PCP
Заредукторный объем.
Дано:
1. дудка чизет в калибре 5.5, длина 580, чок
2. Пули жсб монстер 1,645 гр.
Какой объем заредукторного пространства будет достаточен для запуска этой пули со скоростью 300-330 м.с.?
знаю только, что 20 будет маловато. )))
Была тут тема, на эту тему, там пришли к выводу, что минимальный достаточный объём заредукторного, равен джоулям делённым на два.
В см/куб.
Например: 50Дж делим на два, получаем 25см/куб.
quote:Originally posted by Vadim Nord:
Была тут тема, на эту тему, там пришли к выводу, что минимальный достаточный объём заредукторного, равен джоулям делённым на два.
В см/куб.
На пример: 50Дж делим на два, получаем 25см/куб.
Ссылкой не поделишься?
К сожалению, не помню название темы и автора.
Но можешь поверить мне на слово. Там было много флуда как всегда и разной чепухи.
Но сухой остаток, именно таков: Джоули - напопалам.
Необходимо и достаточно.
quote:это не в той теме я приводил в пример HW-100, где при штатном заредукторном 3-4 кубика легко снимается 30-40Дж?Originally posted by Vadim Nord:
К сожалению, не помню название темы и автора.
Но можешь поверить мне на слово. Там было много флуда как всегда и разной чепухи.
Но сухой остаток, именно таков: Джоули - напопалам.Необходимо и достаточно.
Может быть и в той. Дай ссылку. Посмотрю, скажу.
Та тема что я говорил, довольно старая. Помнится года два или три тому назад была.
если пуля в 1,645 гр. летит со скоростью 300 м.с., то это 74 дж.
что то мне подсказывает, что заредукторный объем в 37 куб.см. будет избыточен.
quote::-)Originally posted by Vadim Nord:
Может быть и в той. Дай ссылку. Посмотрю, скажу.
вопрос-то не в теме, а в том, что с 4 кубиков снимается 40Дж
quote:Это мнение, всё же, с потолка.Originally posted by Shepin:
что то мне подсказывает, что заредукторный объем в 37 куб.см. будет избыточен.
А в той теме, приведены, результаты измерений зависимости скорости от ЗО.
Из которых и можно сделать выше приведённый вывод.
С уменьшением ЗО от этой величины, скорость быстро падает.
С увеличением, растёт медленно.
***
Есть прога, внутренней баллистики Ивана Борщевича.
Там очень наглядно всё показано и можно смоделировать любой и свой вариант.
http://narod.ru/disk/493177950...e1/kbi.exe.html
quote:Originally posted by Shepin:
если пуля в 1,645 гр. летит со скоростью 300 м.с., то это 74 дж.
что то мне подсказывает, что заредукторный объем в 37 куб.см. будет избыточен.
Если принять средний расход за 10см3/Дж, то выхлоп за выстрел будет 740 кубиков.
Если редуктор настроен на 120 атм, то минимально необходимый объем заредукторного 740/120 = 6.17см3. Это грубо.
Много будет зависеть от клапанно-ударной группы, перепуска и прочего.
Стреляя в РСР и желая иметь хороший КПД (30, 35%), а значит и низкий расход, следует не допускать значительного падения давления в ЗО, за время выстрела.
Допустимая величина порядка 20%
Отсюда и такие огромные значения ЗО.
quote:Originally posted by Vadim Nord:
Стреляя в РСР и желая иметь хороший КПД (30, 35%), а значит и низкий расход, следует не допускать значительного падения давления в ЗО, за время выстрела.
Допустимая величина порядка 20%
Отсюда и такие огромные значения ЗО.
Твой КПД я заклыдваю в средний удельный расход.
Твоя циферка "20" осталась в твоей памяти из темы про гистерезис редуктора. Это минимальное падение давления в заредукторном, обеспечивающее гарантированное открытие большинства используемых редукторов.
quote:Originally posted by Fake:
Если принять средний расход за 10см3/Дж, то выхлоп за выстрел будет 740 кубиков.
Если редуктор настроен на 120 атм, то минимально необходимый объем заредукторного 740/120 = 6.17см3. Это грубо.
Много будет зависеть от клапанно-ударной группы, перепуска и прочего.
Перепуск не маленький(кондор) на вскидку кубика полтора будет...
ударник тяжелый...
что то я совсем в тупик зашел с этим заредукторным...
не охота точить разные и экспериментировать
quote:Originally posted by Shepin:
не охота точить разные и экспериментировать
наточи один большой и вкручивай туда сменные заполнители объема, которые будут вкручиваться туда снаружи, без разборки, чтобы только воздух стравить.
quote:Originally posted by GraySaint:
наточи один большой и вкручивай туда сменные заполнители объема, которые будут вкручиваться туда снаружи, без разборки, чтобы только воздух стравить.
Совсем колхозно
quote:Прогу то Борщевича, покрутил?Originally posted by Shepin:
не охота точить разные и экспериментировать
Там есть ответы на все вопросы.
Для энергии 70 и больше Дж надо давление 145-180бар и зависимости от расхода на 1дж ставится за редукторный обьем, чтобы при выстреле падало давление на пятую а лучше на шестую часть,минимум 25кубиков за редуктором, это если расход 10куб. на 1дж будет....Но точнее будет если в прямотоке паймеш какое давление надо для данной дульной энергии,скажем 150бар ,расход на 1дж 15кубиков,энергия скажем 75дж...75х15=1125 на выстрел....Чтобы сильно не падало давление,а именно давление разгоняет пульку,то 1125х5=5625куб. треб. воздуха,обьема надо 5625:150=37,5 кубика.....! ))
quote:Originally posted by Vadim Nord:
Прогу то Борщевича, покрутил?
Там есть ответы на все вопросы.
Покрутил, но едва ли она отображает реальные результаты
На редукторном (115атм) Нэжане-булке выходит 285-290 мыс зажарожопленой свинцовым ВВ тяжелой жсбихой, а заредукторное (на моем) 16 кубов (мерял водичкой), правда, выше не гонится и снизить не получается (та что стоит пружина ударника, самая злая из набора без поджима, поджим принципиально увеличивает расход и все, скорость не растет, а по слабже пружины вообще еле плюют), расход 8 кубов, стоит парус на клапане (немного другой чем у Дрикса).
quote:Originally posted by Фрол Фрол:
На редукторном (115атм) Нэжане-булке выходит 285-290 мыс зажарожопленой свинцовым ВВ тяжелой жсбихой, а заредукторное (на моем) 16 кубов (мерял водичкой), правда, выше не гонится и снизить не получается (та что стоит пружина ударника, самая злая из набора без поджима, поджим принципиально увеличивает расход и все, скорость не растет, а по слабже пружины вообще еле плюют), расход 8 кубов, стоит парус на клапане (немного другой чем у Дрикса).
Спасибо, это уже реальный результат...
Примерная масса склейки какая?
Отображает. Сравни с каким нибудь реальным девайсом. Убедишься.
Там есть две модели. Нарастающая и равномерная. Сравни какая ближе к делу.
quote:Вот первый человек реально посчитал.Originally posted by bryusss79:
обьема надо 5625:150=37,5 кубика.....! ))
Как раз так и выходит: Джоули напопалам.
quote:Originally posted by Shepin:
Примерная масса склейки какая?
В среднем 1.72, а прикол в том, что монстр 1.65 не разгоняется на такую скорость, мне это не понятно нифига. Монстр вообще точен только на 210-220 или 310-320 в любом возрасте хоть на LW, хоть на Иже. В детском только он у меня пошел как лазер на 310-ти так разорвало пластиковую коробку на Иже.
Смело.Обошлось без жертв?Я о пластиковом Иже.
quote:Originally posted by Фрол Фрол:
В среднем 1.72, а прикол в том, что монстр 1.65 не разгоняется на такую скорость, мне это не понятно нифига. Монстр вообще точен только на 210-220 или 310-320 в любом возрасте хоть на LW, хоть на Иже. В детском только он у меня пошел как лазер на 310-ти так разорвало пластиковую коробку на Иже.
во дела всегда опасался пластиковых ижей, хотя ижи уважаю и можно сказать люблю.
а что за парус на клапане?
quote:Originally posted by Владимир74:
Смело.Обошлось без жертв?Я о пластиковом Иже.
Без жертв. Коробка лопнула там, где колодка УСМ, вдоль нее, т.е. под трубой. Просто не стало становится на взвод и все. Верхняя часть не пострадала. При выстреле пластик начал "пульсировать" (воздух прорывался через перепуск, я думаю), а потом не стало становится на взвод, разобрал - увидел.
quote:Originally posted by Shepin:
а что за парус на клапане?
Я где-то в теме про Нежан выкладывал фото, а может в "валовых парусах" у Дрикса. Там все просто. Если знаком с Нежаном, внутри резика на втулку седла клапана накручена трубка, в ней поршенек, между клапаном и поршеньком-парусом пружинка мягкая. Диаметр клапана 7 мм, поршня 14 мм, при открытии к клапану прижимается парус и все закрывается быстрее, после закрытия клапана, пружинка отжимает парус. Как-то так. Экономия очевидна. Расход меньше, шума меньше.
quote:Originally posted by Фрол Фрол:
Я где-то в теме про Нежан выкладывал фото, а может в "валовых парусах" у Дрикса. Там все просто. Если знаком с Нежаном, внутри резика на втулку седла клапана накручена трубка, в ней поршенек, между клапаном и поршеньком-парусом пружинка мягкая. Диаметр клапана 7 мм, поршня 14 мм, при открытии к клапану прижимается парус и все закрывается быстрее, после закрытия клапана, пружинка отжимает парус. Как-то так. Экономия очевидна. Расход меньше, шума меньше.
Пошарил поиском и ничего не нашел...
Погляди, если не сложно в своих темах, больно интересно...
quote:Originally posted by Shepin:
больно интересно...
Посмотри темы про Нежан и "Валые паруса" Дрикса, если не пропало после того как Ганза слетела с катушек.
Мне понравился примерный подсчет ЗО, джоули пополам. А при каком давлении в ЗО ??? При 120 не полетит 300, а при 150 полетит. Надо либо эксперименты ставить, т.е. точить, либо вывести формулу зависимости энергетики от ЗО и заредукторного давления. Я лично делаю с запасом, ибо чем больше ЗО и ЗД тем стабильнее выстрелы и меньше расход, соответственно легче глушить, более 110дж не делал.
Так это прикидка. Для ориентировки. На точность не претендует.
Подниму-ка старую тему
Имеется: QB 79/ 5.5мм. Стоит резервуар бутылка на 0.4 литра. редуктор пейнтбольный. был настроен на заредукторное 115 атм. Давал 257 мыса 1.02 грамма ЖСБ. заредукторное в родной комплектации около 10 кубиков. Поставил кит, там заредукторное стало около 45 кубиков. Скорость выросла всего на 20 мысов. Перепуски в стволе и ствольной коробке переточены ан максимальные были уже. Боевой клапан не трогал пока что.
так на 10 кубиках заредукторного при 115 атм давал 35-45 Дж, в зависимости от веса пули. А на 45 кубиках всего на 20% сильнее.
Так было.
Теперь: перенастроил редуктор на 150-155 атм (врезал вместо клапана предохранительного манометр на 3000 ПСи и четко вижу заредукторное давление). Кит могу перерезать так, что получается около 18 кубиков заредукторного. Хочу переделать боевой клапан, чтобы выравлять с пропускным сечением в стволе. Перерерасход не волнует, больше интересует увеличение мощности (кучность устраивает более чем). И интересует, что я могу получить. Сейчас имею около 40 Дж на 10 заредукторных кубиках при 115 заредукторном.
теперь хочу кит переточить, сделать короче (неэстетично очень, бутылка очень выдается вперед за срез ствола), хочу посчитать, какую энергию получить могу.
тему перечитал, но кроме как Джоули пополам получаем кубики не нашел. Но это не верно, ка уже описывал выше.
цитата:Изначально написано Vadim Nord:
Стреляя в РСР и желая иметь хороший КПД (30, 35%), а значит и низкий расход, следует не допускать значительного падения давления в ЗО, за время выстрела.
Допустимая величина порядка 20%
Отсюда и такие огромные значения ЗО.
Очень и очень спорное заявление.
При падении давления в ЗО на 20% есть большая вероятность,что редуктор просто не откроется,а в результате будет пила на графике скоростей.
Почитайте Дайвера.
В какой-то теме мы с ним рассуждали именно о настройке выстрела в редукторной винтовке в двух вариантах-запас воздуха более чем на один выстрел и полный сброс давления из ЗО при каждом выстеле.
цитата:хочу посчитать
Все хотят, но никто не может...
Та программка - фуфло...
У меня 275м/с с JSB 1,16 при 8см3 ЗО и 92бар после редуктора.
Забудь про объем ЗО и начни думать про клапан и перепуски.
Не давление пулю разгоняет...
цитата:Не давление пулю разгоняет...
Правильно - Сила мысли.
Угу...
Она же разгиняет ракету и реактивный самолет...
ПС: важно не давление само по себе, а с какой скоростью енто давление растет в юбке пули...
цитата:Простая эмпирическая формула.Originally posted by Shepin:
Какой объем заредукторного пространства будет достаточен
Джоули делим на два - получаем заредукторный объём.
Оптимальный.
Пример:
30Дж/2=15 см/куб.
цитата:Изначально написано братушка:
Все хотят, но никто не может...
Та программка - фуфло...У меня 275м/с с JSB 1,16 при 8см3 ЗО и 92бар после редуктора.
Забудь про объем ЗО и начни думать про клапан и перепуски.
Не давление пулю разгоняет...
Это в папском?
Я сегодня планирую выровнть площадь сечения от клапана до перепуска включительно. Сейчас в этих местах заужения. Незначительные, но есть.
Я правильно понимаю: чем больше пропускное, тем лучше? С другой стороны, паразитные обьемы. Хотя мне лучше энергетика, воздух я у пожарных беру
Из личного опыта .4,5 - 20 кубов , 5,5 -40 кубов,все остальное настройками , зато работает стабильно , благодаря настройкам и жестким пружинам .Если "поплыл" редуктор , то большой заредукторный объём сглаживает это, настройки ударной группы это обеспечивают.
цитата:Это в папском?
Угу.
цитата:JSB 1,16
Такая вроде только в папском имеется...
цитата:Я сегодня планирую выровнть площадь сечения от клапана до перепуска включительно.
Вроде тему обсасали уже очччень давно...
Давление в юбке после начала открытия клапана не образуется мгновенно. Оно растет с некоторой скоростью, или скорее с ускорением. Обуславливается ето клапаном и перепусками. Клапан открывается с ускорением от удара, реальная площадь пропуска клапана увеличивается с ускорением. Газ прет в перепуски с ускорением.
Ну не бывает, чтоб давление из ЗО оказалось в юбке мгновенно.
Соответственно - чем больше ускорение потока от ЗО к юбке - тем лучше.
Соответственно - чем больше диаметр клапана, тем больше ускорение увеличения проходного сечения при том же ускорении самого клапана. Следует и большее ускорение потока газа и как следствие скорость на срезе.
Толку то от большого давления в ЗО если оно просто не успевает добежать до юбки после страгивания пули.
Паразитные объемы совсем не есть зло.
Не верь той программке. В нее что воздух, что гелий забиваешь - результат один и тот же. А на практике? Модель процессов там совсем не правильная.
Забудь про паразитные объемы, про объем ЗО.... Пусть будет всего 50бар в ЗО, но заставь их добежать до юбки мгновенно и будет тебе счастье.
Для редукторной схемы путь прост: огромное (значительно больше калибра) сечение клапана и затем постепенное сужение тракта к месту подачи потока в ствол (обычно за счет конфузора в перепуске).
Поставь конфузор Ф8->Ф3,5 в перепуск для папского и вопрос с мощщей отпадет сам собой. При любом ЗО.
цитата:Поставь конфузор Ф8->Ф3,5 в перепуск для папского и вопрос с мощщей отпадет сам собой. При любом ЗО.
Можешь схематично показать как выглядит конфузор в разрезе ствольной ? Хотя бы на бумаге от руки.
Такие картинки пойдут?
Пойдут спасибо. Так он что не на всю длинну равномерно? Какой тогда от него смысл ? Я думал будет так
Не совсем...
В принципе - чем положе, тем лучше.
НО. Идея не рассверливать ствол, чтоб пуля нормально на место вставала. А то ведь рассверлят аж проваливается.
Скорость на срезе определяется входным сечением конфузора, а сколько на выходе не критично. Вот и ты за верхнюю часть перепуска ухватился... А то, что на нижней половинке картинки входное вертикального тракта значительно больше заметил?
цитата:При конфузоре Ф4,2->Ф3,2 в перепуске JSB 1,17 уходили на сверхзвук
(forummessage/30/804 )
А я тебе аж Ф8 предложил... крышу снесет...
цитата:Не совсем...В принципе - чем положе, тем лучше.НО. Идея не рассверливать ствол, чтоб пуля нормально на место вставала. А то ведь рассверлят аж проваливается. Скорость на срезе определяется входным сечением конфузора, а сколько на выходе не критично. Вот и ты за верхнюю часть перепуска ухватился... А то, что на нижней половинке картинки входное вертикального тракта значительно больше заметил?
Конечно я всё заметил, просто не понял смысла от конфузора, котрый лишь на половину длинны, а вторая половина длинны начинает грубо говоря дросселировать. Другое дело когда в сужении будет всего 1мм стенки диаметром 3.5мм лишь бы только пуля нормально проходила и не вываливалась и не провисала. В моём рисунке ведь диаметр вернего конуса так и остался неизменный скажем 3.5мм , для чего его делать грубо говоря в пол длинный всего перепуска.
Когда-то та картинка иллюстрировала сравнение рассверленого перепуска (Ф4+) и не рассверленного (Ф3,2-3,5), но с конфузором...
А будет в узкой части 1мм всего или 10 - дросселировать будет одинаково.
Но..
