На, вроде-бы, знакомую тему, но на новых, для меня, условиях.
На днях она попала в очень неприятную ситуацию, и не по своей вине. Подробности забавные, из серии 'как не надо самооброняться', но к сестре не относятся - огребала последствия от чужих ошибок.
Реальная вводная - девушка на машине (возимый объем хоть с огнетушитель) vs 5(!) сильно не трезвых и достаточно агрессивных неадекватов (да было с чего разозлиться, неспроста ребятам башни посрывало). Место действия - природа относительно далеко от цивилизации.
Вот знаете, я не нашелся что ответить с уверенностью.
Два форсажа или факела 100мл? Хватит-ли? Точные 'удары', например Шпагой не рассматриваются - и опыта не хватит, и зрения. Или для данной ситуации все-ж нужен буржуйский полицейский баллон?
PS: в этот раз для сестры все закончилось нормально, но повторения хочет избежать.
quote:Originally posted by vallenok:
Или для данной ситуации все-ж нужен буржуйский полицейский баллон?
quote:Еще лучше иметь для самообороны ручного дрессированного медведя. Тут и пятерым плохо придется.Поможет только медвежий спрей большого объема.. И то на время пока он не кончится. Любой баллон потеряет свой смысл и свое преимущество после первого распыления. Дальше все разбегутся или закроются.
quote:Originally posted by vallenok:
Два форсажа или факела 100мл?
Два Факела-100. Один вылить, постаравшись зацепить максимальное число поциентов, и убегать, держа наготове второй и оглядываясь в поисках дрына покрепче.
Вопрос - что делать с пятью нападающими? С относительной гарантией нейтрализации. Носить\возить с собой три баллона? Тут даже я растерялся. Два баллона для меня более чем нормально. А вот 3 - и неудобно (я сам пешеход) и, честно говоря, странновато. %)
quote:Изначально написано Сарынь:
Ситуация плохо понятна. Как начался конфликт, как продолжился, как закончился. Поэтому трудно рассуждать как надо было себя вести в данной ситуации.
Да, вводная не ясна. Важно понять мотивацию и намерения нападающих: морально унизить, попортить имущество, причинить физический вред. Но указанное место действия уже как бы намекает на то, что ГБ тут плохой помощник.
quote:Изначально написано tozik:
Вот что нужно http://sredstvo-ot-komarov.ru/...pray-12vhp.html Я 2 раза заказывал, приходит за 2-3 дня. Ну конечно дороговато немного Но можно и сертификат распечтать и носить с чеком. Сертифицирован как товар бытовой химии ну и против людей не применять, только против агрессивных животных. Но иногда грань, отделяющая человека от зверя очень тонка
Меня в антимедвежьих баллонах напрягает возможная обратка с учетом того, что они все аэрозольные мелкодисперсные. А обратка при Тс = 2% будет лютая. Вот были б они крупнокапельными или даже пенными, как техкримовский Дракон 650 мл, но с теми же 2% капс. или хотя бы 1,33% - вот это было бы действительно универсальное средство.
quote:Originally posted by vallenok:
И смогла выйти из непростой ситуации с минимальным ущербом.
Расскажите про это подробнее, пожалуйста. Если, конечно, это можно.
quote:Изначально написано vallenok:
Еще раз повторюсь для непонятливых - не надо 'лечить' по поводу ситуации, причин и ее развития. Девушка сделала все как надо, проблему создала не она. И смогла выйти из непростой ситуации с минимальным ущербом.
А что тогда здесь обсуждать? Вы даже не сказали ничего по поводу наличия у нападавших какого-либо оружия или предметов, которые можно использовать как оружие.
quote:Изначально написано vallenok:
Вопрос - что делать с пятью нападающими? С относительной гарантией нейтрализации. Носить\возить с собой три баллона? Тут даже я растерялся. Два баллона для меня более чем нормально. А вот 3 - и неудобно (я сам пешеход) и, честно говоря, странновато.
Сматываться на машине при необходимости используя ее как таран.
quote:Изначально написано botanik:
Первым делом задать перцу надо ценителю музыки.
согласен, см. выше. имхо, минимум пару лет условно, если повезет, он себе заработал. но и "певцы" отличились.
quote:Изначально написано Borion:
Я считаю, что в такой ситуации рассматривать баллоны бессмысленно. Куча народу и с одной, и с другой стороны, да еще некто с оружием (если я правильно понял, то имеется ввиду гладкоствол, заряженный резиновой дробью???). Тут ГБ если и поможет, то в основном для личной самообороны и то, если у противников нет оружия. А в остальном безопасность на корпоративных мероприятиях должны обеспечивать подготовленные для этого люди. Которые сразу бы нейтрализовали провокатора и на этом все закончилось бы.
это не Москва, это Воронеж.
никто не озаботится привлечением охраны. не входит в бюджет.
вопрос изначально и обозначен как личная самооборона одной девушки от пяти нападающих.
quote:Изначально написано vallenok:
... А вот сестре пришлось все это разруливать. 'Наших' было больше чем имеющихся машин. Плюс сестру напрягала ответственность организатора.
Извините, но вводная такова, что не дает возможности выбрать оптимальный ГБ для безусловно успешного разрешения ситуации. Сами-то подумайте: одна девушка должна "стоять и не пущать" 5 рыл, как единственный барьер между агрессорами и остальной толпой... Изначально провальный вариант. Надо пересматривать поведение - считайте произошедшее уроком. А для личного использования подойдет любой топовый ГБ, по вкусу.
quote:Изначально провальный вариант
quote:Изначально написано BOLT2000:
баллоны - только как вспомогательное.
quote:против 5 опьянённых
quote:Форсаж пойдёт
Если налетят толпой то максимум 1-2 залить успеет а потом повалена на землю разъяренными людьми.
А по факту факелы на 100 2- штуки минимум, + еще одни минимум в резерве.
В безнадежных ситуациях не важно чем и как вы будете обороняться, шансов слишком мало. Тут лишь смелость и отчаяние и большая удача
quote:придётся здорово маневрировать, а женщины к этому изначально не готовы
quote:):газовые баллоны+электрошок+наручники
quote:(имея навык
quote:залить успеет а потом повалена на землю разъяренными людьми.
quote:шансов слишком мало
quote:тогда пусть дома сидят
зы. а вот пара здравых мыслей - девочкам от Бадюка - с 6.00 минуты...
как-то так...
Но для меня более всего загадочна личность провокатора, который и с оружием был, и по воде скрылся. Я так понимаю, что не вплавь, очевидно рядом была лодка или катер? Так почему бы и другим не искать спасения на воде, если машин на всех не хватит? Ну хотя бы на другой берег переплыть на водном транспорте. Вплавь ночью, конечно, не вариант, тем более, если люди не трезвы.
А вообще лучший вариант был бы организовать банкет на территории какого-нибудь пансионата или базы отдыха - там и территория огорожена и охрана территории обычно имеется. Да, выйдет дороже, но в данном случае, я думаю, все это вышло еще дороже.
quote:почему бы не использовать настоящий огнетушитель? Хватайте огнетушитель, заливайте из него лица нападающих. Не важно, порошковый он или углекислотный.
quote:личность провокатора
quote:Originally posted by Сарынь:
А полицию не пробовали вызвать?
quote:Изначально написано Borion:
Я сразу сказал, что единственное реальное спасение в такой ситуации для женщин - внутри автомобиля. Да, машину разобьют, но если речь идет о спасении жизни и здоровья, то это уже не имеет значения. Если уехать нельзя из-за ответственности за других людей, то хотя бы запереться в машине и запереть там наименее способных к самозащите (исходя из того, что людей больше, чем мест в авто). И не стоять на месте, по возможности маневрировать, чтобы нападающим было сложно разбить стекла в машине, это самое опасное, что может произойти, так как и осколки боковых стекол могут поранить, и могут потом через окно пытаться бить и вытаскивать. Вот тут уже и нужно использовать ГБ. Если уж совсем дело плохо (убивают), то можно давить нападающих машиной, если получится (они ведь тоже не будут стоять на месте). Тут еще в заглавном посте был упомянут огнетушитель в переносном смысле, но почему бы не использовать настоящий огнетушитель? Хватайте огнетушитель, заливайте из него лица нападающих. Не важно, порошковый он или углекислотный.Но для меня более всего загадочна личность провокатора, который и с оружием был, и по воде скрылся. Я так понимаю, что не вплавь, очевидно рядом была лодка или катер? Так почему бы и другим не искать спасения на воде, если машин на всех не хватит? Ну хотя бы на другой берег переплыть на водном транспорте. Вплавь ночью, конечно, не вариант, тем более, если люди не трезвы.
А вообще лучший вариант был бы организовать банкет на территории какого-нибудь пансионата или базы отдыха - там и территория огорожена и охрана территории обычно имеется. Да, выйдет дороже, но в данном случае, я думаю, все это вышло еще дороже.
Борис, сеструха так и сделала - запихала в фольцваген поло 6 человек и срулила подальше. Отъехав на безопасное расстояние, сразу вызвала полицию. Гребучий нелюбитель чужого пения свалил вплавь своим ходом и отсиживался в кустах на соседнем берегу. Про правильную организацию банкетов, не надо плиз! У сестры зарплата 25к ))
quote:Изначально написано tozik:
Вот что нужно http://sredstvo-ot-komarov.ru/...pray-12vhp.html Я 2 раза заказывал, приходит за 2-3 дня. Ну конечно дороговато немного Но можно и сертификат распечтать и носить с чеком. Сертифицирован как товар бытовой химии ну и против людей не применять, только против агрессивных животных. Но иногда грань, отделяющая человека от зверя очень тонка
Идея интересная, но тестили? Родная сестра у меня всего одна, и я ее очень люблю!
quote:Изначально написано botanik:Расскажите про это подробнее, пожалуйста. Если, конечно, это можно.
см. последние сообщения в теме.
quote:Изначально написано Qwest:Извините, но вводная такова, что не дает возможности выбрать оптимальный ГБ для безусловно успешного разрешения ситуации. Сами-то подумайте: одна девушка должна "стоять и не пущать" 5 рыл, как единственный барьер между агрессорами и остальной толпой... Изначально провальный вариант. Надо пересматривать поведение - считайте произошедшее уроком. А для личного использования подойдет любой топовый ГБ, по вкусу.
