7.65 mm

Добрый день всем.
Может здесь кто мне сможет помочь.
Меня интересует такой исторический вопрос.
Германия 1918-1939 годы.
Экспорт патрона 7,65*17 мм.
Осуществлялся ли, в какие страны, когда?
Особенно интересует, осуществлялся ли экспорт в СССР, Польшу и прибалтийские страны?
Если кто-то что-нибудь знает, прошу ответить.
Заранее спасибо.

хммм...
Опять Катынская тема видимо...

Ага! Первая мысль таже!

Мысль правильная.
Да, Катынская тема.
Данных я так понимаю, ни у кого нет?

Нету, нету... Не лежат у меня документы фрицевские.

А что нашли под Катынью: пули, гильзы всякие?

Патрон популярный - мне попадались гильзы с маркировкой немецких GeCo и DWM, французкого и польского (тут я не уверен 100%) производства.

При отсутствии документов можно просчитать вероятность закупок. Если, к примеру, у прибалтов до войны были пистолдеты-пулемёты под люгеровский патрон, то ясное дело надо было его ввозить или делать.

Наши, вроде, производили патрон 7,65 в двадцатых или тридцатых. Но там всё просто: капсюль наших больше чем европейский. Идентификация сразу и стопроцентная.

Al, ты почаще появляйся, может тема и сдвинется...

7,65 производился в СССР, да. Вспомним Жеглова, Шарапова и "Байард" с нестандартным патроном. VVL прав - дело в капсюле и усиленном заряде.

Закупались патроны 7,63 Маузер, потом сами стали делать почти то же но в другом калибре и с другим капсюлем...

Не исключено, что имевшие 7,65 мм пистолеты позволяли себе иметь и импортные патроны. Кроме того, после Прибалктики оружия под 7,65 стало еще больше, и патронов тоже. Кстати, прибалты заказывали оружие в т.ч. и у немцев.

И в 50-х 7,65 производили у нас, если на то пошло. Так как дипкурьеры вооружались трофейными Вальтерами ПП и ППК.

А с катынью все ясно вцелом, но полная муть в деталях. История, история...

С уважением, Студент

у Жеглова речь шла про патрон 6.35 браунинг, под пистолет Коровина его делали, а про патрон 7.65 браунинг мне ничего не известно, в каком нашем оружии он применялся, чтобы быть на вооружении

Патроны могли массово ввозиться в Россию до Первой мировой. Один из популярных гражданских пистолетов - австрийский Штайр-Пипер 1909 года, а так же Маннлихер 1894 года. У "парабеллумов" такие патроны были в ранних выпусках (1900-1902 год). Ну и "браунинг", конечно. О производстве таких патронов в СССР данных не нашел.

Офф. В "Месте встречи" интересна фраза "гм, а судя по маркировке гильза отечественная. Чтож, запишем в загадки!" Насколько я помню (поправьте, если ошибаюсь) отечественные 6.35 были вообще без маркировки. Во-вторых, почему в 45-м записывают в загадки отечественный 6.35, стреляный из иностранного пистолета? Тогда это было вполне обыденное дело...

quote:

Originally posted by Bonart:
Патроны могли массово ввозиться в Россию до Первой мировой. Один из популярных гражданских пистолетов - австрийский Штайр-Пипер 1909 года, а так же Маннлихер 1894 года. У "парабеллумов" такие патроны были в ранних выпусках (1900-1902 год). Ну и "браунинг", конечно. О производстве таких патронов в СССР данных не нашел.

В парабеллуме был 7.65 пара, с бутылочной гильзой, а не хилый 32АСР

пересмотрел на кассете. Да. Патрон коровинский, Байард под 6,35. Ошибся.
Но сути это, как ни странно, не меняет - были патроны нашего выпуска, утверждаю, т.к. сам держал в руках патрон довоенный, о послевоенных речи не идет - для ППК клепали.
Браунингов в россии было и до, и во время, и после революции как чертей в аду. Читаем Булгакова - Браунинг там вещь обыденная, у доктора, например... Законы были другие. Да и до убийства Кирова оружие можно было приобретать будучи партийным.

С уважением, Студент

"А что нашли под Катынью: пули, гильзы всякие?"

Нашли пули и гильзы под 7,65 мм Браунинг. Гильзы гековские, выпуска середины 20-х годов. Нашли также незначительное количество гильз 6,35 мм, тоже гековские.

"При отсутствии документов можно просчитать вероятность закупок. Если, к примеру, у прибалтов до войны были пистолдеты-пулемёты под люгеровский патрон, то ясное дело надо было его ввозить или делать."

Под люгеровский - да, никто и не спорит. Но речь идет не о люгеровском патроне. (Хотя не уверен, что у прбалтов были ПП под 7.65 Люгер).

"Патроны могли массово ввозиться в Россию до Первой мировой."
"Но сути это, как ни странно, не меняет - были патроны нашего выпуска, утверждаю, т.к. сам держал в руках патрон довоенный, о послевоенных речи не идет - для ППК клепали.
Браунингов в россии было и до, и во время, и после революции как чертей в аду."

До первой мировой, понятно, ввозились (хотя, наверное и не "массово").
То, что наши производили 7,65 мм Браунинг патроны - для меня новость. Вероятно, для оставшегося после гражданской/первой мировой оружия под 7,65 мм.

Вообще темное это дело. Утверждается, что поляки были расстреляны из ПП/ППК. Естественно, в 20-е годы СССР закупать патроны для ПП/ППК не мог. А в 30-е военное сотрудничество между СССР и Германией прекратилось. То есть, если и были закупки в 20-е годы, то для оружия под 7,65 мм, причем в ограниченных количествах, для оставшегося после революции оружия (так как на вооружении армии и НКВД такое оружие не состояло).
Возможно СССР мог получить патроны 7,65 мм Браунинг с пистолетами к нему с баз Польши и прибалтийских стран в 39 году, как трофей. Но ситуация в этих странах с 7,65 мм патроном мне не известна.

