себя , а сам танк делал буль-буль - из воды только антенна торчала .
Го ту гугля ->> Schwimmwagen und ПТ-40.
И все вопросы пропадут как пар из чайника.
Сугубо причинадалы разведки.
Но разведку - при наличии оперативной связи - отлично осуществляет и авиация. И намного быстрее и шире, пусть и не так качественно.
По заплывам на танке и хождению по дну - по операции Seelöwe можно читануть, про немецкие успехи по доплыванию на танках по Ламаншу.
да и вот, в продолжение http://www.achtungpanzer.eu/battles.php
Трофеи - http://www.achtungpanzer.eu/sssr.php
Вот вся совецкая военная угроза - легкие танки.
Т-34 и КВ скромно остались за кадром.
За переправу
quote:Originally posted by AWND:
что данные решения являются весьма различными.
Я не конкретно имел ввиду, а саму суть: переправиться на другой берег.
quote:Originally posted by VladiT:
За переправившимся танком пойдет и все нужное для него, и это будет БОЕСПОСОБНЫЙ танк
Суть-то в этом!
Ибо нужно и на остальное вешать поплавки, а это уже огромные затраты. И времени - в первую очередь.
quote:Originally posted by obgist:
Я не конкретно эти имел ввиду.
Выходит мы считаем(по крайней мере в теме разговоры на эту тему идут), что на нас напали ТОЛЬКО НЕМЕЦКИЕ танки (3500-5000 шт), не считаем остальные захваченные и использованные против нас (причем наши тоже!), но с нашей стороны ВСЕ танки (даже захваченные и нерабочие!!!!) считаем как действовавшие и воюющие??
И при том, что бомбардировка склада ГСМ автоматически делает рабочий танк неподвижным, а склада боеприпасов - еще и не стреляющим!
Если аналогия про фермера, то:
Неважно, что у него отобрали пистолеты (пусть не все), а на остальных не было патронов, все равно он был лучше вооружен, и просто подставился???
Типа того. При этом не учитывая что РККА фактически били по частям. Группы прикрытия должны были стоять до 6-ти суток, де факто были сметены уже на вторые сутки (ЗапОВО) многократно превосходящим по численности противником (при этом причиной указывается "внезапность", оная не фигурировала вплоть до конца 50-х, про 4-х кратное превосходство по пехоте - непопулярно). 2-й эшелон армий (имеющий большую часть танков), вместо выполнения приказов о концентрации мк и нанесении фланговых ударов (от 23 июня), пытался заткнуть дыры вводя в бой тд поочередно сходу, а то и совершая вообще непонятные телодвижения путем многокилометровых маршей...
Большая часть складов находилась даже на пределе радиуса действия бомбардировщиков, не говоря уже об артиллерии. Свободно бомбить при отсутствии господства в воздухе - проблематично, а впервые превосходство (не господство) было зафиксировано только 24 июня.
Творился вообще дикий бред, мало чем объяснимый.
И еще раз.
http://gorod.tomsk.ru/index-12...%F2%EE%F0%E8%FF
Хотя отлично понимаю, что демагогам и всесторонне развитым " шестидесяникам" бесполезно обьяснять, что их любимая "игрочка" может быть с ядовитой начинкой.
quote:Originally posted by VladiT:
Сектанты пыльных мешков по голове, добравшись до архивов убедительно доказали, что в Крыму у немцев ВООБЩЕ НЕ БЫЛО ТАНКОВ. И радости парней не было предела - "очередной фуфел красных накрылся медным тазом" - "ероям просто некуда было бросацца", с достойным лучшего применения восторгом вопили граждане великой страны.
Видать слепо-глухие и малограмотные сектанты Даже знаю кто.
Возьмем Манштейна, он же писал, что него не было танков на Перекопе! Повторяет Широкорад (сектант из архивов никак): "У Батова немецкие машины бродят стадами по 100-150 машин... в то время, как у немцев был всего один дивизион "штуг"". Бешанов повторяет.
Да, Манштейн писал, что у него не было танков, но он лукавил, как все военные. Манштейн четко классифицировал "StugIII" как штурмовые орудия. Французские Renault UE, в боевом отношении мало чем уступавшие советскому Т-37 и Т-38, Манштейн классифицировал, как артиллерийские тягачи. Но главное, он не сказал про трофейную технику. На станции Мелитополь были захвачены два состава с танками, принадлежавшими 9-й советской армии. На станции Сальково немцы захватили состав с танками, в ходе боев, при форсировании Днепра 11-й армией были захвачены 9 вполне исправных советских танков. В общей сложности у Манштейна имелось не менее 95 советских машин.
Участник боев на Перекопе с немецкой стороны, Р.Мюллер указывал: "Большую помощь в оснащении техникой, оказали нам сами русские. Их тягачи оказались надежными и непритязательными машинами (никак малые танки - по аналогии), две сотни советских орудий, хоть и имели малое количество боезапаса, оказались хорошим подспорьем, а та сотня танков, которую мы захватили на южной Украине, оказалась совсем не лишней при штурме Крыма. Они были примитивными, неудобными для экипажей, но они уничтожали большевиков, а это было главное...Освоить управление большевицкими танками, для наших бравых парней, оказалось совсем не сложно".
Исмаилов указывал на то, что большая часть "немецких" танков была советского производства. Среди немецких машин, принимавших участие в боях на Перекопе четко опознаны: Бт-5 (или Бт-7), Т-26, Stug III.
Под Севастополем, во время первого штурма, помимо прочих фигурировали Т-34 и КВ. Есть фото наших трофейных танков (Т-34), используемых артиллеристами 197 Stug. Abt. под Полтавой в сентябре 1941г. еще до переброски этого дивизиона в Крым.
quote:Originally posted by VladiT:
Вспомнилось, как Исаев обьясняет суворовщину насчет наличия плавающих танков у нас, и отсутствием оных у немцев.
...
А второе - главное. Перешедший реку вплавь либо еще как, танк САМ ПО СЕБЕ НЕ НУЖЕН. Побродив по противоположному берегу, попугав не успевших укрыцца тыловиков и истратив горючее и боекомплект, он поджигается танкистами а послендние выбираются назад "огородами к Котовкому".Потому -то немцы и предпочитали нормальные ПЕРЕПРАВЫ, по которым кроме танков мог идти за ними и другой, более важный транспорт - СНАБЖЕНИЕ.
Эта точка зрения вполне имеет право на жизнь, но есть и контраргументы.
Одно только прикрытие переправы оправдывает его плавучесть.
И, опять же, переправу можно построить в одном месте для всей дивизии, а танки и другую технику переправить вплавь по всей полосе наступления.
quote:Originally posted by obgist:
Я не конкретно имел ввиду, а саму суть: переправиться на другой берег.
Ну да, действительно чтобы переправиться на другой берег.
quote:Originally posted by obgist:
Суть-то в этом!Ибо нужно и на остальное вешать поплавки, а это уже огромные затраты. И времени - в первую очередь.
На наведения переправы время нужно в любом случае. Поплавки и индивидуальные переправочные средства вполне могут иметь смысл, особенно когда переправляется малочисленное подразделение или нужно пересечь реку в нескольких точках. Для любого из вариантов можно подобрать условия, когда он будет уместен.
quote:Originally posted by perepletschik:
И еще раз.
http://gorod.tomsk.ru/index-12...%F2%EE%F0%E8%FF
Хотя отлично понимаю, что демагогам и всесторонне развитым " шестидесяникам" бесполезно обьяснять, что их любимая "игрочка" может быть с ядовитой начинкой.
Раз на раз:
quote:Originally posted by perepletschik:
И еще раз.
http://gorod.tomsk.ru/index-12...%F2%EE%F0%E8%FF
Хотя отлично понимаю, что демагогам и всесторонне развитым " шестидесяникам" бесполезно обьяснять, что их любимая "игрочка" может быть с ядовитой начинкой.
Отличный пример подсмотренной мною ранее абсолютной невозможности для суворовцев писать нормальным русским языком и в рамках самых примитивных приличий.
Кому не лень - почитайте тексты по приведенной ссылке сектантов - те же приблатненные фразы, прикольчики и хохмочки. Серьезно, с соблюдением правил приличия и русского языка написана одна-две фразы, да и те - вероятно просто цитаты откуда-то.
Остальное:
История и Ыстория.
Старая советская басня.//
историк Исаев, многие годы успешно рассказывающий замшелую советскую мифологическую чушь.
Исаев несет просто отборную чушь,//
/
которую создает у доверчивой публики Исаев своими баснями.
Исаев просто не понимает, о чем говорит.
Исаев сам себя переплюнул
Хоть стой, хоть падай - прямо-таки научное открытие совершил Исаев!
Исаев и здесь умудрился наплести невесть что.
Исаев не мог пропустить и этот совковый миф о нехватке
Исаев продолжает рисовать страшную картину..
фуфло это все!
До такой степени врать вроде бы даже такой Ысторик, как Исаев, не может. ..
какой-нибудь квасной да нулевый///
никто из квасных историков и их последователей никогда не применял//
все квасные (включая квасных историков) в голос кричат //
Почему же Исаев несет такую чушь//
Создав себе имидж борца за поруганную советскую историю сущеглупой книжкой "Антисуворов", Исаев тщательно поддерживает свою репутацию среди оболваненной совком публики.//
Если кому охота оскорблять себя таким стилем - собстно, милости прошу к этому шалашу. Мне они давно надоели своими типовыми хохмами и подколами из деревеньки пупкиной.
А кто жил в СССР годах в 70-х, ничего вам не напоминает, а? Это-ж язык Валентина Зорина и брежневских пропагандистов, на этом языке и такими речевыми приемами обличали "американский империализьм" и "агрессивные поползновения военщины Макнамары и Киссинджера" и спасали Анжелу ДЕвис. Я на них и тогда не обращал внимания, почему надо меня грузить таким теперь? Ноне не царский режЫм...
Суворовцы!!!
ОСВОЙТЕ РУССКИЙ ЯЗЫК И БАЗОВЫЕ НОРМЫ ПРИЛИЧИЙ В ОБЩЕНИИ!.
ПРизыв с моей стороны - КОВАРНЫЙ. Бо сие для вас нереализуемо т.к. под это дело бонбу заложил сам Богданыч. Его язык не терпит очистки. Соответственно, и ваш тоже.
Предлагаю тут спор - ни один суворовец ничего тут не напишет никогда в соответствии с грамматикой и пунктуацией русского языка. Не потому что оне не обучены (все достаточно грамотные) - а потому что ИЗЛОЖЕННОЕ ГРАМОТНО и БЕЗ ХОХМ И ПРИКОЛОВ - суворовское направление "не играт", проверено.
quote:Эта точка зрения вполне имеет право на жизнь, но есть и контраргументы.
Одно только прикрытие переправы оправдывает его плавучесть.
И, опять же, переправу можно построить в одном месте для всей дивизии, а танки и другую технику переправить вплавь по всей полосе наступления.
Совершенно верно.
Но важно, что наличие у кого-то плавающих танков - не большее доказательство его агрессивных намерений, чем наличие у другого отличных понтонных парков и умения ими пользоваться.
quote:Originally posted by VladiT:
Суворовцы!!!
ОСВОЙТЕ РУССКИЙ ЯЗЫК И БАЗОВЫЕ НОРМЫ ПРИЛИЧИЙ В ОБЩЕНИИ!.
А зачем им?
Есть такой способ общения: в определенной ситуации выбить оппонента из колеи другим способом общения, т.е. говорить НЕ НА ЕГО языке. Пока соображает - есть время...
Вроде такого:
-Ты чё, самый умный?
-Ну что Вы! Такое же быдло, как и вы!(с)
quote:Originally posted by AWND:
Поплавки и индивидуальные переправочные средства вполне могут иметь смысл, особенно когда переправляется малочисленное подразделение или нужно пересечь реку в нескольких точках.
Естественно, но есть и минус. Их надо возить с собой(?). Вместо снарядов и топлива. А объем-то немаленький...
quote:Originally posted by spy der:Ай-ай такие усилия... Ну шо ж спасибо, хоть кто-то старается ради просвещения и не страдает демагогией. А теперь извольте включить голову, почитать литературу (не художественную), вооружиться калькулятором и сосчитать сколько советских танков в исправном состоянии и готовых к бою (а не в полевой мастерской без БК и топлива) находилось в первом эшелоне на июнь 1941-го (можно канешна и книжку одну малоизвестную открыть, только просто выходит, да и нет скорее всего оной книжки у вас..). Сколько из них было потеряно в боях, какой процент из них мог не быть безвозвратным (и цифирьку заодно).
Так же напомню согражданам что к примеру Т-37, Т-38 и Т-40 зовутся танками чисто номинально (ну пожалуй только кроме Т-40), Манштейн например ближайший их аналог Renault UE (Которых у него было) классифицировал как тягач
1) Мой Московский сосед отец одноклассницы, начал войну мехводом Т-34 а закончил емнип командиром батальона тех же Т-34 успев ещё повоевать на Валентайне и Шермане.
По его словам их расположенный в Белоруссии полк полностью закончил переход с БТ-5 и 7 на Т-34 ещё за месяц до войны, был полностью вооружён и экипирован.
Большинство танков сгорело в парке где они были заперты. Выгонять их из парка не дали Нельзя поддавался на провокации от полка осталось 11 машин которые были на занятиях. Горючие и боеприпасы в большинстве тоже были уничтожены на складах.
2) Какое значение имеет что и как классифицировал Маштейн? Вроде он в РККА не состоял.
***
Nachtwander 27 сентября 2009 г. 09:21 #
Прочитал первое разоблачение блеванул и дальше читать не смог...
Для автора антология:
Ты живёшь в неблагополучном районе, где полно гопоты, ну а ты там какой-нить неформал. Что б тебя не п*здили каждый день посещаешь спортивную секцию бокса на протяжении пяти лет.
И вот идя как-то вечером домой сзади неожиданно подбежал гопник и нанёспару ударов в череп.
Но ты парен здоровый, не упал, даже смог развернуться и накостылять ему по самое не балуй, но сотрясение мозга у тебя всё таки осталось и в большичке недели две полежать пришлось...
Вот и получается, что стратегически к обороне ты был готов, а сотрясение мозга у тебя от "неожиданного" нападения. И вопрос о том, что уж не к нападению ботаника ты готовился, раз нападение было неожиданным, тебе задавать никто не будет - чай не Сталин. и разоблачать тебя не надо.
***
Прикольное сравнение...
Отсюда:
http://gorod.tomsk.ru/index-12...%F2%EE%F0%E8%FF
А самое лучшее в поисках правды и версий - читать воспоминания солдат.Читать надо много, чтобы суммировать информацию и не выбирать что нравится - а что не подходит под свой "мотив".
Советую попастись на сайте Драбкина, там постоянно появляются новые воспоминания. Известно, что "дьявол-в деталях". Сумма деталей воспоминаний дает много более четкую картину, чем любые архивы и любые числовые данные, которые очень легко и фальсифицировать, и произвольно трактовать.
Для затравки дам ссылку на удивительного человека - Иона Дегена и его рассказ о военной судьбе -
http://iremember.ru/tankisti/degen-ion-lazarevich.html
Слева на странице вы найдете другие воспоминания по родам войск и прочим признакам. Считаю что этот сайт должен быть в избранном у любого, кто интересуется войной.
quote:Originally posted by obgist:
Естественно, но есть и минус. Их надо возить с собой(?). Вместо снарядов и топлива. А объем-то немаленький...
Да, их нужно возить с собой. Их нужно возить не вместо снарядов и топлива: за подобное материальное обеспечение отвечают сапёры, соответственно, в случае чего, будет им заниматься инженерно-сапёрная рота мотострелкового или танкового полка. По найденным мной сведениям десятитонные мягкие понтоны в сложенном состоянии имеют длину 1 метр, ширину 0,8 метров и диаметр 0,3 метра (я не придумываю, так на сайте, ссылка находится здесь). Так что 4-5 понтонов могут вместиться в 1 грузовик; с насосом - в 2.
8-20 грузовиков, конечно, осуществляют нагрузку на тылы, но приемлемую.
P.S. Посмотрел, оказывается, в ИСР есть отделение тяжёлого механизированного моста - ТММ - 4 одиннадцатиметровые секции.
P.P.S. Ещё посмотрел, кое-в чём, оказывается, ТММ выгоднее переправы "на поплавках". Такая ситуация наступает, когда берег имеет очень плохой грунт - илистый, заболоченный или аналогичный. В этом случае ТММ однозначно рулит.
quote:Originally posted by AWND:
Их нужно возить не вместо снарядов и топлива: за подобное материальное обеспечение отвечают сапёры, соответственно, в случае чего, будет им заниматься инженерно-сапёрная рота мотострелкового или танкового полка.
8-20 грузовиков, конечно, осуществляют нагрузку на тылы, но приемлемую.
За это речь и идет. На этих грузовиках можно везти топливо и снаряды, но...
А в экстренных случаях - есть подручные средства и материалы. Вот на это и был расчет.
quote:Originally posted by AWND:
десятитонные мягкие понтоны
То есть танки ДО 10 тонн. А что будет с танком, если такой понтон пробьет снарядом или пулями? Это же не железо - воздух под давлением, пусть и небольшим...
quote:Originally posted by spy der:Французские Renault UE, в боевом отношении мало чем уступавшие советскому Т-37 и Т-38, Манштейн классифицировал, как артиллерийские тягачи.
Позвольте полюбопытствовать- чем же были вооружены эти "в боевом отношении мало чем уступавшие советским Т-37 и Т-38" "танки"?
quote:Originally posted by Михал Михалыч:Позвольте полюбопытствовать- чем же были вооружены эти "в боевом отношении мало чем уступавшие советским Т-37 и Т-38" "танки"?
Вероятно тем же чем и Т-37, Т-38 - пулеметами. Или вы типа не знали? Была еще и модификация с установкой 37 мм пушки. А в последующие годы чего только не ставили.
quote:Originally posted by omsdon:1) Мой Московский сосед отец одноклассницы, начал войну мехводом Т-34 а закончил емнип командиром батальона тех же Т-34 успев ещё повоевать на Валентайне и Шермане.
