Выбор "противомедвежьего " ГБ

цитата:

Originally posted by MEZ:

Из продающихся здесь некоторыми участниками

цитата:

Изначально написано HandOfGod:

Тогда огласите из чего выбирать.

http://www.ebay.com/itm/MACE-B...=item233f5dcd0a

http://www.ebay.com/itm/Sabre-...=item2338c03ab2

http://www.ebay.com/itm/Wildfi...=item1e7d406e14

http://www.ebay.com/itm/Defens...=item19e0cad7f1

http://www.ebay.com/itm/Sabre-...=item19e0cad854

http://www.ebay.com/itm/FOX-LA...=item27d6e8cd35

цитата:

Тогда огласите из чего выбирать.

http://www.ebay.com/itm/MACE-B...=item233f5dcd0a

http://www.ebay.com/itm/Sabre-...=item2338c03ab2

http://www.ebay.com/itm/Wildfi...=item1e7d406e14

http://www.ebay.com/itm/Defens...=item19e0cad7f1

http://www.ebay.com/itm/Sabre-...=item19e0cad854

Надо поддерживать отечественного производителя

Содержит Антизверь - Ноу-хау

цитата:

Изначально написано MEZ:
Возможно что то подобрать?

А что, продавцы сами не могут необходимую информацию покупателю предоставить? Задача, в общем-то на "погуглить".

MACE Brand Pepper Spray BEAR REPELLENT Powerful OC FOGGER - 2% капсаициноидов.
http://www.youtube.com/watch?v=qhLSOHaDmIE

Sabre Home Defense Pepper Spray - концентрацию капсаициноидов не нашел, но, вероятно, там 1,33%, как во всей линейке Sabre Red, в отличие от Frontiersman, где 2% капсаициноидов.
http://www.youtube.com/watch?v=I0jMiLtAJR8

WildfireR Pepper Spray 1 lb. Firemaster - 18% ОС, 3 млн. SHU. Если это трактовать как 18% ОС от общей массы содержимого, сырье со жгучестью 3 млн. SHU, то получается 3,4-3,6% капсаициноидов. Это сильно много, поэтому, возможно, следует трактовать как ОС с 18% капсаициноидов в сырье, что примерно соответствует 3 млн. SHU (18,75%). Но тогда нет возможности определить процент капсаициноидов от общей массы содержимого.
http://www.youtube.com/watch?v=lXGQ0qzNCYM

Defense Tech Crowd Management MK-9, .7%, HV Fogger - это модель с 0,7% капсаициноидов (Orange Band).
Лучше брать 1,3% Red или Blue Band http://www.defense-technology.com/products.aspx?pid=43953
http://www.youtube.com/watch?v=17zag5qR2nA

FOX LABS PEPPER SPRAY - PISTOL GRIP 1 POUND CAN STREAM SPRAY - стандартная формула 2% ОС, 5,3 млн. SHU, т.е. это 0,7% капсаициноидов. И это струйник, как следует из названия.

Чисто по струе мне понравился Wildfire, она достаточно узкая, направленная. А вот, если бы я выбирал по проценту капсаициноидов, то выбирал бы между Mace Bear Repellent и Sabre Frontiersman, потому что про них точно известно, что там 2% капса. Хотя мне и не очень нравится конструкция с кольцом и съемным предохранителем.

цитата:

Изначально написано капитан белек:
Дракон пенный ТК в Темпгане стоит 2 600 рублей, на 100 рублей дороже американских SABRE и МАСЕ, состав в 10 раз ровно слабее.

У SABRE и МАСЕ есть пенные баллоны в таком объеме? Аэрозоль и пена как бы сильно разные по механизмам воздействия. К тому же, зависимость между процентом капсаициноидов и эффективностью не линейная.

цитата:

Изначально написано капитан белек:
Лучше выбрать UDAP, SABRE frontiersman, MACE. Одинаковые по ТТХ, любой из них, который понравится. Удапы вроде все в комплекте с чехлами идут, а у сябрика колпачек- предохранитель светится в темноте. Все три достойные фирмы, давно зарекомендовавшие себя на рынке.

капитан, а результаты\статистика применения по "целевой аудитории" т.е. медведям есть?
совершенно не в плане наезда, а просто вспоминая собственные встречи с мишками...

чистое имхо - скорее с баллоном против ствола дернуться попытаюсь, чем мишку шугать ((

цитата:

Originally posted by Bak$:

1.34% МС, 2 миллиона SHU и 2%ОС.

цитата:

Originally posted by Deathmond:

Чтобы получить 1,34% МС, сырье жгучестью 2М SHU надо разводить не до 2%ОС а примерно до 10%ОС.

цитата:

Originally posted by Bak$:

В FOXе 2% ОС и 5.3 миллиона SHU и выходит отличный раствор/формула.Это у наших наверное что то разводить надо,поэтому и выходит бодяга.

цитата:

Изначально написано Deathmond:

Использование:
Улучшает кровообращение, глубоко проникает в ткани, не задерживается на поверхности кожи и разогревает изнутри, при этом улучшает проходимость действующих веществ в глубокие слои эпидермиса. """ отсюда http://debris.name/forum/index.php?showtopic=1905

Однако, разговор был изначально не о том, поскольку известный вам производитель в том самом ГБ использует (по их словам) композицию чресскожного транспортера. Хотя конечно обилие эфиров (омыляемая фракция), спиртов, и кислот, вполне себе тянет на легкий иррритантно-стернитный состав и улучшает проникновение капса, с ЧКТ ей не тягаться. И спорить тут не о чем.

