Гурам на смех

Учебник по физике 7 класса обычной школы с уклоном

давление в резервуаре 300 бар (umarex 1250 например)
300*1,01972 кгс/см2 = 305,916 кг/см2
площадь пульки (пи*Дкв)/4 (0,45*0,45*3.1415)/4 = 0.159 см2
на пульку действует сила
305,916 кг/см2 * 0.159 см2 = 48,653 кг

и еще чуть чуть 6 класс
скорость v=(f*t)/m
или t=(v*m)/f = (370*0,00068)/48 = 0,00524 сек

и еще немножко, но лень ... Ствол получается метр.
Но если в резервуаре 300 бар, то в стволе никогда и ни при каких условиях (только если пулька там не впаяна) 300 бар не будет.
Если вдруг предположить, что в стволе 200 бар, то ствол 1.5 м.
А если 150 бар, то 2 м.

Есть и другая теория этой практики
Объем ствола 600х4,5мм = 9.54 см3
воздух 300 бар 9,54 см3 весит 0.36г*9,54=3,5г
и летит со скоростью 420 мс в вакуум !!!
и ударяется в пульку совсем! неупруго!
и дальше летит масса 3.5+0.68грамм со скоростью 376 мс
((3.5/(3.5+0.68))*420 = 353 мс

Но если сделать поправку и совокупление воздуха и пульки пройдет совсем упруго, то ... !

quote:

Originally posted by BDA:

И что теперь?

Всё, крах всего святого....

quote:

Учебник по физике 7 класса обычной школы с уклоном

давление в резервуаре 300 бар (umarex 1250 например)
300*1,01972 кгс/см2 = 305,916 кг/см2
площадь пульки (пи*Дкв)/4 (0,45*0,45*3.1415)/4 = 0.159 см2
на пульку действует сила
305,916 кг/см2 * 0.159 см2 = 48,653 кг

В редукторной то винтовке
+ ударный клапан

quote:

Originally posted by Alex.A:

Например, бывает 315м/с тяжёлой, и при этом 360м/с лёгкой.

а патчем вообще жуть получается

quote:

теория этой практики

quote:

Originally posted by Ф_и_лимон:

305,916 кг/см2 * 0.159 см2 = 48,653 кг
и еще чуть чуть 6 класс
скорость v=(f*t)/m
или t=(v*m)/f = (370*0,00068)/48 = 0,00524 сек
и еще немножко, но лень ... Ствол получается метр.

quote:

Originally posted by Petrucha:
А чего вы тут рассуждаете? Смеяться надо! Аффтар ведь велел

Не смеяться, а плакать горькими слезами

quote:

Originally posted by Sova902:

Звук звонкий и весьма громкий. Модер любой пох-х-х.

Совершенно верно, что пох, потому что грохочет пуля.
Стрельни в мишень с 50 см - никакого грохота не будет, ударная волна ещё не успеет развиться.

quote:

Originally posted by rv3dpi:

Совершенно верно, что пох, потому что грохочет пуля.
Стрельни в мишень с 50 см - никакого грохота не будет, ударная волна ещё не успеет развиться.

Авторитетно!
А если стреляешь в пулеулавливатель из войлока с метра?
Тоже грохочет?
Или "в воздух" хз на сколько метров?
Тоже?

------
Счастье - это когда тебе все завидуют, а нагадить не могут...

quote:

Originally posted by Youri:

Авторитетно!

Свои ощущения от полета СЗ пули я написал в своей теме про стрельбу на гелии, часть 4: forummessage/30/374

Пули то гонятся и под 400м/с воздухом.

Не ту физику ты для упражнений мозга взял.

quote:

Originally posted by rv3dpi:

Свои ощущения от полета СЗ пули я написал в своей теме про стрельбу на гелии, часть 4: forummessage/30/374

я написал "Авторитетно" по поводу вот этих фраз

quote:

Originally posted by rv3dpi:

Совершенно верно, что пох, потому что грохочет пуля.
Стрельни в мишень с 50 см - никакого грохота не будет, ударная волна ещё не успеет развиться.

Вы же не думаете, что все стреляют в доски и сковородки с 10см?
Люди здесь, в основе своей, искушённые и могут и эксперимент правильно поставить и отличить звук от удара обо что-то от звука на срезе ствола

quote:

Originally posted by BlacKDeatH:

Не ту физику ...

Например, нигде не учитываются потери тепла.
После нескольких темповых выстрелов на гелии ствол становится просто ледяной! Это натолкнуло на мысль подогреть ствол, что и было аккуратно проделано строительным феном (резик был защищен от потока тёплого воздуха листом картона). Градусов до 50. И что?
А вот что: +10 м/с при прочих равных!

quote:

Originally posted by Youri:

Люди здесь, в основе своей, искушённые ...

Я просто подтверждаю как человек, ставивший эксперимент, что основной звук идёт от летящей СЗ пули, и если этой составляющей нет или мала (небольшое расстояние до мишени), то и грохота нет.

quote:

Originally posted by rv3dpi:

Я просто подтверждаю как человек, ставивший эксперимент, что основной звук идёт от летящей СЗ пули, и если этой составляющей нет или мала (небольшое расстояние до мишени), то и грохота нет.

Рогалик может подтвердить, как я ,стрельнув из своего ещё тогда, Теобена из глубины комнаты на скорости 360м/с,просто-напросто оглох на пол-дня
На скорости же 320 м/с этот же модератор глушил до звука ударного механизма.

Позволю себе дать Вам один совет-прибавляйте в конце или начале своей фразы слова-"я думаю","по своему опыту","в результате Моих экспериментов"
Эксперименты тут ставит 90 процентов, а с учётом того, что они в теме значительно дольше, то кол-во экспериметов значительно больше.
И не всегда результаты совпадают, даже в экспериментах одного человека.

quote:

Originally posted by Ф_и_лимон:
КВП: forummessage/30/379
"Ради эксперимента были исследованы возможности получения начальной скорости пули, которая будет выше скорости звука. При длине ствола 60см винтовка спокойно выдавала 360-370м/с для пули 10,5 гран (0,68 грамма). Так что, скептики, которые не верят в возможности стрельбы на сверхзвуке - ошибаются."