По его словам их расположенный в Белоруссии полк полностью закончил переход с БТ-5 и 7 на Т-34 ещё за месяц до войны, был полностью вооружён и экипирован.
Большинство танков сгорело в парке где они были заперты. Выгонять их из парка не дали Нельзя поддавался на провокации от полка осталось 11 машин которые были на занятиях. Горючие и боеприпасы в большинстве тоже были уничтожены на складах.
2) Какое значение имеет что и как классифицировал Маштейн? Вроде он в РККА не состоял.
Ага, а Манштейн рассказал как у него не было танков, Типпельскирх заявил о 110 тыс. пленых в Севастополе (при численности СОР до момента штурма менее 80 тыс)... Дальше о мемуариях и воспоминаниях продолжать? В качестве контраргумента воспоминаниям отца одноклассницы вполне могу привести воспоминания деда, начавшего войну 22 июня пулеметчиком в 79 ОТ, о высадке на территории сопредельного государства на второй день войны.
Такое что в РККА их (аналоги) классифицировали иначе, как танки.
Еще раз попробуем представить себя на месте руководителей СССР в 1939 году. Начинается война, большая и страшная. Наша страна к ней готова меньше, чем другие. Одно хорошо - подготовка идет намного быстрее, чем у других. У руководства СССР уже только поэтому есть причины считать социализм успешным и передовым строем (хотя на самом деле речь идет просто о краткосрочном эффекте жестко централизованной и некоррупционной экономики, сработавшей на рывок. Сработавшей, признаемся, эффективно).
Великие державы опять принялись делить мир, - Чехословакию уже, вон, разделили. Стратегическую важность Прибалтики, надеюсь, нет необходимости разъяснять. Если СССР не займет этого важнейшего плацдарма, его займет неприятель.
Причем СССР уже в "географическом" проигрыше: Германия (Восточная Пруссия), начинается сразу к западу от Литвы. У нацистов уже есть свой плацдарм в Прибалтике, и они оттуда позвякивают оружием.
Отказаться от "раздела мира вместе с Гитлером"? Изобразить брезгливую гримасу? А смысл? Скорее, просто глупо. И даже больше - отказ от этого граничит с предательством национальных интересов, потому что платить за чистоплюйство неизбежно будут солдаты и офицеры Красной Армии. Своими жизнями.
Логика СССР 1939 года - это не логика выдуманной сатанинской "империи зла". Это просто обыкновенная логика обыкновенного воюющего государства.
Хочу тут еще раз процитировать заклятого друга СССР У. Черчилля, некогда в 1918-м - главного организатора британской интервенции против Советской России. Вот что писал он по поводу пакта Молотова-Риббентропа:
"В пользу Советов нужно сказать, что Советскому Союзу жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий, с тем чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи. В умах русских каленым железом запечатлелись катастрофы, которые потерпели их армии в 1914 году, когда они бросились в наступление на немцев, еще не закончив мобилизацию. Теперь их границы были значительно восточнее, чем во время Первой мировой. Им нужно оккупировать прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут".
Предельный реалист был этот сэр Уинстон, не так ли?
А если?!
Давайте представим себе на мгновение, что Сталин отказался "делить мир с Гитлером". Не будем также говорить о реакции Запада, который мгновенно начал бы выяснять через все агентурные каналы, в своем ли уме глава Советского государства, не падал ли он с высокой кремлевской башни и не кушал ли салат из подмосковных мухоморов.
Но представим себе: Прибалтику заняли не мы, а нацисты. От Восточной Пруссии до Ленинграда - около тысячи километров. Нацисты появились под Ленинградом 6 сентября: через 77 дней после начала наступления.
Но от границ Эстонии до Ленинграда - лишь 120 километров. За первые 18 дней наступления 4-я танковая группа вермахта с боями прошла более 600 километров с темпом 30-35 км в сутки. Если бы враг ударил с этой позиции, тогда он мог бы оказаться под Ленинградом не в сентябре, а в конце июня, причем враг свежий, с полными бензобаками танков и практически нерасстрелянным боекомплектом.
Бравые дивизии вермахта, которые наваливаются на Ленинград на 10-й, если не 5-й день войны, - вот цена, которую мы заплатили бы за игры в "независимость Прибалтики". Нет-нет! Представьте себе это поярче, поподробнее: танки с крестами на броне катят по Невскому проспекту... Веселые ребята в форме с орлом и в характерных касках танцуют на набережной Невы, повесив на шеи готовые к употреблению "маузер-геверы"...
Много "веселого" можно представить. Хочется, конечно, верить, что и в этом случае город удалось бы отстоять. Но я лично - не верю. Равно как не верю, что тогда бы нам удалось остановить немцев у Москвы. Может, у Куйбышева, а может - в предгорьях Урала.
Конечно, мы бы все равно победили. Победили не потому, что "мудрый" Сталин вел нас в бой, а потому - что очень быстро эта, как зовут ее сегодня некоторые горе-историки "нацистко-советская война" превратилась в Великую Отечественную.
Гитлер полагал, что он будет воевать со сталинским режимом? Глупец! Наивный глупец, повторивший ошибку куда более талантливого человека - Наполеона. Воевать ему пришлось не с режимом, а с народом. Народом, который защищал не государство, а Родину, Отечество. А когда наш народ защищает Отечество, победить его можно, только тотальным уничтожением. В этом, наверное, самая большая наша тайная сила. Такая Россия странная страна. Ей можно нанести ряд поражений, можно даже выиграть у нее военную кампанию, а может, - и целую войну. Но только до той поры, пока эту войну ведет государство. Пока она, как сказал бы Ленин, "не перерастает"... только не из империалистической в гражданскую, а из обычной войны - в Отечественную.
Вот такую войну у России выиграть нельзя. Никакой ценой.
Так что Победа все равно была бы, даже если бы мы не взяли тогда Прибалтику, не отодвинули границу по итогам финской войны от Ленинграда.
Только цена той победы - была бы еще страшнее.
Цена, которую заплатил бы наш народ за придурочную политику своего правительства: мол, мы такие либералы, руководствуемся "общечеловеческими ценностями", и Прибалтику - не возьмем.
http://www.battlefield.ru/myth...go-vremeni.html
quote:Originally posted by AWND:
Поплавки и индивидуальные переправочные средства вполне могут иметь смысл,
Форсирование рек в Великую отечественную войну
Впервые опубликовано 25.09.2009 19:44
Последняя редакция 23.07.2011 06:48
***
В целом, накануне второй мировой войны в Советском Союзе были правильно определены направления развития инженерной техники, переправочных средств, обеспечивающих переброску войск на противоположный берег при преодолении воинскими формированиями водных преград. Однако инженерные войска не имели достаточного количества, как самих переправочных средств, так и высокоманевренных, проходимых средств их доставки - автомобильной техники.
***
К началу 1942 года определились основные направления совершенствования переправочных средств, необходимых для обеспечения наступательных действий Красной Армии. Для разработки нового инженерного вооружения в феврале 1942 года был образован Инженерный комитет Красной Армии. В результате его работы понтонно-мостовые батальоны получили на вооружение деревянный мостовой парк (ДМП-42) под грузы до 30 тонн.
В этот период из-за недостатка металла советская промышленность еще не могла в полной мере покрывать потребность войск в усовершенствованных парках Н-2-П-41 (в дальнейшем Н-2-П), поэтому выпускались, в основном, деревянные понтонно-мостовые парки. Однако уже к лету 1942 года был сформирован тяжелый понтонно-мостовой полк двух батальонного состава, оснащенный новым тяжелым парком (ТМП) грузоподъемностью до 100 тонн.
Всего в 1942 году в инженерные войска поступило 33 парка Н-2-П, 45 парков НЛП, 49 парков ДМП-41, ДМП-42, 70 парков УВСА-3. В дальнейшем в годы войны шло увеличение существующего понтонного парка, количества переправочных средств.
В ходе наступательных операций инженерные войска для обеспечения переправы через водные преграды нередко применяли трофейные понтонные парки.
***
http://www.battlefield.ru/river-crossing.html
1941 ГОД: Тихий ужас в танковых войсках
Автор: Андрей Кравченко
Впервые опубликовано 12.12.2011 13:20
Последняя редакция 14.01.2012 16:06
***
Почему на деле оказалось так много брошенных машин, которые числились как "вполне исправные"? В первую очередь это объяснялось недостатком ремонтных средств, и самое главное - почти полным отсутствием запасных частей как к новым танкам, так и к боевым машинам старых типов. Советская промышленность план по выпуску запасных частей для танков в 1940 году выполнила всего на 30%. Например, завод N183 должен был выпустить запчастей к танкам БТ на сумму 20 300 000 рублей, а выпустил всего на 3 808 000 рублей. По танкам Т-34 тот же завод, имея план по выпуску запчастей в 6 млн. рублей, смог выпустить самых дефицитных запасных частей к двигателям В-2 и к КПП всего на 1,65 млн рублей. СТЗ имея план по запчастям для Т-34 на 10 млн. рублей смог выполнить всего 5% от плана. А по запчастям к танкам КВ ЛКЗ выполнил план на... 0%!
***
http://www.battlefield.ru/soviet-tank-quality-1941.html
Тема: Начало ВОВ; Влади Т; Pост.122. Только один,сразу и сходу ,при желании оппонентов могу подборочку от него же / Влади Т/ сделать :
...и только циничный и ангажированный человек будет это отрицать по принципу "солгавшие в мелочах - лгали во всем"... -- а КАК ЖЕ ТЕМА "ТАНЧИКОВ" у Суворова, изходя и обсасывая мелкие нестыковки которой , " патриоты" как раз и заявляют о Суворове как о "солгавшим в мелочах - лгущем во всем"? Т.е., ув. Влади , вы согланы с тем, что вы и вам подобные есть лица циничные и ангажированные?/
...Простой человек, частное лицо, совершит наивность, если будет брать на себя роль "профессионала" и погружаться в дебри архивоизыскательства и "поиска первоисточиков".... -- подобные выражения есть почти в каждом посте Влади. Т.е. постоянно и с маниакальной навязчивостью проводится чисто ГБшный метод затыкания "вредных" мыслей у оппонирущей части. Ну в самом деле, сразу отбивается охота прослыть " профессионалом"!
Хотя, как я заметил , Влади --- самый профессинальный профессинал. Он и архитектор, и историк, и военный стратег и теоретик, и философ и пр. пр. пр. А такого не бывает, т.к. это уже из области психиатрии. И способ приведения его "бытовых" аналогий в спорах --- есть просто слизанная Исаевская манера . И ничего своего, личного.
... Ангажированная и предвзятая игра в "поиски доказательств, неопровержимых, конечных и точных" - при заманчивом названии, может быть использована как инструмент неправды много легче, чем все иное... --- т. е. все "игры", не стыкующиеся с мыслями " патриотов", -- есть мысли заведомо ангажированные и предвзятые?!
.... Как быть?
А тут важен настрой и и предварительное знание, в сочетании с поступающей информацией, помноженное на МОТИВ самого человека... -- обратите внимание на выделенное "МОТИВ" и на " тут важен". Предложение усвоили? Т.е., исходя из предложения , усваивается наставление и установка Влади о правилах жизни типа "ВОТ ЧТО ВАЖНО И ВОТ КАК НУЖНО ЖИТЬ И ИЗУЧАТЬ ИСТОРИЮ". А теперь ВНИМАНИЕ!
.... Таких людей нельзя ни уважать, ни разговаривать с ними. О них можно сказать словами Пилсудского о Тухачевском: "Он никогда не победит, потому что анализирует только свою душу и только свое сердце"...
А как же быть с " мотивом"? Так " поможенное на " МОТИВ" " - это хорошо? Или это, все же, недостойно уважения.
Вот такие вот мысли о " патриотической демагогии". Более того, читая "простыни" демагогов, убеждаешься,что тему они знают досконально и она им близка и родственна.
Хорошо выразился Марк Солонин о подобных методах. Он назвал их " Мозгоимение".
Ну вот и я " попростынил"... Гы.
И наконец вопрос на уровне "Школьной программы" ко всем " шестидесятникам" , прочитавшим и " высравшим" / по словам не язвительного ВладиТ./ книги В. Суворова :
Какая главная мысль высказывается в книгах Суворова? О чем они?
И только получив ответ на этот вопрос от " патриотов -- шестидесятников" / тьфу, примажутся же/ я смогу приступить к разбору опубликованой карты дислокации частей на Зап. границе и прочей " лабуды". А пока же я буду читать посты, слегка " покусывая" ГЕНИЕВ.
ПиСи: С моей ссылкой , ув. Влади, где говорилось о запасных аэродромах, вы согласились? Или опять не читали, опираясь на " мотив"?
quote:Originally posted by VladiT:
А самое лучшее в поисках правды и версий - читать воспоминания солдат.Читать надо много, чтобы суммировать информацию и не выбирать что нравится - а что не подходит под свой "мотив".Советую попастись на сайте Драбкина, там постоянно появляются новые воспоминания. Известно, что "дьявол-в деталях". Сумма деталей воспоминаний дает много более четкую картину, чем любые архивы и любые числовые данные, которые очень легко и фальсифицировать, и произвольно трактовать.
А солдаты знали об истиных планах Советов? И их честные и непредвзятые воспоминания печатались в газете " Правда"?
quote:
Стыдно то как !!! Оказывается, что в 1939 году СССР был к войне готов меньше, чем другие. Ужас!!!
quote:Originally posted by spy der:Вероятно тем же чем и Т-37, Т-38 - пулеметами.
Я честно говря и так и сяк рассматривал картинки- но пулемета так и не нашел
Может там ,в отличии от Т-37\38 стояла невидимая башня?
quote:Originally posted by spy der:Была еще и модификация с установкой 37 мм пушки. А в последующие годы чего только не ставили.
Это не модификации..а эксперименты)
quote:Originally posted by VladiT:
самое лучшее в поисках правды и версий - читать воспоминания солдат.
ето как раз первое чего НИХУЯ делать не надо.
Точнее - читать-то можно, хули нет. Вот только фактического отражения там будет дайбох, если процентов 20.
Остальное все будет произвольные размышлизмы, чему яркий пример все ваши посты без исключения - вроде бы около дела, но произвольно и потому искаженно, ни о чем конкретно, зато полно ничем не подкрепленных (кроме "офисной логики") произвольных построений и потому часто общее суждение некорректно с тз реального положения вещей.
Дедуктивный метод не работает "в вакууме"; для получения более-менее достоверных результатов дедукции, в своих построениях нужно опираться на РЯД ФАКТОВ (и чем фактов больше и чем они "мельче" - тем лучше), а не стараться ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ построить мостик чз пропасть неизвестности, благо выстроить его нужно к УЖЕ ИЗВЕСТНОМУ результату.
Но ето все аналитическая лирика, мало кому интересная, прошу прощения.
По "воспоминаниям" ветеранов БД было проведено интереснющее исследование - сначала французами, а затем его подхватили америкосы.
Исследование было повторено дважды - опрашивали участников боя под регистрацию каждого слова СРАЗУ по окончании боя - спустя несколко часов, и потом повторяли опрос ВСЕХ участников через пять и десять лет. Сначала просили просто рассказать "каконобыло", а потом задавали одни и те же для всех списочные вопросы.
Первый раз был опрос по опыту БД где-то в конце 50-х в Индокитае. И потом около 1965 и 75 опрос снова повторили на вьетнамских ветеранах амер.армии.
После боя - хоть протокол пиши, парни пусть и с перекрывом по емоциям но "клеят общую картину", хотя и видели бой с разных сторон и каждый по своему.
Через пять и десять лет - по заключению специалистов-психологов и прочих дохуя аналитиков - ПОЛНОЕ ощущение, что одни и те же люди описывают абсолютно разные события. Многие даже время суток помнят херовенько.
И дело тут совсем не в старческом слабоумии, а в том, что человекам КРАЙНЕ свойственно легендизировать свое прошлое.
Память, тем более о неприятном событии - работает как своего рода наркоз или обезболивающее. Фактически, искажая воспоминания, человек утешает и врачует сам себя. А факты в ето время скромно идут нахуй.
Т.е. их "воспоминания" даже и враньем назвать нельзя, но рассказы со временем превращаются в худож.-литературное повествование, являющее собой скорее картину личных переживаний, часто не имеющих БОЛЕЕ ЧЕМ НИКАКОГО отношения к реальному характеру имевших место быть ФАКТИЧЕСКИХ СОБЫТИЙ.
Так что не зря все ети "байки за войну" называются словом "мимоары".
Мимо, и часто абсолютно мимо.
Считать их можно за притчи, легенды, баллады - чем угодно, кроме достоверного описания фактических событий.
quote:Originally posted by VladiT:
Сумма деталей воспоминаний дает много более четкую картину, чем любые архивы и любые числовые данные, которые очень легко и фальсифицировать, и произвольно трактовать.
"сумма деталей" дает "картину в цвет" ТОЛЬКО если дающие показания - незнакомы и не делились описательными данными о событии, по которому их опрашивают.
Чего НИКОГДА не будет, если описываются "всем давно известные события".
Так скоро и вытираны, участвовавшие в "танковой битве под Прохоровкой" объявятся.
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
Я честно говря и так и сяк рассматривал картинки- но пулемета так и не нашелМожет там ,в отличии от Т-37\38 стояла невидимая башня?)
Дык, у Греции усе есть.
quote:Originally posted by spy der:Ага, а Манштейн рассказал как у него не было танков, Типпельскирх заявил о 110 тыс. пленых в Севастополе (при численности СОР до момента штурма менее 80 тыс)... Дальше о мемуариях и воспоминаниях продолжать? В качестве контраргумента воспоминаниям отца одноклассницы вполне могу привести воспоминания деда, начавшего войну 22 июня пулеметчиком в 79 ОТ, о высадке на территории сопредельного государства на второй день войны.
Такое что в РККА их (аналоги) классифицировали иначе, как танки.
Так ведь и были десантные операции на территории сопредельных зосудаств в первые дни войны, так что ваш дед не врал. Как не врал и отец моей одноклассницы.