Как раз ППК НКВД перед войной закупали. Уникальный пистолет для оперативника. Тогда лучший в своем роде.

Вы - первый, от кого я это слышу.
Поподробнее можно?
Я думал, после прихода Гитлера к власти, военно техническое сотрудничество было свернуто и закупки оружия - тоже.

Свернуто, как же. У кого ж тогда крейсер "Лютцов" покупали? А еще кто-то, тоже фашистский диктатор, нам лидер "Ташкент" строил.

------
Ребята, давайте жить дружно!

"Лютцов" - немного другая история.
После 1933 года военно-техническое сотрудничество между СССР и Германией было прекращено.
После заключения пакта Молотова-Риббентропа в 1939 г., был заключен также и торговый договор (точное название не помню), крайне невыгодный Германии. Правительство СССР подписало пакт совместно с договором и принятие договора было одним из условий принятия пакта.
Согласно договора в обмен на поставляемое СССР сырье Германия поставляла машиностроительное оборудование, разного рода станки и т.д. По этому же договору и "Лютцов" удалось отхватить . Может быть и еще что-то поставлялось, но опять таки это не более, чем предположения. Точные данные неизвестны.

Источник это всем известный Потапов и мой покойный дед, отвоевавший финскую, ВОВ и Японию. Зимой 1939 года наблюдал этот пистолет у НКВДшника. В оружии дед разбирался, за три войны всего перевидал, легче сказать, из какого оружия он тогда не стрелял. Так что ошибки быть не может.

Сотрудничали ого-го как. И ДО (особенно) и после 33 года. Перед войной закупали 'на пробу' всю авиатехнику Люфтваффе, это много авторов-мемуаристов утверждает. Особенно в сфере поставки оборудования (к нам) и сырья (от нас). 1939-40 год - Германия в сырье остро нуждалась, а мы в станках и технологиях. В т.ч. в стратегических, вроде производства смол для пропитки ДВП для ЛАГГов.

Подробнее есть книжка Широкорада, там многое написано.

С уважением, Студент

Более точно названия книг можно?

Потапов. Книга по стрельбе из пистолета, хорошее пособие, сейчас на руках нет, у друга лежит.

Широкороад А.Б. "Тевтонский мечь и русская броня", М., "Вече", 2003.

Договор был на сумму около 600 млн. марок. Астрономическая сумма по тем временам. Выбрали, правда, только около половины суммы.

По нему мы выкупали продукцию у немцев на эти кредитные марки. Погашали кредит своей продукцией и сырьём.
Этот договор по сути шедевр дипломатии: содрать с противника перед войной деньги на своё собственное перевооружение! А какое сырьё мы им поставляли в счёт погашения - необработанный лес, пеньку, конский волос и т.д... ох и красиво сработали.
Читал недавно всякий трёп Гитлера: очень его поставки в СССР по этому договору бесили. На что он расчитывал, подписывая его? На техническая отсталость России. Не сумеем воспользоваться полученным.
А получили немало!
Кроме огромного списка офигительно сложного оборудования (пункты договора где-то есть, но долго искать - не помню в какой книге именно), но и...
новешее немецкое оружие. Танки, артилерию, самолёты. Были ли пистолеты - в тех источниках, что читал про это не говорилось.
Помню, что из танков был получен Т-IV, какой-то самолёт. Причём мы закупили не только образцы, но и лицензии на производство узлов!
Это не закупка демократом Ельциным шприцов и повышение з/п на кредитные деньги. Сработали тогда с умом.
Гудариан в своих дневниках писал в начале войны, что маленько обалдел увидев среди захваченной русской техники (на Украине кажется было дело) две батареи новейших немецких зениток - легендарных 88 мм орудий (именно они стояли потом на Тиграх). На то время на восточном фронте их ещё не было - только с 42 года.

Так что, могли дофига получить тогда с немцев. Они ради мирного договра на многое пошли бы. Тем более карманный пистолет - не самый стратегический предмет на войне... Могли закупать и не по этому фундаментальному договру, а отдельными соглашениями. Тем более патроны - вещь распространённая, не секретная и т.п. На это особых правительственных договоров, думаю, не надо.

Но вот данных по немецким пистолетам у меня нет. По патронам 7,65 брауниниг тоже.

Совершенно точно. 600 млн марок.

про то, чо мы им х..ню поставляли - в корне не согласен. Тебе вот что лучше, один хороший коллекционный образец иракского калаша, или пять мешков картошки? А бедному афганцу с калашом как раз эта картошка едва ли не предел мечтаний, калаш же не очень и пролема. Это, конечно грубоватое и не совсем удачное сравнение. Но суть та же, ведь именно избыток\недостаток чего-то и лежит в основе торговли.

Германия еще до 22 июня 41 года испытывала проблемы со снабжением сырьем. И даже продовольствием. Откуда же взять лес в Западной Европе? И так кот наплакал, все еще при Людовиках вырубили (кстати, потоу избы в Европе исчезли в раннее средневековье, а в России преспокойно дожили до нашего века). Рурская руда была, а вот с никелем одно время была проблема, пока с Норвегией не поговорили по душам (Петсамо-Киркенесский район, залежи никеля). Бериллиевая бронза была проблемой, закупали правдами и неправдами через Швейцарию и получали от СССР. Кстати, была смешная история, как на швейцарскую подставную вирму заказали чертово количество той самой бронзы (это стратегическое сырье для пружин) якобы для часовых пружин. Когда англичане додумались посчитать расход этого сырья (кто-то "слил" детали сделки им), ужаснулись - часовщикам бы этого на 70 лет хватило!

Пенька тоже важное сырье, это еще смотря какая пенька... И "Тирпицу", и ялику на два весла нужны канаты. А флот их расходует с неимоверной силой. Да и повеситься на нем полезнее, не синтетика, натурпродукт

Каждый поимел то, что хотел.