"Грязь" эта вполне растворима, т.к. изначально неплохо извлекалась органическим растворителем (спиртом). Если она высаживается на стенках колбы,то возможны варианты:
1) Нарушение технологии или изначально неверный расчет растворителя.
2) "Высаживание" включений из-за насыщения раствора пропеллентом (тоже следствие неправильного расчета необходимого кол-ва органики).
3)Испарение органики на стадии хранения/разлива.
В любом случае хотел бы получить подробности (а вы вроде бы писали, что лично вскрывали): как вскрывался баллончик, были ли в нем остатки состава, наблюдалась ли грязь со всех сторон или с какой-то одной. Консистенция грязи: твердая,жироподобная, жидкая.

цитата:

Originally posted by brakhman:

Улучшает кровообращение, глубоко проникает в ткани, не задерживается на поверхности кожи и разогревает изнутри, при этом улучшает проходимость действующих веществ в глубокие слои эпидермиса.

цитата:

Originally posted by brakhman:

2) "Высаживание" включений из-за насыщения раствора пропеллентом

цитата:

Originally posted by brakhman:

а вы вроде бы писали, что лично вскрывали

цитата:

Еще раз повторюсь - какое отношение имеет скорость проникновения состава через кожу к его действию по глазам?

"Механизм токсического действия ирритантов преимущественно одинаков. При попадании на слизистые оболочки глаз, верхних дыхательных путей и на кожный покров, ирританты, вследствие выраженной липидофильности, легко приникают через клеточные структуры, достигая чувствительных нервных окончаний, вызывая болевые ощущения в местах непосредственного контакта"(С).

ТОЛМАЧЕВ Сергей Игоревич
СУДЕБНО - МЕДИЦИНСКАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА ПОРАЖЕНИЙ, ПРИЧИНЕННЫХ ИЗ СРЕДСТВ САМООБОРОНЫ, СНАРЯЖЕННЫХ ИРРИТАНТОМ ДИБЕНЗОКСАЗЕПИНОМ (ВЕЩЕСТВОМ CR) отсюда http://www.rc-sme.ru/Science/D...tolmachev_d.pdf

"вещество на основе капса" и есть экстракт перца. http://debris.name/forum/index.php?showtopic=1905 . Свойство я указывал, но не поленюсь еще раз напишу
"Улучшает кровообращение, глубоко проникает в ткани, не задерживается на поверхности кожи и разогревает изнутри, при этом улучшает проходимость действующих веществ в глубокие слои эпидермиса."

По поводу смолы в КУМ, попробую поговорить с автором той темы. Что касается меня, то занимаясь этим я не ищу фактов "виновности" и "непригодности". Всего лишь хочу понять, когда начались проблемы, кончились ли, были ли сделаны выводы.

Разбираясь с документацией, нашел не слишком приятный для ТК факт. Пресловутый приказ Минздрава http://www.alppp.ru/law/bezopa...2008--583n.html практически полностью повторяет разработанный в 1995 году АО "Техкрим" ГОСТ 50743-95 http://www.gosthelp.ru/gost/gost27867.html по предельному содержанию ирритантов.
Значит, весь дурдом начался с подачи ТК? Значит имено они хитро-мудро внесли ОС не указав концентрацию? Теперь, когда согласно буквы уродского приказа, лепят баллоны по 650 мл с 1 граммом капса, это не кажется хорошей идеей.
Кстати, отчего бы в баллон не класть 1000 мг ОС 95% и 1000 мг МПК? Приказ впрямую этого не запрещает..

цитата:

Originally posted by brakhman:

"Механизм токсического действия ирритантов преимущественно одинаков. При попадании на слизистые оболочки глаз, верхних дыхательных путей и на кожный покров, ирританты, вследствие выраженной липидофильности, легко приникают через клеточные структуры, достигая чувствительных нервных окончаний, вызывая болевые ощущения в местах непосредственного контакта"(С).

ТОЛМАЧЕВ Сергей Игоревич
СУДЕБНО - МЕДИЦИНСКАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА ПОРАЖЕНИЙ, ПРИЧИНЕННЫХ ИЗ СРЕДСТВ САМООБОРОНЫ, СНАРЯЖЕННЫХ ИРРИТАНТОМ ДИБЕНЗОКСАЗЕПИНОМ (ВЕЩЕСТВОМ CR) отсюда http://www.rc-sme.ru/Science/D...tolmachev_d.pdf

цитата:

Originally posted by brakhman:

"Улучшает кровообращение, глубоко проникает в ткани, не задерживается на поверхности кожи и разогревает изнутри, при этом улучшает проходимость действующих веществ в глубокие слои эпидермиса."

цитата:

Originally posted by brakhman:

Всего лишь хочу понять, когда начались проблемы, кончились ли, были ли сделаны выводы.

Вот Вам еще несколько интересных тем:
forummessage/28/145 (Вроде ТС на неклинковом всегда ставил Контроль выше ТК. Поправьте, если ошибаюсь)
forummessage/28/145 (ТС - тот самый испытатель, на испытания Перцовки которого очень любят ссылаться конТролли)
forummessage/28/145
И, заметьте, что авторы не анонимы и не первый день на форуме.

цитата:

Originally posted by brakhman:

Разбираясь с документацией, нашел не слишком приятный для ТК факт. Пресловутый приказ Минздрава http://www.alppp.ru/law/bezopa...2008--583n.html практически полностью повторяет разработанный в 1995 году АО "Техкрим" ГОСТ 50743-95 http://www.gosthelp.ru/gost/gost27867.html по предельному содержанию ирритантов.
Значит, весь дурдом начался с подачи ТК? Значит имено они хитро-мудро внесли ОС не указав концентрацию? Теперь, когда согласно буквы уродского приказа, лепят баллоны по 650 мл с 1 граммом капса, это не кажется хорошей идеей.

цитата:

Originally posted by brakhman:

Кстати, отчего бы в баллон не класть 1000 мг ОС 95% и 1000 мг МПК? Приказ впрямую этого не запрещает.