А класификация техники в разных странах разная.
Кое где Ми24 с читается ударным вертолётом, а кое где транспортным. И что из этого?
Так что не хрена прятатся за Манштейна, он в РККА не служил.
Все о чем мы тут трем-триндим, называется одним словом АНАЛИЗ.
Кто бы что бы ни сказал - слепо верить нельзя и ненужно.
Ми24 с грузоподъемностью 2,5 тонн (емнип) - может поднять либо 2,5 тонн на внешней (оружейной) подвеске, либо внутри фузуляжа. В зависимости от - он и будет либо ангелом ада, либо мирной ездовой коровой.
quote:Originally posted by obgist:
Логика СССР 1939 года - это не логика выдуманной сатанинской "империи зла". Это просто обыкновенная логика обыкновенного воюющего государства.
Ето логика стада баранов с НАНОЛЬ просранным мозгом.
quote:Ну и?Originally posted by obgist:
Им нужно оккупировать прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут".Предельный реалист был этот сэр Уинстон, не так ли?
Ну поделили ети тупорылые пидарасы Польшу с Гитлером, получили Брест в подарок, и?
На етих "западных территориях", куда в 1941 РККА кинулась как вшивый в баню, при етом ПОЛНОСТЬЮ ПРОСРАВ (намеренно не выполняя никаких подготовительно-инженерных работ) полноценное развертывание инфраструктуры (котрая и нахуй была не нужна, но только в том случае, если РККА не собиралась ДОЛГО оставаться на етой территории, а ОБОРОНА - она как раз и предполагает некотрую задержку в о времени местонахождения личного состава рядом с базой, казармой, укреплениями, не так ли?) и развернулась драмма лета 1941 года, которую не назвать иначими словами чем "ебаный стыд".
quote:Так скоро и вытираны
М-да...
Стиль прежний, хоть кол на голове теши. Черного кобеля не отмоешь добела.
Вот воспоминания участника боев под Прохоровкой, правда во втором эшелоне, ну там тоже досталось немало-
http://militera.lib.ru/memo/russian/abdulin_mg/index.html
Никакого
ВЕЛИКОГО
ТАНКОВОГО
СРАЖЕНИЯ
у деревни Прохоровка НЕ БЫЛО.
В жопу ваших "вытиранов", я доверяю только сводкам дневных потерь и прочим ДОКУМЕНТАМ, за которые кто-то отвечает, точно так же, как в милицейском протоколе нет ни одного произвольного слова, и за каждую букву кто-то несет ответственность.
Деревня Прохоровка - была. ТАНКОВОГО СРАЖЕНИЯ, ВЕЛИЧАЙШЕГО В ИСТОРИИ ВОЙНЫ - рядом с ней нихера не было.
По итогу недельных боев (весьма напряженных и кровопролитных) к деревне Прохоровка были стянуты БИТЫЕ ТАНКИ (наши и немецкие) и вызвана бригада фронтовых репортеров, нащелкавших "героическую" картинку для пропаганды.
Вот так произошло ВЕЛИЧАЙШЕЕ ТАНКОВОЕ СРАЖЕНИЕ В ИСТОРИИ ВОЙНЫ.
Глотайте вашу пропаганду и пропагандоньте далее. Чем больше в мозгу киселя, тем легче ставить вас раком. "Ради ИДЕИ".
Или просто так, потому что скучно.
quote:В официальной историографии есть четкая дата начала сражения под Прохоровкой - 12 июля 1943 года, в день, когда советская армия начала контрнаступление. Однако есть источники, которые указывают, что бои на прохоровском направлении велись уже на третий день после начала немецкого продвижения на Курской дуге, поэтому правильнее было бы считать датой начала сражения возле станции Прохоровка 10 июля, день когда немецкие войска начали прорыв тылов армейской полосы обороны с целью занять Прохоровку.12 июля же может считаться кульминацией, <дуэлью танков>, однако, закончившись с неясными результатами, она продолжалась вплоть до 14 июля. Завершением же битвы под Прохоровкой называют 16 июля 1943 года, даже ночь 17 июля, когда немцами был начато отступление.
Начало сражения возле Прохоровки стало для наших войск неожиданным. Дальнейшее развитие событий имеет несколько версий. Согласно одной из которых выясняется, что и для немцев это было неожиданное сражение.
Две танковые армии выполняли свои задачи по наступлению и не рассчитывали встретить серьёзного сопротивления. Движение танковых группировок проходило под <углом>, однако немцы первыми обнаружили советские танки, и благодаря этому успели провести перестроение и подготовку к бою. Ими была проведена стремительная атака, которая нарушила координацию среди советских танкистов.
я вот читаю - и мне уже смешно.
на Марсе что ли ети события происходили?
quote:
Основными участниками <танковой дуэли>, прошедшей 12 июля 1943 года у Прохоровки, называются 5-я танковая армия, которой командовал генерал-лейтенант Павел Ротмистров, и 2-й танковый корпус СС, которым командовал группенфюрер СС Пауль Хауссер. По данным, предоставленным немецкими генералами, в бою участвовали около 700 советских машин. Другие данные называют цифру в 850 советских танков. С немецкой стороны историки называют цифру в 311 танков, хотя в официальной советской историографии присутствует цифра в 350 только уничтоженных немецких бронемашин. Однако сейчас историками предоставляются сведения о явном завышении этой цифры, они считают, что только около 300 танков могло участвовать с немецкой стороны. В любом случае, в сражении под Прохоровкой сошлось около тысячи танков. Именно здесь немцы впервые использовали телетанкетки.
ДАЖЕ если поверить всему етому бреду - что на поле размерами 2х4 км ЗА ДВА ДНЯ было переколочено две немецких танковых дивизии полного соостава - то где отчеты подразделений о потерях, датированные июлем 1943, в которых указано кто, где с какой целью, и как стремительно просрал две танковые дивизии за пару дней на пятикилометровом участке фронта?
Четыре километра и 300 горелых танков только с одной стороны - ето коробка горелого танка через каждые 15 метров, если представить их развернутыми цепью во фронт.
quote:Никакого
ВЕЛИКОГО
ТАНКОВОГО
СРАЖЕНИЯ
у деревни Прохоровка НЕ БЫЛО.
quote:http://caponier.ru/belye-pyatn...proxorovka.html
quote:<: Стоял такой грохот, что перепонки давило, кровь текла из ушей. Сплошной рёв моторов, лязганье металла, грохот, взрывы снарядов, дикий скрежет разрываемого железа: От выстрелов в упор сворачивало башни, лопалась броня, взрывались танки: Открывались люки, и танковые экипажи пытались выбраться наружу: мы потеряли ощущение времени, не чувствовали ни жажды, ни зноя, ни даже ударов в тесной кабинке танка. Одна мысль, одно стремление - пока жив, бей врага. Наши танкисты, выбравшись из своих разбитых машин, искали на поле вражеские экипажи, тоже оставшиеся без техники, и били из пистолетов, схватывались врукопашную:>В документах есть воспоминания немецких солдат о той <дуэли>. По словам унтерштурмфюрера Гюрса, командира гренадерского мотострелкового полка, атака была начата русскими утром, они были везде, завязался бой врукопашную. <Это был ад>.
А Вы сами это читали?
------
С уважением,
Ermak Timofeich.
"Воспоминания учаснегов событий", особенно если они имеют личную заинтересованность, да еще и "свидетельствуют" спустя ГОДЫ - следует делить на коеффициент восемь.
Говорю как человек, имевший отношение к оперативно-следственной работе.
quote:И все же подвиг, совершенный советскими солдатами в тяжелейших условиях, огромен. Простые солдаты своими жизнями оплатили все просчеты своих командиров.
Никто не пытается преуменьшить значение героических усилий солдат и командиров, положивших свои жизни для победы полу-идиотского верховного командования. Но и говорить "каконобыло" нужно именно ТОЧНО так же - как оно было в действительности, а не изобретать "красивую легенду".
quote:изобретать "красивую легенду"
"Историки", конечно, люди авторитетные. Не были, не видели, но сомневаются, невзирая на то, что обе участвовавшие стороны характеризовали это событие "как Ад". В результате и появляются на свет "НЕкрасивые легенды".
------
С уважением,
Ermak Timofeich.
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
Я честно говря и так и сяк рассматривал картинки- но пулемета так и не нашел
Может там ,в отличии от Т-37\38 стояла невидимая башня?Это не модификации..а эксперименты)
Видать хреново смотрели или со зрением проблемы...
quote:Originally posted by spy der:
Видать хреново смотрели или со зрением проблемы...
Умничка...А теперь не забудьте к советским танкам и САУ приплюсовать все "Комсомольцы" и "Пионеры"
quote:Умничка...А теперь не забудьте к советским танкам и САУ приплюсовать все "Комсомольцы" и "Пионеры"
Которые были вооружены только пулеметами... Попытку оснастить артиллерийский тягач "Комсомолец" ("Пионер" не выпускался с 1937 г.) 57-мм ПТО не привела к успеху - "В июле 1941 года на Горьковском артиллерийском заводе N 92 по инициативе главного конструктора В. Г. Грабина на сотне "Комсомольцев" были смонтированы 57-мм противотанковые орудия модификации ЗИС-29. Быстро пройдя в конце июля войсковые испытания, полученные открытые самоходные пушки ЗИС-30, хотя и оказались неустойчивыми при стрельбе (малая опорная база, большая высота линии огня), тем не менее были распределены по танковым бригадам и использованы в битве под Москвой." http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/T20/ Как видно это была ВРЕМЕННАЯ и ВЫНУЖДЕННАЯ импровизация!
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
Умничка...А теперь не забудьте к советским танкам и САУ приплюсовать все "Комсомольцы" и "Пионеры"
forum.guns.ru
Угу. А еще надо не забыть к ним приплюсовать НИ-1 
quote:Originally posted by b4now:
Никакого
ВЕЛИКОГО
ТАНКОВОГО
СРАЖЕНИЯ
Основания для такого заявления?
quote:Никакого
ВЕЛИКОГО
ТАНКОВОГО
СРАЖЕНИЯ
у деревни Прохоровка НЕ БЫЛО.
Так мы скоро услышим заявление, что американцы победили Сталина в Берлине во время кампании Наполеона в 1914 году.
quote:Основания для такого заявления?
Основание-отношение к оперативно-следственной работе. А также, видимо, полное отсутствие совести и способности думать головой.
quote:А по-моему b4now с полгода назад наткнулся на Лурк что необратимо повлияло на него, а мы теперь расхлёбываемА также, видимо, полное отсутствие совести и способности думать головой.
quote:Originally posted by sakstorp:
А по-моему b4now с полгода назад наткнулся на Лурк что необратимо повлияло на него, а мы теперь расхлёбываем
Не, он по ходу просто Фоменку прочел...
quote:Originally posted by obgist:
За это речь и идет. На этих грузовиках можно везти топливо и снаряды, но...
А в экстренных случаях - есть подручные средства и материалы. Вот на это и был расчет.
Ну, например, 4 грузовика в полку в любом случае заняты на ТММ, ещё несколько - на другие цели (аналог компрессора в хозяйстве должен быть).
А топливо на обычном бортовом грузовике вряд ли повозишь.
quote:Originally posted by obgist:
То есть танки ДО 10 тонн. А что будет с танком, если такой понтон пробьет снарядом или пулями? Это же не железо - воздух под давлением, пусть и небольшим...
Не танки, а понтоны. Для создания симметричной подъёмной силы понтоны должны крепиться с каждого борта, то есть их должно быть 2 или 4. Длина двадцатитонных понтонов составляет 5 метров (то есть для транспортировки танков семиметровой длины они неудобны), а десятитонных - 3,5 метра. Так что уместнее всего с помощью четырёх понтонов транспортировать танки; с помощью двух, возможно, даже получится транспортировать более лёгкие виды техники. Масса танка, конечно, больше 40 тонн, но если применять двенадцатитонный понтон (на сегодня такой типоразмер вряд ли есть, но он будет лишь незначительно отличаться от десятитонного), то все танки отечественного производства (и некоторые -иностранного) могут быть переправлены достаточно успешно.
Что будет с танком? Понтон сдуется, потеряет подъёмную силу и танк затонет. Но у экипажа хотя бы будет время покинуть танк и обозначить место затопления. Но, по-хорошему, переправа под огнём противника происходит в несколько ином режиме.
quote:Originally posted by obgist:
...Всего в 1942 году в инженерные войска поступило 33 парка Н-2-П, 45 парков НЛП, 49 парков ДМП-41, ДМП-42, 70 парков УВСА-3. В дальнейшем в годы войны шло увеличение существующего понтонного парка, количества переправочных средств...
Тоже родственная техника.
quote:Originally posted by perepletschik:
Какая главная мысль высказывается в книгах Суворова? О чем они?
Что Советский Союз хотел захватить весь остальной мир, установить в нём коммунистический строй и напасть на Германию.
quote:Originally posted by b4now:
"сумма деталей" дает "картину в цвет" ТОЛЬКО если дающие показания - незнакомы и не делились описательными данными о событии, по которому их опрашивают.
Чего НИКОГДА не будет, если описываются "всем давно известные события".
Событиями являются конкретные бои, в которых опрашиваемые лица принимали участие по отдельности и по умолчанию не должны были ранее зналь друг о другие и делиться описательными данными о событиями. В первую очередь это относится к представителям разных подразделений и родов войск - однополчане могли рассказать друг другу о своём восприятии хода боёв ещё в сороковые. Так что подборка воспоминаний относительно релевантна - хотя в 21 веке сам состав участников близок к нерелевантному.
quote:Originally posted by omsdon:
Кое где Ми24 с читается ударным вертолётом, а кое где транспортным.
Ну, насчёт транспортного вы уже погорячились.
quote:Originally posted by b4now:
Ми24 с грузоподъемностью 2,5 тонн (емнип) - может поднять либо 2,5 тонн на внешней (оружейной) подвеске, либо внутри фузуляжа.
Неужели у Ми-24 есть внешняя грузовая подвеска? А конфигурация кабины всё-таки не подразумевает работы с грузами.
quote:Originally posted by b4now:
при етом ПОЛНОСТЬЮ ПРОСРАВ (намеренно не выполняя никаких подготовительно-инженерных работ) полноценное развертывание инфраструктуры
На полноценное развёртывание инфраструктуры не хватало времени и средств, а кроме того, инфраструктура как таковая там уже была. В Прибалтике, например, полностью оставили достаточно развитой штат телефонных специалистов, которые симпатизировали немцам, но заменить их было решительно некем.
quote:Originally posted by perepletschik:
Какая главная мысль высказывается в книгах Суворова? О чем они?
Что Советский Союз хотел захватить весь остальной мир, установить в нём коммунистический строй и напасть на Германию.quote:
Формулировка неполна.
Следует дополнить: НО ПОТЕРПЕЛ В ЭТОМ НЕУДАЧУ И ВСЕ СВОИ ПОТЕРИ ПОНЕС ТОЛЬКО ИЗ-ЗА СВОЕГО СТРЕМЛЕНИЯ К МИРОВОМУ ГОСПОДСТВУ.
Вот полная формулировка суворовского дела.
quote:Originally posted by VladiT:Отличный пример подсмотренной мною ранее абсолютной невозможности для суворовцев писать нормальным русским языком и в рамках самых примитивных приличий...
... Это-ж язык Валентина Зорина и брежневских пропагандистов, на этом языке и такими речевыми приемами обличали "американский империализьм" и "агрессивные поползновения военщины Макнамары и Киссинджера" и спасали Анжелу ДЕвис. Я на них и тогда не обращал внимания...
Врете , батенька!
Так вы и Исаева не читали? В каких формах он пытался "разбить" Суворова в " Антисуворов -- большая ложь..." ?
Как аукнулось - так и откликнулось. Вам, как верному ученику Исаева и в качестве учебного пособия, еще одна ссылочка http://oper.ru/news/read.php?t=1051607493 , в которой обиженный вниманием и неоцененный "Единоконяками" громит нынешнего "российского Геббельса", который более чутко и тонко умудрился лизнуть...
Обратите внимание на высокую культуру речи Исаева.
quote:Originally posted by VladiT:
Формулировка неполна.
Следует дополнить: НО ПОТЕРПЕЛ В ЭТОМ НЕУДАЧУ И ВСЕ СВОИ ПОТЕРИ ПОНЕС ТОЛЬКО ИЗ-ЗА СВОЕГО СТРЕМЛЕНИЯ К МИРОВОМУ ГОСПОДСТВУ.
Вот полная формулировка суворовского дела.
Я спросил о главной мысли книг Суворова, а не о им предъявленных доказательствах.
Двойка обоим / на двоих поделите/.
Вот так вот читаем... А как читаем -- так и мыслим...
Социологический опрос по альтернативной истории
Jun. 25th, 2012
Open to: All, detailed results viewable to: All, participants: 4544
Если бы Гитлер не напал 22 июня на Советский Союз...
View Answers
он бы сделал это в более поздние сроки
1683 (39.0%)
Сталин напал бы на Гитлера первым
2039 (47.3%)
пакт о ненападении выполнялся бы до конца Второй мировой
588 (13.6%)
Если бы Гитлер не напал 22 июня на Советский Союз...
View Answers
он бы выиграл Вторую мировую войну
1516 (36.0%)
он всё равно проиграл бы
2694 (64.0%)
quote:Originally posted by perepletschik:
Я спросил о главной мысли книг Суворова
И чем же она отличается от предъявленной?
Мы что в Одессе, где вопросом на вопрос ..?
quote:Originally posted by Мараунен:
Которые были вооружены только пулеметами... Попытку оснастить артиллерийский тягач "Комсомолец" ("Пионер" не выпускался с 1937 г.) 57-мм ПТО не привела к успеху - "В июле 1941 года на Горьковском артиллерийском заводе N 92 по инициативе главного конструктора В. Г. Грабина на сотне "Комсомольцев" были смонтированы 57-мм противотанковые орудия модификации ЗИС-29. Быстро пройдя в конце июля войсковые испытания, полученные открытые самоходные пушки ЗИС-30, хотя и оказались неустойчивыми при стрельбе (малая опорная база, большая высота линии огня), тем не менее были распределены по танковым бригадам и использованы в битве под Москвой." http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/T20/ Как видно это была ВРЕМЕННАЯ и ВЫНУЖДЕННАЯ импровизация!
