Хочу поставить на свою пневматику (МР-512) нормальный диоптрический прицел. Нормальные деньги за него платить не хочу, ессно. Т.е. видел в буржуйском каталоге девайс за $300 примерно - это для меня не реально.
Вопрос: выпускаются ли они в России и окрестностях, и если да - то как называются (хотя бы), сколько стОят и где продаются (это просто супер было бы узнать).
quote:Originally posted by Заряжающий:
Бери лучше оптический!
Обязательно когда-нибудь. Даже присматриваю уже. Но диоптрической интересует исключительно со "спортивной" точки зрения. Хочу стрелять как настоящий спортсмЭн!
quote:Originally posted by GC3:
Так диоптрический вроде самый простой прицел?
От обычного отличается тем ,что мушка и целик в виде круга!
Входит во многое девайсы как штатное!(Иж-60,Кросман 1377 ни у т.д)
Целиться НЕУДОБНО!!!Предназначен для стрельбы по круглой мишени!
Дык я по квадратным и не стреляю
Мне для этого и надо. М.б. сам попробую сделать из штатных прицельных приспособлений МР-512. Кстати, кольцевой мушкой ИЖ-60 сейчас не комплектуется, видимо, на заводе сэкономить решили. На мушках.
Для пробы можно сваять довольно быстро диоптр из штатного целика от МП512. Вот: forum/3/001339
quote:Originally posted by LVital:
Если мушка круглая, это еще не значит, что прицел - диоптрический. В диоп. прицеле именно целик выполнен в виде маленького, желательно меньше диаметра зрачка, отверстия, расположенного как можно ближе к глазу.
Но все-таки желательно, чтобы мушка была круглой? или я не прав?
quote:Для пробы можно сваять довольно быстро диоптр из штатного целика от МП512. Вот: forum/3/001339
Спасибо за урл! Видимо, буду делать из биндера, этой, короче, "адвансед скрепки".
[edited by akaKrishna]
[edited by LVital]
quote:Originally posted by LVital:
Куда-то делась часть фоток из урла выше - те, что относятся к диоптру из биндера. Вот, исправил. Любуйтесь на здоровье.
Thnks!
Я тут сегодня (наконец-то!) купил диоптр. прицел от ИЖ-60, попробую пострелять с ним. Правда, напрягает отсутствие горизонтальных поправок. Там надо 2 винта откручивать, чтобы переместить тарелку (или как она называется?) по горизонтали. Так что вариант с биндером остается актуальным.
Только скажи, ты его ширину уменьшал? по фото этого не понять (мне). Он в оригинале на ~ 5 мм шире штатного целика.
[edited by akaKrishna]
Опытным путем выяснил, что мне удобнее целится, если тарелка диоптра находится от глаза на расстоянии ~15 см. Доктор, это нормально? Слышал, что диоптр должен ставиться как можно ближе к глазу.
[edited by R G D]
quote:Originally posted by LVital:
Это НЕ нормально. Какой тогда смысл в диоптре? Дырка должна стоять на таком расстоянии от глаза, чтобы НЕ ограничивать поле зрения, т.е. близко.
"Я еще только учусь" (С) чей-то.
Поставил тарель так, чтобы сквозь нее видеть намушник с _небольшим_ пространством вокруг. Получилось достаточно далеко от глаза. Померить расстояние я так и не удосужился; чтобы можно было себе представить расстояние, скажу: прицел сейчас цепляется своим винтом за дальнюю от глаза выемку в ласточкином хвосте на МР-512.
quote:Originally posted by R G D:
Дык нужна или нет (мушка)?
Если вам не нужна то мож комуто тут она всётаки НУЖНА? Обращайтесь, отдам безвозместно(тоесть даром )
Нужна, но ты мне скажи, в каком городе эта мушка находится? Лично я - в Екатеринбурге.
quote:Originally posted by R G D:
Дык что мне стоит ёё по почте Вам высать(обвернуть в бумагу и в конверт)
Ну, чего-то стОит... Почта бесплатно только електрическая ходит, да и то не совсем... . Адрес свой отправил.
Теперь вопрос: глядя в это отверстие, я вижу намушник и некоторое (небольшое) пространство вокруг него. Так и должно быть, или я должен видеть только мушку? Может, попробовать прицел отовинуть от глаза подальше, или отверстие уменьшить (хотя куда уж там меньше...)? Или все ОК?