цитата:В принципе - чем положе, тем лучше.
Если сможеш сделать пологим по всей длинне перепуска буду только рад за тебя.
цитата:Если сможеш сделать пологим по всей длинне перепуска буду только рад за тебя.
Если конфузор делать как отдельную деталь, то можно и поигратся конечно и сделать разные варианты на пробу. Можно и пологим на всю длинну.
цитата:Можно и пологим на всю длинну
"Ой не легкая ето работа..."
Я делал, знаю
цитата:Если конфузор делать как отдельную деталь, то можно и поигратся конечно и сделать разные варианты на пробу.
А можно учесть пробы, сделанные другими и не играясь сделать только раз и сходу получить результат
Ф8->Ф3,5
Ну, или нечто близкое к тому, как у тебя конструктов ляжет
цитата:"Ой не легкая ето работа..."Я делал, знаю
А что тут тяжёлого, расстачиваем конфузор под определённым углом на всё длинну и всё. Это же отдельная деталь. Конечно немного нужно поигратся если сам кофузор будет динным. Или заказать на заводе что то типа развёртки или зенкера под размер.
цитата:Ну, или нечто близкое к тому, как у тебя конструктов ляжет
У меня ствольная будет из двух частей, в нижней части ударная группа и БК в верхней ствол и втулка перепуска. В стволе не будет пепепуска , он будет в втулке. В таком варианте вставить конфузор как отдельная деталь не сложно.
цитата:А что тут тяжёлого....
Или заказать на заводе что то типа развёртки или зенкера под размер.
Подожду когда начнеш реально делать конус в миниатюрной детальке с дырочкой Ф3-3,5 ...
цитата:Подожду когда начнеш реально делать конус в миниатюрной детальке с дырочкой Ф3-3,5 ...
Не ржать ))) Смотри как вариант, сверлим отверстие 3.5мм, потом берём из метчика делаем нужной длиины конус, усекаем в плоскость, оставляя всего два рабочих режущих пера. Если всё это делать в ЛС59 думаю никаких проблем.
цитата:Изначально написано братушка:
Угу...
Она же разгиняет ракету и реактивный самолет...
ПС: важно не давление само по себе, а с какой скоростью енто давление растет в юбке пули...
Я конечно извиняюсь, но немного не соглашусь.
1. Первый раз слышу, что в РСР при выстреле давление растёт. На сколько мне известно, оно падает, после открытия клапана. Это в ППП растёт. Надеюсь, все это знают и понимают.
2. Правильнее будет сказать не растёт, а распространяется по каналу перепуска, ствола... Здесь важна скорость распространения этого давления. Но! Опять же, при движении пули по каналу ствола, оно хоть и распространяется, но всё равно падает. Это факт!
Из курса основ строения РСР, известно, что мощность зависит от проходных сечений, и ограничена проходными ствола. Надеюсь, это тоже все понимают. И если, при максимальных проходных (допустим в 4.5), при 120 атм, она выдаёт 40 Дж, а ещё на 130-ти атм выдавала 45 Дж, так при 120 атм, как бы быстро не открывался клапан, больше 40 Дж не выйдет. И при падении давления скорость будет только падать.
Поэтому, высказывание на счет "пулю разгоняет не давление" - не соглашусь. Разгоняет совокупность, (давление/проходные/скорость открытия клапана).
Исходя из этого, предполагаемые 120 атм в предполагаемых 10-ти кубиках ЗО, после открытия клапана, очень быстро перестанут быть 120-ю атм. Возможно, этого объёма и хватит для того, чтобы получить эти предполагаемые 40 Дж (хотя я в этом сомневаюсь), но вот с каким расходом всё это будет? Появляется прямая зависимость ЗО.
Возможно, я не прав. Всё это имхо. Интересно мнение сообщества по этому поводу.
цитата:Смотри как вариант, сверлим отверстие 3.5мм, потом берём из метчика делаем нужной длиины конус, усекаем в плоскость, оставляя всего два рабочих режущих пера. Если всё это делать в ЛС59 думаю никаких проблем.
Успех.
цитата:Из курса основ строения РСР, известно
Обалдеть...
И кто его писал, ентот курс? Не автор ли той программки?
Ну хоть немного задумайся над тем, что я написал...
цитата:с какой скоростью енто давление растет в юбке пули...
цитата:Первый раз слышу, что в РСР при выстреле давление растёт.
Или у РСР из того курса в ЮБКЕ ПУЛИ 100бар еще до выстрела?
цитата:Поэтому, высказывание на счет "пулю разгоняет не давление" - не соглашусь.
Не соглашайся. Я уже устал бороться с неправильными стереотипами...
Просто ответь себе (не мне) на простой вопрос:
Одна и таже винтовка, заправляем воздухом и гелием. Давление то же, клапан, пружины, перепуски, пуля... все то же. Почему скорость разная?
Еще раз прошу - не отвечай мне. Просто подумай и сам себе ответ найди.
цитата:Изначально написано братушка:
Не соглашайся. Я уже устал бороться с неправильными стереотипами...Просто ответь себе (не мне) на простой вопрос:
Одна и таже винтовка, заправляем воздухом и гелием. [b]Давление то же, клапан, пружины, перепуски, пуля... все то же. Почему скорость разная?Еще раз прошу - не отвечай мне. Просто подумай и сам себе ответ найди.[/B]
При чем здесь гелий? То, что его скорость распространения выше - я не сомневаюсь. Но это не заслуга конструкции железа, а заслуга газа. Не надо это путать.
Как на максимальных проходных заставить распространится любой газ быстрее, чем это может позволить проходное сечение калибра?
цитата:И кто его писал, ентот курс?
никто. Я его сам прошел, читая, экспериментируя, думая, анализируя, приходя к логическим выводам, основанные на физике. Так пойдёт? Или у кого-то есть другой опыт?
Ребят, я же не поругаться хотел, а выяснить, в первую очередь для себя, если не прав в своих мыслях, то в чём именно. Вроде формат моего сообщения соответствует заданной тематике данной ветки. Поэтому и написал, если не прав, прошу разъяснить, если конечно не трудно.
цитата:Originally posted by Hatsan BT-65 SB:
как на максимальных проходных заставить распространится любой газ быстрее
снизить его плотность
повысить давление истечения увеличив градиент давлений
Всё ясно - нужны дырки пощирее и поконусее. В этом весь прибамбас. Повезло разжиться гелием - вааще мармелад.С ЗО и давлением в нём можно голову не забивать.
цитата:Как на максимальных проходных заставить распространится любой газ быстрее, чем это может позволить проходное сечение калибра?
Кабы ограничением служило "проходное сечение калибра" то стреляли ба мы уж никак не хуже 700м/с. Ан нет...
Во всяком случае из Чизы в папском 600+ реально получали при експериментальных условиях...
цитата:При чем здесь гелий? То, что его скорость распространения выше - я не сомневаюсь. Но это не заслуга конструкции железа, а заслуга газа. Не надо это путать.
Вот-вот... и я про то же...
Если разгонять силой: давление по площади - сила; сила по массе - ускорение; ускорение по длинне - скорость.
Вот только ДАВЛЕНИЕ, ПЛОЩАДь и ДЛИННА у нас ОДИНАКОВОЕ, а скорость ой какая разная.
Осталось выяснить в чем же именно та самая заслуга газа, т.к. с давлением и силой она явно не связана.
Но на данную тему я свораиваюсь. Писал до хрипоты в недавнем прошлом, но примитивные стереотипы видимо сильней меня 
Щас постик накатаю именно по теме: про объем ЗО.
цитата:снизить его плотность
повысить давление истечения увеличив градиент давлений
Ух как умно.
Осталось выяснить как снизить плотность вакуума, образующегося по центру струи в трубе на околозвуковых скоростях...
Не сдержался... щас про ЗО.
Все мы тута крутимся около одного единственного процесса: как преобразовать потенциальную (статическую) енергию сжатого в ограниченном неподвижном объеме газа в кинетическую (динамичнию) енергию пули.
(возвращаясь к дискуссии про разгон пули стоит задуматьса из чего по сути состоит потрнциальная енергия сжатого газа...)
Вот от еффективности преобразования одного типа енергии в другой и будет зависеть объм нужного нам газа и камеры для его сохранения.
Чем выше еффективность преобразования, тем меньше нам нужно самого газа (того, что уходит в ствол) и его остатка в камере ЗО.
Если еффективность никудышная то хоть задобавляйся того объема ЗО - толку все равно не будет.
Вопрос ТС:
цитата:Какой объем заредукторного пространства будет достаточен для запуска этой пули со скоростью 300-330 м.с.?
Ответ: если не смог получить 300м/с при 5см3 ЗО, то хоть 2 литра его сделай - все равно не получишь те заветные 300м/с.
А на практике?
Тут примерчик проходил:
цитата:Originally posted by Shepin:
если пуля в 1,645 гр. летит со скоростью 300 м.с., то это 74 дж.
что то мне подсказывает, что заредукторный объем в 37 куб.см. будет избыточен.
------
Если принять средний расход за 10см3/Дж, то выхлоп за выстрел будет 740 кубиков.
Если редуктор настроен на 120 атм, то минимально необходимый объем заредукторного 740/120 = 6.17см3. Это грубо.
Много будет зависеть от клапанно-ударной группы, перепуска и прочего.
Так те 6,17см3 енто минимум, при идеальной (фантастически идеальной) еффективности преобразования. Стоит все-таки добавить процентов 20 про запас или 50, чтоб заглаза.
8см3 ЗО реально должно хватить для 74Дж при 120бар.
При приличной "клапанно-проходной" группе, однако...
Перечитал я тут немного назад...
цитата:Hatsan BT-65 SB:
Ребят, я же не поругаться хотел, а выяснить, в первую очередь для себя, если не прав в своих мыслях, то в чём именно.
Давай так: я задам несколько гипотетических вопросов...
Представь себе парусник... Кто его вперед талкает?
Наверняка найдутся такие, что скажут: давление. Формально будут правы: на макроуровне можно сказать, что с двух сторон паруса есть разница давлений.
Примем однако, что парус условно непробиваем...
И вот по нему начинают стрелять с берега из пулемета резиновыми шариками...
Поплывет ли яхта?
А будет ли давление в парусах?
А если начать стрелять свинцовыми пулями?
А будет ли зависеть скорость яхты от скорости и масс пуль и интенсивности стрельбы?
А теперь попробуй представить себе РСР на микроуровне: как камерка ЗО полна маленьких упругих (типа резиновых) шариков разного размера и масс, как они начинают "выпрыгивать" сквозь щель открывающегося клапана в перепуски отскакивая от стенок и друг друга, как начинают расстреливать как из хаотичного пулемета юбку пули...
Попробуй себе ето представить как на замедленном фильме с огромным увеличением.
В движение ведь можно приводить предмвты не только силой, но и импульсом.
А если прокрутить такой же фильм, но с шариками другого размера, массы и упругости?
Если посмотреть на процессы в РСР под таким углом, то сразу находят объяснения все вопросы и прорисовываются пути их решения.
Сразу находит ответ вопрос про воздух и гелий, например.
Понятия давления и силы при такой модели исчезают. На первый план выходят понятия масс и размеров шариков, их количество на еденицу объема, их скорость, упругость, усредненный вектор движения на некотором конкретном участке, количество движения (величина импульса) при встрече с незакрепленным объектом (юбка пули)...
Да - примитивно. Под такой подход не работают формулы. Но зато сразу становятся понятны основные закономерности. И их правильность я как минимум себе любимому доказал уже не раз на практике.
цитата:Изначально написано братушка:
Перечитал я тут немного назад...
Давай так: я задам несколько гипотетических вопросов...Представь себе парусник... Кто его вперед талкает?
Наверняка найдутся такие, что скажут: давление. Формально будут правы: на макроуровне можно сказать, что с двух сторон паруса есть разница давлений.Примем однако, что парус условно непробиваем...
И вот по нему начинают стрелять с берега из пулемета резиновыми шариками...
Поплывет ли яхта?
А будет ли давление в парусах?
А если начать стрелять свинцовыми пулями?
А будет ли зависеть скорость яхты от скорости и масс пуль и интенсивности стрельбы?А теперь попробуй представить себе РСР на микроуровне: как камерка ЗО полна маленьких упругих (типа резиновых) шариков разного размера и масс, как они начинают "выпрыгивать" сквозь щель открывающегося клапана в перепуски отскакивая от стенок и друг друга, как начинают расстреливать как из хаотичного пулемета юбку пули...
Попробуй себе ето представить как на замедленном фильме с огромным увеличением.
В движение ведь можно приводить предмвты не только силой, но и импульсом.
А если прокрутить такой же фильм, но с шариками другого размера, массы и упругости?
Если посмотреть на процессы в РСР под таким углом, то сразу находят объяснения все вопросы и прорисовываются пути их решения.
Сразу находит ответ вопрос про воздух и гелий, например.
Понятия давления и силы при такой модели исчезают. На первый план выходят понятия масс и размеров шариков, их количество на еденицу объема, их скорость, упругость, усредненный вектор движения на некотором конкретном участке, количество движения (величина импульса) при встрече с незакрепленным объектом (юбка пули)...
Да - примитивно. Под такой подход не работают формулы. Но зато сразу становятся понятны основные закономерности. И их правильность я как минимум себе любимому доказал уже не раз на практике.
Михаил, спасибо, что не поленился написать столько много букв. Пока немного не понятно, но я думаю, перечитав и вникнув несколько раз, пойму.
цитата:Originally posted by братушка:
В движение ведь можно приводить предмвты не только силой, но и импульсом.
Что я слыщу???
цитата:Originally posted by Hatsan BT-65 SB:
Понятия давления и силы при такой модели исчезают. На первый план выходят понятия масс и размеров шариков, их количество на еденицу объема, их скорость, упругость, усредненный вектор движения на некотором конкретном участке, количество движения (величина импульса) при встрече с незакрепленным объектом (юбка пули)...
Да - примитивно. Под такой подход не работают формулы. Но зато сразу становятся понятны основные закономерности. И их правильность я как минимум себе любимому доказал уже не раз на практике.
Дорогой профессор Братушка! Остановись, тебя снова "понесло"
. Все откровения курпускулярных механизмов давно обличены в форму легкодоступной гидродинамической модели.Я согласен, что написал Братушка.
Фмзика: при уменьшении диаметра давление не меняется, но увеличивается скорость. Следовательно кондор создаст ускорение движущемуся газу.
Теперь практика: был клапан с 2 мм пропуском и внутри еще 3 мм шток. При открывание дулось ртом тяжело.А при 7 мм и том же штоке- у меня сразу кончался воздух в легких, он просто проскакивал. а 5 и 7 мм - площадь в два раза больше!
насчет перепуска:У меня было отверстие Ф3.5мм. У ЖСБ монтру асрезало юбку. Переточил, сделала прорез 7*1.5 мм вдоль ствола- никаких поврехжедений, и точность стала отличная. Сделал проточку по стволу, и сделаю таких 4 штуки по кругу.
И еще:Hatsan BT-65 SB, не внимательно читали: я уже при 10 кубиках и старых перпусках получил более 40 Дж. Сейчас читаю и уверен, что запущу явно на сверхзвук. Даже боюсь, что сильно дальше чем 360 м\с. Ибо параметры задрал больше некуда. Но винт пока не собирал, вчера 5 часов мне точили все железки, а сегодня пока времени нет. А тут надо все вдумчиво и аккуратно, особенно с перепусками.
Успокойся, я тут не на долго, пробегом...
Я давно понял, что с предразсудками бороться гиблое дело.
Все равно будут никнуть как грибы после дождя знатоки, что для увеличения скорости будут умно севетовать все тот же путь увеличения объемов и давления до запредельных высот удивляясь "почему же она зараза не гонется - видать надо еще объема и давления подкинуть".
Куда мне против манометра (который можно потрогат) со своими абстрактными идейками, идущими в разрез с господами Лавалем и Ньютоном...
Успеха вам всем желаю.
цитата:Изначально написано братушка:
Все мы тута ......
8см3 ЗО реально должно хватить для 74Дж при 120бар.
При приличной "клапанно-проходной" группе, однако...
не болтайте ерундой
Кайнына на Вас нет!
Не стоит в суе вспоминать... Земля ему пухом...
цитата:Originally posted by Кайнын:
это не в той теме я приводил в пример HW-100, где при штатном заредукторном 3-4 кубика легко снимается 30-40Дж?
(на первой страничке данной темы).
Итак, собрал я свой кубик. Заредукторное 19 кубиков (мерял шприцом).
Сделал регулировку поджима пружины ударника. На сильном поджиме слышно, как ударник полностью пробивает клапан и лупит по корпусу. Я так понимаю, надо длинее, шток, чтобы дальше был открыт клапан, и мощности было бы побольше? не подскажете, где тема про длину тока есть?
По поводу перепусков и прочего: явно стала винтовка бить по другому. Звук выстрела чистый и более тихий. Сейчас еще буду переделывать перепуск (капролоновая втулочка вся выдулась) на металическую птулку.
И все равно больше 250 не разогнал.
цитата:Originally posted by Aleksej2000:
длинее, шток, чтобы дальше был открыт клапан, и мощности было бы побольше? не подскажете, где тема про длину тока есть?
Длинна штока , хоть 5мм,если ударник бьет по клапану центром,то в ударнике делается резьба и ставиться регулировочный винт на контрагайке , который и бьёт по клапану.Этим винтом регулируешь ход клапана бк.Идея не моя, так было в бам50 от Юрия.
цитата:Originally posted by Кислый13:
Этим винтом регулируешь ход клапана бк.Идея не моя, так было в бам50 от Юрия.
Это в ВАМе есть изначально с завода. Относится скорее к регулировке нятяга и хода ударника. И уж опосредовано к величине перемещения штока клапана. Здесь еще подумаете, в какую сторону крутить
.цитата:И все равно больше 250 не разогнал.
Надеюсь понимаешь, что когда я предлагал Ф8->Ф3,5 в перепуске, то подразумевал и проходное клапана Ф8, как минимум.
