PCP
Затвор с падающим Г образным упором
sax 23-07-2015 20:37
Ещё раз хотел вернутся с этому варианту запирания, кто его пробовал какие впечетления ? Я вот сейчас конкретно озадачился, рисую чертёжик самоделки и загвоздка в затворе. Хочу пробовать или полуавтомат или передёргиванием как у помповика на цевье. Меня смущает плавность хода при отпирании этого узла, ведь силы действуют на подклинивание падающей детали, она хоть и должна подниматься под действием рычага, но всё равно при отпирании сила будет давить. Думаю может быть не очень плавно, а с подкусыванием работа такого механизма, что скажете ?
RICCI 23-07-2015 20:57
https://www.youtube.com/watch?v=uheV7DkVbB4 я время будет уберу ударник и поставлю электромагнит здесь ты больше меня знаешь.
https://www.youtube.com/watch?v=vZfqDRdtblM всё работает на этом затворе.
ADF 23-07-2015 21:31
А где там клин? Просто зацеп рабочего выступа за выемку/отверстие.
Клин - это когда есть трение по площади и удерживающей является эта самая сила трения.
sax 23-07-2015 22:05
quote:Изначально написано RICCI:
https://www.youtube.com/watch?v=uheV7DkVbB4 я время будет уберу ударник и поставлю электромагнит здесь ты больше меня знаешь.
https://www.youtube.com/watch?v=vZfqDRdtblM всё работает на этом затворе.
Алексей, меня интересует такой момент, если тянуть тягу плавно для взвода затвора, нет ощущения затыка, как бы небольшого подпирания, во время когда Г образный упор поднимается из упорного паза. Во время резкого рывка тяги, может это не сильно ощущается, а вот когда плавно тянешь ?
sax 23-07-2015 22:10
quote:А где там клин? Просто зацеп рабочего выступа за выемку/отверстие.
Клин - это когда есть трение по площади и удерживающей является эта самая сила трения.
Смотри, сила приложенная нами идёт назад и давит на плечо Г образного зацепа, в тот момент когда сила пытается его поднять она же и давит на сам упор который находится в зацепе . Для более плавной работы этого узла я бы сделал плечо упора радиусным, а сам радиус обкатать относительно оси вращения, и в качестве упора использовать калёный штифт, в таком случае должно быть более мягкое отпирание.
ADF 24-07-2015 03:57
Я не очень специалист, но что-то подсказывает, что есть смысл сделать прототип и подрочить его как следует до появления обнаруживаемого износа.
Nik4722 24-07-2015 07:37
Мелькали коробки. Там взвод был ручной за эту самую Г-образную...
RICCI 24-07-2015 09:14
quote:Originally posted by sax:
Алексей, меня интересует такой момент, если тянуть тягу плавно для взвода затвора, нет ощущения затыка, как бы небольшого подпирания
Нет если все углы сделаны правильно, получается что ты сперва щеколду открываешь а потом дверь потому туда в варианте помпа просится фиксатор потвёрже (это со слов пользователя) в этом случае можно ещё пружинку под Г поставить, есть ещё момент после выстрела когда досылатель туго ходит в казне может заклинивать.
иваныч 24-07-2015 09:52
Сделай на шариках, типа байонет никаких фрезерных работ.надежность выше крыши. Типа неvцы в MG применяли.
VITAMIN1 24-07-2015 10:13
quote:типа байонет никаких фрезерных работ.надежность выше крыши. Типа неvцы в MG применяли.
и кажется кроме них никто роликовое запирание не использовал(в пистолете и ПП вроде есть, но тоже немецких). технически должно быть аккуратно. а с инженерной точки зрения это вроде бы самый сложный вариант(при автоматическом перезаряжании)
VITAMIN1 24-07-2015 10:15
quote:sax
а можно показать что и как с упором взаимодействует, как он открывается?. Тяги ? толкатели или чтото еще
sax 24-07-2015 10:34
quote:Нет если все углы сделаны правильно, получается что ты сперва щеколду открываешь а потом дверь потому туда в варианте помпа просится фиксатор потвёрже (это со слов пользователя) в этом случае можно ещё пружинку под Г поставить, есть ещё момент после выстрела когда досылатель туго ходит в казне может заклинивать.
Я пружинку планировал само собой, просто не указывал её. Чтоб при обратном ходе, запирание не по своим весом происходило, а чётко принудительно. То есть всё таки есть эффект подклинивания. После выстрела затвор нагружается отдачей газов ещё больше создавая этот эффект после размыкания затвора. Я вот и почему всё больше думал не в его пользу, ведь сила которая прикладывается нами для размыкания действует не строго прямолинейно а ещё пытается скрутить сам затвор относительно оси крепления узла запирания. такой же эффект наблюдается в обычных болтовых системах, чем длиннее ручка взвода болта тем больше подклинивание, сила приложенная нами на ручку пытается не только оттянуть затвор , но и скрутить его , тем самым нагружая на стенки трением и чем больше плечо тем больше нагрузка и трение.
sax 24-07-2015 10:38
quote:Сделай на шариках, типа байонет никаких фрезерных работ.надежность выше крыши. Типа неvцы в MG применяли.
