Уже не раз всплывает вопрос, точнее попытка сравнения обычных пневматических пистолетов и спортивных. Казалось бы, сравнение абсурдно изначально, но с точки зрения человека, имеющего определенную сумму денег и желающего купить (хорошую) вещь, такая постановка вопроса вполне может иметь право на жизнь. В ход идут попытки сравнивать цену, сравнивать мощность и другие корявые доводы, игнорирующие главную суть дела! Особенно когда в споре участвуют те, кто спортивное оружие и в руках-то не держал...
Попробую раз и навсегда "отделить мух от котлет" и расставить основные акценты.
Для начала сухие факты. Начнем со спортивного оружия (касается всего спортивного оружия в целом и спортивных пневматических пистолетов в частности):
1. Спортивное оружие преследует НЕ цель 'позволять попадать в десятку', а цель 'позволять никогда не промахиваться относительно десятки';
2. Все спортивное оружие проектируется невероятно долговечным и надежным. Проектный ресурс пневматического спортивного оружия, не считая редкой смены расходников (тема расходников рассмотрена ниже), составляет сотни тысяч и даже миллионы (!!!) выстрелов. Также, спортивное оружие обязательно позволяет вести холостую стрельбу без вреда для себя;
3. Основное отличие спортивного оружия от других видов оружия в техническом плане - не то, что оно очень кучно стреляет, а то, что оно при этом имеет массу регулировок, позволяющих подстроиться под человека. Чтобы свести к минимуму влияние кривых рук на безупречный стреляющий механизм;
4. К спортивному оружию всегда есть и реально доступны расходники и запчасти. Например, к немецким спортивным винтовкам и пистолетам, снятым с производства более 30 лет назад, оригинальные новые расходники можно купить до сих пор. К расходникам относятся уплотнители (а также пружины - к совсем уж древним пружинно-поршневым моделям). До ремонта с привлечением запчастей доходит редко. Если вы - первый владелец спортивного оружия (купили новое в магазине) - высока вероятность, что за все время вашей эксплуатации ремонт ни разу не потребуется, а потом вы его спокойно продадите по причине смены интересов или перерастания, причем при продаже вернете 70-80% стоимости;
5. Существует мнение, что спортивное оружие - столь специализированное изделие, что подходит якобы только для стрельбы в бумажную мишень только на 10 метров, а для других видов стрельбы, для которых обычно используется пневматика - не подходит. Это не так. Спортивное оружие, безусловно, создано для достижения высоких спортивных результатов и по своим характеристикам, включая ТТХ, строго вписывается в регламент той стрелковой дисциплины, для которой предназначено. Но регламент не содержит требований, являющихся поводом или причиной для того, чтобы спортивное оружие по каким-либо параметрам уступало любительскому. Если показать спортивный пневматический пистолет не очень разбирающемуся случайному человеку, он с уверенностью скажет, что это пневматический пистолет, но совершенно не обязательно определит, что он - спортивный. Спортивный пневматический пистолет стреляет все теми же свинцовыми пульками (хотя и любит качественные) с примерно теми же значениями дульной энергии, но делает это очень хорошо;
6. Исключительно мало моделей спортивного оружия, которые разработаны как не топовые: т.е. таких, которые откровенно жертвуют любым из предыдущих пунктов ради снижения цены. Это всегда очень рисковый шаг для фирмы-производителя: если вдруг делается не топовое, но все - же спортивное оружие, то его параметры 'режутся' очень осторожно и помалу. Если оно не будет обеспечивать требования, предъявляемые к спортивному оружию - спортсмены его не купят, а не спортсмены не являются целевой аудиторией и, в целом, не обеспечивают спрос на такое оружие вовсе. Поэтому если какое-то спортивное оружие уступает по характеристикам другому спортивному, то как правило лишь потому, что было разработано раньше, а не потому, что было изначально создано 'второсортным'.
Любительское развлекательное, тренировочное и охотничье оружие:
1. Всегда делается со строгим учетом соотношения потребительских качеств и цены;
2. Обеспечивает selling points: это такие 'фичи' изделия (как реальные, так и вымышленные), обычно не более трех, которыми оно (якобы) выгодно отличается от других изделий в своей ценовой нише и за счет которых продвигается на рынке. Selling points могут явно указываться в рекламе изделия, либо достаточно четко определяются при более внимательном ознакомлении, при чтении обзоров. Например: дешевый и кучный пистолет, компактный и мощный пистолет, реалистично выглядящий самозарядный пистолет с действующими органами управления. При этом все другие параметры, не относящиеся к проектным фичам данной модели, посредственные или вовсе угнетаемые (плохая долговечность, отсутствие запчастей и т.д.);
3. Создается для широкой целевой аудитории и с учетом мимолетных веяний моды (появился спрос на максимально реалистичные внешне модели пистолетов - и спустя короткое время их стало как говна за баней), а основная цель существования такого оружия - продаться;
4. Может в добровольном порядке соответствовать регламенту характеристик спортивного оружия (например, если позиционируется как тренировочное), а может совершенно без зазрения совести НЕ соответствовать, даже если из регламента выбивается всего один параметр.
Что из этого следует:
Спортивное оружие, даже устаревшее и относительно недорогое, всегда стремится обеспечивать один и тот же набор целевых параметров: быть стабильным и долговечным, позволять не промахиваться мимо десятки, иметь возможность регулировки под конкретного человека.
Не спортивное оружие обеспечивает лишь свои маркетинговые фичи, с оглядкой на которые создано и рекламируется. У каждой конкретной модели любительского оружия - свой набор фич. Единственная неизменная цель, объединяющая все модели любительского оружия - чтобы его купили.
Характеристики спортивного оружия лишь в некоторой степени зависят от его цены и новизны (года разработки), и зачастую эти различия могут обнаружить лишь действующие стрелки-спортсмены. При этом цена за спортивное оружие может варьироваться в широких пределах: от дорогого до очень дорогого и безумно дорогого.
Характеристики любительского оружия, напротив, в значительной мере зависят от цены. За бОльшую сумму денег получаем очевидно более высокие характеристики, в том числе улучшение показателей надежности и долговечности оружия, но даже очень дорогое любительское оружие, которое может быть очень качественным и очень надежным, не преследует тех же целей, что спортивное.
Строго говоря, для максимально эффективного поражения целей предназначено лишь спортивное оружие, тогда как любительское - может даже и вовсе не стрелять, но при этом отлично продаваться (сигнальные, ММГ).
Любительское оружие, при соответствующей цене, может быть мощным, кучным, надежным - но при этом иметь хороший, но все - же второсортный по меркам спортивного оружия спуск; хорошие, но второсортные по меркам спортивного оружия прицельные приспособления; хорошую, но предназначенную для некой усредненной руки и поэтому второсортную рукоятку. Любительский пневматический пистолет может иметь посредственный баланс, но зато быть внешне похожим на Кольт-1911 или на Дезерт игл.
Говоря о недостатках спортивного оружия, можно отметить, что в нем зачастую не учитывается возможность использования в широком диапазоне температур и погодных условий, не учитывается приспособленность оружия к тасканию вне тира. Но в силу общей ломовой надежности спортивного оружия, оно, как правило, отлично работает и на улице. Спортивное оружие для силуэтной стрельбы, филд-таргета (касается в основном винтовок), тренировок по биатлону - явным образом предназначено к тасканию и использованию на природе.
При этом важно отметить, что при сравнении разных классов оружия - мощность не является камнем преткновения. Дело в том, что почти все современное спортивное оружие - ПЦП, а ПЦП можно относительно легко и без особых последствий выкрутить на любую пневматическую мощность (в рамках заданного калибра и длины ствола), жертвуя лишь расходом воздуха.
И еще раз хочу рассмотреть аспект надежности. Далеко не все, особенно новички, действительно понимают, о чем идет речь. Ведь практически любой пневматический пистолет, кроме совсем уж дешевых, в руках производит впечатление увесистой железяки: казалось бы, чему в ней ломаться? Даже если исключить развлекательные шарометы, корпус которых почти без исключений сделан из сплава (ЦАМ, реже силумин, легко определяется магнитом (для космонавтов: не магнитится)), а рассматривать только пулевые пистолеты, выполненные преимущественно из стали - надежность нельзя однозначно определить по внешним признакам.
Например, если это пружинно-поршневой пистолет - весь его механизм испытывает значительные нагрузки при взведении и при выстреле. Удар массивного поршня вызывает во всей конструкции пистолета кратковременные перегрузки в десятки (!) G, а при взведении и удержании мощной пружины - система взвода и спусковой механизм испытывают усилия, приближающиеся к сотне килограмм. В конструкции множество узлов и звеньев, поломка любого из которых нарушает работоспособность пистолета. Чтобы такой пистолет был надежным, он должен быть изначально спроектирован как надежный, а затем должен быть изготовлен без нарушений в технологии производства. Т.е. если надежность оружия не обеспечивалась специально - ее почти наверняка и не будет.
У подавляющего большинства не спортивных пневматических пистолетов конструктивно закладывается небольшой срок службы: в расчете на то, что простому любителю этот пистолет надоест раньше, чем сломается. Обычно это от 2 до 5 тысяч выстрелов. Ресурс - самый скрываемый параметр: об этом никогда не скажет сам производитель оружия (кроме случая, если ресурс является одной из selling points), об этом не часто пишут в обзорах (т.к. обозревают обычно новую вещь, состояние которой далеко до выработки ресурса), не часто обсуждают проблему ресурса форумах. Да и далеко не каждый образец любительской пневматики за9ра4и8ают до нерабочего состояния: очень часто пистолет начинает обрастать пылью в ящике стола, не достигая критического настрела.
Спортивное же оружие, напротив, очень активно используют. Практически каждый владелец, в порядке занятия спортом, много и регулярно стреляет, тем более, что конкретно из пневматики можно стрелять даже в квартире. А так как даже спортивное оружие, несмотря на свою надежность, все - же не является вечным - накапливается обширная и достаточно подробная база по типовым неисправностям и поломкам такого оружия. Но надо четко понимать, что это - опыт огромного числа людей, делающих из своих пистолетов астрономическое число выстрелов! Спортивное оружие с уверенностью делает многие десятки и даже сотни тысяч выстрелов прежде, чем в нем что-то может сломаться.
Распространенность оружия также очень сильно влияет на известность и исследованность его типовых поломок. Если по какому-то пистолету данных о неисправностях и поломках нет, то в первую очередь надо обратить внимание: а как давно существует эта модель (как давно продается в магазинах), насколько она вообще распространена и популярна? Нередки случаи, когда о поломках пистолета не известно лишь потому, что его практически ни у кого нет, а новички, восприняв этот посыл, делают ошибочные выводы о высоком качестве данного изделия.
А теперь попробуем рассмотреть все вышесказанное в примерах: конкретные модели оружия и их реальные свойства.
Сначала рассмотрим некоторые модели любительского оружия, которые вроде как выделаются по своим ТТХ от откровенно развлекательных и зачастую даже не являются дешевыми, но имеют характерные признаки, присущие не спортивному оружию.
- Кросмэн 2240: мощный, кучный, надежный, но с хреновым спуском и не серьезными прицельными приспособлениями. Расположение баллона и клапана на одной горизонтальной линии дает плохую стабильность мощности выстрела в зависимости от угла возвышения ствола, даже при условно-горизонтальной стрельбе (в спортивном СО2 оружии, которое было распространено в определенный период времени, баллон с газом всегда находится хоть чуточку, но ниже уровня клапана);
- Диана P5 и LP8: эволюционировали от старинных спортивных диан 5 и 6, но лишены скомпенсированной системы поршней. От этого являются более мощными, но куда менее кучными. Частично выходят за рамки требований к спортивному пневматическому пистолету для стрельбы на 10 метров - за счет превышения длины. Имеют упрощенный спусковой механизм;
- Вайрух 75: кучный, надежный, но имеет высокий центр тяжести и далеко не спортивные прицельные приспособления;
- Кросмэн-2300Т: позиционируется как спортивно-тренировочный или даже спортивный начального уровня, имеет хороший спуск и хорошие прицельные, но все такое же горизонтальное расположение баллона и клапана, как у 2240. Штатная рукоятка далека от спортивной. Он такой не потому, что конструкторы не смогли (или не придумали) как сделать лучше - характеристики целенаправленно пожертвованы в угоду цене;
- Zoraki-HP-01 ultra - мощный, кучный, но имеет определенные проблемы с долговечностью (даже в случае отсутствия явных поломок - износ по мере настрела очевидный), рукоятка лишь имитирует спортивную (в руке лежит плохо и по причине массивного механизма в задней части пистолета невозможно приспособить или сделать настоящую спортивную рукоятку), простые прицельные приспособления, высокий центр тяжести;
- brocock atomic: кучный, мощный, наверняка надежный - но не имеет редуктора, не спортивная рукоятка, не спортивные прицельные (кольцевая защита вокруг мушки явно выбивает его из спортивного регламента), несмотря на очень не малую цену пистолета;
- Эдган Велес: хороший и мощный пистолет, однако не имеет спортивной рукоятки, не имеет спортивных прицельных приспособлений, спорное качество спуска.
А вот спортивное оружие перечислять, собственно, и смысла нет. Можно обойтись общей собирательной характеристикой и при этом не соврать ни на каплю. Даже старинные модели спортивной пневматики в руках спортсмена уверенно садят в десятку. По мере технического совершенствования: перехода от (давно ушедших из спорта) пружинно поршневых систем к компрессионным и СО2, а затем к ПЦП - некоторое улучшение результата и его стабильности безусловно есть. Это развитие обусловлено общим эволюционным развитием спортивного оружия и применяемых конструктивных решений, снижением влияния малозначимых третьестепенных факторов, обеспечивающих небольшое (порой очень слабое) улучшение результата при прочих равных условиях. Обнаружить разницу между более старой и более новой моделью спортивного оружия может лишь практикующий спортсмен; для большинства любителей - любое спортивное оружие ощущается 'лазером' и лишь не тренированные трясущиеся руки мешают ему всегда попадать в цель.
***
Вместо заключения
Описываемые события вымышлены, любые совпадения имен и названий случайны, и на всякий случай - текст не рекомендуется читать тем, чьи религиозные или иные чувства он мог бы оскорбить
Большинство образцов спортивного оружия значительно дороже любительского. Но рассматривая конкретные образцы, есть случаи, когда любительский пистолет сравним по цене со спортивным, позволяя реально выбирать между одним или другим.
Сидя жопой об диван, можно с одинаковым наслаждением вертеть в руках увесистый какой-нибудь Дезерт-игл от умарекса или ИЖ-46М, ощущая, как промежность наливается кровью и прибавляет в сантиметрах. Но когда дело доходит до применения пневматического пистолета по назначению - т.е. до стрельбы по малоразмерным целям - даже в голове злобного упоротого нуба, всегда считавшего, что ему, как любителю, по уши достаточно стреляющего шариками Аникса-112 с осыпью как у гранатомета и спуском как у строительного степплера, происходит прозрение!
'Внезапно оказывается', что даже устаревший, но все - же спортивный ИЖ-46М колупает в пивной банке плотную дырочку посередине, когда из другого пистолета по этой же банке целятся и стреляют целиком, лишь бы попасть в саму банку. При стрельбе по бутылкам - спортивный пистолет раз за разом отстреливает им крышку и горлышко, а при стрельбе по бумажной мишени (которая на самом деле предназначена для оценки осыпи из ружья на 35 метров - ибо других мишеней в местном магазине не было. ) - начинается увлекательная охота за мухами, садящимися на эту самую мишень.
Целик и мушка на спортивном пистолете четкие и различимые без даже намека на болтание, винты регулировок по горизонтали и вертикали вращаются с четкими кликами и даже в руках новичка позволяют привести оружие к нормальному бою не дольше, чем за пять минут. На следующий день пистолет стреляет также, как вчера. Взятый с полки через месяц - после совладания с трясущимися от непривычки руками он продолжает попадать в центр мишени. При стрельбе через хронограф, он запросто показывает 138-139 м\с и то лишь потому, что реальная скорость пуль 138,5 - а хронограф просто не умеет показывать знаки после запятой. На елку села какая-то неизвестная каркающая птица? Прицеливаешься в черный силуэт жбана как в круг мишени, плавно тянешь спуск - щелк - плюшевая падает вниз, пересчитывая ветки яки мешок с говном.
Становится интересно: а куда же деваются пули, выпущенные из пистолета, предназначенного для стрельбы на десять метров, дальше десяти метров?! А никуда не деваются: продолжают лететь прямо, постепенно теряя высоту. 25 метров - попадают ровно на 10 см ниже, но сцуко все как одна - в одну плотную кучу! 30 метров - еще ниже, но также дружно. А не обнаглеть ли для 40 метров?! Кажется, после спуска пуля летит целую вечность, проваливаясь вниз сантиметров на 30, но и на этой дистанции, куда обычно принято шмалять как минимум из магнумов, пробоины собираются в одну плотную кучу, если только откровенного ветра в бочину не дует.
А клевый почти не пластмассовый дезерт игл, который вчера после некоторого привыкания вроде бы также сшибал крышечки от бутылок на 10 с хвостом метров, сегодня ломается как школьница перед дефлорацией: потому, что ему холодно. Даже в пивную банку 0,5л попадает раз от раза и норовит куда-то вниз. А завтра у него выкрутился какой-то винт и покоцал блоубэчный цилиндр под затвором. Поломка была устранена послезавтра, но следом обнаружились какие-то странные отрывы, на которые ты не обращал внимания раньше, хотя они судя по всему были с самого началу. Оказалось, что в группе из 8 пуль (емкость одного барабанчика) - обязательно случается три отрыва. После долгих расследований выяснилось, что все отрывы случаются из одних и тех же камор барабана, для чего маркером были помечены 'кучные' и 'не кучные' дырки. А еще через две недели, пытаясь хвастнуть 'почтишто настоящим пистолетом' перед друзьями на шашлыках, он без объявления войны и без лишнего шума просто распался пополам. А ведь в магазине он обошелся почти в туже цену, что ИЖ-46М...
Спортивное пневматические оружие разработано для спорта: оно наиболее приспособлено для прицельной стрельбы.
Любительское пневматическое оружие разработано для того, чтобы его купили: оно наиболее приспособлено для того, чтобы его купили.
P.S.: Многа букав, но фсе по делу. Респект.
quote:Originally posted by Annihilator:
Блин, почитал сие и пуще прежнего захотелось матчевую винтовку. Вот только цена...
купи железеый иж с газовой пружиной, дорого чтоли?
quote:Originally posted by birdshell:
купи железеый иж с газовой пружиной, дорого чтоли?
Самое главное - в арсенале должны быть разные пистолеты. Но чтобы понять и в полной мере прочувствовать осознанную и вменяемую прицельную стрельбу - рано или поздно придешь к спортивному оружию.
quote:Originally posted by ADF:
вообще
quote:Originally posted by Навухудоноср:
А МР-651К ближе к спортивному или любительскому?
quote:Originally posted by Навухудоноср:
А МР-651К ближе к спортивному или любительскому?
quote:Originally posted by Непушист:
Многие чайники хотят спортивный пистолет потому, что думают, будто раз он спортивный - им не придется учиться стрелять, он типа будет попадать сам...
quote:Originally posted by ADF:
'позволять никогда не промахиваться относительно десятки'
quote:Originally posted by ADF:
Все спортивное оружие проектируется невероятно долговечным и надежным.
quote:Originally posted by ADF:
Любительское пневматическое оружие разработано для того, чтобы его купили: оно наиболее приспособлено для того, чтобы его купили.
ЗЫ И вообще, для корректного общения сначала надо определить понятие "любители" и "спортсмены".
Настоящий спортсмен - это часть команды и использует он инвентарь, ею предоставленный, если другое в контракте не оговорено...
У любителя контракта нету, ничего ни к чему не обязывает. Простите, если мне захочется из пистолета пневматического стрелять в яблоко на 1км. - это только вопрос бабла.
quote:Originally posted by Повелитель:
если мне захочется из пистолета пневматического стрелять в яблоко на 1км. - это только вопрос бабла.
quote:ЗЫ И вообще, для корректного общения сначала надо определить понятие "любители" и "спортсмены".
quote:Originally posted by Ivars:
"Спортсмены" стреляют из спортивного оружия спортивные дисциплины в спортивном тире по спортивным мишеням
и такой мааахонький вопрос - а если вдруг, "спортивный" - это просто буковка, помеченная производителем? ну типа как "профессиональный"
Мне вот кажется, что кто-то просто хочет как-то оправдать вложенные деньжища.
quote:Originally posted by Непушист:
попасть в него
Вот тут и проступает разница - для любителей оно нафиг не нужно, а для спортсменов к ТТХ нужные ещё дополнительные требования - правила соревнований и т.п. специфические вещи. А то, что важно любителям - нафиг не надо.
Итого мы получаем что высокотехнологичные игрушки - нужны только спортсменам. По сему из серийно выпускаемых - в основном они под них и заточены.
Мне вот нужен внешний вид красивый, а спортивный по мне так уродливо немного смотрится.
quote:Originally posted by Повелитель:
а если вдруг, "спортивный" - это просто буковка
когда через тебя пройдут, этак с десяток винтовок и десяток пистолетов класса "Матч", тогда подискутируем
а сейчас удались просто отсюда
можно мне попробовать задвинуть "линию" этой темы:
получаю удовольствие от попадания пули в 10-ку, а не от брызг расколотой стеклотары!
quote:Originally posted by BlacKDeatH:
ты никогда не держал в руках настоящее спортивное оружие
quote:Originally posted by BlacKDeatH:
класса "Матч"
quote:Originally posted by Повелитель:
Вы когда-нибудь пробовали героин?
quote:Originally posted by Повелитель:
приделать если на эти агрегаты электроспуск? Ась?
quote:Originally posted by Повелитель:
Не обязательно все подряд распробувать пытаться.
так что: руки убери от святых и больных мест
quote:Originally posted by Повелитель:
А пока - просто уда ... сра... тся
Заткнись-ка, демагог.
Хочешь увековечить себя как трепло и школоло? У тебя уже получилось.
quote:Originally posted by BlacKDeatH:
от брызг расколотой стеклотары
quote:Originally posted by BlacKDeatH:
так что: руки убери от святых и больных мест
quote:он вообще ближе к шароплюям, чем к пистолетам
quote:Originally posted by Повелитель:
А по вашему - биатлонная винтовка надежнее АКМ... Какой спортсмен из калаша стреляет, одни любители...
Не надо приписывать другим свои фантазии, это глупо и нелепо .
Сопоставление надёжности спортивного и боевого огнестрельного оружия здесь никто, кроме Вас, не производил.
quote:Originally posted by Повелитель:
Вы когда-нибудь пробовали героин? Вот когда вы посидите на нем лет так с десять - тогда и будете иметь моральное право говорить о том, что какая-то пневматика лучше.
Что бы понять, что бяка - это бяка, не обязательно пробовать эту бяку, не так ли? . Героин - наркотическое в-во (т.е. явная бяка), пневматика - класс ручного стрелкового оружия, а также связанные с ним виды спорта и технически ориентированные хобби. Сравнивать очевидно и абсолютно разные вещи как-то некорректно, не находите?
Посему - как, собственно, соотносятся наркотические в-ва и опыт их употребления с вроде как обсуждаемой здесь пневматикой?
quote:Originally posted by Повелитель:
На заказ мне сделают любительский пистолет, который уделает по ТТХ большинство спортивных.
"Если бы у бабушки был бы нефритовый стебель, то она была бы дедушкой" .
Сравнимый по ТТХ с матчевыми пистолетами девайс сам будет являться спортивным. Ибо аналогичные ТТХ не могут не опираться на аналогичные конструктивные решения, которые в совокупности становятся классообразующими.
quote:Originally posted by Повелитель:
И таки шо мы имеем - любительский пистолет с таким плавным УСМ, что ни один спортивный никогда с ним не сравнится! бе бе бе :Р
И таки шо с того?
Само по себе наличие плавного спуска означает только наличие плавного спуска и не более того.
Был у меня ИЖ-53М с лёгким и коротким, фактически спортивным, спуском (видно, так расположились звёзды и прочие небесные тела над Ижмехом в тот день) - и что толку? Матчевым пистолетом он от этого не стал.
quote:Originally posted by Повелитель:
А у кого-то святое и больное - это 654-й, вылизанный до предела. И данная тема оскорбляет его тоже до глубины души.
Где и чем данная тема оскорбляет ценителей шаромётов вообще и 654 в частности? Пруфы в студию, иначе - опять фантазии .
quote:Originally posted by Повелитель:
но ни как не венец развития всей пневматики, как это пытаются показать в стартовом посте.
Если не читали стартовый пост (судя по всему, так оно и есть), поясню: в нём идёт речь об объективных достоинствах пневматического оружия спортивного класса с акцентом на пистолеты по сравнению с остальными.
И, да, что, если не "матчевые" пистолеты (технически самые совершенные), является "венцом творения"? Ширпотребные полупластмассовые пукалки? Кирпичеобразные кривострельные шаромёты?
quote:Originally posted by Навухудоноср:
Я бы не сказал, пулей на 10 метров с двух рук с предварительным взводом в круг диаметром 25-30 мм мой МР-651 укладывает процентов 80 пу...
Ну и куда ты с этим говном лезешь?!
Десятка на пистолетной олимпийской мишени (мишень номер 9) - диаметром ~1см. Техническая кучность пистолета для спортивной стрельбы должна быть заведомо меньше диаметра десятки.
PS: оружие не бывает "немножечко спортивным" или "полуспортивным". Оно либо спортивное, либо нет. 651 никогда не относился и не проектировался как спортивный, это дешевый развлекательный пистолет. Даже этот новый Мр-657, который якобы тренировочный - типичный любительский пистолет, который лишь позиционируется как "слегка спортивный". Это не спортивное оружие.
quote:Originally posted by Повелитель:
Счастье есть... Вы когда-нибудь пробовали героин?
quote:Согласен, но и с шароплюем его равнять не стоит. Любой пневматический пистолет, стреляющий пулями не шариками превосходит пистолет стреляющий шариками. А какова кучность у боевого Макарова на 25 метров,(стандартная дистанция для армейской стрельбы).Ну и куда ты с этим говном лезешь?!Десятка на пистолетной олимпийской мишени (мишень номер 9) - диаметром ~1см. Техническая кучность пистолета для спортивной стрельбы должна быть заведомо меньше диаметра десятки.
PS: оружие не бывает "немножечко спортивным" или "полуспортивным". Оно либо спортивное, либо нет. 651 никогда не относился и не проектировался как спортивный, это дешевый развлекательный пистолет. Даже этот новый Мр-657, который якобы тренировочный - типичный любительский пистолет, который лишь позиционируется как "слегка спортивный". Это не спортивное оружие.
quote:Originally posted by Навухудоноср:
Согласен, но и с шароплюем его равнять не стоит.
Ну, допустим.
quote:Originally posted by Навухудоноср:
...у боевого Макарова на 25 ме...
Боевое оружие к теме обсуждения не относится!
Так тянет привести в пример огнестрел? Так хотя-бы ИЖ-35М. Не самый лучший, но СПОРТИВНЫЙ огнестрельный пистолет.
***
Еще раз для тупых: какое отношение к теме обсуждения имеет боевой пистолет???...
***
PS: распевание и нахваливание МР-651 также не относится к теме обсуждения и никого не интересует. Все прекрасно знают, что это оно такое и как его допиливать, если делать нефиг.
quote:Originally posted by ADF:
Даже этот новый Мр-657, который якобы тренировочный - типичный любительский пистолет, который лишь позиционируется как "слегка спортивный". Это не спортивное оружие.
quote:Originally posted by ADF:
Он передает привет крысе 2300
quote:Originally posted by Навухудоноср:
Уважаемый ...Теперь поясню почему привел в пример боевой Ма... я стрелял ...я четко зна...Я ставлю ...
И кому, кроме Вас, это все интересно?
Повторяю третий раз: заканчивай оффтоп!
-----
quote:Originally posted by Ivars:
У этой крысы есть то, что я перечислил на предыдущей странице?
Так я лишь о том, что они оба - не спортивные. Хотя, безусловно, заслуживают внимания. Иногда возникали мыслишки о 2300 в арсенал, теперь думаю, что до кучи и 657 наверное не плохо бы заполучить, тем более он дешевле.
нету плохого и хорошего.
есть фольксваген жук, а есть - порше 911
Обе - отличные машины. Ну вот кому придет в голову их сравнивать и кричать что лучше?
ЗЫ Повторюсь про спортивную пневматику - её конструкция жестко определена, есть рамки, за которые выходить - низя. так? Так, так... Это в любом спорте так...
Любительская пневматика - может быть любой. Т.е. процесс совершенствования технически - ничем не ограничен.
Другое дело, чтобы стрелять лучше спортивной винтовки, дабы понадобилось её дорабатывать - надо быть нефиговым спортсменом. А будучи спортсменом - вам не придет в голову делать ствол, с которым не пустят ни на одно соревнование...
ЗЫ А вот ещшё, если вы всеж попробуете героин - его вам будут продавать много всякого, разбодяженного всяким разным. Но в итоге - вы получите удовольствие.
Вот так ли важно это, если есть удовольствие?