ДИОПТР РАЗМЕЩАЕТСЯ ОКОЛО ГЛАЗА. ОН НЕ ЗАКРЫВАЕТ ПОЛЕ ЗРЕНИЯ, потому что является АПЕРТУРНОЙ ДИАФРАГМОЙ. Блин. ФОРМА МУШКИ В ДИОПТРИЧЕСКОМ ПРИЦЕЛЕ МОЖЕТ БЫТЬ ЛЮБОЙ. Блин. Хотя в спорт. винтовках используют кольцевую мушку - так удобнее целиться по круглой мишени. ДИАМЕТР ДИОПТРА ДОЛЖЕН БЫТЬ НЕ БОЛЕЕ ДИАМЕТРА ЗРАЧКА.
Какой пидор в Ижмехе назвал кольцевую мушку на ИЖ60 диоптрическим прицелом?!!! Яйца поотрываю. Из-за этого многие не знают, какой он - северный олень. Что ли, небольшую лекцию по оптике прочитать, что ли?
[edited by LVital]
Зы. А автор темы забил болт. Ему не интересно уже наверное.
Зыы. Вы ещё подеритесь. Горячие финские парни
Автор с http://piterhunt.ru/pages/nk-os/1/15.htm явно никогда не стрелял с диоптрическим прицелом, не учил оптику, не пользовался фотоаппаратом и не слышал об апертурных диафрагмах. Хотя линк очень познавательный.
quote:Originally posted by LVital:
"Большая тарель, .... Быстрое нахождение целей затруднено. "Автор ... явно никогда не стрелял с диоптрическим прицелом, не учил оптику, не пользовался фотоаппаратом и не слышал об апертурных диафрагмах. Хотя линк очень познавательный.
Единственное, что могу добавить - края отверстия целика - никогда четко не увидишь. Но хохма все равно в том, что мушку надо выводить в центр этого отверстия. Может другие это называют "лучше видно"
Ишшо сцылка: http://arch07.narod.ru/pullum/part3.html
[edited by SwD]
Диафрагмы (Д) бывают апертурными и фокальными. Апертурная - если расположена вблизи линзы, фокальная - если расположена вблизи фокальной плоскости. Фокальная ограничивает поле зрения (кадрирующая рамка в фотоаппарате, например), апертурная уменьшает световой поток, увеличивает глубину резкости, НЕ ОГРАНИЧИВАЯ ПОЛЕ ЗРЕНИЯ (например, та фигня в фотоаппаратах, на которой нанесено 1/16, 1/8,... 1/5.6, ... 1/2 - и есть ручка АПЕРТУРНОЙ диафрагмы; или, радужная оболочка глаза - тоже апертурная Д хрусталика).
quote:"Глубина зрения. Диоптрическое отверстие как искусственный зрачок
С точки зрения оптики ценность диоптрического прицела в том, что он играет роль искусственного зрачка. Диоптрическое отверстие как бы "блокирует" те световые лучи, которые без этого отверстия попадали бы на края зрачка глаза. В результате применения диоптрического прицела, во-первых, повышается острота зрения, а во-вторых, увеличивается глубина зрения. И то и другое является для стрелка огромным преимуществом. Рассмотрим эти эффекты изолированно друг от друга.Острота зрения зависит от столь большого количества факторов, что любые рассуждения на эту тему в данной главе могут показаться неясными и спорными, по крайней мере для глазника-специалиста. И все же большинство стрелков считают, что небольшое отверстие диоптрического прицела позволяет им несколько более четко видеть мишень. Лучше всего объясняет это явление эффект Стайлза - Кроуфорда: свет, попадающий в глаз через середину зрачка, является наиболее эффективным стимулятором зрения. Небольшое диоптрическое отверстие, центр которого совпадает с центром глаза, действует как маленький искусственный зрачок, отсекая все лучи, за исключением тех, которые проходят через середину естественного зрачка, благодаря чему и повышается острота зрения. Действительно ли это связано с эффектом Стайлза - Кроуфорда или здесь дело во влиянии других факторов, в частности психологических, нам неизвестно. Чем бы это ни было вызвано, но большинство стрелков утверждает, что диоптрическое отверстие малого диаметра повышает остроту зрения.
