PCP
Вопрос! Понятие "Плато"?
Если баян, прошу простить
Недавно с товарищем поспорили по поводу понятия "плато"! Возникли спорные вопросы.
- Имеет ли место понятие "плато" на РСР с редуктором, или это понятие относится только к РСР с прямотоком?
- Если понятие "плато" не может применяться к РСР с редуктором, то как назвать промежуток отрезка показанного на рисунке?
quote:Originally posted by УМВ:
то как назвать промежуток отрезка показанного на рисунке?
Стабильной работой редуктора, не?
Касаемо графика скорость 282-285, средняя 283.4 (пусть будет не стабильно). Но предположим что все выстрелы со скоростью ровно 283 (что я лично не припомню не на одном графике).
Что касается сути, вопросы остались те-же.
Не стесняемся, говорим свое ИМХО.
quote:Originally posted by УМВ:
Если понятие "плато" не может применяться к РСР с редуктором, то как назвать промежуток отрезка показанного на рисунке?
Плато - некоторое количество выстрелов с относительно стабильной скоростью в определённом диапазоне давления. Например: с давления "А" до давления "В" существует количество выстрелов "N" со стабильной скоростью.
В данном случае есть только определённое окончание стабильной скорости на давлении 120атм (В), а начало(А) будет зависеть только от того, с какого давления начать считать. Например со 150 - "плато" будет короче, а с 230 и более - длиннее.
Потому обозначенное на графике - не есть плато, как угодно можно назвать, только не "плато". Можно например: "диапазон скоростей в работе редуктора до его отключения"
TVA
posted 18-1-2009 21:14
quote:
Originally posted by peterson: Объявляется тендер на понятную и краткую расшифровку термина "плато"!
Плато - участок графика зависимости скорости пули от давления в резервуаре прямоточной РСР (или от порядкового номера выстрела), на котором отклонение скорости не превышает заданной величины.
Например: плато 6м/с (+/-3м/с) от 160 до 90Кг/см2, в которое укладывается 37 выстрелов пулей JSB Exact со средней скоростью 274м/с.
Можно и короче, но тогда останутся непонятки, требующие дополнительных пояснений .
edit log
#40 IP
P.M.
Т.е. исходя из определения и на основе примера можно сказать следующее?:
1.
Если взять график, из первого поста РСР-редукторной:
плато 3м/с (+/-1.5м/с) от 220 до 120Кг/см2, в которое укладывается 65 выстрелов пулей JSB Exact со средней скоростью 283.4м/с.
2.
Если предположить, что РСР-редукторная дает постоянную скорость равную 283м/с:
плато 0м/с (+/-0м/с) от 220 до 120Кг/см2, в которое укладывается 65 выстрелов пулей JSB Exact со средней скоростью 283м/с.
Т.е. понятие "плато" присутствует на РСР с редуктором?
В принципе определения "плато" я читал.
Прошу ответ давать в форме поставленного вопроса, типо: вопрос ----, ответ ---- и почему.
"snap" на вопросы ответ дал и его мнение понятно.
quote:Originally posted by УМВ:
плато 3м/с (+/-1.5м/с) от 220 до 120Кг/см2, в которое укладывается 65 выстрелов
Плато - это от 220 до 120Кг/см2, в котором 65 выстрелов со средней скоростью 283. Если винтовка прямоточная.
А 3м/с (+/-1.5м/с)- это коридор скоростей в плато.
quote:Originally posted by УМВ:
Т.е. понятие "плато" присутствует на РСР с редуктором?
У редукторной винтовки(исправной 
) нет понятия "плато". Есть стабильная скорость с коридором +\- 1-1.5м\с до открытия редуктора в прямоток и плавного снижения скорости.
Всё это не "мнение", а общепринятая истина.
Т.е. если у редукторной винтовки скорость в коридоре +/- 4м/с, то в таком случае понятие плато в ней уместно?
Речь не о работе отдельно взятой винтовки, а о понятии "плато" в РСР с редуктором. Применимо это понятие или нет. Просто мнение и всё. Посты не по теме не надо.
P/S Указанный в первом посте график, моей винтовки после 2-х годовалого использования и 3000 шутов, с родным редуктором. На сегодняшний день меня всё устраивает.
quote:Originally posted by УМВ:
Применимо это понятие или нет
Нет, только к прямотоку.
Речь о "Плато" может идти только в связи с прямотоком.
В редукторной системе, скорость стабилизируется постоянным давлением в заредукторном объёме.