цитата:На сильном поджиме слышно, как ударник полностью пробивает клапан и лупит по корпусу. Я так понимаю, надо длинее, шток, чтобы дальше был открыт клапан, и мощности было бы побольше?
цитата:2 случайных побочных результата:
....
- имелась возможность ограничить ход клапана (не ударника на "пробой", а именно самого клапана). Ход уменьшался подкладкой шайбочек в "хвост" клапану. Сперва не давало никакого результата, но когда добрался до хода 0,2мм мне заложило уши от грохота, винтовку чудом не выбило из рук, в резике от 150 осталось только 70 бар, а хрон показал все ту же скорость. Больше так не пробовал.
цитата:чтобы дальше был открыт клапан, и мощности было бы побольше?
Я так понимаю имелось ввиду "дОльше был открыт клапан"?
То, насколько долго открыт клапан будет влиять только на расход.
На скорость будет влиять только самая первая фаза открытия клапана, то какое количество газа он пропустит в самом начале, первые буквально микросекунды (сквозь зубы процедит или будто ведро перевернет).
Что соответственно определяется его сечениями и скоростью страгивания.
Делал такие винты , сильно влияют на расход и переход на прямоток при открытии редуктора .
цитата:Originally posted by docalex:
Это в ВАМе есть изначально с завода. Относится скорее к регулировке нятяга и хода ударника. И уж опосредовано к величине перемещения штока клапана. Здесь еще подумаете, в какую сторону крутить .
Это скорее вторичное, на что влияет этот винт. Основное расход и сглаживание режимов и зависимости работы редуктора от давления в резервуаре.У редуктора не только скачет давление , но скорость открытия разная и зависит от того же давления в резервуаре , по сему и расход на давлении выше 230 в резервуаре -просто бешеный.Дальше можно много говорить про дросселирование , разные способы ,но победить редуктор пока никому не удалось, стабильности и надежности работы пока не нет.От воды не спасают и керамические фильтры , по этому любой редуктор когда нибудь сдохнет.Предлагал в своё время сделать два разнесенных редуктора , один с дельтой выходного давления 15атм , а второй с дельтой 2-3атм ,соединить через промежуточный объём кубов в 10- 15 .Торхов на это мне сказал- что дескать, такое только в управляемых снарядах, а нам такая точность не нужна.Если будет настроение и силы , то проверю,передняя пробка с редуктором давно ждет своего часа.
цитата:по сему и расход на давлении выше 230 в резервуаре -просто бешеный
Уверен, что именно "посему"?
Обращал внимание, что при накачке резика от давления 100 до 150 нужно к примеру 50 качков, а от 150 до 200 уже только 40?
В одном и том же резике на "марше" 100-200бар будет содержаться гораздо больше воздуха, чем на "марше" 150-250бар.
При работе на давлениях 200+ с учетом манометром расход всегда будет бешенным...
То что объём/давление не линейно я в курсе , но расход все равно не пропорционален .Перерасчетом кто хочет, может заняться .Мне это уже не особо интересно .К стати отстрел со скалкой в резике давал по расчетам просто не реальный расход в куб/желудь , но стоило убрать скалку как все менялось в худшую сторону.
А знаеш порядок непропорциональности?
Меня нужда заставляла раза 3 накаивать колбу 0,8л 300бар с 0 до мах вручную, насосом.
Для накачки от 200 до 300 качков нужно примерно вдвое меньше, чем от 100 до 200. После 250 рост давления от каждого качка чуть ли не параболиеский...
цитата:Originally posted by братушка:
А знаеш порядок непропорциональности?
Меня нужда заставляла раза 3 накаивать колбу 0,8л 300бар с 0 до мах вручную, насосом.
Для накачки от 200 до 300 качков нужно примерно вдвое меньше, чем от 100 до 200. После 250 рост давления от каждого качка чуть ли не параболиеский...
Я в принципе в курсе, у меня электропривод самодельный качает, по нагрузке на мотор всё ясно сразу .Но расход всё равно дикий , если только дросселировать капилляром медным , у меня было несколько опытов , с ним и расход снижался и работало всё стабильнее .
Капиляр дает обалденный термостатический еффект...
У меня всего пара редукторов в работе и оба с капиляром около 20см на входе.
Разница давлений в резике и ЗО определяет насколько остывает газ при заполнении ЗО. Чем холоднее газ тем больше его количество при том же давлении и объеме. Затем газ нагревается и давление в ЗО растет.
Насчет винта:
он определяет ход ударника от "зацепа" до соприкосновения со штоком клапана. "Дистанция разгона" ударника зачастую важнее усилия натяга пружины для получения бОльшей его скорости. А скорость ударника имеет важнейшее значение для нас в свете разгона пули.
Капилляра накручивал до 2 метров , он не так много места занимает .
Влияние при повороте с выходом на 2-3 десятки на скорость ударника влияет мало , с учетом злых пружин .А вот на ход клапана и ловлю баланса расход/стабильность весьма серьёзно.
У БАМа там не 2-3 десятки, а все 10мм. С учетом нелинейности пружин - очень полезно, включительно с точки зрения стабильности скорости ударника (как следствия и стабильность скорости клапана).
Еще раз обращу внимание (про ХОД клапана)
цитата:имелась возможность ограничить ход клапана (не ударника на "пробой", а именно самого клапана). Ход уменьшался подкладкой шайбочек в "хвост" клапану. Сперва не давало никакого результата, но когда добрался до хода 0,2мм мне заложило уши от грохота, винтовку чудом не выбило из рук, в резике от 150 осталось только 70 бар, а хрон показал все ту же скорость. Больше так не пробовал.
Чисто практический результат при мощще между 40 и 50Дж.
Одно дело стучать по клапану без давления, и видимо совсем по другому оно под давлением. У меня ХОД клапана в рабочем режиме явно не превышал 0,3mm .
Разговор идет про принцип работы, а не про конкретно бам50. На хулигане делал всё вышеперечисленное, игра именно в "десятки" давала большую разницу, особенно на легких ударниках.Была мысль сделать поджим бк с регулировкой снаружи .
цитата:Originally posted by братушка:
У меня ХОД клапана в рабочем режиме явно не превышал 0,3mm
Ход всегда видно по насечкам на штоке, как бы идеально не была развернута направляющая и шток, все равно потертость будет.0,3 мм ,это ж какой диаметр седла и штока?Больше 8,2мм седло и 3мм шток не делал , по тому как сложно стабильности добиться , да и не люблю тяжелые ударники , потому как время прошедшее с момента срыва шептала , до вылета пули на них фантастически долгое, ну и про двойной удар не стоит забывать.
цитата:Изначально написано Кислый13:
Длинна штока , хоть 5мм,если ударник бьет по клапану центром,то в ударнике делается резьба и ставиться регулировочный винт на контрагайке , который и бьёт по клапану.Этим винтом регулируешь ход клапана бк.Идея не моя, так было в бам50 от Юрия.
Ударник каленый до безобразия. Резьбу там нагнать невозможно.
цитата:Изначально написано братушка:
Я так понимаю имелось ввиду "дОльше был открыт клапан"?
То, насколько долго открыт клапан будет влиять только на расход.
На скорость будет влиять только самая первая фаза открытия клапана, то какое количество газа он пропустит в самом начале, первые буквально микросекунды (сквозь зубы процедит или будто ведро перевернет).
Что соответственно определяется его сечениями и скоростью страгивания.
разумеется, от клапана и по всей длине одинаковое сечение. Конус не делал пока что, но сегодня будут делать втулку перепуск, попробую сдела два варианта- ровный и конусный, и проверить разницу при прочих равных.
Ну как не влияет? Слабо поджата пружина, меньше открыт клапан -скорость меньше, больше поджата- больше скорость... Проверю, все равно уже разбирать винт, поэксперименитрую до конца уже. Потом отпишусь
цитата:Originally posted by Aleksej2000:
Ударник каленый до безобразия. Резьбу там нагнать невозможно
Погреть не так уж и сложно, или новый с резьбой сделать.
цитата:Ну как не влияет? Слабо поджата пружина, меньше открыт клапан -скорость меньше, больше поджата- больше скорость...
Не понял фразу...
Что на что влияет?...
Думаю тебе будет полезно найти тут темку со скоростным роликом удара по клапану. Там ясно видно как клапан отскакивает от ударника, да еще и не 1 раз.
цитата:Изначально написано братушка:
А знаеш порядок непропорциональности?Для накачки от 200 до 300 качков нужно примерно вдвое меньше, чем от 100 до 200. После 250 рост давления от каждого качка чуть ли не параболиеский...
Тоже всегда отмечаю "про себя": пора поршенек 3-й ступени подновить. Протекает чуть при низких давлениях. И никаких параболик .
цитата:Изначально написано братушка:
Не понял фразу...
Что на что влияет?...Думаю тебе будет полезно найти тут темку со скоростным роликом удара по клапану. Там ясно видно как клапан отскакивает от ударника, да еще и не 1 раз.
Ну сильнее открылся клапан - порция воздуха больше - скорость растет.
Ролик посмотрел бы, знать бы, где смотреть. У меня с предсжатием сейчас ударник.
цитата:Ну сильнее открылся клапан - порция воздуха больше - скорость растет.
Что значит "сильнее"?
Важна не сама "порция", а скорость, с которой она подается.
Можно у ведра с водой в дне дырочку гвоздиком проковырять, а можно все дно разом выбить. Порция все та же будет...
PS: ролик - forummessage/30/723
Вот:
цитата:Изначально написано братушка:
Что значит "сильнее"?Важна не сама "порция", а скорость, с которой она подается.
Можно у ведра с водой в дне дырочку гвоздиком проковырять, а можно все дно разом выбить. Порция все та же будет...
PS: ролик - forummessage/30/723
И как заставить так подать воздух? Уже и так проходное больше некуда.
Посмотрел ролик. Не особо понял, о чем. Это на всех винтовках так или нет?
Ткните в тему, где обсуждается длина штока боевого клапана и взаимосвязь с мощностью винтовки и прочим. Я сделал 12 мм, не ставится на взвод УСМ удаником, руками только.
Я не случайно тебе не просто ролик подал, но и тему почитать...
Да забудь про длинну штока, че ты на нем зациклился...
Хода клапана 2мм за глаза - от него и танцуй, длинного штока не надо.
А про подачу воздуха трындычу в который раз уже - СКОРОСТь открытия клапана (енто кроме сечения). Скорость отскока клапана от ударника - чем больше, тем лучше. Она в свою очередь будет зависеть от СКОРОСТИ ударника (не путать с силой пружины ударника, не всегда более злая пружина означает бОльшую скорость ударника).
С учетом неидеальности упругости отскока при ударе лучше бить легким ударником на макс. скорости. Кол-во движения - mV2. Значит даже незначительное увеличение скорости ударника дает чувствительное (скорость в квадрате) увеличение скорости отскока клапана.
А про увеличение скорости ударника с учетом нелинейности характеристик пружины - отдельный долгий разговор. Но как правило увеличение хода разгона ударника дает положительный результат - след-но чем меньше торчит шток клапана - тем лучше.
Я недавно гонял экспериментально самодельный электромагнитный ударник(соленоид) Гонял несколько разных катушек, выискивая максимальную силу удара. Силу определял по формуле mV2 Для этого простреливал ударником через рамочный хронограф, на ударнике весом 26гр получал скорость 10.4м/с интересно с какой скоростью вылетает ударник с пружиной ??? Но ещё попрорбовал с рабочей винтовки с пружинным взводом снять ударник который тоже весит 26гр, прострелить через хрон корректно не получилось замерять, но вышло около 6м/с . Потом попробовал стрельнуть от пола вверх, чисто ударником. В варианте с пружиной вылетал на 1.3м примерно , в варианте соленоида отчётливо бился в потолок который 2.7м
Продолжая тему...
Скорость отскока клапана будет зависеть и от "упругости" удара.
"Упругость" определяется величиной деформации при ударе (свинцовые шарики не отскакивают друг от друга, "мнутся", каленые стальные отскакивают). Чем меньше деформация - тем лучше отскок.
Кроме степени твердости деформация зависит и от площади контакта при ударе: чем больше площадь - тем меньше деформация и лучше отскок.
Вот и получается, что даже степень каления штока и ударника, "параллельность" и полировка их торцов, сечение штока и наличие конуса на его торце - являются факторами разгона пули...
цитата:Изначально написано братушка:
Я не случайно тебе не просто ролик подал, но и тему почитать...Да забудь про длинну штока, че ты на нем зациклился...
Хода клапана 2мм за глаза - от него и танцуй, длинного штока не надо.А про подачу воздуха трындычу в который раз уже - СКОРОСТь открытия клапана (енто кроме сечения). Скорость отскока клапана от ударника - чем больше, тем лучше. Она в свою очередь будет зависеть от СКОРОСТИ ударника (не путать с силой пружины ударника, не всегда более злая пружина означает бОльшую скорость ударника).
С учетом неидеальности упругости отскока при ударе лучше бить легким ударником на макс. скорости. Кол-во движения - mV2. Значит даже незначительное увеличение скорости ударника дает чувствительное (скорость в квадрате) увеличение скорости отскока клапана.
А про увеличение скорости ударника с учетом нелинейности характеристик пружины - отдельный долгий разговор. Но как правило увеличение хода разгона ударника дает положительный результат - след-но чем меньше торчит шток клапана - тем лучше.
Теперь понял
Если смотреть в замедленном действии, то чем больше скорость ударника, тем резче откроется клапан на полную. Следовательно, тяжелый уданик труднее разгоняется вследствии своей инерции и медленнее открывает клапан. Значит, срочно надо делать легкий ударник Итак, сегодня собрал винт. 5 выстрелов с 150 атм (редуктор стоит на 170 атм) выдал 400-411м\сек 1.17 грамм ЖСБ. Заредукторное 19 кубиков (мерял шприцом). Потом пробило капролоновый перепуск между ствольной и клапаном. Надо делать втулку металлическую. Уже третий перепуск рвет почти сразу.
Итого 98 Дж на 19 кубиков = соотношение 1 к 5.15, а не как тут говорилось, 1 к 2. И еще явно не предел. Еще можно облегчить ударник, и еще есть поджим пружины. Правда взвод стал очень тугим, приложить силу надо нехилую.
Мне, конечно, такая дурь не нужна, уже сейчас надо уменьшать. Но из-за любопытства попробую выгнать максимум возможного.
Уже сейчас вижу, что надо клапан переделывать. Подтравливает через шток клапана немного. Буду попозже делать, там попробую сделать конфузор на всю длину. Сейчас только сразу под клапаном и под перепуском.
Ну вот - мои поздравления !
А то
цитата:И все равно больше 250 не разогнал.
Дерзай дальше.
PS: кстати - я тут картинку давал, на ней "радиусный отражатель" имеется. Выпилить и вклеить такую детальку на жидком металле было конечно муторно, но результат того стоил. Сглаживание турбуленции на поворотах дает видимый результат (не огромный, но заметный).
цитата:Originally posted by братушка:
Сглаживание турбуленции на поворотах дает видимый результат (не огромный, но заметный).
Очень верно подмечено. В своё время зенон критиковал меня за это утверждение (после того, как у меня это уже работало), и не верил, что скругление перепуска даёт ощутимый прирост скорости при сравнительно экономичном расходе. Время всё ставит на должное место
.P.S.Перепуск конусом, или воронкой, даёт тоже ощутимые результаты, а вкупе с скруглением так и того больше. На своих винтах давно делаю и то, у другое.
Дык какие тут споры на счет сглаживания, если это даже в учебниках по гидро-газодниамике пишут? Точно помню картинку, которая тут на ганзе пробегала: несколько вариантов поворота потока (под разными углами и с радиусом). И потери в процентах при прохождении потока через поворот. Цифры не запомнил, запомнил только то, что радиусный поворот - наиболее эффективный, с минимальными потерями.
Вот, погуглил "поворот потока потери", целую методичку нашел на счет потерь напора на гидравлических сопротивлениях - тут и сужение канала, и поворот: http://hydraulic-drive.ru/lekt...vlicheskih.html
Вот еще картинка: http://img.allzip.org/g/30/orig/26594.jpg
А на счет "упругого отскока ударника от клапана" - Демьян в свое время (лет 6-8 назад) целую статью на эту тему написал, она идет в комплекте поставки программы Игната AirCartrige-PCP. Инсталлируем вот этот файл: http://iguns.ru/Soft/pcp/AirCartridge-PCP_v1_2_7_Setup.exe После чего заходим в директорию, в которую была проинсталлирована программа и находим там файл Valves.pdf - это и будет статья Демьяна.
По второй ссылке пишет "ферботен"
цитата:Изначально написано братушка:PS: кстати - я тут картинку давал, на ней "радиусный отражатель" имеется. Выпилить и вклеить такую детальку на жидком металле было конечно муторно, но результат того стоил. Сглаживание турбуленции на поворотах дает видимый результат (не огромный, но заметный).
Я тоже на это место смотрю. Я думал ее заделать холодной сваркой, а потом шарошкой обшлифовать. Заодно и шток поплотнее будет, а то вдоль него подсифонивает.
По картинке - мысли в слух конечно - может рассверлить чуть шире и колено из латунной трубочки на эпоксидке внедрить ?...
цитата:Изначально написано Виалше73:
По картинке - мысли в слух конечно - может рассверлить чуть шире и колено из латунной трубочки на эпоксидке внедрить ?...
Куда- в перепуск?
Ну да - чтобы угол что желтым отмечено сгладить радиусом колена - а то холодная сварка вроде както не то...
Для кислоты делал втулкой
цитата:
Т.е. делали отдельную деталь и туда ее впрессовывали?
цитата:Originally posted by Виалше73:
а то холодная сварка вроде както не то...
Очень даже то. Просто её надо лепить, предварительно обезжирив место, а затем обработать, к примеру дремелем, круглой фрезой, а затем шлифануть тем же дремелем, алмазным шариком от стоматологов.