безусловно-успешного, и я тут, ну никак, не вижу. совсем. по этому и спрашиваю (
quote:Изначально написано HandOfGod:
Поможет только медвежий спрей большого объема.. И то на время пока он не кончится. Любой баллон потеряет свой смысл и свое преимущество после первого распыления. Дальше все разбегутся или закроются.
то есть все-же ты (вы, если надо?) за буржуинский (fox\ sabre) для данной ситуации? ибо брать у нас баллон отечественный не от техкрима, не буду - я техкрим тролль, надеюсь им и оставаться еще много лет!
quote:для данной ситуации?
quote:использовать настоящий огнетушитель
quote:Изначально написано vallenok:
Но просил не о критике действий, а о рациональных идеях. Подарить сестре, например ППШ, я, конечно, могу. Но очень не хочу подставлять ее под потенциальные проблемы с законом.
Для начала надо просто принять как данность, что есть ситуации, из которых выйти без потерь (хотя бы материально-имущественных), тем более женщине, невозможно. Затем принять, что ГБ не решают всех ситуаций. И самая рациональная идея, на мой взгляд, не брать с собой малознакомых коллег или знакомых, но про которых заранее известно, что по пьяни они начинают буянить. Я вообще не любитель корпоративов и считаю, что лучше по собственной инициативе собраться с коллегами, с которыми есть дружеские ну или околодружеские отношения, чем собираться большой толпой.
quote:Изначально написано vallenok:
Давайте все-ж попробуем подумать о максимально-оптимальном варианте, в контексте именно этой 'палаты'.
По сути, все оптимальные варианты уже озвучили (два Факел-2 100 мл или противомедвежьи спреи, а в их отсутствие огнетушитель из машины). При этом нужно исходить из того, что ГБ в такой ситуации лишь вспомогательное средство, а не основной способ остановить 5 разъяренных мужиков. А то, что по факту было сделано:
quote:Изначально написано vallenok:
Борис, сеструха так и сделала - запихала в фольцваген поло 6 человек и срулила подальше. Отъехав на безопасное расстояние, сразу вызвала полицию.
и есть основной способ спасения.
quote:Изначально написано vallenok:
Гребучий нелюбитель чужого пения свалил вплавь своим ходом и отсиживался в кустах на соседнем берегу.
Ну, я надеюсь, ему воздастся по заслугам?
quote:Изначально написано vallenok:
Про правильную организацию банкетов, не надо плиз! У сестры зарплата 25к ))
Сорри, но ведь не из своей же зарплаты она корпоратив организовывала? Вероятно, либо полностью фирма оплачивала, либо частично сотрудники скидывались.
quote:Изначально написано Walther P99 QT:
Убийство группы лиц из гладкоствола? Конец немного предсказуем.
Высказывания выше обрисовывают группу из 5 человек исключительно как хладнокровных ниндзя-убийц-камикадзе или полностью отмороженных обдолбанных зеков-ваххабитов, которых не остановит ни газ, ни выстрел под ноги, ни ранения товарищей, просто зерг-раш какой-то. В жизни так нечасто бывает. Обычно идут сначала просто посмотреть "а чо там".
Ну и тогда по логике вещей, если газ не поможет, а из гладкого обороняться - ссыкотно, пасодют, то тогда может быть вообще ничего не брать, не париться и уповать на то, что "все будет хорошо".
Примерно так.
Можно сколько угодно изображать из себя непотопляемых рембов и шансонье в одном флаконе, но в российских реалиях срок равносилен социальной смерти. Если, конечно, осужденный изначально не представлял собой социальный труп. Пресловутое "Пусть лучше судят 12" (да, в первоисточнике имелся в виду именно суд присяжных, отсюда и такая смелость) оставлю без комментариев, вопрос "а как же эффективно защитить женщин?" предоставляю решить каждому самостоятельно, исходя из подготовки, возможностей и здравой (ЗДРАВОЙ, ибо мы взрослые люди) оценки последствий.
quote:Изначально написано Walther P99 QT:
Маленькое обьяснение, что такое "пасодют".
1) гарантированная потеря рабочего места.
2) крупные проблемы у оставшейся на свободе семьи с выплатой кредитов, проистекающие из п. 1
3) потеря семьи как таковой с высокой вероятностью, проистекающая из п. 2 (жены декабристов ныне не в чести)
4) потеря имущества с высокой вероятностью, проистекающая из п. 2-3
5) полная и гарантированная потеря репутации в обществе, проблемы с последующим устройством на любую нормальную работу - справки и рекомендации помогут мало.
6) искалеченная жизнь, как следствие вышеперечисленных пунктов.Примерно так.
Можно сколько угодно изображать из себя непотопляемых рембов и шансонье в одном флаконе, но в российских реалиях срок равносилен социальной смерти. Если, конечно, осужденный изначально не представлял собой социальный труп. Пресловутое "Пусть лучше судят 12" (да, в первоисточнике имелся в виду именно суд присяжных, отсюда и такая смелость) оставлю без комментариев, вопрос "а как же эффективно защитить женщин?" предоставляю решить каждому самостоятельно, исходя из подготовки, возможностей и здравой (ЗДРАВОЙ, ибо мы взрослые люди) оценки последствий.
все 6 пунктов подходят также для ситуации, если человек совсем не обронялся и ему причинили тяжкие телесные с последующей инвалидностью. Так что каждый сам решает как и что.
quote:Изначально написано Agent_Smitt:
Баллоны могут помочь. Если их достаточное количество. Есть не слишком обременительный вариант, правда больше осенне-зимний. Одеваем куртку с удобными боковыми карманами. В каждый кладём по полноразмерному баллону А/АС типа. Поверх в каждый карман кладём по перчатке. И ещё по одному баллону в каждый карман. Таким образом имеем на борту в общей сложности 4 полноразмерных баллона и превращаемся в мобильный газенваген. При ходьбе боезапас предательски не гремит, т.к. баллоны переложены перчатками. В активированном режиме самообороны достаются первые два баллона и распыляются по мишеням двумя руками с одновременным манёвром отступления. По израсходовании, пустые баллоны отбрасываются в стороны и извлекаются новые. Ирритант с новой силой начинает бить по целям "залповым огнём". Концентрация газа в окружающем пространстве начинает зашкаливать и пока противник дезориентирован, обороняющийся покидает опасную территорию.
Так примерно выглядит оборона от пяти нападающих.
А не проще тогда 2 медвежьих спрея или больших дракона в руках и заливать по македонски всех подряд, а там уже пока все прослезятся и отмоются, глядишь или "кавалерия" подтянется или удастся разойтись в разные стороны.
quote:Изначально написано tozik:
А не проще тогда 2 медвежьих спрея или больших дракона в руках и заливать по македонски всех подряд, а там уже пока все прослезятся и отмоются, глядишь или "кавалерия" подтянется или удастся разойтись в разные стороны.
Тоже вариант но предложенный выше - мобильнее, так сказать городской.
quote:Изначально написано Agent_Smitt:Тоже вариант но предложенный выше - мобильнее, так сказать городской.
Но возвращаясь к концепции проблемы топикстартера, думается мне, что резко повысить шансы на успешную оброну газ.баллоном от 5 человек можно только заранее вооружив 2х(!) человек 2мя медвежьими баллонами или аналогами, да даже просто Факелами-2 100мл. Это позволит растянуть атаку противника по фронту или создать оборонительный центр (спина к спине), что не позволит противнику зайти с тыла, кроме того это даст ощутимое психологическое преимущество. Слаженные действия 2х человек могут вызвать замешательство и резонные опасения у нападающих.
quote:ваш второй человек в самый интересный момент сдрыснет в кусты, а вас пятеро разъярённых мужиков сделают обладателем переломанных ног.газ.баллоном от 5 человек можно только заранее вооружив 2х(!) человек 2мя медвежьими баллонами или аналогами, да даже просто Факелами-2 100мл. Это позволит растянуть атаку противника по фронту или создать оборонительный центр (спина к спине), что не позволит противнику зайти с тыла, кроме того это даст ощутимое психологическое преимущество. Слаженные действия 2х человек могут вызвать замешательство и резонные опасения у нападающих.
quote:Изначально написано Almaz-bb:
ваш второй человек в самый интересный момент сдрыснет в кусты, а вас пятеро разъярённых мужиков сделают обладателем переломанных ног.
От этого никто не застрахован, если так рассуждать, то и у самого может давление подскочить и наступить разрыв аневризмы аэорты, о которой вообще не знал до сего момента. Или упадет внезапно дерево и прямо на Вас. Мы говорим не о том, как может быть, а о том, как повысить шансы на успешную оборону.
quote:Изначально написано Almaz-bb:
ИМХО нужен Факел 650.С выходом секунд в 10 и расстоянием действия в 5 метров.
И чем его снаряжать предлагаете? Имеющиеся нормы МЗ и ГОСТ ограничивают массу ОС 1 г, т.е. при использовании сырья с 95% капсаициноидов максимально в баллоне их может содержаться 0,95 г. Для корпуса емкостью 650 мл и содержимого массой порядка 450 г это ничтожно мало. Ну и 5 метров для аэрозольного типа распыления это фикция. Да, облако аэрозоля может улететь и дальше, но именно струю на 5 метров вы не получите.
quote:Согласитесь Dimon2005, что подставы после стрельбы стрелку не избежать. Допрашивать будут всех участников и скорее всего расколют на правду. Закон надо блюсти как в Германии. Закон Бог нарушил получай. А у нас можно попробовать и обойти. В данном случае свидетелей много не получиться. А сестре лучше не вмешиваться было и вызвать полицию.Если я правильно понял из вводной то 'стрелок' и 'сестра' из одной компании.
При вызове полиции козлом отпущения станет скорее всего 'стрелок'.