Про зенитки - снова верно. Была закуплена целая батарея с ПУАЗО, РЛС, документацией и БК. Эта батарея сто очков форы давала нашим пушкам, ведь 85-мм тогда еще н было толком. И ПУАЗО были выше всяких похвал. Батарея стреляла в соствае ПВО Москвы по бывшим хозяевам, результативно, что не странно при хороших показателях системы.

Пистолеты это мелочевка. Если ТК Коровину заказало общество "Динамо" (а кто шеф общества знают и дети), то будучи государством в государстве (хотя это и не гиммлеровское беспредельное СС), НКВД мог заказать партию пистолетов, как ранее заказали К-96. Тем более, что система уверенно лидировала по своим качествам как первое серьезное (Литтл Том не в счет, их было немного, да и...) карманное оружие.

С уважением, Студент

За ссылки на книги спасибо. Попробую найти.
Подведу промежуточный итог: пока все осталось "при своих". НКВД могло закупать и Вальтеры и патроны к ним. Но закупало ли? - вопрос пока остается открытым.

quote:

Originally posted by Student:
Источник это всем известный Потапов и мой покойный дед, отвоевавший финскую, ВОВ и Японию. Зимой 1939 года наблюдал этот пистолет у НКВДшника. В оружии дед разбирался, за три войны всего перевидал, легче сказать, из какого оружия он тогда не стрелял. Так что ошибки быть не может.

Сотрудничали ого-го как. И ДО (особенно) и после 33 года. Перед войной закупали 'на пробу' всю авиатехнику Люфтваффе, это много авторов-мемуаристов утверждает. Особенно в сфере поставки оборудования (к нам) и сырья (от нас). 1939-40 год - Германия в сырье остро нуждалась, а мы в станках и технологиях. В т.ч. в стратегических, вроде производства смол для пропитки ДВП для ЛАГГов.

Подробнее есть книжка Широкорада, там многое написано.

С уважением, Студент

довоенные 7,65 производства СССР скорее всего были, на фотке - точно советский, без клеймения, похоже на период до ВМВ. Послевоенные точно, кроме как 04 завода были и 38го кааца, 50х годов.

Всё верно, п-ф. Клепали в СССР в 30-х 7,65.
Журнал Оружие выкладывал фотки россыпи патронов "нашего" 7,65 и картонных коробочек из под них. Характерное отличие: ноль маркировки на донце и второе - наш, крупный советский капсюль. Причём на фотке, парочка капсюльных гнёзд была не по центру - кривые жуть.

Так что твой верхний убитый патрон с крупным капсюлем на 99.999% редкий советский 7,65 Браунинг.

Мда... Револьверный капсюль и сюда пристроили. Молодцы.
Интересно, про усиденный заряд в 7,65 браунинг советского производства боян или правда?

С уважением, Студент

доводилось мне видеть весьма интересные экземпляры данного патрона....
гильза бралась нагановская ( или обычная или сразу укороченная) стачивалась закраина.. делалась проточка + пуля от патрона ТТ = и получался 7,65х17... стреляли , ксати, вполне прилично...
так что еще неизвесно, производили ли их серийно или умельцы просто переделывали их много...
по крайней мере таких переделок изъятых у нас было достаточно.

Ага, знакомо. Патрон-заменитель. Самопал.
Попадались только короткие нагановские гильзы. Из длинных не наблюдал.

С уважением, Студент

"...так что еще неизвесно, производили ли их серийно или умельцы просто переделывали их много..."
И укупорку тоже производили умельцы??..

По поводу поставок немецких 7.65 в другие страны - у меня есть Геко взятая на финских позициях с зимней войны - видать финский офицерик до последнего отсреливался... Причем гильзочка любопытная "полуфланцевая".

quote:

Originally posted by Student:
Как раз ППК НКВД перед войной закупали. Уникальный пистолет для оперативника. Тогда лучший в своем роде.

А сегодня какой пистолет лучший для оперативника?

Патроны такие попадались. Качество дерьмовое. Скорость скачет, есть осечки, отрывы дикие.
С уважением,

quote:

Originally posted by DmiNik:
Патроны такие попадались. Качество дерьмовое. Скорость скачет, есть осечки, отрывы дикие. С уважением,

Это тульские послевоенные - оболочка биметаллическая. До войны браунинговские делал Ульяновск, оболочки были латунные.

quote:

Originally posted by Собот:

А сегодня какой пистолет лучший для оперативника?

В СНГ - тот, что дали. Если дали.
Вообще выбор огромен.
Но на 30-е карманных пистолетов с самовзводом было только два - ЛиттлТом, и ППК. А только такое оружие позвояет достаточно безопасно носить пистолет с патроном в патроннике и произвести мгновенно выстрел по извлечении пистолета.

2 Costas очен интересно. Спасибо. А фото\маркировка наших 7,65 есть?

С уважением, Студент

Интересно. Значит в СССР в 30-е патроны 7,65*17 мм производились.
А для какого оружия? На вооружении пистолетов под этот патрон не состояло.
Для того, что осталось с дореволюции? Но оно же, я так понимаю, было уже нелегальное: у кого-то где-то заныкано, у криминальных элементов и т.д.

Почему нелегальное? Наградное. В т.ч. импортное. Мы же до 41 года вполне дружили с той же Германией...

quote:

Originally posted by Jerreth:
Почему нелегальное? Наградное. В т.ч. импортное. Мы же до 41 года вполне дружили с той же Германией...

------
Какое там - нелегальное... каждый партийный работник имел право хранить-носить КС... в глухих местах - просто членам партии и активу комсомола - бога ради... Это уже после войны закручивать стали. Апофеоз - изьятие наградных при Брежневе...

quote:

Originally posted by Al:
Добрый день всем.
Может здесь кто мне сможет помочь.
Меня интересует такой исторический вопрос.
Германия 1918-1939 годы.
Экспорт патрона 7,65*17 мм.
Осуществлялся ли, в какие страны, когда?
Особенно интересует, осуществлялся ли экспорт в СССР, Польшу и прибалтийские страны?
Если кто-то что-нибудь знает, прошу ответить.
Заранее спасибо.