цитата:

Изначально написано Deathmond:

1)Извините, но я не понимаю, что Вы этим хотите обосновать. То, что механизм воздействия на все нервные окончания у ирритантов комплексного действия одинаковый (ну или преимущественно одинаковый), это и так ясно. Вот только у слизистых оболочек нервные окончания на поверхности
2)Проблемы начались примерно года два назад. А закончатся они только тогда, когда в ТА поймут, что с таким отношением к потребителям недалеко и до банкротства. А пока они исходят на экскременты в своем вольере,
3)Не имеет смысла. МПК гораздо слабее капса (раз в 10, если не больше), а действует он по тому же механизму, что и капс. Иными словами прироста заметно не будет. А солидное увеличение эффективности дает только смесь ирритантов, действующих по разным механизмам (OC+CS, OC+CR). Жаль, здесь нет Пиромана, он бы Вам более подробно рассказал об этом.

2) Дело в том, что раньше и в этом разделе про КУМы мало чего плохого говорили. Но качество стало падать, а всех недовольных стали посылать нах. Результат немного предсказуем. И на данный момент ТА здесь засрались по самые уши (пардон за мой французский). Поэтому, даже если они завтра захотят все исправить и встать на путь добра, им придется очень долго восстанавливать свою технологию производства, но еще дольше им придется восстанавливать свою репутацию.

3) Много чего здесь не придумаешь. Разрешены только смеси с двумя ирритантами. Количество разрешенных ирритантов - 5, из которых CN можно смело отбросить. ОС+МПК - масло масляное, МПК+CS/МПК+CR уже было, CS+CR думаю слабовато будет, ОС+CR в разрешенных концентрациях будет по силе как ОС+CS, но только дороже.
А про быстрое действие МПК, я уже давно пришел к выводу, что любой состав, попав на слизистую глаза, действует практически моментально. Иными словами, при введении более быстрого (как считается) ирританта, выигрыш будет измеряться в десятых (а может и в сотых) долях секунды, не более. По крайней мере об этом свидетельствуют испытания.

цитата:

Изначально написано Deathmond:
1) Ок, значит далее ведем разговор только про глаза. Поскольку я не химик и не врач, спорить в тонкостях не буду. Но задам только один вопрос - неужели нельзя достичь такого же эффекта при помощи чистого капса и специальных добавок (которые бы шли в рецептуре отдельной строкой и не крали бы у капса драгоценные разрешенные миллиграммы)?

2) Дело в том, что раньше и в этом разделе про КУМы мало чего плохого говорили. Но качество стало падать, а всех недовольных стали посылать нах. Результат немного предсказуем. И на данный момент ТА здесь засрались по самые уши (пардон за мой французский). Поэтому, даже если они завтра захотят все исправить и встать на путь добра, им придется очень долго восстанавливать свою технологию производства, но еще дольше им придется восстанавливать свою репутацию.

3) Много чего здесь не придумаешь. Разрешены только смеси с двумя ирритантами. Количество разрешенных ирритантов - 5, из которых CN можно смело отбросить. ОС+МПК - масло масляное, МПК+CS/МПК+CR уже было, CS+CR думаю слабовато будет, ОС+CR в разрешенных концентрациях будет по силе как ОС+CS, но только дороже.
А про быстрое действие МПК, я уже давно пришел к выводу, что любой состав, попав на слизистую глаза, действует практически моментально. Иными словами, при введении более быстрого (как считается) ирританта, выигрыш будет измеряться в десятых (а может и в сотых) долях секунды, не более. По крайней мере об этом свидетельствуют испытания.

1) Конечно можно. Можно даже заранее приготовить мицелы, которые могли бы проходить сквозь слезную жидкость благодаря гидрофильному слою, неся в сердцевине ирритант в липидофильном растворителе.
2) Может кто знает, к какому событию было приурочено падение качества. Смена руководства, технологов, баллона? Может кто писал о смене рецептуры? Кстати, я так и не понял математику тюменцев. ОС5%, 1 г ОС и данные по содержанию капса в КУМ http://рорgun.ru/viewtopic.php?f=133&t=512233&start=60 не согласуются. В моей бывшей конторе был случай, когда вполне годный состав стали подвергать действию "высотехнологичной" обработки и по этому случаю класть ДВ меньше в 10 раз. Выгода была колоссальная, руководство держалось за процедуру и не сильно ее афишировало. А эффект был не очень стоек и быстро сходил на нет. Может тут что-то мудрят?
3)Скорей лучше говорить о ускоряющих добавках (ДМСО,возможно эфтидерм, Arasolve). Может о добавках других раздражающих веществ в небольших концентрациях под видом вспомогательных компонентов, снижении текучести для улучшения затекания в глаза. Что по мне, так выраженный стернитный и сильный эффект (до болевого порога)раздражения кожи бы бы хорошим подспорьем ирритантному действию.
Кстати, еще раз внимательно перечел приказ и ГОСТ и не увидел запрета на добавление больше чем 2 веществ.

2) Про математику, вопрос просто отличный! Я сам не раз задавал его ЛюбовьТюмени. Как Вы понимаете, ответа так и не последовало. Здесь возможны несколько вариантов:
а) Инфа по концентрации старая и на данный момент неактуальная. Возможно, в те времена ТА юзали ОС20% и честно получали 0,40-0,45% капса. Потом они решили, что ОС20% слишком дорог и просто заменили его на 1гр ОС5%.
б) Инфа по концентрации старая, но еще актуальная. Все как в варианте (а), но заменили они 1гр ОС20% на 4гр ОС5%. Т.е. начали заниматься откровенным криминалом. Доказательств этому нет, поэтому утверждать точно ничего не могу. Но, если все-таки предположить именно этот вариант, тогда становится ясно, откуда взялся тот маслянистый осадок.
в) Поскольку информация о концентрации капса была получена от самих же представителей ТА, возможно, это все простой треп.