На шариках всё хорошо работает при одном условии, что в дюралевой коробке будет стоять калёная втулка в которой будут шарики двигаться, и все остальные узлы тоже должны быть калёные и хорошо калёные. У меня нет возможности сделать калёный шлифованный втулки в коробку. А иначе сталь ШХ сделает в дюрали закусы и они будут прогрессировать создавая клин затвора.
bbd 24-07-2015 10:40
Такой затвор нормально работает, вплоть до деда, незначительное усилие в самом начале, для отмирания затвора,
sax 24-07-2015 10:55
quote:а можно показать что и как с упором взаимодействует, как он открывается?. Тяги ? толкатели или чтото еще
На нижний рычаг где стрелка номер 1 действует наша толкающе-тянущая сила через тягу. Но что происходит в этот момент, на калёный упор по стрелке 2 действует тоже сила в этом же направлении она по мимо того что пытается высвободить запирание и уйти вверх, одновременно ещё и давит в том же векторе что и наша сила размыкания которая по стрелке 1 К этому всему создаётся эффект скручивания вокруг оси который показан стрелкой 5 и он создаёт нагрузки на стенки коробки затвором указанным по стрелкам 3 и 4 То есть затвор по мимо того что открывается пытается скрутиться, создавая поджатие и подклинивание.
sax 24-07-2015 11:00
quote:Такой затвор нормально работает, вплоть до деда, незначительное усилие в самом начале, для отмирания затвора,
Такой это без калёной втулки ? Я видел в роликах твой затвор, он сам калёный, конус двигающий шарик калёный, а вот тело коробки не понял. Знаю что жаловались на Т4 у которых по дюрали шарики делали наклёп, потом если я не ошибаюсь они завтулили калёную втулку в затвор.
bbd 24-07-2015 11:24
такой, это, такой, как ты нарисовал, с упором в каленый штифт,
в моем варианте с шариком, коробка не участвует в запирании, в запирании работают 4 каленые детали - тело досылателя, конусный"запиратель", шарик и штифт.
рассчитывать на запирание по дюрали - бессмысленно.
Р-140м 24-07-2015 11:28
quote:Originally posted by sax:
на калёный упор по стрелке 2 действует тоже сила в этом же направлении
Досылатель надо подпереть пружинкой с стороны 3ки и тогда
сначала разомкнётся запор, а потом досылатель пойдёт назад.
И маленькую пружинку между запором и досылателем, чтоб он
надёжнее запирал.
Storch 24-07-2015 11:54
Юзаю такой много лет в ручном варианте.Есть нюансы: Это углы зацепления! Я даже специально их "ухудшал" а то бывали случаи случайного отпирания при переноске (и после выстрел с открытым затвором).Да, и калить всёравно надо--деформация сопряжения идёт довольно заметная на Ст3( площадка контакта=5х2мм при 70ж)
А для п.а. имхо , лутше по типу как на иж81 (твой рисунок перевернуть и добавить запирающий горизонтальный клин, при уходе которого назад, упор будет падать и освобождать затвор)
sax 24-07-2015 12:05
quote:такой, это, такой, как ты нарисовал, с упором в каленый штифт,
в моем варианте с шариком, коробка не участвует в запирании, в запирании работают 4 каленые детали - тело досылателя, конусный"запиратель", шарик и штифт.
рассчитывать на запирание по дюрали - бессмысленно.
Я понял, тогда конечно без участия дюрали всё правильно, я тоже так думал делать только немного по другому, сверху интегрировать калёную пластину, по которой будет скользить шарик во время досылания и на неё же запираться. Но мне показалось что точки контакта шарика маловато будет, оно конечно будет работать, но потом я передумал и вместо шарика планировал пробовать ролик, тогда плоскость контакта будет большая и не будет выработки. Уже куча вариантов в голове провернул, мне хотелось именно плавной работы, без намёка на подкусывание, потому как у меня ударник будет электромагнитный и взводить пружину ударника уже не нужно. нужно только передёргивать сам пустой затвор, а в таком случае было бы логично сделать его мягким и надёжным, чтоб работал от пальчика одного.
sax 24-07-2015 12:09
quote:Досылатель надо подпереть пружинкой с стороны 3ки и тогда
сначала разомкнётся запор, а потом досылатель пойдёт назад.