Чего я тут выеживаюсь - подобные темы ничего нужного не несут. Блин, да сделал бы ТС развернутый обзор нескольких спортивных пистолетов - я бы и слова не сказал, читал бы, хрюкая от удовольствия!
quote:Любительская пневматика - может быть любой. Т.е. процесс совершенствования технически - ничем не ограничен.
Это все слова, а точнее - пустобрех. В реальности - нет любительской пневматики, превосходящей спортивную, кроме превосходства некоторых моделей в цене. Единичные изделия мастеров не в счет.
Спортивный пневматический пистолет - это лучший пневматический пистолет для стрельбы, который можно купить. Лучше спортивного пневматического пистолета может быть только другой спортивный пневматический пистолет.
quote:Originally posted by Повелитель:
Блин, да сделал бы ТС развернутый обзор нескольких спортивных пистолетов - я бы и слова не сказал, читал бы, хрюкая от удовольствия!
вообще раздел "пневманика глазами владельца" очень познавателен и интересен
quote:Originally posted by ADF:
Единичные изделия мастеров не в счет.
quote:Originally posted by BlacKDeatH:
вообще раздел "пневманика глазами владельца" очень познавателен и интересен
Есть еще множество состязаний с оружием. Например, скоростная сборка-разборка автомата Калашникова на щелбаны. Этот факт не делает вышепоименованный автомат спортивным оружием, но делает его спортивным снарядом)))
quote:Originally posted by Повелитель:
Юрий Борисович покойный с другого ресурса. %(
ЮрБора и тут прекрасно знали, светлая память.
Только в отличие от демагогов, типа Повелителя, он не выпендривался и не был убог душой.
quote:Originally posted by Повелитель:
...а вот у нас считают не так... Таких пи*дели
Ты нам намекаешь, чтобы и тебя за это же от
quote:?пи*дели
quote:Originally posted by Повелитель:
Любительская пневматика - может быть любой. Т.е. процесс совершенствования технически - ничем не ограничен.
quote:Originally posted by Ivars:
Любая сопртивная винтовка или пистолет будет совершеннее любых любительских винтовок и пи...
Не спорь с ним, бесполезно. Ведь моя статья как раз была попыткой - донести до тех, кто спортивное оружие только на картинке видел, истинную суть вещей и попробовать приобщить к миру настоящего оружия среди бескрайних куч потребительских пародий на оружие.
Но, как видно, все-же существуют упертые болтуны, считающие себя умнее более опытных товарищей и стремящиеся за$рать своим "веским" мнением чужую тему.
quote:Originally posted by ee99:
беря в руку совершенное- получаешь настоящее удовольствие.
quote:Originally posted by БОБ-47:
Для подлинного, а не теоретического, понимания сути предмета требуется взять в руки и обязательно пострелять из спортивного пистолета или винтовки. Иначе ни как!
Разогнать СПОРТИВНУЮ PCP винтовку, и получить убер-пупер точный и кучный дырокол на 80-100м - реально ведь ?
quote:Разогнать СПОРТИВНУЮ PCP винтовку
quote:Originally posted by Annihilator:
Разогнать СПОРТИВНУЮ PCP винтовку, и получить убер-пупер точный и кучный дырокол на 80-100м - реально ведь ?
С матчевыми 10-метровыми могут проблемы возникнуть, а если это ФТ или БР-винтовка - так из них сразу без переделок до сотни и стреляют... Правда калибр 4.5 для сотни не слишком удачный выбор в силу объективных свойств баллистики.
Важное.
Что хотел сказать, не сочтите за рекламу... ИЖМЕХ делает много всякого го8на, но конкретно ИЖ-46М - совершенно уникальный пистолет в наши дни: никакой другой спортивный пистолет за такие деньги не купить! Цена с завода (есть у них свой сайт, кто надо - найдет) весьма гуманная. И покупать его надо пока еще есть такая возможность: есть мнение, что в обозримом будущем его могут снять с производства. В общем то это рано или поздно обязательно произойдет и возможность за копеечку получить настоящий пистолет - не потребительскую имитацию оружия, а совершенно серьезное техническое устройство для прицельной стрельбы - исчезнет. Импортные спортивные пистолеты, даже б\у-шные, почти вдвое дороже 46-ого. Про новые и вовсе лучше не вспоминать.
quote:ИЖ-46М - совершенно уникальный пистолет в наши дни
quote:Originally posted by ober:
С х_я ли. На ппп аншютц -380мм и кабы не 320 тви...
Мозг не пипи, это примерно 400мм, как я и сказал.
quote:Originally posted by ADF:PS: оружие не бывает "немножечко спортивным" или "полуспортивным". Оно либо спортивное, либо нет.
Röhm?
quote:Originally posted by БОБ-47:
Тока в ФТ версии 21 дж. Там твист соответствующий!
Тока в ФТ 16 Дж, а не 21.
Дело не в твисте, он у матчевых винтовок не очень отличается от твиста, к примеру, стволов CZ, которые стреляют на любых энергетиках. А по факту - статистика есть. К примеру, Вальтеровские стволы для 7.5 Дж не стреляют на 16 Дж. А вот Файновские стволы 7.5 Дж прекрасно стреляют на ФТшной мощности.
Матчевую винтовку не надо разгонять. Хочется стрелять на 100 метров - есть замечательный Штеер Хантинг в 5.5 с энергетикой 40 Дж.
quote:Röhm?
Рём - мутант. Его сложно отнести к чисто развлекательным (топовые модели конечно - тот же Твинмастер Трейнер есть чисто плинковый пистолет, вообще без претензий на спортивность), но и к спортивным тоже он слабо подходит.
Топовые Рёмы можно сравнить с ТАУ-7 - спортивный начального уровня. То есть не полноценная матча, но уже и не развлекательный. Можно успешно стрелять на соревнованиях, но для достижения действительно высоких результатов надо смотреть уже в сторону Штеера и прочих Вальтеров.
quote:Originally posted by fibrilator:
Röhm?
Пример того самого исключения. Слишком прост для спортсменов и слишком крут для простых любителей.
quote:Ижмех меня вообще поражает
quote:Originally posted by БОБ-47:
МР-46М - наше всё!
Не удивлюсь, если они и 46-й из прессованного картона делать начнут
quote:у отца ИЖ-81 был. Дык перезаряжалось это ружжо только вверх ногами, иначе патрон вставал враскоряку и клинил нахрен.
quote:Originally posted by Annihilator:
Это единственное. Всё остальное - полное го...
Отчего-ж, дрозд и 654-оиды - вполне. Правда к спортивному оружию не относится это.
о-5 же, другая спортивная пневматика ижмеха - цены малость ку сучие, но говном никак не назвать.
quote:Originally posted by Annihilator:
...если они и 46-й из прессованного картона делать на...
Не начнут. До сих пор ни одной пластиковой детали в него не впердолили же... А вот целиком снять с производства - запросто.
quote:Originally posted by MP654K:
Возможно, нужно было подобрать другой патрон, исходя из индивидуальных особенностей оружия? Или отремонтировать ружье, если дело в нем. Ведь, согласитесь, ломается все. Я не верю в то, что ни у кого зауер, к примеру, не ломался.
С любым патроном такое было. И ружье, между прочим, с новья себя так вело! Поэтому перезаряжал я его либо вверх ногами, либо как в голливудских фильмах, держа одной рукой за цевьё, резким рывком в воздухе (в 90% случаев это прокатывало )
quote:Originally posted by ADF:
Отчего-ж, дрозд и 654-оиды - вполне. Правда к спортивному оружию не относится это.
quote:Originally posted by ADF:
о-5 же, другая спортивная пневматика ижмеха - цены малость ку сучие, но говном никак не назвать.
Может я и не прав, но меня дико злит и бесит, то, как Ижмех ПОГАНИТ то, что в принципе способно было быть, да и было, пусть и после некоторого напилинга, оружием, доставляющим удовольствие от стрельбы. Конкретно, я про ИЖ 60/61 и мурку. Особенно обидно за Ёжиков. Так испохабить отличную, по сути, винтовку - это просто преступление.
И кто может дать гарантию, что маркетологи с анально-ориентированным расположением головного мозга не доберутся до последней оставшейся в производстве хорошей вещи ? Их от полной и безоговорочной победы отделяет только один шаг!
Всё ИМХО, можете закидывать тапками.
quote:оставят всё как есть и будут продолжать собирать мелкими партиями
quote:Спортивное оружие таки уступает отдельному "любительскому" по 1. мощности и 2. скорострельности
quote:Originally posted by БОБ-47:
Скорострельность пистолета Feinwerkbau С55 зависит лишь от скорости нажима на СК.
quote:Originally posted by БОБ-47:
Зачем спортивному оружию мощность?
Да, Дрозд всё равно скорострельнее. И самозарядных спортивных винтовок, а также вообще спортивных винтовок с большим магазином что-то не видно. Наверное, потому что для них спортивной дисциплины как-то не придумали. Спортивное оружие сделано не просто со всех сторон замечательным чтоб любителей порадовать, а именно в рамках правил соревнований же.
quote:именно в рамках правил соревнований же
quote:Originally posted by John JACK:
...поётся осанна превосходству спортивного оружия над неспортивным со [b]всех сторон и во всех назначе...[/B]
Ты забыл добавить, что спортивное оружие еще и на боевое не похоже. Прикинь какая засада!
quote:Originally posted by БОБ-47:
Неоспоримое преимущество спортивного оружия, как ни крути - точность!
А всем остальным кроме точности на отдельно взятой дистанции - хочется ещё ништяков. И таки да, "как настоящий" - тут часто перевешивает.
В тот же 654-й с полным апом люди вкладывают денег и труда - 46-й не сильно дороже выходит.
И каждый до хрипоты будет защищать свое родное болото.
Я вот сейчас пытаюсь всех обмануть и в СО2 пукалку вкорячить нарезной ствол - чтобы и красиво и приятно и точно и качать не надо и занедорого. )))
Любительский пистолет - это всегда компромисс из кучи потребностей. В спорте же компромисса нет, важен только результат.
quote:Originally posted by БОБ-47:
21 дж оружие (в РФ), вполне достаточно для целевой стрельбы хоть на 100 - 150м.
quote:Originally posted by ADF:
что спортивное оружие еще и на боевое не похо
3-х фазную электроплиту подключу и пилочкой для ногтей, но таки хочу это делать (и делаю) фазометрической отвёрткой
просто, где будет быстрее и точнее, думаю не нужно объяснять
quote:Originally posted by John JACK:
Ты лучше за Rogue скажи. Что не нужны тебе ни .357, ни электронный УСМ.
Говно цельное кусковое.
Вообще не понимаю воздушек крупнее 6,35. лезут в ишу охотнисьего огнестрела, но при этом вчистую сливая этому самому огнестрелу по тем крупным слоникам, на которых за**паются (проигрывая одновременно и по энергии, и по кучности, и по весу, и по цене).
А конкретно еванихы-ватоматы - еще и за осыпь хвалят, мол лучше, чем у дробовика.
О-5же, к пистолетам не совсем уловил, как относицо?
quote:Originally posted by ADF:
О-5же, к пистолетам не совсем уловил, как относицо?
Воздушки выигрывают у огнестрела по доступности и применимости. А также по возможности стрелять много. Прямо как спортивное оружие у любительского. Огнестрелу патроны стоят дорого и от стрельбы он изнашивается, воздушка — нет.
У дрозда да, электронный УСМ. Спуск можно сделать лучше, чем у любого спортивного, и очередями спортивные пистолеты стрелять немного не умеют. И даже подстраивать тюк ударника под давление в резервативе не могут, вынуждены обходиться механическими редукторами.
А вот например из пистолетов 2240. Надёжный, точный. Но при этом ещё компактный, мощный и правильного калибра.
quote:Originally posted by ADF:
О-5же
Кстати, никого не смущает, что спортивное делается не на космических заводах, что секретных технологий там тоже нет. Что по стоимости тоже не сильно большой разрыв. Так что если у любителя возникнет вдруг потребность в ТТХ спортивного оружия - любой каприз за ваши деньги.
quote:Ок, в жанре винтовок спортивное оружие уже не безоговорочно превосходит любительское, а местами сливает и даже посасывает.Воздушки выигрывают у огнестрела по доступности и применимости. А также по возможности стрелять много. Прямо как спортивное оружие у любительского. Огнестрелу патроны стоят дорого и от стрельбы он изнашивается, воздушка - нет.У дрозда да, электронный УСМ. Спуск можно сделать лучше, чем у любого спортивного, и очередями спортивные пистолеты стрелять немного не умеют. И даже подстраивать тюк ударника под давление в резервативе не могут, вынуждены обходиться механическими редукторами.А вот например из пистолетов 2240. Надёжный, точный. Но при этом ещё компактный, мощный и правильного калибра.
Ах да, действительно, откуда им быть.
quote:Возражений по сути и смыслу нет, только по профилю и аватарке?Ах да, действительно, откуда им быть.
quote:Originally posted by С-Б-А:
а вот ник раньше был другой S-B-A.
Спасибо за эту весьма любопытную, но совершенно бесполезную информацию. Значит, по делу возразить действительно нечем. Передайте микрофон ADF, с ним спорить есть о чём и интересно.
quote:. Значит, по делу возразить действительно нечем. Передайте микрофон ADF, с ним спорить есть о чём и интересно.
quote:Originally posted by John JACK:
У дрозда да, электронный УСМ. Спуск можно сделать лучше, чем у любого спорти...
Да, и ему все это не помогает, включая теоретические подстройки под давление, температуру и погоду на Марсе.
quote:Originally posted by John JACK:
А вот например из пистолетов 2240. Надёжный, точ...
Этот пистолет - динозавр-исключение родом из прошлого века, когда фирмы-изготовители еще не понимали, что нельзя делать потреблядское дешевое оружие - надежным... Кстати, мой 2240 лежит рядом с 46М и они друг друга совершенно не стесняются
И еще, внезапно, я в базовом тексте про него упоминул. Да вы небось и сами читали, даже?
quote:Originally posted by С-Б-А:
Лечите голову, прежде чем всякую фигню писать.
quote:Originally posted by ADF:
включая теоретические подстройки под давление, температуру и погоду на Марсе.
quote:Originally posted by ADF:
в базовом тексте про него упоминул.
quote:Originally posted by ober:
Гамо Компакт
quote:Originally posted by John JACK:
но спортивному где не уступает, а где и превосходит
электроника сливает по полной, ибо сначала нужно сделать быструю и надёжную "кнопку", а это фактически механический спуск, а далее уже идёт электроника со своим ударником
время срабатывания в сумме будет в разы больше, ибо тут две ступени фактически одного процесса, а именно спуска
и не надо меня по этому поводу пролечивать
сию тему обсуждал с конструкторам Файнверкбау, когда пытался понять причину изменения СМ в моделях 65 и 80
получил конкретный ответ: борьба за скорость срабатывания
quote:Originally posted by John JACK:
Забыл только написать, что он мощнее любого спортивного пистолета.
Скуя?! Любой матчевый ПЦП буквально децл крутани - и 2240, при всем уважении к нему, начинает сосать за обе щеки.
quote:Originally posted by John JACK:
...но спортивному где не уступает, а где и превосходит.
В ощущениях и процессе стрельбы - он таки сильно уступает спортивному пистолету. Ессно речь о 2240 без существенных переделок и с рукояткой, подобной штатной.
quote:Originally posted by John JACK:
Нету спортивных пистолетов в калибре 22 и габаритами ме...
Калибр - это конечно очевидное техническое отличие, но так ли он помогает пистолету?! Конкретно у 2240 он лишь позволяет снять больше дури с компактного СО2-привода. Ну а габарит... В общем, до 40 с копейкой см у меня все пистолеты одинаково транспортируются и одинаково не лезут в карман. Последнее, что удавалось в карман хотя-бы куртки затолкнуть - 651.
quote:Originally posted by John JACK:
Кнопка для электроники немного отличается от механического спуска. Примерно одним: нулевым усилием для сра...
Так в спорте усилие спуска ограничено снизу, обычно в районе 500г. Так что хоть он там у тебя позитронный с тахионовым трактом передачи информации и гравитационным компенсатером - а 500г усилия иметь обязан Кстати, на некоторых матчевых арбалетах электронные спуски уже довольно давно. И в отдельный класс, вроде, никто их не выносил.
quote:Originally posted by John JACK:
...Также сердечник соленоида легче механического ударника с пру...
Это не так. Темы по электроударникам для ПЦП почитай - там теже самые массы, что у мехуических. Это только конкретно у дрозда, да и то под вопросом, ударник чуть легче механического, да и то если сравнивать с избыточно тяжелыми крысиными ударниками. У всяких 654 и 651 - подвижная масса, что по клапану херачет, никак не больше, чем сердечник дроздового соленоида.
quote:Originally posted by ADF:
ПЦП буквально децл крутани - и 2240
quote:Originally posted by ADF:
Так в спорте усилие спуска ограничено снизу, обычно в районе 500г.
quote:Originally posted by ADF:
там теже самые массы, что у мехуических.
quote:Originally posted by John JACK:
Кнопка для электроники...
всё это надо на неё навешивать дополнительным c ударником, который даванёт уже на саму электронную кнопку со 100%-ой вероятностью её срабатывания на замыкание/размыкание
иначе сия кнопка не предсказуема в поведении
всё вышеуказанное решается обычной механикой, делая это быстрее и без электроизвращений
это как иметь турбину, вырабатывать ей электричество, а потом уже крутить электромотором пропеллер самолёта или колёса автомобила
улавливаешь насколько медленней поедем?
промежуточный балласт не нужен!
quote:Originally posted by John JACK:
Важен результат. И от граммовой пули он всяко весомее.
quote:Originally posted by John JACK:
Усилие микрику же можно приделать любое. Не зависящее от работы собственно спускового механизма, сразу с нужным ходом и прочим характером.
ты не стрелял из матчи, ни разу!
quote:Originally posted by John JACK:
У матчевых пистолетов скорость не ограничена ли таки конструктивно путём сечений и у...
Признаюсь, матчевых ПЦП-пестиков в руках почти не держал (все-же матчевые ПЦП пистолеты - очень специфичны и в силу конской цены берут их лишь совсем конкретные спортсмены, в отличие от даже матчевых винтовок). Но сколько общался-читал, все, кто хотел - без труда накрутил свои ПЦП-пестики на карошлепные энергии.
quote:Originally posted by John JACK:
...онанизму. Важен результат. И от граммовой пули он всяко весомее...
Если честно, выстрел из 2240 в половине случаев напоминает рогатку: долетает, пинает, а внутрь не проходит. Конкретизируя, это 135-140 граммом. Примерно как подойти и мишень сапогом пнуть.
quote:Originally posted by John JACK:
...Усилие микрику же можно приделать любое. Не зависящее от работы собственно спускового ме...
Спортивные спуски - уже много лет как отработаны с точки зрения конструктива. Буквально 1-2 дополнительных звена по сравнению с потреблядским спуском - и такой проблемы, как зависимость спуска от остального механизма, просто нет. Механика спортивных спусков отработана, доказала свою жизнеспособность и надежность, технологична в производстве (с поправкой на "лишние" детали). Нет внятных причин туда еще и кусок компьютера советь, к которому не забывать заряжать батарейку.
quote:Originally posted by John JACK:
...Меньше как минимум на массу пружины не?
Демагогия. Ибо масса ударника не определена точно и не зафиксирована: может он вдвое тяжелее ударника механического спуска и о пружине тут вообще лучше не вспоминать, ибо ее масса не влияет?
quote:Originally posted by John JACK:
И без расколбаса от этой пружины, строго линейное дви...
Соленоид имеет очень нелинейное усилие втягивания и нелинейную кривую разгона. Да у него все нелинейное, даже провода - и те кривые! В общем, говорить о линейности, да еще и как преиммуществе ЭМ-ударников - йаб не стал.
Согласен только про удобство подстройки-регулировки, а заодно компоновки всей этой системы (провода можно куда угодно протащить, не привязываясь к кинематике связанных подвижных запчастей). Но об очевидных вещах хуле спорить-то...
quote:Originally posted by BlacKDeatH:
Кнопка для электроники не имеет параметров изменения настроек: аля свободного хода, усилия свободного хода, хода спуска, усилия спуска, хода после спуска
Поймите уже - все технические задачи - решаемы. Вопрос только ресурсов и желания.
Спорт - ограничен правилами, им насрать на ваши возможности и желания.
Спортивные машинки конечно круче ширпотребных. Но если брать эксклюзивную пневматику - то картина совсем другая, даже сравнивая только по спортивным ТТХ.
quote:Originally posted by Повелитель:
Но если брать эксклюзивную пневматику - то картина совсем другая, даже сравнивая только по спортивным ТТХ.
Эксклюзивная пневматика не имеет за собой конструкторского опыта фирм, производящих спортивное оружие. И поэтому даже при высочайшем качестве изготовления - она будет уступать по результативности спортивной. Также, как какой-нибудь бентли уступит формуле-1 несмотря на втрое бОльшую цену.
quote:Originally posted by ober:
...одноместные. Нельзя посадить рядам бло...
Ну что за побирательство, тра*аться в автомобилях?! Покатался, а потом спокойно в номера!
quote:Originally posted by ee99:
По поводу CZ стволиков- как у них получается на всех скоростях выруливать?
Да потому, что шаг нарезов все одно одного порядка для всех скоростей и условий стрельбы... Плюс сами производители пуль - подстраиваются и производят такие, которые стабильны в определенном (широком?) диапазоне скоростей вращения. Так или иначе, это не является особой проблемой, как видно.
quote:Originally posted by BlacKDeatH:
Кнопка для электроники не имеет параметров изменения настроек: аля свободного хода, усилия свободного хода, хода спуска, усилия спуска, хода после спуска
Татышо?
Параметров изменения настроек можно повесить сколько угодно на спусковой крючок, который собственно и давит на микрик. Усилия до, во время и после спуска — пружины, ход — ограничительные винты.
Про непредсказуемость электронной кнопки — это, извините, ололо. У вашей мышки за три бакса клик тоже процесс вероятностный, или всё же происходит каждый раз когда надо? На клавиатуре буквы тоже вроде не пропускаются и не залипают.
Это как имея ногу, нажимать ей на рычаг газа, а не давить на педаль велосипеда.
И что характерно, везде кроме самолётов, турбины используют обычно именно так: крутят ими генератор, а от него — колёса электромотором.
quote:Originally posted by BlacKDeatH:
результат будет много хуже, ибо отдача больше
quote:Originally posted by BlacKDeatH:
ты не понимаешь одного, что спортсмену нушен не просто спуск
ADF, вот он тоже тему не читал!
Тема прямо называется: "Зачем НЕ спортсмену..." ! Спортсмену нужны свободный ход, доли мгновения и тонкая настройка. Мне — не нужны. Мне от спортивного пистолета нужно то, что он сделан грамотнее любительского, чтоб стрелять и попадать, а не чтоб продать. Спортивный спуск со всеми спортивными настройками нам тут в этой теме не нужен, достаточно просто хорошего спуска.
quote:Originally posted by ADF:
Но сколько общался-читал, все, кто хотел - без труда накрутил свои ПЦП-пестики на карошлепные энергии.
А из 2240 ты ванны пробивать хочешь? Вас, Петровых, не поймёшь. То вам дырокол, то вам пинок сапогом. Пинок хоть не опасен дальнейшим полётом пули.
quote:Originally posted by ADF:
Спортивные спуски - уже много лет как отработаны с точки зрения конструктива. Буквально 1-2 дополнительных звена по сравнению с потреблядским спуском - и такой проблемы, как зависимость спуска от остального механизма, просто нет. Механика спортивных спусков отработана, доказала свою жизнеспособность и надежность, технологична в производстве (с поправкой на "лишние" детали). Нет внятных причин туда еще и кусок компьютера советь, к которому не забывать заряжать батарейку.
Мы за сто лет придрочились идеально делать часы с кукушкой, они кукуют каждый раз, и эти ваши новомодные электронные не нужны. Вдруг из них ещё кристаллы выльются, они ж жыдкие!
Дополнительные звенья или лишь уменьшают зависимость, ценой того, что шептало держит ударник на доли миллиметра, или замедляют срабатывание спуска. Куски компьютера же жрут батарейки примерно ноль, даже в примитивном дрозде тупых батареек на тысячи выстрелов хватает. Расскажи ещё что спортсмен перед соревнованиями вычистит и проверит оружие, осмотрит пули, постирает форму и протрёт тряпочкой очки, а мобильник и аккумулятор зарядить забудет.
Также электроника гораздо технологичнее точной механики. Точная механика должна быть каждый раз сделана абсолютно точной, иначе она уже не точная и может даже вообще не механика. Ещё и изнашивается рано или поздно, требует чистки и смазки. Электроника, сделанная тупо по технологии из купленных в магазине копеечных точных компонентов, уже будет достаточно точной. Она не изнашивается, не вырабатывает ресурс, не теряет настройки.
Компьютеру вон из всего ТО надо только вентиляторы от пыли чистить. И то потому что они механические.
quote:Originally posted by ADF:
масса ударника не определена точно и не зафиксирована: может он вдвое тяжелее ударника механи
Нелинейное усилие и нелинейный разгон — не то. Механически соленоид движется идеально по прямой. Ударник же разгоняется спиральной пружиной, которую всегда хоть немного, но крутит и даже с лучшей направляющей колбасит. Да и срыв с шептала у него несимметричный.
quote:Originally posted by ADF:
Эксклюзивная пневматика не имеет за собой конструкторского опыта фирм, производящих спортивное оружие. И поэтому даже при высочайшем качестве изготовления - она будет уступать по результативности спортивной.
Ну что, таки спортивное оружие не со всех сторон лучше неспортивного?
quote:Originally posted by ADF:
Эксклюзивная пневматика не имеет за собой конструкторского опыта фирм
"Сдаётся мне, Фердыщенко, что вы, как обычно, врёте!" (с).
quote:Originally posted by John JACK:
чтоб отшлёпать кара, достаточно трёх джоулей по месту.
quote:Originally posted by Повелитель:
ох, ну абассцаться теперь.
Вы действительно верите в то, что пневматическая винтовка спортивная по сложности производства ра...
Это не ты ли уже отметился, как знатное трепло, не? А то я в вас, воинствующих нубах, теряться стал, сколько вас наповылезло за последние полгода
Объясняю последний раз: разница между спортивной и дорогой штучной винтовкой (пистолетом) не в цене и сложности конструкции. А в знаниях, которые за этим стоят. Эксклюзивная винтовка может иметь превосходный, но не спортивный спуск, превосходную, но не спортивную ложу. Даешь ее по очереди в руки двум десяткам спортсменов, с возможностью потренироваться и пострелять в мишень, и средний результат стрельбы из этой эксклюзивной винтовки будет чуть хуже (а может быть вовсе не чуть, а значительно хуже), чем из спортивной винтовки. Потому, что мастера, занимающиеся штучным эксклюзивом, зачастую не имеют возможности откатывать свое изделие в широком кругу профессиональых спортсменов - и не учитывают мнения и опыт людей, которые действительно умеют стрелять. В лучшем случае, эксклюзив делается и эффективен в руках одного конкретного человека - заказчика. Или в руках самого мастера. Но в спорт штучное оружие почти не лезет. Посмотри на соревнования высокого уровня - много ты там видел не серийных пистолетов и винтовок?...
А главное - не пиши больше хрень в присутствии действительно разбирающихся людей.
quote:Originally posted by John JACK:
...чтоб отшлёпать кара, достаточно трёх джоулей по месту.
Но все-же предпочитают доносить больше, и на среде ствола чтобы побольше выпукивалось. Джоулей эдак 15-20.
quote:Originally posted by John JACK:
...гонятся плохо, от слова "совсем никак".
Ты походу потроллить меня решыл, да? Да, чуть меняют ударники, сечения дырок, в клапане колупаются. Как и у многих ПЦП при настройке. Но в итоге без всяких нанотехнологий получают свои 0,2 сотни джоулей пуков на 10-15.
quote:Originally posted by John JACK:
...А из 2240 ты ванны пробивать хочешь? Вас, Петровых, не...
Для началу, чтобы хотя-бы долетал помгновеннее. А в реальности - у него преиммуществ в дальности нет. Ну да: он кучный и относительно дурной, но предел прицельной дальности ограничивается теми-же 20-ю метрами, что у большинства пистолетов. Дальше - летит слишком уж долго, криво и с возрастающим элементом сюрприза.
quote:Originally posted by John JACK:
... и эти ваши новомодные электронные не нужны. Вдруг из них ещё кристаллы выльются, они ж жыдкие!
Приведу дальнюю аналогию.
В приводах - до сих пор коллекторные моторы, хотя бесколлекторники благодаря китайцам нынче аж даже дешевле стоят, при этом вдвое дурнее на единицу веса и коллектор не горит. Но вот не спешат их в автоматики сракбольные ставить. А знаешь, почему? Потому, что конкретно в приводе - это не является узким местом раз; два - не даст никаких вменяемых преиммуществ по сравнению с уже существующим решением. Чтобы сточить щетки коллектора, надо от 250 до 500 тысяч (!) выстрелов, к тому моменту автомат три раза пополам дриснет.