Вероятно 'сестре' банально не хотелось подставлять 'стрелка' под удар закона.
quote:Хорошо если выстрел под ноги остановил, но бывает не останавливает, народ в радостном подпитии. Дальше, попытка отобрать оружие, и такое бывает. Как быть стрелять на поражение?Еще вариант иметь в компании 1 всегда трезвого товарища с гладкостволом. Всегда так делаем на выездах. Ибо ситуации разные могут быть, но и не все полезут на ствол, что бы там ни писали, особо после пары выстрелов под ноги, т.к конфликт переходит на другой уровень и не все на это готовы. Хотя конечно тут каждый сам решает, чего он больше боится - тяжких телесных, смерти или судов/разбирательств.
quote:Originally posted by Сарынь:
Как быть стрелять на поражение?
quote:Изначально написано Сарынь:
Хорошо если выстрел под ноги остановил, но бывает не останавливает, народ в радостном подпитии. Дальше, попытка отобрать оружие, и такое бывает. Как быть стрелять на поражение?
По ногам тогда, а там уж как получится. Патроны лучше 00 или 0000 ИМХО, можно попробовать зацепить только краем осыпи, если есть время прицелиться.
Сразу в корпус ИМХО стрелять тогда, когда у нападающих топоры, дубинки, ножи и т.д. Это получается уже групповое вооруженное.
quote:Изначально написано Piroman:
Снарядить патроны морской солью (есть в аптеке, крупные кристаллики такие)!
С близкого расстояния сработает не хуже картечи/дроби, но налицо будет умысел, что снаряжал патроны именно для самообороны, что плохо. Обсуждалось это давно. Так что лучше дробь - нули, единица, да даже тройка.
quote:Изначально написано Piroman:
Снарядить патроны морской солью (есть в аптеке, крупные кристаллики такие)!
Пробовал такие снаряжать. Фуфло. Считаю, что солевые патроны - байка. Снаряд разрушается еще в канале ствола, а на выходе так и вообще с помощью завихрений все летит непонятно куда, стремительно теряя скорость. С пяти метров картон не пробивает. И уж точно не пробьет одежду, и не внедрится в кожу. Владельцам п/а в радость будет еще и неперезаряд. Возможно, нужно применять связывающие вещества. Но такой патрон будет причинять тяжелые ранения. А это самый худший вариант. Опер и следак 100% признают Вас неправым. (намеренно не пишу "суд", т.к. суд не устанавливает вину, а лишь избирает санкцию). Помимо судимости и лишения лицензии будете выплачивать терпилам крупные суммы на лечение. А в случае инвалидности - содержать их, пока не сдохнут. По мне, во-первых, все эти солевые и резиновые патроны для ружья - все от лукавого, а во-вторых, так, между нами, при самообороне ружьем надо валить наглушняк. И помимо всего прочего, сходите на китайский рынок и купите по сто рублей пять штук самых простеньких бабочек. В плотный пакет их, замотать герметично и носите вместе с ружьем и патронами. Чтобы было, что в руки гадам вложить. И, желательно, чтобы свидетелей не было вообще, ни с "их стороны", ни "с вашей". У свидетеля стороны нет, даже если он вам друг. Даже если есть время все обговорить. Неискушенный в юридических тонкостях, попадется на уловки следака и скажет и подпишет все, что ему нужно.
quote:Неискушенный в юридических тонкостях, попадется на уловки следака и скажет и подпишет все, что ему нужно.
quote:Изначально написано Almaz-bb:
ИМХО тут следователю нужно только выяснить кто находился на месте массового убийства-если вы скажете что таки да-присутствовали-этого вполне хватит для пожизненного. Я уже не говорю о признании того что стреляли именно вы -тут уже всё ясно.Впрочем если ружжо ваше это автоматически подразумевается.Если же вы будете валить на приятеля, который находился рядом с вами, а он-на вас-просто допишут " группой лиц" и делов.
Даже если истыкаете себя ножами-это пофиг.
Дело в том, что самооборона ружьем в РФ - это пипец какой крайний случай. Если уж встал вопрос "умереть или убить". Во-первых, из-за порочной законоприменительной практики. Во-вторых, из-за редкости случая. Ситуаций, когда банда неадекватов ломает двери в квартиру владельца ружья, очень немного. В других случаях, когда человек намеренно возит с собой ружье в машине и ходит с ним на пикники - это шикарный подарок следаку. Легкая палка. Плюс тупорылая традиция: полиция всегда на стороне потерпевших, независимо от того, что их поведение могло быть провокационно и агрессивно. Поэтому, чаще всего, следак намеренно будет вести дело против самооборонщика. Это легче и традиционней (у прокуратуры не будет вопросов).
Каюсь, увлекся. Ветка про газовые баллончики. Больше не буду.
полиция приехала через 2,5 часа
quote:самооборонщику нужно воспринять ситуацию как опасную, вытащить ружжо из авто, зарядить и изрешетить пятерых.Первый естественный вопрос-если у тебя столько времени-почему не убежал? Почему противники дали вам вытащить и зарядить оружие если вы утверждаете что они напали с ножами? ИТД. Версия рассыпется после первого вопроса следователя.полиция всегда на стороне потерпевших, независимо от того, что их поведение могло быть провокационно и агрессивно. Поэтому, чаще всего, следак намеренно будет вести дело против самооборонщика.
quote:Originally posted by E-Colt:
полиция всегда на стороне потерпевших, независимо от того, что их поведение могло быть провокационно и агрессивно. Поэтому, чаще всего, следак намеренно будет вести дело против самооборонщика.
quote:Originally posted by Сарынь:
Согласитесь Dimon2005, что подставы после стрельбы стрелку не избежать. Допрашивать будут всех участников и скорее всего расколют на правду.
quote:пришлось одному защищать 5-6 барышень на даче от неадекватных соседей
пару атак отбил Факелом/Шпагой
в третью атаку сам получил из ГБ в глаз
пришлось доставать кОсу со свето-шумовым первым патроном....
Неплохо бы конечно обладателям баллонов иметь ещё и палки.
Можно конечно в загородной прогулке иметь только сочетание палки-баллоны.Но это уже эконом класс.
quote:Originally posted by Walther P99 QT:
С каких пор СКС стал пятизарядным?
quote:Originally posted by E-Colt:
Пробовал такие снаряжать. Фуфло.
quote:Originally posted by tozik:
... но налицо будет умысел, что снаряжал патроны именно для самообороны, что плохо.
quote:Изначально написано Васёк:
топор уже предлагали?
от топора лучший вид самообороны - дистанция, превышающая дальность броска оного
ЯП не пошёл на злого, пьяного, решительно настроенного визави с топором....
Сразу вспомнилось:
" - Позвольте представиться - мастер спорта подполковник Чингачгук." (с) анекдот
Это я к тому что, а многие ли умеют бросать топор аля томагавк? Бросить топор как метательное оружие - это, наверное, последнее, чтобы я сделал, окажись он у меня под рукой.
quote:Originally posted by Borion:
а многие ли умеют бросать топор
quote:Изначально написано Almaz-bb:
ИМХО это самый правильный вариант.Один имеет ствол, остальные-баллончики.Выстрел поверх голов из ствола.Если кого то из противников это не убедит и он попрёт буром - то нужно применить баллоны.
Медленно отступать к машине. Потом загрузиться и сдрыснуть с места конфликта.Подход крупных подкреплений к противнику вероятен.Неплохо бы конечно обладателям баллонов иметь ещё и палки.
Можно конечно в загородной прогулке иметь только сочетание палки-баллоны.Но это уже эконом класс.
Вот это кстати грамотный вариант! Кстати в таком составе обычно и выезжаем на отдых.
Раз вопрос в газобаллонной ветке, то сначала моё ИМХО по газовым средствам. Постановка завесы либо из аэрозольника с CR (некоторое время хрен, кто её пройдёт) либо из многозарядного газюка с хорошими патронами.
О других средствах. Неожиданно применить хороший светозвук. Типа осиного, скажем. Или светозвуковую гранату. Или портативный огнемёт (с целью просто отпугнуть). Кстати, я не шучу. На худой конец просто имитационная граната с криком типа "Ложись!" или "Сдохните, гады!"
Также присоединюсь к пропаганде хорошего огнетушителя в машине. Рассказывали мне как-то про случай с порошковым. Хватило всей большой компании с лихвой. Правда, в помещении ещё, по пьяному делу.
Самое главное. Если девушка убегает резво, то преследователи, как правило, бегут не толпой, а цепочкой. То есть их будет не 5 сразу, а 5 раз по одному. И, скорее всего, после первого поверженного у остальных пыл преследования резко спадёт.
Ещё Вальтер прав, как обычно, про правовые последствия. На случай, если всё совсем плохо, в машине нужно иметь лопату. С длинным черенком. Тут халтура не допустима, мелко нельзя копать. И на достаточном расстоянии от места, определяемого по биллингу. Да, насколько спокойней людям раньше жилось без мобильников, блин! В общем, девушка сразу должна представлять реальные альтернативы разных последствий при разных раскладах.
quote:Originally posted by shm:
Неожиданно применить хороший светозвук. Типа осиного,
quote:Изначально написано shm:
Я так понимаю, девушке нужен просто некоторый небольшой выигрыш во времени, чтобы убежать либо уехать.
По постановке задачи совсем уехать было нельзя из-за ответственности за остальных участников мероприятия. Но это довольно-таки специфичный случай, поэтому можно им не ограничиваться.
quote:Изначально написано shm:
Раз вопрос в газобаллонной ветке, то сначала моё ИМХО по газовым средствам. Постановка завесы либо из аэрозольника с CR (некоторое время хрен, кто её пройдёт) либо из многозарядного газюка с хорошими патронами.
Какая может быть завеса на природе, то есть на открытом пространстве, такими средствами? Вы предлагаете использовать Pink с расходом содержимого 5 г/сек и общей массой содержимого в 20-22 г? Или РЗ-65 с 60 мг CR на 50 г содержимого, которая к тому же уже несколько лет как не производится? Pink, кстати, тоже. Это вообще ничего не даст с практической точки зрения, так как такая "завеса" элементарно обегается стороной. А чтобы из газюка создать сколько-нибудь приемлемую завесу, которую нельзя обежать стороной, нужно будет расстрелять, наверное, не меньше двух магазинов, если мы говорим о ПМ-образных. И все равно все это облако будет быстро рассеиваться на ветру.
quote:Изначально написано shm:
Самое главное. Если девушка убегает резво, то преследователи, как правило, бегут не толпой, а цепочкой. То есть их будет не 5 сразу, а 5 раз по одному. И, скорее всего, после первого поверженного у остальных пыл преследования резко спадёт.