А не саморегуляцией клапана, как в прямотоке.
quote:Originally posted by УМВ:
Речь не о работе отдельно взятой винтовки, а о понятии "плато" в РСР с редуктором. Применимо это понятие или нет. Просто мнение и всё. П
По определению плато является характеристикой прямоточной винтовки, точнее - клапана, открываемого ударом и питаемого от замкнутого резервуара достаточно большого объема. Поэтому применять его к другой системе по определению неправильно. И в этом смысле не может быть МНЕНИЯ о термине. Тут всё просто: или ты понимаешь этот термин (его определение), или нет. Если нет, то тогда и не надо пользоваться (применять). Если да, то тогда таких вопросов не может возникнуть. Это как в любимом всеми сравнении с автомобилем - ведь ни у кого не возникнет вопрос о том, какие свечи зажигания лучше применять для дизельных двигателей. Разве что, в форуме для блондинок.
К слову, к тому что здесь уже писалось, одной из особенностей плато является не просто задаваемый разброс (коридор) скоростей, для которых оно определяется, но и вид самой характеристики - обязательно с максимумом скорости. Если это не учитывать, то очень легко скатиться в ситуацию, когда плато нет по определению (просто растущая или падающая характеристика, что часто бывает при неправильно настроенном клапане), а формально под определение плато, вроде, подходит - коридор-то есть.
у редукторных - коридор)
или если рассматривать струляние до нуля + натекший редуктор то тоже вроде плато)
quote:
Плато́ (фр. plateau, от plat - <плоский> ) - возвышенная равнина с ровной или волнистой слабо расчленённой поверхностью, ограниченная отчётливыми уступами от соседних равнинных пространств;
quote:Originally posted by P_L_Z:
струляние до нуля ..... то тоже вроде плато)
Вроде, да не оно. Потому как нет чёткого начала, что противоречит приведённому определению: "...ограниченная отчётливыми уступами от соседних равнинных пространств"
Так как называется отрезок в графике (см. 1 пост) в РСР с редуктором?
На настоящий момент есть: 124 просмотра и 1 ответ-предложение: "диапазон работы редуктора до его отключения".
quote:Originally posted by Dmitry68:
p\s тереть бесполезно все равно прочтут и еще с большим интересом
+1
ТС,"коридор" или как принято,если есть скачки в твоем графике,это есть некорректная работа чего то(или группы чего то)в тракте винтовки.В принципе у тебя все в норме.Хорошо настроенная и вылизанная винтовка,дает разброс 1-2мыса,как уже постили выше.
Скорость в рабочем диапазоне давлений редуктора.
__________
Тут все разжевано.
http://kainyn.narod.ru/need/need2.htm
плато есть всегда. это условный параметр характеризующий "правильность" настройки ударно-клапанной группы. редуктор же просто убирает верхнюю границу плато.
НО! чаще всего в вааапще не настроенную винтовку тупо вставляют редуктор и надеются что он даст стабильность скорости. и даже тогда в винтовке будет плато в пару-тройку выстрелов, просто редуктор это плато перекрывает.
quote:Originally posted by a1u:
...даже тогда в винтовке будет плато в пару-тройку выстрелов...
А есть такие редукторные винты, с работающим редуктором, в самых распростанённых калибрах 4,5 и 5,5 (без стимпанка и прочих крайностей)?
Есть желающие, прокомментировать это "плато" ?
Отдельно "бугор"
quote:
что бы это можно было комментировать не хватает совсем чуть информации
как минимум:
на какое давление настроен редуктор
сколько заредукторный объем
диаметр клапана
диаметр отверстия под клапанном
общая длинна перепуска
диаметр перепуска в стволе
масса ударника
масса клапана
жесткость пружин под клапаном и ударником
то что калибр 5,5 и пуля JSB Heavy понятно
quote:Originally posted by УМВ:
......Кстати Вы так и не сказали своё мнение, или решили дождаться развязки и в конечном итоге встать на сторону того кто оказался прав, со словами: "А я всегда только так и думал, и по другому-то тута и быть-та не может"
....
по существу заданного вопроса даже не знаю что и сказать....
ну представленя не совсем совместимы для винтовок с редуктором
по другому сказать можно так- если у некой винтовки с редуктором присутствует "плато" значит она не настроена и собрана бездарно, безнадежно с ошибками (лузером)
мне совершенно нет необходимости знать чье то мнение как настраивать винтовки с редуктором
всетаки я прав оказался!!!! ну нету понятия плато на редукторной винтовке.....а просто есть рабочий диапазон работы редуктора!!!! а то что при выходе на прямоток скорость может скакнуть и начнет падать так в нормальной инструкции написано что на 110атм пора винтовку задувать....!!! так что УМВ завязывай рассуждать.