Вот со спусками похоже: механика там достаточно проста и не имеет никаких таких проблем типа усилия и скорости срабатывания. Точнее, скорость срабатывания, а она не более двух десятком миллисекунд, там не является критичной. Сделай спуск электронным - с точки зрения пользователя будет все тоже самое: он не сможет заметить разницу. Только надо будет еще не забыть в день соревнований, что за полгода тренировок батарейка в спуске могла подсесть... В арбалетах с электроникой - на бок выводили индикатор заряда батарейки в электроспуске: как раз для решения той проблемки. И все ради того, чтобы называть себя европейцами? непонятно ради чего, словом.
quote:Originally posted by John JACK:
Также электроника гораздо технологичнее точной механики.
Bullshit!
Микроэлектроника - САМОЕ (!!!) грязное производство в мире. На каждый микропроцессор чуть ли не бочка вредного химического дерьма приходится. Технологичности там нет, там есть только низкая для конечных потребителей цена за счет сверхмассового производства. Просто в настоящий момент это единственный способ производить "умные" куски кремния.
А вот механические детали, особенно в случае литья + последующей механической обработки некоторых поверхностей - это очень технологичный процесс, который может быть огранизован даже в гаражной мастерской.
То, что контроллер для электронного спуска ты просто покупаешь за 50 рублей и вставляешь в свой пыцтолет - не повод наивно думать, что кусок испорченого примесями кремния - технологичен.
quote:Originally posted by John JACK:
Она не изнашивается, не вырабатывает ресурс, не теря...
Да что тебя так надежность беспокоит? У тебя запятая на этот счет?
К слову сказать, электронику может убить простая статика или капля воды попадет и эррозия съест дорожки... Надежность во всех случаях - определяется конкретным исполнением и качеством этого исполнения, а не физическими принципами в основе устройства или там числом деталей.
quote:Originally posted by John JACK:
А почему не втрое легче? Масса у...
Это было сказано лишь к тому, что мы массу ударника не определяли, кроме абстрактных сравнительных характеристик, а ты уже значительно меньшую массу пружинки из массы ударника вычетаешь.
quote:Originally posted by John JACK:
... обгонит трактор, но очевидно кто кого будет вытаскивать из кювета. ...
Ну что, таки спортивное оружие не со всех сторон лучше неспортивного?...
В отличие от тракторов с боллидами, у пневматического пистолета - цели и задачи более конкретные. Даже новичок, покупая "почтишто настоящий боевой МР-654", при этом все-же намерян из него стрелять и куда-то там попадать. Для этого он к пистолету даже шарички и балончечки покупает тут же. И вот как раз мысль о том, что именно для прицельной стрельбы лучше приспособленно спортивное оружие - я и пытаюсь донести! Причем приспособлено оно настолько лучше, что руками новичков, впервые взявших спортивный пистолет в руки, можно ощутить эту значительную разницу. Когда оружие сделано не пародией на другое оружие, а сделано как самобытный стреляющий механизм, специально предназначенный для эффективного попадания по малоразмерным целям.
quote:Originally posted by ober:
...с гусиными перьями и с лютнями, говорящими красиво нараспев, получаю огромное удовольствие)
Ну вам-то из Европы виднее!
quote:Originally posted by ee99:
Да я теперь в эту систему не полезу(((
По мне все эти навороты ни к чему, только вред.
quote:Originally posted by ADF:
Даешь ее по очереди в руки двум десяткам спортсменов
quote:Originally posted by ADF:
Да, чуть меняют ударники, сечения дырок, в клапане колупаются. Как и у многих ПЦП при настройке. Но в итоге без всяких нанотехнологий получают свои 0,2 сотни джоулей пуков на 10-15.
quote:Originally posted by ADF:
А в реальности - у него преиммуществ в дальности нет.
quote:Originally posted by ADF:
Потому, что конкретно в приводе - это не является узким местом раз; два - не даст никаких вменяемых преиммуществ по сравнению с уже существующим решением.
quote:Originally posted by ADF:
Вот со спусками похоже:
quote:Originally posted by ADF:
Микроэлектроника - САМОЕ (!!!) грязное производство в мире. [...] Технологичности там нет, там есть только низкая для конечных потребителей цена за счет сверхмассового производства.
quote:Originally posted by ADF:
К слову сказать, электронику может убить простая статика или капля воды попадет и эррозия съест дорожки... Надежность во всех случаях - определяется конкретным исполнением и качеством этого исполнения, а не физическими принципами в основе устройства или там числом деталей.
quote:Originally posted by ADF:
И вот как раз мысль о том, что именно для прицельной стрельбы лучше приспособленно спортивное оружие - я и пытаюсь донести!
quote:Originally posted by ADF:
а сделано как самобытный стреляющий механизм, специально предназначенный для эффективного попадания по малоразмерным целям.
quote:Originally posted by ober:
говорящими красиво нараспев, получаю огромное удовольствие)
ПЦП-пистолеты таки тоже относятся к спортивным. Да, дорогие - но как и любое спорт оружие, превосходят потреблядское. Иногда начинаю хотеть штырь LP50.
ПЦП-пистолеты относятся к спортивным, да. И превосходят потреблядское только по точности. Кстати меня надёжность беспокоит ничуть не больше, чем тебя ресурс.
А относительно доступные спортивные пистолеты таки не гонятся.
quote:Originally posted by John JACK:
А относительно доступные спортивные пистолеты таки не гонятся.
А вот кстати если вы все про иж-46(м), так он-то как раз издревле гонится и лет 12-15 назад это деяние было даже популярным. Просто в наши дни - технологии древних забыты. Как достаточно простую сборочную единицу под днище насоса впердолить и получалась весьма злющая и кучная как лазер карошлепка.
quote:Originally posted by ADF:
технологии древних забыты.
quote:Originally posted by ADF:
получалась весьма злющая
quote:технологии древних забыты.
quote:Originally posted by ADF:
Надежность и ресурс - вещи очень сильно связанные.
Связанные, но не сильно.Есть такое слово например "расходники".
Надёжность зависит больше от качества обработки, ресурс от качества материалов. Пластиково-силуминовый эйрсофт вылизан и надёжен, но рано или поздно стирается. Железный ижик имеет дикий ресурс, но из-за кривости изготовления ненадёжен.
quote:Originally posted by ADF:
Как достаточно простую сборочную единицу под днище насоса впердолить и получалась весьма злющая и кучная как лазер карошлепка.
Ага, переделка в МК. Только при этом пистолет 1. перестаёт быть спортивным и 2. теряет так наяриваемую здесь вечнонадёжность и вечноресурсность. Рычаг от несвойственных нагрузок ломается (причём даже в компрессионной версии при лишней регулировке), с клапаном тоже беды были. Как научились тюнить 1377, так сразу и перестали издеваться над 46. Тем более что 1377 с доводкой УСМ и другой рукояткой для любителя стреляет ничем не хуже 46-МК.
quote:Originally posted by БОБ-47:
Не забыты, а, скорее, отвергнуты за ненадобностью.
True.
quote:Originally posted by БОБ-47:
Точность, без дополнительной установки отсекателя, па...
Нифига там не падает и не из-за отсутствия отсекателя. Просто с большей дурью - пистолет сильнее брыкает (да, у компрессионок тоже есть наноотдача) и требования к устойчивости и хвату повышаются. Но для целей карошлепинга сверху обычно прицел еще садится, что увеличивает массу. Главное - снимать нафиг передний хомут, так как при выстреле даже в однокачковом варианте - цилиндр и все с ним связанное при резком снятии нагрузки на поршень - дергает. Если при стрельбе за рычаг придерживать - по этой самой причине кучу не собрать.
quote:Но в спорт штучное оружие почти не лезет. Посмотри на соревнования высокого уровня - много ты там видел не серийных пистолетов и винтовок?...
Дык, если моя память меня еще не подводит, в олимпийке запрещены штучные винтовки. Там тока с серийными можно, с партией что-то около не менее 1000 штук. Могу ошибаться, но где-то встречал такую информацию...
quote:Originally posted by ADF:
Просто с большей дурью - пистолет сильнее брыкает
И, возвращаяст к наши баранам - вы сами Как себя оцениваете? Всё ещё умнее всех конструкторов оружия, ставящих отсекатели... Или не очень?
quote:Нифига там не падает и не из-за отсутствия отсекателя
quote:Originally posted by БОБ-47:
Нет, батенька, отсекатель нужен матчевому пневматическому ору...
Была одно время мода на УОС-ы. Была и прошла. Топовая спортивная пневматика, включая винтовки для ФТ (которые не ограничены 7,5 Дж), в большинстве своем не имеет УОС.
Конкретно по 46-ому, я не зря упомянул о конвульсиях цилиндра. Попробуйте собрать две максимально тугих кучи с упора: одну кучу - держа пистолет только за рукоятку двумя руками, а вторую кучу - держа второй рукой за рычаг взведения или морду компрессора. Уверяю, от разницы на мишени - офигеете!
Так вот, при просто выстреле цилиндр тоже дергается и сообщает всему пистолету паразитные колебания, причем колебания эти распространяются по пистолету до вылета пули из ствола - сразу же, как давление под поршнем начинает ослабевать, т.е. в момент срабатывания клапана.
Несложно представить, как дрыгается пистолет, когда у него в основании цилиндра энергии не на 5Дж пука, а на все 12-15Дж. И особенно когда передний хомут не снят, как стреляют многие любители.
quote:Originally posted by Повелитель:
Давайте разберемся...
Ты все еще тут? Сгинь уже, гений.
Для всех остальных напомню, что самое кучное в мире (!) пулевое спортивное оружие - винтовки для бенчреста в классе unlimited - не имеют никаких УОС и прочих дульных устройств:
quote:пулевое спортивное оружие - винтовки для бенчреста в классе unlimited
quote:С двух рук разница в точности между 46-МК и 1377 с доработанным спуском например будет незаметна
quote:Originally posted by БОБ-47:
Это же огнестрел!
Именно! Там давление выхлопа на срезе ствола - 2-3 тысячи атмосфер против пневматических 20-50!
Импульс выхлопа газов в огнестреле - как минимум вдвое превышает импульс самой пули этого огнестрела! А вот же, однако, никто не борется с влиянием этого выхлопа на полет пули.
quote:Originally posted by БОБ-47:
...роль отсекателя выполняет кожух ствола.
Штоа?!
Дульное устройство либо есть, либо нет. Кожухи ствола тут как бы не при чем. А если у некоторых моделей и кажется, будто кожух ствола свисает и что-то делает после дульного среза - так имеет место быть дульное устройство, интегрированное в этот самый кожух, а не кожух ствола, работающий как дульное устр-во!
quote:JJ писал:
...в точности между 46-МК и 1377 с доработанным спуском например будет незаметна. При том, что 1377 дешевле и внезапно надёжнее.
Из охотничьих пистолетов на охотничьи дистанции - стараются при любой возможности стрелять с упора. Срук - разница может быть много между чем незаметна в руках любителя... Вон, некоторые вообще из аникса стреляют зажмурившись и рады.
Про надежность: ну, допустим, у 46М ломает шатун. После первого грамотного ремонта (знаю людей, кто их пачками чинил и научился делать это правильно) - проблема шатуна исчезает. А еще есть просто 46, которые без буквы "М". У них шатун прямой и они в МК варианте не менее надежные, чем просто. О снижении ресурса можно говорить лишь теоретически, так как на практике пиковые усилия в насосе примерно теже - просто ходок больше делается (замечу, что основное число ходок насоса - с меньшим усилием), чтобы натолкать большой заряд воздуха.
А вот про 1377 - самый заядлый некогда его адепт, Гоша, может кое-что рассказать, если спросить осторожно. Почему он свой утюненый в хлам 1377 в МК варианте, чуть ли не с реальной позолотой на железках и бриликами в деревяшках, все-таки продал...
quote:Originally posted by БОБ-47:
Иначе, стреляли бы из МР-53М
quote:Originally posted by ADF:
Из охотничьих пистолетов на охотничьи дистанции - стараются при любой возможности стрелять с упора. Срук - разница может быть много между чем незаметна в руках любителя...
quote:Originally posted by ADF:
О снижении ресурса можно говорить лишь теоретически, так как на практике пиковые усилия в насосе примерно теже - просто ходок больше делается (замечу, что основное число ходок насоса - с меньшим усилием), чтобы натолкать большой заряд воздуха.
quote:Originally posted by ADF:
чуть ли не с реальной позолотой на железках и бриликами в деревяшках
quote:Originally posted by ADF:
Ты все еще тут? Сгинь уже, гений.
а я не для тебя пишу, не обольщайся Впрочем, дабы не сильно обижался - мне и на остальных квадратиков со странными кличками - тоже насрать. Я - для себя стараюсь ЧСВ - это весело.
Переживать за виртуальных человеков - первый шаг к резиновой женщине и электронной сигарете.
quote:Originally posted by ADF:
винтовки для бенчреста в классе unlimited
По поводу пневматики наш демагог может пойти оть сюда forummessage/24/272 И дальше объяснять людям, своими ручками тестировавшим различные надульные устройства, что все это ересь.
ЗЫ Ссылка первая попавшаяся.
quote:Originally posted by John JACK:
Суть МК не только в большем заряде воздуха, но и таки в большем его давлении.
Так, шоб не 3,14-ть, сравним цифры:
У 46 и 46М - заводское пиковое давление без пережыма поршня - 65 атмосфер.
У 1377 после адских доработок - кем-то намеряно 90 очков, ну допустим почти сто в темном подвале при свете луны, шхерясь от сотрудников полиции.
При пережиме поршня, у 46 и 46М пиковое давление примерно тоже, а единственным относительно слабым звеном является только шатун у 46М. Про вытяжку дырок и труп у 46 - не слыхивал.
quote:Originally posted by John JACK:
клапан с уплотнениями, ибо нежненькие и на такую дурь не рассчи...
Звучит логично, а по сути - гадание на гуще овечьего дерьма. Клапан там достаточно дубов, самое страшное что с ним иногда случается - уплотение зассыт, но от эксплуатации пистолета эта неисправность похоже мало зависит, а зависит от великого Рандома.
quote:Originally posted by John JACK:
...И даже с потянутой нафиг дыркой рычага он может стрелять себе дальше.
Только уже не так и не туда. Вижу, ты Гошу так и не спрашивал еще
quote:Originally posted by John JACK:
...улучшенный 1377 ничем не хуже испорченного 46.
Улучшенный 1377 - это как паровоз, доработанный после сборки напильником: к логике построения фразы трудно прикопаться.
А если 46 у нас все-таки улучшенный до МК (а не испорченный до МК ) - так если что, я бы все бабки на него ставил и жену бы сверху посадил супротив 1377.
quote:Originally posted by Повелитель:
...что на большинстве боевого оружия в конце ствола присутствует..
А не на кого конкретно не намекаю, то мне кажется только ДЕБИЛУ может прийти в голову мысль - в споре о высокоточном спортивном оружии упомянуть боевое. И военный оптический прицел сверху прикрутить вместо нормального спортивного.
quote:Originally posted by Повелитель:
сюда (ссылка)
Была мода на УОCы. Их пытались делать ко всему, разве что к *** не приматывали. Мода была и благополучно прошла, спортсмены благополучно её пережили, а верующие дебилы - остались.
quote:Originally posted by ADF:
Так, шоб не 3,14-ть, сравним цифры:
quote:Originally posted by ADF:
Только уже не так и не туда.
quote:Originally posted by ADF:
А если 46 у нас все-таки улучшенный до МК (а не испорченный до МК )
quote:У 46 и 1377 разный диаметр компрессора!
Дытычо?
quote:А сравнивать надо давление 46 искаропки и 46-МК.
Да, но ты почему-то утверждаешь и выдаешь это за аксиому, что 46 после доработок - будет именно испорчен, а 1377 после доработок - улучшен...
quote:46 со сломанным шатуном не стреляет вообще ни...
Отнесем переделку шатуна к первичному апгрейду. И это будет единственная деталь в штатной конструкции пистолета, которую надо заменить.
quote:как.
И пись;
quote:А дырку у 1377 тянет только при пережатом поршне
Неправда! Тянет от штатных нагрузок. При пережыме - тянет быстрее, без пережыма - медленнее, но все равно - тянет.
PS: я все понимаю, ты давний и запущеный пользователь надрочных крыс и готов защищать из с автоматом (страйкбольным) в руках, но все же реальность - штука упорная и безжалостная. Ну не относится базовый конструктив 1377, если только целиком весь его не заменить, к супер долговечным и супер надежным. Газовые разновидности крыс таких нагрузок на трубе не испытывают и более стабильны. Но имеют свои собственные недостатки.
quote:Originally posted by ADF:
Дытычо?
quote:Originally posted by ADF:
46 после доработок - будет именно испорчен, а 1377 после доработок - улучшен...
quote:Originally posted by ADF:
И это будет единственная деталь в штатной конструкции пистолета, которую надо заменить.
quote:Originally posted by ADF:
Неправда! Тянет от штатных нагрузок. При пережыме - тянет быстрее, без пережыма - медленнее, но все равно - тянет.
quote:Originally posted by ADF:
давний и запущеный пользователь надрочных крыс
Про доработку 46 до МК - откуда там 300 баксов? Цена деталей на круг, вместе с новым шатуном, баксов 150 максимум... Признаюсь, правда, в МК переделывать не сильно резон, ибо эффективность накачки падает. Как минимум надо морду поршня при этом менять, если совсем по-людски, чтобы качать его надо было не 10-15 раз как какую-то там крысу, а всего раз пять. Учитывая объем компрессора и замечательную систему рычагов, это вполне могло бы быть так.
quote:Originally posted by ADF:
по крайне мере до начала бесконечного апгрейда
Вот, вот он правильный отсекатель - нашел!
quote:Originally posted by ADF:
Искаролпки у 1377 пластиковая коробка
quote:Originally posted by ADF:
откуда там 300 баксов?
quote:Originally posted by John JACK:
Правильная пластиковая коробка работает хорошо, как пример МР-60, зораки и компрессионные га...
Про гамы не скажу, а на 60-ку в пластике - более чем дофига нареканий на жесткость. В пластике далеко не все они кучны.
В зораки - внутри металлический замкнутый контур, да и геометрия пластика такова, что отгибаться могут только части, не влияющие непосредственно на геометрию при выстреле. Компрессор-ствол-прицел - связаны в нем ооочень жестко.
quote:Originally posted by John JACK:
В доработке 46 до МК главная проблема - слишком большой диаметр поршня...
Да, но там и рабочий ход конца рычага - больше (полная длина дуги), и система плеч делает равномерный рост усилия по мере захлопывания. Почти линейный, несмотря на нелинейный рост давления под поршнем.
Насос у 46 - спроектирован и выполнен более производительным.
И, к сожалению теоретически, он способен нагнать нужное кол-во воздуха за куда меньшее число качей, чем у 1377.
В реальности - выгоды не удается получить потому, что конечный объем воздуха в однокачковом режиме - чуть больше 0,5 куда и процентов 70 этого объема - паразитный объем в канаве манжеты + немножко под поршнем. Если ставим накопитель - то когда внутри него уже создано какое-то давление, насос добрую половину воздуха зажиливает и не проталкивает внутрь, что сильно портит КПД накачки. А вот кабы переделать морду поршня, да согласовать грамотно с мордой накопителя - думаю, можно было бы раскрыть потенциал такого насоса и получить дофига дури с малого числа качков.
quote:Originally posted by ADF:
А вот кабы переделать морду поршня, да согласовать грамотно с мордой накопителя
quote:Точность при этом позволяла(и сейчас позволяет) попадать по КМС в чисто огнестрельном упражнении МП-6(это на 50 м, если что), что характерно - без упоров и с одной руки
quote:Originally posted by БОБ-47:
хотя из Файна стрелять, таки, прикольнее...
сразу 150 м/с на 0,547 ЖСБ-хе, со всеми прелестями спуска, схемы зарядки и общего вида с баллансом
quote:из него стрелять просто приятнее
quote:Originally posted by EJZ:
...с одного качка около 135, с двух - 150, с трех - 165, с четырех - 180, с пяти - 190...
Судя по цифрам, проблема мертвого объема вообще никак не решена. Как только давление в накопителе повышается - эффективность всех последующих качков резко падает: это значит, что очень значительная часть воздуха остается перед накопителем.
quote:Originally posted by ober:
Ооо, опять про сиртаки с зораки...
А сам ты как, за российский иж-46 или за европейский зораки?
quote:Originally posted by ADF:
А сам ты как, за российский иж-46 или за европейский зораки?
Пойду-ка 2240 надфилем пилить.
quote:А кто сравнивал 46 и 1377?
quote:Ну все, совсем тема в жиденький срач покатилась!
quote:Originally posted by БОБ-47:
...ить на вопрос: "зачем не спортсмену - спортивный пистолет?"
Чтобы стрелять, а не дрочить и думать, что стреляешь.
Добавленннно:
Даже если допустить, что в практическом плане спортивный пистолет может и не нужен, а достаточно очень хорошего любительского, тут есть еще такой момент.
После того, как ты вдумчиво пострелял из спортивного - у тебя появляется представление о нормальном оружии. И приобретая некий менее спортивный пистолет ты сразу же можешь сказать: а вот спуск у него мог бы быть получше (надо доработать), баланс бы ему чуть другой, прицельные приспособления могли бы получше регулироваться. Т.е. замечаешь факторы, по которым этот пистолет мог бы быть лучше, и начинаешь работать над ними.
А когда этот-же не спортивный, но в целом неплохой пистолет покупает человек, которые спортивного оружия в руках не держал - то он не знает, к чему стремиться и что вообще с ним делать. Примерно как в дремучие времена, в начале 90х, народ в 38-ые и 60-ые ижы ставил пружину от мопеда, лил масла в цилиндр - вот такое было у людей "стремление к прекрасному"...
quote:не совсем улавливаю смысл 15 метров
quote:стреляющему спорт или его подобие?
Но маленький нюанс. Тема-то про то, зачем спортивный пистолет НЕ спортсмену. Человеку, который не стреляет по-спортивному (всерьёз). И утверждение про всестороннее превосходство спортивных пистолетов сразу становится спорным.
quote:Originally posted by John JACK:
...который не стреляет по-спортивному (всерьёз). И утверждение про всестороннее превосходство спортивных пистолетов сразу становится спорным.
Стреляешь из не спортивного пистолета, а он прямо у тебя в руках ррраз - и вдруг выжопливаться начинает!
Вот прямо сейчас видео на компе разгребал. Смотрю - лижат какиита видосы 3х летней давности про стрельбу из 2240 - и почему-то не опубликованы. Чтозанафиг? Открываю: а там стрельба по бутылкам, только все пули от них с позорным звяком отскакивают, а потом стрельба по мишени - только осыпь вместо кучи... Пружинка еще не была поджата и клапан не расточен, и спуск не шлифовался еще на тот момент - вот и результат. Чтобы любительский пистолет начал работать для тебя - надо сначала вдумчиво поработать над ним самим...
А 46-ой, помню когда получил - просто вытащил из коробки и сразу застрелял и запопадал, ничего в нем не делая! Аналогично себя вели только эйрсофты от маруя. Но японцы странные, у них философия отличается от нормальных людей - поскольку никакого оружия там делать и продавать людям нельзя, они и игрушки умудряются по стандартам надежности как оружие делать.
quote:Originally posted by ADF:
Стреляешь из не спортивного пистолета
Также спортивные пистолеты в среднем лучше неспортивных потому, что в среднем они дорогие, а неспортивные в среднем дешёвые. Потому что спортсмены знают, зачем им нужен дорогой пистолет, этим составляют значительную ЦА, и их спрос удовлетворяется. Неспортсменов, знающих, зачем им дорогой пистолет, сильно менше, и хотелки у них не вписываются в один стандарт. Потому любительские пистолеты в основном дешёвые или среднего класса, дорогих очень мало.
Но это разница именно в классе и цене, а не в назначении. Надёжность и ресурс, которые ты выводишь как непрофильное достоинство спортивных пистолетов, есть у них только потому, что они сделаны прямыми руками из хорошего железа, а не из-за каких-то особенностей понструкции. Даже сраный ИЖ-53 в железе надёжен и вечен, просто потому что стальной и не слишком мощный.
quote:Originally posted by John JACK:
Но маленький нюанс. Тема-то про то, зачем спортивный пистолет НЕ спортсмену. Человеку, который не стреляет по-спортивному (всерьёз). И утверждение про всестороннее превосходство спортивных пистолетов сразу становится спорным.
Вы тут пытаетесь рассказать, как классно спортивный пистолет подходит для спортивной стрельбы. Ну что ж, у вас это получилось.
И да, любительский кусок говна, в который надо вкладывать три-четыре его стоимости, изначально стоит в пять раз дешевле самого дешёвого спортивного пистолета. А после вложения стоимостей стреляет ещё в три раза мощнее и с такой же достаточной точностью.
quote:Тех, кто спорт не стреляет и вообще клал на это занятие, не существует.
В ходе вышеупомянутых меропрпиятий на вопрос - зачем мне, не-спортсмену (и даже ни разу не претендующему), спортивный пистолет? -
синтезировался простой ответ: а затем, что предпочитаю применять, по возможности, удобный, надёжный, эффективный и качественный/сразу готовый к работе - в общем, серьёзный - и просто приятный в обращении инструмент (касается, кстати, не только пневмопепяк).
Незадолго до приобретения МР-46М и TAU-7 купил тушку от 1377 (ствольная коробка со стволом в сборе) - планировал запилить кастом с хорошим спуском, внятными механическими прицельными и чтоб всё было из чугуния и дерева .
Однако после постановки на вооружение сиих матчевых аппаратов возникли, мягко говоря и культурно выражаясь, очень большие сомнения в целесообразности возни с 1377 - нафих, ибо нефих, потому что пофих .
quote:большие сомнения в целесообразности возни с 1377 - нафих, ибо нефих, потому что пофих
quote:А после вложения стоимостей стреляет ещё в три раза мощнее и с такой же достаточной точностью.
quote:Originally posted by БОБ-47:
Никогда изначальное "говно" не будет надёжным, хоть золотом залей, нежели изначально грамотно сделанное спортивное оружие! Про точность, пусть и переделанного "говна", в сравнении с матчевым стволом, и говорить бессмысленно...
quote:Originally posted by БОБ-47:
Про точность, пусть и переделанного "говна", в сравнении с матчевым стволом, и говорить бессмысленно...
Вы 46 ещё с копеечными шаромётами сравните, во смеху будет.
Только в ценовой категории 46 есть совершенно неспортивные Зораки и Вайраух 75. Расскажите лучше об их непредсказуемых результатах.
quote:Originally posted by MP654K:
Те, кто здесь рано или поздно, приходят к бумажкам. Ибо зачем тогда вообще стрелять?
quote:А точность переделанного говна получается такая же, как у спортивного пистолета
quote:Но к надёжности Иж-53 и того же 2240 какие претензии?
quote:Originally posted by John JACK:
Только в ценовой категории 46 есть совершенно неспортивные Зораки и Вайраух 75. Расскажите лучше об их непредсказуемых результатах.
Про 75-ый не скажу (но есть мнение Михаила в соотв. обзорах - где без намеков сказано, что пистолет хоть и хорош, но рядом с 46 - не спортивен. Если склероз не изменяет).
А зораки - пластиковое говно на палочке по сравнению с 46 и даже хоть и не дриснул покамесь - его х-ки далеки от устойчивых: скоростя плывут по тем или иным причинам, то чуть туды, то чуть сюды.
А про 2240 я еще такое скажу. Вчера ганза мое сообщение на эту тему благополучно просрала.
Предыстория: делал порядок на ЭВМ, нашел какой-то видос трехлетней давности, почему-то не опубликованный и даже не смонтированый. Видос про стрельбу из 2240. Видео повествует о том, как сначала из крысы стреляют по поставленным в ряд стеклянным бутылкам - но пули со звяком отлетают, а потом пытаются собрать кучу по бумаге - но куча не собирается. 2240 был к тому моменту девственен: спуск не полирован, пружинка не поджата, дырочки не расточены.
А вот когда 46м в свое время получил - так лишь вынув из коробки, сразу во все запопадал и ничего в нем не делал первое время. Лишь позже полторы маленьких запятых устранил, да мелочи, касающиеся подгона рукоятки под свою клешню. И вот уже сколько лет прошло - а 46-ой все такой-же.
quote:И вот уже сколько лет прошло - а 46-ой все такой-же.
quote:Originally posted by БОБ-47:
Думаете, что пишите?
quote:Originally posted by БОБ-47:
А точность?
quote:Originally posted by ADF:
но рядом с 46 - не спортивен.
quote:Originally posted by ADF:
скоростя плывут по тем или иным причинам, то чуть туды, то чуть сюды.
quote:Originally posted by ADF:
И вот уже сколько лет прошло - а 46-ой все такой-же.
Повторяю: скажите мне, что Зораки и Вайраух 75 искаропки непригодны к использованию потому что не предназначены сугубо для стрельбы в миллиметровую мишень стоя с одной руки.
quote:Originally posted by John JACK:
Но надёжность и ресурс со спортивностью никак не связаны, связаны они с качеством и ЦЕНОЙ оружия.
ИМХО, связь таки есть.
п.1. Долговечность/надёжность/стабильность/эффективность - отличительные черты любого хорошего и годного инструмента: что пневмопекаля, что ножа, что полотна для пилы по металлу.