Есть такой креатифф "House of Representatives Report Concerning the Katyn Forest Massacre' выпущеный по материалам раследования Палатой представителей США "случаев резни в Катини", в ходе следствия установлено что использовали боеприпас 'GECO' серии D калибра 7.65 но сам по себе этот отчет он 'не интересен'.
По этой теме лучше подними (если тебе это интересно конечно) материалы общественных слушаний "палаты представителей" по этому делу (а именно часть 5 опубликованных материалов слушания ). Они по любому есть в библиотеке конгресса США. Там Тов. Genschow, президент Gustav Genschow & Cо., как свидетель под присягой во Франкфурте дает показания. Он подтверждает, что маркировка на гильзах - такая же, как на выпускаемых его заводиком с 33-34 года боеприпасах калибра 7.65. Также он подтверждает, что до ВВ2 эти боеприпасы поставлялись в СССР и страны Балтики.
З.Ы. А применяли в СССР их часто. В 1925 году в Германии закупили большую партию компактных пистолетов 'Маузер 10-14'. К 10-летию Красной армии в 1928 году этими пистолетами наградили около 25 тысяч участников Гражданской войны.

quote:

Originally posted by VVL:

Всё верно, п-ф. Клепали в СССР в 30-х 7,65.
Журнал Оружие выкладывал фотки россыпи патронов "нашего" 7,65 и картонных коробочек из под них. Характерное отличие: ноль маркировки на донце и второе - наш, крупный советский капсюль.

А в каком именно номере - не подскажете? Очень это интересно...

quote:

Originally posted by Ill:

Есть такой креатифф "House of Representatives Report Concerning the Katyn Forest Massacre' выпущеный по материалам раследования Палатой представителей США "случаев резни в Катини", в ходе следствия установлено что использовали боеприпас 'GECO' серии D калибра 7.65 но сам по себе этот отчет он 'не интересен'.
По этой теме лучше подними (если тебе это интересно конечно) материалы общественных слушаний "палаты представителей" по этому делу (а именно часть 5 опубликованных материалов слушания ). Они по любому есть в библиотеке конгресса США. Там Тов. Genschow, президент Gustav Genschow & Cо., как свидетель под присягой во Франкфурте дает показания. Он подтверждает, что маркировка на гильзах - такая же, как на выпускаемых его заводиком с 33-34 года боеприпасах калибра 7.65. Также он подтверждает, что до ВВ2 эти боеприпасы поставлялись в СССР и страны Балтики.

И этим господин Геншов опровергает справочку, выписанную нацистами 28 мая 1943 года о том, что патроны с такой маркировкой (GECO 7,65 D)производились только ДО 1931 года.

занятно, почему никого из интересующихся катынской темой при этом не интересует масштабы использования патронов "геко" и пистолетов под этот патрон в вермахте, - коих было за сотни тысяч, а скурпулезно ищут наличие пистолетов и патронов "геко" в штуках на весь СССР

quote:

З.Ы. А применяли в СССР их часто. В 1925 году в Германии закупили большую партию компактных пистолетов 'Маузер 10-14'. К 10-летию Красной армии в 1928 году этими пистолетами наградили около 25 тысяч участников Гражданской войны.СССР

А источником не поделитесь?

quote:

Originally posted by Боливар:

занятно, почему никого из интересующихся катынской темой при этом не интересует масштабы использования патронов "геко" и пистолетов под этот патрон в вермахте, - коих было за сотни тысяч, а скурпулезно ищут наличие пистолетов и патронов "геко" в штуках на весь СССР

Дык в том-то и дело, что патронов с такой маркировкой в самых разных местах найдено до хрена - от Крыма до Финляндии.
Но ведь катыноведы поют, что это-де хитрые НКВД-ники специально ляхов постреляли из импортных стволов и импортными патронами.
При этом катыноведы НЕ ГОВОРЯТ даже какая именно была маркировка на патронах, найденных НЕМЦАМИ в Козьих Горах в 1943 году.
Поди уличи их при таком раскладе...
Хотя... есть один заход...
На НЕМЕЦКОМ фото 1943 года видно, что одна из гильз явно РЖАВАЯ.
То есть - она СТАЛЬНАЯ.
А стальные гильзы в Германии стали выпускаться только В НАЧАЛЕ 1941 года.
Соответственно ими никак не могли пользоваться НКВД-ники в АПРЕЛЕ 1940 года.

quote:

Originally posted by swiss:
А источником не поделитесь?

Присоединяюсь к просьбе.

Рус-Лох, а ты кто таков?

С пылу с жару сразу доказал-опроверг версию о Катынских растерлах... пойди качни права на vif2ne.ru, там тебы порвут как тузик грелку люди, занимающиеся Катынью в реальных архивах, реально участвовавшие в раскопках...

Версия про немцев - несостоятельная, наши поляков шлепнули. Можно этого как факта сдыиться, или наоборот гордиться, дело уже второстепенное.

БЛин подустал я, как только возникает гнилая тема, тут же как черти из коробочки налетают новые участники и начинают качать за права фашистов, НКВД, ДПНИ, СС, Бандеровцев и прочих карателей. Или кто создал АК.

Как будто лично со свечкой стояли при расстрелах или у кульмана Калашникова..

Специально что ли просеивают форумы на предмет скользских тем, что бы свое лыко в строку вставить и посеять сомнения? Разворачивать темы от истории к сомнительным версиям оной, используя любой повод.

Если честно, то я не очень интересуюсь как поляками вообще, так и расстрелами их в частности, но просто из любопытства, из каких соображений можно было их расстреливать из редких в СССР пистолетов? Личное оружие оперативника, это не инструмент для расстрела, почему не из Наганов? Или это как обычно хитрые русские, знали что будут отступать и немцы могилы разроют, вот и подстраховались? Не выглядит очень достоверным, простите.

quote:

Originally posted by Mower_man:
Версия про немцев - несостоятельная, наши поляков шлепнули. .