Учебник по физике 7 класса обычной школы с уклоном

давление в резервуаре 300 бар (umarex 1250 например)
300*1,01972 кгс/см2 = 305,916 кг/см2
площадь пульки (пи*Дкв)/4 (0,45*0,45*3.1415)/4 = 0.159 см2
на пульку действует сила
305,916 кг/см2 * 0.159 см2 = 48,653 кг

и еще чуть чуть 6 класс
скорость v=(f*t)/m
или t=(v*m)/f = (370*0,00068)/48 = 0,00524 сек

и еще немножко, но лень ... Ствол получается метр.
Но если в резервуаре 300 бар, то в стволе никогда и ни при каких условиях (только если пулька там не впаяна) 300 бар не будет.
Если вдруг предположить, что в стволе 200 бар, то ствол 1.5 м.
А если 150 бар, то 2 м.

Про физику "с уклоном" и "лень".
Налицо попытка прикрыть этой самой ленью незнание самого элементарного в физике: необходимости правильного использования единиц измерений. К слову, есть весьма наглядный способ первичной проверки правильности, а часто и способ решений, - совпадение единиц измерений в правой и левой части применяемых формул.
У автора топика странная каша из кг и кгс привела не просто к потере одного порядка величины в конечном результате, но и вообще к странно непонятным выводам уже в отношении РСР. Попробуйте для начала провести все расчеты, просто тупо применяя то, что называется системой СИ. Не "поленитесь" выписать размерности всего того, что применяете. А потом заодно вспомните про всякие соотношения расстояний, ускорений, скоростей при равноускоренном движении, модель которого Вы используете. Результат Вас удивит. Может быть .

Так что, батенька, или нормально формулируйте задачу и показывайте Ваше решение в полном объеме без недомолвок, или вообще не говорите про то, что Вы считаете "физикой".

quote:

Originally posted by Youri:

... совет-прибавляйте в конце или начале своей фразы слова-"я думаю","по своему опыту" ...

Хорошо, учту.

Моя история такая. Стреляю в 12 ночи через хрон по "рельефу" метров на 15. После очередной заправки резика (гелием) получаю СЗ и грохот. Скорость тоже под 360. Поняв, что соседи по даче/случайные прохожие этого не вынесут и позвонят куда надо, переношу эксперименты в комнату. Стреляю в деревянный чурбак с 50 см. И тишина... Причем хрон показывает те же 360. Выхожу на улицу, стреляю в воздух "хз куда". Грохот. Возвращаюсь в комнату - тишина.
Выводы Вы читали.

Насчёт пулеуловителя с метра - не пробовал.
В своём посте я обозначил расстояние - 50 см. Грохота нет (в результате моих экспериментов).

С ув.
Дмитрий

quote:

Originally posted by rv3dpi:

Хорошо, учту.

Моя история такая. Стреляю в 12 ночи через хрон по "рельефу" метров на 15. После очередной заправки резика (гелием) получаю СЗ и грохот. Скорость тоже под 360. Поняв, что соседи по даче/случайные прохожие этого не вынесут и позвонят куда надо, переношу эксперименты в комнату. Стреляю в деревянный чурбак с 50 см. И тишина... Причем хрон показывает те же 360. Выхожу на улицу, стреляю в воздух "хз куда". Грохот. Возвращаюсь в комнату - тишина.
Выводы Вы читали.

Насчёт пулеуловителя с метра - не пробовал.
В своём посте я обозначил расстояние - 50 см. Грохота нет (в результате моих экспериментов).

С ув.
Дмитрий

Скорость звука не постоянна при различных условиях
На улице был переход звукового барьера, в комнате-нет

График скорости звука в воздухе в зависимости от температуры (давление атмосферное)

стартеру совет:прежде чем топтать кого то-надень тяжелые сапоги.... а то босиком мона ноги поколоть...

quote:

Originally posted by Youri:

На улице был переход звукового барьера, в комнате-нет

quote:

Originally posted by rv3dpi:

Хорошо, учту.

Моя история такая. Стреляю в 12 ночи через хрон по "рельефу" метров на 15. После очередной заправки резика (гелием) получаю СЗ и грохот. Скорость тоже под 360. Поняв, что соседи по даче/случайные прохожие этого не вынесут и позвонят куда надо, переношу эксперименты в комнату. Стреляю в деревянный чурбак с 50 см. И тишина... Причем хрон показывает те же 360. Выхожу на улицу, стреляю в воздух "хз куда". Грохот. Возвращаюсь в комнату - тишина.
Выводы Вы читали.

Насчёт пулеуловителя с метра - не пробовал.
В своём посте я обозначил расстояние - 50 см. Грохота нет (в результате моих экспериментов).

С ув.
Дмитрий

А какая скорость звука в гелии? Если она больше чем в воздухе, то скорее всего 50 см она летит в атмосфере гелия, обгоняющего нулю просто

quote:

Originally posted by BlacKDeatH:

переход НА верхзвук и именно на дульном срезе при вылете.

quote:

Originally posted by Max_blaf:

А какая скорость звука в гелии?

quote:

Originally posted by docalex_rpt:

Уточню: грохотать сильнее всего будет на пролете, при обратном переходе со сверхзвука. Тогда на какой-то длине пролета, где V пули(возмущение)= V звука(распространение) суммируются амплитуды, создавая фронт уд. волны. Отнюдь, по-видимиому, не на срезе.

Да, но на срезе он ещё и смешивается с хлопком от воздуха.
А так, что при переоде туда, что назад, типа ударная волна (всё детство самолёты почти над домом сие вытворяли у бабули в деревне , наслушался вдоволь).
Вся незадача в том, что от пули, именно звук перехода барьера ничтожно мал по сравнению со вкладом от пневмохлопка при покидании ствола.

Не туда вы смотрите и не о том думаете.

quote:

Originally posted by BlacKDeatH:

... звук перехода барьера ничтожно мал по сравнению со вкладом от пневмохлопка ...