п.2. Средства достижения указанных в п.1 основных потребительских свойств - проработанность/доведённость конструктива и тщательность его реализации (материалы, обработка и т.п. технологические нюансы).
п.3. Цена - следствие из п.2.
quote:Originally posted by John JACK:
Неспортивность мешает получать удовольствие и результаты от стрельбы?
После знакомства на практике и получения опыта работы с серьёзным, грамотным инструментом, как правило, возникает стойкое желание в дальнейшем использовать только такой .
Ну а не пробовав ничего слаще морковки - да, любой шпалер будет в радость .
quote:Originally posted by John JACK:
Возьмите спортивный пистолет за 60$
Нонсенс по определению (см. п.1, п.2, п.3).
quote:Originally posted by Android965:
п.1. Долговечность/надёжность/стабильность/эффективность - отличительные черты любого хорошего и годного инструмента: что пневмопекаля, что ножа, что полотна для пилы по металлу.
quote:Originally posted by Android965:
п.2. Средства достижения указанных в п.1 основных потребительских свойств - проработанность/доведённость конструктива и тщательность его реализации (материалы, обработка и т.п. технологические нюансы).
quote:Originally posted by Android965:
п.3. Цена - следствие из п.2.
quote:Originally posted by Android965:
После знакомства на практике и получения опыта работы с серьёзным, грамотным инструментом, как правило, возникает стойкое желание в дальнейшем использовать только такой .
quote:Originally posted by Android965:
Нонсенс по определению (см. п.1, п.2, п.3).
quote:Originally posted by John JACK:
То есть, если попробовать ножовку по дереву, то ножовка по металлу и болгарка станут мне противны?
Никак нет - ибо речь шла о сравнении инструментов одного назначения (пила по дереву - для распиливания дерева, по металлу - для распиливания металла, пистолет - для прицельной стрельбы), но разного класса/качества/эффективности. Хорошее ножовочное полотно долго и упорно "грызёт" металл, хороший пистолет долго и упорно попадает в цель. Высококлассный инструмент производительнее, удобнее в работе и просто приятнее в обращении, нежели чем ширпотребный (в плохом смысле).
quote:Originally posted by John JACK:
Любительские пистолеты делаются же с достаточным качеством
ИМХО, качество "любительских" (читай - ширпотребно-развлекательных) пистолетов - в массей своей не шибко высокое - обусловлено современной копроэкономическо-маркетолухической конъюктурой и базируется, как правило, на следующих принципах:
1. Формальная функциональность (чтоб изделие хоть как-то выплёвывало пулю примерно в сторону цели).
2. Номинальная долговечность (чтоб не разваливалось после первого десятка выстрелов).
3. И главное - минимальная себестоимость ради профита, т.е. прибыли .
Безусловно, есть и исключения - скажем, тот же Weihrauch HW75 - пусть и не "матча", но хотя бы по-людски и не из гомна изготовленный.
quote:Originally posted by ADF:
но есть мнение Михаила в соотв. обзорах - где без намеков сказано, что пистолет хоть и хорош, но рядом с 46 - не спортивен.
Было такое, смотреть тут:
N. Weihrauch HW40 PCA, Weihrauch HW75, ИЖ-46М - деревенский "тест-драйв".
forummessage/96/505
quote:Originally posted by kan58:
зачем нужна дорогущая, по их меркам стрелялка которая еще и стекло не колет?
Да ещё и на "риальну баивую валыну с обоймой и курком" не похожая .
quote:Originally posted by БОБ-47:
Прочие же пусть "совершенствуют" свои пукалки, наивно считая, что из говна можно сделать конфетку...
Можно сделать и конфетку. Только надо знать - из чего делать, что делать, как делать, и самое главное - зачем и сколько это будет стоить. На 2300 крысе у меня вполне нормальный 60г спуск с ходом 0,8мм... Правда я хорошо знаю, что такое правильный спуск, как он делается и подгоняется.
quote:Правда я хорошо знаю, что такое правильный спуск, как он делается и подгоняется.
quote:Originally posted by БОБ-47:
Вы пробовали пострелять в одинаковых условиях из своего 2300 и МР-46М? Хотя бы 6 серий по 10 выстрелов...Всё познаётся токма в сравнении и спортивное оружие не только хороший спуск!
quote:Originally posted by Android965:
Никак нет - ибо речь шла о сравнении инструментов одного назначения
quote:Originally posted by kan58:
А две оставшиеся категории эта статья заинтересует. Есть группа пневманутых для которых это настоящее хобби. Это или продвинутые любители или бывшие спортсмены.
quote:Originally posted by Android965:
1. Формальная функциональность (чтоб изделие хоть как-то выплёвывало пулю примерно в сторону цели).
2. Номинальная долговечность (чтоб не разваливалось после первого десятка выстрелов).
3. И главное - минимальная себестоимость ради профита, т.е. прибыли .Безусловно, есть и исключения
quote:Originally posted by БОБ-47:
получая не только наслаждение от стрельбы, но реально улучшая её технику.
quote:Originally posted by БОБ-47:
На мой взгляд, продолжение данной темы теряет смысл.
quote:Собственно для того же и эта тема, иначе кто узнает что у тебя спортивный пистолет и как он крут ниибаццо.
Спортивные пистолеты нужны недоспортсменам. Зачем они нужны НЕ спортсменам, никто рассказать не может. Все предлагают попробовать, обещают что обязательно получу кайф и никакой зависимости.
quote:Никак не могу понять
quote:Originally posted by John JACK:
Зачем они нужны НЕ спортсменам, никто рассказать не может.
Ну почему же? Все в сравнении. Покуплять совсем не обязательно, но попробовать стоит, а там - как пойдет. Вдруг зацепит и произойдет переход на новый уровень.
Один мой знакомый долго и упорно апал мурку и считал, что дошел до совершенства. Дал я с дуру ему пострелять из старенького, но отстроенного под бумагу 312 зулика... Теперь у его 54 Диана и смотрит он в только сторону приличных стволов...
Кстати ведь спорт это не только эта ваша стрельба на 10 метров, но ещё стрельба практическая. С совсем другими требованиями к оружию.
Не поверишь - практическая стрельба, если это спорт, ведется тоже из специального спортивного оружия, не менее дорогого и не менее специального чем матчевые или произвольные винтовки
quote:Все предлагают попробовать, обещают что обязательно получу кайф и никакой зависимости.
quote:Originally posted by John JACK:
Инструмент "пистолет" не подразумевает того, что из него можно прицельно попадать в миллиметровую мишень.
Если вспомнить, что основным критерием эффективности пневматики как оружия (шароплюи, Умарексы с барабанчиками и т.п. игрушки здесь даже не рассматриваем) является точность, то возникает простой вопрос: а зачем он тогда нужен - пистолет, не обеспечивающий максимально возможной точности (суть инструмент малоэффективный и потому малополезный)?
quote:Originally posted by Android965:
Если вспомнить, что основным критерием эффективности пневматики как оружия (шароплюи, Умарексы с барабанчиками и т.п. игрушки здесь даже не рассматриваем) является точность, то возникает простой вопрос: а зачем он тогда нужен - пистолет, не обеспечивающий максимально возможной точности (суть инструмент малоэффективный и потому малополезный)?
А зачем спортивная точность шароплюю для плинка? На 10м в пузырь попадет практически любой.
Кстати, у спортивного оружия важна не только точность(поставив на мурку весьма точный вальтеровский ствол не сделает ее матчевой), но и еще мильен факторов. К примеру - повторяемость выстрела, а это правильные прицельные в том числе, прикладистость, спуск...
quote:На 10м в пузырь попадет практически любой
Да и вообще, какой прикол на 10м стрелять в цель размером с БУТЫЛКУ ? Примерно так же занимательно, как с трех метров в пачку сигарет стрелять. Я понимаю ещё из рогатки, но из пистолета ?? ХЗ....
Я вот хреновенький стрелок, и из пистолета стреляю мало и нерегулярно, но даже при этом, на 13м с одной руки стабильно укладываю весь клип из 651к в донышко пивной банки (с предварительным взводом, правда, ибо спуск там конский). Но это же СКУЧНО!
Вот пивную ПРОБКУ на таком расстоянии вынести - это да. Это фан и азарт. Только нужно, чтобы пистоль УМЕЛ попадать на таких расстояниях в такую мишень. 651К, например, несмотря на свою убогость - чаще всего попадает, если очень вдумчиво и с упора - я проверял. А весь остальной срук - уже от стрелка зависит.
Иж-46М, например, позволит попадать в ту же пробку, но уже со значительно большего расстояния. И это тоже фан!
quote:Originally posted by БОБ-47:
А в круг с диаметром 11,5мм (10 в мишени н.9)? Хочешь научиться реально хорошо стрелять в стойке (и даже с упора) - стреляй из спортивного оружия! А, коли нет желания в совершенствовании техники стрельбы... тады продолжай шмалять из шароплюев... делов, то!
А надо? Или если взять 46М в руки сразу появится возможность научится стрелять? Самостоятельно? Стоя с одной руки ибо в спорте другого нет? А позвольте вас спросить, что такое угловая и параллельная ошибки? Какие группы мышц участвуют в изготовке и как их правильно качать на ОФП? Что такое платформа Корха и нахрена она нужна? Что такое правильный хват и какие бывают ошибки хвата? Нет ничего хуже, чем закрепленная ошибка появляющаяся при самостоятельно обучении спортивной стрельбе из чего угодно. а масса таких ошибок появится с вероятностью 500%. Это как инструктор - инструктору.
quote:Нет ничего хуже, чем закрепленная ошибка появляющаяся при самостоятельно обучении спортивной стрельбе из чего угодно. а масса таких ошибок появится с вероятностью 500%.
quote:Originally posted by Annihilator:
Блин, ну неужели не надоедает стеклотару колошматить ??
quote:Originally posted by kan58:
А позвольте вас спросить, что такое угловая и параллельная ошибки? Какие группы мышц участвуют в изготовке и как их правильно качать на ОФП? Что такое платформа Корха и нахрена она нужна? Что такое правильный хват и какие бывают ошибки хвата? Нет ничего хуже, чем закрепленная ошибка появляющаяся при самостоятельно обучении спортивной стрельбе из чего угодно. а масса таких ошибок появится с вероятностью 500%. Это как инструктор - инструктору.
quote:Originally posted by БОБ-47:
А башка на что, картуз носить? Есть достаточно грамотно написанной литературы по пулевой стрельбе, бери, учись, не ленись! Никто не говорит о профессиональном спорте, там "другая песня", а на любительском уровне достаточно вдумчивого отношения к технике стрельбы по учебникам, да спортивного, таки, оружия, чтоб токма на свои ошибки обращать внимание, т.к. оружие, в данном случае, не причём, априори!
quote:Originally posted by БОБ-47:
да спортивного, таки, оружия
quote:Originally posted by Annihilator:
А позвольте вас спросить, как можно научиться стрелять, если кучность аппарата примерно полтора километра на дистанции в три метра ?
quote:Originally posted by kan58:
Справка - куча из станка - 25мм на 50м.
quote:Originally posted by ee99:
Вот два человека общаются, один при этом что то попробовал или узнал, другой же этого никогда не видел. Но при этом говорит, что он себе это представляет! Ну ну, представляет....
quote:Originally posted by ee99:
Ну ну, представляет....
Бурно фонтанирующая фантазия - это ещё полбеды. Некоторые умудряются дистанционно/заочно выносить вердикты и ставить диагнозы . Причём безапелляционно и категоричненько так, безо всяких "имхо" . Иной раз посмотришь - прям "битва экстрасенсов" какая-то .
quote:Originally posted by kan58:
А зачем спортивная точность шароплюю для плинка?
Если бы у бабушки был бы нефритовый стебель....
То бишь, если бы шароплюй был бы точным, то он был бы нарезным и под пулю .
Если не ограничивать плинкинг одним лишь жанром "коканье бутылок с 5-8 м" (здесь, спору нет, позиции шаропучных кривострелов кал. 4,5 мм сильны как нигде), то точность - вещь очень даже полезная, позволяющая выступать в других дисциплинах, куда более сложных, азартных и занимательных, нежели чем примитивная и грубая казнь стеклотары "в упор". Скажем, сшибать пластиковые пробки от бутылок (Ф~30 мм) метров эдак с 15-17. Тот же TAU-7 способен на такое даже безо всяких мягких упоров - при стрельбе с одной руки. Правда, в силу кривизны этой самой руки (напомню: спортсменом не был, не являюсь и не претендую) пробка в указанных условиях поражается не с первого, но примерно с пятого-шестого выстрела - но так даже интереснее .
Наблюдать после этого за тем, как половина выпущенных из 654 с 10-12 м шаров беспомощно уклоняется от вертикально стоящей алюминиевой банки ёмкостью 0,5 л и скрывается в неизвестном направлении, - грустно и скучно. Прямо-таки веет безысходностью .
Вот я тоже загорелся, не так давно, начитался и выбирал из 46м/hw75/fwb80(90). В последний момент вмешалась жаба, взял hw40. Думаю прально сделал. Расту над собой, получаю удовольствие, ношу куда хочу с собой в силу компактности. Стреляю по бумажкам и банкам. До всего надо дорасти, и думается брать сразу файн в кач-ве первого пистолета было бы... Ну не правильно. Понту много а толку мало.
quote:Originally posted by kan58:
Один мой знакомый долго и упорно апал мурку и считал, что дошел до совершенства. Дал я с дуру ему пострелять из старенького, но отстроенного под бумагу 312 зулика... Теперь у его 54 Диана и смотрит он в только сторону приличных стволов...Не поверишь - практическая стрельба, если это спорт, ведется тоже из специального спортивного оружия, не менее дорогого и не менее специального чем матчевые или произвольные винтовки
И что характерно: Диана есть то же самое любительское оружие, просто дороже и выше классом. Даже не Вайраух с его уклоном в точность. Человек не принял спортивную ориентацию, человек просто понял чем именно дорогое лучше дешёвого.
И не поверю. Практическая стрельба делится на классы. В стандарте соревнуются с боевым и гражданским оружием, причём доработки его запрещены. Гражданское оружие здесь относится к "любительскому" — оно сделано "чтоб его купили", а не для спорта. Боевое ещё хуже любительского, сделано даже не чтоб его купили, а чтоб раздавать бесплатно.
А в других классах практической стрельбы соревнуются с тем же гражданским и боевым оружием, но доработанным напильником и обвесом хуже гошиного Кросмана. Не существует специальных конструкций "спортивное оружие для практической стрельбы".
Что забавно, в пневматическом варианте для этого таки спорта используются ШАРОМЁТЫ с блоубеком. Дада, те самые, которые тут недоспортсмены даже за оружие не считают. Потому что скорость становится важнее абсолютной точности.
quote:Originally posted by Android965:
Если вспомнить, что основным критерием эффективности пневматики как оружия является точность
quote:Originally posted by БОБ-47:
Хочешь научиться реально хорошо стрелять в стойке (и даже с упора) - стреляй из спортивного оружия!
Хочешь научиться — значит спортсмен. А я любитель и не хочу учиться стрелять в стойке. А то это можно к чему угодно притянуть. Не можешь сбить 11 противников из 15 в танчиках, не можешь выточить куб в шаре в кубе, не можешь пройти слаломную трассу, не выдержишь двухнедельного похода, не умеешь ездить 180 по городу, ну ты понил. Если не геймер, не токарь шестого разряда, не горнолыжник и не лихач, тебе обязательно надо попробовать, потратить килобаксы на профессиональный инструмент и научиться по книжкам. Иначе не мужик!
- Зачем не спортсмену - спортивный пистолет ?
- Чтобы очень точно стрелять !
И всё.
quote:Originally posted by John JACK:
Иначе не мужик!
quote:Originally posted by Android965:
как половина выпущенных из 654 с 10-12 м шаров беспомощно уклоняется от вертикально стоящей алюминиевой банки ёмкостью 0,5 л и скрывается в неизвестном направлении, - грустно и скучно.
quote:Originally posted by John JACK:
дешевизна выстрела
quote:Originally posted by John JACK:
относительная безопасность
Спору нет, вещи немаловажные. Но относящиеся, всё же, скорее к положительным (в типичном случае) свойствам эксплуатационного характера.
ИМХО, боевая эффективность стрелкового оружия (хоть огнестрела, хоть пневматики) складывается, прежде всего, из:
а) способности с наибольшей вероятностью поразить цель в определённых условиях стрельбы;
б) нанести цели повреждения, достаточные для выполнения поставленной боевой задачи.
quote:Originally posted by John JACK:
Иначе не мужик!
Пардон, не удержался и наваял агитплакат .
quote:Originally posted by Android965:
ИМХО, боевая эффективность стрелкового оружия (хоть огнестрела, хоть пневматики) складывается, прежде всего, из:
а) способности с наибольшей вероятностью поразить цель в определённых условиях стрельбы;
б) нанести цели повреждения, достаточные для выполнения поставленной боевой задачи.
quote:Originally posted by John JACK:
И что характерно: Диана есть то же самое любительское оружие, просто дороже и выше классом. Даже не Вайраух с его уклоном в точность. Человек не принял спортивную ориентацию, человек просто понял чем именно дорогое лучше дешёвого.
Не совсем так. Человек понял, что стрельба по банкам - тупик. Только бумага может дать прогресс в совершенствовании в стрельбе, но по бумаге надо стрелять из того ствола, который не вызывает сомнений -"это я мудак или ствол кривой". Кстати Зулик сейчас можно найти по цене трети Дианы 54. А почему взял Диану а не Варю - Леди Ди позволяет стрелять на воздухе на 50м лучше чем Варя из- за НСП и лучшей настильности. В тире это не требуется. Ну а брать сразу матчевый ствол - просто не имеет смысла, уровень подготовки не соответствует стволу, но вполне возможно и к этому когда то придет.
quote:Originally posted by Android965:
Если не ограничивать плинкинг одним лишь жанром "коканье бутылок с 5-8 м" (здесь, спору нет, позиции шаропучных кривострелов кал. 4,5 мм сильны как нигде), то точность - вещь очень даже полезная, позволяющая выступать в других дисциплинах, куда более сложных, азартных и занимательных, нежели чем примитивная и грубая казнь стеклотары "в упор". Скажем, сшибать пластиковые пробки от бутылок (Ф~30 мм) метров эдак с 15-17. Тот же TAU-7 способен на такое даже безо всяких мягких упоров - при стрельбе с одной руки. Правда, в силу кривизны этой самой руки (напомню: спортсменом не был, не являюсь и не претендую) пробка в указанных условиях поражается не с первого, но примерно с пятого-шестого выстрела - но так даже интереснее .
quote:Originally posted by MP654K:
Но, ведь, ее не обязательно видеть. Нужно знать, где она.
Угу. Есть даже такое упражнение - стрельба по белому листу. Очччень хорошо тренерует стабильность изготовки.
quote:Originally posted by kan58:
На это вполне способен и 357 Крыс с 6 или 8 стволиком или 1377 прям из коробки. Не говоря о 3200...
Охотно верю. Прошлым летом много пулял из 1377 (с небольшими доработками - стальная ствольная коробка, целик от МР-512, доработанный перепуск) с 10 м по бумаге - таки весьма адекватно укладывает пули в мишень.
Тем не менее, отведав "матчи" и имея в арсенале 46М и TAU-7, возвращаться к ширпотребу с его неадекватными прицельными и невнятным СМ, неоднозначной эргономикой и торчащей отовсюду пластмассой желания нет никакого. К хорошему быстро привыкаешь .
quote:Originally posted by Android965:
К хорошему быстро привыкаешь
Да, это верное замечание. Только как всегда есть два варианта попробовав хорошее - довести то что есть до максимального приближения или плюнув на все купить таки матчевый ствол. Это у кого какое хобби. Кто то любит просто стрелять, кому то интересно в кишках поковыряться... и потом купить все равно матчевый ствол... если точная стрельба все же перевесит.
quote:Originally posted by kan58:
Это у кого какое хобби.
quote:Originally posted by kan58:
плюнув на все купить таки матчевый ствол
С другой стороны - где вы видели фаната Спартака, который бы легко сказал, что Динамо тоже ничего так играет? Спортсмены должны быть упертыми, без упорства нету медалей. Вот такие вот уперто-тупорылые... Всё гавно, кроме того, что я тут себе прикупил.
quote:Originally posted by Повелитель:
от эту мыслю я и пытаюсь втолковать с первых страниц сего опуса.
quote:Originally posted by Повелитель:
ну примите вы уже поговорку что то, что русскому хорошо - немцу смерть. Хорошее - оно для всех разное и совсем не всегда хорошее - значит спортивное.
Нет. Спортивное - априори лучшее. Но спортивное ориентировано на конкретные задачи и не универсально. Я не агитирую за переход всех и вся в спорт, но, если кто то имеет желание совершенствоваться в стрельбе (не по крышечкам сначала на 5, потом на 10 и далее метров) то это только бумага и следовательно в арсенале должен быть спортивный (заметь - я не написал матчевый) ствол.
quote:Originally posted by kan58:
По моему мнению стрелять по пробкам на 15м из ТАУ сродни забивания гвоздей электронным микроскопом.
Мысль уловил, в целом согласен. Но и стрельба "по бумаге" в какой-то момент надоедает. Как правило, снарядив TAU-7 баллоном, первые 50 выстрелов делаю по мишеням, а последние 10-15 и т.д. до скончания баллона - расходую на всякие шалости типа расстрела пробок/монет/прицельной перфорации нарисованных на банках физимордий .
quote:Originally posted by kan58:
А почему взял Диану а не Варю - Леди Ди позволяет стрелять на воздухе на 50м лучше чем Варя из- за НСП и лучшей настильности.
И это только подтверждает моё заявление: хороший пистолет не спортивный, хороший пистолет ДОРОГОЙ. И на те же 50 метров дорогая неспортивная винтовка стреляет лучше спортивной.
quote:Originally posted by John JACK:
И это только подтверждает моё заявление: хороший пистолет не спортивный, хороший пистолет ДОРОГОЙ. И на те же 50 метров дорогая неспортивная винтовка стреляет лучше спортивной.
Вот тебе пример относительно дорогого пистоля http://www.shans2003.ru/pistol...nakladkami.html
Скажи чем он лучше 3200S или Т - спорт пистоль начального уровня, не матчевый, но спортивный. Первый - для стрельбы по банкам на 10-15м, второй из коробки позволяет уверенно стрелять и попадать по бумаге на 25м. Ценовая группа - одна.
Еще раз.
1.Спортивное оружие всегда сделано качественней самой дорогой бытовухи.
2.Спортивное оружие изначально спроектировано только для одной задачи - точно стрелять на спортивных дистанциях.
3.Спортивное оружие эргономически выверено и имеет массу настроек под конкретного стрелка, обеспечивая наивысший комфорт стрельбы.
4.Спортивное оружие максимально позволяет поднять личный уровень стрельбы (точность, стабильность) до максимума
5.Спортивное оружие с максимальной долей вероятности показывает ошибки стрелка и позволяет эти ошибки исключить.
Можно продолжать сколь угодно дальше.
Если нет цели совершенствоваться - спортивное оружие не требуется. Если цель совершенствоваться в карошлепинге - спортивное оружие не требуется (по секрету - может быть вредным).
Если есть цель просто мощно попасть на 50 и далее метров - спортивное оружие не требуется - для этого есть оптика и относительно дорогая бытовуха. Если цель в пробивании ванн - нужен хат 125 и так далее...
quote:Originally posted by Android965:
Мысль уловил, в целом согласен. Но и стрельба "по бумаге" в какой-то момент надоедает. Как правило, снарядив TAU-7 баллоном, первые 50 выстрелов делаю по мишеням, а последние 10-15 и т.д. до скончания баллона - расходую на всякие шалости типа расстрела пробок/монет/прицельной перфорации нарисованных на банках физимордий
quote:Originally posted by kan58:
1.Спортивное оружие всегда сделано качественней самой дорогой бытовухи.
quote:Originally posted by Повелитель:
C этого я тоже начинал на первых страницах сего опуса. Вы врете. Причем - откровенно.Качество от шильдика "спортивный" не зависит вааааще. Зависит от работника и оборудования. И вы это знаете. Наоборот, у спортивного инвентаря есть ограничения по ТТХ - правила.
А вот фиг вам. Качество спортивной винтовки заложено в ее конструкцию. Материалы соответствуют конструкции как и технология, контроль качества на всех этапах, стволик с обязательным отсстрелом. Я пример приведу. На Стреле2,3 и на произвольной МЦ12 я спуск крутил только после полной разборки. А так - один раз отстроил и на год, до новой разборки. О чем это говорит - материалы на спуск пошли правильные, их точно изготовили и подогнали и термичка сделана качественно и без нарушений. Аналогично ствол и затвор. За 10 лет эксплуатации при настреле 200-400 выстрелов в неделю осечки если и были - только на отечественной целевке. Прицел - как вкопаный. А вот ТОЗики перебирал регулярно, как Марголины... В Ижевсе для спортивного оружия совсем другой цех и другие люди были в мое время...
Бытовуха - она бытовуха и есть, что наша, что забугорная...
Хаммерли, настоящая Хаммерли а не китайское говно вообще бытовуху не делает. Как то довелось подержать в руках Два Ремингтона - обсолютно одинаковые модели... только одна из гамазина, а вторая - штучная, спортивная для прикладной стрельбы на дальняк. Что называется - почувствуйте разницу... а разница - в мелочах...
quote:Originally posted by Повелитель:
Качество от шильдика "спортивный" не зависит вааааще.
Позвольте не согласиться. Корреляция таки есть (см. ниже).
quote:Originally posted by Повелитель:
Качество от шильдика "спортивный" не зависит вааааще. Зависит от работника и оборудования. И вы это знаете. Наоборот, у спортивного инвентаря есть ограничения по ТТХ - правила.
Не надо путать тёплое с мягким. Технический регламент правил регулирует только конкретные конструктивные параметры (габаритные размеры, форма рукояти, усилие спуска и т.п.), но не оговаривает нюансы технологические - из которых, собственно, и складывается то самое кач-во (т.е. шероховатости, классы точности, допуски/посадки, конструкционные материалы и их обработка и т.п.). Ибо и так понятно, что чем оно лучше, тем более эффективен (и конкурентоспособен) будет девайс. Когда на карте стоит результат соревнования - "абы как" не подойдёт (что называется, не проканает). Поэтому спортивные девайсы и сделаны в той или иной степени аккуратно.
UPD Тщательность изготовления, как ни крути, - основополагающее условие успешной реализации потенциала конструкции.
А вот для ширпотреба кривизна и корявость некритичны, ибо у него задача одна - лишь бы пуля покидала канал ствола. А куда и как она полетит - дело второстепенное .
UPD Посему и кач-во у них колеблется в широких пределах - от корявого 1377 до вполне добротного HW75. Тут уж кто во что горазд.
P.S. Вдогонку. Чисто из своего опыта.
Из 3-х спортивных пекалей, с которыми имел/имею дело (46М 2006 г.в., 46М 2013 г.в., TAU-7 2013 г.в.), несколько микроскопических недочётов нашёл только на одном (46М 2013 г.в) - щель между половинок рукояти шириной ажно 0,2 мм и, местами, не абсолютно чОрное оксидирование цилиндра компрессора. И всё.
Зато на ширпотребе вдоволь насмотрелся на:
- хардкорные сварные швы;
- облои и "бахрома" на пластике;
- болтающиеся и гнущиеся руками пластмассовые ствольные коробки/прицельные планки/гомнопоршни;
- гомноштамповку и гомнолитьё с отваливающейся кусками краской
Вышеперечисленное наблюдалось на 1377, нескольких ИЖ(МР)-53М разных лет выпуска, МР-651.
Был, правда, и на удивление педантичный Umarex CPS.
Особняком стоит учебно-тренировочный Lov-21. Неказисто (в основном по причине пластикового корпуса), однако относительно добротно. Во всяком случае, этот пекаль уже не производит впечатления типа "сделано наотлюбись коекакерами". Чего не скажешь о многих других девайсах .
quote:Originally posted by John JACK:
Что забавно, в пневматическом варианте для этого таки спорта используются ШАРОМЁТЫ с блоубеком. Дада, те самые, которые тут недоспортсмены даже за оружие не считают. Потому что скорость становится важнее абсолютной точности.
Тем не менее, разработчики Airsoft-пепяк не прекращают НИОКР по совершенствованию узла под названием Пих-пох Hop-Up - как известно, предназначенного для увеличения дальности и повышения адекватности полёта 6 mm-BB.
Общеизвестно также, что высоких результатов в области пистолетного хопапостроения добилась японская Tokyo Marui - их FN 5-7 с дистанции 15 м с примерно 50%-ной вероятностью поражает цели типа "жестяная баночка от пуль диаметром <исправлено>65 мм" или "одноразовый пластиковый стаканчик".
quote:диаметром 15 мм
quote:Originally posted by MP654K:
мм или см?
Виноват, исправил. Имелась в виду обычная банка от свинцовых пневмобоеприпасов диаметром около 65 мм.
quote:Похоже тупоконечники таки побеждают остроконечников.
А я за вами наблюдал.