сколько я не читал серьезных людей- не убедили они меня. равно как и в обратном есть сомнения.
так что столь однозначно мне не кажется.
была очень хорошая французская книжечка-Ален Деко написал- гораздо он убедительнее "серьезных людей"
ИМХО, разумеется.

Не, что вы, СССР не мог, там все святые.
Не отрицая немецких дел, неплохо бы и свои помнить и не повторять.

Впрочем, речь о патронах. оружия под 7,65 до революции в стране хватало. Немало стволов могли осесть на руках членов партии, в том числе и у сотрудников силовых структур. Упорно ходят слухи о закупке ПП\ППК до ВОВ именно как оружия оперативников. Да и старые стволы требовали закупок патронов, СССР не в вакууме жил, завоз патронов скорее всего был, оружие того требовало.

Так или иначе, нужно серьезное исследование. Пока тут ни фото "тех" гильз с маркировкой не представлено, уж тем более нет данных от баллистов. В одном месте может быть несколько слоев разных времен - сам копал "слоеный пирог" из ВОВ и ПМВ на одном месте. опредеялся только по году и типам взрывателей, да и то не точно.

Про ржавые гильзы на фото. Латунь в земле порой имеет такой же цвет. После очистки все на месте. Поверьте, рыжий налет не означает, что там именно ржавчина. Моу тоже фото накидать. Год, код производителя, характерные следы опр. марки оружия - а без того разговор беспредметен.

С уважением, Студент

Усиленный заряд 7,65 советского производства- миф. DmiNik еще мягко выразился.
На тему этого калибра нзаслуженно забыт любимец революционеров Маузер 1914. Точное компактное оружие.
Не уверен, можно ли верить известному российскому беллетристу, но он произвел М1914 чуть ли не в ранг основного оружия непобедимых оперативников.

CCCР мог.
Германия могла.
сторонники советской версии не убедили.
сторонники германской сомнения полностью не развеяли.
Деко очень аргументирован.

quote:

Originally posted by Mower_man:
Рус-Лох, а ты кто таков?

С пылу с жару сразу доказал-опроверг версию о Катынских растерлах... пойди качни права на vif2ne.ru, там тебы порвут как тузик грелку люди, занимающиеся Катынью в реальных архивах, реально участвовавшие в раскопках...

Версия про немцев - несостоятельная, наши поляков шлепнули. Можно этого как факта сдыиться, или наоборот гордиться, дело уже второстепенное.

ха, Нет на vif2ne.ru людей которые эту тему смогли бы порвать как грелку.
Ополяченый Dassie сам в этой теме плавает как цветок в проруби, прочие сторонники "версии" Геббельса как правило тоже в стрелковке не разбираются, им достаточно факта, что у нас было оружие под такие патроны, а уж у кого и в каком количестве дело десятое.
Ну а Сергей Стрыгин - оппонент Dassie, придерживается совсем иного мнения. Тема с патронами очень скользкая для "геббельсовцев", потому они ее сами опускают.

quote:

Originally posted by Student:
Не, что вы, СССР не мог, там все святые.
Не отрицая немецких дел, неплохо бы и свои помнить и не повторять.

Впрочем, речь о патронах. оружия под 7,65 до революции в стране хватало. Немало стволов могли осесть на руках членов партии, в том числе и у сотрудников силовых структур. Упорно ходят слухи о закупке ПП\ППК до ВОВ именно как оружия оперативников. Да и старые стволы требовали закупок патронов, СССР не в вакууме жил, завоз патронов скорее всего был, оружие того требовало.

Да-да, старых членов партии свозили к месту расстрела поляков где они своим оружием доказывали свою преданность делу Ленина. 1 ветеран - 1 польский труп. Опять же оперативники подрабатывали палачами на полставки, хоть это только слухи.
Какую только хрень не рожает наша гуманитарная интелихенция, чтобы обьяснить эти патроны.

Оружие приобреталось для элиты, партийно-хозяйственых бонз, дип.корпуса, и прочим Швондерам. Кстати Маяковский именно с такого маузера шлёпнулся.
А Шариковым давали чего попроще. Зачем стране остро нуждающейся в валюте и производящей закупки патронов и пистолетов за границей, их тратить на польских зэков? Им достаточно "нагана".
Опять же в прочих раскопаных захоронениях казненных советами, гильз "геко" нам не предьявлено. А уж визга восторженных "геббельсовцев" было бы слышно в этом случае всем.

Ну вот, как слово не совпадающее с "линией партии" - так и "геббельсовец". Гы-гы. Может вы и ешелоны до сих пор под откос пускаете?
Руганью вы не замените аргументов. Собственно я не в теме, поэтому и спорить по факту принадлежности гильз не буду.
А вот Маузеры1914, уважаемый, в основном попали к пламенным ленинцам в большом количестве еще ДО и в самом начале Гражданской войны. Их никто не покупал. Такая вот ТАИНСТВЕННАЯ история, шитая белыми нитками.

Естественно, их им поставили немецкие спецслужбы, готовившие мятеж и революцию в РИ.
Вы только ссылочку не дадите на данный факт, документ какой-нибудь.

С Паздником всех!

quote:

Естественно, их им поставили немецкие спецслужбы, готовившие мятеж и революцию в РИ.
Вы только ссылочку не дадите на данный факт, документ какой-нибудь.

Под рукй документа нет. Все справочники на работе. Помнится этот факт смаковал не раз упомянутый господин Потапов.
Не спорю, большое количество М1914, находящиеся на складах еще со времен ДО ВМВ, могут лишь косвенно подтвердить сей факт.

я знаю этот документ - Аркадий Гайдар, "ШКОЛА", Детгиз 1937 год

А что, хорошая книга для своего места и времени.
Только вот к тысячам М1914 на советских складах не имеет никакого отношения.
P.S. Любимый пистолетик не только Маяковского но и Сталина.