И маленькую пружинку между запором и досылателем, чтоб он
надёжнее запирал.
Пружинки за который ты говоришь, они в моём варианте просто не указаны, но они тут планировались однозначно, без них система вообще не стабильно бы работала. Но и при этом я не уверен в мягкости работы, силы не удобно работают.
sax 24-07-2015 12:13
quote:Изначально написано Storch:
Юзаю такой много лет в ручном варианте.Есть нюансы: Это углы зацепления! Я даже специально их "ухудшал" а то бывали случаи случайного отпирания при переноске (и после выстрел с открытым затвором).Да, и калить всёравно надо--деформация сопряжения идёт довольно заметная на Ст3( площадка контакта=5х2мм при 70ж)
А для п.а. имхо , лутше по типу как на иж81 (твой рисунок перевернуть и добавить запирающий горизонтальный клин, при уходе которого назад, упор будет падать и освобождать затвор)
Вот я и писал что упор должен быть обкатан по радиусу кручения и падать ниже половины ширины зацепа, ну и плюс пружинка. Тогда однозначно надёжно, во за мягкость отпирания не уверен. В твоём случае, сталь 3 конечно это зря. Минимум сталь 40 а лучше 40х13 до 52-55 едениц и никакой выработки тогда. Не видал узла запирания Иж81, надо глянуть
VITAMIN1 24-07-2015 12:54
quote:1 действует наша толкающе-тянущая сила через тягу. Но что происходит в этот момент, на калёный упор по стрелке 2 действует тоже сила в этом же направлении она по мимо того что пытается высвободить запирание и уйти вверх, одновременно ещё и давит в том же векторе что и наша сила размыкания которая по стрелке 1
КМК неправильно.
лишняя нагрузка на ось и сам упор. потом прилагается усилие на одну сторону упора, через него же взводится ударник(я так понимаю).
а это может помешать нормально открывать(не обязательно)
quote:добавить запирающий горизонтальный клин, при уходе которого назад, упор будет падать и освобождать затвор
bbd 24-07-2015 12:55
Без ударника- отпирается мизинцем, При условии, что все каленое и полированное.
VITAMIN1 24-07-2015 13:34
о еще.
если перевернуть упор вверх то стоит просто посмотреть на запирание гладкоствольных полуавтоматов
kromsator 24-07-2015 14:14
Упор лучше сразу развернуть вверх, как тут уже советовали, потому что внизу и так много чего будет (штифт, за который будет отводится досылатель, паз под него и т.д.), да и втулить в дюралевую коробку что-нить из каленой стальки, будь то поперечный штифт или пластина, сверху конструктивно проще.
VINAMIN1 предложил хороший вариант (фотки затворов полуавтоматов), чуть переработать...
А диаметр-то тела досылателя какой? А то если там миллиметров 10-12 то особо и не развернешься...
sax 24-07-2015 14:22
Чёт не совсем вьехал как работает у гладкоствола. Мне кажется там слишком длинный ход получается, хочу минимально короткоходный. Что то подобное делал Drix с роликом. Досылатель планирую 14мм диаметром.
VITAMIN1 24-07-2015 14:35
quote:Мне кажется там слишком длинный ход получается, хочу минимально короткоходный
делается от 5 до 11 мм.
у урики что на фото вроде 6-7мм движения толкателя до отпирания затвора.
теоритически, можно сделать меньше, но увеличится трение. да и давление в гладком намного выше
VITAMIN1 24-07-2015 14:38
quote:Чёт не совсем вьехал как работает у гладкоствола
могу разобрать и пошагово отфотать. схему чертить лениво.
есть браунинг, фабарм , беретта. выбирай)))
kromsator 24-07-2015 14:43
Ща попробую схематично набросать
kromsator 24-07-2015 15:15
Вот типа так. Только упор должен быть подпружинен вниз (по рисунку). А вот если покумекать с формой паза как на самом нижнем рисунке, то возможно удастся обойтись и без пружины, т.к. при ходе вправо (досылании) упор будет выталкиваться, а при ходе влево (отводе) упор будет втягиваться.
ЗЫ. Как это все будет собираться на месте (в коробке)- не спрашивайте
сам не знаю.ЗЗЫ. Хе, а чего там кумекать... Косой паз сделать в упоре и всех делов.
VITAMIN1 24-07-2015 15:48
quote:Только упор должен быть подпружинен вниз
не обязательно. принудительно поднимается по копирному пазу.
ща фото будет
kromsator 24-07-2015 16:02
quote:Изначально написано VITAMIN1:
не обязательно. принудительно поднимается по копирному пазу.
ща фото будет
На моей схемке он по любому поднимется. А вот опустить его на первых двух рисунка при отводе назад нечему, только если какой пружинкой. А вот если сделать вырез как на самом нижнем, или вообще косой паз, то вообще никаких проблем. Кстати и двигаться он (досылатель) будет вот этим самым поперечным штифтом (синий кружочек), как его связать с затворной рамой это уже дело десятое.