Сань, почитай внимательно в теме моих рассуждений ровно - "0", только вопросы или ты уже залил глаза
quote:Originally posted by Alexbes:
всетаки я прав оказался!!!! ну нету понятия плато на редукторной винтовке.....а просто есть рабочий диапазон работы редуктора!!!! а то что при выходе на прямоток скорость может скакнуть и начнет падать так в нормальной инструкции написано что на 110атм пора винтовку задувать....!!! так что УМВ завязывай рассуждать.
На пивас забивались ?Ну тады можешь смело доить пивас с апонента .
Есть девайсы в которых не было плато в принципе и не искалось оно ниразу.Воткнули редуктор и фсе.Что будет после выхода на прямоток-похт.Расход тоже пофиг т.к. для себя воялось(или на заказ,не важно),воткнул редухтор и радуйся.
Другое дело если девайса правильно настроена.Допустим,есть прямоточка настроенная в низких давлениях,допустим на 80-150атм,70 пуков.Пик на 110-130атм.Втыкаем редухтор с настройкой 120-130атм.Бьем резик до 220атм и радуемся 130 выстрелам(не пинать!все данные приблизительные)в диапазоне 230-80атм,вот и весь расклад.
quote:Originally posted by Владимир74:
На пивас забивались ?Ну тады можешь смело доить пивас с апонента
вот ближе к делу.....
просто само понятие плато...гласит что это ограниченное с двух сторон равнинное пространство....а в редукторе просто нету ограниченного пространства на рабочем диапазоне давлений....а то что скорость может просесть...так это не рабочее давление....а если скорость скачет как казел, то нах такой редуктор нужен, если это косяк его...редуктора канечно....но плато тут не причем ИМХО
quote:Originally posted by Alexbes:
а если скорость скачет как казел, то нах такой редуктор нужен
редухтор может быть и не причем.Утечки,УСМ,ударка и.т.д.
Песец, развели хилософию на ровном месте! В самом начале Briсks20 все коротко и предельно ясно сказал. Что еще слюнявить??
quote:Originally posted by Константин Коротков:
Есть желающие, прокомментировать это "плато" ?
а че тут комментировать то? скорее всего клапан пережат, если после его отпускания горб не уберется - нужно уже разбираться в картине детально, о чем было справедливо упомянуто выше.
quote:Originally posted by Владимир74:
Есть девайсы в которых не было плато в принципе и не искалось оно ниразу.Воткнули редуктор и фсе.Что будет после выхода на прямоток-похт.Расход тоже пофиг т.к. для себя воялось(или на заказ,не важно),воткнул редухтор и радуйся.
Другое дело если девайса правильно настроена.Допустим,есть прямоточка настроенная в низких давлениях,допустим на 80-150атм,70 пуков.Пик на 110-130атм.Втыкаем редухтор с настройкой 120-130атм.Бьем резик до 220атм и радуемся 130 выстрелам(не пинать!все данные приблизительные)в диапазоне 230-80атм,вот и весь расклад.
Типичное заблуждение. На деле всё не так.
quote:Originally posted by Dektor:
Типичное заблуждение. На деле всё не так.
Ага.
Точнее есть винтовки, где все не так.
quote:Originally posted by Dektor:
Типичное заблуждение. На деле всё не так.
А как?
у меня приблизительно так,меня устраивает.
quote:Originally posted by zenon05:
Точнее есть винтовки, где все не так.
Уж что есть.
А правильные енто какие?
quote:Originally posted by Владимир74:
А как?
у меня приблизительно так,меня устраивает.
Давай попробуем разобраться.
1. Я говорил и про первый, и про второй абзац выделенного, о каком из них будет разговор?
2. У тебя была прямоточная винтовка, в которую ты поставил редуктор?
quote:Originally posted by Dektor:
2. У тебя была прямоточная винтовка, в которую ты поставил редуктор?
Именно.После установки редуктора,на 125атм,винтовка настраивалась в пограничном диапазоне давлений.Рабочий диапазон давления в резике 230-100атм.
И скорость у тебя после установки редуктора осталась прежней?
на заредукторный объем намекаешь? =)
Нет конечно,увеличил ход ударника на менее четверти оборота.Заредукторное приличное-30 кубиков.
quote:Originally posted by Владимир74:
Нет конечно,увеличил ход ударника на менее четверти оборота.Заредукторное приличное-30 кубиков.