Повышение остроты зрения можно также объяснить увеличением глубины поля зрения. Возможно, это является самым главным преимуществом диоптрического прицела перед прицелами другого типа. Глубиной зрения называется расстояние между дальней и ближней точками, в которых объект (если глаз сфокусирован между этими точками) виден еще достаточно четко. Например, если глаз сфокусирован на точке, находящейся от него на расстоянии 24 дюймов (60 см), и при этом четко видны предметы, отстоящие от глаза на расстоянии от 28 до 20 дюймов (70-50 см), то глубина зрения будет равна 8 дюймам (20 см). Чем дальше от глаза точка, в которой он сфокусирован, тем больше глубина зрения. Например, если глаз сфокусирован в точке, отстоящей от него на расстоянии 6 футов, то будут четко видны предметы, удаленные на 5-7 футов, и глубина зрения будет равна 2 футам или 24 дюймам (60 см). Для большинства людей при расстоянии 20 футов глубина зрения - от бесконечности до примерно 20 футов.
Глубина зрения увеличивается при уменьшении величины зрачка. Правильно выбрав диаметр диоптрического отверстия, можно добиться того, что ближняя граница глубины ноля зрения уменьшится с 20 футов до расстояния, на которое удалена от глаза мушка. В результате стрелок будет видеть одинаково резко и яблоко мишени, и мушку. Причины увеличения глубины зрения слишком сложны, чтобы мы их здесь рассматривали, поэтому ограничимся простым опытом, с помощью которого можно легко понять рассматриваемое явление.
На лист бумаги нанесите небольшую точку, диаметр которой равен половине диаметра пробоины от пули калибра 5,6 мм (22-й калибр). Затем встаньте на расстоянии 5-7 футов от листа бумаги. Поместите палец на расстоянии от 12 до 15 дюймов от глаза (30-38 см), зажмурьте один глаз и, пользуясь пальцем как мушкой, прицельтесь в точку на листе бумаги (разумеется, точка будет казаться намного меньше яблока мишени, а палец-значительно шире мушки). Если вы сфокусируете глаз на пальце, точка расплывется и не будет четко видна. Но если вы будете смотреть через дырку, проделанную булавкой в листе тонкого картона, то увидите, что и точка и палец находятся в фокусе (по крайней мере, видны одновременно более четко. Это происходит потому, что дырочка в листе картона действует как маленький искусственный зрачок. Точно так же действует диоптрическое отверстие прицела вашей винтовки, благодаря чему и яблоко мишени, и мушка оказываются в фокусе (или, по крайней мере, улучшается фокусировка).
Среди стрелков есть определенные разногласия относительно того, на чем должен быть сфокусирован взгляд во время прицеливания. Одни считают, что фокусируют взгляд на яблоке мишени, другие - на мушке, а третьи - в точке между мишенью и мушкой. В этих условиях не так просто сказать, в какой точке нужно фокусировать глаз, но практически это и не имеет особого значения, так как глубина зрения обычно оказывается достаточной, чтобы в ней находились и мишень и мушка.
Если диоптрическое отверстие больше зрачка глаза, то оно не увеличит глубину поля зрения. Большие диоптрические отверстия применяются в прицелах охотничьих или армейских винтовок, когда стрелок имеет дело с движущимися целями. В этих случаях желательно иметь большое диоптрическое отверстие, а фокусировать глаз будет правильнее всего на мушке. При этом цель слегка расплывется. Но в спортивной стрельбе по неподвижной мишени нужно применять малое диоптрическое отверстие, преимущества которого заключаются в следующем: во-первых, сводится к минимуму проблема правильного совмещения мушки с центром диоптрического отверстия; во-вторых, повышается острота зрения, и в-третьих, и мишень и мушка оказываются в фокусе. Может создаться впечатление, что чем меньше диоптрическое отверстие, тем лучше. Это не так. Если отверстие слишком мало, через него проходит мало света и стрелок плохо видит и мишень и мушку. Вы можете экспериментальным путем очень быстро найти для себя минимально допустимый диаметр диоптрического отверстия, при котором вы все еще хорошо видите мишень.
Кажущийся диаметр диоптрического отверстия определяется, конечно, расстоянием от отверстия до глаза. Поле зрения будет достаточно большим, если это расстояние равно нескольким дюймам, но при увеличении расстояния диоптрическое отверстие потеряет свои оптические качества. Поэтому расстояние не должно превышать 6 дюймов (15 см). Экспериментальным путем вы очень легко и быстро найдете для себя оптимальное расстояние от глаза до диоптра и оптимальный диаметр диоптрического отверстия."
Так что капрал идет в ногу.