Сарказм вами видимо не понят...Я в курсе про ЗИС-30 -именно поэтому и привел его в пример,когда Шпай Дер решил включить в общее число немецких танков и САУ Рено УЕ на основании того,что на пару штук вмастрячили пушки и пулеметы.Хотя основная масса Рено не была вооружена ВООБЩЕ и использовалась только в роли тягачей
quote:Originally posted by perepletschik:
Социологический опрос по альтернативной истории
Альтернативная история... Это что за наука такая? Существует история. А это альтернатива что-ли истории? Так история - она одна и безальтернативная.
Побольше бы читали первоисточники, а не художественную литературу с альтернативной историей Суворова и иже с ним.
Вся литература, где существует насаждаемая точка зрения автора не может претендовать на историческую.
Что касается приведённого опроса, то к чему это? Ну думают так люди и что дальше. У людей запудрены мозги напрочь, американцы вообще уверены в большинстве своём (особенно молодое поколение) что войну выиграли они, а Советы так, на подмогах воевала.
quote:Originally posted by Andryha75:Побольше бы читали первоисточники...
Пример первоисточников , рекомендованых вами к чтению, пожалуйста?!
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
Сарказм вами видимо не понят...Я в курсе про ЗИС-30 -именно поэтому и привел его в пример,когда Шпай Дер решил включить в общее число немецких танков и САУ Рено УЕ на основании того,что на пару штук вмастрячили пушки и пулеметы.Хотя основная масса Рено не была вооружена ВООБЩЕ и использовалась только в роли тягачей
Михаль Михеевичу по ходу надо фоток насовать "невооруженных" UE из Крыма? Дабы закончить его ничем не подвержденную демагогию За нами дело не станет.
А может я таки ошибаюсь и вышеозначенный гражданин не очередной болтун и предоставит цифирьку сколько из UE в Вермахте было вооружено, сколько нет, сколько вооружили сами французы?
quote:Originally posted by spy der:
А может я таки ошибаюсь и вышеозначенный гражданин не очередной болтун и предоставит цифирьку сколько из UE в Вермахте было вооружено, сколько нет, сколько вооружили сами французы?
Ну так вы их начали считать как танки- вот и расскажите сколько и каких было...
quote:какие силы и средства нужны были чтобы остановить и отразить нападение немецко-фашистких войск на СССР 22 июня 1941 г., когда нужно было начать их размещение, где сосредотачивать и т.п.?
Просто напомню оппонентам- СССР и РККА это ЕДИНСТВЕННАЯ страна и армия на евроазиатском континенте,кто ОСТАНОВИЛ,ОТРАЗИЛ и УНИЧТОЖИЛ и немецко-фашистские и венгеро-салашитские и итальяно-фашистские и румынско-цыганские и финско-безидейные и испано-тюремные и прочих,примкнувших к Адику. И на основании этого факта,корректнее вопрос ставить так -= какие силы и средства нужны были чтобы остановить и отразить нападение немецко-фашистких войск С МЕНЬШИМИ ПОТЕРЯМИ И В БОЛЕЕ КОРОТКИЕ СРОКИ на СССР 22 июня 1941 г., когда нужно было начать их размещение, где сосредотачивать и т.п.? Еще раз напомню - НИКТО не устоял против РККА,даже Вермахт,поставивший раком всю европу.
quote:Игорь, все жутко посрамлены и нервноПросто напомню оппонентам- СССР и РККА это ЕДИНСТВЕННАЯ страна и армия на евроазиатском континенте,кто ОСТАНОВИЛ,ОТРАЗИЛ и УНИЧТОЖИЛ и немецко-фашистские и венгеро-салашитские и итальяно-фашистские и румынско-цыганские и финско-безидейные и испано-тюремные и прочих,примкнувших к Адику. И на основании этого факта,корректнее вопрос ставить так -= какие силы и средства нужны были чтобы остановить и отразить нападение немецко-фашистких войск С МЕНЬШИМИ ПОТЕРЯМИ И В БОЛЕЕ КОРОТКИЕ СРОКИ на СССР 22 июня 1941 г., когда нужно было начать их размещение, где сосредотачивать и т.п.? Еще раз напомню - НИКТО не устоял против РККА,даже Вермахт,поставивший раком всю европу.
quote:какие силы и средства нужны были чтобы остановить и отразить нападение немецко-фашистких войск С МЕНЬШИМИ ПОТЕРЯМИ И В БОЛЕЕ КОРОТКИЕ СРОКИ на СССР 22 июня 1941 г., когда нужно было начать их размещение, где сосредотачивать и т.п.? Еще раз напомню - НИКТО не устоял против РККА,даже Вермахт,поставивший раком всю европу.
Я считаю что если оставаться в рамках реальности - то ничего более эффективного, менее затратного или более быстрого быть не могло.
Никаких серьезных ошибок СССР в обороне не совершал, и нет ни одного примера другой страны или армии, которая бы продемонстрировала какой-то прием ведения действий либо что-то, не предпринятое русскими или нечто более эффективное в плане сопротивления.
Я понимаю что пара залпов тактическим ядерным боеприпасом сильно изменила бы дело, и прочая и прочая - но это уже досужая фантастика.
Реально было что-то изменить в предвоенной ситуации в политическом плане. Там можно найти несколько точек бифуркации, хотя бы в теории - см здесь-
http://lib.rus.ec/b/165193/read#t2
Но с момента 22 июня вариантов на мой взгляд, не было. Наши предки воевали наилучшим образом из возможных на всех уровнях, от солдат до верховного командования. Это не было абсолютно безошибочно в деталях операций и действий - но каких-то глобальных ошибок, таких, что не делали все армии тогда - сделано не было.
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
Ну так вы их начали считать как танки- вот и расскажите сколько и каких было...
Дык вызаявили что пара штук вооружена, вам и калькулятор в руки Вперед и с песней. А мне положим сие неведомо
quote:Originally posted by VladiT:Я считаю что если оставаться в рамках реальности - то ничего более эффективного, менее затратного или более быстрого быть не могло.
Никаких серьезных ошибок СССР в обороне не совершал, и нет ни одного примера другой страны или армии, которая бы продемонстрировала какой-то прием ведения действий либо что-то, не предпринятое русскими или нечто более эффективное в плане сопротивления.
Вот здесь я вами совершенно согласен.
Никаких серьезных ошибок СССР в обороне не совершал...
потому как оборонятся не готовился и так как обороны, как таковой, не существовало . Более того, в первые дни войны от войск требовалось не поддаваться на провокации.
Другое дело, что нашлись тогда некоторые, которые плюнули на приказы. Я так пониманию -- это были нарушившие приказ или, скажем ," несогласные с мнением првительства" "предатели" или оппозиционеры.
Так готовились в СССР к обороне, что сами не верили, что Гитлер нападет и поэтому первую мобилизацию объявили аж 23 июня ,-- до того заготовились обороняться.
Чтобы у вас, патриотов, кричащих о славе отцов, рука отсохла писать подобное. Миллионы пленных, сотни тысяч убитых ... только в первые месяцы ...А у вас "все правильно и никаких ошибок" просто потому, что у других стран тоже было невесело.
И ведь не укладывается у них / патриотов/ в голове насколько циничны , насколько наплевательски к погибшим отцам и дедам, да и просто к людям, подобные заявления.
quote:Да не вопрос)Originally posted by spy der:
Дык вызаявили что пара штук вооружена, вам и калькулятор в руки Вперед и с песней.
UE 2596 экземпляров вооружение отсутствовало
UE2 1900 штук вооружение отсутствовало
UE3 10 штук вооружение -пулемет
UE4 3 штуки 20мм пушка
Renault UE Экспорт 10 штук Пулемёт размещался в полностью бронированной (смещённой относительно продольной оси машины в правую сторону) четырёхгранной рубке.
В вермахте машины служили в качестве артеллирийских тягачей.
Небольшая часть была переделана в машины передовых артеллирийских наблюдателей,3.7 см САУ и пусковые устанвки РС.
quote:Originally posted by spy der:
А мне положим сие неведомо
Ну раз неведомо,так может стоит и не жужжать о том что неведомо )))
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
Да не вопрос)
UE 2596 экземпляров вооружение отсутствовало
UE2 1900 штук вооружение отсутствовало
UE3 10 штук вооружение -пулемет
UE4 3 штуки 20мм пушка
Renault UE Экспорт 10 штук Пулемёт размещался в полностью бронированной (смещённой относительно продольной оси машины в правую сторону) четырёхгранной рубке.
В вермахте машины служили в качестве артеллирийских тягачей.
Небольшая часть была переделана в машины передовых артеллирийских наблюдателей,3.7 см САУ и пусковые устанвки РС.Ну раз неведомо,так может стоит и не жужжать о том что неведомо )))
А я шо то на своих фото и крупнокалиберные пулеметы вижу и 37 мм пушки, и двухпулеметные машины.... Видать кажется
Может вам повторить вопрос?
Дык и не жжужите, цифирь давайте
quote:Originally posted by spy der:
А я шо то на своих фото и крупнокалиберные пулеметы вижу и 37 мм пушки, и двухпулеметные машины.... Видать кажется
Вот и расскажите нам про них..Я ж не знаю где вы эти картинки надергали.(там ваще похоже на одной картинке фотошоп)
Мож это какие чилийские..или например китайские плоды творений.
Или гансы для Ирана партию из трех штук мудрят)
quote:Игорь, все жутко посрамлены и нервно жуют галстуки курят в сторонке, ожидая очередного твоего зубодробящего манифеста!
Петр,считаете,что Ваша ирония к месту ?Я ведь просто напоминаю те реальные факты,которые по тем или иным причинам искажались или замалчивались.Ведь,как ни странно,вопреки англо-американской истории ВМВ,разбили все объединенные Гитлером войска не они,при легкой помощи РККА.Что Франция была верным союзником 3-го Рейха,а в =движении сопротивления= было полтора человека и то,в Англии.Что США,воспользовавшись положением,обула Англию так,что та до сих пор не оклемалась.Что европу освободила именно СА,а не англо-саксы.Что США,спровоцировав войну с Японией позорно бежали практически ото всюду ...А по теме топика,ведь на севере и юге РККА удар выдержала.Не выдержала в центре.Павлова расстреляли,сдается мне,не просто так.И о заговорах в армии перед войной писали тоже не на пустом месте.И пятая колонна в первом периоде войны =зеленые цепочки= пускать горазды были.И литовско-латвийско-эстонские территориальные корпуса стреляли в спину.Только малая часть их к Гатчине и Петергофу отошла вместе с РККА.Вот сумма всего этого и привела,я думаю,к ,большим потерям.
На мой вопрос о главной мысли в книгах Суворова / в КНИГАХ, а не только в " Ледоколе" или " День "М" / ответа нет.Тишина , типа " игнорируем".
В самом деле, у бедного Суворова уже полно последователей, некоторые из них шагнули уже дальше него/ Суворова/ однако на всех форумах помнают только и больше Резуна. Почему? Казалось бы, сама мысль о превентивном ударе Гитлера по СССР не нова и уже поднималась в мире. В чем дело?
Да потому что Суворов первый напечатался в России и потому что красной нитью во всех его книгах проходит любовь и уважение к русскому народу и русскому солдату и, вместе с тем, НЕНАВИСТЬ К ПРЕСТУПНОМУ И КРОВАВОМУ / особенно по отношению с русскому народу/ КОММУНИСТИЧЕСКОМУ РЕЖИМУ/ так сязять/.
Поэтому и переполох такой.
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
Вот и расскажите нам про них..Я ж не знаю где вы эти картинки надергали.(там ваще похоже на одной картинке фотошоп)
Мож это какие чилийские..или например китайские плоды творений.
Или гансы для Ирана партию из трех штук мудрят)
Угу. Прямо таки фотошоп образца 41-го Гы. Вы циферку по французам привели, извольте на Вермахт это сделать Заодно и сосчитаете сколько их и каких было у Румын и каких
quote:Originally posted by spy der:
Угу. Прямо таки фотошоп образца 41-го Гы. Вы циферку по французам привели, извольте на Вермахт это сделать
Открою страшную тайну -у вермахта было меньше чем у французов)
На этом и закончу,так как понимаю,что от "Шпай дера" потверждений его брехалова не будет
"Мели Емеля,твоя неделя"
2b4now
Мил человек, хорош бренчать, а то впору тебе вопрос задавать: что ж ты такой бедный, если такой умный, а вокруг одни идиоты? С таким-то умищем Рокфеллером должон быть не меньше.
Далее
quote:Потому, что:Почему "нашим спецам" (сколько их было, говорите?) понравился именно "стокилограммовый" алюминиевый, весьма сырой даже НЕ-танк - КОНЦЕПТ(!) - кавалерийский бегун-прыгун, а не какой-либо другой, кто УЖЕ РЕАЛЬНО ТАНК?
Ведь к тому времени уже был куплен в Англии вполне современный на тот момент ПОЛНОСТЬЮ ТАНК Виккерс 6t - хош пулеметный, а хош пушечный?
1. Виккерс 6-ти тонный - пехотный танк, по тамошним воззрениям ещё был нужен кавалерийский, т.е. скоростной. В Англии таких не было, как и во Франции, про Германию уже говорил. Остается Америка, на начало 30-х самая хайтековская страна. Туды Халепский и двинулся. Танков в САСШ тоже ни хрена не было, кроме танка Кристи.
2. Купили не алюминиевый Кристи, а железный. Алюминиевые Кристи пошли позже.
3.
quote:Конечно, для взаимодействия с кавалерией после прорыва фронта пехотными танками. Общеизвестная доктрина, кажись Фуллера.Видимо, закупая прототип быстроходного танка все же имелись какие-то соображения о том, каки для чего его будут использовать?
quote:Так с бабушкой своей разговаривай, со мной не стоит.Или в газетах про то не писали, а следовательно и вам оно неведомо и не нужно?
quote:Для особо тупых поясняю: из Кристи вышли БТ, Т34/Т62, Крусайдер, Кромвел, Комета. Отдельные черты есть даже в Меркаве5. Так что купили правильную машину, просто чтобы это понять, нужно в технике разбираться.Алеминовая логика, чо.
Все как по писаному. В газетах, ага.
quote:по урокам действий РККА лета-осени 41-го были написаны тысячи уроков об образцовом тактическом и стратегическом идиотизме.
По англофранцузским действиям лета 1940-го больше идиотизма выявлено и что, кого там расстреляли?
quote:Ув. переплетчик, ненавистный вам коммунистический режим рухнул 20 лет назад, ещё до выхода в свет творений Крысуна, поэтому ваше предположение абсолютно неверно. И так называемый переполох возник в среде людей далеких от прокоммунистических взглядов. Другое дело, что Крысун пытается представить ситуацию так, что во ВМВ и ВОВ Сталин (а под этим именем протаскивается и государство и весь наш народ в целом) виноват значительно больше чем Гитлер. А вот это уже явное очернение нашей страны и народа.Поэтому и переполох такой.
quote:ненавистный вам коммунистический режим рухнул 20 лет назад
И совершенно зря... величайшая трагедия.
Смотрите на даты, ведь схема такая же, как в СССР
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...89_%E3%EE%E4%E0
Если бы у ГКЧП одно место не дрогнуло... Мы бы жили в другой стране, чем сейчас. Это опять же к вопросу о том, что у власти должны стоять дееспособные люди. Откуда? Да всё на самом деле просто - социальные и экономические лифты. Полное уничтожение семейных кланов по типу папа - босс, мама - главбух, зять - зам.босса. Не боги горшки обжигают.
Кстати, привет нынешним правителям...
Историю и классику знать нужно.
Особенно финал.
quote:Проблема (главная и единственная) ВСЕХ ваших утверждений в том, что ВСЕ "ваши" фразы надерганы из "воспоминаний участников событий". А на самом деле?Originally posted by blacktiger:
На полноценное развёртывание инфраструктуры не хватало времени и средств, а кроме того, инфраструктура как таковая там уже была.
Поделили Польшу с Гитлером - в ноябре 39-го?
Понатыкали туда своих солдат в гомеопатических количествах (чтоб не вызвать подозрений) - когда?
Начало воен.дейст. - лето 1941г.
По моему календарю на развертывание полноценной военной инфраструктуры у "верных сталинцев" было БОЛЬШЕ ГОДА.
"Не успели"
И сразу возникают вопросы, простые как глоток воды с похмелья: Почему "не успели"? А хотели ли вообще "успеть"?
quote:Originally posted by perepletschik:
любовь и уважение к русскому народу и русскому солдату и, вместе с тем, НЕНАВИСТЬ К ПРЕСТУПНОМУ И КРОВАВОМУ / особенно по отношению с русскому народу
Для подавляющего большинства почти-не-дибилов, отписывающихся в етой теме - народ-и-партия-едины (их так научили, своего мозга и аналитики у них нет).
Поетому победа (в их представлениях) достигнута героическими усилиями СОВЕТСКОГО народа, при непосредственном и мудрейшем руковводстве СОВЕТСКОГО правительства - Сталина и прочьего мудачья, которых их приучили почитать за святых.
Мое личное мнение, правоту которого, к сожалению, проверить уже не получится никак и никогда: заслуга Сталина была только в том, что будучи умелым организатором, он смог превратить коровью жопу, которой была царская Россия - в Военную Машину, всего за каких-то 10-15 лет.
Причем, если бы каким-то фантастическим образом, народ, участвовавший в войне был НЕ советским, а только русским (не по нац.признаку ессна), то война была бы значительно более разумной и с куда меньшими трагическими последствиями, "спасибо партии за это".
Ну а какая военная машина из коровьей жопы - мы уже знаем.
quote:За мои материальные коньдиции просьба не переживать, не работаю "на дядяю" уже 12 лет. Имею собственный бизнес, близкий к тематике форума.Originally posted by blacktiger:
Рокфеллером должон быть не меньше.