Ну и что у тебя осталось от прямоточной настройки? Ниже редукторного скорость выше, и уже не соответствует плато на прямотоке. Скорость изменилась, расход изменился, количество выстрелов ниже редукторного, до падения скорости, явно уменьшилось?
Тогда какая связь осталось между настройкой на прямотоке и настройкой с редуктором? Только давление, одинаковое в верхней точке плато с давлением редуктора. Причём, скорости то уже разные, соответственно, ничего общего с предыдущей настройкой.
Или я не прав?
quote:Originally posted by Dektor:
Ну и что у тебя осталось от прямоточной настройки?
Скорость изменилась +5мыс,плато поднялось на 10(максимум)атм.Настроена на д50,переход на прямоток очень плавный,без скачков и провалов.Было 70 выстрелов,стало 120.И это не только у меня так,а еще у сотен сопалатников,и уже давно.
Ну о каком плато ты сейчас говоришь, если у тебя стоит редуктор? И как у тебя может подняться плато на 10 Атм, если у тебя фиксированное редукторное давление? А скорость у тебя совсем небольшая, и калибр, судя по всему, детский. При бОльших энергиях картина будет совсем другая. Но я не совсем об этом. Если бы у тебя была совершенно не настроенная в прямотоке винтовка, и ты поставил редуктор, то получить такой же результат, как у тебя сейчас, проблемы не составит. Причём, без предварительной настройки в прямотоке! А если продолжить мысль, то редукторная винтовка не нуждается в предварительной настройке на прямотоке. Но это, естественно, только моё мнение
. quote:Originally posted by Владимир74:
И это не только у меня так,а еще у сотен сопалатников,и уже давно.
А вот в этом я нисколько не сомневаюсь. Просто прямоток - это одно, а редуктор - это совсем другое, и настройка второго совсем не вытекает из настройки первого.
quote:Originally posted by Dektor:
Ну о каком плато ты сейчас говоришь, если у тебя стоит редуктор?
+1
quote:Originally posted by Dektor:
Если бы у тебя была совершенно не настроенная в прямотоке винтовка, и ты поставил редуктор, то получить такой же результат, как у тебя сейчас, проблемы не составит.
Естественно.
quote:Originally posted by Dektor:
И как у тебя может подняться плато на 10 Атм, если у тебя фиксированное редукторное давление?
Редуктор настроен на 125атм,стреляю то до 90-100атм.т.е.еще более 30 выстрелов в прямотоке,плавненько с д50 до д40мыс.Именно в плато и в низких давлениях,а не резкий провал в десяток выстрелов и все-чехарда(как на Сверчке бывает).
quote:Originally posted by Dektor:
А скорость у тебя совсем небольшая, и калибр, судя по всему, детский.
детский,дудочка коротенькая-340мм.Скорость даже избыточная,все равно шило на дистанциях до 90м(почти все двудырчатые,в любой плоскости.проверял тысячи раз.).
Настраивал такую(ие) же,с длинной дудой.подобным образом и на приличных скоростях-д80-д90мыс,тоже самое,плавный переход в прямоток.
quote:Originally posted by Владимир74:
Originally posted by Dektor:Если бы у тебя была совершенно не настроенная в прямотоке винтовка, и ты поставил редуктор, то получить такой же результат, как у тебя сейчас, проблемы не составит.
Естественно.
Ну а теперь вспомни, с чего начался наш разговор.
quote:Originally posted by Владимир74:
Редуктор настроен на 125атм,стреляю то до 90-100атм.т.е.еще более 30 выстрелов в прямотоке,плавненько с д50 до д40мыс.Именно в плато и в низких давлениях,а не резкий провал в десяток выстрелов и все-чехарда(как на Сверчке бывает).
Так и не увидел связи с "поднятием плато на 10 Атм". По поводу резких провалов, вот тебе пример, винт с примерно таким же перепуском, как на сверчке. Пули 1,18, стволик 45 см.
Вот ещё один пример. Здесь отстрел дальше не записан, идёт плавное падение. Редуктор настроен на 140 Атм.
Пули те же, стволик тоже 45 см.
Это то, что нашёл по быстрому, в обеих случаях настройки в прямотоке не было.
Что касается Сверчка, судить не берусь, но вроде как был "длинный прямоток" ниже редукторного, у одного товарища (может, уже и не у одного) .
quote:Originally posted by Dektor:
Это то, что нашёл по быстрому, в обеих случаях настройки в прямотоке не было.