Алена Деко кто-нибудь читал-то? Особенно из сторонников "советского следа"?

quote:

Originally posted by Strelok13:

Личное оружие оперативника, это не инструмент для расстрела, почему не из Наганов? Или это как обычно хитрые русские, знали что будут отступать и немцы могилы разроют, вот и подстраховались? Не выглядит очень достоверным, простите.

Вопрос тогда такой, а почему немцы стреляли поляков не из Р-08 или Р-38 а из Вальтера РР,Маузера 1914 или чего то подобного? Или вобще из пулемётов не покрошили?

Резонный вопрос. Хотя, конечно, 7,65 в СС было побольше, чем на фронте. Тот же расстрел царской семьи произведен несомненно американцами, японцами и немцами. Потому что промелькнули и Арисаки, и Кольт, и Маузер. Стреляли кто из чего мог, собственно.

Я не производил раскопок, не видал сам гильз и маркировки, не столял над раскопом - утверждать на сто процентов истину не могу и не пытаюсь. Просто, черт побери, интересно, куда подевались польские пленные после 39-го года? Неужели получили амнистию? Мой прадед за гораздо меньшую "нелояльность" к власти помер в тюрьме г. Высоковска, а покойный дед две войны провоевал вечным капитаном - от Орши 41-го до Маньчжурии осени 45-го.

Блин, почему к ТАКИМ книгам не прилагают нормально оформленных фототаблиц, а? При опыте работы с уголовными делами знаю, что напиши районный эксперт какую-то муйню про "немецкий офицерский пистолет калибра 7, 67 мм", нормальный обласной спец скажет, что имели в виду 7,65 мм Вальтер ПП. Патамушта в деле фото и гильза.

С уважением, Студент

quote:

Originally posted by Student:
Мой прадед за гораздо меньшую "нелояльность" к власти помер в тюрьме г. Высоковска

С уважением, Студент

алЁ, типа не накатывай на мою историческую родину. У нас в городе (других с таким названием не в одном словаре нету) сроду тюрьмы не было, кроме - "базар, вокзал, "холодный" пруд и фабрика "напрасный труд""...

Мне тоже хочется поиздеваться над Student'ом

quote:

Originally posted by Student:
Резонный вопрос. Хотя, конечно, 7,65 в СС было побольше, чем на фронте. Тот же расстрел царской семьи произведен несомненно американцами, японцами и немцами. Потому что промелькнули и Арисаки, и Кольт, и Маузер. Стреляли кто из чего мог, собственно.

Верно, старик. Действительно, почему это немцы пользовлись немецким же пистолетом, стоявшим у них на вооружении? Придурки какие-то. Надо было искать что попикантнее: японский Намбу, турецкий Смит-Вессон и т.п.
А расстрел царской семьи тут каким боком? "Стреляли кто из чего мог, собственно" - это верно для 1914-1920гг., а в 1939 году о проблемах с короткостволом я не слышал. А ты?

quote:

Originally posted by Student:
...Я не производил раскопок, не видал сам гильз и маркировки, не столял над раскопом - утверждать на сто процентов истину не могу и не пытаюсь...
Блин, почему к ТАКИМ книгам не прилагают нормально оформленных фототаблиц, а? При опыте работы с уголовными делами знаю, что напиши районный эксперт какую-то муйню про "немецкий офицерский пистолет калибра 7, 67 мм", нормальный обласной спец скажет, что имели в виду 7,65 мм Вальтер ПП. Патамушта в деле фото и гильза...

Student, а что будет, если ты приедешь на раскоп? Извини, но я буду сильно сомневаться в тех гильзах, даже если их найдёшь ты! Более того, даже если её я сам подниму - сомнения будут.
Али ты не слышал, что там уже прошлись табуны копателей? Какова будет ценность гильзы, которую ты нашёл на месте, где копаешь уже, к примеру, четвёртым? Если учесть, что третьим перед тобой был поляк, который УЖЕ приехал на раскоп ЗНАЯ, кто-что-когда-изчего там расстрелян... Или в перестройку туда кто-то из "разоблачителей" приезжал за истинной?

quote:

Originally posted by Student:
... Просто, черт побери, интересно, куда подевались польские пленные после 39-го года? Неужели получили амнистию?...

Эх... Последний вопрос только потверждает сказанное выше: ты уже не настроен нейтрально. "неужели" - показывает, что ты имеешь мнение, что амнистия - это просто нереально. Буду удивлён, если окажется, что ты владеешь статистикой по пленным 1939 года. А мнение у тебя уже есть. Лихо!
А вот давай прикнем. В плен к РККА попало порядка 300 тысяч польских военных. Скока поляки нам вменяют в вину? 4, 5, 6... 10 тысяч? да хоть 20. Где остальные? Либо пусть находят агромаднейший могильник на оставшиеся 280 тысяч, либро предъявляют нам эти же тысячи, отмотавшие сроки в лагерях. Четверть миллиона заключенных одним разом... допустим впихнули в лагеря, то где они? Покуда их - лагерных жертв числом в 280 тыщ нету, - вывод один - отпустили.
Опровергнуть ты его можешь либо агромадным могильником, либо предъявиви четверть миллиона поляков-зеков. Сможешь? Иск там какой в Страсбургский суд от родственников невинно пострадавших поляков имеется? Чего ж молчат, прям интересно.

А я тебе пока маленькую историю расскажу. Наткнулся в прошлом году на воспоминание одного нашего старика - диверсанта в годы войны. Он один из тех 300 тысяч пленных. Не помню точно его звания: рядовой или сержант польской пехоты. Некоторое время покантовался в лагере военнопленных, далее выпусти домой. Он был этническим белоруссом. Устроился куда-то работать. А вскоре пришли ребята из НКВД и предложили работать у них. Так как он в совершенстве знал польский и имел отличную физическую подготовку, то предложили идти в разведку. Так и началась его долгая карьера профессионального чекиста, разведчика, диверсанта.

quote:

Originally posted by Student:
...Мой прадед за гораздо меньшую "нелояльность" к власти помер в тюрьме г. Высоковска, а покойный дед две войны провоевал вечным капитаном - от Орши 41-го до Маньчжурии осени 45-го...