Тем, кто ратует за спортивное оружие - предлагаю взять свой спортивный пистолет и пострелять в мишень. Тем, кто ратует за мифическое штучное не спортивное, которое якобы аж лучше спортивного, которое все так жутко "ограничено" регламентом - предлагаю подружиться с первыми и попробовать, наконец, пострелять из спортивного оружия.
quote:Originally posted by ADF:
нифига себе срач
Та ну. Так, относительно оживлённое обсуждение
По сравнению с бурлениями в теме про один монолитно-кирпичеобразный шаропук пару лет назад - здесь размеренная светская беседа .
quote:бурлениями в теме про один монолитно-кирпичеобразный шаропук пару лет назад
quote:Originally posted by MP654K:
Не про монстра серша и а...
Нет, про МР654К и МР654К
quote:Originally posted by БОБ-47:
... даёт реальную возможность реально улучшить технику стрельбы.
Причем, что важно, улучшает технику стрельбы не только из спортивного оружия. Так как учит уделять должное внимание факторам, которые на более дубовом оружии, без опыта стрельбы из другого, игнорируешь.
quote:Originally posted by БОБ-47:
даёт реальную возможность реально улучшить технику стрельбы.
quote:Originally posted by Android965:
Посему и кач-во у них колеблется в широких пределах - от корявого 1377 до вполне добротного HW75. Тут уж кто во что горазд.
quote:Originally posted by Android965:
Особняком стоит учебно-тренировочный Lov-21. Неказисто (в основном по причине пластикового корпуса), однако относительно добротно.
quote:Originally posted by Android965:
Тем не менее, разработчики Airsoft-пепяк не прекращают НИОКР по совершенствованию узла под названием Пих-пох Hop-Up - как известно, предназначенного для увеличения дальности и повышения адекватности полёта 6 mm-BB.
quote:Originally posted by БОБ-47:
Последние используют чисто совковый опыт дискуссии
quote:Originally posted by БОБ-47:
даёт реальную возможность реально улучшить технику стрельбы.
quote:Originally posted by John JACK:
Аргумент "нет стрелков кроме спортсменов, а кто не хочет быть спортсменом тот не стрелок" уныл же.
Дык "плох тот солдат, который не мечтает стать генералом"
quote:Originally posted by John JACK:
Но не выяснили, зачем НЕ спортсмену улучшать технику стрельбы.
Хотя бы для сугубо личного морального удовлетворения и самоутверждения. Как ни крути, а прогресс навыка/рост "скилла" - фактор повышения самооценки.
quote:Originally posted by John JACK:
Ну и заодно, на всякий случай, обвиняют оппонента в выдуманных ими же грехах.
Ой ли?
Как бы не наоборот.
Во, пара пруфов с дистанционно-заочным и категорично-безапелляционным вынесением вердиктов и постановкой диагнозов:
quote:Originally posted by Повелитель:
ТС всегда хотел быть спортсменом, но в спорте - жОсткая конкуренция и его место было бы у параши. Зато купив дорогущий спортивный пистолет - выступать в любительской категории ваще кайф. Типа я купил зеркалку и стал фотографом.
Вот большинству - именно для этого. Удовлетворение потребностей.
Собственно для того же и эта тема, иначе кто узнает что у тебя спортивный пистолет и как он крут ниибаццо.
quote:Originally posted by John JACK:
Ну почему же. Три с половиной недоспортсмена могут ещё очень долго рассказывать, как они дрочат на то, что стреляют из Настоящего Оружия Высшего Класса, а все кто с ними не согласны, вообще недостойны считаться стрелками, а попробовав раз обязательно втянутся. Никак не могу понять, поведение какого именно меньшИнства мне это напоминает.
В чужом глазу соринку видим, а в своём бревна не замечаем?
quote:Originally posted by Android965:
Как ни крути, а прогресс навыка/рост "скилла" - фактор повышения самооценки.
quote:Originally posted by Android965:
В чужом глазу соринку видим, а в своём бревна не замечаем?
quote:Originally posted by kan58:
Господа противники спортивного оружия.
quote:Originally posted by John JACK:
О. Выдумывать оппонентам аргументы уже мало, теперь господа любители спортивного оружия начали выдумывать себе оппонентов поудобнее. С реальными-то спорить нелегко, это ж надо читать и понимать что они пишут.Нет тут "противников спортивного оружия". Есть желающие навязать спортивное оружие всем подряд, против желания и без всякой необходимости.
Если для любителя в первую очередь важно стрелять ТОЧНО (можно сформулировать по-другому - "как можно точнее") - то ему-таки нужен спортивный пистолет/винтовка. Если нет - то нахрен он ему всрался. Вот и вся суть.
Просто если человек реально увлекается стрельбой, и доставляет ему удовольствие именно стрельба, а не созерцание разлетающейся в разные стороны стеклотары, и ему доставляет удовольствие работать над своей техникой - то он всё равно придёт к этой точности, и, в какой-то момент, любительского оружия ему станет не хватать. И вовсе не обязательно для этого становиться спортсменом, стрелять нормативы и т.д. и т.п.
Если же речь идёт об охоте - то да, спортивное оружие такому человеку нахрен не надо. Совсем. Вообще никак, ибо кучи размером с убойку ему будет вполне достаточно.
quote:Originally posted by kan58:
Что такое определение "почти спортсмен"? Если это человек ПОСТОЯННО занимающийся любимым спортом в домашних условиях, при этом знает или изучает теорию, читает литературу по интересующему предмету, участвует в любительских соревнованиях разного уровня (даже если это соревнования с таким же любителем по увлечению - это будет спортсмен-любитель.
quote:Originally posted by kan58:
Бесполезное это занятие - переубеждать убежденного. Никакие аргументы не действуют.
quote:Originally posted by Annihilator:
Спортивный пистолет/винтовка всегда будут точнее любительских, просто потому, что именно для этого и сделано.Если для любителя в первую очередь важно стрелять ТОЧНО (можно сформулировать по-другому - "как можно точнее") - то ему-таки нужен спортивный пистолет/винтовка. Если нет - то нахрен он ему всрался. Вот и вся суть.
quote:Осталось только выяснить, что чем дороже оружие, тем качественнее оно сделано
quote:Originally posted by John JACK:
Если для любителя в первую очередь важно стрелять ТОЧНО (можно сформулировать по-другому - "как можно точнее") - то ему-таки нужен спортивный пистолет/винтовка. Если нет - то нахрен он ему всрался. Вот и вся суть.
quote:Originally posted by John JACK:
А теперь снова посмотрим прямо на название темы: "зачем НЕ спортсмену..."Если человек занимается, изучает, читает и тем более участвует - эта тема вообще не про него.
quote:Originally posted by John JACK:
Аргументы "попробуешь - втянешься" и "не хочешь стрелять точнее - недостоин стрелять вообще" не действуют, по причине своей сугубой тупоконечности.
славабогу в .22 в местных инет-магазинах нету, а .177 почему-то не хочется..
quote:Originally posted by kan58:
А зачем стрелять НЕ ТОЧНО? Просто так - пулять куда полетело?
quote:Originally posted by kan58:
Замени НЕ СПОРТСМЕНА - на СПОРТСМЕНА-ЛЮБИТЕЛЯ и тема придет к тому смыслу, что в ней заложен.
quote:Originally posted by kan58:
Разговор шел несколько в ином ключе - в определенный момент стрелок - любитель на определенном этапе подходит к пределу за которым или дальнейшее совершенствование в стрельбе или ""ну его нах, серые и так довольны".
quote:Originally posted by Zerberr:
вот и нафиг оно мне?..
quote:Если стрелок в определённый момент решает - а не попробовать ли себя в спорте (или его подобии в меру возможностей), то вопросов нет, пусть берёт спортивный пистолет. Но тема, опять же, про применение спортивного пистолета любителем по его любительским целям. Нам тут рассказывают, что спортивный пистолет сделан и работает лучше любого любительского, не просто стреляет точнее и ручкой удобнее.
И внезапно получается, что для того чтобы лучше ездить на велосипеде на работу, мне надо купить хотя бы Старт-Шоссе. Потому что мой складной велосипед любительское говно, а только спортивный никогда не ломается потому что предназначен для многодневных тренировок и марафонов, и позволяет никогда не промахиваться мимо ям и бордюров. И что если я хоч
quote:Originally posted by БОБ-47:
Шикарнейший образчик чистейшей казуистики!
quote:Originally posted by БОБ-47:
Вы не бойтесь взять, таки, в руки спортивный пистолет, право, не больно... а там, возможно, поймёте... или нет.
Спрашиваю в очередной раз, прямым текстом, может хоть так дойдёт: почему это вы решили, что я не брал в руки и не стрелял из спортивного пистолета? Спуститесь с высоты вашего морального превосходства (похожего на детскую табуреточку), представьте что вы не обладаете Высшей Истиной, а ваш оппонент тоже знает, о чём говорит.
quote:Спрашиваю в очередной раз, прямым текстом, может хоть так дойдёт: почему это вы решили, что я не брал в руки и не стрелял из спортивного пистолета?
quote:Originally posted by John JACK:
Тема нисколько не про "олимпийцев". Начнём с того, что они вообще обитают в другом разделе. Закончим с того, что МР-46 тут сравнивается с Кросманами и Зораки, на предмет стрельбы по пивным банкам и пернатым мишеням, а не с Аншутцами по бумаге. В первом посте раскрыта именно тема того, зачем может быть нужен спортивный пистолет человеку, который не стреляет спорт и может даже вообще не стреляет по бумаге.
quote:Originally posted by kan58:
Да приятно, да удобно но не более того, тем более, что это не подвигнет меня к покупке относительно дорогого ИЖика или ТАУ.
Няша ADF же набросил на тему того, что спортивное оружие всегда работает лучше любительского, а любительское вообще сделано чтоб продать а не чтоб стрелять. Тезис вышел спорный, за что ему и спасибо.
quote:Originally posted by ЗлХ:
Ну твой велосипед реальне - складное говно....
quote:спортивное оружие всегда работает лучше любительского, а любительское вообще сделано чтоб продать а не чтоб стрелять
quote:И среди этих примеров тот же зораки хп-01 куда относится? Уже "качественный настоящий спортивный", или еще "с эргономикой такой, что можно просто выкинуть"?
К спортивным Зораки никак не относится - отвратительная рукоятка и никудышный баланс (за счет насоса) не позволяют ему даже приблизится к нише спортивного оружия. Да и надежность у него под вопросом - что будет с пистолетом через, допустим, 5000 выстрелов?
quote:К спортивным Зораки никак не относится
А что-нибудь приличное в его же ценовом диапазоне (300-350 баксов) и похожее по устройству вообще есть? Вайраух хв40 в полтора раза слабее и дешевле, хв45 и 75 в полтора раза дороже (45 еще и ППП)..
quote:А что-нибудь приличное в его же ценовом диапазоне (300-350 баксов) и похожее по устройству вообще есть?
quote:А что-нибудь приличное в его же ценовом диапазоне (300-350 баксов) и похожее по устройству вообще есть?
Только МР-46М, без вариантов. Их, кстати, и в мультикомпрессионки переделывали, и получали приличные скорости. Если есть желание иметь одновременно и спортивный и охотничий (для дистанций 20-30 метров) пистолет - то можно и заморочиться переделкой в МК.
Но да, хороших МК, что пистолетов, что винтовок, практиески не существует. Потому что МК предназначены чтоб стрелять. Если их делать чтоб купили — получается слишком дешево (а также произодители специально портят годные конструкции, потому что мудаки), если сделать качественно, получается дорого, уже мало кто купит (да ещё и не пытаются делать, тоже потому что мудаки). Зораки есть редкое исключение, МК среднего класса, ещё можно просто взять и купить, но уже работает без переделок.
quote:Originally posted by ober:
а зачем спортивному пистолету неспортивные пули?
quote:Originally posted by EJZ:
Может петух?..
на Нобеля тянет
quote:а зачем спортивному пистолету неспортивные пули?
quote:Originally posted by БОБ-47:
для тренировочной стрельбы, на мой взгляд
quote:Ви таки уже определитесь - тема-то для не спортсменов
quote:Геко, на мой взгляд, лучшие матчевые пули для тренировок.
quote:Это говорит о том что у тебя пест по скоростям не стабилен
quote:Originally posted by Повелитель:
Так што всех спортсменов - как оффтопег.
Ну не спортсмен ли Ivar:
quote:Originally posted by Ivars:
Геко дешевле, чем жсб и эконы, и кучнее, чем эконы.
Нормальный любитель кучу эконом не отличит от кучи геко))))
Да, первый пост ТС - реально художественный перл и маркетиновый трактат. Молодец ADF.
quote:Originally posted by Alexandr_IS:
Нормальный любитель кучу эконом не отличит от кучи геко))))
quote:Originally posted by БОБ-47:
Любители, таки, тоже тренируются для улучшения техники стрельбы, иначе - никак...
quote:Originally posted by John JACK:
Таки любители стреляют ради удовольствия Иначе - никак, а вот без тренировок с оружием, конструктивно сходным со спортивным, очень даже как.
Ну, батенька, вы даете... Занимаясь спортом, тем самым - олимпийским, я делал это с большим удовольствием и охотой...
Это как? Из 1377 крысеныша разогнанного до безобразия? По банкам и крышкам?Или с Зораки? И каждый промах чешем репу - "это я мудель или пистоль кривой"?
quote:это я мудель или пистоль кривой"?
2 kan58
Из обреза мурки перестволённой в деда. По всему что в прицельные попадётся.
quote:Originally posted by ЗлХ:
Из обреза мурки перестволённой в деда. По всему что в прицельные попадётся.
И как результат? Ну хотя бы чтоб себя оценить... ВП4 к примеру... стоя и без упора естественно... Мишенька там правда маленькая, а десяточка вообще 0,5мм.... Или палю во все что в прицел попадется, а попадаю или нет не важно, важен процесс...
quote:Из обреза мурки перестволённой в деда. По всему что в прицельные попадётся.
quote:Originally posted by ЗлХ:
Из обреза мурки перестволённой в деда.
quote:Originally posted by ЗлХ:
Это дрочерство.
quote:Originally posted by kan58:
И каждый промах чешем репу - "это я мудель или пистоль кривой"?
А ведь разогнанный до безобразия 1377 и есть тот самый Пистолет, Сделанный Чтоб Стрелять.
quote:Originally posted by John JACK:
куча результата
quote:Originally posted by John JACK:
Дрочерство - это когда доооолго выцеливаешь, а толку на полпука, маленькая дырочка в бумажке. Обрез в дедском же это резкий бабах и сразу куча результата.
quote:Originally posted by John JACK:
Целился в банку - попал в банку. Целился в небо - попал в небо.
quote:Originally posted by Повелитель:
для каждого - свой результат... латентному спортсмену всегда будет хотеться дырочки в бумажке как результат получасового выцеливания
Херачьте дробью из двенадцатого калибра, господа - там эффекта куда как больше, поверьте. Зачем вам вообще пневма при таком подходе ? О_О
P.S.: Мне мерещатся позывы к срачу вида "Гранатомёт vs Снайперская винтовка - в поисках магического кристалла"
quote:Originally posted by Annihilator:
Зачем вам вообще пневма при таком подходе ? О_О
quote:Originally posted by Annihilator:
позывы к срачу вида "Гранатомёт vs Снайперская винтовка - в поисках магического кристалла"
quote:- Ну вот, - продолжила Катерина, - а у монахов там до недавних пор два настоятеля было - отец Филарет и отец Пантелеймон. И никак они сойтись не могли во взглядах религиозных.
- Сколькими перстами креститься, что ли? - предположил Стас.
- Нет, - помотала головой Катерина и откинула свои великолепные каштановые локоны. - Тут проблема в другом. Понимаешь, Илья Муромец - святой-воин, ну и монахи здешние тоже исповедуют веру в добро через силу и культ оружия блюдут. Им даже разрешено по городу ходить с любыми стволами. Это с тех пор повелось, как они в войне с навашинскими участие активное принимали, что-то вроде привилегии церковной.
- Это да, - опять вставил свое веское слово извозчик. - Бились они как черти.
- Ну так вот, не знаю уж, с чего разлад начался, я в делах религиозных не большая специалистка, но Пантелеймон был ярым приверженцем автоматического оружия, считал, что оно является самым эффективным, а самый эффективный способ умерщвления врага и есть самый богоугодный.
- Логично, - кивнул Стас.
- Филарет же, напротив, считал автоматы и пулеметы орудием сатаны, так как пули их неточны и управляет ими хаос. Орудием же Бога, говорил он, могут служить лишь стволы, позволяющие вести исключительно одиночный огонь. - Катерина взяла паузу и воздела к небу указующий перст, с серьезным видом имитируя напыщенную мимику святош. - Ибо только они способны войти в контакт с бессмертной душою монаха-воина, и только их пуля может быть направлена рукою Господа.
- Тоже не лишено смысла, - опять покивал Стас. - Если подумать. В монастыре закрома-то от ящиков с патронами не ломятся, наверное, чтоб из пулеметов очередями шмалять. Ну и что дальше было?
- Дальше начал конфликт нарастать между настоятелями. Сначала так, по мелочи, а потом уже и до мордобоя дошло.
2 kan58
Важен результат тоже. Банки разуплоняются чортовами граммами свинца, сосули разносятся в хлам и прочая. Но кнечног же удовольствие от процесса - тут на первом месте. А бумага - хороша для подтирания дупы.
quote:Originally posted by ЗлХ:
Важен результат тоже. Банки разуплоняются чортовами граммами свинца, сосули разносятся в хлам и прочая. Но кнечног же удовольствие от процесса - тут на первом месте. А бумага - хороша для подтирания дупы.
Гранат Ф1 купи... это тебе больше подойдет... и бабахают громко, и разносят все в хлам... ну и точность не особо важна...
quote:Originally posted by John JACK:
Боитесь, что при сравнении с таки пневматикой разница может оказаться незаметна?
Да не боже мой... это что сравнивать... МОЩЩЩу - проиграет спорт, Вес - проиграет спорт, многозарядность - опять проиграет. В одном выиграет спорт гарантировано - точность и стабильность попадания на многие годы не залезая в кишки.
quote:Originally posted by Zerberr:
Но зачем неспортсмену именно спортивный, а не просто качественный пистолет в похожей ценовой категории - до меня так и не дошло
А что, по твоему, входит в понятие каКчественный? Могу привести массу примеров каКчественных шарометов по цене близкой или равной к спорту начального уровня.
quote:Originally posted by БОБ-47:
всё разумное изложено в первом посте,
quote:Originally posted by kan58:
В одном выиграет спорт гарантировано - точность и стабильность попадания на многие годы не залезая в кишки.
quote:Originally posted by Zerberr:
а не просто качественный пистолет в похожей ценовой категории
quote:Originally posted by kan58:
шарометов по цене близкой или равной к спорту начального уровня.
quote:Originally posted by John JACK:
Внезапно! Спортивные пистолеты подходят для спортивной стрельбы. Доказать что они лучше всего подходят для стрельбы любой, пока не удалось. Скатилось к доказательствам уже того, что спортивный стрелок лучше всех, а прочая стрельба просто не нужна.
Я что, с дуба рухнул доказывать что спортивный ствол пистоль или винт подходит лучше для любой стрельбы? Разговор о другом совсем - только стреляя из спортивного ствола по бумаге можно качественно повысить свои навыки в стрельбе, причем полученные навыки распространяются и на охотничьи стволы.
quote:Originally posted by John JACK:
Если пистолет качественный - назовём его спортивным. Или почти спортивным. Или годящимся для спортивства. Если же он некачественный - значит любительское говно!
quote:надежным и дорогим может быть и шаромет
quote:Originally posted by John JACK:
http://tdbaikal.ru/catalog/pneumatic/mp_46m_sports_pistol_/ - 16 тысяч. Самый дешёвый "спорт начального уровня". Назовёте спортом Лов или те поделки из МР-651 - проиграете сразу, извините.
А куда деть 2300S? При наличии приличной рукоятки (а если серьезно заняться этим делом по любому и на любой ствол рукоятку надо под себя делать) - вполне потянет на начальный уровень. Я хотя и винтовочник, но 2300 для обучению начальным навыкам в спорте ИМХО - вполне. Тем паче, что основной недостаток СОшных пистолелей - зависимость от температуры в помещении практически не действует. 46 же позволяет и КМС настрелять, знаю такое, причем на соревнованиях, а не дома, для себя любимого.
quote:Originally posted by kan58:
Я что, с дуба рухнул доказывать что спортивный ствол пистоль или винт подходит лучше для любой стрельбы?
quote:Originally posted by kan58:
А здесь не попал. Качественным, надежным и дорогим может быть и шаромет.
quote:Originally posted by maxalexan:
Аха, чавес за 40к.
quote:Originally posted by kan58:
А куда деть 2300S?
quote:Originally posted by John JACK:
Положить рядом с Ловом и теми поделками из МР-651. Откровенно "любительская" конструкция, один ударник чего стоит.
quote:Originally posted by John JACK:
Для первоначального обучения подходит по всё той же причине: собран прямыми руками и без критичных косяков в конструкции. Очередной пример того, что у спортивных пистолетов магического кристалла нет, есть приспособленность под назначение и просто хорошее качество сборки (читай - стоят дорого).
Наверное все же сначала без критических косяков в конструкции, а уж потом прямыми руками. Да, конструкция старая, но надежная. Плюс Кросману здесь в том, что цена адекватна, хотя в последнее время и лезет у нас вверх. На счет магического кристалла... это как посмотреть, здесь все не так просто. Один пистоль может научить, а другой - нет.
quote:Originally posted by kan58:
Я бы не стал
Заявлю ещё, пожалуй, такое.
1377 с деталями от 2300S (из которых не подойдут без переделки только ударник и восьмёрка) и на типичных скоростях 2300 будет стрелять никак не хуже 2300S. Дрожание рук от накачки на нестабильность скорости углекислоты.
quote:Originally posted by kan58:
это как посмотреть, здесь все не так просто. Один пистоль может научить, а другой - нет.
Напомню ещё тот дуб из начального поста. Сухой (но очень спорный) факт номер пять:
Существует мнение, что спортивное оружие - столь специализированное изделие, что подходит якобы только для стрельбы в бумажную мишень только на 10 метров, а для других видов стрельбы, для которых обычно используется пневматика - не подходит. Это не так. Спортивное оружие, безусловно, создано для достижения высоких спортивных результатов и по своим характеристикам, включая ТТХ, строго вписывается в регламент той стрелковой дисциплины, для которой предназначено. Но регламент не содержит требований, являющихся поводом или причиной для того, чтобы спортивное оружие по каким-либо параметрам уступало любительскому. Если показать спортивный пневматический пистолет не очень разбирающемуся случайному человеку, он с уверенностью скажет, что это пневматический пистолет, но совершенно не обязательно определит, что он - спортивный. Спортивный пневматический пистолет стреляет все теми же свинцовыми пульками (хотя и любит качественные) с примерно теми же значениями дульной энергии, но делает это очень хорошо;
quote:Originally posted by John JACK:
Существует мнение, что спортивное оружие...
А ту позвольте согласиться - стрельба по баночкам, крышечкам и биоцелям из спортивного оружия - меня раздражает. Я уже писал про микроскоп и гвозди.
quote:Originally posted by John JACK:
Но ведь 2300S не разработан как спортивный. Конструктивно это тот же махрово любительский 2240, самое большое отличие в спусковом механизме.
quote:Originally posted by John JACK:
Заявлю ещё, пожалуй, такое.1377 с деталями от 2300S (из которых не подойдут без переделки только ударник и восьмёрка) и на типичных скоростях 2300 будет стрелять никак не хуже 2300S. Дрожание рук от накачки на нестабильность скорости углекислоты.
quote:Originally posted by kan58:
меня раздражает. Я уже писал про микроскоп и гвозди.
quote:Originally posted by kan58:
Все же скорее 2240 - упрощенная модель 2300, а не наоборот.
quote:Originally posted by kan58:
Кстати Кросман позиционирует 2300S как спорт начального уровня
quote:Originally posted by kan58:
Да, только тогда это будет уже не 1377...
Вам что надо, циферки или стрелять? На этом будет маркировка "1377" и по конструкции это будет идентично 1377, точно как 2300S идентичен 2240. Но при этом это будет такой же спортивный пистолет, как 2300S. Парадокс!
quote:Originally posted by ЗлХ:
Вам что надо, циферки или стрелять? На этом будет маркировка "1377" и по конструкции это будет идентично 1377, точно как 2300S идентичен 2240. Но при этом это будет такой же спортивный пистолет, как 2300S. Парадокс!
Мне кажется мы несколько уехали в сторону апа.
1377 из коробки - игрушка
2300 из коробки - вполне нормально стреляющий пистолет. Вот и вся разница.
Кстати у 1377 есть еще проблема - обеспечить стабильное давление в БК... СО же дает такое давление по определению, в тире все же температура скачет на пару градусов всего, что для СО - практически не заметно.
quote:Originally posted by Ivars:
Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом..
quote:Originally posted by kan58:
Вот и вся разница.
Нет у 1377 проблемы со стабильным давлением в БК. Если у стрелка нет проблемы со стабильным счётом до четырёх-шести-десяти. Насос при каждом выстреле обеспечивает стабильную скорость с точностью около одного м/с. Чуть хуже, чем у компрессионных, но для "начального уровня" годится.
У СО2 же такая проблема как раз есть. Температура в тире не важна, температура в самом баллончике падает с каждой выпущенной порцией газа. Стреляешь чуть быстрее — газ не успевает прогреться, расход растёт, стынет ещё сильнее.
quote:Originally posted by kan58:
уехали в сторону апа.
quote:1377 из коробки - базовая модель
quote:тобы умные пальцы себе прищимили и выкинули,
quote:Originally posted by maxalexan:
как взрослые мужики называют это пистолетом или базовой моделью. Децкая игрушка
quote:У СО2 же такая проблема как раз есть. Температура в тире не важна, температура в самом баллончике падает с каждой выпущенной порцией газа. Стреляешь чуть быстрее - газ не успевает прогреться, расход растёт, стынет ещё сильнее.
Угу, я тут было заинтересовался Вальтером цп88, но глянул вот это видео и узбагоился насчет него
смотреть с 7:30
quote:Всё просто. 1377 сделан как говно - потому игрушка
quote:Originally posted by maxalexan:
потому человек старше семи лет, на нее смотрит как на говно.
У конструкции 1377 всего два недостатка, и те некритичные. Можно было поставить более сложные рычаги насоса и можно было поставить более сложный спусковой механизм.
Мультикомпрессионки вообще серьёзное оружие. Для немногих, но ответственных выстрелов. Это только сладкая парочка соревнующихся в слабоумии Дэйзи и Кросман опустила их на такой уровень.
Те же Бенджи уже вполне серьёзные винтовки-пистолеты, только устаревший на полвека. Зос/Шарп/Ягд и Зораки уже серьёзные охотничьи стреляла. Индепенденс так вообще. Этот класс пневматики просто малопопулярен, потому и известен исключительно по испорченному мудаками говну.
quote:Originally posted by maxalexan:
фирма кросман придумала для взрослого человека серьезное оружие.
quote:Originally posted by maxalexan:
Но какието злобные мудаки начали делать все
quote:Originally posted by maxalexan:
Охотники ничего не знают про охотничий пистолет зораки
quote:Originally posted by John JACK:
Если взять 1377 и заменить почти всё, получится хороший МК-пистолет.
А зачем? И самое главное - во что это обойдется, если от 1377 в МК останется только ручка? Тогда проще, да и дешевле собрать с нуля. И что там неплохого в конструкции? Насос и клапан в стоке? Так то и то в переделку. Рычаг с осью - дык меняют и то и другое. Да и трубу надо по уму менять на из нормальной сталюки, иначе один хрен будет разбиваться стоковый мягкий какишь. Досылатель - так болтается как оно в проруби. Коробка - само собой а заодно и лысый крысостволик. Пробка? Дык тоже под регулировку делать надо если по уму. Ударник - если спуск менять ттаки и его в помойку. Т.е. заплатить 4 рубля за крысоручку и пару винтиков...
quote:Originally posted by John JACK:
У СО2 же такая проблема как раз есть. Температура в тире не важна, температура в самом баллончике падает с каждой выпущенной порцией газа. Стреляешь чуть быстрее - газ не успевает прогреться, расход растёт, стынет ещё сильнее.
А вот фиг вам. Есть такой вполне матчевый пистоль ТАУ-7. Именно СО. Разброс по скоростям один мыс. Даже 2300Т у меня дает столько же в режиме выстрелил - зарядил, прицелился - выстрелил... и так все 40 пуков ФТТ на скорости 169-170.
ЗЫ. И какой "тем стрельбы" будет на этих скоростях у 1377?
quote:Originally posted by kan58:
А зачем? И самое главное - во что это обойдется, если от 1377 в МК останется только ручка?
В конструкции неплохого — чертежи. Берём чертежи, делаем всё то же самое но как надо, получаем хороший пистолет.
Ручка у 1377 тоже говно и подлежит выкиду, за неудобной формой и болтающимися накладками.
Ударник достаточно облегчить. А простой спусковой механизм не проблема. У этого вашего Лова он вообще из одной детали же.