цитата:Originally posted by Aleksej2000:
Т.е. делали отдельную деталь и туда ее впрессовывали?
Да, только не прессовал, деталь нежная из латуни. Делал достаточно плотно, и вклеил на анаэробный герметик.
Хотелось бы узнать, есть ли какой эффект от такой детали?
И как он велик?
Я без всяких втулок обхожусь. Нужно просто перепуск правильно сверлить
цитата:Изначально написано main-kaif-forever:
Я без всяких втулок обхожусь. Нужно просто перепуск правильно сверлить
forum.guns.ru
Наверное, это уже надо обсуждать в теме про перепуски и прочее, а тут же Заредукторный обьем.
Я так и сверлил перепуск. Все равно четко выраженные грани есть. А хотелось бы иметь поворот радиусом.
цитата:Изначально написано братушка:
Но как правило увеличение хода разгона ударника дает положительный результат - след-но чем меньше торчит шток клапана - тем лучше.
Я тут на предмет длины разгона ударника порассматривал свой кубик. И увидел, что если переделать ударник и увеличить ход затвора, можно увеличить ход разгона ударника на 9-10 мм.
Я правильно понимаю: легкий ударник, злющая пружина, и длинный ход разгона и дадут сумащедщую скорость этому ударнику, что в сыо очередь будет быстрее открывать клапан?
Итак, сегодня вроде собрал винт. редуктор передушился и на прямотоке. Примерно 170 атм пуля 1.02 грамма выдала 507 м\с. И еще явно не предел. Получается к заредукторному (19 кубиков) 1:6.89.
Я думаю, что вполне можно подойти к соотношению 1:10, как говорил Кайнын.
Другое дело, что мне это уже не нужно.
На 120 атм 270, на 70 атм 240.
цитата:Я думаю, что вполне можно подойти к соотношению 1:10, как говорил Кайнын.
Просто уменьшить объем ЗО...
как вам не надоела эта традиционная компановка!?!?!?!
сделайте ужэ жоподуйки наконец.... и ненужны эти "дисеры" о закруглённых канализационных отводах...
цитата:сделайте ужэ жоподуйки наконец....
А тем, кому "сделать" не по зубам, а денех прикупить чаво "класического" наскреблося че делать то?
Только отводы закруглять и остаесся...
Да, не... это я так... молодцЫ Вы в любом случае,чёто Вас надирает, чото точите-вытачиваете, ковыряетесь, эксперементируете.... завидую, на самом деле, по-белому, конечно
А мы то чё - ламеры-наблюдатели-теоретики-начитавшиеся... умников из себя корчим... ну а чо - надо понять и простить Ну, не совсем, естественно... явон тоже полез в одну штучку (а из гуруинстрУментов - тока дремель со всякими штучками). Вооооот... Ну, тама шлифанул, тама продрал, здеся тоже скруглил... Оттюнил вобщем
Ничотак получилось: больше, дальше, быстрее, тише
цитата:Изначально написано братушка:
Просто уменьшить объем ЗО...
А зачем, если энергетика нужна например?
цитата:Изначально написано vovik5413:
как вам не надоела эта традиционная компановка!?!?!?!
сделайте ужэ жоподуйки наконец.... и ненужны эти "дисеры" о закруглённых канализационных отводах...
Идея неплохая в общем-то. Но там тоже возни будь здоров сколько будет.
цитата:Так сделано уже давно!Originally posted by vovik5413:
сделайте ужэ жоподуйки наконец...
"Кондор".
цитата:Изначально написано Shepin:
Дано:
1. дудка чизет в калибре 5.5, длина 580, чок
2. Пули жсб монстер 1,645 гр.
Какой объем заредукторного пространства будет достаточен для запуска этой пули со скоростью 300-330 м.с.?
Интересно: стал тему перечитывать, у автора темы такая задумка, как и у меня была.
Так вот ответ (как у меня получилось): Заредукторное давление 170 атм., заредукторный обьем 19 кубиков, длина ствола 510 мм (из них около 2 см казенник) монстер 1.645 пошел с 390 м\с. И явно еще не предел.
цитата:монстер 1.645 пошел с 390 м\с.
Результат потрясающий !!! Класс !!! Респект !!! А как с кучей на 50 - в 2см влезает? и на счет освинцовки канала тоже интересно ? Может чо потажелее и полнотелое тут уже применять ?
цитата:Изначально написано Aleksej2000:
монстер 1.645 пошел с 390 м\с. И явно еще не предел.
Это из какой винтовки, прошу прощения?
цитата:Это из какой винтовки, прошу прощения?
Присоединяюсь, очень интересно.
А чуть назад темку почитать не судьба?
стр. 2
цитата:Имеется: QB 79/ 5.5мм. ......
То Братушка.
Спасибо!!!
Отличное объяснение прикладной газодинамики.
На QB78( резик 220кубиков давление220бар, заредуктор 47кубиков давление 137бар)поведен эксперимент:
-Увеличил седло клпана с ф5.6 до ф8.1
-Поджал клапан, так что шток пальцем больно прожимать.
-Ход штока клапана 2мм
-Поджал ударник
ХиН Баракуда 1,37 при старых настройках летали 283 16раз
На новых настройках 288 40+ раз.
Получилось так:
Осталось сделать правильный перепуск между седлом клапана и коробкой, но какая это мелкая получается деталька...
цитата:Изначально написано DMM2011:ХиН Баракуда 1,37 при старых настройках летали 283 16раз
На новых настройках 288 40+ раз.Получилось так:
[/URL]
Осталось сделать правильный перепуск между седлом клапана и коробкой, но какая это мелкая получается деталька...[/B]
Так это ты расход уменьшил. А мошность не росла?
То Алексей2000
Про мощь сказать трудно.
Делал новый клапан плоскость по плоскости и сразу с сильным поджимом.
Сначала с парусом(большая шайба на штоке пружины) было 206, но очень много раз. Затем парус убрал, обточил тело клапана, и поджал ударник.
Перепуск у меня из фторопласта ф4.5 без конфузора.
Возможно он дросселирует.
Надо собраться и сделать из капролона и с конфузором.
У тебя:
- какого диаметра клапан?
- какого диаметра седло?
-Седло штатное и расточенное или целиком новое?
- 1.645 390 сколько раз и с какого объема резервуара и давления летают?
цитата:У тебя:
- какого диаметра клапан?
- какого диаметра седло?
-Седло штатное и расточенное или целиком новое?
- 1.645 390 сколько раз и с какого объема резервуара и давления летают?
Тоже очень интересно,как такой скорости люди добиваются.
цитата:Отличное объяснение прикладной газодинамики.
Спасибо.
Решил я еще немного пословоблудить про прикладную газодинамику...
Понимание процессов в РСР во многом зависит от понимания вопроса:
цитата:из чего по сути состоит потенциальная енергия сжатого газа...
Что есть ДАВЛЕНИЕ?
Представим, что бросили на землю свинцовый шар: он образовал "полусферообразную" лунку и начал осуществлять некое давление на землю. В различных точках контакта шара с землей сила будет разной (масса шара НАД разными точками разная из-за его формы), но направление сил в разных точках будет одно и то же (по "направлению гравитации").
А теперь представим давление газа в шарообразном резике: в различных точках одинаковой площади сила будет одинаковой, а направление каждый раз разное (перпендикулярно касательной поверхности шара).
О какая разница!
Чтож енто за сила такая, у которой бесконечное множество векторов (направлений) действия? Или их там (сил) безконечное множество, а не одна? А может то и НЕ СИЛА вовсе? Может нечто другое? Просто у нас нет приборов, чтоб то самое НЕЧТО "пощупать" правильно?
По сути в резике при разном давлении имеем просто разное количество тех самых мечущихся упругих шариков на еденицу объема (концентрацию). Их скорость при разном давлении одна и та же. Хоть 1000бар надуй - скорость шариков останется той же. Скорость шариков будет зависеть от температуры (греем газ - давление растет, остужаем - падает, при той же концентрации).
Получается, что когда открываем клапан в перепуски начинают вылетать шарики с одной и той же скоростью и при 100бар и при 200. Очевидно, что разная скорость на срезе при разном давлении определяется концентрацией шариков в ЗО и их размерами.
Как только начинает появляться щель у клапана, то при бОльшей концентрации у самой щели бОльшее количество шариков начинает выскакивать в перепуски, но все они с одинаковой скоростью.
Точнее так: у каждого конкретного "хомического" газа своя скорость шариков. Воздух - смесь шариков разных размеров и скористей. Гелий - множество однородных шариков, одних из самых маленьких и самых быстрых (мельче и быстрее пожалуй только водород) да еще и практически без примесей как результат процесса получения. Не то что воздух, где и вода и выхлопные авто и пыль и чего только нет...
Получается, что еще в самом-самом начале открывания клапана сквозь первоначальную щелочку в перепуски проскочит больше маленьких и шустрых шариков гелия нежели более крупных и тихоходных шариков азота, кислорода и даже воды.
Да еще и концентация... Шарики гелия легкие, для поличения того же давления, что на воздухе гелию явно нужна гораздо большая конжентрация.
Количество шариков пролетающих квозь участок трубы за еденицу времени - дебит.
Разного колибра и скорости шарики несут с собой разное количество енергии (и/или количесто движения - импульс) при различном дебите (помним, что скорость шариков постоянна, ну почти, она есть функция температуры и меняется несущественно).
И так: именно дебит (не давление) определяет какое количество енергии несет в себе некий поток газа.
Получается, что один и тот же дебит можем получить при различной концентрации (давлении) в ЗО и различной площади прохождения клапана.
Площадь прохождения клапана (ППК): комбинация его сечения и величины открытия.
Значит уменьшая концентрацию (давление), но увеличивая ППК можем получить тот же дебит (енергию потока) в перепусках и как следствие ту же скорость на срезе. Правда не стоит при етом забывать и про объем ЗО: меньше конценрация - меньше общее кол-во газа, а дебит нужно "подпитывать".
На теории если взять достаточно большой ЗО (для поддержания постоянства дебита) с малым давлением и забабахать огромный клапан с достаточным ППК, то можно получить тот же дебит и ту же скорость на срезе как и при очень высоком давлении. Например разогнать до 300м/с от 10 (десяти) бар. Помним ведь: скорость шариков от давления не зависит
О том как ведут себя шарики в потоке на поворотах и/или при встрече прямоугольных препятствий в сравнении с пологонаклоненными стенками конфузоров и закруглений разглогольствовать не буду
цитата:Тоже очень интересно,как такой скорости люди добиваются.
Так вот понимая (сознательно или интуитивно) описанное выше и добиваются люди...
ПС: когдато очень давно рисовал:
цитата:Изначально написано DMM2011:
То Алексей2000
У тебя:
- какого диаметра клапан?
- какого диаметра седло?
-Седло штатное и расточенное или целиком новое?
- 1.645 390 сколько раз и с какого объема резервуара и давления летают?
клапан 10 или 11 мм.
Седло 8 мм, шток клапана 3.3 мм, перепуск из клапана в ствольную коробку 6 мм, конфузора сейчас нет. перепуск в ствол- три прорези 1.5 мм*8мм длинной.
Клапан полностью новый, ибо на 170 атм начало сдвигать родные болты крепления клапана. Переделывал крепления клапана.
Клапан на седло- конус на конус.
Сколкьо раз, не знаю, ибо резик забит гравием, чтобы поменьше водздуха скидывать при переборках. Отстреливал так: забил резик до 200 атм, и потом стрелял 3 выстрела с 1.03, один с 1.645, потом три опять с 1.02.
Почему не делал подробного отстрела: первое- пуль не много было.
Второе- надо было определиьться, какое мне давление нужно. Ибо нужны были параметры , чтобы 1.645 гр пошла с 330м\с. (расход воздуха не беспокоит)
На днях хочу настроить на 150 атм редуктор (уже шайбы подобраны, знаю, на каких выдает 150 атм) и поиграться. Сделан оперативный поджим пружины ударника, могу от 65 метров\секунду до максимума зажать.
Об результатах отпишусь
цитата:Изначально написано братушка:ПС: когдато очень давно рисовал:
[/B]
Это предложение сделать такой досылатель? Если да. идея интересная. Возни много только что
То Алксей2000
Большое спасибо за информацию.
Надеюсь я правильно понял, что:
- результат 1.645 гр 330м\с получен без конфузора, с седлом 8 мм, шток клапана 3.3 мм, перепуск из клапана в коробку ф6мм с ЗО 19см3 и на давлении 170бар.
Нпонятно:
Перепуск в стволе сделанв виде 3-х прорезей 8мм на 1.5мм,значит S примерно 32мм2 ?
Значит перепуск из клапана в коробку надо делать ф6,5мм иначе дроссель.
Сейчас:
Sклапана=41.69мм2,
Sперепуска клапан-кробка=28.26мм2,
Sперепуска в ствол=32мм2,
Sствола 5.5=23.75мм2
По поводу досылателя.
Недавно видел досылатель от марадера, так вот штырь(указанный на картинке уважаемого Братушки) ненужен.
Досылатель оканчивается тубочкой, но не с отвестием сбоку, а с отсутствующим куском стенки(нет сектора цилиндра ) напротив отверстия перепуска.
Не люблю пулю за юбку толкать - мнется (особенно у JSB она тоооонкая).
Предпочитаю юбку побереч, из соображений точности.
То Алксей2000
Непонятно:
перепуск в ствол - три прорези 1.5 мм*8мм длинной.
Как это выглядит?
Как отверстие перепуска ф6мм соединено с тремя прорезями 1.5 мм*8мм длинной ( также как задняя пробка Хатсана)?
Можно увидеть схемку?
А какой досылатель, трубка или штырь?
цитата:На теории если взять достаточно большой ЗО (для поддержания постоянства дебита) с малым давлением и забабахать огромный клапан с достаточным ППК, то можно получить тот же дебит и ту же скорость на срезе как и при очень высоком давлении. Например разогнать до 300м/с от 10 (десяти) бар. Помним ведь: скорость шариков от давления не зависит
В принципе тоже так думаю, НО есть ограничение-калибр. Из за него крупнокалиберные пукалки низкого давления легче достигают больших энергий чем малокалиберки с высоким давлением.
цитата:НО есть ограничение-калибр
Ни грамму даже...
цитата:Скорость на срезе определяется входным сечением конфузора, а сколько на выходе не критично.
Влупи Ф20 у клапана и "сузь" полученный дебит до Ф3,5 конфузором... Дебит останется тем же.
Ееее... конфузор желательно пологий, посему он получится весьма длинным, что будет представлять определенное неудобство для конструктива. Но вполне реально, все-таки.
ПС:
цитата:крупнокалиберные пукалки низкого давления легче достигают больших энергий
Крупнокалиберки впринципе легче достигають БОООЛьШИХ енергий. Даже на неБОООЛьШИХ скоростях. За счет калибра
Покумекал я тута про разгон в различных калибрах...
Немаловажным фактором является площадь контакта потока соотнесенная к разгоняемой массе. В смысле что по 1мм2 квадратному барабанит некое количество шариков (в результате некоего полученного дебита) и на ентот 1мм2 приходится некая доля общей массы.
Взял типовые/ходовые массы для разных калибров, посчитал площадь калибров и соотношение массы к площади:
Ф 4,5 - m 0,5г - S 0.159043128 - m/S 3.143801345
Ф 5,5 - m 1,0г - S 0.237582944 - m/S 4.209056346
Ф 6,35 - m 1,8г - S 0.316692174 - m/S 5.683752695
Получается, что детский разгонять проще всего. У него меньше всего грамм на 1мм2 "разгонного контакта" с потоком, меньше дебит нужен.
ПС: меньше дебит на 1 разгоняемый грамм - меньше расход Дж/см3.
цитата:Изначально написано DMM2011:
То Алксей2000Непонятно:
перепуск в ствол - три прорези 1.5 мм*8мм длинной.Как это выглядит?
Как отверстие перепуска ф6мм соединено с тремя прорезями 1.5 мм*8мм длинной ( также как задняя пробка Хатсана)?
Можно увидеть схемку?
Видел вариант такой реализации в виде проточки на стволе, напротив перепуска, а в проточке прорези.
Замечу Братушке - гелий самый быстрый из "поставщиков шариков". У водорода не шарики, а "палочки", как и у кислорода, азота, и подобных. Не буду вдаваться в остальные, достаточно странные представления, просто замечу, что раз это не совсем верное представление, то на его основе может быть построена совсем уж неверная теория.
Шарики, палочки, ромбики, бублики, да хоть в форме Кремля - какая разница ? !!!
Важно, что ини летають, а не закованы кристаллической решеткой...
Вот решишь программульку написать, моделирующую как "шарики"/"палочки"/"бублики" сквозь щель клапана в перепуски пролетают и потом на поворотах толкаются - там и учтешь кроме размера и форму, под каким углом отскакиваeт при ударе "палочка" от "бублика"
Та не шариками мы пульку толкаем, а ударной волной. А у неё параметры: скорость и плотность. Вот и нужно прикинуть, что их ухудшает- ЗО или изгибы перепуска.Получается, что лучше всего очень быстрое открытие седла клапана и максимальные сечения седла клапана(скорость ударной волны) и давление (плотность ударной волны). А всё остальное ( ЗО, МО и пр завитушки) - параметры влияющие на крутизну, что ли, фронта ударной волны. Растягивающие или уменьшающие энтонт фронт. А скорость волны зависит от скорости звука в среде, которая её порождает. А в гелии эта волна распространяется быстрее, чем в воздухе, скорость звука там другая, чем просто в воздухе. Как-то так. Поэтому самые дурострёлы с большими проходными и давлениями жоподуи)))
цитата:Та не шариками мы пульку толкаем, а ударной волной.....
Допустим, что так...
Остается выяснить а где именно та волна формируется.
Точно у клапана? А может в начале ствола, непосредственно уже за юбкой пули? А может еще где?