Ну, не знаю. Копирую сюда буквы из своего отчета:

... стоит также упомянуть, что шум похож на стрельбу из огнестрела, причем грохочет именно пулька, что проверялось стрельбой в близкую (20 - 40 см) мишень - грохота нет, только обычный газовый "выхлоп", а также из закрытого помещения через приоткрытую дверь - для внешнего наблюдателя громкость почти не падает. Для стоящего в стороне наблюдателя громыхают первые 10 - 15 метров траектории полета пули ...

И если первое может быть так, как написал чуть выше Max_blaf
(50 см она летит в атмосфере гелия, обгоняющего пулю просто),
то стрельба из помещения для "уличного" слушателя пневмохлопок всё-таки отсекает.

quote:

Originally posted by BlacKDeatH:

Не туда вы смотрите и не о том думаете.

Тут Вы правы Тема-то о смехе Или о Гуру?

quote:

Originally posted by BPuGaDeeP:
rv3dpi откорректируйте сообщение, верхняя цитата не моя

Да!
Точно!!
Это моё!!!

А в целом, чем тут люди думают, всякие околофизические умозаключения делая, аля на дульном срезе звука нет, а потом этак на полметре он появляется, я офигеваю, дорогая редакция, но и не сильно напрягаюсь в постах, ибо бесполезно.

BPuGaDeeP, звиняйте, поправился.

quote:

Originally posted by rv3dpi:

Хорошо, учту.

Моя история такая. Стреляю в 12 ночи через хрон по "рельефу" метров на 15. После очередной заправки резика (гелием) получаю СЗ и грохот. Скорость тоже под 360. Поняв, что соседи по даче/случайные прохожие этого не вынесут и позвонят куда надо, переношу эксперименты в комнату. Стреляю в деревянный чурбак с 50 см. И тишина... Причем хрон показывает те же 360. Выхожу на улицу, стреляю в воздух "хз куда". Грохот. Возвращаюсь в комнату - тишина.
Выводы Вы читали.

Насчёт пулеуловителя с метра - не пробовал.
В своём посте я обозначил расстояние - 50 см. Грохота нет (в результате моих экспериментов).

С ув.
Дмитрий

А я бы подумал, что грохот был при переходе с сверхзвука на дозвук. В комнате было всего 50 см. и пуля входила в чурбак на сверхзвуке, на улице же пуле ничего не мешало перейти на дозвук и "погрохотать".

quote:

Originally posted by BlacKDeatH:

А в целом, чем тут люди думают, всякие околофизические умозаключения делая, аля на дульном срезе звука нет, а потом этак на полметре он появляется, я офигеваю, дорогая редакция, но и не сильно напрягаюсь в постах, ибо бесполезно.

Дядько Ф_и_лимон, всё это говорит лишь о том, что твоя модель рассчёта напрочь не верна!

Alex*D: "Поэтому фомула для вычисления скорости
будет не такой, какой пользовался аффтар.... "
А какой, ? последние несколько сотен лет вроде такая была ...?

"У автора топика странная каша из кг и кгс привела не просто к потере одного порядка величины в конечном результате" - виноват, совсем виноват.
Одно только меня простит - кгс это не килограмм в (за)(на)(к) секунду.
Это просто килограмм, буковка с там от лукавого, сотрите ее, лишняя она.

Про грохот - а если стрельнуть без пульки и через хронограф.
Грохот будет? и что покажет хронограф?(какой, кстати)
:-) помница в стройотряде в сортире иной раз такой грохот стоял, но сверхзвука никто не фиксировал. :-)
Сравнивая с .22 не забывайте, что там скорость пульки (ТОЗ например) не более 300 мс. Никакого, нах, сверхзвука.

Про гелий был задан вопрос forummessage/169/36
надо бы rv3dpi ответить. Очень интересный КПД, может от того, что ..., не буду предугадывать и строить гипотезы.

:-) пойду еще 50 добавлю. Чё напали со всех сторон. Посчитал конкретную винтовку с конкретными данными и получил невязку.
Скоро придет генеральный конструктор и все объяснит.

quote:

Originally posted by Ф_и_лимон:

надо бы rv3dpi ответить

А у меня нет ответа.
Перечитайте ВСЕ мои посты, их не так много - я озвучиваю только результаты экспериментов. Сомневаетесь - Ваше дело.
Подводить теоретическую базу, основываясь на общих формулах из учебников 6-8 классов я думаю некорректно.

Про потери тепла Вы тоже вроде не ответили.

quote:

Originally posted by Ф_и_лимон:

Про грохот - а если стрельнуть без пульки и через хронограф.
Грохот будет? и что покажет хронограф?(какой, кстати)

Стрельните и узнайте. Если интересно.

quote:

Originally posted by Ф_и_лимон:

Были предложены две модели расчета
Одна того типа с яблоком, а вторая Ваша, уважаемый BlacKDeatH.(изложена кратко на Ганзах тема про энергию выстрела). А в чем не верна модель того парня...

Да да...
...только у всех таки летит на сверхзвук, затыкая всю мудрёную физику.

Модель свою тоже выкладывал. Пардон за себялюбие, точнее пока не видел.

В этом уравнении слишком много неизвестных и есть 2 варианта
1 забить на все и стрелять как стреляли
2 заморочиться

quote:

Originally posted by Ф_и_лимон:

Сравнивая с .22LR не забывайте, что там скорость пульки (ТОЗ например) не более 300 мс. Никакого, нах, сверхзвука.

quote:

Originally posted by Alex.A:

Вы забыли скорости малокалиберных винтовок, уважаемый... Всё не так..
Вот, смотрите, в основном, за 320м/с, а основная масса - вообще за 330м/с скорости...

quote:

Originally posted by Sabre:

Ф_и_лимон учи физику дальше (ххххххххх),

quote:

Originally posted by peterson:

Sabre
попрошу использовать другие выражения!...

quote:

Originally posted by rv3dpi:

Подводить теоретическую базу, основываясь на общих формулах из учебников 6-8 классов я думаю некорректно.