Труба насоса там вполне ок. Разбиваются придуманная мудаками ось из листа и придуманная [вырезано цензурой] ублюдками вмятинка для упора накопителя.
Сам накопитель тоже вполне ок. Сделать плоское днище только, и чуть другой впускной клапан по вкусу. Самооткрывашка, конечно, лучше, но и требует аккуратности изготовления.
А регулировка в пробке не нужна. Ударник или пробивает, или нет. Это не ППЦ и даже не углекислотник, где от силы удара моща пука зависит.
Заплатить 4 рубля за то, что фирма кросман захвачена злобными мудаками. Что поделаешь теперь.
quote:Originally posted by kan58:
Именно СО. Разброс по скоростям один мыс.
Кстати не кажется ли вам тут, что тема немного перепуталась с соседней? Тут обсуждаем недостатки конструкции 1377, там — стрельбу из карманного Вальтера ЛП по бутылкам.
quote:Originally posted by John JACK:
Кстати не кажется ли вам тут, что тема немного перепуталась с соседней? Тут обсуждаем недостатки конструкции 1377, там - стрельбу из карманного Вальтера ЛП по бутылкам.
Согласен. Дык и темы в принципе схожи. Крыса 1377 популярна, по этой причине будет мелькать во всех темах, да и закономерно это - огромный мощный с виду или после чтения форума пистоль за 4 рубля...
Только... а не проще именно с нуля собрать... сразу как надо или как нужным считаешь... причем с привлечением штатных или самопальных комплектующих. Я вот себе СО винтик для стрельбы на 10 м сейчас потихоньку леплю... такой как считаю нужным для себя любимого.
Кстати крысоручка или правильно мародероручка имеет одно достоинство - в ее легко вставить правильный спуск, а недостатки можно компенсировать деревом.
Да и тема явно себя изжила и ходит по кругу. К единому мнению в данном вопросе прийти не получится в принципе - люди взрослые и со своими понятиями. Так что всегда будут тупоконечники и остроконечники.
Правильный спуск ещё легче вставить в ручку, сделанную с нуля, можно даже под этот спуск. Но она будет уже пристойной формы и позволять поставить вообще любое дерево. Можно вообще без формы, только колодку СМ и крепление цельнодеревянной ручки или приклада винтом.
Тупоконечники как раз в соседнюю тему сбежали. Остались любители любительского оружия и любители спортивного. Тут обсуждаем, как сделать любительский пистолет качественным, а там — как использовать спортивное в качестве любительского.
К вопросу кто был раньше, 2240 или 2300: http://www.crosman.com/cs/dates-crosman 2240 производится с 1999 года, на 2002 год 2300 в истории не числится. 1377 был гораздо раньше, но вот вопрос откуда пошёл весь этот стандарт коробки и рукоятки требует отдельного ризёрча.
Зато понятно, что злобные мудаки в компании давно. Модель 760, мультяха с коротким насосом и фальшстволом, болтающимся в идиотской коробке из двух половин, производится аж с 1971 года.
quote:Originally posted by kan58:
По жизни занимаясь производством надувных лодок так спор - что лучше двух-тактный или четырех-тактный мотор не утихают уже более 15 лет...
quote:есть такой принцип - необходимого и достаточного
дык по нему выходит, что спортинвый неспортсмену - таки не шибко и нужен..
quote:то лучше двух-тактный или четырех-тактный мотор
хм.. двухтактный шумит, воняет, смесь бодяжить надо, а она еще и долго не живет.. в чем плюсы-то? легкость-дешевизна?
quote:Originally posted by Zerberr:
в чем плюсы-то? легкость-дешевизна?
quote:А ещё МОЩЩЩА!!!
двухтактники - это хатсаны среди ДВС, сталбыть
quote:Originally posted by Zerberr:
двухтактники - это хатсаны среди ДВС, сталбыть
quote:Originally posted by Zerberr:
дык по нему выходит, что спортинвый неспортсмену - таки не шибко и нужен..
двухтактники - это хатсаны среди ДВС, сталбыть
Фиг вам. Это как и здесь - смотря для чего. Для погонялок - 2т. Для тролинга 4т.
quote:Originally posted by kan58:
По жизни занимаясь производством надувных лодок так спор - что лучше двух-тактный или четырех-тактный мотор не утихают уже более 15 лет...
А по сути - кг/ам.
quote:Originally posted by John JACK:
Не тот пример.
quote:Originally posted by Повелитель:
Тут спортивный пистолет действительно дает преимущество и признание и более высокое положение в иерархии.
quote:Originally posted by kan58:
Если криворукому и безглазому дать самый наиспортивный ствол, причем не важно, винт это или пистоль - он не застреляет как даже третьеразрядник. Залезть на горку просто - падать больно будет.
Люди, те кто хотят тренироваться, не меряются у кого точнее, они меряются - кто точнее. А это две большие разницы.
quote:Люди, те кто хотят тренироваться, не меряются у кого точнее, они меряются - кто точнее. А это две большие разницы.
quote:Originally posted by Повелитель:
Рассказываю дальше. Вот тренируются люди. Один - на иже53-м, другой - на 1377... А третий - не пожадничал и купил иж-46 для тренировок. Что это дает? Как я выше и писал - преимущество и уважение среди единомышленников.
Тренироваться из ИЖ53 или из 1377... ИМХО без толку. Любой начинающий тренироваться стрелок максимум через 3-6 месяцев придет к пределу этих пистолетов даже в случае их серьезного апа. Все дело в том, что тренироваться надо из оружия предназначенного для этого. Минимум - 2300S или 46М. Причем и эти стволы через 1-3 года подойдут к пределу (крыс - раньше, даже ап. 46- позже, поскольку именно спортивный). Далее - уже чисто спортивные стволы, от ТАУ7 и далее в гору по качеству и цене.
Не умея стрелять вообще и купив Файн - в одночасье не получить тех результатов, на которые способен данный ствол.
quote:Originally posted by БОБ-47:
В этом случае стрелок априори уверен, что промахи - только его "косяки", оружие здесь не виновато. Да и сам процесс стрельбы из качественного спортивного оружия не с чем сравнить... зело увлекателен!
quote:Originally posted by kan58:
Не умея стрелять вообще и купив Файн - в одночасье не получить тех результатов, на которые способен данный ствол.
quote:Originally posted by John JACK:
...о том, что спортивный пистолет лучше - для всего.
Напомни: ты удостоверяешь или оспариваешь?
quote:Originally posted by Повелитель:
Дык, об чем и речь... Я бы сказал, что бе...
Что я и пытаюсь донести до "спортсменов" -...
Прежде, чем якать - сначала из спортивного пистолета постреляй хотя-бы сезон и вне тира. А пока твое очень активное блеянье мнение - эффективно множится на нуль.
quote:Originally posted by Повелитель:
Дык, об чем и речь... Я бы сказал, что без тренировок не раскрыть большинство возможностей спортивного оружия.А теперь - сотрим на название темы и стартовый опус ТС-а. Если их почитать, то спортивный пистолет надо брать полюбому. Всё остальное - не стреляет.Что я и пытаюсь донести до "спортсменов" - если человек не увлечен тренировками, а увлечен бабахингом, карашлепингом абы куда и т.п. - просто для кайфу пострелять. Не нужен ему спортивный ствол вааще. 125-й хачик ему нужен. И таких вот среди любителей - большинство. И только весьма ограниченная прослойка поймет кайф от попадания в центр бумажной мишеньки на столько, чтобы отвалить как миниму тыщ 20.
В том, что в мире современной пневматики - где в нижнем ценовом диапазоне теперь доминирует одноразовое развлекательное говно, новичку очень легко попасть в просак. Покупая железный "почтиштонастоящий" ствол - человек думает, что покупает оружие и теперь будет в той или иной мере приобщаться к прицельной стрельбе (как не морщи ж0nу, а любой новичок мечтает попадать белке в глаз в прыжке со ста метров - хотя-бы в перспективе), а вот как раз этого - дешевая (а в начале обычно берут именно дешевую) развлекательная пневматика не обеспечивает: так как не предназначена ни для гарантированно кучной стрельбы, ни для интенсивной эксплуатации.
Даже десять лет назад ситуация была не так печальна: дешевых моделей пистолетов на прилавке было не более пяти штук, при этом среди них не было откровенно одноразовых и запутаться в характеристиках было не сложно. Сейчас же - заходишь в магазин и о**е8аешь: витрина, где лежат пистолеты, вся под завязку закидана всякими борнерами и глечерами, лишь в углах ютятся МР-654 и какой-нибудь ЦП-99, на которые начинающий пневманутый и внимания не обратит в силу цены и невзрачности. А спортивного оружия в усредненном быдлосельском ормаге - вовсе нет. А были времена, когда тот-же 46М хоть один да лежал себе на витрине.
PS: спортивная пневматика всегда держит заданную планку. Она всегда предназначенна для точной стрельбы, она всегда надежная. И в силу катастрофического падения качества потре6лядской пневматики, смысл смотреть на спортивную - возрастает и для начинающих, если человек действительно хочет понять, что такое пневматическое оружие и прицельная стрельба, а не муляж пистолета из сплава и дрочка по бутылкам.
quote:Originally posted by ADF:
Напомни: ты удостоверяешь или оспариваешь?
Ты заявляешь. Я как бы говорю тебе: ТАТЫШО?
quote:Originally posted by ADF:
сначала из спортивного пистолета постреляй хотя-бы сезон и вне тира.
Няша, ну не спердобейся же.
Сначала на спортивном мотоцикле покатайся хотя бы сезон и по дорогам общего пользования. Чтоб улучшить технику доезжания на работу на мопеде.
quote:Originally posted by ADF:
Даже десять лет назад ситуация была не так печальна: дешевых моделей пистолетов на прилавке было не более пяти штук, при этом среди них не было откровенно одноразовых и запутаться в характеристиках было не сложно.
quote:Originally posted by ADF:
новичку очень легко попасть в просак.
quote:И большая часть из них таки была одноразовое го...
В 2000~2004 годах тот-же 651 не был одноразовым и даже не был говном. Аниксы 1ХХ - хоть и дубовые, но таки тоже не одноразовые были. 654 вообще всегда был железякой. А что тогда на прилавках еще было? Иж-53, РПШ. Большая часть из каких-каких пистолетов была тогда одноразовой?
quote:Угу, а чтоб попасть мимо просака, новичок обязательно должен увеличить сумму на свой каприз сразу на полпоря...
Трава таки зеленее была. Раньше даже начальная пневматика, которую покупал себе начинающий - не была столь откровенной одноразовой х-ер0той, а была сделана худо бедно - но все-таки по стандартам оружия. Сейчас все меньше пневматики среди любительской - сделано по стандартам оружия, а сделано по стандарту блестящих побрякушек. И тем не менее, народ это покупает и принимает за чистую монету: типа вот она оказыцо какая, пневматика.
quote:Originally posted by ADF:
Аниксы 1ХХ - хоть и дубовые, но таки тоже не одноразовые были.
quote:Originally posted by ADF:
Трава таки зеленее была.
А что касается внешней выделки без литьевых швов, блоубэка и работающих органов управления - это, ЧСХ, как современный смартфон: устаревает и целиком утилизируется быстрее, чем нокия 3310. Только в развлекательных пистолетиках у нас не моральное устаревание, а быстрый физический износ.
quote:Originally posted by John JACK:
Угу, а чтоб попасть мимо просака, новичок обязательно должен увеличить сумму на свой каприз сразу на полпорядка. 95% покупателей любительское говно вполне достаточно. Лучше 5% выкинут по три тыщи на говно перед тем как выкинуть тридцать на Настоящую Вещь, чем часть из тех 95% выкинет тридцать на ненужный им уровень, а скорее вообще раздумает выкидывать и пойдёт купит ящик пива.Это уже что-то там про хлеб и пирожные
Согласен полностью, по этой причине неофиту советую всегда брать то, что понравится... ну кроме откровенного гоМна.
quote:Originally posted by ADF:
Раньше даже начальная пневматика, которую покупал себе начинающий - не была столь откровенной одноразовой х-ер0той, а была сделана худо бедно - но все-таки по стандартам оружия.
quote:Originally posted by ADF:
спортивная пневматика всегда держит заданную планку. Она всегда предназначенна для точной стрельбы, она всегда надежная. И в силу катастрофического падения качества потре6лядской пневматики, смысл смотреть на спортивную - возрастает и для начинающих, если человек действительно хочет понять, что такое пневматическое оружие и прицельная стрельба, а не муляж пистолета из сплава и дрочка по бутылкам.
quote:Originally posted by kan58:
Originally posted by ADF
:спортивная пневматика всегда держит заданную планку. Она всегда предназначенна для точной стрельбы, она всегда надежная. И в силу катастрофического падения качества потре6лядской пневматики, смысл смотреть на спортивную - возрастает и для начинающих, если человек действительно хочет понять, что такое пневматическое оружие и прицельная стрельба, а не муляж пистолета из сплава и дрочка по бутылкам.
Тут сложный вопрос. Зачем неофиту брать первым именно спортивный ствол... Скорее всего на хрен не нужно ибо нет еще понимания самого процесса точной стрельбы и всего что с этим процессом связано. На мой взгляд можно ограничится любительским, но все же с приличным ТТХ стволом. А когда придет понимание процесса, когда из первого ствола неофит вырастит как из коротких штанишек - вот именно тогда появляется потребность в спортивном стволе хотя бы начального уровня ибо придет понимание, что результат дают не банки, не крышки и не серые, а только бумага. Вот так примерно.
я если незацепит-просто выбросит Г на помойку,нежалко
quote:Originally posted by ADF:
а к нам ред райдеров не завозили ни тогда, ни сейчас.
quote:Originally posted by ADF:
это, ЧСХ, как современный смартфон: устаревает и целиком утилизируется быстрее, чем нокия 3310.
quote:Originally posted by kan58:
Скорее всего на хрен не нужно ибо нет еще понимания самого процесса точной стрельбы и всего что с этим процессом связано.
quote:Originally posted by yurazz:
какая ересь пипец
0. За базаром следим;
1. После говна, которое в принципе никуда не попадает, человек вообще ничего не захочет покупать.
...Хотя может это и не так плохо: слишком дофига народу последнее время берут дурные ПЦП винты, не в полной мере понимая, зачем они им и куда вообще они собрались стрелять? Порог вхождения надо поднимать, хотя-бы информационными средствами (ограничивать хождение этой информации).
quote:Originally posted by ADF:
После говна, которое в принципе никуда не попадает
quote:Originally posted by ADF:
(ограничивать хождение этой информации)
quote:Originally posted by John JACK:
И вот так мы выяснили, что не спортсмену спортивный пистолет не нужен.
Хммм. Я разве упоминал термин не спортсмен? Вроде я говорил за неофита. Вот ему спортивный ствол на хрен не нужен как первый.
quote:Originally posted by ADF:
1. После говна, которое в принципе никуда не попадает, человек вообще ничего не захочет покупать....Хотя может это и не так плохо: слишком дофига народу последнее время берут дурные ПЦП винты, не в полной мере понимая, зачем они им и куда вообще они собрались стрелять? Порог вхождения надо поднимать, хотя-бы информационными средствами (ограничивать хождение этой информации).
Опять же - не после гоМна. Есть же и иж53 и аналоги, есть пистоли под свинец типа 357 или Вальтера с Береттой, есть винты типа Гамо СФХ... Рекомендуя неофиту 46 ты еще больше отваживаешь его стрелять, примерно как рекомедуя неофиту-автолюбителю - тазики, корейцы - гоМно, брать надо Мерина S класса ну на худой конец А8..., а на рыбалку меньше чем на Хаммере - ни-ни...
И последнее. За МКАДом совсем другие доходы... ну совсем другие.
quote:Originally posted by yurazz:
вы советуете нубу сразу брать дорогой девайс(не спортивный,не точный а просто ДОРОГОЙ)хотя чтоб понять принцып пневмы,так сказать;преобщиться;-имходостаточно любого Гзыыы мне китайского спринга хватило
Нет не советую дорогой ствол. И откровенное гамно не советую. А советую по принципу минимального и достаточного. Что бы понять, что такое пневма надо чтобы выбранное стрелялово как минимум еще и попадало. Пистоль - в круг 50-70мм на 10-15м, винт то-же самое, но на 50...
Китайский спин... это примерно как 125 хачик - стрелять - стреляет, только хрен знает куда и как попадает. Знаю, о чем говорю, много их у меня. У меня есть и бюджетная Шимано Катана ценой 2000р и есть палка от Гарри Люмиса тоже за 2000, но зелени. И как и пневма они имеют каждый свое назначение... Так вот, для того, чтобы не просто кидать, к примеру, джиг куда попало, а туда - куда надо и при этом чувствовать, что там с резинкой под водой делается - нужна минимум Катана с соответствующим тестом.
quote:Originally posted by yurazz:
вы советуете нубу сразу брать дорогой де...
В каком месте советуем?!
Данная статья - расширитель кругозора. Которая как бы намекает неким (мифическим) новичкам: вот вы из игрушечек стреляли, а попробуйте-ка при случае пострелять из настоящего спортивного пистолета.
И денег особых не надо. Покачто. Б\у 46-ой, к примеру, в пределах чирика стоит всеголишь, а при этом - настоящий.
quote:Originally posted by ADF:
И денег особых не надо. Покачто. Б\у 46-ой, к примеру, в пределах чирика стоит всеголишь, а при этом - настоящий.
Это еще и поискать надо... и хрен знает что там за чирик от пистоля осталось... Не встречал, как из нарезного БеБехами стреляют?? С пластилинчиком... для снижения цены выстрела...
quote:Originally posted by yurazz:
именно что советуетеа как по вашему неофит определит что пест норм,только по цене(и по советам продавцов)а если чел поговорит с пневманутыми,покурит форумы и т.д.,-уже и не новичёк вроде
Курение форума еще никому новичку ничего путного не принесло, кроме каши в голове, за редким исключением, иначе темы ПОМОГИТЕ... не появлялись бы с завидной регулярностью. Покурил - и за хачиком...
quote:Originally posted by kan58:
Не встречал, как из нарезного БеБехами стреляют?? С пластили...
К спортивному оружию это не относится. Спортивное оружие есть лишь у тех, кто знает в нем толк и точно не будет стрелять из него шариками и гвоздиками.
quote:Originally posted by ADF:
К спортивному оружию это не относится. Спортивное оружие есть лишь у тех, кто знает в нем толк и точно не будет стрелять из него шариками и гвоздиками
Ты прям идеалист... Пример 1. В мое время часто всяким "высоким товарищам" было принято дарить спортивную пневматику. Сам не один десяток таких подарков готовил. И достались они сейчас их детям и внукам нихрена не понимающим, что это весьма тонкий инструмент.
Пример 2. Папахин купил приличный ствол (ну в падлу ему покупать что то дешевле штуки зелени). Денек пострелял и забросил. И попался на глаза этот ствол его дитю со товарищи... Есть много в нашем мире, друг Горацио...
quote:Спортивное оружие в основном у спортсменов
quote:Originally posted by ПневматиК85:
так неплохой переходный вариант
quote:Originally posted by ПневматиК85:
Как по мне, так неплохой переходный вариант от 651 к 46М.
Плохой. Переходной будет 2300 Крыс.
quote:Originally posted by yurazz:
не,плохой,лучше сразу 46 взять и лишний $ не тратить
"Где деньги, Зин?" (ц) В. Высоцкий
А мне нравится 657 модель.
quote:Originally posted by maxalexan:
http://www.tdbaikal.ru/catalog...gy_up_to_7_5_j/ МР-46 в списках больше нет. Пока вы тут обсуждали, уже переходить не к чему.
Смотреть надо лучше... www.tdbaikal.ru
quote:Смотреть надо лучше
quote:который от спортивного отличаются незначительно тот же 2300 Крыс.
От спортивного он отличается значительно (множество доделок типа замены спуска в расчет не беру). В первую очередь спуск - он не настраивается, он тяжелый, у него дебильная схема. Во вторую очередь - баланс. У Крыса над рукоятью располагается не только коробка, но еще и труба с ударником. В результате центр масс у него сильно задран вверх (баланс бывает не только горизонтальный "в районе спускового крючка", но и , скажем так, вертикальный). В результате пистолет вертится в руке как гавно в проруби.
Дальше рукоять - без комментариев, родной рукояткой только краску в банке перемешивать.
А если начать его АПать - то получаем следующее: сам Крыс 2300S в районе 12, спуск более-менее нормальный еще тыщи 2, рукоять нормальная еще 2 - уже 16 000 выходит а баланс как был дерьмо - так и остался. Лучше взять ИЖ-46 за эти деньги.
А если напрямую отвечать на вопрос о "спортивности" пистолета - то спортивный пистолет должен обладать отличной кучностью (паспортные отстрелы пистолетов на 10 метров обычно не отличаются от таких же отстрелов винтовок - то есть дырочка чуть более калибра), низким центром тяжести (иначе будет гулять во время прицеливания), огромным ресурсом (обычно ресурс матчевой пневмы озвучивается в районе 300 000 - 500 000 выстрелов, да и это не предел - ведь эти вещи делаются специально для больших настрелов), отличными открытыми прицельными (регулируемыми во всех плоскостях и мушкой и целиком), стабильностью скоростей (для этого нужна соответствующая конструкция, особенно для СО2)... И это еще не все, даже не половина свойств. Матчевое оружие обычно всеядно (не только благодаря стволу, но и благодаря конструкции досылания - тот же Крыс будет пули разной длины ставить на нарезы по-разному). И так далее...
Весь смысл нормального оружия - в деталях и мелочах, которые рядовой пользователь, разглядывая картинки, считает несущественными...
З.Ы.: Кстати, матчевое оружие обычно неплохо разгоняется (если делать это правильно - даже без ущерба ресурсу). С матчевых ПЦП пистолетов снимаются 15-16 Дж спокойно, с СО2 в районе 10 легко. Так что высказывания о маломощности такиго оружия и использовании его только для мишенек - в корне неверны. На моем ТАУ-7 фрагов больше, чем на всех остальных моих девайсах вместе взятых...
quote:. На тау-7 тоже спуск не самый лучьший. И после некоторого настрела он почему-то расстраивается. Бывют неприятности, вставил балон, пшык и все в атмосфере. Ну мелочь. За резинками следить и все будет в порядке. Уже не у одного меня замеча проблему. Стреляешь, стреляешь. Вдруг травит седло клапана. Прочитал, на форуме нужно осадить клапан. Не сильным уверенным ударом молотка. Ставлю керн на шток клапана, бью (естественно не со всей дури) уверенным прямым движением, шток отваливается от клапана. Как такое могло случится незнаю. Ровненько тарелочка клапана откололась от штырька. Снимаю клапан с седлом с ловены лов, уже совсем легкими движениями осаждаю клапан, шток размачалился немного. Метал совсем мягкий. Ну это эксплуатации не мешает, стреляет и ладно. Но если бы я начал отстреливать на нем по тысячи в месяц хотя бы, хз что дальше было бы.На моем ТАУ-7
quote:На тау-7 тоже спуск не самый лучьший.
Там спуск нормальный. Не идеал, но нормальный. И настраивается неплохо.
quote:Ставлю керн на шток клапана, бью (естественно не со всей дури) уверенным прямым движением, шток отваливается от клапана. Как такое могло случится незнаю.
Хоть здесь тема не по ТАУ-7, но спрошу - нахрена бить по штоку? Уплотнение осаживается следующим образом - снимаем рукоять, выворачиваем винт поджима пружины клапана, НЕ ИЗВЛЕКАЯ КЛАПАН вставляем в отверстие пружины штурь подходящего диаметра и несильно бьем по нему. Штырь, соответственно, упирается в тарелку клапана в то самое место, куда упирается штатная пружина того самого клапана. Сам шток клапана при этом остается в своем канале и мы его никак не трогаем. Как при таком подходе можно отломать шток (не, я понимаю ПОЧЕМУ от отвалился - он закаленный и после удара по нему непременно расколется) - я не знаю.
quote:Но если бы я начал отстреливать на нем по тысячи в месяц хотя бы, хз что дальше было бы.
А ничего бы не было. Мой настрел хоть и не 1000 в месяц, а где-то 3-4 тысячи за сезон (соответственно, где-то 5-6 тысяч я из него настрелял) - пистолет как новый что снаружи, что внутри. А вот Зораки у меня начал страдать херней (травил, скорость начала прыгать) уже при настреле около 500.
quote:В защиту 2300 Крыса.
quote:Что делать.
А с балансом что делать? Если ничего - то качество открытых прицельных роли не играет - все равно с руки с открытыми не постреляешь, пистолет болтает. А если пистолет в момент прицеливания постоянно пытается завалиться куда-нибудь вбок - то какой смысл в кучном стволе? И так далее, до полного минусования всех его "плюсов"... Единственное, что остается - это забить на пистолетную стрельбу, приделать к нему приклад, поставить оптику и перевести в ПЦП. И все это именно потому, что без этого нормально стрелять из Крыса все равно не получится. А из спортивных получается, факт.
З.Ы.: А про АПы можешь не рассказывать - у меня этих Крысов было штук 10-12 самых разных модификаций - СО2, ПЦП, МК. Крысу могу разбирать/собирать во сне с завязанными глазами и то, что я про нее говорю, основано еще и на моем собственном опыте, а не только на форумных статьях.
quote:Originally posted by MadRoy:
А с балансом что делать?
Ничего. Так крыса никто и не позиционирует как матчевый. Вполне приличный переходной вариант. У меня их два - Тэшка в карабине, Эска - для бумаги.
Давай сразу ТАУ7 рекомендовать после шароплюя.. Или Вальтер 400... палку не стоит перегибать.
quote:нормально стрелять из Крыса все равно не получится. А из спортивных получается, факт
quote:Originally posted by БОБ-47:
Который уже раз весьма доказательно говорится, что альтернативы спортивному оружию для целевой стрельбы нет... к любителям "мощщи" это не относится, у них другой уровень мышления.
Для профессиональной целевой - нет, а для обучения все же да. Никогда обучение стрельбе не начинается с матчевых стволов, а начинается со спортивных, поверьте опыту. У начинающего просто нет понимания процесса и матчевый ствол для его как кобыле седло.
quote:Никогда обучение стрельбе не начинается с матчевых стволов
quote:а для обучения все же да. Никогда обучение стрельбе не начинается с матчевых стволов, а начинается со спортивных, поверьте опыту. У начинающего просто нет понимания процесса и матчевый ствол для его как кобыле седло.
Ну уж это совсем не надо... Зачем начинать с плохого оружия? Чтобы сразу же, в самом начале обучения, закрепить неправильные навыки? Нет, если уж заниматься серьезно стрельбой - то сразу начинать с нормального оружия, тех же ИЖ-46.
У нас в тире лично видел мальчиков и девочек лет по 8-10, стреляющих на тренировках из тировых Файнверкбау 601. Думаю, что тренерам и в голову не придет сказать "Вы для этих винтовок еще слишком плохо стреляете, держите вот по МР-512 и тренируйтесь".
quote:Originally posted by MadRoy:
Думаю, что тренерам и в голову не придет сказать "Вы для этих винтовок еще слишком плохо стреляете, держите вот по МР-512 и тренируйтесь".
quote:Originally posted by MadRoy:
Ну уж это совсем не надо... Зачем начинать с плохого оружия? Чтобы сразу же, в самом начале обучения, закрепить неправильные навыки? Нет, если уж заниматься серьезно стрельбой - то сразу начинать с нормального оружия, тех же ИЖ-46.
У нас в тире лично видел мальчиков и девочек лет по 8-10, стреляющих на тренировках из тировых Файнверкбау 601. Думаю, что тренерам и в голову не придет сказать "Вы для этих винтовок еще слишком плохо стреляете, держите вот по МР-512 и тренируйтесь".
quote:Originally posted by Повелитель:
ох. Кто-то тут выкладывал статистику - если правильно помню, то много народу на соревнованиях стреляет с МР-60 РСР. Причем - берут призовые места наравне с другими.
ну ежели ошибаюсь - пусть поправят меня.
Это не соревнования. Это развлекаловка для души. Олимпийка стреляется на 10 метров и с ИЖ-60 ПЦП туда просто не пустят - колхоз под запретом. Плюс проверят доки на винтовку и, главное, на резервуар - чтобы не просрочен был. Есть еще куча ограничений по параметрам винтовки, которые колхозные ПЦП просто не выполнят в силу конструкции. Так что не надо путать хер с давлением - вроде оба могут подниматься, но таки они разные.
quote:Так что не надо путать хер с давлением - вроде оба могут подниматься, но таки они разные.
quote:Отвечу всем кто с чего начинал...
quote:Originally posted by БОБ-47:
То ж, когда было? Нынче другие времена, однако... пневматические пистолетчики сразу стреляют из МР-46М, как минимум!
Так то ПНЕВМАТИЧЕСКИЕ... а до 46 надо сначала чем то дорасти...
Еще раз.
В обучении идут от простого к сложному. Это раз. Самый дорогой матчевый ствол не добавляет ни опыта ни знаний. Это два. Подготовка стрелка - спортсмена состоит из множества этапов. Это три. Первый, начальный этап подготовки, когда закладываются основы - изготовка, хват, прицел и спуск. Для этой цели достаточно спортивного оружия начального уровня. Это четыре.