Вспомнилось, что еще во время Первой Мировой немцы заставляли солдат копать окопы точно под прямыми углами. В смысле, чтоб не только общий профиль окопа имел поворот на 90", но еще и каждая стеночка на поворотах была строго угол на 90", а не закругленная, даже слегка.
Оказалось были правы. Если в окоп падала граната (ели еще чаво подобного), то уже првый же поворот практически полностью останавливал распространение ударной волны внутри окопа.
А у нас как правило между клапаном и пулей 2 строго перпендикулярных, категорично улаватых прямых угла. А пуля все-таки вылетает...
цитата:Originally posted by братушка:
Вспомнилось, что еще во время Первой Мировой немцы заставляли солдат копать окопы точно под прямыми углами. В смысле, чтоб не только общий профиль окопа имел поворот на 90", но еще и каждая стеночка на поворотах была строго угол на 90", а не закругленная, даже слегка.
Оказалось были правы. Если в окоп падала граната (ели еще чаво подобного), то уже првый же поворот практически полностью останавливал распространение ударной волны внутри окопа.
А у нас как правило между клапаном и пулей 2 строго перпендикулярных, категорично улаватых прямых угла. А пуля все-таки вылетает...
Красивый пример, но интерпретирован не точно.
Окоп-то не замкнутый. Волна идёт по пути наименьшего сопротивления. Т.е. отражается от стенок и дна и вверх. А вот брось гранату в трубу, с профилем изогнутым, как у такого окопа, да крышкой тубу тут же закрой. Внутри и на обратном конце знатная волна получится.
И ещё этот пример хорошо объясняет почему жоподуйки, при прочих равных, получше пульку разгоняют- нет потерь на изгибах.
А ударная волна, как мне кажется, формируется на границе сред атмосферного давления и давления, прорвавшегося через открывающийся клапан. Далее она распространяется до донца пули. И, как мне кажется, нехило хлопает ей по жопе, отчего та резко рвёт с места в сторону нарезного света в конце ствола. И чем резче и сильнее будет "хлопок" в донце, тем большую энергию пулька запасёт (приобретёт).
Думается так. Не?
Снова Братушке - разница большая - кинетическая энергия молекулы и атома разная, чем больше молекула, ее моменты инерции и т.п. - тем больше вязкость, соответственно - больше внутренние потери. Гелий, в отличие от водорода - атомарный, и имеет меньшую вязкость.
Писать программу для моделирования не собираюсь, не имеет для меня смысла.
Окопы, кстати, копают так не столько из-за ударной волны, а из-за осколков.
цитата:Красивый пример, но интерпретирован не точно.
Окоп-то не замкнутый. Волна идёт по пути наименьшего сопротивления. Т.е. отражается от стенок и дна и вверх.
А какая ей разнижа в кокую сторону ей оражаться? Влево, вправо, вверх?
Вверх она она отражается столько же, сколько и влево/вправо (ну, куда там окоп поворачивает). Дно и вверх или правая стенка и влево - в чем разница?
цитата:Окопы, кстати, копают так не столько из-за ударной волны, а из-за осколков.
И ето тоже. Но от осколков спасает просто извилистый окоп (как и делали в большинстве армий). Но просто извилистый не спасает от ударной волны.
цитата:Снова Братушке - разница большая - кинетическая энергия молекулы и атома разная, чем больше молекула, ее моменты инерции и т.п. - тем больше вязкость, соответственно - больше внутренние потери. Гелий, в отличие от водорода - атомарный, и имеет меньшую вязкость.
Так я согласный! Ты просто в тонкостях объясняеш почему на разных газах при одинаковом давлении скорость на срезе разная.
Но общая суть описанного мной выше от ентого не меняется...
Скорость и упругость шариков или вязкость газа - суть таже.
цитата:Originally posted by братушка:А какая ей разнижа в кокую сторону ей оражаться? Влево, вправо, вверх?
Вверх она она отражается столько же, сколько и влево/вправо (ну, куда там окоп поворачивает). Дно и вверх или правая стенка и влево - в чем разница?
Наверное правильнее, не от чего отражаться, а куда распространяться. А распространяется по пути наименьшего сопротивления, в окопе- вверх. В перепуске распространяется в единственно в сторону наименьшего сопротивления- к донцу пули.
Ну уж коли поворот останавливает распространение волны влево/вправо, логично предположить, что и вверх тоже... Может она отражается точно в обратном направлении и гасится (большая ее часть хотя бы)?
Я кстати не говорил, что на самих поворотах у окопов разрушений нету... Но вот ЗА поворотом...
Кстати: волна есть порождение кратковременного воздействия, а в РСР у нас продолжительна струя все-таки...
цитата:Далее она распространяется до донца пули. И, как мне кажется, нехило хлопает ей по жопе, отчего та резко рвёт с места в сторону нарезного света в конце ствола.
Вот с тем, что пуля страгивается СРАЗУ уже с немалой скоростью я полностью согласен и писал об ентом ранее в других темах. И даже согласен, что возможно там имеют место быть волновые явления... но именно уже в юбке пули, когда поток натыкается на препятствие и получается резкое уплотнение переднего фронта струи.
цитата:Originally posted by братушка:
Ну уж коли поворот останавливает распространение волны влево/вправо, логично предположить, что и вверх тоже... Может она отражается точно в обратном направлении и гасится (большая ее часть хотя бы)?
Я кстати не говорил, что на самих поворотах у окопов разрушений нету... Но вот ЗА поворотом...
Не останавливает поворот, а создаёт сопротивление. Я уже писал выше об изогнутой трубе, брось туда гранату, часть волны на себя примет стенка у поворота, волна немного ослабнет, но пойдёт дальше.
цитата:Originally posted by братушка:
Кстати: волна есть порождение кратковременного воздействия, а в РСР у нас продолжительна струя все-таки...
никакой струи между клапаном и юбкой пули нет, там ударная волна. Струя на выходе из ствола, когда давление уже падает.
Интересно вы общаетесь.
А что если я скажу так:
1.какая такая струя, если начальная скорость пули =0?
2.собственно ударная волна (область перепада давлений) имеет протяженность в 3-5 длин свободного пробега молекулы. Прикиньте, что это будут сотые доли мм. Какая такая волна ускорит пульку? Иначе, это вовсе не уд. волна.
И ни то, и ни другое
. Надо быть спокойнее, пулька ускоряется давлением газа. А то, как ведет себя давление при движении пули по стволу, как торможится на всех преградах и стенках, как расширяется газ, и когда закрывается клапан - это можно измерять, считать, или просто "чувствовать". Последнее проще, так в измерениях и расчетах тоже могуть быть (точнее, обязательно есть) значительные ошибки.цитата:А то, как ведет себя давление при движении пули по стволу, как торможится на всех преградах и стенках
Движение давления!!! Я в восторге
цитата:1.какая такая струя, если начальная скорость пули =0?
Про енто с тобой уже говорено. МНОГО и очень давно...
Вспомни "клапштос" и маятники...
forummessage/30/744
цитата:Originally posted by docalex:
А то, как ведет себя давление при движении пули по стволу, как торможится на всех преградах и стенках, как расширяется газ, и когда закрывается клапан - это можно измерять, считать, или просто "чувствовать".
Золотые Ваши слова, Юрий Венедиктович! (с)
цитата:Originally posted by docalex:
2.собственно ударная волна (область перепада давлений) имеет протяженность в 3-5 длин свободного пробега молекулы. Прикиньте, что это будут сотые доли мм. Какая такая волна ускорит пульку? Иначе, это вовсе не уд. волна.
А что, если я скажу, что чем больше перепад давления (ударная волна область перепада давлений), тем сильнее ускорится пулька?
И чем выше скорость такой волны, тем большее ускорение получит пуля?
2 EvGun
а если давление подавать меееедленно, чтоб недопустить "ударной волны"- пуля начнет движение??
(предположим, что обтюрация ствола пулей полная)
а если давление постепенно повышать??
плохо помню физику... но со школы отложилось, что волна, темболее ударная, не осуществляет переноса материи...
цитата:Originally posted by heg:
а если давление подавать меееедленно, чтоб недопустить "ударной волны"- пуля начнет движение??
А вот скажи мне, в чём разница между ударом и толчком?
цитата:Originally posted by heg:
плохо помню физику... но со школы отложилось, что волна, темболее ударная, не осуществляет переноса материи...
а что тогда трубы рвёт при резком запирании водопровода?
цитата:Originally posted by EvGun:
а что тогда трубы рвёт при резком запирании водопровода?
ну...не знаю.....
наверное то же, что и отбивает дно у бутылки....
цитата:Originally posted by heg:
ну...не знаю.....
наверное то же, что и отбивает дно у бутылки....
Верно всё, ударная волна. Она и возникает при резком открытии клапана у РСР.
Щёлкни слегка жестким чем-нибудь по клапану без ствола - звон в ушах гарантирован, сам пробовал)).
А всё оттого, что высоким давлением создаётся ударная волна.
цитата:Originally posted by EvGun:
А всё оттого, что высоким давлением создаётся ударная волна.
а по баллону она, эта волна тоже ходит?
и если давление подавать медленно или по-наростающей, т.е. без волны- пуля и с места не сдвинется?
цитата:Originally posted by EvGun:Щёлкни слегка жестким чем-нибудь по клапану без ствола - звон в ушах гарантирован, сам пробовал)).
Вы ведь не будете утверждать, что весь объем воздуха , "выскочивший" из резика при данной манипуляции попал Вам в ухо, чем и вызвал данный звон?
цитата:Originally posted by heg:
а по баллону она, эта волна тоже ходит?
и если давление подавать медленно или по-наростающей, т.е. без волны- пуля и с места не сдвинется?
А в баллоне есть разность давления, которая вызывает ударную волну?
Для чего в баллонах делают "мягкие" вентили?
Давление если подавать медленно, по нарастающей, пуля сдвинется. Тоже медленно, по нарастающей.
цитата:Originally posted by heg:
Вы ведь не будете утверждать, что весь объем воздуха , "выскочивший" из резика при данной манипуляции попал Вам в ухо, чем и вызвал данный звон?
Нет, я лишь предположу, что фронт резкого перепада давления породил звуковую волну, скоротечную, но высокой интенсивности , которая воздействовала на мою барабанную перепонку.
В целом, выстрел PCP мне видится так:
Открывается клапан, возникает ударная волна на границах давлений, которая распространяется к пуле. В донце пули происходит удар и далее начинается интересное. В момент удара происходит работа, т.е. энергию волна начинает терять. Часть на деформацию пули ( юбку раздувает) часть на движение пули в стволе. Если проходные сечения и давление оптимальны - потери вплоть до конца ствола не критические и пуля ускоряется, скорость её растёт достаточно круто. Ударная волна, потеряв энергию, переходит в струю в конце ствола. Этакое турбулентное движение, после ламинарного, волны. Если проходные и давление больше оптимальных, то волна распространяется за ствол и получаем грохот перерасхода. Если проходные и давление менее оптимальных, то получаем тихий выстрел при малом расходе, энергия и скорости малы...
Проходные и давление влияют на скорость и плотность ударной волны. Когда эти параметры становятся оптимальными - мы получаем мощную, экономичную стрелялку... Как-то так, вкратце.
Всё ИМХО.
Не, ну а чо?
Можете поправить, я не претендую...
цитата:В целом, выстрел PCP мне видится так:
ИМХО
Ударная волна не переносит массу ( мы ведь с Вами об этом договорились?), соответственно не может перейти в струю в конце ствола,
а вот фронт давления, являющий собой массу- вполне может и грохот создать, и в струю перейти ( течение и волна- суть разные явления)
цитата:Originally posted by EvGun:
Можете поправить, я не претендую...
Трубы рвет не уд. волна, а гидравлический удар несжимаемой (!) жидкости.
В винтовке, чтобы получить ударную волну, надо, чтобы клапан открывался (двигался) со сверхвуковой скоростью. Даже при этом сама ударная волна не в состоянии ничего была бы сделать с пулей, т.к. массовая плотность газа и плотность свинца не соизмеримы. Поэтому даже в этом случае ударная волна лишь обозначала бы резкий фронт прихода газокинетического давления, которое со временем, обусловленным 2-м законом Ньютона, обуславливает постепенное нарастание скорости пули.
Все ищут какую-то черную кошку в... Тогда, как достаточно светло, достаточно снять темные очки
.Все хочу мимо пройти, но
цитата:Originally posted by EvGun:
Ударная волна, потеряв энергию, переходит в струю в конце ствола.
не могу не остановиться, читая такое. Вы хоть для себя сформулируйте, а что же такое, все сметающая и сокрушающая ударная волна? Насколько плотность газа в ней может быть больше, чем в резервуаре? И откуда она берется здесь.
.цитата:Изначально написано братушка:
Про енто с тобой уже говорено. МНОГО и очень давно...
Вспомни "клапштос" и маятники...
forummessage/30/744
Братушка, не путай разные вещи газ и твердые тела. Что касается взамодействия ударника и клапана, прочти вот это forummessage/30/744
и как меня "понесли" вначале, когда я впервые посмел указать, что скорость движения клапана может и должна быть больше скорости ударника. Так это другая ситуация, объекты физически другие.
цитата:Originally posted by heg:
ИМХО
Ударная волна не переносит массу ( мы ведь с Вами об этом договорились?), соответственно не может перейти в струю в конце ствола,
Мы с Вами ни о чём не договаривались, Вы высказали своё мнение. Однако, соглашусь, волна, в общем, переносит энергию. Однако, эту энергию она может и отдать, верно? Прибой наблюдали? Когда камешки шевелятся, когда несёт серфенгиста? Это не энергия волн?
цитата:Originally posted by heg:
ИМХО
а вот фронт давления, являющий собой массу- вполне может и грохот создать, и в струю перейти ( течение и волна- суть разные явления)
А что такое, фронт давления, читай скачок, движущийся с большой скоростью, если не ударная волна?
цитата:Originally posted by docalex:
В винтовке, чтобы получить ударную волну, надо, чтобы клапан открывался (двигался) со сверхвуковой скоростью.
Тогда источником волны будет клапан, а я Вам говорю о давлении из резервуара.
цитата:Originally posted by docalex:
Трубы рвет не уд. волна, а гидравлический удар несжимаемой (!) жидкости.
А что, по-вашему, есть этот самый гидравлический удар? Просто прочтите, что по поводу гидроудара писал Жуковский, посмотрите формулу, всё станет понятнее. Чтоб долго Вам не искать вот определение : "ГИДРАВЛИЧЕСКИЙ УДАР
- резкое повышение давления в трубопроводе с движущейся жидкостью, возникающее при быстром перекрытии запорных устройств, к-рое распространяется по трубопроводу в виде упругой волны со скоростью..."
Ничего не напоминает?
Ударные волны в воде носят название гидравлического удара.
цитата:Originally posted by docalex:
не могу не остановиться, читая такое. Вы хоть для себя сформулируйте, а что же такое, все сметающая и сокрушающая ударная волна?
Из педевикии: Уда́рная волна́ - поверхность разрыва, которая движется внутри среды, при этом давление, плотность, температура и скорость испытывают скачок.
Однако это определение, по-моему точнее. " УДАРНАЯ ВОЛНА - это распространяющийся по среде фронт резкого, почти мгновенного, изменения параметров среды: плотности, давления, температуры, скорости. Ударные волны называют также сильными разрывами или скачками. Причины возникновения ударных волн в газах - полеты со сверхзвуковыми скоростями (звуковой удар), истечения с большими скоростями через сопла (наш случай), мощные взрывы, электрические разряды, интенсивное горение."
А теперь смотрим выше.
цитата:Originally posted by docalex:
Насколько плотность газа в ней может быть больше, чем в резервуаре? И откуда она берется здесь.
Неверно ставите вопрос. При чём тут плотность газа в резервуаре и волне?
Рассматривать нужно давление (плотность) волны по отношению к атмосферному.
Волна возникает в момент открытия клапана, фронт её возникает на границах давления прорвавшегося через клапан воздуха и атмосферного давления в перепуске. Далее фронт ударной волны очень быстро распространяется до донца пули, а далее... я уже писал.
чтобы не шибко раздражать, могу говорить вместо ударной волны "фронт быстро распространяющегося давления", но УВ- привычнее. Удар по жопке пули есть. И происходит он вследствие быстрого распространения "фронта давления".
Ну и это... Если там менторский тон замечен, царапнуло кого, простите, не со зла. Мы ж тут в поисках истины, вот и заносить может немного...
С уважением.
Вот с чем я бъюсь уже много времени: надо отказаться от понятий СИЛА и ДАВЛЕНИЕ если хотим правильно понимать суть процессов в РСР.
Уж коли ухватились за цитаты из учебников с упоминанием ДАВЛЕНИЯ, давайте разберемся наконец и усвоим ЧТО ЕСТь ДАВЛЕНИЕ.
Давление есть СИЛА НА ЕДЕНИЦУ ПЛОЩАДИ.
Ну нету силы у газов, НЕТУ.
Я уже приводил пример с множеством "векторов силы" у сжатого газа, что впринципе невозможно. Напомню и об изменении "давления" (фактически изменении силы) газа от температуры, что тоже абсурд - ну не может сила меняться от температуры.
Можете себе представить, что лежит балванка на земле, создает некое давление, затем балванку нагрели и давление увеличилось? Фантасмагория.
Я понимаю, что для простоты восприятия у ребетишек еще в школе нам набивали в головы, что газы осуществляют давление. Но удивляюсь почему такой же примитивный подход остался и в школе высшей.
В какой то степени ето себе объясняю фактом, что и в высшей школе рассматриваются только СТАТИЧЕСКИЕ случаи, а все остальное обзывают переходными процессами и в их суть не углубляются. Для статики подход с точки зрения "силы" более-менее работает (со скидкой на изменение силы от температуры). Но вот для переходных процессов - ни грамму.
А у нас то в РСР один сплошной переходной процесс.