Мдя... вообще неприличный текст.
Student, расскажи тогда, что за нелояльность такая была у поляков и твоего прадеда? И какой размер этой нелояльности должен быть, что бы быть: расстрелянным, осужденным и, наконец, амнистированным? Это как: стопроцентный поляк мечтает о Речи посполоитой от моря до моря (Балтийского - Чёрного), а менее лояльный от Балтийского моря до... скажем, до Молдавии? Или польскому солдату для амнистии надо было быть подписчиком газеты "Правда" с 1905 года? Кто преъявлял корешки подписки - на волю, у кого подпеиска менее 5 лет - на зону, а кто не был подписчиком - расстрел?
Я так понимаю, что ты знаешь, за что сидел твой прадед, но не в курсах с поляками. Так какого хрена ты сваливаешь их в общий котёл "жертв режима"?
Блин, от юриста такого не ожидал.
Ну и наконец, примеры с твоими предками. Поговорим о статистике?
Ты действительно считаешь, что имея один пример из жизни, ты знаешь как было во всей стране?! Давай приведу аналогию с твоими рассужениями: ты кидаешь кости. У тебя на верхних гранях двух кубиков выпадает 5 и 3. И ты после этого "компетентно" заявляешь, что при бросании костей должно всегда выпадать 5 и 3! Бред? Я тоже так думаю.

Так. Масса шума и из ничего.
Я утверждал что-то? Наоборот - однознанто ответить сложно потому что... (список причин).
Можем строить версии, но так как со свечкой никто не стоял, первичных материалов не читал, это будут догадки.
Статистики нет? Так не только у меня ее нет. Кто похвастается? Потому варианты про поляков в виде вопроса, уж никак не утверждения.
Естественно что амнистия была для солдат (с таким лично общался) и части офицеров. Но у них тоже понятие "Родина" есть, кто-то явно оставался непримиримым. Тоже под амнистию? Не думаю.

Сейчас обсудим еще причины гибели в 42-м Генералова Василия (то бишь прадеда моего), и окончательно уедем в офф. Если что - пишите в личку, мне за родню не стыдно. Так мы с Сергеем получается немножечко земляки? Подмосковье? Здорово, не ожидал.

С короткостволом не было проблем? У кого? У немцев были, иначе всякую ерунду с индексами "о" (с умалутом), "t", "u", "p", "r" на вооружение не принимали. До войны у нас с пистолетами не то что проблема, избытка не было, точно. ТТ в крупносерийном производстве шел три неполных года, причем шло все преимущественно в армию, Коровин не есть серьезно, потому старые бельгийские, немецкие стволы вполне могли быть. Где утверждение, что стреляли именно из них? Но налицо, что могли стрелять.

Влад, а вот с костями пример уж точно неприличный. Хорошие кости - жизнь человека... Почему то примерно то же выпало и в случае с родней покойной бабки. Есть о чем задуматься.
Если на то пошло, то пример с белорусом- разведчиком тоже из разряда статистики по костям. Судеб много, все разные. Тоже, выходит, не тенденция.

А о чем спор? Были ли пистолеты под 7,65 в Союзе? Были. Кто оспорит?
Кто стрелял в Катыни? Это уже слабенько доказуемо. Офф? Думаю, да.

С уважением, Студент

quote:

Originally posted by Student:

Сейчас обсудим еще причины гибели в 42-м Генералова Василия (то бишь прадеда моего), и окончательно уедем в офф. Если что - пишите в личку, мне за родню не стыдно. Так мы с Сергеем получается немножечко земляки? Подмосковье? Здорово, не ожидал.

С уважением, Студент

Эта типа, я чтото пропустил в этой жизни хз. Откуда турма в 42м, где она была, кто там сидел, зачем были нужны зеки на вероятном направлении повторного наступления ерьманцев?.... Темнота ыопт. Вот так рождаюцца страшные легенды в стиле "7,65мм" - "...а в казематах города Высоковска, томяцца узники товарища Родионова."(с)В.Сухошкин, агент 141650. Публикуецца впервые.

А из чего айнзацгрупы вообще "геноцидили"? В смысле из винтовок/пулеметов или короткоствола? Ведь есть же 100% немецкие массовые расстрелы, что там из гильз находят?

quote:

Originally posted by Н?колаускасс:
А из чего айнзацгрупы вообще "геноцидили"? В смысле из винтовок/пулеметов или короткоствола? Ведь есть же 100% немецкие массовые расстрелы, что там из гильз находят?

примеров таких "мелочей" как бы и не припоминаю. Работали следователи после освобождения, не без этого, к Нюрнбергу, но никто тот же Бабий Яр не вынес до последней кости, наоборот, грят потом присыпали мусором.

интересовались думаю не видом оружия а количеством жертв и методами.

То есть я так понял- до Деко никто не добрался? А жаль- он интересные фактики приводит- и часть немецкую называет, которая стрелялала, и "невинноубиенного" живым нашел, и очевидцев упоминает...

quote:

Originally posted by п-ф:

Эта типа, я чтото пропустил в этой жизни хз. Откуда турма в 42м, где она была, кто там сидел, зачем были нужны зеки на вероятном направлении повторного наступления ерьманцев?....