Мне в этой схеме одно не нравится - при движении вперед (досылании) упор будет прижиматься кверху. Хотя в полуавтомате это может быть и плюс (подтормаживаться), но... сталька по дюралю...
VITAMIN1 24-07-2015 16:12
quote:А вот опустить его на первых двух рисунка при отводе назад нечему
опускается благодаря тяге которая и открывает\поднимает. она просто на другой угол действует. никаких пружин. работает 1000% надежно. ход на открытие зависит от углов на упоре. рационально не делать меньше 5мм. трение и усилие сильно скаканет.
kromsator 24-07-2015 16:16
quote:Изначально написано VITAMIN1:
не обязательно. принудительно поднимается по копирному пазу.
ща фото будет
Ага. Механизьм понятен. Здесь правда зацеп, но, в принципе, какая разница
Спасибо за фотки, было любопытно.VITAMIN1 24-07-2015 16:25
quote:Здесь правда зацеп, но, в принципе, какая разница
клин бывает упорный и зацепляющийся. но упорного у меня в магазине нет. не могу показать.
и в принципе разницы нет
все зависит от расположения оси на которой клин качается
upd/ я чтото туплю. на первом фото как раз и был затвор с клином работающим на упор. это затвор beretta 391
а после я добавил фото затвора Fabarm STF 12, там запирается на можно сказать крюк.
kromsator 24-07-2015 16:28
В общем, вот что я имел в виду. Просто как пять копеек и без всяких пружинок.
VITAMIN1 24-07-2015 16:45
quote:Просто как пять копеек и без всяких пружинок
угю.
в принципе чуть другая реализация и все)))
просто и эффективно
kromsator 24-07-2015 17:12
quote:Изначально написано VITAMIN1:
upd/ я чтото туплю. на первом фото как раз и был затвор с клином работающим на упор. это затвор beretta 391
Просто в нашем случае (так сказать - на коленках) упор проще реализовать. В смысле "во что упираться", сорри за мой французкий. На крайняк штифт поперечный забил в нужном месте и все. А с зацепом чуть сложнее, хотя... тоже можно извернуться
ТСу: А запирание поворотом не рассматривали? Там правда ход отпирания увеличивается миллиметров до 10...
VITAMIN1 25-07-2015 01:32
10 ЭТО ЕСЛИ ВРУЧНУЮ. ПОЛУАВТОМАТ БЛИЖЕ К 15. НО ТОЧНО МОЖНО СКАЗАТЬ, ЧТО ДЕЙСТВИЕ НА ПУЛЮ МЕНЕЕ УДАРНО И ДЕФОРМИРУЮЩЕ
Udod 25-07-2015 14:54
Делал по молодости самопал под 5,6 со скользящим цевьем (только тсссс..., не говорите никому,тем более его нет уже)
Затвор был именно такого типа . Двигался в квадратной коробке с Т-образным пазом снизу. Рычаг взвода двигался свободно по продольному пазу ,а при запирании часть затвора с закрепленным рычагом проворачивалась и заходила в поперечный пропил (перекладина буквы Т). Только ,помнится, задняя часть бала короче рычага взвода и была опилена на радиус ,относительно оси вращения. Все работало плавно и без особых усилий. Запиралось надежно.bellkinebay 25-07-2015 21:07
sax 26-07-2015 19:43
Спасибо всем кто принял участие в обсуждении и отдельно спасибо за схемы и фото ))) Надо что то воплощать уже в жизнь, а затвор держит наброски )
RICCI 27-07-2015 18:41
quote:Originally posted by sax:
затвор держит
Я в последней разработке делал гильзу стальную на резьбе, за её закраину и падает замыкатель, при износе или наклёпе есть всегда возможность поджать отрегулировать запирание.
sax 27-07-2015 18:55
quote:Я в последней разработке делал гильзу стальную на резьбе, за её закраину и падает замыкатель, при износе или наклёпе есть всегда возможность поджать отрегулировать запирание.
Я вот тоже за то чтоб гильза была стальная и калёная, если получится такое сделать собственными силами, попробую. Ну или хотя бы сверху интегрировать в дюраль стальную калёную пластину, чтоб работа будь то шарика, ролика или просто зацепа шла по калёной паре, тогда и износа практически не будет и работа будет без закусываний.
VITAMIN1 27-07-2015 19:52
quote:bellkinebay
Болт от Т-bolt не подходит к полуавтомату малой мощности(а вопрос был и о применении на нем) . Сам посебе не плох. Но класический биатлонный проще. Браунинг выигрывает только ходом. И то не факт