Забудьте про формулировки типа:
цитата:Уда́рная волна́ - поверхность разрыва, которая движется внутри среды, при этом давление, плотность, температура и скорость испытывают скачок
Понятие "давления" там лишь дань заблуждению и стереотипу.
Ну нету там давления! Есть сумма импульсов.
Я прекрасно понимаю, что нету прибора, которым можно измерить сумму импульсов. Просто нету. Но внешнее проявление суммы импульсов молекул (с учетом их количества: концентрации или плотности газа) весьма схоже (но только схоже - суть разная) с проявлением силы и его можно както "измерить" манометром.
Видимо поетому настолько живуче такое заблуждение.
Теперь про ударную волну и разгон пули.
Возможно елементы ударной волны возникают во многих местах у клапана и в перепусках. Но как и у любой волны она обладает всойством отражатьса от препятствий. Отражаясь от перпендикулярного (относительно вектора движения) препятствия волна гасится. В стороны "разбрызгиваются" лишь ее осколки, которые врядли можно назвать ударными. За поворот на 90" может пройти поток/струя, но не УВ. Еще одно место, где может возникать УВ - юбка пули. Где поток натыкается на "заглушку" и происходит уплотнение его переднего фронта.
Итак обобщенная схема для классической компановки: у клапана возникает УВ, затем она гасится на первом повороте, в перепуск идет поток, при изменении сечения из перепуска в ствол опять (возможно) образуется УВ и тут же гасится на повороте у досылателя. Далее поток "бъется" об юбку и еще раз образуется УВ. Вот она уже дает отражение непосредственно на разгон пули.
От удара Ударной Волной пуля страгиается МГНОВЕННО с некоторой скоростью (порядок стартовой скородти не знаю - может 50м/с, может больше или меньше, не знаю). От самого удара УВ рассеивается и далее пулю дополнительно разгоняет "реактивная" сумма импульсов газа.
С учетом отражения волны в комбинации с постоянной подпиткой потока в стволе через перепуски, а также в свете факта, что клапан "пляшет" на ударнике, подавая в перепуски поток с переменным дебитом, я допускаю, что гдето в стволе по ходу разгона в юбке еще пару раз образуется УВ, обеспечивая доп. удар для разгона. Но только допускаю. Уверен я только в первом ударе при страгивании пули.
Зная, что docalex сразу возразит (он делал ето и ранее неоднократно) сразу уточню, что значит "страгивается МГНОВЕННО". Он скажет, что такое впринципе невозможно. Формально оно так и есть, нельзя разогнатья за вреля 0. Но свои первые 50м/с (предполагаемые) пуля набирает за время 1-2 микро-секунды. А остальные около 200м/с за время уже 2-3 мили-секунды, т.е. в 2000 (две тысячи) РАЗ бОльшее.
Вот такой промежуток времени, который в тысячи РАЗ меньше времени всего процесса я называл и впредь буду называть МГНОВЕННО.
цитата:Originally posted by EvGun:
- резкое повышение давления в трубопроводе с движущейся жидкостью, возникающее при быстром перекрытии запорных устройств, к-рое распространяется по трубопроводу в виде упругой волны со скоростью..."
Ничего не напоминает?
Специально для Вас я поставил восклицательный знак за словом "несжимаемой". Пропустили. Какая там плотность жидкости? Скорость звука? вот и работает полная масса всего столба и его кин. энергия.
цитата:Originally posted by братушка:
Зная, что docalex сразу возразит (он делал ето и ранее неоднократно) сразу уточню, что значит "страгивается МГНОВЕННО". Он скажет, что такое впринципе невозможно. Формально оно так и есть, нельзя разогнатья за вреля 0. Но свои первые 50м/с (предполагаемые) пуля набирает за время 1-2 микро-секунды. А остальные около 200м/с за время уже 2-3 мили-секунды,
Братушка, бред полный, поэтому повторю: Невозможно!
Выше я упоминал про 2-й закон Ньютона, прикинь силу, приложенную к пульке.
Размажешь свинец по стенке (с 10 кратным запасом).
P.S. Спасибо, я физике всю жизнь учусь, в разных ее проявлениях. Чего и всем желаю. Интернет - справочник, помогающий тем, у кого фундамент заложен более глубоким изучением предмета. Надеюсь, сильно не обидел никого.
цитата:Originally posted by братушка:
Напомню и об изменении "давления" (фактически изменении силы) газа от температуры, что тоже абсурд - ну не может сила меняться от температуры.
Не сила меняется, а внутренняя энергия.
цитата:Originally posted by братушка:
Я прекрасно понимаю, что нету прибора, которым можно измерить сумму импульсов. Просто нету. Но внешнее проявление суммы импульсов молекул (с учетом их количества: концентрации или плотности газа) весьма схоже (но только схоже - суть разная) с проявлением силы и его можно както "измерить" манометром.
Видимо поетому настолько живуче такое заблуждение.
Есть, градусник и барометр.
цитата:Originally posted by братушка:
Отражаясь от перпендикулярного (относительно вектора движения) препятствия волна гасится
Спорное утверждение. Ударная волна распространяется в среде, всякие изгибы её гасят, но далеко не полностью. Просто можно попробовать набрать в шпириц воды, на носик нацепить трубочку от капельницы, всячески изогнуть её и нажать на поршень. Вода пройдёт все изгибы и выльется. Это доя наглядности. Приблизительно так и ударная волна, потеряв часть энергии таки дойдёт до конца трубочки (читай-до донца пули). Энергии в PCP ей хватает.
цитата:Originally posted by братушка:
Итак обобщенная схема для классической компановки: у клапана возникает УВ, затем она гасится на первом повороте, в перепуск идет поток, при изменении сечения из перепуска в ствол опять (возможно) образуется УВ и тут же гасится на повороте у досылателя. Далее поток "бъется" об юбку и еще раз образуется УВ. Вот она уже дает отражение непосредственно на разгон пули.
От удара Ударной Волной пуля страгиается МГНОВЕННО с некоторой скоростью (порядок стартовой скородти не знаю - может 50м/с, может больше или меньше, не знаю). От самого удара УВ рассеивается и далее пулю дополнительно разгоняет "реактивная" сумма импульсов газа.
С учетом отражения волны в комбинации с постоянной подпиткой потока в стволе через перепуски, а также в свете факта, что клапан "пляшет" на ударнике, подавая в перепуски поток с переменным дебитом, я допускаю, что гдето в стволе по ходу разгона в юбке еще пару раз образуется УВ, обеспечивая доп. удар для разгона. Но только допускаю. Уверен я только в первом ударе при страгивании пули.
Возможно, что и так. Мне кажется, что фронт повышенного давления с одной стороны 1 атм с другой 90атм+ посередине- УВ распространяется по перепуску мгновенно и до самого донца пули. Далее, теряя энергию на деформацию пули и расталкивание её по стволу УВ переходит в некий дым/пар- т.е. уже не плотную субстанцию и а расширяющийся газ, который и доталкивает пулю. Ну, да об этом писал уже.
цитата:Originally posted by docalex:
Специально для Вас я поставил восклицательный знак за словом "несжимаемой". Пропустили. Какая там плотность жидкости? Скорость звука? вот и работает полная масса всего столба и его кин.энергия.
При чём тут это? Вы ответили, что трубы рвёт гидравлический удар, я вам пытаюсь сказать, что гидравлический удар и есть ударная волна в жидкости, фронт которой проходит по границе жидкость-стенка трубы.
цитата:Братушка, бред полный, поэтому повторю: Невозможно!
Выше я упоминал про 2-й закон Ньютона, прикинь силу, приложенную к пульке.
Да не буду я прикидывать силу, я прикину импульс
Уж коли ты так много физики учил, вспомни про маятник:
С какой скоростью начнет движение левый шарик после удара правым?
Впрочем... из всей физики ты явно зациклился только на силе и импульсы не признаеш...
цитата:Ударная волна распространяется в среде, всякие изгибы её гасят, но далеко не полностью. Просто можно попробовать набрать в шпириц воды, на носик нацепить трубочку от капельницы, всячески изогнуть её и нажать на поршень. Вода пройдёт все изгибы и выльется.
А как насчет кратковременности воздействия для образования УВ? А также постулатов о переносе енергии и НЕ переносе материи УВ-ой?
А в каком направлении отразится волна при ударе о "перпендикулярную" стенку? Неужто влево?
Неужто действительно не видиш очевидного?
цитата:Originally posted by братушка:
А как насчет кратковременности воздействия для образования УВ? А также постулатов о переносе енергии и НЕ переносе материи УВ-ой?
А в каком направлении отразится волна при ударе о "перпендикулярную" стенку? Неужто влево?
Неужто действительно не видиш очевидного?
Не вижу, то что видите вы
.Волна распространяется в среде и идёт по пути наименьшего сопротивления, огибая препятствия. Я что-то упустил?
Угу, упустил.
Волна всегда движется прямолинейно (ну почти). Она может изменять направление за счет отражения. На принципе многократного отражения от стенок работают волноводы, позволяя "загибать" расспространение волн. Но даже они не терпят прямых углов.
А огибание волнами препятствий здорово увязано на скорость волны и ее длинну. Сравни волны на воде (медленные) и радиоволны. Сравни способность к "огибанию" длинными радиоволнами и УКВ.
Потом прикинь скорости в перепусках... При скорости 300 в папском и перепуске Ф3,5 какая нужна скорость потока в перепуске, чтоб расширившись от Ф3,5 до Ф5,5 поиметь 300?
ПС: извилистый, но НЕ прямоугольный окоп - волновод.
Скорость в перепуске гораздо выше 300. Скорость распространения ударной волны в среде превышает скорость звука в данной среде. Превышение тем больше, чем выше интенсивность ударной волны (отношение давлений перед и за фронтом волны). У нас отношение 90атм+ к 1 атм.
Читал здесь, если интересно: http://bse.sci-lib.com/article113581.html
Ну вот. Очевидное: способность к огибанию ударной волны в воздухе почти нулевая. Есть только отражение. Угол падения 90" - отражение точно в обратном направлении. Что имеем?
Кстати в перепусках скорость потока на воздухе вполне может достигать 740-760м/с (скорость звука в газе и мах. скорость потока газа не одно и то же).
Потому я и утверждал ранее, что РСР вполне может стрелять 700+ и ни грамму не удивлялся полученным тут практическим 500+.
ПС: именно скорость потока 760, скорость УВ отдельно.
Волна в перепуске и волна в воздухе, имхо, не одно и тоже. Наверное ударная волна и поток идут вместе, ударная волна впереди, и постоянно поддерживается потоком за ней)). Жесть
Примерно так.
Хотя УВ и в поле и в трубе и в Африке - везде одно и тоже: просто некий фронт уплотнения (концентрации) молекул.
И ведет она себя почти также как и световая с точки зрения отражения от стенок стеклосветоводных волокон.
Ключевая разница в том, что УВ есть еденичный фронт, весьма "неглубокий" в длинну, а свет непрестанная последовательность волн.
Прошла УВ, наломала дров, и дрова остались лежать за спиной УВ. Нет у нее за спиной сил и средств, чтоб те дрова куда-то дальше нести.
А вот в перепусках РСР у нас несется лавина газового потока и временами на его фронте образуется уплотнение (фронт УВ), которое как молотом бъет то по стенкам на поворотах, то по юбке. Удары почти всегда перпендикулярные и от удара фронт рассыпается (УВ гасится), но ведь сразу за его спиной несется еще и могучая сила ураганного ветра.
Даже если удары и не перпендикулярные, то отраженные фронты УВ уже не те, часто разбиты на куски и тут же попадают в струю ураганного ветря, что за спиной...
Вах, аж поетично получилось
Похоже на то. В жоподуйках получается волна фигачит пульку без отражений, а сразу и по самые юбки...
Врядли... В жоподуйках с ударным клапаном чисто конструктивно просто никак без хитрого лабиринта с множеством дырочек между клапаном и юбкой.
Только у пиф-пафа возможен "прямой прогон" УВ от клапана до юбки. Но он зараза медленный...
цитата:Originally posted by братушка:
поетично получилось
осбенно про дрова
.Только что-то одно надо выбрать. "Единичный фронт, весьма неглубокий в длину" имеет пренебрежимо малую массу, чтобы "как молотом (бъет)бить то по стенкам на поворотах, то по юбке".
А то, что скорость свободного фронта газовой струи может быть высока, этому не удивлялся даже сам Максвелл. Только при разгоне тела за счет этой группы быстрых молекул газа вы получите такой.... перерасход. И ствол длинный. Сами откажетесь.
Так что остается? как в последнем посте #180: по возможности спрямляйте и выглаживайте газовый тракт. Согласуйте клапан и сечения. Забудьте про ударные волны, не имеющие прямого отношения к процессам в ПСП. Даже к звону наших резервуаров.
цитата:Originally posted by docalex:
Так что остается? как в последнем посте #180: по возможности спрямляйте и выглаживайте газовый тракт. Согласуйте клапан и сечения. Забудьте про ударные волны, не имеющие прямого отношения к процессам в ПСП. Даже к звону наших резервуаров.
Славно пообменивались мнениями. Спасибо оппонентам, серьёзно. Интересно было почитать мнения.
цитата:"Единичный фронт, весьма неглубокий в длину" имеет пренебрежимо малую массу, чтобы "как молотом
Угу. Бъет. И обеспечивает те 50м/с стартовых (может и меньше спорить не буду).
А дальше? Может так:
цитата:работает полная масса всего столба и его кин. энергия
Странно, коллега, слова то Ваши
Правда про воду... Но кто знает...
У меня есть предложение: тут практические результаты проходил -
цитата:Заредукторное давление 170 атм., заредукторный обьем 19 кубиков, длина ствола 510 мм (из них около 2 см казенник) монстер 1.645 пошел с 390 м\с.
цитата:Примерно 170 атм пуля 1.02 грамма выдала 507 м\с.
...
На 120 атм 270, на 70 атм 240
Посчитайте, можно ли силой от давления 170атм разогнать 1,645г до 390м/с на дистанции 51см.
А так же впишется ли разгон силой одновременно в 170-1.02-507, 120-1.02-270 и 70-1.02-240.
Ведь если силой, то рассчеты всех примеров должны сойтись...
Жаль, что нет примеров на гелии. И там должно сойтись.
Хотя... про гелий наверно уже оскомину набило?
ПС: яж забыл - там ведь "движение давления"... Осталось выяснить с какой скоростью движется ето давление и где какя у него величина при етом.
Ну а если серьезно: наверно действительно стоит сворачиваться. Мое мировоззрение я высказал (в очередной раз, и ета тема утонет в лету). Возможно оно не идеальное, но его правильность в основных закономерностях я себе уже доказал.
цитата:Originally posted by братушка:
можно ли силой от давления 170атм разогнать 1,645г до 390м/с на дистанции 51см.
На 170 атм и на 16 см3 за редуктором можно и баракуду 2 гр почти так же разогнать
цитата:Originally posted by братушка:
Правда про воду... Но кто знает...
А вы вставьте в середину своего нарисованного маятника шарик...резиновый. Хоть один из них, - увидите.
цитата:Originally posted by братушка:
Посчитайте, можно ли силой от давления 170атм разогнать 1,645г до 390м/с на дистанции 51см.
А так же впишется ли разгон силой одновременно в 170-1.02-507, 120-1.02-270 и 70-1.02-240.
Прикинул. Грубо так:
Р=170 бар, М=1,65 г. Vmax=485 m/s.
p=170 бар, М=1,0 г. Vmax=630 m/s.
p=120 бар, М=1,0 г. Vmax=547 m/s.
p= 70 бар, М=1,0 г. Vмax=400 v/s.
Видите, Ваши скорости принципиально достижимы.
Квадраты скоростей примерно соответствуют давлениям.
Что касается того, что расчеты должны сойтись на экспериментах, это Вы снова "жжете"
. Твой клапан закрывается по разному, в зависимомти от регулировок ударника, давления, и падения давления при выстреле. Или напомнить про "эжекторные" схватки? цитата:Originally posted by братушка:
но его правильность в основных закономерностях я себе уже доказал.
Ну и ладушки
цитата:Изначально написано docalex:
Ну и ладушки
Хотел было встрять в тему в очередной раз, но просмотрев еще раз всю эту бредятину от сохи, не стал. Просто удивляюсь, как можно настолько уверенно нести чушь, не зная элементарного. Так что, Алексей Павлович, лишь искренне сочувствую Вашим попыткам что-то сказать персонажам, которые находятся на уровне представлений о плоском земном диске на трех слонах, оперируя при этом современными терминами, значения которых даже и не понимают.
Оправдание, что тяга к знаниям есть удел homo sapiens, в данном случае как-то не утешает.
цитата:Originally posted by bricks20:
что тяга к знаниям есть удел homo sapiens, в данном случае как-то не утешает.
Спасибо, Сергей Петрович, за моральную поддержку. Но есть ведь участники, которые просто читают и не выступают. Их оберечь надо, ... от сглазу
цитата:+1, не могу не согласиться.Originally posted by bricks20:
Так что, Алексей Павлович, лишь искренне сочувствую Вашим попыткам что-то сказать персонажам, которые находятся на уровне представлений о плоском земном диске на трех слонах, оперируя при этом современными терминами, значения которых даже и не понимают.
цитата:(!!!)Originally posted by bricks20:
просмотрев еще раз всю эту бредятину от сохи, не стал. Просто удивляюсь, как можно настолько уверенно нести чушь, не зная элементарного.
Потому никто тут и не пишет.
Все кто сюда заходят, лишь посмеиваются. В усы.
цитата:Originally posted by bricks20:
Хотел было встрять в тему в очередной раз
Сергей Петрович, а Вы встряньте, просветите!
Ведь знаниями делится наверняка лучше, чем с пьедестала тыкать пальцем мол "я-то знаю" и сочуствовать.
цитата:...Вы встряньте, просветите!
Ведь знаниями делится наверняка лучше...
Знания вещь скользкая
Не всегда академические знания объсняют практический опыт. Но пересматривать их или хоть немного усомничться, увы, не хотят.