Есть предложение от моих коллег:
Издать на форуме и утвердить голованием свою суверенную физику.

quote:

Originally posted by Zed:

Чел либо стебется над всеми, либо непроходимо глуп.
при заявленном возрасте в профайле скорее стебется, хотя может и нет...

quote:

Originally posted by Shagrat:

А благодаря какой формуле появилась необходимость метрового ствола?

quote:

BlacKDeatH:
Грохочет переход НА верхзвук и именно на дульном срезе при вылете.

quote:

Originally posted by Ф_и_лимон:

Конечно стебется. Кто ж в 21 веке всерьез будет спорить по поводу применимости законов Ньютона и классической механики на скоростях 0.0001% от световых.

quote:

Какое тебе дело до КВП и сверхзвука

quote:

Показанный <новый> пневмопатрон естественно не новый, а просто усовершенствованный старый, устроенный точно по моему патенту (РФ N2185592)

Заодно стоит проинформировать публику о полной и окончательной победе над идиотской уверенностью некоторых русских <товарищей> о невозможности превышения скорости звука снарядом при его метании сжатым холодным газом.
Обычный пневмопатрон старой конструкции при метании пластикового шарика ВВ кал. 6мм и массой 0,25г (опыты проводились для проверки возможности применения пневмопатронов для создания <снайперского> оружия для страйкбола) в стволе длиной 600мм и замере скорости на широко разрекламированном хронографе -S04, разгоняет стандартный пластиковый шарик до скоростей:
Углекислый газ -328м/с
Воздух -150 бар-438м/с
Воздух -200 бар-496м/с
Воздух-250 бар-540м/с
Дальнейшее увеличение давления не производилось так как и так все абсолютно ясно. При давлении в 350 бар возможно разогнать шарик указанной массы до скоростей не менее чем 600м/с.

quote:

Originally posted by Ф_и_лимон:

А как корректно?

Есть такая программуля (надстройка к ANSYS) для расчёта газодинамики методом конечных объёмов, CFX называется. Она может посчитать всё.
НО! Попробуйте для начала выписать на листочек те граничные условия, которые Вы бы предположили ввести в программу для описания процесса, кроме диаметра сферического коня.

Когда надоест выписывать допишите ещё шероховатость всех поверхностей.

За сим бессмысленную дискуссию заканчиваю.
rv3dpi

quote:

Originally posted by Kolya_r:

Предлагаю замочить эту тему и создать новую "Получение сверх-звука на воздухе" где обсуждалась бы эта проблема без флуда и острых высказываний в адрес друг друга, ибо тема действительно интересная, интересует прежде всего научное обоснование данного факта, а также проблемы конструирования аппаратов

Это не моя теория, не я ее придумал и рассчитал.
Это просто общеизвестная физика.
Если дырочка не простая, а профилированная, то там все гораздо сложней и хуже. Но это от лукавого.

quote:

Originally posted by BPuGaDeeP:

Лимонов обьясни что ты тут забыл?
по моему даже если ошибка или опечатка нет смысла поднимать скандал. Какое тебе дело до КВП и сверхзвука, а?

quote:

Originally posted by Sabre:

Ф_и_лимон слава богу мне нет необходимости опускаться до твоего уровня 6-7 классов. Так что пыжься, глядишь и облегчишься в штанцы. Бессмысленно с тобой вести дискуссию, троль.

Слышь, ты! Соседу скажи, что это не наезд, не критика, не "кидание грязькой". Нах вы мне оба не задались.

"Платон мне друг, но истина - дороже".

Мы тут про физику говорим и будешь за рамки приличий выглядывать - то ... .

quote:

Originally posted by Ф_и_лимон:

Модель простая, как валенок - большой резервуар в котором маленькая дырка

по моему вы не правы перепускной канал должен быть минимальной длинны + максимального сечения чтоб в "заклапонное" пространство поступал жидкий газ и уже в процессе разгона пули испарялся. При этом время открытия клапана должно быть минимально

quote:

Originally posted by Ф_и_лимон:

1. Скорость стационарного истечения ограничена скоростью звука В ЭТОМ ГАЗЕ ПРИ ЭТОМ ДАВЛЕНИИ.
Именно эта скорость и является принципиальным ограничением этой модели.
Модель простая, как валенок...

Скорость истечени ограничена предельной скоростью стационарного истечения этого газа в вакуум и фоновым давлением снаружи.
Для воздуха: предельная скорость стационарного истечения в вакуум равна около 780м/с, соответственно с фоновым давлением будет ниже.
Скорость звука вообxе рядом с газодинамикой не лежала.
Мозги не компосируй, согласись и закрой тему.

А то что ты написал, модель, тык ты сам не понимаешь, что это значит.
Эта значит, что в рамках этой модели не возможно описать полученные экспериментальные данные.

Умник.. !

quote:

Слышь, ты! Соседу скажи, что это не наезд, не критика, не "кидание грязькой". Нах вы мне оба не задались.

Вот таких интересных кадров характеризуют ёмким словом - быдло

Ув. форумчане не кормите троля.

quote:

Originally posted by Kolya_r:

по моему вы не правы перепускной канал должен быть минимальной длинны + максимального сечения чтоб в "заклапонное" пространство поступал жидкий газ и уже в процессе разгона пули испарялся. При этом время открытия клапана должно быть минимально

Подскажите при каком давлении воздух, например, находится в жидком состоянии?

quote:

Originally posted by Ф_и_лимон:

большой резервуар в котором маленькая дырка, настолько большой и настолько маленькая, что за некоторое, достаточное (для выстрела) время, параметры газа в резервуаре не изменяются (существенно)

Ф_и_лимон, найди сам, где ты не прав в своей модели. Там это есть. http://www.chuvsu.ru/~victor/junior/junior/lek2-10.htm

quote:

Originally posted by BlacKDeatH:

Скорость звука вообxе рядом с газодинамикой не лежала.

к сожалению лежала. МЕСТНАЯ.

quote:

Originally posted by Zed:
думаю около того, при котором азот при нужной температуре перейдет в жидкую фазу.