Переход с шароплюя или с нуля начинается с начального этапа подготовки, когда стрелок представляет собой чистый лист, в его, при правильном подходе относительно легко внести начальные знания, развить навыки, и не допустить закрепления ошибок. Это пять. Самостоятельное обучение начинается не с приобретения матчевого ствола, а с чтения и понимания специальной литературы по предмету, отработки навыков и работы над ошибками. На этом этапе довольно большую часть тренировки занимает работа в холостую. Это шесть. Не знаю, как сейчас, в мое время не было термина пневматический пистолетчик, пневматика была одним из упражнений в командных соревнованиях.
quote:Originally posted by MadRoy:
Это не соревнования. Это развлекаловка для души.
Так вот, при наличии у любителей весьма крутых винтовок, в т.ч. и спортивных - они не выигрывали ничего кардинального по сравнению с колхозным ижом.
ЗЫ А со спортсменами ещё проще - могу ошибаться, но они та вообще ничего не выбирают. Что дали - с тем и работают.
quote:Первый, начальный этап подготовки, когда закладываются основы - изготовка, хват, прицел и спуск. Для этой цели достаточно спортивного оружия начального уровня...
quote:Самостоятельное обучение начинается не с приобретения матчевого ствола, а с чтения и понимания специальной литературы по предмету, отработки навыков и работы над ошибками. На этом этапе довольно большую часть тренировки занимает работа в холостую
quote:Originally posted by БОБ-47:
критерий истины - практика!
quote:У вас какой стаж тренерской деятельности, молодой человек?
quote:Originally posted by Повелитель:
Ох уж эти практики...
А пистолетик то в кино - обычный Марголин в самодельной ипостаси подготовленного для скоростной стрельбы... наши еще и у курка шарик срезали...
quote:Originally posted by Повелитель:
Да вы что, получается и спортсмену тоже не так уж и нужен спортивный пистолет?? Народ сейчас окончально обидится. )))
quote:И какая разница? Где эта разница описана? В каких документах?Originally posted by kan58:
А товарищи просто путают спортивный с матчевым
quote:2300 вполне спортивный, хотя и начального уровня. А товарищи просто путают спортивный с матчевым, что есть две большие разницы.
Это ты упорно не понимаешь разницы. Прочитай внимательно и пойми уже наконец:
1. Спортивный начального уровня - это ТАУ-7, ИЖ-46М и тому подобное (туда же относим старые пистолеты, бывшие серьезными и профессиональными лет 20-30 тому назад - сейчас они не дотягивают до этого уровня). Это пистолеты, имеющие все задатки матчевого (баланс, рукоять, спуск, точность) - но в силу своей конструкции (либо устаревшей, либо изначально упрощенной) не способные выдавать результатов самого высокого уровня. Эти пистолеты и используются для обучения детей в тирах, а уж никак не Крысман.
2. Матчевый серьезного уровня - это Штеер ЛП10, Вальтер ЛП400 и тому подобное. Эти пистолеты созданы с использованием всех имеющихся на сегодняшний день передовых идей в пневматике. С этими пистолетами выигрываются соревнования самого высокого уровня, это вершина в матчевой пистолетной пневматике.
3. Крыс 2300, Зораки, Диана П5 Магнум, Варя 45/75 и тому подобное - развлекательные пистолеты, не дотягивающий даже до начального спортивного уровня. Чисто для стрельбы по банкам. И ни один производитель даже в страшном сне не будет позиционировать их как спортивные. И ни один тренер, находящийся в здравом уме, не будет использовать это гавно (а для матчевой стрельбы это именно гавно) для обучения детей. Никогда. А ответ на вопрос "Почему?" очень простой - за схожие деньги можно легко найти б/у пистолет действительно спортивный начального уровня, из пункта ?1.
Не скажу за все ормаги, однако, к слову, в столичных "Кольчуге" и "Атлетико-2" (что в Столешниковом переулке) 46М крайний (и похоже, что последний) раз видел года 4 назад (а то и раньше). Хотя ещё году эдак в 2007- 2008-ом он в вышеупомянутых точках водился постоянно.
Видать, слишком специфичный, неходовой товар. Шаропепяки (имя им - легион! ) расходятся лучше (какнастаяшшые же! ), поэтому прилавки нынче забиты именно ими.
цитата:Originally posted by maxalexan:
Причина та же что и хатсан. При цене в 15 на мр-46 и на 2300S навар полюбому с крыса больше. Ну и да, проще много гомна продать, но суть не в этом. Не убидили меня доводы, что мне нужен именно 2300.
А не факт. Крыс на Крысмане 274 убиенных енота. Добавь банк, таможню и транспортные. 46 - местный, транспортные - копейки, Деловым - что 1 46 за 300р везти, что 10 - одинаково.
цитата:Originally posted by lp570:
И какая разница? Где эта разница описана? В каких документах?Или Вы эту разницу сами придумали?
цитата:Originally posted by maxalexan:
Хера се у тебя экономика. А если оптом, в стране восходящего крыса?
цитата:Originally posted by maxalexan:
maxalexan
цитата:Originally posted by yurazz:
а новику,который стрельнет раз 10 по бумаге,плюнет,и пойдёт птиц щемить-в самый раз
цитата:Originally posted by kan58:
Никогда в спорте не начинали начальную подготовку с пневматики ввиду ее специфики. Начинали с обычного Марголина и иже с ним. И это далеко не матчевый пистолет в стоке. Теперь ответь - Маргоша сильно отличается по названным параметрам от крыса?
Матчевым принято называть пистолет в калибре 22лр, из которого стреляют на 50 метров. Как правило это, тоз35..
Что касательно пневматики, то такой градации нет. Есть спортивные и все остальные. Но на соревнованиях, по классу не ниже областных, я не видел что либо ниже иж46 и файн65. В основном это те же ижи - 46, 46м, 672 - и немцы - вальтеры лп 300 и выше, штыри лп10 и файны псп не помню какие..
Специально в темную тему этой темы, вывез буквально аж сегодня - бок о бок 46М и HP01 на отстрел в рамках расследования.
А расследование решил устроить потому, что буквально накануне - зораки как последний сучий потрох отказывался попадать в габарит стеклянной банки 0,25л с дистанции 15 метров, а убил ее лишь тогда, когда я приблизился метров на 7... В подозреваемых были: сам пистолет, очередной китайский калик, пули (кросмэны вадкаттеры - с пистолетов и на пистолетные дистанции всегда отлично летали).
Условия проведения следственного эксперимента: ультра в детском, с закрытым китайским каликом; 46М со штатными механическими прицелами, дистанция 12м по дальномеру с очень слабым боковым сквознячком. Пули: кросмэны вадкаттеры, КП 10.5, ЖСБ монстры, может быть в недрах сумки еще легкие ЖСБ были (до всех ЖСБ очередь не дошла). Стрельба - сидя с двух рук, в случае 46 - руки на весу, в случае зораки - еще и с упора.
Прогревочный проперд из зораки и зачетная стрельба вадкаттерами (чтобы соблюсти условия беспредела, что был накануне). Первые четыре выстрела начинают формировать плотную группу - отлично! Стреляю дальше - и понеслись отрывы вправо.
Меняю пули на КП 10.5, стреляю группу чуть ниже. Её просто сразу разносит к чертям.
Перехожу на 46-ой, из него стреляю строго вадкаттерами - сразу же собирается вполне кучная куча с поправкой на кривизну рук (совсем с упора, вероятно, была бы одна дырочка).
Чуть опосля решаю проверить: может дурь у зораки слишком дурная и потому вадкаттеры не летят? Отстреливаю группу на 2х качках - таже хрень. И тут-же 46-ой очень большим числом пуль, которые даже лень считать, делает этими-же самыми вадкаттерами тугую дыру!
Да, вероятнее всего гонит коллиматор. Ножблять: со штатным открытым прицелом из зораки стрелять тоже нифига не приятно в силу убогости этого самого прицела.
цитата:Originally posted by ADF:
Да, вероятнее всего гонит коллиматор.
цитата:Originally posted by ADF:
в силу убогости этого самого прицела.
цитата:Кто там говорил, что оптика должна стоить как ещё одно стреляло, а не как сдача с банки пулек?
Все говорят (с)
сравнение просто пипец, конечно.
Теперь тот же коллиматор изолентой примотайте к иж46 и попробуйте собрать группу. После этого можно будет о чем-то говорить.
цитата:Изначально написано John JACK:
Кто там говорил, что оптика должна стоить как е...
Так я же жыд, а внутри я из жабы состою процентов на 90.
цитата:Изначально написано John JACK:
Карманы не рвёт, регулировки й...
Овоткуйтатам. При надрочке рука хватает поверх целика, в итоге через пару тыщщщь пуков, а может и раньше - целик начинает именоваться Его Величество Люфт Ра3ъё60ви4. Короче, с открытого прицела куча, помню, недели две взад также вправо-влево мотылялась (по признакам; в бумагу тогда не стал стрелять, но аномалии заметил).
цитата:Изначально написано Zerberr:
... пипец, конечно.
Теперь тот же коллиматор изолентой примотайте к иж46 и поп...
А я мог бы сказать, чтобы вы примотали изолентой свой *** к своему лбу - но это бы противоречило правилам форума, поэтому я не буду это говорить.
цитата:А я мог бы сказать, чтобы вы примотали изолентой свой *** к своему лбу -
мда, остроумие упорно перло изо всех щелей черепной коробки..
цитата:а внутри я из жабы состою процентов на 90.
Так чего тогда на зеркало пенять? пистолет не виноват, что "хазаин" водрузил на него макет прицела и чего-то пыжится достичь.
цитата:Изначально написано Zerberr:
...на него макет прицела и...
Вот именно об этом и речь: сколько еще денег надо ввалить сверху в любительский пистолет, чтобы он застрелял как спортивный?
С другим китайским каликом в туже цену, к слову, он на 15 метров ковырял группы не более 15мм по краям. Но не долго, так как тот калик тоже вскоре 3а8ые6bl8алс9
Хотя, чисто внешне - точка не жирная (около 2см на 10 метров), винты регулировок щелкают четко, внутри ничего не брянчит. Есть лишь одно предположение: китайцы специально саботируют продаваемые через интернеты прицелы - чтобы их при всем желании нельзя было поставить на боевое оружие.
цитата:Вот именно об этом и речь: сколько еще денег надо ввалить сверху в любительский пистолет, чтобы он застрелял как спортивный?
Сдается мне, что нисколько. Прицел позволяет лишь прицеливаться, но не стрелять. Как говорится, если на зубилу поставить [.. длинный список наворотов..], то она будет стоить как самолет, но все равно останется зубилом.
цитата:У меня вон реплика Акога(понятно чья)
дык лотерея. кому-то везет, кому-то нет. в том и смысл нормальных прицелов, чтобы обеспечить повторяемость. Равно как и спортивных пистолетов, кстати.
цитата:Originally posted by ADF:
С другим китайским каликом в туже цену
цитата:Originally posted by Zerberr:
Как говорится, если на зубилу поставить [.. длинный список наворотов..], то она будет стоить как самолет, но все равно останется зубилом.
АДФ перешел на бапки... Типа если не спортивный, значит дешевый и китайский. Да ладно. У любителей бабла-то больше. Человек работает, зарабатывает нормально и вот хочет себе игрушку. У кого-то поршик 911, у кого-то несколько винтовок...
цитата:Изначально написано Zerberr:
Сдается мне, что нисколько. Прицел позволяет лишь прицеливаться, но не стре...
Вы тоже в формате срача пишете, как товарищ повелитель?
Ох не зря я вам обоим направление ходьбы указывал.
цитата:оже в формате срача пишете, как товарищ п
а где тут формат срача? Как коллиматор заставит стрелять неспортивный пистолет как спортивный?
цитата:х не зря я вам обоим направление ходьбы указывал.
Вот и проследуйте указанным курсом. Общение с Вами окончено.
цитата:Изначально написано Zerberr:
Общение с Вами окончено.
Умоляю! Уходя, тов. "Повелитель" с собой забери.
цитата:Originally posted by ADF:
Вы тоже в формате срача пишете
цитата:Каков пост, таков срач.
Одна из причин, почему калик выделывается - удар снизу в момент закрывания крышки. Если труба внутри прицела подпружинена снизу, а сверху и справа подперта регулировочными винтами - то она видимо сдергивается со своего насижанного места, отчего и появляется люфт. Теперь надо понять, как это чудо разбирается? Корпус выглядит так, будто его целиком отлили...
цитата:Originally posted by БОБ-47:
судя по интересу публики
цитата:все согласны, а он нет, дурак значит.
Не верно в корне. У пневматики, не только ППП, довольно специфическая отдача и хват, довольно отличная от .22. Переход от .22 к пневматике осуществить проще, чем наоборот. В мое время в сентябре в секцию брали детишек 12 лет и к Новому году они вполне успешно стреляли с СМ2 и Урала.
КМСа настрелять не просто с любого ствола, это что была ясность. ИЖик просто позволяет его настрелять...
Стрелковый спорт - один из самых затратных, это было, есть и будет. В 85 году стоимость одного стрелкового места по гос. цене стоила 6 р/ч, 50 целевых патронов - 2,5р. Спортивный Марголин стоил 54р, а произвольный пистоль 870р, не говоря о произвольной винтовке приближавшейся по стоимости к себестоимости жигулей...
Матчевый и стандартный ствол отличается не только дистанцией в 50м, а тем, что в конструкцию матчевого ствола допускается вносить изменения. Т.е. если ствол стандартный - только открытая рукоятка (полуортапед), если матчевый - закрытая до кистевого сустава (ортопед). По винтовкам - Урал 2 - стандартная винтовка в конструкцию которой нельзя вносить никаких изменений, МЦ12 - матчевая, допускающая большое количество изменений (шампиньоны, копыто, затыльники, спуск...
цитата:Изначально написано kan58:
Стрелковый спорт - один из самых затратных, это было, есть и будет...
Нифига. Точнее, нельзя вот так обобщать. Конкретно олимпийка из пневматического пистолета и-или винтовки - недорога (в цену пистолета или винтовки), а 99% тренировок - холощение по вечерам дома в квартире. Или вариация МКПС с эйрсофтом (чуть ли не официально в IPSC уже дисциплина включена - т.е. все по-взрослому).
При этом сейчас набрали и продолжают набирать популярность всякие технические виды спорта, в которых средний ценник сильно обгоняет большинство видов стрелкового спорта. Все виды гонок на мотоциклах, джипинг, авиационные виды спорта. Спортивный пилотажный самолет - 30 миллионов рублей не считая эксплуатации. Умение летать в комплект не входит
цитата:Originally posted by ADF:
Нифига. Точнее, нельзя вот так обобщать.
Я имею ввиду классическую олимпийскую стрельбу. Т.е. тир, секция, тренировки минимум 3 раза в неделю по 3-4 часа, работа тренера, соответствующий ствол и боеприпас, сборы, ОФП (спорт-зал) и прочее сопутствующее.
У меня рядом с домом база Зенита... вполне обычное поле, ничего выдающегося, на уровне райцентра. Это о футболе. Бегуну вообще одни кроссовки нужны...
Все около спортивно-стрелковое типа БР и ФТ может быть и не столько затратным... но тут уже каждый платит за себя сам сколько может или хочет.
Можно и другие виды рассмотреть... Формула 1 на воде. Кат + мотор - за не один лям зелени вылезает... но конюшен - не более десятка... Яхтенный спорт, прикинь цену океанской гоночной яхты... Умение плавать в комплект не входит...
ЗЫ. Попробовал отстреляться из крысокарабина по БР мишени на 25м. Ветер 3-6м, боковой, порывистый. За черный круг не вышел... Крыс правда барахлил, скорость скакала. Только дома вычислил, что я мудила старый не проверил новый поджим - упор проваливался в пружину...
цитата:Originally posted by БОБ-47:
закон Ома большинством голосов не принимается!
цитата:Originally posted by БОБ-47:
Пост, судя по интересу публики, таки, хороший.
цитата:Изначально написано kan58:
В 85 году стоимость одного стрелкового места по гос. цене стоила 6 р/ч, 50 целевых патронов - 2,5р.
цитата:Originally posted by EJZ:
Пачка Судя по цене - "Темп", насколько помню, обычная "целевка" стоила 2 р., "Олимп" - 5 р., а самая т.с. массовая "валовка"(это которые в черной стальной гильзе - для охотников, тО еще говно) - 55 коп. Но это собс-но не все, только то, что запомнилось - у "Темпа" и "Олимпа" было по несколько разновидностей, и цена тоже различалась. И были еще "укороченные" для "олимпийки"(МП-8) - немного дешевле "полноразмерных".
Да уже столько лет прошло... может и подзабыл чего. Хотя порядок цен - близкий. Валовка... да... еще то гамно, но для Марголина - вполне шла... Попадалась на соревнования и Итальянская целевка. Суть то в том, что все познается в сравнении - хороший работяга зарабатывал 200-250р, а инженер -150 в среднем.
цитата:Вы таки не находите противоречий?
цитата:скорость до 150 легкими, достаточно до 20-25 метров.
цитата:Originally posted by Саныч59:
6. компактность, особенно если поменять рукоятку.
цитата:Originally posted by Саныч59:
МР46, в отличии от одноразовых пластмассовых игрушек всегда можно продать за большую часть стоимости
цитата:Originally posted by John JACK:
Особенно в состоянии "после лазания по помойкам".
Или ты из тех, кто каждую крысу потом достает и держа за хвост фоткает на фоне себя и пистолета?
цитата:Originally posted by ADF:
Джон, а тебя кто заставляет в саму помойку-то лезть? Встань с краю и работай.
цитата:Originally posted by Саныч59:
пистолету ничего не будет
цитата:Originally posted by John JACK:
Если его уронить стволом в грязь например?
цитата:Originally posted by John JACK:
Или тем же стволом за стену задеть?
цитата:Originally posted by Саныч59:
поднять и почистить
цитата:Originally posted by ADF:
Встань с краю и работай.
Помойки - они большие, встать с краю в белых туфлях и "работать" - это какраз для пафосности и фоток. Если хочется веселухи на пистолетных дистанциях - придется замараться.
цитата:Originally posted by Повелитель:
Ну а если уронить не стволом в сметанообразную грязь, а как обычно бывает - самой тяжелой казенной частью, да на бетон?
Исходя из такой логики вне тира мы все должны стрелять из всякого говна вроде кросманов и хатсанов? А РСР винтовки за 50 штук хранить дома под стеклом?
цитата:Originally posted by Саныч59:
поднять и почистить и весь пистолет будет как новый.
цитата:Originally posted by Саныч59:
уроните на бетон импортный шаромет и ему пи*дец.
цитата:Originally posted by Саныч59:
Исходя из такой логики вне тира мы все должны стрелять из всякого говна вроде кросманов и хатсанов?
цитата:Originally posted by John JACK:
Но из более приспособленного под природные условия оружия вне тира стрелять лучше. Спортивный пистолет станет таковым, если ему добавить на ствол восьмёрку и надульник, затвор сделать не таким выступающим и склонным к потере уплотнений в открытом состоянии, заменить рукоятку на компактную обоюдорукую, а прицельные на более обтекаемые.
цитата:Originally posted by Саныч59:
ну бред же, самому не смешно?
цитата:Originally posted by БОБ-47:
Обычная практика некоторых российских аэрганеров
цитата:Изначально написано Повелитель:
Ох уж эти работники... Ножом - я работаю. Пистолетом - работаю. Это добавляет серьезности и па...
Откуда из тебя столько язвительного го8на лезет?
Поменьше трынди и работай - а то так никогда и не накопишь на нормальный пистолет.
Причина 1. относится к юридической и технической сторонам вопроса.
Причина 2. относится к тому, что очень многих типов пневматического оружия просто не производится. Или производится только в непригодном для использования качестве.
Это, повторю, не значит, что надо сразу бежать покупать 46 и дорабатывать его напильником. Это лишь повод обсудить, что и как можно сделать. Под разные задачи, на основе уже известных конструкций, что проще, чем изобретать с нуля совершенно всё.
цитата:Под разные задачи, на основе уже известных конструкций, что проще, чем изобретать с нуля совершенно всё
цитата:Изначально написано БОБ-47:
Да неужто под реальные задачи на сегодняшнем рынке пневматического оружия нет до...
Выбор есть, но представленные образцы не занимают собой абсолютно все ниши, в том числе специфические, но широко востребованные в нашей стране.
Так, для примеру, вся ниша булок и дурных охотничьих пистолетов для форточинга - она была пуста и возникла специально под жителей СНГ. Следом пошла мода и за рубежом вдруг подумали - что булка это круто, только так и не поняв суть. Для них там - все эти эдганы да крикеты - лишь новый форм фактор игрушечек, а не утилитарный девайс для работы из окна транспортного средства по серым.
Другой момент, в значительной мере касающийся как раз мощных и хороших "охотничьих" пистолетов - за бешанные бабки имеем скудный выбор, причем характеристики зачастую спрофилированы странным образом: типа вот все есть, но каких-то важных вещей не хватает. На некоторые такие пистолеты даже прицел нормальный не воткнуть, хотя смысл очень даже есть. Приделка складного приклада - вообще редко предусмотренна штатным конструктивом.
цитата:На некоторые такие пистолеты даже прицел нормальный не воткнуть, хотя смысл очень даже есть. Приделка складного приклада - вообще редко предусмотренна штатным конструктивом.
цитата:Originally posted by БОБ-47:
Ежели хорошенько подумать, то, таки, пистолет для охоты - нонсенс... есть же, (специально для автохантеров) вполне достаточный выбор винтовок булппап,
цитата:Изначально написано БОБ-47:
...вполне достаточный выбор винтовок бул...
Очень сильно натянуто за уши. Вполне достаточный = можно выбрать, если умять свою хотелку до некой усредненно-потреблядской. Но даже в таком случае - с трудом вспоминаю ситуации, когда бы владелец хоть чуточку, но не дорабатывал свою булку. То доп модер (или даже целиком новый), то ложе другое, то свой затыльник приклада. С пистолетами все куда печальнее, довод - что булка лучше пистолета - не совсем в тему. Это примерно как сказать, что на легковом автомобиле перемещаться удобнее и влазит больше - зачем нужны мотоциклы с их малой грузоподъемностью, да еще и опасные?
PS: как раз вчера была ситуация - когда можно было пролезть через кусты к берегу и там опнуть утычку, дистанция менее 10 метров. И там просто дохера таких мест. Пистолет там прям очень в тему был бы (конечно в сезон, а не щяс ).
цитата:Originally posted by БОБ-47:
Да неужто под реальные задачи на сегодняшнем рынке пневматического оружия нет достойных образцов?
цитата:Originally posted by БОБ-47:
Ежели хорошенько подумать, то, таки, пистолет для охоты - нонсенс...
Как пример необходимости и востребованности, в Америке есть несколько классов охотничьих огнестрельных пистолетов. Хотя казалось бы, вот винтовка, вот ружьё. И эти охотничьи пистолеты большей частью сделаны именно в "обычной практике некоторых российских аэрганеров": часть это обычные пистолеты/револьверы с длинным стволом и иногда прикладом, часть — натуральные обрезы винтовок.
цитата:Изначально написано John JACK:
что охота с пневматикой - развлечение.
Однако, почти все виды охоты - развлечение. Кроме промысловиков и голожопых папуасов, для которых это деньги или жрачка.
Что касается орудий охоты - тут важно помнить, что разные виды и типы оружия - сильно неравнозначны по эффективности этой самой охоты, по условиям применения и по видам добываемой с ними дичи. Но это не значит, что (рассматриваем только практическую сторону вопроса, а не законодательную) с изделием Х охотиться нельзя, а с Y - можно. Потому, что всегда есть еще и изделие Й - которое мощнее и эффективнее Х и У вместе взятых (йадрена бомба). Куда важнее, чтобы тот, кто держит изделие Z у себя в руках и идет с ним на охоту - четко понимал условия его эффективного применения и имел навык пользования сим девайсом, чтобы зверей почем зря не портил.
цитата:Originally posted by ADF:
Но это не значит, что (рассматриваем только практическую сторону вопроса, а не законодательную) с изделием Х охотиться нельзя, а с Y - можно.
цитата:Originally posted by John JACK:
но уступит хорошему же охотничьему пистолету
цитата:Originally posted by Саныч59:
назовите хорошие охотничьи пистолеты?
цитата:Изначально написано John JACK:
...но уступит хорошему же охотничьему пистолету. Проблема только в том, что хороших охотничьих пистолетов не делают.
Дык вот ц ж!
Проблема правда не совсем в том, что не делают охот. пистолетов, а в том, какие потребительские х-ки в них закладывают. А кроме ТТХ, потребительские х-ки в них говно. Тот-же велес - формально вроде как охотничий православно-карошлепный пистолет, а фактически - в нем куда больше параметров подчинено желанию быть пистолетом, чем быть охотничьим. Тот-же бенжык мародер (пистолет) - по крайне мере сразу подразумевает тюних, начиная со сраного пластикового приклада.
PS: правда я не знаю, какую мысль хочу выразить этим сообщением
цитата:Originally posted by Саныч59:
не убегай в кусты, давай расскажи
цитата:Originally posted by ADF:
Проблема правда не совсем в том, что не делают охот. пистолетов, а в том, какие потребительские х-ки в них закладывают.
цитата:Originally posted by John JACK:
не делают ХОРОШИХ охотничьих пистолетов
FX Ranchero: Масса (без оптики и модератора)- 1,4кг, Габариты с модератором Варя100- 640мм, это при длине ствола всего 250 мм. Коробка с затвором и ударником от винтовки, короткий ствол, рукоять — обрезок винтовочной ложи.
Evanix HUNTING MASTER P: те же полтора килограмма массы, 440 мм длины без модератора. Такой же обрез винтовки. Пусть и более короткой, с выстрелом из барабана и курком вместо болта и ударника.
По компоновке даже кросманы лучше. У них рукоятка хотя бы не выступает назад за железо.
цитата:Originally posted by ADF:
Давай еще про пистолет от хатсана вспомним до кучи?
цитата:Originally posted by John JACK:
Может, не плохие. Но точно не пистолеты. Обрезы - да.
К вопросу о том, что айрганнер готов назвать пистолетом что угодно, лишь бы оно было чуть короче винтовки и без приклада.
FX Ranchero: Масса (без оптики и модератора)- 1,4кг, Габариты с модератором Варя100- 640мм, это при длине ствола всего 250 мм. Коробка с затвором и ударником от винтовки, короткий ствол, рукоять - обрезок винтовочной ложи.Evanix HUNTING MASTER P: те же полтора килограмма массы, 440 мм длины без модератора. Такой же обрез винтовки. Пусть и более короткой, с выстрелом из барабана и курком вместо болта и ударника.
По компоновке даже кросманы лучше. У них рукоятка хотя бы не выступает назад за железо.
цитата:Изначально написано Саныч59:
то есть сейчас начинаешь утверждать что основные критерии охотничьего пистолета это вес и габариты? давай продолжай
нет?
цитата:Originally posted by Саныч59:
основные критерии охотничьего пистолета это вес и габариты?
Чтобы девайс был охотничьим пистолетом, он должен в первую очередь быть пистолетом.
цитата:Originally posted by Кайнын:
традиционно принято считать, что пистолет - это оружие для стрельбы с одной руки.
нет?
цитата:Originally posted by John JACK:
Основные критерии ПИСТОЛЕТА - таки да.
Позволяет стрельбу с одной руки и Диана-54. А чтобы вот стрелять с одной руки без напряжения всех сил и ещё попадать, полуторакилограммовая и полуметровая дура без прицела не подходит.
цитата:Originally posted by John JACK:
. А чтобы вот стрелять с одной руки без напряжения всех сил и ещё попадать, полуторакилограммовая и полуметровая дура без прицела не подходит.
цитата:Originally posted by John JACK:
А чтобы вот стрелять с одной руки без напряжения всех сил и ещё попадать, полуторакилограммовая и полуметровая дура без прицела не подходит.
цитата:Originally posted by Саныч59:
вот спортивные олимпийские пистолеты, они весят от 1 до 1.5 кг, имеют длину по 40 и более см.
Не стоит путать жидкое с мягким. Спортивный, тем более произвольный пистолет не предназначен в принципе для охоты. Он просто неудобен.
Могу добавить немного крамолы - хороший спортсмен-разрядник на охоте будет безбожно мазать. Причина - совсем не подходящая отработка выстрела, причем, отработка выстрела как понимаешь, доведенная до автоматизма. Проверено на практике. Несколько лучше будут выглядеть стрелки скоростного пистолета или винтовочники - кабанятники, да и то...
То, что предлагают америкосы в качестве охотничьих пистолетов - предназначено для стрельбы с двух рук и, если честно, как к спорту, так и к охоте имеют слабое отношение, так очередное америкосское развлекалово.
Спортивные стволы имеют относительно большой вес только по одной причине - минимизировать тремор. Но сам процесс выстрела - совсем другой, чем на охоте. Выстрел очень часто откладывается, пистоль поднимается снова и снова для наиболее точного момента выстрела.
цитата:Originally posted by Саныч59:
вот спортивные олимпийские пистолеты, они весят от 1 до 1.5 кг, имеют длину по 40 и более см.