Ну и в торговле пневматикой замечен, ага.
Со фар со гуд.
quote:Originally posted by blacktiger:
По англофранцузским действиям лета 1940-го больше идиотизма выявлено и что, кого там расстреляли?
Почему-то в совковом менталитете концепция ошибки незыблемо сязана с наказанием виновных и поиском непричастных (или часто наоборот).
Упоминая перманентный идиотизм решений вышшего командования РККА - я жажду не расстрелов виновных, а просто указываю на сам факт незыблемого верховного идиотизма командования РККА.
А пострадать они уже и сами пострадали, вот жаль только что жопоглавцами были "дяди в Масьве", а украсили собой пейзаж Финляндии-Карелии, Польши, Украины и Черноземья - совсем другие люди.
quote:А "ваша страна" - суть сонмище ангелы белокрылы да яснолики о помыслах светлы да на облацех белых сущи?Originally posted by blacktiger:
А вот это уже явное очернение нашей страны и народа.
Стишки за авторством Д.Бедного - "мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем" - появлялись в предвоенный период в прессе СССР безнадзорно, случайным образом? Че хоти - напиши и опубликуют, да?
quote:Проблема (главная и единственная) ВСЕХ ваших утверждений в том, что ВСЕ "ваши" фразы надерганы из "воспоминаний участников событий". А на самом деле? Поделили Польшу с Гитлером - в ноябре 39-го?
А про пакт Гитлера-Пилсудского 1934 года Вы ничего не слышали? Не тогда ли произошёл раздел государств на "большие" и "малые", провозглашена готовность жертвовать интересами "малых" государств в случае кризиса, запланирован раздел Чехословацкой территории, а для подавления <диссидентов> во второй Речи Посполитой по инициативе министра внутренних дел при непосредственном консультировании немецких <специалистов> создана сеть концентрационных лагерей?
------
С уважением,
Ermak Timofeich.
quote:Ув. переплетчик, ненавистный вам коммунистический режим рухнул 20 лет назад, ещё до выхода в свет творений
Совершенно верно. И поскольку оппонент все больше дискутирует со мною - я просто напомню свой возраст - 52 года.
При совке я был если не диссидентом (маленький был) - то не побоюсь этого слова, ярым "отторгателем" и проч. Всю ботву про "кровавый антинародный режим" а прохавал в среде студентуры московского архитектурного института, для людей информированных ясно, что пожалуй, более антикомунистического института и не было.
Мы не подвергались конечно никаким преследованиям, кроме легкого прессинга комсюков и деканата, но я говорю о воззрениях. В отличие от многих нынешних читателей, солжа и конква вы не покупали в магазнах, а переписывали от руки, либо (в наше время уже) - больше был принят метод копирования радио-чтений на кассеты. Которые мы таясь от "гебни" передавали друг другу с оглядкой (ну, не дураки?).
Однако романтика.
Что же я должен делать теперь, если после получения доступа не только к диссидентской литературе, я за много лет, интересуясь историей, прочитал и иную? И говоря упрощенным языком - "разобрался"?
Я поясню тем, кто помоложе - вы думаете, в совке зажимали диссиденсткую и пропагандировали партийную?
Не будьте наивны. Партийную использовали по назначению - жопу подтереть. Ни один приличный студент в руки бы не взял красных томиков, зато антисоветская литература была даже более доступна, чем сегондня. За нее даже не надо было пластить, как сейчас. На любой тусовке можно было запастись путь не так нарядно оформленной, как сегодня - но зато бесплатной и изобильной антисоветской литературой, и по факту - под цензурой был совок, а не что-то иное.
Признаться девушке, что ты не читал Архипелага или Большого террора было равносильно тому, чтобы признаться что ты читаешь Брежнева. То есть, вечер пропал бы впустую
А после института я 15 лет был рок-н рольлным музыкантом, вы прикиньте русский рок 80-90 годов с точки зрения коммунистических воззрений. Я просто укатываюсь тут часто, ей-богу, читая заклнания и проклятия... Над развитием моего мировоззрения поработали Константин Никольский, в группе которого я играл, и Лен Карпинский (путь последний и немного) - кто не знает фамилий, освежите в Сети...
Слушайте, вы только представьте себе, как мне прикольно, когда эфемерный персонаж из Сети (я ничего не утверждаю, но как говорицца, "на баррикадах я вас не видел") - пузырит как дитя, называя меня так, как см.выше и проч.
И рассказывает мне про Суворова, и что там написано!
"Переплетчик" наш где-то утверждал что ему лет 45 или около. Отвечу словами Станиставского - НЕ ВЕРЮ. Ну могут у меня быть какие-то слабости?
Мы не на следствии, и я для себя вижу что лучший любитель русского языка тут под ником Б-4нау ну-явно имеет отношение к ИТУ в звании не менее майора, а Переплетчику ярому и несусветному ниспровергателю поверженного - лет 35 максимум.
Не обижайтесь - я могу иметь свое представление? Могу. Здесь каждый формирует свой образ сам, а более мы ничего друг про друга не знаем.
Короче - когда я выше написал что по получении доступа к прочтению еще чего-то, кроме антикомунизма, я "разобрался" - я не стану уточнять, в чем именно - мои посты в помощь кому интересно.
И под понятием "разобрался" я вовсе не имею в виду, что у меня теперь какие-то "незыблемые взгляды", да еще в ползу коммунзма. Ни боже-мой.
Коммунистическое мировоззрение просто оказалось дико востребованным сегодня, потому что оно обладает непревзойденным диагностическим и критическим потенциалом. Коммунизм - лучшая в мире оппозиция, и это поймет всякий, кто понимает разницу между совком и коммунистическим философским методом.
Всякий, кто сегодня считает себя в оппозиции в происходящему - не ведая того, часто применяет методы именно из марксистского, коммунистического арсенала, но просто не знает про это, ломится в открытые двери и открывает америку для себя - а между тем, все давно известно и опробировано. Коммунизм - разрушающая, диагностическая оппозиционная философия, и в этом качестве нет ничего эффективнее.
Только не надо думать что в СССР был коммунизм. Почему я убежден, чот Переплетчику меньше лет, чем он говорит?
Да потому что я вижу, что но серьезно убежден, что в совке был коммунизм. Я несколько раз проверял незаметно - нет, он реально считает и СТалина, и Брежнева наверное, коммунистами. И верит что партком - это такой коммунистический гадюшник.
То есть - у него о совке представление ИЗ КНИГ. Лично он там не жил, либо я не знаю - где он там жил, не могу представить.
ПОследнее, что я хочу сказать насчет "разобрался". Я прежде всего разобрался в том, что не имеет никакого смысла читать книгу - если ты надеешся что это будет наконец мать ее, ПОСЛЕДНЯЯ КНИГА.
Я встречал таких людей. Они морща лобик, все спрашивают - а какую блин книгу прочитать - чтобы больше ничего не читать, а то, когда читаешь - то cильно потеешь?
Таким не надо читать ничего, а лучше уйти в гаджеты и виртуал - благо все доступно.
Сейчас поразительное дело - я все чаще слышу "..А я этого НЕ ЧИТАЛ и НЕ СОБИРАЮСЬ!" - с ГОРДОСТЬЮ, прикиньте!
Раньше люди гордились, что они ПРОЧИТАЛИ что-то, а теперь гордятся что НЕ ЧИТАЛИ И НЕ СОБИРАЮТСЯ!
Да, совок не был коммунизмом и не был идеальным строем - но пардон, такой хрени не было. Я не ностальгирую ничуть о устройстве страны - безусловно я не хочу ни на секунду вернуться в брежневское время и всегда утверждаю что при всех нынешних проблемах, КПД личности (главный параметр для нормальных людей - сегодня ВЫШЕ, чем тогда. Сегодня возможно, хуже с едой (она не такая вкусная как тогда, потравили все нахрен) - но с личной свободой сейчас явно лучше. То есть - тогда ты был нужен всем, а сейчас - нахрен не нужен никому.
Но почему не читать-то? Закрыцца в отсеке и дрочить на "избранное", убоявшись новых впечатлений? А в чем прикол? Убудет от тебя?
Я ни понимаю, если честно.
Поколебания убежений и святынь опасаесси? Не надо. По себе знаю - нет ничего приятнее, чем чистить душу от лажи, попробуйте.
quote:Originally posted by Ermak_Timofeich:
А про пакт
Не совсем понятен ваш пойнт. Как приведенная инфа защищает и опровергает фак того, что разделив Польшу с явным намерением "не останавливаться на достигнутом", потом БОЛЬШЕ ГОДА НЕ ДЕЛАЛОСЬ НИХЕРА для повышения оброноспособности "новых западных территорий", чтобы хоть как-то оградить западные рубежи страны от "возможной" агрессии?
Баек про "не возбуждать подозрений, не поддаваться на провокации" - не надо, ок?
quote:пойнт
Это что, точка?
quote:потом БОЛЬШЕ ГОДА НЕ ДЕЛАЛОСЬ НИХЕРА для повышения оброноспособности
Прибалтика, Финляндия.
quote:чтобы хоть как-то оградить западные рубежи страны от "возможной" агрессии
В каждом утверждении дб пойнт - главная опорная мысль, вокруг которой строится логика утверждения.
Можно сказать - точка зрения (тот же пойнт), но ТЗ все же несколько иное.
Например, пойнт многих моих постов прямо диаметрально противоположен моей ТЗ и моим личным убеждениям. Выбирая такую форму дискуссии я пытаюсь помочь "заблудшим" как можно быстрее убедиться в полной бредовости своих заблуждений-убеждений-наваждений.
Видите как многобуквенно, пойнт - куда проще, нет?
В постах на форуме пойнта чаще всего нет, их "тискают" просто чтобы выцразить свое высоковажное несогласие с мнением "предыдущеего докладчика", при том никакого нового "правильного" утверждения не внося.
Вот потому на англоязычных форумах даже самые "злые" темы крайне редко вырастают свыше 5 страниц, а "у нас" перегавкиваться можно и страниц на 50, и хренсним что смысл умер еще в раене той же пятой.
Дословно - упоминая тот пакт, как вы совокупите ету инфу к тезису "дибилокомандование не готовилось оборонять западные рубежи и потому получило полтора года орально-анальных наказаний с <временной> потерей европейской части страны"?
quote:дибилокомандование не готовилось оборонять западные рубежи и потому получило полтора года орально-анальных наказаний с <временной> потерей европейской части страны"
Судя по используемым терминам это не тезис, а банальная попытка обгадить роль партийного и военного руководства СССР в предверии и ходе Великой Отечественной Войны. А что касается:
quote:,совокупите ету инфу
то передел Европы планировал не Советский Союз. А перенос военных баз и расквартирование воинских частей на островах и территориях Прибалтийских государств и Западной Белоруссии противоречат Вашему "тезису" о неготовности оборонять данные территории. И прежде, чем Вы продолжите обличать "дибилкомандование", постарайтесь найти хоть один пример в истории войн, когда подвергшаяся нападению сторона была бы готова к отражению нападения, а не застигнута врасплох.
------
С уважением,
Ermak Timofeich.
quote:Originally posted by perepletschik:
В самом деле, у бедного Суворова уже полно последователей, некоторые из них шагнули уже дальше него/ Суворова/ однако на всех форумах помнают только и больше Резуна. Почему? Казалось бы, сама мысль о превентивном ударе Гитлера по СССР не нова и уже поднималась в мире. В чем дело?
Да потому что Суворов первый напечатался в России и потому что красной нитью во всех его книгах проходит любовь и уважение к русскому народу и русскому солдату и, вместе с тем, НЕНАВИСТЬ К ПРЕСТУПНОМУ И КРОВАВОМУ / особенно по отношению с русскому народу/ КОММУНИСТИЧЕСКОМУ РЕЖИМУ/ так сязять/.
Поэтому и переполох такой.
полностьюсогласен с этим утверждением.
quote:Originally posted by blacktiger:
Ув. переплетчик, ненавистный вам коммунистический режим рухнул 20 лет назад, ещё до выхода в свет творений Крысуна, поэтому ваше предположение абсолютно неверно.
Чаво?-- "Ледокол" был издан ещё в 80-е, когда СССР стоял незыблемо. Даже на русском языке он вышел ещё ДО "падения" коммунистического режима-- в 1991году.
quote:Originally posted by b4now:
"Воспоминания учаснегов событий"
Преднамеренное коверкание языка в отношении непосредственных участников событий ВОВ есть выражение прямого неуважения и презрения к ним. Что вы хотели показать своим "учаснегов" другим участникам данной темы?
quote:особенно если они имеют личную заинтересованность, да еще и "свидетельствуют" спустя ГОДЫ - следует делить на коеффициент восемь.
Просвятите, заинтересованность в чём?
Вы не изучали материалы каких нибудь конкретных боевых действий, воспоминания участников сражений и комсостава со стороны обоих противоборствующих сторон?
Интересная картина получается - совпадения происходящего практически 100% за вычетом эмоций. То есть, и Вермахт и РККА одинаково сочиняют и преувеличивают события?
quote:Originally posted by blacktiger:
Ув. переплетчик, ненавистный вам коммунистический режим рухнул 20 лет назад, ещё до выхода в свет творений Крысуна, поэтому ваше предположение абсолютно неверно. И так называемый переполох возник в среде людей далеких от прокоммунистических взглядов. Другое дело, что Крысун пытается представить ситуацию так, что во ВМВ и ВОВ Сталин (а под этим именем протаскивается и государство и весь наш народ в целом) виноват значительно больше чем Гитлер. А вот это уже явное очернение нашей страны и народа.
------Не знамс, не читамс но осуждаю ----
Смотрите на даты.
Освободитель (1981) - книга состоит из трёх частей: Первая часть - о жизни курсантов в военном училище; вторая часть рассказывает об учениях <Днепр> (1967 год) и о службе офицеров Советской армии; третья часть - о Советском вторжении в Чехословакию в 1968-м году.
Inside the Soviet Army (1982), в США стала книгой месяца, на русском языке не издавалась
Soviet Military Intelligence (1984), на русском языке не издавалась
Аквариум (1985) - автобиографическая книга, а также книга о советском спецназе и разведке.
Ледокол (1968-1981), до 1985 года издатели отказывались от её публикации, вышла частично в 1985-1986, полностью - в 1989 (на немецком языке), на русском языке в России - в 1991 году[источник не указан 331 день].
Спецназ (Spetsnaz) (1987) - существует как на русском, так и на английском языке.
День <М> (1968-1993) - вторая книга сборника <Ледокол>.
Контроль (1981, записана в 1994) - художественная книга, первая книга о Жар-птице (Жар-птица - псевдоним главной героини).
Контроль. Сценарий фильма. (последняя правка от 20 февраля 2010)
Последняя республика (1995; новое, доп. и перераб. изд. вышло в 2012) - первая часть трилогии <Последняя республика>. Эту книгу можно считать третьей книгой сборника <Ледокол>.
Выбор (1997) - художественная книга, вторая книга о Жар-птице.
Очищение (1998) - четвёртая книга сборника <Ледокол>. В этой книге автор рассказывает о сталинской чистке офицерского состава Красной армии в 1937-1939 гг. и утверждает - приводя доводы в пользу этого утверждения - что эта чистка не ослабила Красную армию, а наоборот усилила.
Золотой эшелон (2000, в соавторстве) - художественный роман-капустник, написаный рядом писателей, проживающих в Англии: Виктором Суворовым, Ириной Ратушинской, Владимиром Буковским, Игорем Геращенко и англичанином-славистом Майклом Ледином. Сюжет начинается с того, что в Одессе крадётся контейнер с мылом. В дальнейшем, для сокрытия всего нагромождённого поверх этой кражи вранья - единственным выходом становится свержение советской власти.[57]
Самоубийство (2000) - пятая книга сборника <Ледокол>. Название книги <Самоубийство> имеет в виду, что для гитлеровской Германии было самоубийством нападать на СССР - в пользу этого тезиса автор и приводит доводы в книге.
Тень победы (2002) - первая книга трилогии <Тень победы> о маршале Жукове. Мнение автора о маршале сильно отличается от популярного в советское время.
Беру свои слова обратно (2005) - также посвящена маршалу Жукову, вторая часть трилогии Тень победы.
Святое дело (2008) - вторая книга трилогии <Последняя республика>.
Главный виновник: Генеральный план Сталина по развязыванию Второй мировой войны
(2008, англ. The Chief Culprit: Stalin's Grand Design to Start World War II) - издана Военно-морским институтом США (англ. USNI).[58]
Разгром (2010) - третья книга трилогии <Последняя республика>.
Кузькина мать: Хроника великого десятилетия (2011) - книга о <Карибском кризисе>.
Змееед (2011) - приквел романов <Контроль> и <Выбор>.
quote:Originally posted by VladiT:
При совке я был если не диссидентом (маленький был) - то не побоюсь этого слова, ярым "отторгателем" и проч.
Вот и еще одна попытка свалить все с больной головы на здоровую/ вы еще и музыкантом были 15 лет ?/.
Я, так понимаю, должен теперь взорваться, плевать слюной и т.д.?
Не дождетесь!
Читая ваши демагогические / ей - богу не хочу обидеть/ посты о прошлом, вижу я неоно - ностальгическое свечение
между букв, рукой вами натыканых : СССР-- оплот мира!
Да и не дискутирую я с вами, боже упаси, прошло то время. Бесполезное это занятие.
Ваш пост даже комментировать не стоит. Он полностью подтверждает мои слова о причине переполоха.
Если вы и вам подобные, камуфлируя проблему, заявляете, что коммунистический режим рухнул то я так же смело могу заявить, что в Германии -- ностальгия по нацизму, а у власти -- одни гитлеровцы или бывшие члены НСДАП. И памятников Гитлеру не счесть -- в каждом городе да в каждом полицейском участке --- по портрету Гиммлера. И " гитлерюгенд" с плакатами призывает сжигать книги.
Да и ВЕСЬ ваш пост -- сплошная провокация и вранье. Мечты , иллюзии и неосуществленные мечты вперемежку.