Вы много видели женщин, которые могут бегать быстрее не обрюзгшего мужика? Как правило, это только те, кто регулярно занимается спортом и то не все и не всегда. Пыл преследования может и наоборот резко увеличиться из-за злости за поверженного друга или товарища и желанием отомстить.
quote:Изначально написано shm:
На случай, если всё совсем плохо, в машине нужно иметь лопату. С длинным черенком. Тут халтура не допустима, мелко нельзя копать. И на достаточном расстоянии от места, определяемого по биллингу.
Да, это сильно "поможет" с учетом, что в момент происшествия мобильник с вероятностью более 90% был включен и вокруг была куча свидетелей. В итоге просто пару лет добавят за такую инициативу. Не понимаю, как об этом можно всерьез говорить.
quote:Изначально написано shm:
Да, насколько спокойней людям раньше жилось без мобильников, блин!
Спокойней, бесспорно. Но скольким людям мобильник под рукой помог в нужный момент оперативно вызвать экстренные службы, тоже нельзя не учитывать.
quote:Изначально написано Borion:Да, это сильно "поможет" с учетом, что в момент происшествия мобильник с вероятностью более 90% был включен и вокруг была куча свидетелей. В итоге просто пару лет добавят за такую инициативу. Не понимаю, как об этом можно всерьез говорить.
Спокойней, бесспорно. Но скольким людям мобильник под рукой помог в нужный момент оперативно вызвать экстренные службы, тоже нельзя не учитывать.
Более того, всегда удивляли такие посты про "закопать" "скормить собаке" "сжечь" и т.д. Не думаю, что многие готовы физически и морально пуститься в бега куда-нибудь "в Мексику", бросив в 1 момент семью и прочее.
Предвосхищая реплику про % нераскрытых убийств и прочее, отмечу, что киллер не идет на дело с мобильником, веселой компанией друзей и просто каких-то левых личностей.
Ну, и раз ветка всё же о ГБ. Бытовая химия тоже может хорошо помочь. Недавно пользовался репеллентом с каким-то натуральным маслом. Кашляли все. Только выход вещества из баллона там был не очень. А так вполне себе.
quote:Originally posted by shm:
Раз вопрос в газобаллонной ветке, то сначала моё ИМХО по газовым средствам. Постановка завесы либо из аэрозольника с CR (некоторое время хрен, кто её пройдёт) либо из многозарядного газюка с хорошими патронами.
quote:Originally posted by shm:
Насчёт постановки завесы я не имел ввиду какой-то конкретный баллончик. Теоретически, Кобру с милицейской концентрацией. Впрочем, от НРЗ (и от Пинка, наверное), некоторое время облако тоже стоит.
Патроны кое-где ещё продают газовые. Из-за бугра тоже таскают пока, хоть и не дёшево. При зарплате у девушки 25 т. р. теоретически можно особо не переживать из-за отсутствия лицензии.
quote:Originally posted by shm:
Патроны кое-где ещё продают газовые. Из-за бугра тоже таскают пока, хоть и не дёшево. При зарплате у девушки 25 т. р. теоретически можно особо не переживать из-за отсутствия лицензии.
quote:Originally posted by shm:
Сейчас подумал ещё о газовой гранате из баллончика хотя бы 100 мл. Интересно, при истечении содержимого из лежащего ГБ на земле, он будет крутиться вокруг оси? Если да, то тоже может быть неплохой вариант.
Или все же в виде растяжек заминировать по периметру место для пикника.
Ни один бандит не пройдет незамеченным
quote:Originally posted by dimon2005:
В этом плане подошел бы охранный комплект Кобра1Н-58 производства ЛПХ.
http://www.cobra.net.ua/catalo...-dejstviya.html
quote:Originally posted by Piroman:
в помещении чего-то ещё может быть и даст
quote:Originally posted by dimon2005:
В растяжке 60 мг CR.
quote:Originally posted by dimon2005:
Значит растяжка создаст непереносимую концентрацию в помещении размером 4х5х3 метра.
quote:Originally posted by Piroman:
Ну, там экспозиция ещё важна, и дисперсность аэрозоля, растворитель так же.
quote:Originally posted by dimon2005:
Только экспозиция. Дисперсность и растворитель значения по большому счету не имеют. Летучесть не зависит от растворителя. Испарится и из ПМС. И летучесть чуть больше непереносимой дозы 1.2 мг\м3. Поэтому все упирается во время.
quote:Originally posted by dimon2005:
Кстати в плане летучести рекордсмены CN(100 мг\м3) и МПК(27 мг\м3).
У CR летучесть достаточно низкая. А у СS вообще никудышняя - 0.1 мг\м3.
quote:Originally posted by Piroman:
Ну, так надо не только летучесть учитывать, но и минимально действующие концентрации, и для CR соотношение неплохое, а для МПК вообще нету ни какого толка от летучести. И второе: это температура воздуха, при которой происходит испарение, так при низкой температуре летучесть CN - ниже, чем действующие концентрации.
В общем, принцип, как у фейерверка из ракеток, вылетающих из длинной трубки. Только вместо звёздок кладём кристаллический ирритант, как в газовых патронах. То есть по схеме от дульца: пыж-ирритант-порох-пыж-... Соединяем между собой горючим шнуром, как и фейерверк, наверное. Начальное воспламенение только нужно сделать не от открытого пламени, а электрокапсюлем, скажем. Монтируем такую трубку на рукоятке, а лучше - штучки четыре, и получаем многозарядный газган, стреляющий практически очередями, при необходимости. При этом недорогой и потенциально безлицензионный. Возможно, даже не считающийся оружием, типа Антидога. Как-то так.
quote:Изначально написано shm:
Подумал, что в такой ситуации ещё помог бы фальшфеер, он ведь целых 30 секунд горит, и при этой мысли тут же придумал новую разновидность газового оружия . Хотя, х. з., может уже озвучивали такое.В общем, принцип, как у фейерверка из ракеток, вылетающих из длинной трубки. Только вместо звёздок кладём кристаллический ирритант, как в газовых патронах. То есть по схеме от дульца: пыж-ирритант-порох-пыж-... Соединяем между собой горючим шнуром, как и фейерверк, наверное. Начальное воспламенение только нужно сделать не от открытого пламени, а электрокапсюлем, скажем. Монтируем такую трубку на рукоятке, а лучше - штучки четыре, и получаем многозарядный газган, стреляющий практически очередями, при необходимости. При этом недорогой и потенциально безлицензионный. Возможно, даже не считающийся оружием, типа Антидога. Как-то так.
quote:Originally posted by Piroman:
а для МПК вообще нету ни какого толка от летучести.
quote:Originally posted by shm:
Пироман, а зачем ему ЗОО? Средство защиты от собак, например. Вот Антидог же никуда не вписался, а продаётся свободно, однако . Вы лучше зацените техническую и экономическую стороны. По-моему, так очень даже красиво. Хоть и оффтоп в данной теме, за что извиняюсь.
quote:Originally posted by Piroman:
МПК
quote:Originally posted by dimon2005:
Но у МПК есть свои, подтвержденные исследованиями, преимущества. Это более быстрое ,в сравнении с ОС, схватывание.
quote:Originally posted by dimon2005:
И рекордная среди разрешенных ирритантов стабильность.
quote:Originally posted by dimon2005:
Считаю ,что, идеальным баллоном по соотношению стабильность-эффективность был бы баллон с двухкомпонентным составом CN-МПК на хорошем растворителе.
quote:Originally posted by dimon2005:
Но,судя по тенденциям в политике изготовителей ГБ, такая версия баллона из разряда фантастики.
quote:Originally posted by Piroman:
Однозначно я такой информации не видел, есть точная цитата? Сильно сомневаюсь, что капсаициноиды уступают в скорости действия
quote:Originally posted by Piroman:
Стабильность сопоставима с капсаициноидами
-ОС сохраняется в половинной концентрации в открытом виде в течение
90-100 суток, в закрытом виде -в течение 400 суток [Г.Н. Бинат, 1999]
http://vak.ed.gov.ru/documents...d8-e132fc10bd09
quote:Originally posted by Piroman:
Ну, это несколько шагов назад, как минимум! И ни кому не нужно, к счастью!
quote:Originally posted by Piroman:
азрешённые 100мг CN - это как 20-25мг CR примерно можно считать, т.е. вообще дезодорант,
quote:Originally posted by dimon2005:
2.Первые болевые ощущения при 100% проявляются в следующей очередности:
CR-CS-МПК-ОС. forummessage/28/103
quote:Originally posted by ТК-ДКО:
3.Прекращение болевых ощущений:
МПК-CS-CR-OC.
quote:Originally posted by dimon2005:
МПК сохраняется в значимой концентрации в открытом виде в течение 80
-100 дней (падение количества вещества до
50%), в закрытом виде -более 700 суток [Н.В. Лапина, 2006];
-ОС сохраняется в половинной концентрации в открытом виде в течение
90-100 суток, в закрытом виде -в течение 400 суток [Г.Н. Бинат, 1999]
http://vak.ed.gov.ru/documents...d8-e132fc10bd09
quote:Originally posted by dimon2005:
Говори за себя. За всех расписываться не нужно.
quote:Originally posted by dimon2005:
А ты помажь себе под веком однопроцентным раствором CN в этаноле(концентрация метовской черемухи) ,а потом говори. Я мазал. Советую попробовать.
quote:Originally posted by Piroman:
Т.е. разницы практически нет.
quote:Originally posted by Piroman:
Так ну, там разбавленные проверяли на коже, и не смеси, растворители при том влияли, но когда 100%-ную конц. брали, то практически незначительно, но нашли исключения.
quote:Originally posted by Piroman:
А если много спирта налить, то он сам может ожог причинить
quote:Originally posted by Piroman:
CN, от которого всё же выше риск хим. повреждений,
quote:Originally posted by dimon2005:
700 суток и 400 суток - это нет разницы???.