[edited by LVital]
[edited by SwD]
Еще хочу самодельный "наглазник" сделать, точнее, затемнитель. Заметил, что чем сильнее контраст между освещенностью мишени и целика - тем четче край целика = легче целиться. Хотя, м.б. я и не прав. Учусь на своем опыте, так сказать.
>> Зы. А автор темы забил болт.
>> Ему не интересно уже наверное.
А вот и нифига! Наоборот, узнаЮ много интересного. Всем спасибо, кстати.
quote:Originally posted by akaKrishna:
Заметил, что чем сильнее контраст между освещенностью мишени и целика - тем четче край целика = легче целиться.
Ох-хо-хох!!! Четче целиться потому, что от яркого освещения радужка глаза (она же - апертурная диафрагма хрусталика) рефлекторно сужается и из-за этого увеличивается глубина резкости. Если ты видишь края целика-диоптра - значит, он стоит неправильно, т.е., слишком далеко от глаза. Если ты их видишь еще и резко - нафига козе баян? Твой диоптр превратился в кольцевой прицел, а ты так ничего и не понял.
Целиться легче всего, если целик-диоптр ВООБЩЕ НЕ ВИДЕН, Т.К. ОН СТОИТ БЛИЗКО (НЕСКОЛЬКО САНТИМЕТРОВ) ОТ ГЛАЗА И ВЫПОЛНЯЕТ РОЛЬ ХРУСТАЛИКА. Блин. Ты видишь края хрусталика своего глаза???
quote:Originally posted by LVital:
Ох-хо-хох!!! Четче целиться потому, что от яркого освещения радужка глаза (она же - апертурная диафрагма хрусталика) рефлекторно сужается и из-за этого увеличивается глубина резкости. Если ты видишь края целика-диоптра - значит, он стоит неправильно, т.е., слишком далеко от глаза. Если ты их видишь еще и резко - нафига козе баян? Твой диоптр превратился в кольцевой прицел, а ты так ничего и не понял.
епрст! Пытаюсь понять! По крайней мере, спасибо за объяснение, почему легче целиться.
quote:Целиться легче всего, если целик-диоптр ВООБЩЕ НЕ ВИДЕН, Т.К. ОН СТОИТ БЛИЗКО (НЕСКОЛЬКО САНТИМЕТРОВ) ОТ ГЛАЗА И ВЫПОЛНЯЕТ РОЛЬ ХРУСТАЛИКА. Блин. Ты видишь края хрусталика своего глаза???
Хм... ты знаешь, в "Спортивной стрельбе..." я вычитал, что расстояние от зрачка до диоптра должно быть в пределах 5-15 см. У меня он на расстоянии примерно 9-10 см - по результатам последнийх замеров. И на таком расстоянии я его ВИЖУ. Что я делаю неправильно? Не то, чтобы я огу его разглядывать в деталях, но я вижу, что что-то ограничивает поле зрения. И потом, как центровать мушку, если не видишь край?... Я чего-то тут недопонимаю.
В принципе, можно было бы попробовать сдвинуть прицел ближе к глазу - но фигушки, ласточкин хвост кончился.
Как это объяснить? Проще нарисовать. Попробую на словах. Итак, имеем диоптр диаметром существенно меньше диаметра зрачка, скажем, 1мм. Изображение мушки, цели и всего их окружающего формируется на сетчатке глаза примерно как в первых фотоаппаратах без линз - камера Обскура, т.к. при малой апертуре кривизна линзы (хрусталика) роли не играет. Если сместить зрачок (диаметр - 5мм) относительно диоптра на 1мм в сторону, все изображение на сетчатке тоже сместится на 1мм, но ОДНОВРЕМЕННО, т.е. мушка и цель ПО ПРЕЖНЕМУ БУДУТ СОВМЕЩЕНЫ. Вот и все. Стрелку будет удобнее, если изображение будет формироваться посередине сетчатки и он будет рефлекторно выравнивать глаз относительно диоптра, но для точности прицеливания это уже и не важно.
По оптимальному расстоянию от глаза до диоптра: не знаю, чем обоснованы цифры 5-15см, 10см, и т.п. По физике, преимущества диоптра сохраняются до тех пор, пока он является апертурной диафрагмой. В идеале, он должен быть сразу перед хрусталиком глаза, что нереально. Зато реально это расстояние сделать 2-5см. У меня тоже ласточкин хвост не дает придвинуть диоптр к глазу близко, приходится тянуть шею.
[edited by LVital]
[edited by SwD]
quote:Originally posted by SwD:
Кусок жести от банки спрайта. Сверло 0.8 мм.