На самом деле здесь очень много вопросов. Например, не понятно, что они подразумевают под "ОС-5%". Так же присутствует очень интересная формулировка "темно-красный цвет аэрозольной струи создается за счет высокой концентрации действующего вещества - до 6 % , масса 1000 мгр." Если 1000мг = 6%, то масса жидкого состава получается 16,7гр. Маловато для "65-70%" наполнения баллончика.
В общем, много интересного.
Позволю себе дать Вам один совет - не задавайте эти вопросы в ветке ТА. Это было уже много раз. В лучшем случае получите в ответ копипасту рекламы с их сайта. В худшем случае вы станете почетным членом ордена боевых троллей Техкрима.

3) Про снижение текучести, возможно Вы хотели сказать "снижение поверхностного натяжения и увеличение смачивания кожи для улучшения затекания в глаза"?
Про ускоряющие добавки, они бы не помешали. Хотя, как я уже писАл, убежден, что любой состав по слизистой глаза и так будет действовать практически мгновенно.
Про ограничение на 2 ирританта - ГОСТ п.2.3

цитата:

Изначально написано Deathmond:
1) Вот и получается, что раз все те же функции можно воспроизвести сторонними добавками (и, возможно, даже гораздо эффективнее), то единственное, что делают в ОС эфирные масла и смолы, это обворовывают капс. Можно прямо термин для них ввести - вещества-воры.

2) Про математику, вопрос просто отличный! Я сам не раз задавал его ЛюбовьТюмени. Как Вы понимаете, ответа так и не последовало. Здесь возможны несколько вариантов:
а) Инфа по концентрации старая и на данный момент неактуальная. Возможно, в те времена ТА юзали ОС20% и честно получали 0,40-0,45% капса. Потом они решили, что ОС20% слишком дорог и просто заменили его на 1гр ОС5%.
б) Инфа по концентрации старая, но еще актуальная. Все как в варианте (а), но заменили они 1гр ОС20% на 4гр ОС5%. Т.е. начали заниматься откровенным криминалом. Доказательств этому нет, поэтому утверждать точно ничего не могу. Но, если все-таки предположить именно этот вариант, тогда становится ясно, откуда взялся тот маслянистый осадок.
в) Поскольку информация о концентрации капса была получена от самих же представителей ТА, возможно, это все простой треп.

На самом деле здесь очень много вопросов. Например, не понятно, что они подразумевают под "ОС-5%". Так же присутствует очень интересная формулировка "темно-красный цвет аэрозольной струи создается за счет высокой концентрации действующего вещества - до 6 % , масса 1000 мгр." Если 1000мг = 6%, то масса жидкого состава получается 16,7гр. Маловато для "65-70%" наполнения баллончика.
В общем, много интересного.
Позволю себе дать Вам один совет - не задавайте эти вопросы в ветке ТА. Это было уже много раз. В лучшем случае получите в ответ копипасту рекламы с их сайта. В худшем случае вы станете почетным членом ордена боевых троллей Техкрима.

3) Про снижение текучести, возможно Вы хотели сказать "снижение поверхностного натяжения и увеличение смачивания кожи для улучшения затекания в глаза"?
Про ускоряющие добавки, они бы не помешали. Хотя, как я уже писАл, убежден, что любой состав по слизистой глаза и так будет действовать практически мгновенно.
Про ограничение на 2 ирританта - ГОСТ п.2.3

1. Да как сказать. В бюджетный, средней руки ГБ может бы и сошло. Если делать максимально мощный ирритант, да по Минздраву, кроме подборки оптимальной транспортной среды и чистого ДВ ничего другого, не остается.
2.Я делал намеки в теме, надеялся, что кто-то расскажет секрет улаживания проблем с Минздравом. Не признались. Хотя видно, что мухлеж есть. Честно говоря, как нигилист со стажем, только бы порадовался игнору неправильного приказа. В случае, если это не сказывается на качестве в худшую сторону ес-но.
3. Да, описАлся.
Помнится в первый раз использовал "Антидог"(Klever) очень удачно, попал в глаза, реакция была мгновенной. Долго считал это состав верхом гражданской химии. Однако, вскоре попробовал отбиться от вооруженного, пьяного и очень злого на меня человека. Причем расстояние было небольшим, гарантировано попал в глаза. Результат был далеко не так хорош и если бы не реакция и поставленный удар правой, заколол бы он меня на 2 секунде боестолкновения. Пострадала только одежда, было сквозное пробитие куртки. Ослепленный и упавший противник сохранил боеспособность и пытался меня схватить за ноги. До удара ногой в нос, разумеется.
С тех пор считаю, что блефароспазм - это полдела. Противнику должно быть очень больно. Кроме того, глаза относительно небольшая цель на лице. Кожа и органы дыхания более уязвимы, а оттого состав ГБ должен уметь поражать их очень быстро и сильно.
Наш Минздрав видимо придерживается иной точки зрения.

цитата:

Наш Минздрав видимо придерживается иной точки зрения.

цитата:

Originally posted by brakhman:

В бюджетный, средней руки ГБ может бы и сошло

цитата:

Originally posted by brakhman:

С тех пор считаю, что блефароспазм - это полдела. Противнику должно быть очень больно. Кроме того, глаза относительно небольшая цель на лице. Кожа и органы дыхания более уязвимы, а оттого состав ГБ должен уметь поражать их очень быстро и сильно.