Дык,у меня,как и у многих КИТоводов,редуктор появился позже.Вот и ориентировался на плато.Был бы редуктор изначально,все равно настроил бы так же.
quote:Originally posted by Dektor:
Так и не увидел связи с "поднятием плато на 10 Атм"
Не совсем 10атм,меньше.И скорость в плато поднялась всего то на 5мыс т.е. настройки почти не изменились.Какую связь здесь искать?
А что касаемо Сверчка,то я не видел(в принципе и не читал про такое) в живую прямоточного Сверча.Может по этому и не было(именно на том что мной юзался) плавного перехода на прямоток,именно в заводском исполнении.И перепуск не всегда показатель похожести .Там жеж есчо много чего имеется .
Ну а тема уже исчерпана и вообще зря.Уже по мульену раз все пережевали(особенно на профильных ветках,аж до скуки).
quote:Originally posted by УМВ:
Originally posted by Dektor:
Ну о каком плато ты сейчас говоришь, если у тебя стоит редуктор?
+1
Так и не понял???
Все равно проспорил .
quote:Originally posted by Владимир74:Не совсем 10атм,меньше.И скорость в плато поднялась всего то на 5мыс
Честно говоря, меня больше всего удивляет то, что понятие плато в РСР с редуктором Вы не признаёте, но тем не менее им постоянно оперируете рассказывая о настройках РСР с редуктором 
Тема конечно себя исчерпала. И лично мне всё понятно по этому вопросу.
quote:Originally posted by Dektor:
Что касается Сверчка, судить не берусь, но вроде как был "длинный прямоток" ниже редукторного, у одного товарища (может, уже и не у одного) .
У меня был стабильный прямоток, не "длинный" но всё ж. Редуктор 125.
С завода показывал так:
Дык,поведай свои соображения по этому делу,делов то!Ты ж ведь спорил с товарищем,так и поведай свою версию.
Моя версия - это "коридор скоростей до выхода редуктора на прямоток" в РСР с редуктором.
Свою версию можете не озвучивать т.к. и так понятно, что Вы ещё не разобрались для себя в каком случае понятие "плато" применимо (поэтому придерживаетесь мнения большинства - что понятия плато в РСР с редуктором нет, и тем не менее не понимая почему его нет, постоянно этим термином оперируете)
Что касается спора, я всегда признаю свои ошибки и не считаю это слабостью.
quote:Originally posted by УМВ:
Моя версия - это "коридор скоростей до выхода редуктора на прямоток" в РСР с редуктором.
все ясно,теперь работу редуктора называем "плато"
quote:Originally posted by УМВ:
Свою версию можете не озвучивать т.к. и так понятно, что Вы ещё не разобрались для себя в каком случае понятие "плато" применимо (поэтому придерживаетесь мнения большинства - что понятия плато в РСР с редуктором нет, и тем не менее не понимая почему его нет, постоянно этим термином оперируете)
Ну,дык,понятно что ты себе ДАртаньян,а вокруг тебя хм...
quote:Originally posted by УМВ:
Что касается спора, я всегда признаю свои ошибки и не считаю это слабостью.
не очень заметно
а где моя(или наша,не у меня одного такое плато) ошибка?Дектор выложил картинки,та что от руки писана вообще хорошая.Так у меня так же.
Ты не воду рназводи,аргументы давай!
quote:Originally posted by Владимир74:
Ты не воду рназводи,аргументы давай!
Мы видимо с Вами друг-друга не совсем пОнимать. Я не рНазводить вода и аргументы по теме все в теме (см. посты bricks20+snap).
Я для себя всё понял. Мне только не понятно, что не понятно Вам? Того, что плато в редукторных РСР нет или того почему его там нет? Или может Вам не понятно почему Вы считаете, что плато нет в редукторных РСР, но постоянно этим термином пользуетесь при настройке РСР с редуктором?
Посмотрите ролик и ложитесь спать http://www.youtube.com/watch?v=sI2ombmjHK4 , если конечно после этого ржача вообще можно уснуть
Тоже на этот ролик всегда ржал...
Тоже прикольно как кошак спалился и пытается отмазаться...
http://www.youtube.com/watch?v=T0Z3Ay9nQU4
quote:Originally posted by УМВ:
Мы видимо с Вами друг-друга не совсем пОнимать.
понимать?что можно понять из изложенного в твоих постах?и что вообще там есть?где зерно то?где хоть один четко сформулированный аргумент?
Хорони тему
.скучно.
Как скажешь Владимир!
Ты видимо
quote:Originally posted by Владимир74:флудил от скуки