Вы -- просто неудачник и мне вас искренне жаль.
quote:Вы -- просто неудачник и мне вас искренне жаль.#483 IP
P.M. Ц
Боже, какой идиот...
quote:передел Европы планировал не Советский Союз
Раздел Польши с Гитлером, молчаливое согласие на трепанацию Чехословакии - ето пожалуй, тоже от "нежелания передела", стесняюсь спросить?
А открытие второго фронта, на тот момент уже фактически нахер не впавшего СССР ни в одну из дырочек - тоже от нежелания передела?
Варшавский блок был организован случайно и по ошибке, да?
Воен.технологии - от плетения шнурков до пр-ва стволов и патронов - в начале 50-х годов были переданы КНР тоже, надо полагать, по ошибке, от "нежелания"?
quote:Originally posted by Andryha75:
Преднамеренное коверкание языка
когда недостает аргументов по существу - начинаются приебки по языку, орфографическим ошибкам, пропущенным запятым и двойным буквам деепричастий.
Куда вам пойти, если нечего возразить по существу - направление выписать?
ПыС: дочитал предыдущую страницу... Основные учаснеги тоже достигли совершенства дискуссии ат зе топ овзе топ - перешли к личным оскорблениям...
Виду достижения высочайшего уровня культуры обсуждения и его факт.содержания - тему можно запечатывать, имхо.
quote:Originally posted by Ermak_Timofeich:
,
то передел Европы планировал не Советский Союз. А перенос военных баз и расквартирование воинских частей на островах и территориях Прибалтийских государств и Западной Белоруссии противоречат Вашему "тезису" о неготовности оборонять данные территории. И прежде, чем Вы продолжите обличать "дибилкомандование", постарайтесь найти хоть один пример в истории войн, когда подвергшаяся нападению сторона была бы готова к отражению нападения, а не застигнута врасплох.
Смотря что понимать под " готовым к отражению нападения". Если отразил -- значит "был готов" ?
Польша обьявила мобилизацию 31 августа 1939 года, Франция, если не ошибаюсь, 3 сентября 1939 года, а СССР -- 23 июня 1941 года и то в западных областях. Вас это не напрягает?
Если захват территорий Польши и Прибалтики понимать как отодвигание границ то предлагаю РФ сейчас же / ока не поздно/ захватить всю Европу , Африку, Лат.Америку и т.д., чтобы обезопасить Россию от происков амерской военщины!
quote:ситуацию так, что во ВМВ и ВОВ Сталин (а под этим именем протаскивается и государство и весь наш народ в целом)
ну вот опять. Не надо ставить знака равества тут. Бо даже политическая легитимность онных до сих пор вызывает горячие споры. Русский- не значит красный... а некоторые до сих пор считают, что раз высказывается против чего-угодно большевистского и коммунистического- враг русского народа.
В итоге получается- вроде все патриоты, но одни любят Родину и русский народ через большевистскую прослойку, а другим она не нужна и они вообще считают ее как минимум необязательной а то и вредной.
quote:Originally posted by VladiT:
Боже, какой идиот...
Ну вот, обиделся...
Как думаете, мне брать с вас пример и " стукануть" модератору за " переход на личности" или снисходительно улыбнуться?
Пожалуй выберу второе, помня ваши обвинения "резунистам" в злоупотреблении культурой речи.
quote:Я никогда не утверждал что ВСЕ "свидетельства очевидцев" - полное вранье, но то что оно ВСЕГДА так или иначе "окрашено" и ангажировано - так же не представляет сомнений.Интересная картина получается - совпадения происходящего практически 100% за вычетом эмоций. То есть, и Вермахт и РККА одинаково сочиняют и преувеличивают события?
Анализ - наше все. Как-то так.
quote:Originally posted by b4now:
когда недостает аргументов по существу - начинаются приебки по языку, орфографическим ошибкам, пропущенным запятым и двойным буквам деепричастий.
Не надо передёргивать. Это не орфографическая ошибка и не пропущенная запятая, а намеренное коверкание слов, несущее в себе негатив к нашим предкам-героям.
[/B][/QUOTE]
Куда вам пойти, если нечего возразить по существу [/B][/QUOTE]
Все ваши возражения "по-существу" сводятся к ссылкам на Суворова и им подобным, а так же на обгаживание нашей истории. Благодарные потомки из вас, видимо, не получились.
Почитайте на досуге документы ОКХ по подготовке к нападению на СССР, особенно на направлении Брест. Рекомендую. Kriegstagebuch des OKW. Eine Dokumentation
quote:Раздел Польши с Гитлером, молчаливое согласие на трепанацию Чехословакии - ето пожалуй, тоже от "нежелания передела", стесняюсь спросить?
А сопоставить даты пакта Гитлера-Пилсудского, Мюнхенского соглашения и пакта Молотова-Риббентропа Вам заложенное воспитанием стиснение мешает?
quote:А открытие второго фронта
Не понял, честно говоря. Интерес в послевоенном разделе Европы, когда результат окончания военных действий стал для всех очевиден, прежде всего, просматривается со стораны Великобритании и США. В противном случае могли остаться "не при делах", да ещё и с сухопутными проблемами на Тихоокеанском ТВД.
quote:Варшавский блок был организован случайно и по ошибке, да?
А сопоставление дат создания ВД и НАТО ни о чём не говорит?
quote:Воен.технологии - от плетения шнурков до пр-ва стволов и патронов - в начале 50-х годов были переданы КНР тоже, надо полагать, по ошибке, от "нежелания"?
Директива Объединенного комитета военного планирования N 432/д от 14 декабря 1945 года видимо предусматривала оказание гуманитарной помощи СССР в виде нанесения ядерного удара?
quote:Польша обьявила мобилизацию 31 августа 1939 года, Франция, если не ошибаюсь, 3 сентября 1939 года, а СССР -- 23 июня 1941 года и то в западных областях. Вас это не напрягает?
Напрягает, так как во все времена объявление мобилизации было равнозначно объявлению войны. Шума этой мобилизацией они подняли много, а результат:
Польская компания 01 сентября - 06 октября, Французская компания 10 мая - 22 июня. Это Вы приводите в качестве образца готовности отражения агрессии?
------
С уважением,
Ermak Timofeich.
quote:Наверное именно поетому, чтобы они не упустили свой интерес, Сталин и собирал "второфронтщиков" дважды - в Тегеране и в Ялте?Originally posted by Ermak_Timofeich:
Интерес в послевоенном разделе Европы, когда результат окончания военных действий стал для всех очевиден, прежде всего, просматривается со стораны Великобритании и США. В противном случае могли остаться "не при делах", да ещё и с сухопутными проблемами на Тихоокеанском ТВД.
Ато забудут еще, неровен час, да и проспят все свои выгоды в Европе. Уж такая расстройства, ну.
quote:"вашу" историю обгадить больше, чем сделала она сама себя - невозможно, увы.Originally posted by Andryha75:
на обгаживание нашей истории.
quote:Originally posted by Ermak_Timofeich:
Напрягает, так как во все времена объявление мобилизации было равнозначно объявлению войны. Шума этой мобилизацией они подняли много, а результат:
Польская компания 01 сентября - 06 октября, Французская компания 10 мая - 22 июня. Это Вы приводите в качестве образца готовности отражения агрессии?
...Мобилизация (М, мобилизационное развёртывание) (фр. mobilisation, от mobiliser - приводить в движение) - комплекс мероприятий, направленных на переведение вооружённых сил (ВС) и государственной инфраструктуры на военное положение. Впервые слово <мобилизация> было применено для описания мероприятий, проводимых Пруссией в 1850-1860 годах. Теория и методы мобилизации с тех пор непрерывно развивались.
Мобилизация может быть общей, проводимой в масштабе всего государства с целью приведения ВС в полную боевую готовность и перевода промышленности и инфраструктуры государства на военное положение, и частной, которая может проводиться как на отдельной территории, так и с целью повышения боевой готовности ВС или отдельных её объединений и соединений.
Мобилизационный план - документ особой важности, в котором прописаны мобилизационные мероприятия и порядок их проведения. Он неразрывно связан с Планом стратегического развёртывания ВС. Оба документа, как правило, готовятся в Генеральном штабе и утверждаются высшим руководством страны...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%86%D0%B8%D1%8F
Где об обьявлении войны? Не претендуйте, пожалуйста, на роль " первооткрывателя".
...Объявление войны - юридическая, дипломатическая процедура в международном праве и международной политике, заключающаяся в официальном, в установленном порядке уведомлении одним государством другого о прекращении между ними мира и переходе в состояние войны...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%B9%D0%BD%D1%8B
quote:Originally posted by Ermak_Timofeich:
Напрягает, так как во все времена объявление мобилизации было равнозначно объявлению войны. Шума этой мобилизацией они подняли много, а результат...
Не -- не, они попытались ответить или дать понять Гитлеру, что "мы все видим и знаем и будем драться".
А СССР, "готовясь к обороне", молчало. Т.е. даже не попыталось оттянуть кровопролитие.
Вот записи из дневника оперативного отдела ОКХ:
28 мая 1941 г.
"Барбаросса: ... В ОКВ переданы замечания к вопросу о переносе дня "B"... Предлагается по возможности придерживаться запланированного срока (22.06.) или откладывать его только на несколько дней, чтобы не давать противнику возможности для перегруппировки, улучшения своей обороноспособности или для превентивных мероприятий. Кроме этого указывается на то, что по погодным условиям операции нужно завершить по возможности до середины сентября.
Заметьте, как написано. Улучшения своей обороноспособности или для превентивных мероприятий... Превентивных - против чего, позвольте узнать? Против обороны или нападения Германии?
Ни одно из смелых и однозначных заявлений Суворова о своих бреднях не подтверждается ни одним документом.
quote:Originally posted by Ermak_Timofeich:
Интерес в послевоенном разделе Европы, когда результат окончания военных действий стал для всех очевиден, прежде всего, просматривается со стораны Великобритании и США. В противном случае могли остаться "не при делах", да ещё и с сухопутными проблемами на Тихоокеанском ТВД.
А зачем тогда американцы в 1942 высадились в Африке? Ведь им Европа была нужна ))
quote:Действительно, чужие бредни не могут быть убедительны тому, у кого собственных на два десятитомника.Originally posted by Andryha75:
Ни одно из смелых и однозначных заявлений Суворова о своих бреднях не подтверждается ни одним документом.
Излагайте, почитаем с интересом.
quote:Дык смотрят - Африка плохо лежит. Давай, думают, поделим!Originally posted by Михал Михалыч:
А зачем тогда американцы в 1942 высадились в Африке? Ведь им Европа была нужна ))
А то так и останемся "не при делах", да ещё и с будущими сухопутными проблемами на Тихоокеанском ТВД.
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
Открою страшную тайну -у вермахта было меньше чем у французов)
На этом и закончу,так как понимаю,что от "Шпай дера" потверждений его брехалова не будет
"Мели Емеля,твоя неделя"
Ну надо думать что у Михель Михеевича аргументация исчерпана, впрочем это (что аргументов ноль) было ясно самого первого поста
Что можно ожидать от демагога который фото из под Севастополя (есть оно там) и других пишет фотошоп, а по количеству и вооруженности в Вермахте - приводит данные французкой армии
quote:Originally posted by Andryha75:
Вот записи из дневника оперативного отдела ОКХ:
28 мая 1941 г.
"Барбаросса: ... В ОКВ переданы замечания к вопросу о переносе дня "B"... Предлагается по возможности придерживаться запланированного срока (22.06.) или откладывать его только на несколько дней, чтобы не давать противнику возможности для перегруппировки, [b]улучшения своей обороноспособности или для превентивных мероприятий. Кроме этого указывается на то, что по погодным условиям операции нужно завершить по возможности до середины сентября.
Заметьте, как написано. Улучшения своей обороноспособности или для превентивных мероприятий... Превентивных - против чего, позвольте узнать? Против обороны или нападения Германии?
Ни одно из смелых и однозначных заявлений Суворова о своих бреднях не подтверждается ни одним документом.[/B]
И что?
Вопрос: как дожна была звучать эта формулировка, чтобы в будущем полностью соответствовать версии Суворова?
Насчет документов:
Я так понимаю, что все архивы и документы в России сохранились и достыпны в пользование?
На сайте олонина в графе документы читайте и сопоставляйте. Будет мало, спросите, -- дам еще одну страничку с пластами документов и стычек различных мнений.
quote:Originally posted by b4now:
Дык смотрят - Африка плохо лежит. Давай, думают, поделим!
Да нет, с бананами у амеров была напряженка. А бананы пользительны.
quote:Originally posted by spy der:
Ну надо думать что у Михель Михеевича аргументация исчерпана, впрочем это (что аргументов ноль) было ясно самого первого поста Что можно ожидать от демагога который фото из под Севастополя (есть оно там) и других пишет фотошоп, а по количеству и вооруженности в Вермахте - приводит данные французкой армии
опровергни меня...тока с цифрами,а не как всегда "мамой клянусь и картингами" ))
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
опровергни меня...тока с цифрами,а не как всегда "мамой клянусь и картингам" ))
Дык запросто. Открываем дневник Гальдера и читаем 17.12.40
Как независимо наблюдаем и обсасываем действия своих друзей, которые успешно обороняются против ...
Ах как мило...
http://zhistory.org.ua/pvobrl41.htm
quote:И что я там должен увидеть? )Originally posted by spy der:
Дык запросто. Открываем дневник Гальдера и читаем 17.12.40
Давайте уж сюда цитату и разберем ее
Парни, беспонт пхать сцылки без цитатов "оттудово", иначе никто по сцылкам не ходит, проверено Занусси.
А зря.Только факты.
http://foto-history.livejournal.com/1825550.html#cutid1
Опять же интересно...
Хладнокровно наблюдаем за противостоянием Гитлера и Англии. Но уже мысленно на стороне англичан.
http://zhistory.org.ua/london5b.htm
quote:Пардоньте, не ясно выразил свою мыслю. Я имел в виду, что франко-аглицкая закаленная в боях ПМВ армия-победитель, не имевшая расстрельных чисток и укомплектованная высокообразованными солдатами и офицерами просрала немцам вчистую за месяц. РККА же брыкалась и как-то добрыкалась до победы под Москвой. Так может правильно расстреляли? Ну, может не всех правильно, но главном-то были правы(с), а?я жажду не расстрелов виновных, а просто указываю на сам факт незыблемого верховного идиотизма командования РККА.
quote:Наша - да, а ваша - скопище засранцев, что наводит на определенные мысли.А "ваша страна"
2неспич
quote:Ничаво. Ещё расскажите, что вы читали крысуна по английски. в 88-ом году. СССР де-юре прекратил существование в 1991 году. Или по вашему он ещё лет пять пребывал в подполье?Чаво?-- Даже на русском языке он вышел ещё ДО "падения" коммунистического режима-- в 1991году.
VladiT
quote:ПодписуюсьБоже, какой идиот...
quote:Originally posted by blacktiger:
Подписуюсь
Идиот , сударь, -- это вы!
Помнится мне, как Влади Т бил себя в грудь, утверждая что он , учась в институте, читал " Ледокол" Суворова переписаный вручную и размноженный под копирку ??? Я скромно промолчал, а зря.
Кто же вам не давал читать Суворова так же, как все "нормалные шестидесятники"?
Кстати, Б.Н. Ельцин не коммунист? Не предатель? А его окружение? А Путин? А Гареев? Еще называть?
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
И что я там должен увидеть? )
Давайте уж сюда цитату и разберем ее
Дык откройте прочитайте, прсвятитесь, а то мне не интересно демагогу жрачку давать, пусть сам ищет Глядишь может узнает чем "отфотошопленый" 3.7cm PaK auf Renault UE(f) отличается от Infanterie Schlepper UE 630(f) и сколько их всего было у Вермахта А может и узнаете где воевали танкоистребительные дивизионы РГК 525-ый, 652-ой, 560-ый, в каких армиях и чем вооружены )
quote:Originally posted by blacktiger:
Пардоньте, не ясно выразил свою мыслю. Я имел в виду, что франко-аглицкая закаленная в боях ПМВ армия-победитель, не имевшая расстрельных чисток и укомплектованная высокообразованными солдатами и офицерами просрала немцам вчистую за месяц. РККА же брыкалась и как-то добрыкалась до победы под Москвой...(с), а?
Францию атаковали в лоб? Поперли немцы на Мажино?
Или советские войска были разгромлены Вермахтом подлым ударом из под Азербайджана?
Клоун.
quote:Originally posted by b4now:
Парни, беспонт пхать сцылки без цитатов "оттудово", иначе никто по сцылкам не ходит, проверено Занусси.
Дык это проблемы тех кто не ходит
quote:Originally posted by spy der:
Дык откройте прочитайте, прсвятитесь, а то мне не интересно демагогу жрачку давать, пусть сам ищет Глядишь может узнает чем "отфотошопленый" 3.7cm PaK auf Renault UE(f) отличается от Infanterie Schlepper UE 630(f) и сколько их всего было у Вермахта А может и узнаете где воевали танкоистребительные дивизионы РГК 525-ый, 652-ой, 560-ый, в каких армиях и чем вооружены )
Дык открыл уже..не нашел там ничего про 3.7cm PaK auf Renault UE(f) ))
Так что про них Гальдер писал? Цитату сюда давайте пожалуйста..
Или "писданул и в тину?"
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
Дык открыл уже..не нашел там ничего про 3.7cm PaK auf Renault UE(f) ))
Так что про них Гальдер писал? Цитату сюда давайте пожалуйста..
Или "писданул и в тину?"
Дык это ты и писданул Буле: пункт В... А-а-а... Михаль Михеевич не вкурсе что такое <Женилет> (помимо того что цифирьки не видет)? Гы. Renault UE, AMX UE, Renault UE Chenillette - это как бэ одно и тоже
А с помощью поиска легко находится Captured & converted French vehicles in German service by David Lehmann. Правда канешна все это фотошоп А цифирь - ошибка в след за Гальдером
quote:Ну вобщемта я так и думал,что Шпайдер не понимает разницы между тягачем и САУ.Originally posted by spy der:
Михаль Михеевич не вкурсе что такое <Женилет> (помимо того что цифирьки не видет)? Гы. Renault UE, AMX UE, Renault UE Chenillette - это как бэ одно и тоже
Поэтому и спрашивал.что Гальдер писал про 3.7cm PaK auf Renault UE(f),а оказываецца ничего ))
"Жениллет" это французское название тягача- и Гальдер пишет о передаче 700 штук в противотанковые подразделения вермахта.