да это стёб на фразу

quote:

Originally posted by Kolya_r:

канал должен быть минимальной длинны + максимального сечения чтоб в "заклапонное" пространство поступал жидкий газ и уже в процессе разгона пули испарялся.

quote:

Originally posted by Ф_и_лимон:

Если все таки прочитать ссылки внимательно, то там есть такая интересная штука (это в модели предложенной мной), которую все почему то игнорируют
1. Скорость стационарного истечения ограничена скоростью звука В ЭТОМ ГАЗЕ ПРИ ЭТОМ ДАВЛЕНИИ.
Именно эта скорость и является принципиальным ограничением этой модели.
Модель простая, как валенок - большой резервуар в котором маленькая дырка, настолько большой и настолько маленькая, что за некоторое, достаточное (для выстрела) время, параметры газа в резервуаре не изменяются (существенно).

Это не моя теория, не я ее придумал и рассчитал.
Это просто общеизвестная физика.
Если дырочка не простая, а профилированная, то там все гораздо сложней и хуже. Но это от лукавого.

Мы тут про физику говорим ...

1. Все-таки, если говорите про физику, распишите то, что Вы называете моделью. Желательно в терминах, в которых в физике принято говорить. Поскольку пока не видно ни модели, ни физики, все Ваши писания - не что иное, как жонглирование терминами, значение которых, Вы, похоже, не понимаете, к сожалению. Вначале я подумал, что человек, действительно ошибся при расчетах-оценках (с кем не бывает), но, чем дальше, тем виднее, что это - банальное невежество.
2. Физика 6-7 класса отличается от просто физики не тем, что она неправильная, а лишь системой моделей и допускаемых упрощений. И если эту самую упрощенную по моделям физику правильно применять (а это уже могут делать лишь действительно знающие), то и она даст разумные оценочные цифры. Более того, как правило, совсем не нужно говорить множество этих страшных слов (профилированный, стационарное истечение, скорость звука, газодинамика и пр.) и судорожно искать, где же про это всё написано и какие формулы нужно применять. Попробуйте почитать Фейнмана или Ландау, и увидите, что о сложных вещах можно не только говорить понятным языком, но и делать количественные оценки, основываясь на понятных моделях. Главное искусство в физике - придумать правильную модель, и желательно, максимально простую. А всякие формулы - лишь инструмент, ничем не лучше, чем лопата.

И ко всем.
Ну зачем говорить то, о чем имеете слабое представление. Количество произнесенных умных слов ничего не добавит ни вам, ни тем, кто попытается понять, о чем же вы говорите.

на этой страничке была всего лишь реплика
достиг ли некий товарищь тех ТТХ которые декларировал?
Была высказана точка зрения, что данные ТТХ противоречат классической механике. Не рассматривалось ничего более, только пулька, какая ей, пульке, в жопу дует сила, на каком расстоянии это разгоняется (без трения и прочего лукавства) и на каком расстоянии эта скорость будет достигнута, при условии, что сила пульке дует та же и постоянно.
ТОварищь промолчал, сосед его по Кокошкино попытался перевести реплику в свару. ТОчка.

За мной должок - привести формулы по которым пару сотен лет рассчитывались такие задачи. (Ну и модельку по подробней в терминах, только без интегралов, Рунге-Кутта, Навье-Стокса и симплекс метода :-) ) может в новой темке.

Еше раз, большая просьба участникам форума
Про супермегасцуко истечение газа через профилированное, полированное сопло в вакуум и другие модели пневмопривода прошу в forummessage/169/36

Если нет охоты поднимать чужие посты (кормить тролля - ха,ха) и ворошить ту тему - начните новую.

ЗЫ :-) протирателю стеклышек: - профилированная дырочка - очень интересно, но все равно, основные то законы не объедешь, энергия то от святого духа не прибавится.

quote:

Originally posted by bricks20:

Попробуйте почитать Фейнмана или Ландау, и увидите, что о сложных вещах можно не только говорить понятным языком, но и делать количественные оценки, основываясь на понятных моделях. Главное искусство в физике - придумать правильную модель, и желательно, максимально простую. А всякие формулы - лишь инструмент, ничем не лучше, чем лопата.

попробуйте рассчитать ТТХ болида F1, используя "модель" телеги с дышлом, которой пользовались с 17 века! (с)

quote:

Originally posted by Ф_и_лимон:

За мной должок - привести формулы по которым пару сотен лет рассчитывались такие задачи. (Ну и модельку по подробней в терминах, только без интегралов, Рунге-Кутта, Навье-Стокса и симплекс метода :-) ) может в новой темке...

Если ты это сделашь, с красивой теорией и экспериментом, то тут миниму защита докторской диссертации светит.
Но вообще говоря, для полной картины, коллектив нужен, кто б проспонсировал, я бы экспериментальную часть запросто сделал, теорию... ...дормоеды теоретики пусть считают.

П.С. Пся физика и есть некие модели, приближения и импирика.
Ничего точного нет, даже время типа квантуется...
...а ты задвигаешь иделизиривынные формулы, которые только на бумаге живут, в живую и весьма не однозначную реальность, как выстрел из ПЦП минимум.
Там ВСЕ законы физики вместе, рассчёт не под силу никому, лишь модели.
Твоя модель заведома слаба.