Господа экшперты, может юзернейму Саныч59 таки показывать по пальцу вместо развёрнутых ответов? Результат тот же, усилий меньше.
цитата:Originally posted by John JACK:
Стреляют - как описал экшперт выше.
цитата:Originally posted by John JACK:
А чтобы вот стрелять с одной руки без напряжения всех сил и ещё попадать, полуторакилограммовая и полуметровая дура без прицела не подходит.
цитата:вам не кажется что вы уже совсем совсем загнались? Хотите сказать что наши спортсмены олимпийцы стреляют из напрягая все силы?
И еще немного. В спорте прицельные подбираются таким образом, чтобы световые зазоры целика, мушки и мишени были минимальны. Это возможно только в условиях постоянства расположения мишени и ее хорошей и постоянной освещенности. В поле таких условий просто не может быть в принципе, следовательно требуется другой подбор прицельных. С диоптром в поле вообще стрелять невозможно, слишком малый угол видимости.
цитата:Средний спортсмен на соревнованиях отстреляв олимпийский стандарт (3Х40) за 3 часа
цитата:Originally posted by БОБ-47:
Или, имелось ввиду МВ-6... тады, таки, более 3 часов...
цитата:Originally posted by kan58:
Средний спортсмен на соревнованиях отстреляв олимпийский стандарт (3Х40) за 3 часа теряет до 2,5кг собственного веса практически не сходя с места
камрад тут утверждает что:
цитата:Originally posted by John JACK:
А чтобы вот стрелять с одной руки без напряжения всех сил и ещё попадать, полуторакилограммовая и полуметровая дура без прицела не подходит.
цитата:Originally posted by Саныч59:
однако как мы видим спортсмены делают более сотни точных выстрелов, исходя из этого можно считать, что среднестатистичекий охотник не напрягаясь сделает десяток другой охотничьих выстрелов в течении дня.
КАК? Для точного спортивного выстрела надо иногда несколько минут и несколько подъемов ствола... Цель, в отличии от мишени, за это время может просто улететь...
Далее. По прицельные я писал уже. Для охотника они не подходят в принципе.
Что в сухом остатке? Качественный ствол? Не редко встречается на охотничьих машинках. Качественный спуск? Не проблема и требует только прямых рук, тем более, что охотничий спуск - далеко не спортивный, да и не нужен спортивный. Удобная рукоятка? Тоже не вопрос, умельцев хватает. Что еще осталось от чисто спортивного ствола?
Хочешь сделать хорошо - сделай это сам. Крысокоробки - только ленивый не делает, стволик 12мм ЛВ - в полный рост и не проблема. КИТ для воздуха - опять не проблема, как и крысоручка. Деревяха - опять полно. Итог - приличный ОХОТНИЧИЙ пистолетик не за дорого на 20-30 пуков с хорошей энергетикой.
цитата:речь о спортивном диоптре (который рассчитыввается под размер мишени) или вообще о любом?Изначально написано kan58:
С диоптром в поле вообще стрелять невозможно, слишком малый угол видимости.
цитата:а чем таким "спортивный диоптр" отличается от "охотничьего" или "боевого", что делает его непригодным (особенно диафрагменный, да и прочие с учетом фразы "подбирается по индивидуальным особенностям стрелка.")?Изначально написано kan58:
Естественно о спортивном, коль речь идет о стрельбе из спортивного в поле....
я спрашиваю именно про оптическую часть, а не про то, что более хрупкий или больше выступает или что там еще.
цитата:Originally posted by Кайнын:
а чем таким "спортивный диоптр" отличается от "охотничьего" или "боевого"
цитата:Изначально написано kan58:
Что в сухом остатке? Качественный ствол? Не редко встречается на охотничьих машинках. Качественный спуск? Не проблема и требует только прямых рук, тем более, что охотничий спуск - далеко не спортивный, да и не нужен спортивный. Удобная рукоятка? Тоже не вопрос, умельцев хватает. Что еще осталось от чисто спортивного ствола?
Всё так. У охотничьего пистолета могут быть те же механизмы, что у спортивного, но всё снаружи может и должно быть сделано иначе.
цитата:Конкретно кольцевая мушка - и вне тира более удобна, чем обычная пеньковая
цитата:Изначально написано С-Б-А:
...и прицельная планка к ней.
Прицельная планка - на ружьях гладкоствольных. На целевом пулевом оружии прицельные планки не применяются.
цитата:Изначально написано John JACK:
Тем, что спортивный диоптр - диоптр, а охотничий или боевой - кольцевой?
Это как маленькая дырка в чёрном круге на всё поле зрения и тонкое, размытое, полупрозрачное кольцо.
цитата:Прицельная планка - на ружьях гладкоствольных. На целевом пулевом оружии прицельные планки не применяются.
цитата:Originally posted by Кайнын:
пояснипоподробнее, а?
цитата:Изначально написано С-Б-А:
Ну и чего дальше?
А дальше - ты авторитетно замолкаешь.
цитата:А дальше - ты авторитетно замолкаешь.
цитата:Originally posted by Кайнын:
я спрашиваю именно про оптическую часть, а не про то, что более хрупкий или больше выступает или что там еще
цитата:Изначально написано С-Б-А:
Нет, мне просто интересно узнать что из себя представляет кольцевая му...
Ты правда не знаешь, да?
Я даже на одну микросекунду поверил.
цитата:Originally posted by С-Б-А:
Нет, мне просто интересно узнать что из себя представляет кольцевая мушка.
цитата:даже на одну микросекунду поверил.
Попытался вспомнить диоптр на спортивном пистолете - и не удалось
Напомните плз
цитата:Originally posted by Кайнын:
пояснипоподробнее, а?
цитата:Originally posted by Саныч59:
он сейчас пояснит
цитата:Originally posted by Кайнын:
Попытался вспомнить диоптр на спортивном пистолете - и не удалось
Тоже вспоминал и не припомнил в стоке. Хотя я винтовочник.
цитата:Изначально написано С-Б-А:
о вообще то я считал что кольцевая мушка ближе к диоптрическому при...
Общего у них только то, что и там и сям - по центру дырка отверстие. На этом сходства между кольцевой мушкой и диоптром внезапно заканчиваются.
цитата:Originally posted by John JACK:
Кольцевая мушка вообще штука специфическая. У моей ижевской ширина кольца её почти равна диаметру отверстия. При этом она уже видна чётко. И закрывает всё, что прямо вокруг мишени.
При стрельбе ты видишь большое чёрное пятно тарелки диоптра. В нём тёмное кольцо намушника и чёрное кольцо мушки. В отверстии мушки мишень, а что возле неё можно видеть только в промежуток между ней и намушником. Никакого тебе поля зрения и обзора окрестностей цели. А попытаешься взять по кольцу поправку - сам себе этим кольцом цель и закроешь. Это тебе не тонкая сетка оптики.
всё там в правильном видать и внутри и снаружи
а если "Глаз орла" в мушку вкорячить, так вообще сказка
цитата:Изначально написано kan58:
Тоже вспоминал и не припомнил в стоке. Хотя я винтовочник.
цитата:Originally posted by Кайнын:
может, тогда обсуждение диоптра на пистолетах завершить?
мой косяк, ибо пистолеты здесь, а не винтовки
цитата:Originally posted by Кайнын:
может, тогда обсуждение диоптра на пистолетах завершить?:-)
Угу. тем более, что своего мнения я не поменял - спортивный ствол - для бумаги, охотничий - для охоты.
Идея: стреляло с курковым УСМ и выстрелом из барабана.
Курковый УСМ хорош, особенно для пистолетов. Потому что удобно взводится одним пальцем и позволяет сэкономить сантиметры длины, без ограничения мощности.
Выстрел из барабана теоретически не так точен, как сразу из ствола, но это вопрос только качества изготовления. Пример из пистолетов же: Твинмастер. На прорыв газов можно вообще наплевать, он влияет только на эффективность. Зато барабан проворачивается тем же пальцем, что взводит курок, и снова экономит сантиметры длины.
Однако производителю приспичило сэкономить. Сэкономить копейки причём.
Во всех револьверах барабан проворачивается за специально обученные детали. Зубцы или забитые штыри например. Этот ваш еваникс подумал и решил — а пусть зуб толкателя упирается прямо в камору! Одна проблемы только: в каморе ВНЕЗАПНО может оказаться пулька и помешать провороту. Что делать? А пусть пульки закидываются в каморы спереди! Насрать что они там будут болтаться, вываливаться, влетать в ствол как попало с прорывом газов, а перепуск удлинится на половину барабана. Мы же сэкономили копейки!
На фоне этого даже вращение барабана на подпружиненных шариках вместо жёсткой оси меркнет.
С размерами коробки, клапана и объёмом резерватива там тоже всё плохо. Но это даже далеко не настолько очевидно идиотское техническое решение.
ЖЖ, загляни в эйрсофтовый раздел, там у меня вопросец есть, может что подскажешь.
Ещё мысль насчёт спортивных пистолетов. Спортивным снарядам любого направления характерна лютая инерция мышления. Что усугубляется жёсткими требованиями регламента и банально узким назначением снаряда. Раз в эпоху случается прорыв (вроде появления компрессионного или газобалонного оружия), под него переписывают регламент, и все ведущие производители направляют свой "многолетний опыт" на изготовление мало отличающихся друг от друга девайсов. Современные ПЦП-спортивные пистолеты похожи друг на друга до безобразия. Среди компрессионников и углекислотников было больше разнообразия, но все они уже в музеях, выжило полторы модели.
"Любительское" оружие же делается чтоб продать. Желательно — всем. Потому среди любительского наблюдается большое разнообразие форм, систем и конструкций. Большая часть из них плохи, многих хороших вариантов (ещё/уже) нет, но это обратная сторона того же феномена.
цитата:Изначально написано John JACK:
...Современные ПЦП-спортивные пистолеты похожи друг на друга до бе...
А вот нифига не так, они только внешне похожи. Ствол, труба снизу, рукоятка сзади - на этом сходства внезапно заканчиваются.
Разные системы досылания и запирания, разные УСМ (таки не только конструктивно, но и с разными эксплуатационными параметрами), разные редукторы, резики съемные или без, прицельные приспособления по конструкции также разные.
Причем даже если для пользователя разницы вдруг нет - с точки зрения инженерии решения имеют определенное свое обоснование.
цитата:Originally posted by John JACK:
Дешёвых и говно спортивных пистолетов не бывает, говорите?
цитата:Originally posted by John JACK:
Дешёвых и говно спортивных пистолетов не бывает, говорите?
Дутая сенсация, однако. По ссылке - таки airsoft-шароплюй, просто не в виде "баивого", как обычно, а ВНЕЗАПНО в виде целевого.
Девайс, ИМХО, ни в борщ, ни в Красную Армию. Ущербен уже концептуально - ни точности пулевого нарезного, ни интерактивности "кагбэ настаяшшего" шаромёта.
цитата:Originally posted by Саныч59:
Уважаемый наш экшперт, о какой спортивности данного пистолета идет речь?
цитата:Originally posted by Android965:
По ссылке - таки airsoft-шароплюй, просто не в виде "баивого", как обычно, а ВНЕЗАПНО в виде целевого.
Надо определиться с двойными стандартами. А то если "спортивный" пистолет плохо стреляет — он уже не спортивный, если плохо стреляет "охотничий" — все любительские пистолеты плохи.
цитата:Originally posted by ADF:
Причем даже если для пользователя разницы вдруг нет - с точки зрения инженерии решения имеют определенное свое обоснование.
цитата:Originally posted by kan58:
Остался не доволен. Всего одно попадание... Вот как-то так.
цитата:Изначально написано John JACK:
Так именно с точки зрения пользователя и смотрим. Мне как пользователю глубоко не важны тонкости конструктивных и технологических процессов завода. И с этой стороны все спортивные пистолеты одинаковые. Хорошие, но один...
ЖЖ, а почему тогда спортсмены меняют одни пистолеты на другие с завидной периодичностью?
Особенно те, что уже из младших разрядов и-или любительсва выросли и именно спортсмены.
цитата:Originally posted by John JACK:
А почему именно?
А пока выцелил, да спуск обработал - мишенька улетела... Это все от спорта, где мишень неподвижна и время на выстрел практически не ограничено. За годы до автоматизма выработан и закреплен процесс прицеливания и обработки спуска... Именно по этой причине спортсмены часто мажут или неудачлевы на охоте...
цитата:Originally posted by ADF:
ЖЖ, а почему тогда спортсмены меняют одни пистолеты на другие с завидной периодичностью?
цитата:Originally posted by kan58:
А пока выцелил, да спуск обработал - мишенька улетела...
Ещё к исходному посту.
"Спортивное оружие преследует НЕ цель 'позволять попадать в десятку', а цель 'позволять никогда не промахиваться относительно десятки'." Охотничье оружие же преследует цель обратную — не "никогда не промахиваться мимо цели", а "всегда попадать в цель".
Нюанс тут в том, что кроме попадания и промаха есть ещё третье состояние — не успел выстрелить. По бумаге это хорошо, отсутствие выстрела есть гарантированное отсутствие промаха. По зверям же отсутствие выстрела это гарантированное же отсутствие попадания.
Соответственно, охотничий пистолет, и особенно его прицел, должен позволять целиться БЫСТРО. Может даже ценой небольшой потери точности. Идеально было бы иметь прицел, позволяющий быстро навестись примерно в цель, а при наличии времени — выцелить точнее и взять поправки. Но я себе такой плохо представляю, кроме как в виде оптики с хитрой сеткой.
цитата:Originally posted by ADF:
Чаще слышу как раз обратные истории - о повышенной результативности.
цитата:Я вот фонарики меняю один на другой с завидной пери...
Так это простое фонаредрочерство, а у спортсменов - таки работа на результат и мощный состязательный момент. Так что ты не путай-ка хрен с рукояткой от мясорубки.
цитата:Нюанс тут в том, что кроме попадания и промаха есть ещё третье состояние - не успел выстрелить. По бумаге это хорошо, отсутствие выстрела есть гарантированное отсутствие промаха. По зверям же отсутствие выстрела это гарантированное же отсутствие попа...
1. Что-то не припомню, чтобы в исходном сообщении выделял как-то отдельно охотничье оружие, тем более к пневмопистолетам это не очень относится;
2. У охотников есть правило - не стрелять, если не уверен. нет ничего плохого в отсутствии выстрела;
3. Теперь насчет скорости прицеливания с конкретно пистолета: у меня, как ты знаешь, есть ненастоящие девайсы всякие разные: от тактикульных огрызков для темповой стрельбы до елденей почти полметра в длину и полтора Кг (если без прицела) мертвого весу. Дык вот. Скорость прицеливания отличается по ростовой фигуре, выпрыгивающей в 3-5 метрах от тебя (типа из "правильного" пистолета она 0,25с, а из "не правильного" - 0,35с), а вот при быстром прицеливании по пернатой жеппе на дистанции 10 и более метров - абсолютно никакой разницы в скорости прицеливания (так как прицел надо "свести" в гораздо более тугой сектор) нет, с одним только отличием: у коротких маневренных пистолетов - прицельная линия не длиньше ладошки и сами прицельные заточены под мишень размерами с человечью сраку. Хоть зазацеливайся из такого (даже если это скажем вальтхер ЦП-99, который технически очень кучен) - а результат быстрого (прицеливание в пределах 2с) прицельного выстрела из него по малоразмерной цели размерами с типичную картонку - хуже.
46-ой ижак отлично ловит плюшевую в свой штатный спортивный прицел (при наличии хоть минимального навыка - пистолет сразу в цель вскидывается) - после чего следует короткое донаведение и результативный спуск. Так, к слову.
цитата:Originally posted by ADF:
а у спортсменов - таки работа на результат и мощный состязательный момент.
цитата:Originally posted by ADF:
46-ой ижак отлично ловит плюшевую в свой штатный спортивный прицел (при наличии хоть минимального навыка - пистолет сразу в цель вскидывается) - после чего следует короткое донаведение и результативный спуск.
цитата:Изначально написано John JACK:
Однако по всем внешним признакам это спортивный пистолет. В регламент соревнований проходит, кроме как по формальному калибру. Для тренировок точно годится.
ух ты! наш экшперт уже определяет спортивность пистолета по внешним признакам по картинке! Научите нас , тоже хотим!
и укажите в какой именно регламент каких соревнований он проходит с указание пунктов?
Ну я могу поведать тебе и про то, кто Кеннеди убил... поверишь?
Есть такое понятие - закрепленный навык. Он вырабатывается годами и закреплен на уровне подсознания. Соответственно и отрабатывается подсознательно. И нет разницы - мишень это или консервная банка. Причем стреляя с обычного дробовика этой проблемы нет, там другой навык закреплен...
maxalexan
У меня вполне приличный марадеровский 60г спуск с четырьмя регулировками. Могу сделать и меньше...
Давайте все же разберемся, что такое охотничий и что такое спортивный пистоль. Сразу скажу - оба могут быть высокого качества и надежны как лом.
И так, как мне это видится.
Спортивный ствол изначально разрабатывается с одной целью - создать спортсмену наиболее комфортные условия для достижения максимального результата. По этой причине энергетика не важна, габарит обусловлен правилами и максимальной прицельной линией, прицельные могут быть весьма габаритными + различные регулировочные элементы для балансировки и удобства хвата. Однозарядный. Кстати степень защиты от внешних воздействий может быть никакой, т.к. ствол предназначен для стрельбы в помещении и определяться исключительно эстетикой. Т.е. пистоль получается не для ношения в поле.
Охотничий ствол - тоже может быть высокоточным, но ИМХО, это избыточно, т.к. на охоте размеры цели значительно превышают размеры десятки стандартной олимпийской мишени. А вот энергетика важна, особенно на близкой к предельной пистолетной дистанции в 30-40м ибо настильность - довольно важна для стрельбы в поле. Прицельная линия и габарит пистоля так же может быть довольно большим, но выступающие элементы - не приветствуются. Прицельные должны обеспечивать максимальный угол охвата. Защита от внешней среды - приветствуется, как и многозарядность.
Как то так.
цитата:У меня вполне приличный марадеровский 60г спуск с четырьмя регулировками. Могу сделать и меньше...
цитата:Originally posted by maxalexan:
После выстрела ход шептала ударником ограничевается?
цитата:Originally posted by kan58:
Отстрел в хрон показал 32 стабильных пука на скорости 170, с единичными выбросами до 169 примерно 1 раз в 10 пуков при температуре воздуха 20 градусов ФТТ 0,57.
цитата:Originally posted by Саныч59:
да тут некоторым- ссы в лицо - божья роса
цитата:Originally posted by Саныч59:
а тут раз, пилишь спуск и бюджетный прямоточный марадер
цитата:Originally posted by John JACK:
Бюджетный прямоточный 2300 прекрасно поддерживает постоянное давление без редуктора. Догадайся как.
цитата:Originally posted by Саныч59:
у него баллон находится на одном уровне с клапаном, соответственно газ идет сначала в жидкой фазе, потом в газообразной.
цитата:Originally posted by Саныч59:
а вот и не звезди, ведь ни хрена не знаешь и не понимаешь, но пытаешься умничать и дурачком выглядишь.
Для начала советую посмотреть на конструкцию клапана 2300.
Потом выяснить, а влияет ли умозрительное тиаретическое "сначала в жидкой фазе" на реальную скорость.
цитата:Originally posted by John JACK:
Потом выяснить, а влияет ли умозрительное тиаретическое "сначала в жидкой фазе" на реальную скорость.
цитата:Originally posted by maxalexan:
цитата:Originally posted by Саныч59:
спорить будем?
цитата:Originally posted by Саныч59:
если иметь хоть немного ума, можно понять что
цитата:Originally posted by Саныч59:
это влияет на скорость
цитата:Originally posted by Саныч59:
пытаешься умничать и дурачком выглядишь
цитата:Originally posted by Саныч59:
если иметь хоть немного ума, можно понять в каком состоянии СО2 находится в клапане при полном баллоне, при наполовину полном и при пустом и как это влияет на скорость.
цитата:Originally posted by kan58:
Так что спора - не будет.
цитата:Originally posted by John JACK:
а отстрелять в хрон.
цитата:Изначально написано kan58:
Приличная ПСП имеет разброс скоростей в десятые м/с.
Слабо в этом всем разбираюсь...
Хочу посмотреть на такой "ПСП", чесна чесна
цитата:Originally posted by Саныч59:
если скорость на протяжении балонаа не стабильна, вы оба обосрались?
цитата:Originally posted by Саныч59:
а вот и не звезди, ведь ни хрена не знаешь и не понимаешь, но пытаешься умничать и дурачком выглядишь.
цитата:Отстреляй, покажи постоянное падение скорости
цитата:Оччень неспроста от ППП и компрессионок перешли на СО.
цитата:Originally posted by kan58:
Ну и... Куда делись ястребы?
А все довольно просто, если вспомнить историю спортивного оружия. Оччень неспроста от ППП и компрессионок перешли на СО. Все просто - стабильность давления при постоянстве внешней температуры (в тире не бывает снега).
цитата:Originally posted by Саныч59:
во первых где вы там стабильность увидели? есть и падение скорости и отрывы.
цитата:Originally posted by Саныч59:
ВО вторых пришел человек с улицы, температура одна, через час внутри уже другая, когда возьмет в руку третья.
цитата:Originally posted by Саныч59:
СО2 матчевые пистолеты выпускались мало и не долго, конструктора не бураки и быстро от этого ушли.
цитата:Originally posted by БОБ-47:
2003S стоит столько же, как МР-46М, при этом последний - спортивное оружие без оговорок, а крыса - нет!
цитата:Originally posted by kan58:
А ответ прост - стоимость выстрела у СО намного выше...
цитата:Originally posted by Саныч59:
Стоимость выстрела для спортсмена ни что. Сложите стоимость пистолета, матчевых пуль, аренды тира для тренировок, билетов и членских взносов на соревнования, по сравнению с этим углекислота копейки.
Для спортсмена выступающего за клуб, город, область... да, хотя и там деньги считают и очередь на новый ствол есть, кстати хороший баллон СО тоже денег стоит, не голимым же Китаем стреляют. Но кроме этих спортсменов есть еще юниоры в каждом клубе, есть начинающие, есть кандидаты в команду. Так вот их - в разы больше, чем спортсменов, выступающих за команду. И тут денежки считают очень хорошо. Бюджет не резиновый, знаю не понаслышке. Дали рупь и дели как хочешь - толь на сборы лишний раз съездить, толи патрона купить хорошего... стрелковый спорт - дорогое удовольствие.
цитата:Originally posted by kan58:
стрелковый спорт - дорогое удовольствие.
цитата:Originally posted by maxalexan:
И поэтому придумали дешевый PCP))).
цитата:Originally posted by Саныч59:
опять ерунду порите, мне одна тренировка из огнепыха в 2000 обходится, за год знаете сколько выходит? а с пневмы рублей 150 за час в тире плюс пули, дома на 5 метров только пули. В гараже на 10 тоже только пулиПо сравнению с огнестрельным, пневматический спорт не такой уж и дорогой, а баллончики это полная ерунда. 100 рублей на тренировку
Вы, батенька, понятия путаете - любительское около спортивное развлекалово со спортом. Я могу за выходные и банку пулек расстрелять и что?
100р на тренировку - отлично. У нас было 6 бойниц - значит 600, да 2 смены - 1200. А теперь умножьте это на количество стрелковых клубов в СССР? На проблему всегда надо смотреть сверху, а не из собственного окопа, когда и директиссы то не видно.
цитата:Originally posted by kan58:
Я могу за выходные и банку пулек расстрелять и что?
цитата:Originally posted by kan58:
удем мериться пиписками?
цитата:Originally posted by kan58:
стоимость выстрела у СО намного выше...
цитата:Originally posted by kan58:
Я лишь сказал, что цена выстрела из СО оружия самая высокая по сравнению с другими видами пневматики и только! Так доступно?
цитата:Originally posted by kan58:
И далее. Вы утверждали, что СО нестабильно по скоростям, я вам показал обратное. Скорости далеко не матчевого СО пистолета вполне по разбросу сопоставимы с разбросом скоростей ПЦП.
цитата:Originally posted by Саныч59:
только не уточнили какой ПЦП, плато в 30 выстрелов да еще с отрывами может тать крюгоиж или крюго крыс. А матчевый РСР даст гораздо больше и стабильных +- 1 метр
цитата:Originally posted by Саныч59:
самая высокая, но абсолютно не чувствительная для пользователя и не играющая ни какой роли.
цитата:Originally posted by Саныч59:
стоимость выстрела у СО намного выше...
цитата:Originally posted by kan58:
Чегой то в массе своей только единицы баллоны дорогие покупают и H&N c JSB стреляют... а остальные скарабеем, гамной и отстоем...
цитата:Originally posted by kan58:
Воздух в насосе ПЦП пока бесплатный.
цитата:Originally posted by Саныч59:
покажите мне спортсменов которые скачут на насосе на соревнованиях? У все давно уже проверенные и не дешевые баллоны с ЗС, которые заправляют за деньги.
цитата:Originally posted by Саныч59:
Может по тому , что просто не знают про них?
цитата:Originally posted by kan58:
а из 2300 крысы или ТАУ без баллона никак.
цитата:Originally posted by kan58:
Или вы думаете, что стрелок команды России на ЧМ за свое бабло заправляет баллон у ближайшего узбека, турка, индуса, дяди Феди (нужное подчеркнуть)?
еще раз, ваш вывод, что от СО2 спортивного оружия отказались из за стоимости выстрела, выдуман лично вами и никакого основания под собой не имеет. Далее либо приведите доказательства, вашего заявления, либо признайте что были не правы, сочинять ерунду не и переводить тему не надо.
цитата:Originally posted by Саныч59:
А что, такой эксперт как вы не знает про копеечную заправку из огнетушителя?
Знаю, но это опять же доп. опция. Я пока еще могу позволить себе покупать баллоны...
цитата:Originally posted by Саныч59:
вы заправляете баллоны у узбеков?
цитата:Originally posted by Саныч59:
еще у многих спортсменов свои пистолет и свои балоны
цитата:Originally posted by Саныч59:
Далее либо приведите доказательства, вашего заявления
цитата:Изначально написано maxalexan:
... на 45000 шутов. Много пекалей имеют такой пробег?
Какбэ, у некоторых образцов спортивного оружия в секциях и тирах настрел до миллионов доходит. И это не считая холощения.
цитата:Originally posted by maxalexan:
CO2 стрелялки- самые распостраненые в мире пистолеты, но не в спорте
цитата:Не спортсмен стреляет в не тире, где не постоянная температура. Кислота имеет обыкновенье выделываться, что заметно на дальностях от ~15 метров, сказываясь на СТП.
цитата:Изначально написано maxalexan:
... расслабится, поставил мишень и стреляй.
Только минимум ХХ выстрелов - чтобы баллон добить и вытащить (не из-за прокладок, а в целях безопасности и четкого счета выстрелов).
И это порой напрягает.
Из 46-ого - можно один раз пукнуть и отложить.
цитата:Изначально написано maxalexan:
...в этой теме не уместно обсуждение кислотников?
В этой теме уже столько всего понафлудили, что я вообще боюсь судить, что здесь уместно, а что - нет...
цитата:Из 46-ого - можно один раз пукнуть и отложить.
цитата:Изначально написано kan58:
Кстати, а кто нибудь делал график зависимости НСП от температуры воздуха для кислоты?
Очень зависит от конкретного пистолета. Кросмэны и ижевские СО2 пукли - по умолчанию имеют ударниую группу, настроенную на плато. Верхняя граница плато у них примерно при давлении кислоты при +25 цельсиях, нижняя - сложно сказать, наверное в районе +10. Соответственно, в рабочем диапазоне давлений-температур стабильность скорости весьма неплоха, если пользователь не слишком колупал ударную группу (особенно пружину внутри клапана).
цитата:Originally posted by ADF:
Соответственно, в рабочем диапазоне давлений-температур стабильность скорости весьма неплоха, если пользователь не слишком колупал ударную группу (особенно пружину внутри клапана).
При настройках я это понял, у меня был отдельный клапан для экспериментов и сравнения со штатным. Даже кольцо оставил ибо в детском без колечка - большой перерасход без увеличения скорости на штатном стволике.
Так что в остатке? Оказывается для тренировочной стрельбы по стабильности НСП 2300 вполне даже ничего и может быть востребован. да, есть у крыса недостатки не позволяющие ему именоваться спортивным, но ИМХО, при минимальном приложении прямых рук для начальной подготовки вполне подходит.
цитата:Originally posted by ADF:
Зачем зацикливаться на одном пистолете, денег чтоли нет периодически новые игрушки покупать?
цитата:Изначально написано kan58:
...самоделкой ПЦП в спорт варианте. ЛВ стволик уже есть...
Ну все - ствол есть, считай половина ПЦП готова!
цитата:Originally posted by ADF:
Ну все - ствол есть, считай половина ПЦП готова!
цитата:Originally posted by kan58:
КИТ от Федора как база
Громоздкий резик для спортивного пистолета. Может вот? http://www.tdbaikal.ru/catalog...s/ballon_mp672/
цитата:Originally posted by Alexandr_IS:
Громоздкий резик для спортивного пистолета.