Пироман,ты не первый день в теме. Перестань валять дурака.
quote:Originally posted by dimon2005:
Признай всетаки что твои 'сильно сомневаюсь' только твои)))
Есть выводы признаных специалистов.
Ошибся - умей признавать ошибки.
quote:Originally posted by dimon2005:
Я уже писал про личный случай. Во время моей работы лаборантом я получил производственную травму,а именно жестко умылся струей изопропанола. Несколько литров под давлением мне ударило в лицо и открытые глаза.
Никакого ожога не было.Вымыл голову, проморгался, через полчаса забыл.
quote:Originally posted by Piroman:
Кто сказал, что я ошибся? Эксперименты ведь не проводили на предложенных, или обговорённых со мной условиях, там могут быть те самые нюансы, о которых я и пишу!..
quote:Originally posted by Piroman:
изопропанол вызывал кратковременный блефароспазм, но не вызывал тех деструктивных изменений,
quote:Originally posted by dimon2005:
Не было никаких выдуманных химповреждений. Пекло как от кипящего масла и с глаза слезы лили. И пару дней красное пятно.все..
quote:Originally posted by dimon2005:
Поучи ТК-ДКО как эксперименты проводить
quote:Originally posted by Piroman:
Красное пятно - не повреждение?
quote:Originally posted by Piroman:
Извини, но это уже голый флуд...
quote:Originally posted by dimon2005:
Когда по сути нет ничего начинаем докапываться до лексических и семантических нюансов . Песня знакомая и банальная на форумах)))
Играя на нюансе не резко очерченой семантической границы термина 'повреждение',ты доказываешь отсутствие у тебя более весомых аргументов. Только и всего.
Красное пятно это красное пятно. Оно может появится и от перца.
quote:Originally posted by Piroman:
о пятно, т.е. след - был, уже признак опр. изменений слизистой
quote:Изначально написано dimon2005:
А отвечать на конкретно доказанные цифры стабильности 700 и 400 ответами вроде 'не критично' и 'разницы почти нет' ,не флуд ?
Разговор то зашел о цифрах ,а не о критичности.
Стабильность отличается,несмотря на то что ты 'сильно сомневался'.
А о критичности порассуждай с теми, кому критичность интересна.
Мне не интересна. Мне интересны научно доказанные цифры.
quote:Originally posted by Piroman:
об этот тот же ТК-ДКО говорил, а ему должны быть данные разных экспертиз известны!
quote:Originally posted by dimon2005:
ты и вправду не отличаешь термины 'реакция организма' и 'патологическая реакция'?
Покраснение еще ни о чем не говорит. Есть люди краснеющие от вранья или стыда. У них что тоже химповреждение ? Им в каком месте гистологию сделать ? Ох блин трудно не смеяться когда рядом жена спит ...))
quote:Originally posted by dimon2005:
Ничего если я попрошу ссылку? Думаю я на это имею моральное право т.к. сам всегда аргументирую ссылками)))
Давай ссылку где ТК_ДКО говорил о большей стабильности капса в сравнении с мпк.
quote:Originally posted by Piroman:
Если на слизистой после хим. воздействия оставалось долго красное пятно,
quote:Originally posted by Piroman:
Не говорил о большей, он говорил, что капсаициноиды сохраняется в баллончиках хорошо! Но вот дословно не помню, не знаю как искать фразу, там про отсутствие кислорода речь шла, вроде, и само собой, что свет не попадает.
quote:Originally posted by ТК-ДКО:
По перцу (капсаициноидам) таких данных не имеем, но по науке это достаточно стойкие вещества, особенно в бескислородной среде, как в ГБ.
quote:Originally posted by dimon2005:
Да не на слизистой пятно.А на коже под нижним веком. Это раз.
Пятна на коже будут и от перца. По твоей логике это тоже хим повреждение? Это два...
quote:Originally posted by dimon2005:
И в третьих - пойду я спать. Завтра продолжим.
quote:Originally posted by dimon2005:
И где в утверждении о стабильности ОС я должен уведить его преимущество в стабильности перед мпк ?
В википедии тоже пишут о стабильности CS - очень стабилен,в спиртовом растворе сохраняется аж 285 минут Cтабильность нужно рассматривать в сравнении. Короче Пироман,приводи в порядок мысли. У тебя там бардак.
Завтра продолжим))
quote:Originally posted by Piroman:
... разрешённые 100мг CN - это как 20-25мг CR примерно можно считать (да ещё сомнительная эффективность против людей в а/о, н/о, и т.п.) ...
quote:Originally posted by Piroman:
эксикатор стеклянный
quote:Originally posted by tozik:
О чем спор ... В США всегда в баллончиках используют ОС, у нас тоже перешли на ОС, так нет же, давайте вернемся на МПК, который на практике себя не оправдал в допустимых Минздравом концентрациях. К чему это вообще? Про стабильность - просто баллон нужно менять раз в 1.5-2 года и все. Кому жалко денег - ССЗБ.
quote:Originally posted by dimon2005:
Смысл был в том, что я высказал свое мнение на вопрос РАСШИРЕНИЯ ассортимента. Не МПК вместо ОС , а МПК и ОС.... и CR и СS и CN. В разных кобинациях. В разных форм факторах. Побольше баллонов хороших и разных.Чтобы покупатель выбирал то что ему нужно. А не производитель это решал за покупателя (да..да...как в США).
quote:Originally posted by Piroman:
Надо из всех вариантов выбирать оптимум.
quote:Originally posted by Piroman:
CN - вообще устарел
quote:Изначально написано dimon2005:
Господа хорошие , убедительная просьба,не читайте комментарии 'по диагонали', читайте тему внимательнее .Вникайте в смысл.
Не знаю кому как, но лично у меня уже не хватает сил читать внимательно ваши с Piroman'ом "портянки" на несколько страниц об одном и том же в разных темах. Одному подавай CR+OC95%, другому CN и МПК и так до бесконечности. Данная тема-то не об ирритантах, а о практическом применении тех средств, что по факту доступны.
quote:Изначально написано dimon2005:
Смысл был в том, что я высказал свое мнение на вопрос РАСШИРЕНИЯ ассортимента. Не МПК вместо ОС , а МПК и ОС.... и CR и СS и CN. В разных кобинациях. В разных форм факторах. Побольше баллонов хороших и разных.Чтобы покупатель выбирал то что ему нужно. А не производитель это решал за покупателя (да..да...как в США).
Для 95% покупателей вопрос о ДВ вообще не встает. Обычно просят посоветовать самый "мощный, "ядреный", жгучий и т.п. или просто перцовый баллон. И чтоб "валил" сразу. Даже в существующем ассортименте можно запутаться несведущему человеку, куда уж его расширять?
quote:Originally posted by dimon2005:
о есть ассортимент ГБ вообще не нужен. Зачем же производители мучаются, выдумывают нам Cs+OC, просто ОС ,СR+OC ?
Тебе нужно в Хитон идти работать. Ну или в Америку. Запилишь одну модель и радуйтесь люди ))
quote:Originally posted by Borion:
Не знаю кому как, но лично у меня уже не хватает сил читать внимательно ваши с Piroman'ом "портянки" на несколько страниц об одном и том же в разных темах. Одному подавай CR+OC95%, другому CN и МПК и так до бесконечности. Данная тема-то не об ирритантах, а о практическом применении тех средств, что по факту доступны.
quote:Originally posted by Borion:
Для 95% покупателей вопрос о ДВ вообще не встает. Обычно просят посоветовать самый "мощный, "ядреный", жгучий и т.п. или просто перцовый баллон. И чтоб "валил" сразу. Даже в существующем ассортименте можно запутаться несведущему человеку, куда уж его расширять?
quote:Originally posted by Лаки Счастливчик:
Так что Piroman,достаточно ли будет девушке одного 65мл.баллончика модели CR+OC 95% против 5 пьяных? А то очень часто вижу эту формулу CR+OC 95%.Она волшебна?
quote:Originally posted by Piroman:
Текст в посте #141 немного поправил, вот...
quote:Изначально написано Piroman:
Туда и расширять, сделать модели CR+OC 95%, и это будет оч. эффективно, и стабильно при хранение, т.е. фактически лучшие модели, и хотя бы топовые семесевики, с разными типами эвакуации, коммерческий ход тоже отличных, т.к. будет конкуренция, и полноценный выбор, а новички пусть изучают эти темы, что бы знать, что лучше выбрать.
Новички в большинстве своем не доходят до форумов, а идут сразу в магазин. Расширение ассортимента путем поддержания в нем устаревших моделей - это тупиковый путь. Нужно оставлять самые эффективные модели в своем классе (объем, тип эвакуации, ДВ), а остальные снимать. В принципе, ТК по этому пути и пошел, сняв с производства Перцовку, РЗ, Pink. Я бы еще снял с производства оба ЖП, можно оставить только Перец 11-А и то он проигрывает Факелу-2 за счет расхода 10 г/сек, но, возможно, он имеет смысл, так как является наиболее "экологичным" (не содержит CS), что может быть важно, например, для беременных женщин, хотя само по себе использование мелкодисперсного аэрозольника женщиной мне видится не лучшим вариантом, плюс у 11-А 5 сек выхода содержимого против 3 сек у Факел-2 75 мл, что может быть выигрышным, если часто приходится отбиваться от собак (каждый раз покупать новый баллон в этом случае нерационально).
quote:Изначально написано Лаки Счастливчик:
Так что Piroman,достаточно ли будет девушке одного 65мл.баллончика модели CR+OC 95% ? А то очень часто вижу эту формулу CR+OC 95%.Она волшебна?