Именно в качестве тягачей и транспортировщиков боеприпасов).
Кстати о фотошопе..
Шпайдер,а знаете что на картинке которую вы прилепили несколько страниц назад?
Или как всегда от балды надергали? )))
quote:Originally posted by blacktiger:
Пардоньте, не ясно выразил свою мыслю. Я имел в виду, что франко-аглицкая закаленная в боях ПМВ армия-победитель, не имевшая расстрельных чисток и укомплектованная высокообразованными солдатами и офицерами просрала немцам вчистую за месяц. РККА же брыкалась и как-то добрыкалась до победы под Москвой. Так может правильно расстреляли? Ну, может не всех правильно, но главном-то были правы(с), а?
Золотые слова. Дюнкерком Владычица позорно закончила своё европейское ангажма )
Кто только англичан не бил: в Европе - немцы, в Азии- японцы. Не умеют оне воевать
quote:Originally posted by VladiT:Я считаю что если оставаться в рамках реальности - то ничего более эффективного, менее затратного или более быстрого быть не могло.
Никаких серьезных ошибок СССР в обороне не совершал, и нет ни одного примера другой страны или армии, которая бы продемонстрировала какой-то прием ведения действий либо что-то, не предпринятое русскими или нечто более эффективное в плане сопротивления.
Я понимаю что пара залпов тактическим ядерным боеприпасом сильно изменила бы дело, и прочая и прочая - но это уже досужая фантастика.
Реально было что-то изменить в предвоенной ситуации в политическом плане. Там можно найти несколько точек бифуркации, хотя бы в теории - см здесь-
http://lib.rus.ec/b/165193/read#t2Но с момента 22 июня вариантов на мой взгляд, не было. Наши предки воевали наилучшим образом из возможных на всех уровнях, от солдат до верховного командования. Это не было абсолютно безошибочно в деталях операций и действий - но каких-то глобальных ошибок, таких, что не делали все армии тогда - сделано не было.
ВладиТ, абалденная книга, спасибо!
И как всегда, согласен с каждым Вашим словом: никто иной в тех условиях не устоял бы. За что и слава - тогдашнему правительству, и нашему солдату.
Были же люди в то время, богатыри не мы..
http://lib.rus.ec/b/165193/read#t2
"Так может, не стоило Гитлеру так мудрствовать, а лучше сразу было бы бросить все силы против англичан? Зачем атаковать СССР, чтобы потом снова оказаться перед тем же Ла-Маншем без флота, способного нейтрализовать английский? Историки таких вопросов не любят."
После этого пассажа читать дальше не стал )
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
После этого пассажа читать дальше не стал )
а что не так? Логично. И весьма нелогично - недодавив раздавленных бритов, откатить маховик хзн куда, по стопам Наполеона..
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
После этого пассажа читать дальше не стал )
+100500!
Кстати, ходят слухи что и в Дюнкерке Адольф остановил вермахт, дабы гордые англосаксы успели смотаться за пролив.
__________
..<Гитлер пребывал в очень хорошем настроении... и высказал
нам свое мнение, что война будет закончена в шесть недель.
После этого ему бы хотелось заключить разумный мир с Фран-
цией, и тогда была бы открыта дорога для соглашения с
Англией...
Затем он удивил нас своими восторженными высказывани-
ями о Британской империи, о необходимости ее существования
и о цивилизации, которую Англия принесла миру... Он сказал,
что все, чего он хочет от Англии, так это чтобы она признала
положение Германии на континенте. Возвращение Германии ее
колоний желательно, но это несущественно... В заключение он
сказал, что его целью является заключение мира с Англией на
такой основе, которую она сочла бы совместимой с ее честью
и достоинством>...
__________
http://navycollection.narod.ru.../part_1/24.html
Ещё одно подтверждение хухров-мухров, которые в книге из линка ВладиТ-а описаны
quote:Originally posted by neil:
а что не так? Логично. И весьма нелогично - недодавив раздавленных бритов, откатить маховик хзн куда, по стопам Наполеона..
Прочтите обращение Гитлера 22 июня 1941 года
Маленькая подборочка...
http://lib.rus.ec/b/165193/read#t2
1....<Англия представляет собою величайшую мировую державу>, <союз с такими государствами создал бы совсем другие предпосылки для борьбы в Европе>.../ это говорил Адик/
Англия - это наше <все>. Вот основная мысль двух заключительных глав <Майн кампф>. Всего в этой книге 15 глав, а значит, одна седьмая часть литературного детища Гитлера посвящена тому, как замечательно завести дружбу с Великобританией...
2.Восстановление и перевооружение Германии для последующей немедленной агрессии на бескрайние российские просторы было основной программной установкой вождя нацистов. Обязательное и первейшее условие для этого, фундамент, базис для восстановления немецкой экономики и военной мощи - союз с Великобританией...
3.<Я говорю вам, что если я приду к власти законным путем, будет создан нацистский суд, мы отомстим за ноябрьскую революцию, и много голов полетят с плеч законным путем>[39], - открыто заявлял Гитлер. Может быть, он говорил неправду или преувеличивал, утверждая, что Германии нанесли <удар ножом в спину>, или это был еще один трюк <геббельсовской пропаганды>[40]? Судите сами...
4...Кто же организовал Февральскую и Октябрьскую революции в России и Ноябрьскую в Германии?...
5...Революцию в Германии и в России организовала английская разведка при посильной помощи США и Франции...
Пункты 1,2 --- Адик мечтает о союзе Англией.
Пункты 4,5 -- кто виноват в революциях.
Пункт3 --- якобы заявленное Гитлером.
Теперь попробую обьединить эту галиматью. Что получаем?А примерно вот что:
Революцию в Германии и в России организовала английская разведка при посильной помощи США и Франции и Адик собирался создать нацистский суд, чтобы отомстить за ноябрьскую революцию и чтобы много голов полетели с плеч законным путем но при этом, однако, всей душой своей мятежной, стремится к союзу с тем, кому сам же угрожает срубить голову.
А чо, прикольная версия. Читайте книжки,"патриоты", развивайтесь. Влади вам в помощь!
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
Прочтите обращение Гитлера 22 июня 1941 года
мда, после пассажа "читать дальше не стал " ,
и вдруг такой искромётный аргумент..
Вот и подсказывай людям...
Вот еще книги того же автора - о нашей Гражданской войне
http://lib.rus.ec/b/348922/read
И о текущем моменте-
http://lib.rus.ec/b/296456/read
quote:ЕБН? Предатель конечно, а разве кто-то спорит?Б.Н. Ельцин не коммунист? Не предатель?
quote:Серьезно это у вас... Францию атаковали в том числе и в лоб через Мажино. А вообще-то, практисски как в 1914 году, через Бельгию. Французский генштаб был настолько идиотичен, что сумел наступить дважды на одну граблю.Францию атаковали в лоб? Поперли немцы на Мажино?
Или советские войска были разгромлены Вермахтом подлым ударом из под Азербайджана?
quote:Я не 60-тник, я тогда читал по складам. В 70-е годы Суворова не видал, Солженицин/Бунин/Пастернак имелся, как в твердой копии, так и на радио. "Голос Америки", кстати, передавал неплохую музычку, вот только отстроится было тяжело, у меня в километре от дома глушилка стояла.Кто же вам не давал читать Суворова так же, как все "нормалные шестидесятники"?
quote:Читал, и што за великие откровения я пропустил? Готовящееся нападение СССР на Германию?Прочтите обращение Гитлера 22 июня 1941 года
quote:Originally posted by VladiT:
Вот еще книги того же автора - о нашей Гражданской войне
http://lib.rus.ec/b/348922/read
И о текущем моменте-
http://www.x-libri.ru/elib/strkv005/index.htm
Бедный Суворов.
Он старается , кричит, что русский народ -- народ самый умный и трудолюбивый и что их правители / пусть и коварные и жестокие/ но совершенно не глупые и не дебилы но...
Нынешняя "патриотическая молодежь" предпочитает "размазывать сопли" по лицу , плачась , какие они бедные, тупые и безвольные , вечно обманутые и веками преследуемые.
Вот радость- то какая для англичан. Хорошо бы эти книжки перевести на английский,-- это же двойная радость буржуям. Первая -- англичане загордятся и будут тыкать пальцем в русских еще чаще. Но это одна часть англичан.
Вторая же англицкая часть под стол рухнет , прочтя рекомендуемую чушь.
Хотя , думаю, вторая половина будет намного меньше.
Как часто замечают " патриоты" --- "ищи кому выгодно".
quote:Originally posted by blacktiger:
Читал, и што за великие откровения я пропустил? Готовящееся нападение СССР на Германию?
Читали бы -- не спрашивали.
quote:Originally posted by blacktiger:
Серьезно это у вас... Францию атаковали в том числе и в лоб через Мажино. А вообще-то, практисски как в 1914 году, через Бельгию. Французский генштаб был настолько идиотичен, что сумел наступить дважды на одну граблю.
Через Бельгию, ну и...
Так ситуации похожи?
Я к тому, что ударь Адик из под Азербайджана или из Турции то , возможно , катастрофа была бы еще круче и с потерей Москвы Ну это я утрирую, чтобы вы разницу ситуаций прочувствовали.
Невозможно разгром РККА ставить на одну доску с Францией.
quote:Невозможно разгром РККА ставить на одну доску с Францией.
Улыбнуло.Это в какой больнице рассказывают,как Франция разгромила Германию?
quote:Originally posted by igor61:
Улыбнуло.Это в какой больнице рассказывают,как Франция разгромила Германию?
Это в какой больнице вы это прочитали?
Из передовой статьи газеты "Красная звезда" от 1 января 1941 года (автор не указан): <С Новым годом, товарищи! Он приходит, сверкая своим снежным убранством, дружески протягивая нам свою руку: Минувший 1940 год был годом величайших потрясений в капиталистической части мира и знаменательных событий в необъятной стране социализма. Сегодня, в первый день нового года, мы с особой гордостью, оправданной больше, чем когда-либо раньше, можем еще раз сказать: общий итог - в нашу пользу, в пользу социалистической системы, в пользу грядущего коммунистического общества, зреющего и растущего на наших глазах!>.
http://scepsis.ru/library/id_564.html
Вальтер Кривицкий
Кривицкий Вальтер Германович (Гинзберг Самуил Гершевич) (1899-1941). Советский разведчик, капитан госбезопасности.
Я был агентом Сталина
Вальтер Кривицкий
<Трагическая судьба этого незаурядного человека характерна для страшного времени сталинщины. Всю свою сознательную жизнь он посвятил борьбе за торжество социалистической идеи и был одним из тех, кто, оставшись за рубежом, нашел в себе силы не только порвать со сталинщиной, но и вступить в борьбу с нею. Он обратился с открытым письмом в рабочую печать, апеллируя к мировому общественному мнению; подлинным обвинительным актом сталинщине стали его записки, главы из которых будут предложены читателю>.
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
Ну вобщемта я так и думал,что Шпайдер не понимает разницы между тягачем и САУ.
Поэтому и спрашивал.что Гальдер писал про 3.7cm PaK auf Renault UE(f),а оказываецца ничего ))
"Жениллет" это французское название тягача- и Гальдер пишет о передаче 700 штук в противотанковые подразделения вермахта.
Именно в качестве тягачей и транспортировщиков боеприпасов).
Ну дык глупенький Михаль Михеевич в ввиду глубокого фимоза не заметил главного
Captured & converted French vehicles in German service
by David Lehmann
The German army made extensive use of French captured vehicles and converted ex-French vehicles, though many had been retired by 1944, or had gone to axis allies such as Croatia, Hungary, Bulgaria, Italy or Rumania.
UE 630(f) Schlepper (about 3000 Renault UE have been used)
Infanterie UE-Schlepper(f)
Mannschaftstransportwagen Renault UE(f) (2 different versions)
Kleiner Funk- und Beobachtungspanzer auf Infanterie-Schlepper UE (f) (40 produced)
Fernmeldekabel Kraftwagen Renault UE(f)
Selbstfahrlafette für 3.7cm Pak36 auf Renault UE(f) (700 pieces)
Selbstfahrlafette für 28/32cm Wurfrahmen auf Infanterie-Schlepper UE (f) (2 versions, 40 produced)
Gepanzerte-MG-Träger Renault UE(f)
Munitionsschlepper Renault UE(f)
Sicherungsfahrzeug UE(f) - Luftwaffe security vehicles armed with 7.92mm and/or 13mm MGs
Panzerkampfwagen Attrape auf UE(f) (dummy tank for training)
Schneeschleuder auf Renault UE(f) (50 converted in snow ploughs in 1942)
Schneefräser auf Renault UE(f) (snow milling)
Странное совпадение с дневником Гальдера.
Не менее странное совпадение заключается в том что на моих фото присутствует фото из 560-го истребительного дивизиона 11 А, имеющему на вооружении 3.7cm PaK auf Renault UE(f). Михаль Михеевич вслед за Манштейном их именует "тягачами". Всего на восточном фронте использовалось около 300 машин в составе 6 дивизионов, три из них в ГА "Юг".
Из всего вышесказанного - Михаль Михеевич обыкновенный демагог уже многократно обосравшийся и пытающийся выплыть из собственных фекалий на пустом трепе, поскольку ни одной цифры (применительно к Вермахту) и ни одного источника никто так и не увидел.
quote:А как Адику оказаться в Турции или Иране? Телепортировацца?Я к тому, что ударь Адик из под Азербайджана или из Турции
quote:Что вам мешает? религиозные убеждения? Там и там война, блицкриг, только однии разбежались как тараканы, а другие, все же выстояли.Невозможно разгром РККА ставить на одну доску с Францией.
quote:Потому и спрашиваю, что читал. Обычная брехня, с какой начинается любая война.Читали бы -- не спрашивали.
quote:Originally posted by blacktiger:
Потому и спрашиваю, что читал. Обычная брехня, с какой начинается любая война.
Ну- ну.
Старо но прикольно.
В <классической> антирезунистской работе <Миф <Ледокола> Габриэль Городецкий подтвердил данные из <Дня-М> о выдаче новых кожаных сапог советским солдатам перед войной http://scepsis.ru/library/id_442.html <Абсурдные утверждения часто сопровождаются эффектными сравнениями событий, имеющих между собой очень мало общего. Разительным примером этого являются воспоминания Суворова о том, как, будучи молодым офицером, он получил новые сапоги накануне вторжения в Чехословакию в 1968 году. Он приводит слова одного старика, рассказавшего, что когда его дивизия развертывалась на границе в Карпатах в 1941 году, им также выдали по новой паре сапог. Правомерна ли такая аналогия? Конечно, нет. В 1941 году солдатам выдавали новые сапоги в ожидании немецкой агрессии, а в 1968 году снабдили новыми сапогами в совершенно иных обстоятельствах для вторжения в Чехословакию>.
quote:Это в какой больнице вы это прочитали?
В Вашей .Интересно ,кстати,наблюдать сколько Вам пришлось постов написать,чтобы попытаться скрыть тот факт ,что Германия всего за месяц лучших англо-французских полководцев раком поставила.Уж молчу про всякие Бельгии-Голландии.А там тоже,поди,генералы были.Генштабы планы выдумывали,оборону почти год укрепляли,о логистике умные речи вели.
Критика Суворова в компактной подборке-
http://www.battlefield.ru/hallofshame.html
Подборка статей с баттерфилда-
http://www.battlefield.ru/article.html
Критика работ Бешанова-
http://liewar.ru/content/view/132/10/
О "Танковом мече"-
"Неурядицы и трудности общественной жизни нашего времени породили в России огромный спрос на переосмысление <темного советского прошлого>. Для тех, кто своей пассивностью в переломный период истории вырыл могилу СССР, книги о том, какой Советский Союз был плохой и как его надо не любить, стали эмоциональной отдушиной - им наконец-то нашлось кого обвинить в тех проблемах, которые они успешно создали себе сами..."
Сам материал тут-
http://actualhistory.ru/87
Попалось сегодня: "Войны нельзя избежать, ее можно только отсрочить к выгоде Вашего противника".
Клаузевиц бьется в истерике
Очень советую почитать книгу А. Больных "Молниеносная война - блицкриги 2 мировой".
К сожалению, нет ссылки на онлайн-чтение, вот ссылка на скачивание-
http://books.kb200.com/book.php?id=24161905
Авиация 1941, книга Хазанова-
http://militera.lib.ru/h/hazanov_db3/index.html
Лев Лопуховский "июнь 1941 Запрограммированное поражение"- книга с громадным фактологическим материалом, довольно большая, много интересных деталей событий-
http://lib.rus.ec/b/282573/read
quote:Originally posted by blacktiger:
А как Адику оказаться в Турции или Иране? Телепортировацца?
Ничего смешного, вполне реальный план. Пропереть через Северную Африку на британский Ближний Восток. Там Вермахт встречают "хлебом-солью" как освободителей арабы в Палестине и Ираке. Оттуда в Иран и Азербайджан. Турция, как союзник, выступит на стороне Германии с удовольствием. Из Азербайджана на Каспий и Волгу и наступление вдоль Волги(а возможно и вдоль Дона и Днепра) на Москву(Украину).
Коммуникации весьма удобны.
quote:Originally posted by spy der:Ну дык глупенький Михаль Михеевич в ввиду глубокого фимоза не заметил главного
Captured & converted French vehicles in German service
by David Lehmann
[b]Selbstfahrlafette für 3.7cm Pak36 auf Renault UE(f) (700 pieces)Странное совпадение с дневником Гальдера.
Не менее странное совпадение заключается в том что на моих фото присутствует фото из 560-го истребительного дивизиона 11 А, имеющему на вооружении 3.7cm PaK auf Renault UE(f). Михаль Михеевич вслед за Манштейном их именует "тягачами". Всего на восточном фронте использовалось около 300 машин в составе 6 дивизионов, три из них в ГА "Юг".