Да проще все. Немцы там пробыли ну очень недолго. Чуть ли не недели. Прадед был человеком порядочным и уважаемым, потому когда оккупанты предложили кого-то назначить старшим, выбрали его. Не немцы, им как раз глубоко побоку... свои же выбрали. Решили, раз человек нормальный, пусть лучше он. Пока не привели своего "функционера" из идейных.
Прадед толком и сделать ничего не успел, немцам ж..у не лизал, те кто это делал побежали с ними при отступлении и потом повыплывали в рядах РОА. Решил, что бояться нечего и свои придут, так разберуться что к чему.
Свои пришли. Собраться не дали толком, и, что самое грустное, пожилому человеку не дали с собой взять вставную челюсть. И передача ее не представилась возможной. Прадед умер от голода - жевать не мог, нечем. До суда и до того, как разобрались. Разобрались бы, так может и учли б, что тот немцам скорее мешал, тихо саботируя сбор продовольствия. Тюрьма ли, не тюрьма, место временного содержания. За него и подвал сойдет. Прифронтовая зона, как верно замечено, фильтрационный пункт где "до выяснения" держали людей.
После того дед мой как начал воевать капитаном, так и закончил в том же звании. Анкета.
Все с рассказа бабушки, дед умер, когда я был еще малым. Мечтаю доехать и пошерстить архивы. Должно что-то быть.
Если что-то найдете, я ваш должник. Далеко, пока не вырвался...

Что характерно, до последнего дня жизни дед был ярым поклонником Сталина, так уж воспитали. А вот как большинство фронтовиков СМЕРШ с НКВД не любил, был уверен, что тогда просто не разобрались и его семья стала жертвой несправедливости.

Какие тут легенды, п-ф, если сомневаетесь, можете проверить, вам билже. Будьте уверены, все издержки мои - ехать в Высоковск все равно дороже. На полном серьезе.

Пардон, это офф, но на вопрос я ответил.

Типа ты историю мово города лучше знаешь. Генералов говоришь? Спросим у люди пока еще не все перемёрли. Тёмный период. Родня друзей была тогда ебетиной, т.е ничего не помнят, мужики на войне, 22-24г.р. легли подо Ржевом практически все, мои были на Сусумане. Партизаны были живы не так давно - те точно знали расклад по зиме 41-42, но уже никого нет.
Немцы были 24 дня. Успели спалить фабру и клуб с нашими ранеными, типа уже писАл вроде - раненые и М/персонал были сами по себе, ерманы их не трогали, жгли костры и запустили петуха, ерманы их из клуба не выпустили. Всем аминь. Так что народ был злой, а разборки устраивало НКВД, про это есть краем в "НКВД в битве за Москву". ХЗ. спросим короче. Кореша кладбищенские могильщики иногда непонятки поднимают при "копе"...
Насчет архивов глухо. Маленький тихий и милый текстильный городок. 101й километр, выселки. жопа мира. Одни уроды.

интересно, почему судьба Генералова В. не является оффтопом
(потому что осталась в теме, хотя количество страниц в теме чудесным образом уменьшилось вдвое)
а тема Катыни и патрона 7.65-мм ГЕКО является?

Rus-Loh, есть книга, её косвенно упоминал участник ILPetr без приведения названия (ну склероз у человека) в этой ветке forum_light_message
Возможно там есть интересующие Вас данные по импорту/экспорту и производству патронов в СССР

МАЛОВ А.Н. ПРОИЗВОДСТВО ПАТРОНОВ СТРЕЛКОВОГО ОРУЖИЯ
Государственное издательство оборонной промышленности. М.: 1947. 413 стр.

Боливар, коллега, простите великодушно. Но тут "Жди меня..." и проч. телепередачи нервно, тасскать, курят.

Сергей, я ваш должник! Мне все, связанное с той родней (контакты, увы, мы потеряли) очень дорого и интересно. Спартаковская 9, все верно. Особенное мерси за фото дома где вырос мой дед.

Коллеги, простите за офф, но думаю, нетрудно понять, КАК для меня это было важно. Спасибо!

С уважением, Студент

quote:

Originally posted by Боливар:

П-Ф, да пишите чего хочете. Меня удивляют выверты модерации.
Сталкивался с "модерацией" на ганзе трижды и события стойко развиваются по законам улицы.

Поначалу "шестерка" задирает новичка, а после получения отпора появляется паханок и начинает выяснять отношения с новичком.

А я и пишу чего хочу. Почти.
Модерация вообщем то общественное занятие и уставы на нея не распространяются. Как и на отношения на этой конфе - самом мощном оружейном ресурсе если не ошибаюсь, поэтому окивоки в сторону сетевых карликоф как образец для подражания модерации по меньшей мере смешны.
Здесь разные люди с разными тараканами в голове и разным социальным статусом, и тем не менее ветка/форум живет невзирая на все сложности общения.
Новичок? Все мы были новичками, и думаееца все прошли через табуретки. Обычное дело. В любом коллективе надо "прописаться" и претирецца.
У нас свободная страна - не нравицца песочница - ходите в другую.

quote:

Originally posted by Боливар:
Был несколько категоричен в заявлениях. Максим Попенкер в своём "тактическом оружии" модерит безукоризненно на мой взгляд.
Но он сам по себе исключение.

П-Ф смотрите на мою дату регистрации, а потом свою.
Ну и кто тогда новичок?

Так что, если это Ваша песочница осначает ли это ВАМ МОЖНО по "большому" и "маленькому" в неё ходить?

А нахуа мне что то смотреть, какие то даты регистрации, я и так " заслуженный дед погранвойск".
Тактическое оружие хз, не хожу. Все кто в нем реально волокут, тем паче из него стреляют, находяцца в Высокоточке и частью в Нарезном. А чилдрены в камуфлированных шмотках и перчатках без пальцев просто несущественный порожняк.

Серега, оно тебе надо, пенисометрией заниматься? Впрочем, это не только к тебе.

Док

quote:

Originally posted by Dr. Watson:
Серега, оно тебе надо, пенисометрией заниматься? Впрочем, это не только к тебе.

Док

Нет конечьно. Типа надо наклепать про кубок Пальмизано, сайт у финнов глючит, вот и в перерывах развлекаюсь.

quote:

Originally posted by п-ф:
кубок Пальмизано

Вот это дело!

Док

quote:

Originally posted by Dr. Watson:

Вот это дело!

Док

А что делать?
На этой неделе юбилей Лапуи. И КТОТО туда поедет.
Чтоб я так жил.