цитата:

Изначально написано Deathmond:

После ряда испытаний, проведенных на добровольцах, смело могу утверждать следующее:
1) Значение имеет только воздействие по глазам. Только по ним можно причинить нападающему максимальную боль, от которой он забудет обо всем на свете.
2) Поражение органов дыхания получается крайне незначительным, т.к. нападающий очень быстро покидает "зараженную" зону. Так что мелкая аэрозольная фаза имеет реальный вес только при применении против животных с их тонким нюхом.
3) Поражение кожи вообще равно нулю, т.к. жжение на ней никого не остановит, а наоборот только придаст ярости.

цитата:

Originally posted by brakhman:

Свободный и разбирающийся человек никогда не выберет похуже, но подешевле. Однако, логика начальства может отличатся от человеческой и для них 50 руб Х 100000 шт будут иметь значение и рамках централизованных закупок будут выбраны далеко не лучшие ГБ.

цитата:

Originally posted by brakhman:

2) В молотом перце концентрация капсов примерно 0,1-0,4%, однако иногда стоит просто открыть пачку, чтобы прочихаться. Всегда поражался, отчего такого жидкий аэрозоль не может. Читал откровения одного деятеля, который придумал "перцемет". Острый молотый перец подхватывался потоком флон-газа из пейнтбольного баллона и валил конного и пешего, пьяного и обдолбанного. Можно проще - огнетушитель порошковый с соответствующей заправкой.

цитата:

Originally posted by brakhman:

Единственная сложность, если "зажечь" кожу так, чтобы стало невыносимо больно, глазки "пропекутся" до бельм.

цитата:

Изначально написано Deathmond:
Именно. Если сделать состав, который сможет вызывать сильнейшую боль по коже, то при его попадании в глаза человек от боли просто потеряет сознание. Короче, рассчитывать на кожу бессмысленно.

цитата:

Originally posted by brakhman:

Итак, действие по глазам. Прямое попадание на слизистую глаза даже относительно слабых составов приводит к слезотечению, раздражению и временной потере зрения. Отчего же растут концентрации ирритантов? Думаю, ответ прост. Реальное боестолкновение - это не смоделированная перед камерой ситуация. Не всегда удается уверено попасть, нападающие оказываются на неоптимальной дистанции и т.п. Значит, чем меньшим количеством состава и чем быстрее поражается противник - тем больше шансов отбиться у обороняющегося.

цитата:

Originally posted by brakhman:

Итак, де факто в РФ максимально сильное средство (по Минздраву) это 0,38% CS и 1% ОС95. В тоже время для нужд полиции используются гораздо более сильные спецсредства.

цитата:

Originally posted by brakhman:

Можно ли ждать появления мощных легальных гражданских ГБ при такой статистике (есть ложь, есть большая ложь, а есть статистика)?

цитата:

Originally posted by brakhman:

Как альтернатива, возможно использование 'злых' составов под маркой 'антимедвежий'.

цитата:

Originally posted by brakhman:

Если на баллоне написано 'против собак', есть указание, как пользоваться в рамках закона против человека, есть логотип РСТ (продукция сертифицирована), да вдобавок победитель в номинации '100 лучших товаров', многие вопросы об умышленном причинении вреда не прошедшего в рамках ЗоО ГБ отпадают. Будь там хоть скипидар налит и сертифицирован он как бытовая химия - потребитель всегда сможет доказать, что был введен в заблуждение.

Понимаете, самообороняться Вы можете чем угодно, хоть кислотой, хоть бензопилой, хоть ядовитыми змеями. Но только будьте готовы взять на себя всю ответственность за возможные последствия. А то еще столкнетесь с каким-нибудь аллергиком/астматиком, заземлите его ненароком, опылив из КАСа, и уедете по 105. Надеюсь, мне не надо Вам рассказывать, как у нас 'любят' самооборонщиков, особенно тех, кто нанес вред здоровью нападавшего.

цитата:

Originally posted by brakhman:

Несмотря на прямой отсыл к КАС (эффективность которого еще нужно проверить), предлагаю рассмотреть вариант некоего абстрактного ГБ.
Как вы считаете, удастся ли таким образом обойти ограничения по мощности наложенные Приказом Минздрава?

Я думаю, что КАС и Anti-Зверь прошли как бытовая химия потому, что они являются не оружием, а, скажем так, репеллентами от животных. Согласитесь, это большая разница.

цитата:

Согласен с Вами, но хочу внести небольшое дополнение - текущие общепринятые концентрации капса (0,7 - 1,4%) являются результатом многолетней работы различных производителей. И если они остановились именно на них, значит сочли, что дальнейшее повышение не дает ощутимого эффекта.
Строго говоря, я считаю, что текущий состав ТК уже не нуждается в усилении. Например, некоторые требуют состав с CR, а я считаю, что это не принесет ощутимых результатов. Дальше надо идти по пути форсирования распыления. В этом плане очень радует Блэк, и конечно же ждем Форсаж.

цитата:

Originally posted by brakhman:

Думаю с вами не согласятся "Резеда" и "Зверобой" во всех их модификациях.

цитата:

Originally posted by brakhman:

Концентрация ирритантов в полицейских ГБ не наносит повреждений средней тяжести, но вот владеть ими гражданские не могут. Оружие, находящееся в свободном обращении, не должно быть мощней полицейского.

цитата:

Originally posted by brakhman:

Некто купил в аптеке аспирин. К нему пришел товарищ и пожаловался на головную боль. Некто дал ему таблетку, и товарищ получил вред здоровью средней тяжести, т.к. в таблетке оказался не аспирин, а едкий натр. Вопрос, будет ли отвечать некто, если сумеет доказать, что приобрел лекарство законным образом, достал его из фирменной упаковки и сумеет предьявить остатки препарата? Думаю нет. Логика, которая присутствует тут, поможет адвокату развалить дело о применении "медведя" при легких и средних повреждениях.