Не смотрите на голые "формулы" - сами по себе они ничего не значат. Важен способ эвакуации и количество ж/с, выбрасываемого в единицу времени. Рассчитывать на один баллон 65 мл против пяти человек при их серьезной мотивации неразумно.
quote:снял с производства оба ЖП
quote:Originally posted by Borion:
Новички в большинстве своем не доходят до форумов, а идут сразу в магазин. Расширение ассортимента путем поддержания в нем устаревших моделей - это тупиковый путь. Нужно оставлять самые эффективные модели в своем классе (объем, тип эвакуации, ДВ), а остальные снимать.
quote:Originally posted by Borion:
В принципе, ТК по этому пути и пошел, сняв с производства Перцовку, РЗ, Pink.
quote:Originally posted by Borion:
Я бы еще снял с производства оба ЖП, можно оставить только Перец 11-А и то он проигрывает Факелу-2 за счет расхода 10 г/сек, но, возможно, он имеет смысл, так как является наиболее "экологичным" (не содержит CS), что может быть важно, например, для беременных женщин, хотя само по себе использование мелкодисперсного аэрозольника женщиной мне видится не лучшим вариантом, плюс у 11-А 5 сек выхода содержимого против 3 сек у Факел-2 75 мл, что может быть выигрышным, если часто приходится отбиваться от собак (каждый раз покупать новый баллон в этом случае нерационально).
quote:Originally posted by Borion:
(каждый раз покупать новый баллон в этом случае нерационально).
quote:Originally posted by Borion:
Не смотрите на голые "формулы" - сами по себе они ничего не значат. Важен способ эвакуации и количество ж/с, выбрасываемого в единицу времени. Рассчитывать на один баллон 65 мл против пяти человек при их серьезной мотивации неразумно.
quote:Изначально написано Лаки Счастливчик:
и покупать вместо ЖП-Антидог или П11 в 2 раза дороже? я против
quote:"Перец 11-А"
quote:Originally posted by Лаки Счастливчик:
когда начнут делать 25мл-подумаю
quote:Я бы еще снял с производства оба ЖП
Эти модели дешевые и хорошо подходят в качестве расходного антидога. Там, где собаку жалко было бы отгонять Факелом, ЖП сгодится. Так что нежелательно их снимать с производства, пусть будут.
quote:Изначально написано Лаки Счастливчик:
и покупать вместо ЖП-Антидог или П11 в 2 раза дороже? я против
Они дороже не в два раза, а в полтора. По крайней мере по ценам производителя. И заметьте, что речь идет о разнице всего 100-150 р. в розницу, если она где-то больше, то значит ее искусственно раздувают ритейлеры. В любом случае зашивать штаны в ателье и делать прививки дороже выйдет.
quote:Изначально написано botanik:
Эти модели дешевые и хорошо подходят в качестве расходного антидога. Там, где собаку жалко было бы отгонять Факелом, ЖП сгодится. Так что нежелательно их снимать с производства, пусть будут.
Перец 11-А не намного дороже в абсолютном выражении, а вероятность, что аэрозоль с Тс 1,2% не понравится собаке гораздо больше, чем с Тс 0,38%. Экономия довольно призрачная получается, ну разве что для почтальона в деревне, где вероятность применения каждый день существует.
quote:Originally posted by tozik:
Я все таки не понимаю, почему все так ждут CR? Что в нем такого сакрального? В разрешенных минздравом концентрациях он не может раскрыть свой потенциал,
quote:Изначально написано dimon2005:
В разрешенных минздравом концентрациях любое вещество не может наносить урон выше легких телесных повреждений. Кто бы что ни говорил,но любой ирритант это яд нарушающий естественную работу организма.Никто из минздрава никогда не разрешит дозировку,если будет хоть малейшее подозрение на угрозу здоровью. CR+OC95 хочется Пироману, а сидеть (если что) придется не Пироману ,а дяде из минздрава,который подпишет разрешение. Кто же на такое согласится ? Правильно,никто.
Хорошо, немного неясно я выразился видимо. Я имел в виду, что при разрешенных минздравом дозировках более-менее эффективен только ОС ( хвала техкриму, что стали делать его 95%, что входит в легальные рамки). Все остальные добавки в таких концентрациях ИМХО уже не могут нормально работать в одиночку и нет особой разницы - СS там дополнительно или CR или CN, погоды это не сделает. Практический пример тому - неплохие результаты при применении КУМов (пока они не ухудшили состав и характеристики распыления). Сам лично применял успешно такой КУМ против пьяного или обдолбанного. Основную работу делает ОС. Все остальное ИМХО " ароматизаторы идентичные натуральным"
quote:Originally posted by tozik:
Я имел в виду, что при разрешенных минздравом дозировках более-менее эффективен только ОС (
quote:Изначально написано tozik:
Я все таки не понимаю, почему все так ждут CR? Что в нем такого сакрального? В разрешенных минздравом концентрациях он не может раскрыть свой потенциал, что показали баллоны "Русская Защита", ничем особенных не отличившись от "Оружия Пролетариата".
Лично я CR особо не жду. Существующие баллоны меня устраивают почти всем. Идеалом был бы Форсаж, как он изначально задумывался - струйно-аэрозольное распыление с расходом 20 г/сек и временем выхода 3-4 сек в зависимости от объема. И для меня не особо важно, что там будет в смеси с ОС - CS или CR. Будет CR - хорошо, не будет - разницу на практике при таких характеристиках распыления я навряд ли почувствую.
quote:Изначально написано dimon2005:
Никто из минздрава никогда не разрешит дозировку,если будет хоть малейшее подозрение на угрозу здоровью. CR+OC95 хочется Пироману, а сидеть (если что) придется не Пироману ,а дяде из минздрава,который подпишет разрешение. Кто же на такое согласится ? Правильно,никто.
Минздрав уже на все согласился, установив своим приказом максимальное разрешенные концентрации ДВ и указав, что для смесей они устанавливаются по результатам медико-биологических испытаний. А испытания, как известно, проводятся в Институте Токсикологии и там уже все от кроликов зависит.
quote:Изначально написано dimon2005:
На мой взгляд (чисто субъективное мнение ) мне кажется что в отношении ОС проводится слегка лукавая политика минздрава и производителей ГБ. Причина этой политики в озвученной мной максимальной безвредности ОС. Им ОС удобен прежде всего тем,что никто не покалечится и ни за кого не придется отвечать. А внушить потребителям шаблон о неком превосходстве ОС - это дело техники.
Минздрав США по-вашему те же цели преследует?
quote:Originally posted by Borion:
Минздрав США по-вашему те же цели преследует?
quote:Originally posted by Borion:
Минздрав уже на все согласился,
quote:Изначально написано dimon2005:
А почему нет?
То есть вы хотите сказать, что по их логике дырявить людей из всех возможных калибров ручного огнестрельного оружия это для здоровья достаточно безопасно, а вот газом травить нет?
quote:Изначально написано dimon2005:
Ну правильно. Испытали на кроликах. Установили что максимальный урон - легкие телесные повреждения.И так будет с любым новым составом. За пределы легких телесных никогда не выйдет ни один ГБ на рынке. Разве не так ?
Тем не менее с Тс 0,38% в Перцовке и ЖП (а ведь до ОС с 20% капс. был еще и с 10% капс.) дошли уже до Тс 1-1,2% в современной линейке ГБ ТК. Утверждать, что разницы по биологическому воздействию между этими концентрациями нет, абсурдно. Так что кролик кролику рознь.
quote:Originally posted by Borion:
То есть вы хотите сказать, что по их логике дырявить людей из всех возможных калибров ручного огнестрельного оружия это для здоровья достаточно безопасно, а вот газом травить нет?
quote:Originally posted by Borion:
Утверждать, что разницы по биологическому воздействию между этими концентрациями нет, абсурдно.
Такие тут все я посмотрю мастера)))) А гб наверно кумулятивной струей прожигает танк т80?
quote:Изначально написано dimon2005:
Я не утверждал что по действию нет отличий.
Отличия есть. и все они попадают в категорию 'легкие телесные'.
Урона здоровью средней тяжести не наносит ни тот ни другой.
И какой вывод из этого нужно сделать? Тут вроде никто и не стремится к его причинению. Стремятся к нулевой задержке и длительному блефароспазму.
quote:Originally posted by Borion:
Стремятся к нулевой задержке
quote:Изначально написано dimon2005:
Нулевую задержку имела перцовка.
Это где она имела нулевую задержку? На испытании в ноябре 2009 года? Так это уже много раз обсуждали - испытатель тогда специально усилием открыл глаза в момент распыления. Отсюда и мгновенный результат.
quote:Изначально написано dimon2005:
Но это не помешало ей получить неудовлетворительные оценки в сводной таблице применений с выводом - недостаточный эффект.
Правильно, потому что в реальной жизни оппонент наоборот зажмурит глаза в момент распыления, еще и отвернуться постарается.
quote:Изначально написано dimon2005:
Проблема баллонов в слабом действии на людей с повышенным болевым порогом. Для таких случаев единственный выход - повышать концентрацию. А этого не даст сделать минздрав. Вывод - при современных нормах концентраций ДВ неизбежны случаи слабой эффективности применения. Нечасто, но они будут.
У Garlic'а и Skrs (Антона) определенно повышенный болевой порог, но Факел 2 и Блэк-25 действовали на них практически без задержки. Проблема конкретно в типе распыления, а именно, что аэрозольный тип распыления на клапанах с расходом до примерно 10 г/сек не дает достаточной заливающей способности, из-за чего ж/с доставляется на слизистые оболочки глаз с задержкой. Поэтому повышать концентрацию выше существующих максимальных значений это тупиковый путь - он не решает задачу доставки состава. Поднимать ее надо только у пенных Драконов, которые не пропустили с Тс выше 0,31% и у устаревшего ПСС с Тс = 0,5%.
quote:Изначально написано Agent_Smitt:
ИМХО правильно пинк сняли с производства, т.к. он провалил все испытания. Вряд ли бы он помог даже против двоих, не то что пятерых. А вот баллон аналог шпаги-кортика-перцового струя с составом CR+OC (струйный/струйно-аэрозольный вид распыления) - вот это была бы просто пушка! ИМХО для струйников лучше не придумать
quote:Изначально написано tozik:
Я все таки не понимаю, почему все так ждут CR? Что в нем такого сакрального? В разрешенных минздравом концентрациях он не может раскрыть свой потенциал, что показали баллоны "Русская Защита", ничем особенных не отличившись от "Оружия Пролетариата".
quote:Изначально написано dimon2005:
В разрешенных минздравом концентрациях любое вещество не может наносить урон выше легких телесных повреждений. Кто бы что ни говорил,но любой ирритант это яд нарушающий естественную работу организма.Не бывает мега-эффективности без риска для организма.Никто из минздрава никогда не разрешит дозировку,если будет хоть малейшее подозрение на угрозу здоровью. CR+OC95 хочется Пироману, а сидеть (если что) придется не Пироману ,а дяде из минздрава,который подпишет разрешение. Кто же на такое согласится ? Правильно,никто.По большому счету все разрешенные концентрации подогнаны под примерно одинаковый уровень воздействия.При превышении которого все без исключения ирританты способны нанести непоправимый урон здоровью.