Из всего вышесказанного - Михаль Михеевич обыкновенный демагог уже многократно обосравшийся и пытающийся выплыть из собственных фекалий на пустом трепе, поскольку ни одной цифры (применительно к Вермахту) и ни одного источника никто так и не увидел.[/B]
К сожалению наш убогий буратило шпайдер перешел на личности..ну чтож поделать-придецца смириться
А странное совпадение -это потомушта Лиман взял цифру 700 у Гальдера,ибо никогда такого количества ПАК не было установлено на Renault UE
quote:Оттуда в Иран и Азербайджан.
И все - в Иране уже давно наши войска вместе с англичанами.Мы Иран в августе 1941 оккупировали всего за две недели.
Паповаду Францие. Военные всегда готовятся к минувшей войне. (ц)
не помню откуда уж цитато.
Француцкие педики запомнили опыт ПМВ - сиди себе в окопе с хоть каким-нибудь пулеметом, раз в час постреливай в сторону натянутой колючки, да попыхивай себе трубочкой. А попрут вражины в атаку - так на то пулемет заводи. Так победим.
А немцы, не будь дураками, насидев в ПМВ в окопах вдосталь и за невзятую Вильгельмом Европу попутно страшно задолжав своим заокеанским споносрам, придумали, а точнее - подхватили у нагличан концепцию мобильной войны: бомбим еропланами, бьем артиллерией, потом танками вспахиваем колючку, за танками бредет пехота и добивает недобитых.
И чсх - примерно так и прокатил у бошей номер с Францией.
Дибило-французы построили сотню "твердых" но малоподвижных танков - и успокоились, хренли, к позиционной войне готовились же.
quote:Originally posted by igor61:
И все - в Иране уже давно наши войска вместе с англичанами.Мы Иран в августе 1941 оккупировали всего за две недели.
Ну, больной, а в какой больнице вы вычитали про август 1941года? Здесь вроде про июнь 1941 года говорилось.
Примите таблеточки и не читайте посты почем зря. У вас тяжелая форма "глюков".
А завтра перечитайте 532 пост/ чтобы вас темой не утомлять/ и поищите в Гугле слово " утрирую".
А вообще я чертовски рад таким " умным" оппонентам. Гы. Не обижайся, Игорек.
quote:Здесь вроде про июнь 1941 года говорилось.
Все-таки галоперидол на Вас плохо действует - если уж наша страна в реальной истории взяла Иран быстрее,чем Штаты смогли Хуссейна обидеть,то в предложенной альтернативной при походе вермахта по африкам,дальше чем половить крокодилов в Ниле у них бы нифига не выгорело - бойцы из арабов даже хуже поляков и румын.Поляков упомянул потому,что в реальной истории армия Андерса именно туда дристнула и англичанам с очень большим трудом удалось заставить их повоевать с немцами целую неделю за все время.Зато об этой неделе они трендят до сих пор.Если в Варшаве в музее будете,то увидите,что по их документам Рейхстаг тоже они брали.Правда на нашей тридцатьчетверке.А еслиб им еще одну дали,то они и Токио бы взяли........Кстати,удивлен,что санитары Вам так долго по компу стучать разрешают.
quote:Originally posted by igor61:
Кстати,удивлен,что санитары Вам так долго по компу стучать разрешают.
Элементарно Игорек , каждому по состоянию здоровья.
quote:Originally posted by VladiT:
Критика Суворова в компактной подборке-
http://www.battlefield.ru/hallofshame.htmlПодборка статей с баттерфилда-
http://www.battlefield.ru/article.html
http://militera.lib.ru/research/pravda_vs-2/08.html
http://zhistory.org.ua/toirem1.htm
http://lib.rus.ec/b/254710/read
И Игорьку по Ирану и Азербайджану.
http://karabakh-doc.azerall.info/ru/azerpeople/ap052-13.php
Читать хоть сразу, хоть с первой страницы.
quote:Originally posted by b4now:
Паповаду Францие. Военные всегда готовятся к минувшей войне. (ц)
не помню откуда уж цитато.Француцкие педики запомнили опыт ПМВ - сиди себе в окопе с хоть каким-нибудь пулеметом, раз в час постреливай в сторону натянутой колючки, да попыхивай себе трубочкой. А попрут вражины в атаку - так на то пулемет заводи. Так победим.
А немцы, не будь дураками, насидев в ПМВ в окопах вдосталь и за невзятую Вильгельмом Европу попутно страшно задолжав своим заокеанским споносрам, придумали, а точнее - подхватили у нагличан концепцию мобильной войны: бомбим еропланами, бьем артиллерией, потом танками вспахиваем колючку, за танками бредет пехота и добивает недобитых.
И чсх - примерно так и прокатил у бошей номер с Францией.
Дибило-французы построили сотню "твердых" но малоподвижных танков - и успокоились, хренли, к позиционной войне готовились же.
Послушай ты долбоёб может меня за это и забанят, но можешь ты наконец мудила начать общаться на русском на не на подонковском языке?
2неспич
quote:Ничего смешного, вполне реальный план.
Абсолютно с вами согласен, очень не смешной вариант. Если бы Германия 22.06.41г поперла бы в сторону Турции, да ещё заручившись поддержкой СССР,пообещав нам Босфор. Затем вышла бы через Сирию, Палестину к Суэцу и к Персидскому заливу, подмяв Иран/Ирак, далее замкнув круг по Северной Африке у Гибралтара. Вот это был бы нам эцих с гвоздями, летом 1942-го нас бы взяли бы тепленькими с трех сторон, а союзников у нас бы не было. К нашему счастью у немецкого генштаба не хватило на это мозгов.
quote:Originally posted by igor61:
Улыбнуло.Это в какой больнице рассказывают,как Франция разгромила Германию?
.
Франция - одна из стран-победительниц во Второй Мировой Войне .
Вы не слышали ?
quote:Originally posted by неспич:
Ничего смешного, вполне реальный план. Пропереть через Северную Африку на британский Ближний Восток. Там Вермахт встречают "хлебом-солью" как освободителей арабы в Палестине и Ираке. Оттуда в Иран и Азербайджан. Турция, как союзник, выступит на стороне Германии с удовольствием. Из Азербайджана на Каспий и Волгу и наступление вдоль Волги(а возможно и вдоль Дона и Днепра) на Москву(Украину).
Коммуникации весьма удобны.
.
Идея предлагась Алоизычу опосля капитуляции любителей лягушек . Захватить всё Средиземноморье с выходом на ближний восток , вынести анличанцев со всех островов этого замечательного моря .
Отверг ...
quote:Originally posted by Strelezz:.
Франция - одна из стран-победительниц во Второй Мировой Войне .
Вы не слышали ?
И в Первой.
2Strelezz
quote:К нашему счастью. А почему, чем мотивировал?Отверг ...
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
К сожалению наш убогий буратило шпайдер перешел на личности..ну чтож поделать-придецца смириться
А странное совпадение -это потомушта Лиман взял цифру 700 у Гальдера,ибо никогда такого количества ПАК не было установлено на Renault UE
Ну канешна, вяликий Ексьперть Михаль Михеевич знает лучше кто что куда ставит и где оно воевало, только вот цифирьки у него сИкретные
quote:Originally posted by omsdon:
Послушай ты
Отнахуя так волновацца изза долбоеба?
Или вы про того, кто в зеркале? Так изза него особенно не стоит, тем более на форуме.
или ето у вас по поводу "заокеанских спонсоров" Вильгельма и Гитлера так пена побежала? а вы ее сублимировали под классовую ненависть, да?
quote:Originally posted by blacktiger:
летом 1942-го нас бы взяли бы тепленькими с трех сторон, а союзников у нас бы не было
Дядя Петя, ты дурак? (ц)
Причем знак вопроса тут явно лишний, но ето цитата же.
Поальтернативно-историм, хуле.
Гитлер, будучи полным тупорылым ебланом, говорит - а марширен они на гроссефик, ети румынские нефтяные месторождения! Разворачивается и демонстративно уежает в Алжир, к Ромке Роммелю.
К слову, румынские нефтяные месторождения РККА захватывает на третий день активных военных действий на европейском ТВД - если бы таковые начались не нападением германских войск на западные рубежи мирного СССР, а строго наоборот - каки планировалось в ГШ и СВГК на 12-е, по другим сведениям - на 20 июля.
Итак, 20 июля мирный СССР атакует вражеско-германские позиции (артподготовка, танковые ОРДЫ, не клинья даже + воздушные десанты в десятки тысяч человек) - и через двое суток переходит в стремительное развернутое наступление, заканчивающееся максимум через два месяца под Парижем.
Скорость наступления РККА сдерживается только подвозом тыловых служб, в которых с тяговым транспортом все было традиционно более чем печально.
А в ето время Гитлеры с Роммелями и прочими DAK-ами путешествуют по Тунисам-Алжирам-Турциям в напрямлении Иран-Азербайджян-Каспий, попутно ежедневно принимая воздушные процедуры и развлекаясь в гидропарках.
На дворе - максимум НОЯБРЬ 1941.
Вопрос: какие в жопу "с трех сторон"? Для "трехстороннего" сценария и удара СССР-у в мягкое пузо по Волге и прочим асс-траханям у Гитлера уже с 1939 года не было ни времени, ни ресурсов, ни союзников.
Общее правило "начал жевать сопли подготовку к войне - так жуй их тайно и/или стремительно" - Гитлер не то что просрал, а нарушал злобно, методично и долго, не таясь. (За что впоследствии и был делен на ноль, собсна. )
Но при всей своей "открытости", "почему-то" не заработал ни симпатий, ни поддержки-одобрения ни у кого рядом с Германией ни на Востоке.
Кроме Японии, тоже недавно отхватившей и "затаившей мечты".
За шесть лет - с 1933 по 1939 немцами было сделано крайне мало, чтобы обеспечить себе хоть какую-то базу для сколь-нибудь материально-обусловленного хотения мирового или хотя бы даже европейско-ближневосточного господства.
А четвертым Рейхом будет Китай. И видимо, уже скоро.
quote:Originally posted by b4now:
Отнахуя так волновацца изза долбоеба?
Или вы про того, кто в зеркале? Так изза него особенно не стоит, тем более на форуме.или ето у вас по поводу "заокеанских спонсоров" Вильгельма и Гитлера так пена побежала? а вы ее сублимировали под классовую ненависть, да?
Мне насрать на твою точку зрения, просто когда такие пидарасы как ты начинают на подонковском вещать очень хочется рожу набить. Не умеeш общаться сиди в своём говне и не хрюкай.
А хочешь что бы тебя слушали, потрудись общаться на нормальном языке. Пусть с опечатками не без нарочитого коверканья и пидарстических вывертов.
Какой звиздец здесь творится. b4now, ты же вроде нормальным челом был, с чего это у тебя крышу снесло? Плохие примеры, типа МихМих & Co. на психику подействовали? Можно у нужно общаться на приемлемом уровне,давайте, дерзайте, а то вас противно читать.
Сами себя ниже плинтуса опускаете, отнюдь не оппонента. Окститесь!
Конкретнее, что не нравится?
Учитесь критиковать объективно, а не стену говном мазать пробегая мимо.
quote:Originally posted by omsdon:
Мне насрать на твою точку зрения
Не умеeш общаться сиди в своём говне и не хрюкай.
Вы абаждите. Вам или насрать или янепонял.
У вас как-то интересненько получается - вам (по вашему же заявлению) одновременно и насрать, и не нравится и хочется морду набить кому-то...
Ну прямо как у тех самых упомянутых вами поклонников однополого секса, однако - все плохо, но все хочу и чтобы прямо тут же.
Недохуяли негатива? Жрете говно наработе ежидневно и почти бесплатно, а вечерами выплескиваете его на форуме?
Сочуствую.
quote:Originally posted by b4now:Вы абаждите. Вам или насрать или янепонял.
У вас как-то интересненько получается - вам (по вашему же заявлению) одновременно и насрать, и не нравится и хочется морду набить кому-то...
Ну прямо как у тех самых упомянутых вами поклонников однополого секса, однако - все плохо, но все хочу и чтобы прямо тут же.Недохуяли негатива? Жрете говно наработе ежидневно и почти бесплатно, а вечерами выплескиваете его на форуме?
Сочуствую.
Таки нервные клетки не восстанавливаются
Лучше скажите, о ОАЭ НКВД слыхали что либо?
quote:Originally posted by b4now:
Конкретнее, что не нравится?Учитесь критиковать объективно, а не стену говном мазать пробегая мимо.
Конкретно вам Омсдон написал - действительно противно читать. Там-сям словцо искорёжить я сам грешен, но не в такой же степени.
Зайдёт человек почитать, и как в КПЗ на нары угодил. Не снижайте, пожалуйста , уровень сайта - можно же и по-человечески дискутировать.
quote:Originally posted by b4now:
...Гитлер, будучи полным тупорылым ебланом, говорит - а марширен они на гроссефик, ети румынские нефтяные месторождения! Разворачивается и демонстративно уежает в Алжир, к Ромке Роммелю.
К слову, румынские нефтяные месторождения РККА захватывает на третий день активных военных действий на европейском ТВД - если бы таковые начались не нападением германских войск на западные рубежи мирного СССР, а строго наоборот - каки планировалось в ГШ и СВГК на 12-е, по другим сведениям - на 20 июля.Итак, 20 июля мирный СССР атакует вражеско-германские позиции ...
Какие румынские месторождения? Если уж началось обсуждение этой альтернативы / с чего вдруг?/ то эта утрированная альтернатива была подана с расчетом на миролюбивую и оборонно - неагрессивную политику Сов. Союза. Т.е. стоит громадна туча воинов в три ряда на границе с Западом , к обороне готовятся. А проклятый ворог, вдруг , взял, да и не пошел в лоб всеми силами атаковать, а только провел провоцирюущие вылазки и покрикивая: " Рус Иван -- пальшой пальфан" ударил накопленными силами через "черт его знает гыде" 22Юня.
Вот как то так. Мог ли быть разгром Кр. Армии еще больше? Да и с потерей тепленькой Москвы?
Это было утрирование для тех, кто сравнивает разгром Франции с разгромом СССР на Зап. границе. Я понятно выразился? Да, "обули" Францию как первокласника но не "в лоб протаранив" всю массу французов, а с хитринкою.
Вот чесно слово - мне не особо интересна популярность у шир.нар.масс, к не склонных к мыслительной деятельности и не имеющих к тому способностей.
Форум я посещаю потому что нужна пища для мозга, а проф.деятельность хотя и не вполне рутина, но и питает мозг слишком уж однообразно.
И если человек пишет что-то реально интересное, а не голо-лысые "размышлизмы", никак не связанные с реальностью - то я прочитаю написанное даже и транслитом.
А если кого-то моя манера общения с почти-не-дибилами (схававшими в децтве-одрочестве ОДНУ_ЕДИНСТВЕННУЮ МЫСЛЬ и сосущими ее ВСЮ ЖИЗНЬ, попутно стремясь доказать всем другим ТОЧНО таким же дибилам что их "единственные мысли" сугубо суть неправильные) - так на дебилов и их мнение по любому поводу мне насрать вдвойне, уж простите за откровенность.
А вот пободаться и говном поплескаться - бывает интересно, грешен, каюсь.
Только в отличие от "них", я могу встать из лужи с какашками и перейти на более другой уровень обмена, а для "них" лужа с помоями - единственный доступный уровень.
И ето здорово. (ц)
Как то так и я соображаю.
quote:Originally posted by blacktiger:
2StrelezzК нашему счастью. А почему, чем мотивировал?
.
Шибко понадеялся на итальянцев . А они , сцуки , мало того что оказались хреновыми вояками - англичанцы их имели в хвост и в гриву пока в Африку Роммеля не пустил . Дык ещё и кипишь устроили напав на Грецию .
Говно были союзнички у Гитлера . Говно-с ...
Франко - неблагодарная скотина . И Муссолини , вроде как свой в доску , но как стратег - полный ноль . Даже меньше нуля ...
И с японцами тоже ... Вроде как союзники , но каждый вел свою войну . Не удосужившись синхронизировать действия даже по минимуму
quote:Originally posted by spy der:
Таки нервные клетки не восстанавливаются
да гдеж вы там увидели нервы?
quote:Originally posted by perepletschik:
Какие румынские месторождения?
открываем гуглю. пишем "ПЛОЕШТИ, нефтяные промыслы"
обогащаемся открытиями
"..стенку говном мазать..дибилами..насрать..говно..какашки..помоями.."
мда, клиника. b4now , у вас полная голова фекализмов, неужели "в отличии от них" -это вам действительно крутым кажется?
quote:Originally posted by perepletschik:
Мог ли быть разгром Кр. Армии еще больше? Да и с потерей тепленькой Москвы?
Пожалуй что нет.
Даже с учетом знаменитого танкового пробега из под Киева к Волге, на котором настоял Гитлер, думаю, Москва если и была бы взята в ноябре-декабре 41-го (что очень врядли), то неминучий пиздец одинаково бы пришел вермахту неизбежно, только уже не под Сталинградом, а сменил бы дислокацию на подмосковье, только и делов.
quote:Етот лозунг нужно вывесить где-нибудь на титуле форума, вот честно.Originally posted by neil:
Не снижайте, пожалуйста , уровень сайта - можно же и по-человечески дискутировать.
Метровыми буквами.
Самым высокоумным я себя конечно не считаю, но такоооой тотально-совецкий тумааан в башках, с которым большинсвто тут высказавшихся делится др с др по небезразличному и стало быть интересному для них поводу...
"Я хуею, дорогая редакция!" - пишет нам пятилетняя девочка 
quote:Originally posted by Strelezz:
И Муссолини , вроде как свой в доску , но как стратег - полный ноль . Даже меньше нуля ...
Собсно, вторая мировая и началась с того, что Гитлер улыбнулся на авансовые движения жопой Мусолини, а тот возьми да и начни барагозить прямо тут же сразу же. Ото подарочек - воевать и готовиться к войне одновременно.