------
Только как бы этот диоптр по-уму на пистоль заделать...
Кстати, появилась мысль - раз уж нельзя приделать диоптрический прицел на пистолет - воспользоваться "искусственным хрусталиком" - на нулевые очки налепить диоптр - повысить глубину резкости и устранить астигматизм моего зрения.. А выцеливать уже по четкому механическому
[edited by SwD]
quote:Originally posted by SwD:
вопрос в том, как диоптр посадить на пистолет так, чтоб из него можно было стрелять в нормальном положении, а не подносить весь агрегат к глазу, как дитя малое..
quote:Originally posted by LVital:
Если сместить зрачок (диаметр - 5мм) относительно диоптра на 1мм в сторону, все изображение на сетчатке тоже сместится на 1мм, но ОДНОВРЕМЕННО, т.е. мушка и цель ПО ПРЕЖНЕМУ БУДУТ СОВМЕЩЕНЫ.
Все это конечно хорошо, но обратил внимание на следующую вещь: СТП (в смысле, попадания) смещается в зависимости от положения изготовки. Не знаю, связано ли это с тем, что начинаю по-другому смотреть в диоптр, или еще с чем - но факт. Прицел пристреливается под совершенно определенное положение. Положение поменял - все, кранты, начинаем мазать. Так что вот...
С самодельным - из биндера - прицелом вообще никуда попасть не могу. Поэтому поставил от ИЖ-60, закрепив его на ближнюю "дырку" в ласточкином хвосте. Тарель находится точно над "окончаниием" затыльника.
Хочу попробовать сходить в тир и попросить, чтобы дали пострелять из нормальной мелкашки с нормальным диоптр. прицелом, чтобы хоть понять, "Как оно должно быть".
quote:Originally posted by akaKrishna:
Все это конечно хорошо, но обратил внимание на следующую вещь: СТП (в смысле, попадания) смещается в зависимости от положения изготовки.
Прицел не при чем. Просто в пружинно-поршневой пневматике СТП хорошо зависит от хвата, в ИЖ60, кстати, - меньше, в МП512 -больше.
quote:Originally posted by akaKrishna:
Прицел пристреливается под совершенно определенное положение. Положение поменял - все, кранты, начинаем мазать. Так что вот...
Сам себе и ответил
quote:Сам себе и ответил
Ответил или нет - вскрытие покажет. Попробую с ним пострелять подольше, надеюсь разобраться. По крайней мере, установить зависимость между положением стрелка и точкой попадания.
По "положением" понимается "положение стоя", просто встать тоже по-разному можно.
К ИЖ-60 присматриваюсь, кстати, она вроде как более точной должна быть, чем мурка. Правда, разные люди пугают ее маломощностью...
[edited by akaKrishna]
Цена клика пока неясна - похоже, на 10 метрах 4 клика дают около 4мм, т.е. 1 клик = 1 тысячная. Постреляю на 25 - думаю, прояснится. Диаметр самого диоптра переменный - от 0,8 до 1,8 миллиметров. Хошь - делай больше (тогда ярче), а хошь - делай меньше (тогда можно без очков). Куча из ИЖ60 в металле (фаска у моего, кстати, пока что - пошкрябанное гуано) гамохантером из положения "сидя, скрючившись на стуле" такая: 5 выстрелов - 1 дыра диаметром в сантиметр.
Я это все к чему - настояший диоптр - вещь, но самопальный делает ту же работу
quote:Originally posted by LVital:
Вчера раскопал по знакомым настоящий диоптрический прицел и установил в ИЖ60.
Давай, колись как называется, где брали и т.п.!
quote:Originally posted by LVital:
Как называется - хз. Где брал - у знакомого был лишний. Если ты в Киеве - я его могу еще спросить.
Я не в Киеве, язык меня еще не довел
Основной вопрос по прицелу: у него крепление какое? На обычный ласточкин хвост, или на боковой?
Если на обычный - спроси своего знакомого, м.б. он мне продаст?... Оплачу как-нибудь (WM, WesternUnion), доставка почтой. Если цена в разумных пределах, ессно. Пиши на denisp(sobaka)mail333.com
Или спроси хотя бы марку прицела. Я бы попробовал такой же у нас найти.
quote:Originally posted by R G D:
Дык что мне стоит ёё по почте Вам высать(обвернуть в бумагу и в конверт)
Письмо получил, спасибо. Сюда пишу потому что мыло не работает (вместе с компутером).