Давай я тебе пример приведу.
Я подвешу на длинный волос металлический шарик, этак сантиметр диаметром, измерю период колебаний шарика на волосе-подвесе, ну... с точностью до тысячной доли секунды, совсем не точно.
Так вот, ты на бумаге НИКОГДА это значение не получишь!
Конечно, ты будешь подгонять потом, искать модель даже для центра тяжести шарика, но.., всё равно не получишь.
И это я к чему, скорость звука, в которую ты так упёрся рогом, это лишь одна из отправных точек в самых грубейших моделях рассчёта истечения, а вообще говоря скорости вылета пули здесь.

quote:

Originally posted by SaVa 111:

Вот всегда появится какой-нибудь "умник" ,это я о Филимоне,

Так вот - весь сыр бор из за простой вещи:
- будет ли в пульку давить сила в 300 во всем стволе?
Если пулька летит быстрее скорости звука (скорость звука в воздухе при давлении сразу за пулькой ! - очень важно), то информация об этом (BlacKDeatH сможет объяснить правильней, но мудренней - типа слабое взаимодействие) не достигнет сопла и поток воздуха в ствол не увеличится и давление не увеличится. Т.е. при скорости пульки выше скорости звука она прекращает увеличивать ускорение. А мы считали, что 300 бар на всем пути пульки, если меньше, то и скорость меньше или ствол длиннее.
протиратель стеклышек считает, что воздух то за пулькой есть и этот воздух пульку ускорять будет до тех пор, как способен будет догонять пульку, т.е на скорости стационарного истечения газа в вакуум. В статье, которую он и привел, экспериментально установлено, что в вакуум воздух из сопла истекает со скоростью 420 мс (конечно! передний фронт, импульс!, но за ним стационар). Если пулька летит быстрее, воздух ее уже догнать не сможет и дуть в ж... перестанет и скорость пульки станет постоянной (если без трения и сопротивления). Т.е. 420 мс пулькой веса 0 в вакуум.

Резюме такое - скорость пульки из ПСП винтовки ограничена скоростью звука с какой то константой. Или 420 мс что в общем то близко к скорости звука при много бар. Если из ПСП летит быстрее - значит вранье однозначно. Не зависимо от давления, длины ствола, веса пульки и т.д.

quote:

Originally posted by BlacKDeatH:

Если ты это сделашь, с красивой теорией и экспериментом, то тут миниму защита докторской диссертации светит.

ЗЫ делатель Антивинтовок много чего продекларировал, так я и решил денег выделить. Оно ведь хорошо, когда мастер под рукой, к дойчам не на посылаешся. Рука у меня тяжелая, к калькулятору привыкшая :-).
Но денег я ему не дам, Эксель очень убедительный товарищ во всех отношениях.

аммм... уж простите что лезу... В формулы сейчас лезть не хочу (пьян сильно) но если просто рассмотреть процесс получим следующее... Есть некая последовательность... Открылся клапан-заполнися паразитный объем (перепуск)-пулька стронулась и пошла по стволу. если пренебречь паразитным объемом то как раз и получается что газ проистекает... нет не в вакуум, а в бесконечный резервуар (пулька двигается-объем увеличивается). тоесть если закрыть клапан после того как пулька покинет ствол то давление на всем протяжении канала ствола будет примерно одинаковым (естественно на примере одного выстрела с хорошей заправки)

Я совсем глупость сказал или нет?

quote:

Originally posted by Ф_и_лимон:
формулы физики (придумал не я) www.college.ru
давление известно, площадь пульки известна - считаем силу, которая дует и
если принять, что сила действует постоянно и одинаково, то www.college.ru www.college.ru - по этой формуле, зная время, считаем координаты, где будет пулька через 5мсек. все считаем в СИ - кг, сек, метр.
У меня получается больше 0.88 метра. (см первый пост этой темы)
Это верхняя граница, т.е. меньше этого ствол разгонять пульку 0.68 до 370мс при 300 бар не сможет никак, только святым духом.
Данная модель не учитывается трение пульки, сопротивление воздуха перед пулькой, считается, что давление сразу за пулькой (BlacKDeatH обратите внимание) всегда 300 бар ( в ж... дует 300) ( а может и атм - не помню) - что тоже из области фантастики.

Так вот - весь сыр бор из за простой вещи:
- будет ли в пульку давить сила в 300 во всем стволе?
Если пулька летит быстрее скорости звука (скорость звука в воздухе при давлении сразу за пулькой ! - очень важно), то информация об этом (BlacKDeatH сможет объяснить правильней, но мудренней - типа слабое взаимодействие) не достигнет сопла и поток воздуха в ствол не увеличится и давление не увеличится. Т.е. при скорости пульки выше скорости звука она прекращает увеличивать ускорение. А мы считали, что 300 бар на всем пути пульки, если меньше, то и скорость меньше или ствол длиннее.
протиратель стеклышек считает, что воздух то за пулькой есть и этот воздух пульку ускорять будет до тех пор, как способен будет догонять пульку, т.е на скорости стационарного истечения газа в вакуум. В статье, которую он и привел, экспериментально установлено, что в вакуум воздух из сопла истекает со скоростью 420 мс (конечно! передний фронт, импульс!, но за ним стационар). Если пулька летит быстрее, воздух ее уже догнать не сможет и дуть в ж... перестанет и скорость пульки станет постоянной (если без трения и сопротивления). Т.е. 420 мс пулькой веса 0 в вакуум.

Резюме такое - скорость пульки из ПСП винтовки ограничена скоростью звука с какой то константой. Или 420 мс что в общем то близко к скорости звука при много бар. Если из ПСП летит быстрее - значит вранье однозначно. Не зависимо от давления, длины ствола, веса пульки и т.д.

нет необходимости получать точную картину - это невозможно да и не нужно. Для проектирования Рунге-Кутт - рулит или что то посовременней (советовали большой программный комплекс - хорошая вещь, но, потом, позже).
Есть необходимость получить границы решения.
Верхнюю границу скорости пульки ПСП и нижнюю точность :-)

ЗЫ делатель Антивинтовок много чего продекларировал, так я и решил денег выделить. Оно ведь хорошо, когда мастер под рукой, к дойчам не на посылаешся. Рука у меня тяжелая, к калькулятору привыкшая :-).
Но денег я ему не дам, Эксель очень убедительный товарищ во всех отношениях.

В этой дичи трудно выделить хоть какое-то зерно, прямо таки: "Чем дальше в лес, тем дремучей партизаны". Ну зачем вы придумываете и пишете всю эту чушь? Вернитесь к вашей "физике 7 класса" и человеческими словами попытайтесь все же сформулировать задачу, а потом ее решить. Увидите, что нет у Вас этого самого "зная время и 5мсек", а соответственно и "больше 0.88 метра". На этом можете остановиться, дальнейшее Вам просто не по силам. И ничего в этом обидного или ненормального нет, ну не всем же дано поднять 200 кг или систематически обучиться физике. Зачем пытаться делать то, что не умеешь?