Сакральности в CR нет и быть не может. Сакральность в дозировке. Если налить в баллон 50 процентный раствор CS или хлорпикрина он будет действовать как пуля из ПМ или граната,убивая и калеча все живое в радиусе. Какое государство в своем уме разрешит такое гражданам? У Пиромана CR+OC это священная корова. Это понятно. А мне бы не хотелось заработать отек легких если некий нарик начнет брызгать подобной мегасупервафлей в метро.
quote:Изначально написано tozik:Хорошо, немного неясно я выразился видимо. Я имел в виду, что при разрешенных минздравом дозировках более-менее эффективен только ОС ( хвала техкриму, что стали делать его 95%, что входит в легальные рамки). Все остальные добавки в таких концентрациях ИМХО уже не могут нормально работать в одиночку и нет особой разницы - СS там дополнительно или CR или CN, погоды это не сделает. Практический пример тому - неплохие результаты при применении КУМов (пока они не ухудшили состав и характеристики распыления). Сам лично применял успешно такой КУМ против пьяного или обдолбанного. Основную работу делает ОС. Все остальное ИМХО " ароматизаторы идентичные натуральным"
quote:Изначально написано dimon2005:
Честно говоря не хочется поднимать дебаты ,подобные моим с Пиромановыми.
Но если всмотреться в сводную таблицу статистики применения различных ГБ,то не видно тотального преимущества ОС. Проколы и удачные обороны есть и у ОС и у отсталых баллонов с минимальной дозировкой мпк или си-эса.
На мой взгляд (чисто субъективное мнение ) мне кажется что в отношении ОС проводится слегка лукавая политика минздрава и производителей ГБ. Причина этой политики в озвученной мной максимальной безвредности ОС. Им ОС удобен прежде всего тем,что никто не покалечится и ни за кого не придется отвечать. А внушить потребителям шаблон о неком превосходстве ОС - это дело техники. При грамотном подходе маркетологов плевое дело. Зачем давать народу потенциально опасные ирританты если ,вот оно....безвредное средство - вытяжка перца! Пользуйся и не возмущайся. А то нальем как в бразилии сок лимона в баллончик.Я бы на их месте точно так бы и сделал. И овцы довольны и волки сыты.
quote:Изначально написано Borion:
Лично я CR особо не жду. Существующие баллоны меня устраивают почти всем. Идеалом был бы Форсаж, как он изначально задумывался - струйно-аэрозольное распыление с расходом 20 г/сек и временем выхода 3-4 сек в зависимости от объема. И для меня не особо важно, что там будет в смеси с ОС - CS или CR. Будет CR - хорошо, не будет - разницу на практике при таких характеристиках распыления я навряд ли почувствую.
--
Минздрав уже на все согласился, установив своим приказом максимальное разрешенные концентрации ДВ и указав, что для смесей они устанавливаются по результатам медико-биологических испытаний. А испытания, как известно, проводятся в Институте Токсикологии и там уже все от кроликов зависит.
--
Минздрав США по-вашему те же цели преследует?
quote:Изначально написано dimon2005:
Ну правильно. Испытали на кроликах. Установили что максимальный урон - легкие телесные повреждения.И так будет с любым новым составом. За пределы легких телесных никогда не выйдет ни один ГБ на рынке. Разве не так ?
quote:Изначально написано Borion:
Тем не менее с Тс 0,38% в Перцовке и ЖП (а ведь до ОС с 20% капс. был еще и с 10% капс.) дошли уже до Тс 1-1,2% в современной линейке ГБ ТК. Утверждать, что разницы по биологическому воздействию между этими концентрациями нет, абсурдно. Так что кролик кролику рознь.
quote:Изначально написано dimon2005:
Я не утверждал что по действию нет отличий.
Отличия есть. и все они попадают в категорию 'легкие телесные'.
Урона здоровью средней тяжести не наносит ни тот ни другой.
quote:Originally posted by dimon2005:
Нулевую задержку имела перцовка. Но это не помешало ей получить неудовлетворительные оценки в сводной таблице применений с выводом - недостаточный эффект. Проблема баллонов в слабом действии на людей с повышенным болевым порогом. Для таких случаев единственный выход - повышать концентрацию. А этого не даст сделать минздрав. Вывод - при современных нормах концентраций ДВ неизбежны случаи слабой эффективности применения. Нечасто, но они будут.
quote:Originally posted by Borion:
... а именно, что аэрозольный тип распыления на клапанах с расходом до примерно 10 г/сек не дает достаточной заливающей способности, из-за чего ж/с доставляется на слизистые оболочки глаз с задержкой. ...
quote:Originally posted by RobBoy:
Не тема, а кабинет юного химика А может к истокам вернёмся, кому это всё интересно?
quote:Originally posted by Borion:
У Garlic'а и Skrs (Антона) определенно повышенный болевой порог, но Факел 2 и Блэк-25 действовали на них практически без задержки. Проблема конкретно в типе распыления, а именно, что аэрозольный тип распыления на клапанах с расходом до примерно 10 г/сек не дает достаточной заливающей способности, из-за чего ж/с доставляется на слизистые оболочки глаз с задержкой.
quote:Originally posted by Piroman:
сам по себе капсаицин по многим параметрам превосходит др. ирританты
quote:Изначально написано Piroman:
А что должно быть интересно в теме про ГБ? И к каким истокам-то?
quote:Originally posted by dimon2005:
Я считаю что некорректно судить о эффективности баллона без обширной статистики его применений.
quote:Originally posted by dimon2005:
Наберется пара сотен отзывов про Факел и Блэк,тогда и начнем определять болевой порог Гарлика и Антона.
quote:Originally posted by dimon2005:
А критерий заливающей способности конечно важен но не определяющий.
Возвращаясь опять же к сводной таблице применений, можно отметить КОФОГ, который показал некоторый процент случаев низкого уровня воздействия. Хотя имеет выход более 10 г\сек.
quote:Originally posted by dimon2005:
Чем тогда объяснить что чуть ли не каждый пятый баллон с ОС не оказал воздействие на заливаемого ? Я имею ввиду опять же ту сводную статистику из соседней темы. Шоки, Фоги, Кумы, Драконы, Перцовки, Жгучие перчики получили двойки или за действие или за результат.
quote:Originally posted by RobBoy:
Теме про нападение, кратное 5. Что не исключено в реальности. Лично думаю, что Колдстил, Факел и ноги (руки здесь проблематичны без кастета) могли бы помочь.
quote:Изначально написано Piroman:
Ну, смотря что за люди ещё, как настроены, какое имеют оружие, мотивацию
quote:Originally posted by Piroman:
А скорость выхода должна быть около 10г/сек всё-таки, вряд ли, что больше, тогда бы они кончались заметно быстрее, чем аналогичные от ТК, если 65мл аэрозольный 10г/сек от ТК (~ 51г содержимого) и "Fog" 50мл (по количеству содержимого, не по колбе как у ТК), с колбой около 75мл, вроде, сравнивать, например, не наблюдается, вроде, что "Фог" слишком быстро вылетает, хотя, его могут и недоливать до 50мл, если всё, как ты написал про свои измерения того же "Фог", ты ведь 50мл взвешивал, и что-то около 35г написал, вроде, или 43мл примерно, так, или я забыл, и путаю? Хотя, я тут прикинул, если 9г пропеллента, как ты написал, то + 7г - уже будет около 42г/52,5мл состава, м.б. у тебя подтравливал тот баллон просто, микроутечка большая?
quote:Изначально написано dimon2005:
Я считаю что некорректно судить о эффективности баллона без обширной статистики его применений. Наберется пара сотен отзывов про Факел и Блэк,тогда и начнем определять болевой порог Гарлика и Антона.
И как вы будете его определять по статистике, интересно? Эти испытатели на пару испытали больше десятка разных ГБ и этого уже достаточно, чтобы судить об их болевом пороге.
quote:Изначально написано dimon2005:
А критерий заливающей способности конечно важен но не определяющий.
Возвращаясь опять же к сводной таблице применений, можно отметить КОФОГ, который показал некоторый процент случаев низкого уровня воздействия. Хотя имеет выход более 10 г\сек.
Критерий заливающей способности доминирующий, он дает наибольший вклад в конечный результат. Да, у KO FOG довольно низкая концентрация капсаициноидов, равная 0,33% от общей массы содержимого по моим расчетам, что в ряде случаев может давать задержку, но я считаю, что на результат практических применений гораздо большее влияние оказывают неудачно выполненное распыление либо в силу недостаточных навыков обороняющегося (распыление с большой дистанции, неточное попадание и т.п.), либо из-за сложных условий применения (боковой или встречный ветер, активно перемещающийся и закрывающийся противник и т.п.). Но выбирая из двух баллонов, один из которых с большой заливающей способностью, но невысокой концентрацией ДВ, а второй с высокой концентрацией ДВ, но низкой з.с., при прочих равных я всегда выберу первый. С другой стороны, в существующих условиях такой проблемы выбора практически не стоит - большинство современных моделей ГБ ТК имеют концентрацию капсаициноидов на уровне 1%, что вполне достаточно для подавляющего большинства возможных ситуаций.
quote:Originally posted by dimon2005:
Возвращаясь опять же к сводной таблице применений, можно отметить КОФОГ, который показал некоторый процент случаев низкого уровня воздействия. Хотя имеет выход более 10 г\сек.
quote:Originally posted by dimon2005:
Хотя имеет выход более 10 г\сек.
quote:Originally posted by Deathmond:
У КОшек есть один очень неприятный момент - сопло под углом. Думаю, это не может не отразиться на статистике применения.