Получается, если перефразировать Вашу аналогию так, чтобы она наиболее точно отражала ситуацию, то некто купил не аспирин, а лекарство для животных. На людях не испытывалось, безопасность не подтверждена, но если помираешь и уже нечего терять, то можно попробовать. И именно его он подсунул своему другу вместо нормального лекарства, при этом прекрасно осознавая возможные негативные последствия.

цитата:

Originally posted by brakhman:

Что касается бытхима. Хотел написать, что БХ не проверяется по линии МВД, но вспомнил, что это не так. Наши препараты проверяли. Однако соглашусь с Вальтером, что иной раз бытовые средства действуют весьма злобно, а значит у кривоохранителей руки не дошли, проверка была проведена формально или нормы проверки весьма лояльны. Найдется немало лакокрасочной, репеллентной, воздухоосвежающей и медицинской аэрозольной продукции, которая весьма неплохо заставляют исходить противников слезами.

цитата:

Originally posted by brakhman:

и как сошлись разрешенные ирританты и непрописанные в приказе антизвериные репелленты? Не были ли задействованы иные механизмы прохождения? Отличаются ли нормативы на газовое оружие от БХ. Может ТА открыл не только вундергазваффен, но и способы его легализации?

цитата:

Вы их состав смотрели?
Эти баллончики даже Перцовке проигрывают, а уж рядом с новинками ТК вообще за освежители воздуха сойдут.

Зверобой 10Б
Масса жидкого состава (в среднем): 621 г
Слезоточивые вещества (ирританты):
Смесевой:
- CS в диапазоне от 2000 до 2200 мг
- МПК в диапазоне от 15000 до 16000 мг
Тип распыления: Аэрозольный
Эффективная дальность: 7 - 8 м
Время работы в диапазоне от 20 до 30 с
Рабочая температура в диапазоне от -10 до +50?С
Срок годности: 3 года
Дракон 650 мл
Диаметр: 66 мм
Высота: 261 мм
Масса жидкого состава (в среднем): 455 г
Слезоточивые вещества (ирританты):
OC олеорезин капсикум 95% (экстракт натурального жгучего перца)Tc: 0,21% , 950мг
Тип распыления: СП (струйный пенный)
Пятно контакта на 2 м: 17 см
Эффективная дальность: 4 м
Время работы: 16 с (32 кратковременных нажатий)
Рабочая температура: -20:+50?С
Срок годности: 3 года

Мы видим что по продолжительности истечения, дальности гражданские ГБ проигрывают полицейским, не говоря уже о концентрации ДВ, которая растет пропорционально увеличению обьема.
По поводу "боевого" бытхима.
Мой любимый дихлофос нынче не выпускают. Но вот тараканьи средства - 66% ИПС в обьеме 300 мл делают. И с хорошим проходным клапаном, струей из которого можно бумажки на 1,5 метрах на полу гонять.
Любой комариный аэрозольный спрей с диэтилтолуамидом и диметилфталатом на спирту сделает в глазах маленькую катастрофию.
На сладкое - Хиросима для глазных яблок.
http://www.masloavto.ru/catalo.../prochie/12047/
3TON растворитель ржавчины (аэрозоль) 520 мл (ТС-511)Кислота ортофосфорная, органика типа керосина, растворители водовытесняющие - сказка. Короче, если поискать, можно найти чем причинить повреждения легкой и средней тяжести.
Но лучше не надо).

Что касается знания-незнания и ответственности потребителя, то он не должен разбираться в учетных группах товаров или спрашивать сертификат на изделие. Инструкция является публичной офертой производителя. Если там написано, что применять по человеку можно, значит так оно и есть.

Про КАС можно много спорить. Но проще раз попробовать. Скорей всего я заменю жене 60-ку на Блэк или Шпагу, а изделие пущу на опыты. О результатах в полном обьеме писать не буду, но я думаю вы догадаетесь о результатах по тону высказываний.

цитата:

Изначально написано DiamantMob:
А где же на КАС написанно что его по человеку применять можно?

Там написано, что запрещается применять по человеку, кроме случаев необходимой обороны ст.37.

цитата:

Originally posted by brakhman:

Мы видим что по продолжительности истечения, дальности гражданские ГБ проигрывают полицейским, не говоря уже о концентрации ДВ, которая растет пропорционально увеличению обьема.

А теперь посчитаем выброс ДВ в секунду:

Зверобой-10 М (берем максимальную массу ДВ и минимальное время выхода):
CS - 44 мг/сек
МПК - 300 мг/сек (или примерно 30 мг/сек капса)

Факел2:
CS - 50 мг/сек
Капс - 200 мг/сек

Вам не кажется, что 30 < 200? Я уже не говорю, про весьма существенную разницу в заливающей способности.

цитата:

Originally posted by brakhman:

Мой любимый дихлофос нынче не выпускают. Но вот тараканьи средства - 66% ИПС в обьеме 300 мл делают. И с хорошим проходным клапаном, струей из которого можно бумажки на 1,5 метрах на полу гонять. Любой комариный аэрозольный спрей с диэтилтолуамидом и диметилфталатом на спирту сделает в глазах маленькую катастрофию. На сладкое - Хиросима для глазных яблок. http://www.masloavto.ru/catalo.../prochie/12047/ 3TON растворитель ржавчины (аэрозоль) 520 мл (ТС-511)Кислота ортофосфорная, органика типа керосина, растворители водовытесняющие - сказка. Короче, если поискать, можно найти чем причинить повреждения легкой и средней тяжести.Но лучше не надо).

цитата:

Originally posted by brakhman:

Что касается знания-незнания и ответственности потребителя, то он не должен разбираться в учетных группах товаров или спрашивать сертификат на изделие. Инструкция является публичной офертой производителя. Если там написано, что применять по человеку можно, значит так оно и есть.