Кстати, мне понравилось: "фронт, импульс!, но за ним стационар" .

2 Ф_и_лимон: я вспомнил, что как то тут выводил решение аналогичной задачки. Тоже из физики 6-го класса школы. И у меня рассчетами получалось запросто разогнать пульку от 150атм до скорости 300м\с на стволе в 9см. А уж от 300атм и подавно... смотря какой перепуск будет . Почитай, может найдешь ошибку? У меня, или у себя . Заодно, может, вспомнишь таки систему СИ поточнее (это как раз про понимание, о чем bricks20 пишет, что без него голые формулы не помогут не ошибиться на порядок).
forummessage/30/252

я всю развлекуху пропустил.

но тут видимо тема не исчерпана..
Особенно нравится на фоне того что в паре страниц отсель товарищ как раз жалуеццо на то что большой грохот и собснно кучка расползаетсо и пуля теряет скорость дюже быстро.
Но нет хрен вам всем.

quote:

Если из ПСП летит быстрее - значит вранье однозначно. Не зависимо от давления, длины ствола, веса пульки и т.д.

quote:

Originally posted by Death.law:
ужос!!!

я всю развлекуху пропустил.

но тут видимо тема не исчерпана..
Особенно нравится на фоне того что в паре страниц отсель товарищ как раз жалуеццо на то что большой грохот и собснно кучка расползаетсо и пуля теряет скорость дюже быстро.
Но нет хрен вам всем.

о как

29МПа=29000000 примерно 300атм
S=(pi*D^2)/4 где диаметр пули 4мм D=0.004м
сила F=S*P=(3.14*0.004^2)/4 * 29000000 = 364 Ньютона
ускорение: a=F/M=364/0.00068=535294 м/с^2

(at^2)/2=L
для ствола 600мм L=0.6
at^2=2L
t=sqrt(2L/a)=sqrt(1.2/535294)=0.0015 сек.

v=at=0.0015*535294=803м/с

топикстартеру к школьному репетитору по физике надо...

если правильно посчитать для дурацкого предположения о постоянной силе на пульку для 600мм ствола и 200атм пуля 0.68грамма 4мм (ну нарезы не считаем...)
считаем а системе СИ
20МПа=20000000 примерно 200атм
S=(pi*D^2)/4 где диаметр пули 4мм D=0.004м
сила F=S*P=(3.14*0.004^2)/4 * 20000000 = 251 Ньютон
ускорение: a=F/M=251/0.00068=369117 м/с^2

(at^2)/2=L
для ствола 600мм L=0.6
at^2=2L
t=sqrt(2L/a)=sqrt(1.2/369117)=0.0018 сек.

v=at=0.0018*369117=664м/с

топикстартеру к школьному репетитору по физике надо...

quote:

Originally posted by Al.Wolf:
...возьмите свои расчеты и в в мусорное ведро.. И проведите новые если хотите добраться до истины.

Так и было всегда.
Теоретики очень мало где могут похвастаться, что "с листа" сделали открытие.
Ондо из них: открытие Плутона, траектория была сначала рассчитана и лишь потом Плутон засекли трелескопом. Ну и в квантовой механике что то, тут не помню, а искать не буду. Вот и всё пожалуй.
А так, теорию всегда под эксперимент подгоняют, иначе никак.

quote:

Originally posted by Vasily_A:

(at^2)/2=L
для ствола 600мм L=0.6
at^2=2L
t=sqrt(2L/a)=sqrt(1.2/369117)=0.0018 сек.

v=at=0.0018*369117=664м/с

quote:

Originally posted by xren:

Ыть.. не бешеный. близок к практике.

угу, всё чинно, только выпрыгивает не 150Дж, а на много меньше, ибо КПД не 100%

quote:

Originally posted by Vasily_A:
...это почти или уже свехзвук.

почти

quote:

Originally posted by BlacKDeatH:

почти

"Почти" переходит в "реально" при использовании пули чуть полегче.
По случаю Варю перестволил с 5,5 на 4,5 и пострелял, не меняя настроек. ЖСБ 0,55 г полетела 368 м/с.

quote:

Originally posted by Zed:
Белыч, атсыпь

Тебе производных?
Погу момочь

Быро считай, поизводную от икс в степени икс!

Пока не решишь к холодильнику за едой даже не смей подходить

quote:

Originally posted by Al.Wolf:

Тесла вообще не применял никаких формул при расчетах и достигал превосходных результатов....

quote:

Originally posted by Ф_и_лимон:

Если дырочка не простая, а профилированная, то там все гораздо сложней и хуже. Но это от лукавого.

Как профиль "дырки" влияет на скорость пули? Газ из клапана не течет "в вакуум", а толкает пулю, и хоть самое фильдиперсовое сопло на выпуске сделай, газ не буде течь быстрее, чем это позволит падение давления за разгоняющейся пулей. Теоретически можно получить 2Маха в перепуске, но пуля быстрее, чем ее разгоняет давление, не полетит никогда.

ПС. Стиль Ф_И_Лимона очень похож на стиль вот этого человека(т.н. "Всегда Прав" http://forums.drom.ru/general/t1151060113.html ), на том форуме решили, что он обычный тролль, весьма начитанный и грамотный, но абсолютно тупой.

quote:

Originally posted by Буч:

ПС. Стиль Ф_И_Лимона очень похож на стиль вот этого человека(т.н. "Всегда Прав" http://forums.drom.ru/general/t1151060113.html ), на том форуме решили, что он обычный тролль, весьма начитанный и грамотный, но абсолютно тупой.

Ньютона оправдали, применение его формул в пневматике разрешили.
ПРи выстреле воздкх то в резервуаре тоже движется.
По закону Бернулли давление в стволе никак не может быть ни 300 ни 200.
Давление в стволе пропорционально соотношениюю квадратов скорости движения воздуха - меньше.
А дальше, по оправданному Ньютону считаем.