В первый раз думаеш такая картинка?
Проще высокопарно усмехаться, чем объяснить почему у воздуха и гелия "сила" разная.
Ты видимо сравнительно новенький. Вот, загляни в историю
forummessage/30/432
forummessage/30/432
ПС: EvGun - тока щас обнаружил, что мы земляки
цитата:Изначально написано EvGun:Сергей Петрович, а Вы встряньте, просветите!
Ведь знаниями делится наверняка лучше, чем с пьедестала тыкать пальцем мол "я-то знаю" и сочуствовать.
Да тут непонятно, в чем нужно просвещать и как. Объяснять можно тому, кто понимает смысл хотя бы объяснения, а тут налицо простое незнание азов физики, и при этом рассуждения на тему. Выглядит весьма нелепо.
И это все при том, что подобные вопросы не раз уже обсуждались, и все достаточно подробно разжевывалось. Но нет, опять вытаскивается фиговый листок "мировоззрения", который не то, что срам незнания не прикрывает, но просто краснеет как лакмусовая бумажка на кислоту. Самое печальное то, что за много лет не видно даже попыток самообучиться.
В частности, для братушки скажу. Попробуйте поизучать кинематику и механику в части законов Ньютона. Затем - молекулярно-кинетическую теорию. Вот когда получится из молекулярно-кинетических представлений самостоятельно вывести закон Клапейрона-Менделеева для идеальных газов, то сразу увидите, как и по какой причине у газа возникает то, что называют силой. И не придется "задумываться" о "волнах в газе", не важно каких - периодических или мифических ударных. И вообще, поучитесь решать физические задачи на разные темы как самый правильный способ обучения физике, и тогда знания в какой-то момент "сами придут", и самому станет смешно от всего того бреда, который пишете сейчас.
Ааааа, профессора подтянулись
Ну так обясните мне, неуку и балбесу, почему одна и та же винтовка при одном и том же давлении на воздухе и на гелии такие разные скорости дает?
Скока лет уже жду...
Общие рзсуждения про науку и мою тупость - ет все хорошо конечно... Но ето ведь просто, философии особой не требует.
Очень хотелось бы про данный конкретный случай, желательно в формулах, хоть Клапейрона-Менделееева, хоть Лаваля, хоть Ньютона... Правда желательно, чтоб не только для идеальных газов на малых скоростях, но и для сверхзвуковых.
Говорите давно и подробно разжевывалось? Можно ссылочку? Пожалуста. А то не припомню, может и пропустил чего.
И так:
почему одна и та же винтовка при одном и том же давлении на воздухе и на гелии такие разные скорости дает?
цитата:Originally posted by bricks20:
Выглядит весьма нелепо.
А Вы попробуйте не снисходить, а изложить, и, по возможности, пояснить непонятные места. Это просьба такая, действительно интересно. В крайнем случае, киньте ссылку на тему и пост, где, по-вашему, истина изложена и разжевана.
цитата:Originally posted by братушка:
Ты видимо сравнительно новенький.
В теоретических темах про PCP, которые уже поближе к практике, наверное да. Всё больше руками PCP собирал - разбирал. Про Бернулли до PCP вообще не слышал, число Рейнольдса в гидравлике встречал, а Паскаль в аббревиатуре единицы давления замечен был))
цитата:Не будет изучать.Originally posted by bricks20:
Попробуйте поизучать кинематику и механику в части законов Ньютона. Затем - молекулярно-кинетическую теорию.
Поскольку Аллергия на ученье.
Стойкая!
цитата:Originally posted by EvGun:
А Вы попробуйте не снисходить, а изложить, и, по возможности, пояснить непонятные места.
цитата:Originally posted by EvGun:
Про Бернулли до PCP вообще не слышал, число Рейнольдса в гидравлике встречал, а Паскаль в аббревиатуре единицы давления замечен был
И как быть? Объяснение полезно, если вопрос правильно сформулирован.
А это не вопрос:
цитата:Originally posted by братушка:
почему одна и та же винтовка при одном и том же давлении на воздухе и на гелии такие разные скорости дает?
Скока лет уже жду...
Общие рзсуждения про науку и мою тупость - ет все хорошо конечно... Но ето ведь просто, философии особой не требует.
Очень хотелось бы про данный конкретный случай, желательно в формулах, хоть Клапейрона-Менделееева, хоть Лаваля, хоть Ньютона... Правда желательно, чтоб не только для идеальных газов на малых скоростях, но и для сверхзвуковых.
Хотя я думаю, что за "скока лет" братушка мог бы узнать про тепловые скорости молекул, от чего зависит их величина, понятие температуры газа как средней кинетической энергии частиц, о распределении частиц по скоростям (Максвелл) и т.д.
Или просто скромно придуривается? В чистом поле Формулу PCP ему подай
.Ну так будут объяснения или останемся с демагогией?
цитата:В чистом поле Формулу PCP ему подай
Ну хоть научно-популярно... Мне пойдет.
Я тут между делом твоей "скоростью расспространения давления" поинтересовался - выводы обалденные напрашиваются...
цитата:Originally posted by братушка:
твоей "скоростью расспространения давления" поинтересовался
Эта формулировка - твое изобретение. Перечитай аккуратно посты #154,#155.
цитата:Originally posted:
цитата моя:"Единичный фронт, весьма неглубокий в длину" имеет пренебрежимо малую массу, чтобы "как молотом..."
Твой ответ:
Угу. Бъет. И обеспечивает те 50м/с стартовых (может и меньше спорить не буду).
И как учить-то теперь?
. Ведь не можешь оценить: чтобы за 2 мкс разогнать пульку до 50 м/с к ней должно быть приложено давление газа 10 000 бар, или действовать сила 2,5 тонны. Спекуляция твоя: "не сила, а импульс" раскрывается тем, что величина импульса = сила Х время.Увольте меня от этого, пожалуйста.
цитата:Изначально написано братушка:
Ну так обясните мне, неуку и балбесу, [b]почему одна и та же винтовка при одном и том же давлении на воздухе и на гелии такие разные скорости дает?
Скока лет уже жду...[/b][/B]
Зачем было ждать, быстрее было бы хоть что-то изучить.
Тем не менее, объясняю по этому конкретному вопросу.
Первое.
Причиной движения пули в РСР является сила давления газа на пулю. Величина этой силы (точнее, её равнодействующей, в числе составляющих которой есть силы трения и сопротивления встречного воздуха, и изменения в процессе разгона), а соответственно, ускорение и конечная скорость пули зависят от многих факторов, в числе которых есть и такой, как тепловая скорость движения молекул газа, разгоняющего пулю. Почему это так, можно узнать и понять, лишь после того, как обретёте хотя бы начальные знания по физике. Пока лишь примите на веру, что это происходит именно так. Ну, или подумайте, может ли тело, толкаемое другим, двигаться быстрее толкача.
Второе.
Тепловая скорость молекул газа обратно-пропорцинальна корню квадратному из массы молекул, значит тепловая скорость молекул гелия примерно в четыре раза выше тепловой скорости молекул воздуха (условных, конечно, поскольку воздух в основном состоит из кислороа 32 и азота 28).
Отсюда и проистекает ответ на поставленный вопрос - почему в гелии быстрее. А именно потому, что молекулы гелия движутся в четыре раза быстрее, чем молекулы воздуха при одном давлении и температуре, а значит и разогнать толкаемое тело могут до бОльшей скорости. При каких условиях и на сколько? А вот это вопрос уже следующий.
Если же хотите посчитать, насколько скорости бывают (могут быть) разными, то постройте модель выстрела на разных газах и оцените. Для постановки задачи в первом приближении вполне достаточно будет принять допущения типа простого движения тела, толкаемого газом разной молекулярной массы при одном и постоянном давлении. Далее, если захотите приблизить модель к реальности, придется изучить движение газа по переменным сечениям (тут и Бернулли возникнет), как результат такого течения - движение клапана под действием переменным сил и пр. Задача, как уже говорилось многократно, почти нерешаемая, точнее, бессмысленная для решения. Ибо сложная по постановке и решению, а количественно ничего не даст полезного, поскольку качественно она решается гораздо более простыми средствами.
Замечу по ходу, что приснопамятный и красивый по названию закон Бернулли - всего лишь объяснение всем понятного явления, когда упорядоченно и вместе движущиеся в одну сторону частицы "толкаются" в сторону меньше, чем те, которые в целом находятся в статическом хаотическом движении. Просто потому, что часть энергии (точнее, количества движения/импульсов) этих движущихся частиц расходуется на это движение, соответственно, на остальное (толкание) остается меньше. Это к понятиям статического и динамического давления.
Я все внимательно прочитал и полностью со всем согласен. Особенно тут и есть ключ:
цитата:Отсюда и проистекает ответ на поставленный вопрос - почему в гелии быстрее. А именно потому, что молекулы гелия движутся в четыре раза быстрее, чем молекулы воздуха при одном давлении и температуре, а значит и разогнать толкаемое тело могут до бОльшей скорости.
Вот только связи между скоростью молекул и "СИЛОЙ" я в тексте не нашел. Есть попытка связать скорость с "давлением" через закон Бернулли.
Вот только почему Бернулли называет воздействие множества подвижных молекул с множеством векторов воздействия "давлением" мне не совсем понятно.
Точнее понятно: его цель именно вывести формулу для рассчета простых ситуаций (цитата) для стабильно текущего потока (газа или жидкости) . Причем нигде не упоминается, что она работает на сверхзвуковых скоростях, все примеры и рассчеты только для скоростей в разы меньших скорости звука.
Не, с принципом Бернулли я всегда был согласен: при сужении трубы боковое ВОЗДЕЙСТВИЕ газа на стенки именьшается, а ВОЗДЕЙСТВИЕ по оси потока увеличивается. За счет упорядочивания среднего вектора движения молекул/шариков.
Не случайно ведь я так упорно трындычу про конфузоры
Я только сомневаюсь можно ли называть такое ВОЗДЕЙСТВИЕ "силой". Не, для статических и "равномернотекущих" на приемлемых скоростях удобно пользоваться именно формулой обобщая ВОЗДЕЙСТВИЕ до понятий "сила" и "давление". Но ведь у нас не равномерный, а УСКОРЯЮЩИЙСЯ поток да еще и на сверхзвуке.
Впрочем точно ето я писал тебе уже не раз и ранее...
Итак: ПРИНЦИП Бернулли признаем, а ЗАКОН Бернули с формулами откладываем в сторону как сомнительные для применения в нашем случае, вместе с заложенным в нем понятием давления.
Доказательств разгона давлением я не увидел. Увидел подтверждение "моих" идей, увязанных на массу и скорость молекул, т.е. КИНЕТИЧЕСКУЮ енергию газа.
Не буду спорить кто автор понятия "Скорость расспространения давления", но оказалось, что в физике такое понятив есть:
цитата:Скорость распространения давления зависит от скорости самих молекул газа.
Отношение dlldt представляет собой скорость распространения давления, которая, как известно, равна скорости звука сза в неподвижном газе, сложенной со скоростью поступательного движения газа в трубопроводе.
Если принять, что перепуски и ствол у нас некий трубопровод, то в начале там явно всего 1 атмосфера, неподвижая. Открываем клапан и "давление" начинает "расспространяться" не быстрее скорости звука (если верить академической науке). Становится непонятно как получают 500? Ведь "давление" просто не успевает догнать пулю?
А может и етот закон работает только на малых скоростях? Или все дело в том, что именно там называют "давлением"?
цитата:Ведь не можешь оценить: чтобы за 2 мкс разогнать пульку до 50 м/с к ней должно быть приложено давление газа 10 000 бар, или действовать сила 2,5 тонны.
А может все-таки НЕ силой?
Ты так и не ответил на мой вопрос:
С какой скоростью начнет движение левый шарик после удара правым?
Ответишь?
цитата:Originally posted by братушка:
Скорость распространения давления зависит от скорости самих молекул газа.
Отношение dlldt представляет собой скорость распространения давления, которая, как известно, равна скорости звука сза в неподвижном газе, сложенной со скоростью поступательного движения газа в трубопроводе.
А скорость звука здесь в каком газе- который 1 атм или который 100+?
Ладно, я сам отвечу: шарик начнет движение с той же скоростью, что и скорость правого шарика на момент удара.
Время за которое он разовьет ету скорость будет зависеть от степени деформации шариков в линейке. Если они стальные, то время разгона там менее 1мкс. Если перевести в разгон силой, то думаю десятки тонн получатся (считать лень).
Если в линейку вставить и резиновый шарик (как ты предлагал), то начальная скорость останется той же. Увеличится время разгона от менее 1мкс до десятков или сотем мкс или даже милисек в сависимости от деформации марки резины, т.е. ее "сжимаемости".
Отсюда вопрос о сжимаемости газа в перепусках и стволе во время выстрела. Все знаем, что газы легко сжимаемы. Упускаем, что они "легко" сжимаются при атмосферном давлении. При давлении 100бар они сжимаются более, чем в 100 РАЗ труднее, при 170бат более, чем в 170 РАЗ.
А вот про спосовность к сжиманию сверхзвукового потока газа я вообще ничего не нарыл
Но остается факт: чтобы сжать поток из ЗО 100бар хоть немного пуля должна оказать сопротивление, адекватное тем 100 бар.
Но я склонен думатъ, что у сверхзвукового потока сжимаемость куда хуже, чем просто у сжатого газа. Потому и бъет он по пуле практически "всем столбом" практически несжимаемой субстанции.
В пограничном фронте ударной ролны, кстати, та же история: там есть тонкий слой такой плотности, что сжимать уже некуда. Вот он при ударе и ведет как твердое недеформируемое тело, которое при ударе не сжимается, а дробится на кусочки. И вполне себе ломает дрова в буквальном смысле.
цитата:А скорость звука здесь в каком газе- который 1 атм или который 100+?
Хороший вопрос. Правильный. Не задумывался. Поищу ответ.
ПС: впрочем - ищем ведь скорость, с которой давление расспространится от клапана к юбке еще в самом начале - значит СЗ при 1атм.
цитата:Originally posted by братушка:
Ладно, я сам отвечу: шарик начнет движение с той же скоростью, что и скорость правого шарика на момент удара.
минус потери на передачу импульса.
цитата:Originally posted by братушка:
Если в линейку вставить и резиновый шарик (как ты предлагал), то начальная скорость останется той же.
нет, потери в резиновом шарике больше (на деформацию).
цитата:Originally posted by братушка:
Но я склонен думатъ, что у сверхзвукового потока сжимаемость куда хуже, чем просто у сжатого газа. Потому и бъет он по пуле практически "всем столбом" практически несжимаемой субстанции.
что есть "сжимаемость" потока?
Согласен про потери при резиновон шарике. Но даже тогда если пересчитать в разгон силой получатся тонны.
"Сжимаемость газа": цилиндр с поршнем, начинаем давить на поршень - объем уменьшается, сила растет. Отношение силы к дельте объема - сжимаемость.
"Сжимаемост потока" примерно так: пробка движется по трубе "на гребне" потока, прикладываем силу в направлении "торможения" пробки... Впрочем черт его знает как сформулировать
Идея в том, что у газа просто под давлением енергия молекул действует разномерно по всем направлениям. При сжимании газа общая концентрация увеличивается и воздействие на стенки увеличивается опять же равномерно по всем направлениям. У потока же усредненный вектор движения молекул упорядочен в одном направлении и в етом направлении нужно бОльшее противодействие воздействию для увеличения концентрации, чем у хаотичной массы молекул. Логично предположить, что аж в 4 раза (на сверхзвуке).
цитата:Originally posted by братушка:
Согласен про потери при резиновон шарике. Но даже тогда если пересчитать в разгон силой получатся тонны.
Разгон импульсом
Енто ты docalex-у скажи, меня он не слышит уже много лет
цитата:Originally posted by братушка:
"Сжимаемост потока" примерно так: пробка движется по трубе "на гребне" потока, прикладываем силу в направлении "торможения" пробки... Впрочем черт его знает как сформулировать
Мы начинаем тормозить поток, поток (давление) начинает совершать работу. "Сжимаемость" -это не туда.
Начинаем тормозить поток - он замедляется, растет концентрация (плотность) на некотором участке у пробки. Чем больше дельта увеличения концентрации, тем меньше еффективность передачи енергии. Кинетическая енергия перераспределяется внутри потока, меньшее ее передается разгоняемому телу.
Аналогия: резиновый и стальной шарики.
Сжимаемость как раз туда.
Мужчины, о чём это вы так увлеченно разговариваете? Друг друга-то хоть понимаете?
Очень уж напоминает сюжет по ТВ, когда беседуют две блондинки с силиконовыми губами.С братушкой, правда, всё понятно, откуда он черпает свои знания и придумывает вопросы. Еще бы научиться понимать то, о чем в сети пишут.
цитата:Изначально написано братушка:
А вот про спосовность к сжиманию сверхзвукового потока газа я вообще ничего не нарыл
цитата:Изначально написано братушка:
Хороший вопрос. Правильный. Не задумывался. Поищу ответ.
Ааааа, академики
Опять демагогией. Формулами и цитатами не получается?
цитата:Originally posted by bricks20:
Мужчины, о чём это вы так увлеченно разговариваете?
Сергей Петрович, можно услышать Вашу точку зрения о процессах, происходящих с при выстреле из PCP? В частности в перепуске, стволе?
Напоминает миниатюру Жванецкого про начальника транспортного цеха.
Про то, что происходит в РСР, писал достаточно много, хоть и давно. Очень давно, аж с 2002 года. Предполагаю даже, что за давностью уже никто и не помнит, что прижившееся понятие удельного расхода воздуха на выстрел/Дж предложил именно я. Ну или оценки влияния параметров ударника на выстрел. Заметили, что давно уже перестали говорить о "продавливании" клапана, приняв, что это - удар? Повторять написанное или заново излагать какие-то соображения нет ни интереса, ни времени. Вот что точно, так это то, что в этом написанном и сейчас не нахожу ошибок.