цитата:

Изначально написано Deathmond:

Вы опять меня не слышите. Дробовик тоже можно применять при ст.37, только нигде не написано, что это безопасно для нападавшего. Применяйте, но если он скопытится, отвечать будете по всей строгости.
В случае применения противозвериных ГБ и наступлении тяжких последствий, что Вы будете предъявлять в доказательство своей невиновности? А у обычного ГБ есть документы, подтверждающие, что баллон безопасен для человека, [b]а значит любые проблемы со здоровьем нападавшего - несчастный случай, а не результат Ваших умышленных действий. Точка.[/B]

цитата:

Originally posted by brakhman:

1)Зависимость действия ДВ от растворителя и ускорителя. Мы с умным видом подсчитываем скорости выхода, а дело решается правильным подбором вспомогательных веществ.

цитата:

Originally posted by brakhman:

Информацией при личных контактах о сверэффективости вышеозначенных ПГБ.

цитата:

Originally posted by brakhman:

3)И последнее. 3-х секундная пшикалка может быть хороша, но иногда фактор длительности истечения может быть на стороне обороняющегося. Повторить попытку, поправить точку попадания, удержать от новой атаки. В конце-концов: - открылся -лей, закрылся-бей никто не отменял.

цитата:

Originally posted by brakhman:

Насчет безопасности.
В ТУ любого бытхима есть раздел безопасности,в котором прописаны ЛД 50/100, при накожном и ингаляционном действии, раздражающие концентрации, меры предосторожности и пр. Как правило,составы классифицируются как вещества 3-4 класса опасности, смертельная доза которых составляет граммы на килограмм веса (или около того), короче нужно есть ложками, чтобы травануться. Иными словами, любой выпускаемый БХ разработан так, чтобы быть безопасным в рамках прописанного в ТУ использования и мер предосторожности. ТУ на КАС, я конечно не читал, но зная структуру и требования сертифицирующих органов, могу предполагать, что и там дело обстоит подобным образом.

цитата:

Изначально написано Deathmond:

Не совсем понимаю, что это дает. Как это мне поможет, если противник склеит ласты на почве аллергии или астмы?

Думаю, любой человек будет чувствовать себя уверенней с большим баллоном хорошей отравы чем с маленькой пшикалкой. Противников может быть несколько, необходимость закрываться/уклоняться от струи даст время на извлечение и приведение в действие запасного оружия. В конце-концов, часто по интенсивности противодействия противник делает вывод, что состава у обороняющегося много и не стоит с ним связываться.

Если противник "склеит ласты" от воздействия ГБ, то скорей помогут быстрые ноги и темная ночь. Что касается легализованного аналогично КАС средства, думаю, что проблем с законом будет меньше, чем при использовании импортных несертифицированных ГБ.

Что касается более долгого выхода состава с повторной попыткой залить нападающего, то опять же исходя из своего и моих коллег опыта применения шока (спецсредство выдают на работе), после неудачной попытки залить, тем самым упустив момент неожиданности, второй шанс повторить залитие выпадает крайне редко.

цитата:

Originally posted by brakhman:

Выброс ДВ в секунду это безусловно хороший показатель, но реальной эффективности он не отражает. При попадании порции состава на участок кожи\слизистой оно покрывает его и препятствует прохождению последующих доз. Скорость доставки резко снижается, реальное проникновение пропорционально скорости движения частиц состава и его вязкости.

При попадании состава в открытые глаза, любой баллон даст достаточно сильный и быстрый эффект. И значение будет иметь количество ДВ попавшее в глаза, до того, как они рефлекторно закрылись. Как видите, интенсивность выхода ДВ решает.
При попадании состава по закрытым глазам, уже большое значение будет иметь количество жидкого состава. Чем его больше, тем больше состава (и соответственно ДВ) затечет в глаза при их открытии. И опять интенсивность выхода ЖС и ДВ являются определяющими.

цитата:

Originally posted by brakhman:

Т.е. выпустив совокупно за секунду 50 мг ХАФ и 200 мг капса, нельзя рассчитывать на то, что он подействует также как при мгновенной доставке такого же количества.

цитата:

Originally posted by brakhman:

Далее вы ссылаетесь на более слабое действие МПК. Возможно. Что имеется в виду - интенсивность, продолжительность? И при какой концентрации?

цитата:

Originally posted by brakhman:

Не допускаете, что при превышении минздравовской концентрации эффект воздействия растет нелинейно? Иными словами, получить в лицо стакан крутого кипятка всегда хуже, чем литр просто горячей воды.

цитата:

Originally posted by brakhman:

Думаю, что все сомнения решили бы отзывы(хотя бы) о действии ПГБ и сравнение применявших их с новыми гражданскими моделями ТК.

цитата:

Originally posted by brakhman:

Противников может быть несколько, необходимость закрываться/уклоняться от струи даст время на извлечение и приведение в действие запасного оружия. В конце-концов, часто по интенсивности противодействия противник делает вывод, что состава у обороняющегося много и не стоит с ним связываться.

Если баллон засвечен, и противник начал закрываться/уклоняться, то бессмысленно пытаться его дальше опылять. Примерно с таким же успехом от него можно отмахиваться распятием, приговаривая "сгинь, нечистый".

цитата:

Originally posted by brakhman:

Что касается легализованного аналогично КАС средства, думаю, что проблем с законом будет меньше, чем при использовании импортных несертифицированных ГБ.

цитата:

, с другой стороны, их все-таки изготавливали с целью безопасного применения по людям.

цитата:

подвести нас под тему создания ТА вундервафли

цитата:

Изначально написано DiamantMob:
Да ему все равно опасны они или нет , очень аккуратно пытается подвести нас под тему создания ТА вундервафли в виде КАС - но вот незадача его поверхностная софистика разбивается об знания и опыт ветеранов форума...