К слову, на испытаниях я взял поправку на этот угол, но все равно попал чуть выше.
quote:Изначально написано Piroman:
Не подумал с ходу, там вообще другой момент, не выход больше 10г/сек, а соотношение ж/с к пропелленту такое, что заливающая способность достаточно большая, хотя, если по факту "Fog" 50мл (объём содержимого, колба около 75мл!) около 40г содержимого и всего около 26г жидкого состава (растворителя с ирритантом), как могло быть в твоём случае, где 35г содержимого, из них 9г - пропеллент, которого исходно, можно предположить, могло и около 16г быть
Стоп-стоп, откуда 40 г и 35 г взялись? Что за случай? Соотношение ж/с-пропеллент у KO FOG около 2:1, если по MSD, то даже 2,3:1.
quote:Изначально написано Piroman:
В документах на "Фог" другие данные: 37,5г ж/с + 16,5г пропан-бутана 35/65%, но это минимум 67,5мл при плотности 0,8г/см3, а как у нас в инст. токсикологии посчитали концентрация на 40г/50мл ("Фог" 50мл), что плотности содержимого 0,8г/см3 соответствует.
Не понял, что значит "концентрация на 40г/50мл"?
quote:Изначально написано Piroman:
Т.ч. если "Фог" 50мл больше 10г/сек, то его и на 3,5-4сек распыления уже не хватит.
А его и не хватает. Когда мы испытывали KO FOG 50 мл на добровольце, то после распыления по нему остатки вылили и остатков было секунды на 1,5 распыления, максимум на две. То есть суммарно получается время выхода 2,5-3 сек. Я тогда еще этому удивился, потому что в памяти с прошлых лет осталось, что KO более долгоиграющие.
quote:Originally posted by Borion:
Стоп-стоп, откуда 40 г и 35 г взялись? Что за случай? Соотношение ж/с-пропеллент у KO FOG около 2:1, если по MSD, то даже 2,3:1.
quote:Originally posted by Borion:
Не понял, что значит "концентрация на 40г/50мл"?
quote:Originally posted by Borion:
А его и не хватает. Когда мы испытывали KO FOG 50 мл на добровольце, то после распыления по нему остатки вылили и остатков было секунды на 1,5 распыления, максимум на две. То есть суммарно получается время выхода 2,5-3 сек. Я тогда еще этому удивился, потому что в памяти с прошлых лет осталось, что KO более долгоиграющие.
quote:Originally posted by Piroman:
Второе: dimon2005 писал, что взвесил "Фог" 50мл, содержимого было 35г, при том 9г пропеллента, и если предположить, что исходно пропеллента могло быть ~ 16г
А травили те баллоны, с которых делался пробный пшик.
quote:Изначально написано Piroman:
Указанные в документах количества осн. капсаициноидов (капсаицин и дигидрокапсаицин) в сумме поделили на 40г, учитывая указанные концентрации, при объёме 50мл содержимого его плотность выходит ~ 0,8г/см3.
50 мл это номинальный заявленный объем содержимого. Корпус баллона имеет объем 75 мл, то есть залить можно и 67,5 мл, как ты сам посчитал. Вообще говоря, 40 г и 37,5 г ж/с из MSD цифры очень близкие, особенно с учетом пересчета на основе малой массы капсаициноидов, которая может дать погрешность. Поэтому сдается мне, что 40 г это все-таки масса ж/с, так как можно предположить, что для проведения исследования полностью стравливали пропеллент, а затем сливали ж/с в лабораторную емкость. Хотя можно, конечно, взвесить полный баллон, затем опустошить его и взвесить пустой и таким образом получить полную массу содержимого, но тогда мне непонятно, зачем немцам давать некорректные данные в MSD по массе ж/с и пропеллента? Я все-таки больше склонен доверять данным из MSD, где дана полная спецификация, так как по исследованию Института Токсикологии остаются вопросы по методике его проведения.
quote:Изначально написано Piroman:
Ну, вот, больше 10-12г/сек там нет, наверно, а макс. масса содержимого в "Фог 50мл" около ~ 40г, не больше, наверное...
С не меньшими основаниями можно предположить, что выход получается 18 г/сек при 54 г содержимого.
quote:Изначально написано Piroman:
Да, нескладуха выходит с этими KO, и хорошо, что сейчас у ТК есть модели лучше гораздо, правда, на просторах СНГ, не считая РФ, с ними плохо м.б., конечно, если не поставляются официально.
Ясно одно - с момента появления KO на российском рынке время выхода содержимого уменьшилось. За счет меньшей массы содержимого (не доливают) или за счет более высокорасходного клапана - остается под вопросом. Хотя, конечно, проще предположить первое, нежели второе с учетом того, что KO это баллоны из низшего ценового сегмента в Германии.
quote:Originally posted by Borion:
50 мл это номинальный заявленный объем содержимого. Корпус баллона имеет объем 75 мл, то есть залить можно и 67,5 мл, как ты сам посчитал. Вообще говоря, 40 г и 37,5 г ж/с из MSD цифры очень близкие, особенно с учетом пересчета на основе малой массы капсаициноидов, которая может дать погрешность. Поэтому сдается мне, что 40 г это все-таки масса ж/с, так как можно предположить, что для проведения исследования полностью стравливали пропеллент, а затем сливали ж/с в лабораторную емкость. Хотя можно, конечно, взвесить полный баллон, затем опустошить его и взвесить пустой и таким образом получить полную массу содержимого, но тогда мне непонятно, зачем немцам давать некорректные данные в MSD по массе ж/с и пропеллента? Я все-таки больше доверяю данным из MSD, где дана полная спецификация, так как по исследованию Института Токсикологии остаются вопросы по методике его проведения.
quote:Originally posted by Borion:
Хотя можно, конечно, взвесить полный баллон, затем опустошить его и взвесить пустой и таким образом получить полную массу содержимого, но тогда мне непонятно, зачем немцам давать некорректные данные в MSD по массе ж/с и пропеллента?
quote:Originally posted by Borion:
С не меньшими основаниями можно предположить, что выход получается 18 г/сек при 54 г содержимого.
quote:Originally posted by Borion:
Дополнил свой предыдущий пост еще одним комментарием. Предлагаю все-таки вернуться к изначальной теме топика. Хотя, похоже, что обсуждать тут уже особо нечего.
Ну а так против пятерых мужиков, (что тоже не ясно, сколько из них бойцов, а соклько с пивным пузом ) Все от ситуации зависит..
В идеале, залить и свалить.. А если свалить нельзя, (лагер разбит),
То залить, и связать всех.. Ждать СП..
quote:Originally posted by Piroman:
В той же Украине ТК почти нет, вроде, и свои баллоны не супер...
quote:Originally posted by Piroman:
а то, что dimon2005 написал - представляется интересным фактом, имхо!..
quote:Originally posted by dimon2005:
Сам удивляюсь - как же мы живем без ТК ? Без ТК разве жизнь ?
Не живем а мучаемся ))
quote:Originally posted by Piroman:
там ведь CS для гражданских типа нельзя, а CR - можно.
quote:Originally posted by dimon2005:
Да, только Т4М продается на каждом углу пять рублей за ведро баллонов. И никто не заморачивается чего там можно, а чего нельзя.))) И даже если полицейские найдут баллон то максимум конфискуют и пальчиком погрозят - скажут ай-ай-ай нехороший мальчик ,не делай так больше
При такой вводной действительно разве что сайга поможет.
quote:Originally posted by Лаки Счастливчик:
научить пользоваться.
quote:Изначально написано Васёк:
научить женщину носить ГБ на кармане, а не в сумочке пока ещё не смог никто
А вот и неправда, я смог. Правда чужую жену
quote:Originally posted by Borion:
Предлагаю все-таки вернуться к изначальной теме топика. Хотя, похоже, что обсуждать тут уже особо нечего.
На этой ноте предлагаю закрыть тему. Т.к. обсуждать тут по сути- просто нечего.
Лишь многократные повторения одного и того-же, флуд, и тому подобное.
Скучно и не интересно.
quote:Изначально написано Piroman:
Флуд интереснее самой темы!
Флуд в определенной степени тоже хорош. Но, когда этого флуда становится СЛИШКОМ МНОГО, как сейчас, то это попросту надоедает.
Лично мне это не интересно. Как, впрочем, и многие темы в разделе, созданные в последнее время- там тоже обсуждать, по сути, нечего.
С сожалением приходится констатировать, что в последнее время раздел превратился в помойку-флудильню, в которую и заходить-то не очень даже хочется.
quote:Originally posted by Cyberia:
С сожалением приходится констатировать, что в последнее время раздел превратился в помойку-флудильню, в которую и заходить-то не очень даже хочется.
quote:Изначально написано Piroman:
Да нормально всё, ГБ обсуждаем, и их перспективы, не такая уж помойка и оффтоп, хотя, последний лучше в др. темах, возможно, но и тут что-то интересное проскакивает, и дискуссии разные по теме, а это лучше однозначно, чем мёртвый раздел, лишь бы за рамки не выходило, а так, форум всё-таки!
Да мне как-то по фиг, по большому счету.
Однако, по-настоящему интересных и полезных дискуссий тут в последнее время действительно стало мало, стоит отметить.
quote:Originally posted by Cyberia:
Однако, по-настоящему интересных и полезных дискуссий тут в последнее время действительно стало мало, стоит отметить.
quote:Originally posted by Piroman:
+ грамотный гидрофильный растворитель, возможно с пенетрантами, и репеллентом от собак, таким как метилнонилкетон (2-ундеканон
quote:Originally posted by dimon2005:
Так исправьте собственным почином.
Задайте тему, а мы поддержим в меру возможностей
quote:Изначально написано Piroman:
Вот статья про определение стойкости OC! Написал предположение, что из-за двойной связи в алкильной группе ацильного хвоста может быть "слабое место" есть у капсаицина, интересно было бы сравнить капсаицин и дигидрокапсаицин (ДГК), и вроде, там в статье можно сравнить, но особых преимуществ стойкости ДГК не видно, вроде, т.ч. хз.