Совсем другое дело, когда вижу бред, подобный тому, что здесь вылит, как-то реагирую. Как сказал docalex, чтобы вновь читающим не показалось, что это несет какой-то смысл.
цитата:Originally posted by bricks20:
Совсем другое дело, когда вижу бред, подобный тому, что здесь вылит, как-то реагирую. Как сказал docalex, чтобы вновь читающим не показалось, что это несет какой-то смысл.
А чем вновь читающие от вновь пишущих отличаются в Вашем понимании? Вот и Почитали бы Ваши умные мысли. Вновь.
цитата:Originally posted by bricks20:
Повторять написанное или заново излагать какие-то соображения нет ни интереса, ни времени.
Может проще тогда дать ссылку на то, где Вы писали? Вместо пространных рассуждений "какой тут бред пишут" и "как мы, корифеи, понимаем друг друга и сочувствуем"? Для вновь читающих полезней ссылка была бы... нет?
К сожалению, ссылки нигде не сохраняю, потому и дать их не могу.
"Ответный" выстрел про ЧСВ попал, и теперь даже не могу удалить эту свою неудачную, на мой взгляд, фразу, поскольку она процитирована.
Так что, пользуйтесь на здоровье.
Я уж хотел расстаться с этими абсолютно бестолковыми..., как бы сказать, "посиделками". Но хоть что-то полезное "братушка", мой дорогой можешь усвоить?
цитата:Originally posted by братушка:
Ладно, я сам отвечу: шарик начнет движение с той же скоростью, что и скорость правого шарика на момент удара.
Время за которое он разовьет ету скорость будет зависеть от степени деформации шариков в линейке. Если они стальные, то время разгона там менее 1мкс. Если перевести в разгон силой, то думаю десятки тонн получатся (считать лень).
Здесь все правильно, максимальная сила взаимодействия шаров оч. велика.
цитата:Originally posted by братушка:
Если в линейку вставить и резиновый шарик (как ты предлагал), то начальная скорость останется той же. Увеличится время разгона от менее 1мкс до десятков или сотем мкс или даже милисек в сависимости от деформации марки резины, т.е. ее "сжимаемости".
А это неправильно. Например, если резиновый шарик в неподвижной линейке справа, то налетающий шарик отразится назад, передав линейке меньшую часть своего импульса.
Посмотри в школьном учебнике первый закон Ньютона. Без приложения силы никакая передача импульса (или количества движения) от одного тела к другому телу невозможна. Изменение количества движения МV - это есть результат приложения силы F, которая действует на тело в течение интервала времени t. Другого нет в природе. Пока ты не усвоишь, что Ft=(дельта)MV, то не о чем вообще говорить.... А выражение "передача импульса" это для удобства, если хорошо понимать предмет.
Если посмотришь еще кинематику движущихся тел (столкновений), то увидишь, что эффективная передача импульса (или его заметной части) возможна только тогда, когда масса налетающего тела сравнима с массой покоящегося, или больше. Например, если в твоем линейном маятнике падающий шарик поставить втрое меньшего диаметра, увидишь, как он запрыгает при многократном отскоке. А линейке почти ничего. Это для упругого взаимодействия. Для неупругого хуже, часть энергии вообще в тепло уходит.
И последнее: при срабатывании БК никакого фронта ударной волны нет вообще.Тем более нет заметного уплотнения газа. Есть свободно расширяющаяся граница потока газа с плотностью, меньшей, чем у газа в резервуаре. Газ охотно расширяется (плотность падает), пока не упрется в пульку. Прошло уже 100 мкс с начала открытия БК(длина перепуска/скорость звука). Его масса (газа в перепуске) мала, что бы передать импульс пульке (как бы он ни взаимодействовал и не сталкивался с большой массой), поэтому столб газа затормозился и ждет, пока пулька не начнет двигаться, а давление не сравняется с давлением в накопителе. Клапан открыт полностью (теже 100мкс=1мм/10м/с) и весь столб *успокоившегося" газа начинает движение, подталкивая пулю газокинетическим давлением (да, любимыми тобой тепловыми микроударами молекул!) и подпитываясь с казенной частью подтекающим газом через БК. Такова начальная фаза, где нет особых скоростей, плотностей и высокой температуры, сопутствующих сильным ударным волнам в совершенно других экстремальных экспериментах.
Далее ускорение пули по стволу с характерным расширением газа, вероятным охлаждением (? трение все-таки, завихрения у стенок? дросселирование в щели БК)и т.д. Одновременно процесс перекрытия (как оно происходит?) клапана БК. Достаточно примитивно, но, в общем, должно быть верно.
P.S. Явная бесполезность топика не лишила меня удовольствия увидеть bricks 20 в потенциальном действии. Рад, Сергей Петрович, что Вы еще хотя бы наблюдаете за этим.... столоверчением.
Не могу поверить своим ушам/глазам
цитата:начинает движение, подталкивая пулю газокинетическим давлением (да, любимыми тобой тепловыми микроударами молекул!)
цитата:молекулы гелия движутся в четыре раза быстрее, чем молекулы воздуха при одном давлении и температуре, а значит и разогнать толкаемое тело могут до бОльшей скорости.
Услышать ТАКОЕ от столпов теории разгона пули СИЛОЙ ДАВЛЕНИЯ дорогого стоит.
Серьезно.
Начал прорисовываться робкий конструктив в разговоре
Я далек от мысли, что я прав во всем. Не можем мы увидеть наверняка начинает свое движение пуля с равномерным ускорением или в самом начале имеется рывок. Вот и приходится теоретизировать, предполагать и даже гадать. Хотя мои експерименты с ежектором дают мне основания пологать, что разгон пули начинается именно рывком.
2 docalex: я знал, коллега, что Вы формалист, но что до такой степени... Я же объснял вам, что имею ввиду под понятием "мгновенно". И даже соглашался, что разгон за время 0 формально невозможен. А Вы снова мне формулу с временем... Термин "рывок" подойдет?
цитата:эффективная передача импульса (или его заметной части) возможна только тогда, когда масса налетающего тела сравнима с массой покоящегося, или больше.
Может все-таки не масса, а енергия?
цитата:Originally posted by bricks20:
К сожалению, ссылки нигде не сохраняю, потому и дать их не могу.
"Ответный" выстрел про ЧСВ попал, и теперь даже не могу удалить эту свою неудачную, на мой взгляд, фразу, поскольку она процитирована.
Так что, пользуйтесь на здоровье.
И на том спасибо. Использование Фразы в цитате - попытка вытащить информацию.
цитата:Originally posted by docalex:
И последнее: при срабатывании БК...
Спасибо за описание, объяснения, Алексей Павлович. Мне почему-то всегда казалось, что ВВД, он не совсем воздух в привычном понимание, что он не "дует", не толкает - он бьёт. Потом, по мере уменьшения давления, начинает толкать, потом, по мере уменьшения скорости-дуть. Исходя из этого и формировалась модель выстрела в PCP.
Думаю правильно казалось.
Мне тут между делом пришла идейка простенького експериментика: винтовку вертикально, на срез ствола свинцовый шарик больше калибра и холостой выстрел...
То, что он нехило полетит вверх я лично не сомневаюсь.
А вот если такое заснять скоростной камерой - можно будет оценить на какой дистанции шарик разгоняется и до какой скорости и когда скорость уже начинает уменьшаться.
Ето про наличие рывка на старте...
А то ведь почитают люди тему и начнут верить, что ударная волна не в состоянии даже окно разбить, так, чтоб осколки стекла разлетелись...
цитата:Originally posted by братушка:
Рывок подойдет?Может все-таки не масса, а енергия?
1. Зачем понятные и измеряемые физические величины: сила(Ньютон)-время(секунда) наделять физкультрно-бытовыми названиями. Рывок то в каких единицак будет? Все от величины силы не уйти, она причина движения тел, изменения их тректории.
2. Нет не энергия. При упругом столкновении (а у нас считай неупругих нет, если пульку не размазать по стенке) малая масса отражается от тяжелой назад, сохраняя величину кинетической энергии.
Кстати:
цитата:И последнее: при срабатывании БК.... Прошло уже 100 мкс с начала открытия БК(длина перепуска/скорость звука).
Ето если верить, что даление расспространяется со скоростью звука. А по другим источникам скорость струи воздуха (т.е. с упорядоченным вектором движения молекул) может достигать 760м/с...
цитата:малая масса отражается от тяжелой назад
Я не случайно про сжимаемость потока писал.
Вы дали пример, как динамическое воздействие всего столба несжимаемой жидкости вышибает дно у бутылки.
Я предположил аналогию с динамическим воздействием несжимаемого сверхзвукового потока всей его массой.
ПС: да и вряд ли удар упругий - юбка то деформируется...
цитата:Originally posted by братушка:
А по другим источникам скорость струи воздуха (т.е. с упорядоченным вектором движения молекул) может достигать 760м/с...да и вряд ли удар упругий - юбка то деформируется...
И это правильно. Представь поезд сверхскоростной. В его вагонах волны со звуковой скоростью распространяются. Что по ходу (в результате сумма скоростей), что против (разность скоростей. А в самолете? Так и по стволу организуется направленный перенос воздушной среды, частицы которой вообще слабо знают (в 1-м приближении), что она движется за пулькой. Поэтому никто не запрещает этим частицам-молекулам газокинетически давить на пульку.
Однако начиная с некоторого порога (примерно 2 Маха)взаимодействие потока газа со стенками нарушит такую картинку, породив косые стоячие ударные волны, способные "запереть" скоростной газовый поток. Далее - сопла.... и все такое, выходящее за РСР.
Деформация юбки пули - прикинь, сколько надо для этого бар-атмофер? А в ППП такого не встречал? Там-то скорости газового поршня вообще смешные.
Все, завязали.... а то не выберусь.
цитата:Originally posted by bricks20:
...
Так что, пользуйтесь на здоровье.
Почитал Ваши посты, Сергей Петрович. Объём объяснений, которые я просил впечатляет. Понял, отчего Вам не хочется больше писать
.ссылка на Ваши посты, если кто заинтересуется: cgi-bin/s...ice=30&
Для себя выделил, что Вы практически везде пишете, что пулю разгоняет давление. Что скорость пули и расход зависят от выпускной системы.
Небольшая просьба прояснить пару вопросов, которые объяснить чётко себе не смог.
1. Почему при ударе по клапану получается "ба-бах!", а при надавливании толко громкий "шшииххХ!"? что через ствол, что без ствола, из перепуска. Рассуждал так: при ударе клапан открывается резче и на бОльшую величину и количество ВВД выходит большое в короткий промежуток времени, движется с большой, сверхзвуковой скоростью, формирует ударную волну, которая порождает звуковую. При надавливании, давление в перепуске растёт медленнее, количество ВВД в единицу времени впускается меньше, скорость быстро гасится, ударной волны нет. Отсюда и пошло моё представление о процессах в перепуске до пули в момент выстрела...
Где я ошибся?
2. Почему на более длинных стволах проще добится меньшего расхода и хорошей скорости?
Заранее спасибо.
Если где-то отвечали, скажите, поищу.
Тема просто класс! Никогда ещё не встречал такого количества бреда на такое количество постов.
цитата:Originally posted by Valent:
Тема просто класс! Никогда ещё не встречал такого количества бреда на такое количество постов.
Может, чего скажете по делу?
цитата:2. Почему на более длинных стволах проще добится меньшего расхода и хорошей скорости?
Абсолютный расход от длинны ствола не зависит. Пальнули - выпустили некую дозу из резика. Ну а на более длинном стволе, про бОльшей длинне разгона, больше времени восдействовали на пулю, передали бОльше полезной енергии пуле. Удельный расход (Дж/см3) стал меньше.
цитата:И это правильно. Представь поезд сверхскоростной. В его вагонах волны со звуковой скоростью распространяются. Что по ходу (в результате сумма скоростей), что против (разность скоростей. А в самолете? Так и по стволу организуется направленный перенос воздушной среды, частицы которой вообще слабо знают (в 1-м приближении), что она движется за пулькой. Поэтому никто не запрещает этим частицам-молекулам газокинетически давить на пульку.
Однако начиная с некоторого порога (примерно 2 Маха)взаимодействие потока газа со стенками нарушит такую картинку, породив косые стоячие ударные волны, способные "запереть" скоростной газовый поток. Далее - сопла.... и все такое, выходящее за РСР.Деформация юбки пули - прикинь, сколько надо для этого бар-атмофер? А в ППП такого не встречал? Там-то скорости газового поршня вообще смешные.
Перечитал трижды - не понял к чему все ето.
А про ППП слыхал, что к моменту удара поршня там и 300бар бывает.
Можно и по другому подойти: газ из бОльшего сечения цилиндра перетекает в меньшее перепуска умножая свою скорость.
Если принять цилиндр Ф20, а перепуск Ф3,5:
Ф20 - S 3.141592654
Ф3,5 - S 0.096211275
Соотношение площадей 32.65306122. Т.е. грубо надо скорость поршня умножать на 30 для получения скорости потока через перепуск.
Но думаю там все сложнее: при резком сжатии температура в цилиндте здорово подскакивает и стреляем горячим газом, т.е. собственная скорость молекум больше, чем при РСР.
И парадоксик там имеется: при рассверливании перепуска до калибра скорость как правило падает. Пик давления ли меньше, температура ли...
Вопщем не понял я почему ты про ППП вспомнил...
цитата:Originally posted by братушка:
Перечитал трижды - не понял к чему все ето.
Не могу помочь, извини.
Ого, на этом юмористическом ресурсе все еще пишут!
Опять Братушке, да и всем, странным:
в ППП (купленно-апргрейженных) не бывает 300 атмосфер, там от силы 30-50, ну 70, при мегадизеле на всяком типа нитрометана максимум будет.
Все бредни про супервысокое давление в ППП связаны с неверными расчетами, а так же "подтвержадющими" их неверными опытами, когда измерения производились при заткнутом стволе, и не учитывался ни нагрев, который резво портит фольгу для измерений, и меняет условия измерения, ни скорость развития давления - т.е. когда сравнивалось продавливание медленным поднятием давления с процессом в ППП. Пока не видел, чтобы кто-то додумался мерять во время выстрела - религия не позволяет, видимо.
Впрочем, некоторые до сих пор верят в "отскок поршня", некоторые его, якобы, даже видели и "прибором" "щупали".
З.Ы. В теме был только из-за того, что предполагал, что тут появится что-то супер новое, потом дошло, что мне это неинтересно. Я свой выбор по давлениям, калибру и газу сделал, теперь буду ждать, когда заказ приедет
цитата:Originally posted by Торопыжка:
появится что-то супер новое, потом дошло, что мне это неинтересно.
А зачем влез, со своими зявлениями? Которые, мягко говоря, свидетельствуют о некомпентности автора (чтоб не сказать, дурацкие
).to docalex:
ьыло интересно, иногда люди не могут подобрать слова к тому, что знают, и приходится немало думать, о чем они вообще говорят
цитата:в ППП (купленно-апргрейженных) не бывает 300 атмосфер, там от силы 30-50, ну 70, при мегадизеле на всяком типа нитрометана максимум будет.
Может ты и прав.
С учетом, что я стрелял из ППП в 40 желудей без нитрометана...
Впрочем хватит действительно.
НУ и разнесли тему...
Тут модераторы есть? Может мне пойти модератором сюда?
(опыт есть супермодератора)Тут надо все по темам и тематике разносить.А по делу: все эти пространные умозаключения читал по диагонали, но из-за них даже взять в цитату забыл..
Как соединил три прорези 8*1,5 в стволе в с перепуском: круговой обточкой ствола в глубину на 1.5 мм.
Досылатель штырь. Был трубчатый, но посчитав, увидел, что проходное при штыре значительно выше, и с перепуском меньше проблем.
Давить одной стороной трубчатого- 100% помнешь юбку. А это влияет на точность крайне сильно. у меня дистанции 80-120 метров. Даже погрешность в весе на 5 сотых дает по вертикале на 50 метров 2 см. А чуть замятая юбка- полностью неконтролируемый увод пули. Я все их перебираю визуально и по весам, с разбегом веса 5 тысячных грамма.
По винтовке ничего не делал. Только поставил уплотнительное кольцо на шток клапана. Но не как у Кузнеца, на шток, а наоборот, вклеил в клапан, немного сделав сверлом раззенковку и приклеив его туда на момент. Вначале были разбеги, но потом, судя по всему, притерлось, теперь бьет очень стабильно.
не помню, писал или нет: сделал регулировочный винт поджима пружины. Увидел, (при отстреле через хрон), что на максимальном поджиме пружины бьет так же, как и при спускании вниз. Нашел таким образом перерасход, ну и звук стал приятнее. Ослаблял пружину, пока не увидел, что началось падение скорости. Очень понравилось с поджимной пружиной- все четко и быстро, никаких танцев с бубном с подкладыванеим шайб и прочим.
Пока ничего не делаю, сейчас еще виновка в деле. Зимой буду делать дальше.
Раз подсчеты показывают, что при 170 атм пойдет 1.645 с 485м\сек, то значит есть куда стремиться
.Все высказанные конструктивыне высказывания возьму на заметку., О результате постараюсь отписаться
цитата:Originally posted by Aleksej2000:
Тут модераторы есть? Может мне пойти модератором сюда? (опыт есть супермодератора)Тут надо все по темам и тематике разносить.
Спасибо. Теперь мы наконец-то поняли как нам жить!
цитата:Originally posted by Aleksej2000:
не помню, писал или нет: сделал регулировочный винт поджима пружины. Увидел, (при отстреле через хрон), что на максимальном поджиме пружины бьет так же, как и при спускании вниз. Нашел таким образом перерасход, ну и звук стал приятнее. Ослаблял пружину, пока не увидел, что началось падение скорости. Очень понравилось с поджимной пружиной- все четко и быстро, никаких танцев с бубном с подкладыванеим шайб и прочим.
О_о
Неужели наконец-то раскрыта тайна поджима пружины!??!!??!