Интегралы, гидродинамика и т.д. - от лукавого.

----Ну и в квантовой механике что то, тут не помню, а искать не буду. Вот и всё пожалуй. ---
Кажется нейтрино, Паули нашел.
Кажется был еще "эффект Паули" - отказы и сбои в работе лабораторного оборудования в присутствии этого ученого мужа .

quote:

Originally posted by Ф_и_лимон:
Какой ужас! Какая роковая ошибка
....
Пошел стреляться.
...
После двух промахов вернулся.

quote:

Originally posted by Ф_и_лимон:

По закону Бернулли давление в стволе никак не может быть ни 300 ни 200.
Давление в стволе пропорционально соотношениюю квадратов скорости движения воздуха - меньше.

Э... а кроме как смотреть на закон Бернулли, понять его суть было бы неплохо. ну или хотя бы что он описывает почитать, в той же банальной википедии.

Давление в стволе (для сферического коня)будет близким к давлению в резервуаре, только разным по своей природе. Читайте того же Бернулли.

не согласны - докажите обратное, и памятник вам нерукотворный воздвигнут.

quote:

По закону Бернулли давление в стволе никак не может быть ни 300 ни 200...

quote:

Originally posted by Kline_Kinder:
А мне это понря:
и ударяется в пульку совсем! неупруго!

Кстати, именно модель абсолютно не упругого соударения порции воздуха с пулей и даёт самые точные результаты на околозвуковых скоростях при достаточно оптимизированном расходе воздуха.
Ты просто не задумывался, что можно и такую модель применить

quote:

Ты просто не задумывался, что можно и такую модель применить

масса пули 0.5г = 0.0005кг
давление 150атм = 15150000 Па
ствол 0.4м
калибр 4.5мм = 0.0045м S=0.0000159 кв метра
V=sqrt(2*15150000*0.0000159*0.4/0.0005)=620.8 м/с

Это в теории, на практике будет ниже из-за потерь на трение пули в стволе, потерь давления на клапане/перепуске/досылателе и все в том же стволе, плюс снижение давления при охлаждении (от расширения воздуха).Если все эти потери будут не особо велики (вопрос конструктива) то не вижу никаких причин стрелять со скоростями выше магических 330-340 м/с ...в общем теория не против .

quote:

Originally posted by ae689c:

V=sqrt(2*15150000*0.0000159*0.4/0.0005)=620.8 м/с

Это в теории, на практике будет ниже из-за потерь на трение пули в стволе, потерь давления на клапане/перепуске/досылателе и все в том же стволе, плюс снижение давления при охлаждении (от расширения воздуха).Если все эти потери будут не особо велики (вопрос конструктива) то не вижу никаких причин стрелять со скоростями выше магических 330-340 м/с ...в общем теория не против .

Вот на этом и точку поставить можно ?!
Да и практика, которая: "есть ОСНОВНОЙ критерий оценки истины!" подтверждает! Вопреки псевдоматематическим выкладкам топикстартера.

Тема себя исчерпала, ИМХО.

quote:

Originally posted by fanat- hunter:

Тема себя исчерпала, ИМХО.

Она даже на первой странице не начиналась и закончилась даже задолго до того злополучного поста КВП вообще в другой теме и по другому поводу.

quote:

Originally posted by ae689c:

трелять со скоростями выше магических 330-340 м/с

Понятно, что при выстреле такой шарик очень быстро затормозится вместе со струей, расстояние между датчиками моего хрона велико (100мм), но даже при этом замер скорости струи с пенопластовым шариком во главе показал 507м/с
(выстрел из CZ-200, разгоняющей легкую JSB до 310м/с, расстояние от ДС до второго ряда датчиков хрона - 150мм)

Подвинул ствол на 30мм вперед, сократив расстояние до второго ряда датчиков от 150 до 120мм, получил 553м/с. А если бы между рядами датчиков было не 100мм, а 10 или 20? В полуметре за хроном стоит лист бумаги, так шарики до него даже не долетают, лист целый, шарики лежат на полу перед ним, что свидетельствует об очень резком торможении.

Я не встретил в обсуждении упоминания о принципе относительности движения. В применении этого принципа к рассматриваему случаю, предельная скорость "разжатия" молекул воздуха (скорость звука) будет суммироваться со скоростью движения самих молекул воздуха (струи), это и отличает выстрел из винтовочного ствола от теории истечения неподвижного газа из отверстия нулевой длины.

Теоретически, применив схему стволов-матрешек (из первого ствола выстреливается второй, из второго - третий и т.д., пуля выстреливается из последнего ствола), можно разогнать обычную JSB до скорости метеорита, стреляя при этом обычным воздухом .

quote:

Originally posted by rv3dpi:

Владельцы S04 или S06, стрельните как описал TVA, скорость падения скорости за счёт трубки будет меньше и база там поменьше.

quote:

Originally posted by Mehanic:

Что такого нового, полезного мы этим узнаем?

Условный КПД. Интересно же численное значение.
Меня-то убеждать не надо, что скорость ... (по тексту).

quote:

Originally posted by rv3dpi: Владельцы S04 или S06, стрельните как описал TVA, скорость падения скорости за счёт трубки будет меньше и база там поменьше.

quote:

Теоретически, применив схему стволов-матрешек (из первого ствола выстреливается второй, из второго - третий и т.д., пуля выстреливается из последнего ствола), можно разогнать обычную JSB до скорости метеорита, стреляя при этом обычным воздухом .

quote:

Originally posted by Kline_Kinder:

видать фантазировать тоже уметь надо.

quote:

Originally posted by Mehanic: Если не достаточно безумен, то лучше не ввязываться

quote:

А иы первый тест прошли. Поэтому при 2х скоростях звука в стволе сформируется ударная волна, затыкающая поток. Это без пули даж.

quote:

Originally posted by Avizenna:

А как на огнестреле у которых скорость 1200м/с там 3 с лишним маха