Браво. Это почти по Фрейду. Твердая четверка за усердие. Однако мимо. Стимулировал сторонников и противников выложить что-то кроме слов, но тщетно. Одни халявщики, другие не повелись.
Теперь КАС может сходить покурить в сторонке. Вундервафли могу и сам делать,как оказалось. Если, конечно, будет охота.

цитата:

Реальную эффективность отражают два параметра - выход жидкого состава гр/сек и концентрация ДВ в этом жидком составе (не путать с концентрацией в общем содержимом). Если второй параметр помножить на первый, мы получим выход ДВ в секунду. Если рассуждать совсем по уму, то надо учитывать еще и площадь, которую покрывает состав при этом (но из-за сложности этим можно пренебречь).
При попадании состава в открытые глаза, любой баллон даст достаточно сильный и быстрый эффект. И значение будет иметь количество ДВ попавшее в глаза, до того, как они рефлекторно закрылись. Как видите, интенсивность выхода ДВ решает.
При попадании состава по закрытым глазам, уже большое значение будет иметь количество жидкого состава. Чем его больше, тем больше состава (и соответственно ДВ) затечет в глаза при их открытии. И опять интенсивность выхода ЖС и ДВ являются определяющими.

цитата:

Originally posted by brakhman:

При действии по закрытым глазам вообще получается интересно. Состав под действием капиллярной силы затекает в щель между веками, образуя что-то типа Марианской впадины, где глубоко на дне под толщей не взаимодействующего с придонным слоем раствора, скрыты рецепторы.

цитата:

Originally posted by brakhman:

Глядя на видео, как состав обильно и густо заливает испытуемого, как он течет и стекает, не могу отделаться от мысли, что реально такие обьемы лишние. Увеличение интенсивности залива может не давать прямо пропорционального эффекта. Лучше увеличивать концентрацию.

цитата:

Originally posted by brakhman:

Физикохимия и биомеханика процесса попадания состава в открытый глаз более сложная, но и тут чем больше ДВ и в меньшем обьеме,. тем лучше.

цитата:

Originally posted by brakhman:

Иными словами - только высокопроизводительные клапаны без увеличения концентрации это половинчатое решение, исключительно от бедности.

Как видите, баллоны #1 и #2 имеют просто космическую концентрацию ДВ, оставляя остальные модели далеко позади. И, тем не менее, они с треском проиграли баллонам #3, #4 и #5, которые всего-навсего имели гораздо более высокую скорость выхода ЖС.

цитата:

Originally posted by brakhman:

Если стоит задача отбиться (оторваться) на лестнице или в узком проходе, используя в качестве доп.оружия ноги или иные средства воздействия, то распыление с целью принудить закрыться, дезориентировать вполне подходит.

цитата:

Originally posted by brakhman:

Понятно, что другие задачи могут иметь другое решение. Однако, всеже хотелось бы иметь большой баллон (на значительное количество срабатываний) с крепким, а не разбавленным 'по Минздраву' составом.

цитата:

Originally posted by brakhman:

Выброс ДВ в секунду это безусловно хороший показатель, но реальной эффективности он не отражает. При попадании порции состава на участок кожи\слизистой оно покрывает его и препятствует прохождению последующих доз. Скорость доставки резко снижается, реальное проникновение пропорционально скорости движения частиц состава и его вязкости.

Вы с лакированием доски не перепутали? Откуда такие данные, что первая порция перца может ПРЕПЯТСТВОВАТЬ прохождению следующих?

цитата:

Вот только когда глаза будут открыты, именно от количества жидкого состава, осевшего на глазах, будет зависеть, насколько быстро состав доберется до слизистых. Время этого затекания - и есть время задержки действия баллона. При этом концентрация ДВ имеет не самое большое значение. Данный факт уже не раз был подтвержден экспериментально.

цитата:

Originally posted by brakhman:
Иными словами - только высокопроизводительные клапаны без увеличения концентрации это половинчатое решение, исключительно от бедности.
Еще один миф. И тоже давно разрушенный.
Давайте рассмотрим испытания пяти баллончиков:
1) Пинк - (2,9% капса + 1,1% CR) в жидком составе
2) Перец11-А - 4,4% капса в ЖС
3) KO FOG 50 - 0,5% капса в ЖС
4) Шпага 65 - (~1% капса и ~0,37%CS) в ЖС
5) Блэк 25 - (~1,2% капса и ~0,9%CS) в ЖС
Как видите, баллоны #1 и #2 имеют просто космическую концентрацию ДВ, оставляя остальные модели далеко позади. И, тем не менее, они с треском проиграли баллонам #3, #4 и #5, которые всего-навсего имели гораздо более высокую скорость выхода ЖС.

цитата:

По поводу значительного количества срабатываний, так не бывает. Выбирайте, либо время, либо эффективность. Ну, или носите полноразмерный баллон.
А по поводу концентрации, куда еще больше?
И так уже дошли до концентраций "как в лучших домах Лондона и Парижа", а Вам все мало. Сколько Вам нужно для полного счастья?

цитата:

Изначально написано botanik:

Вы с лакированием доски не перепутали? Откуда такие данные, что первая порция перца может ПРЕПЯТСТВОВАТЬ прохождению следующих?

цитата:

Изначально написано МеДмеДь:
Ещё один довод в пользу быстрого выхода: ничего не мешает делать короткие распыления, тем самым увеличив количество распылений, а вот с баллоном у которого выход медленнее, обратный трюк не пройдёт, ничто не заставит его истекать быстрее.

Напишите оптимальные на ваш взгляд значения.

ваше странные примеры именно по Блэк 65 и стремлением к ГБ только с ОС зачем это? хотите получить советы форумчан по оптимальным ГБ , ну так напишите открыто - от какого вы производителя ...

цитата:

Originally posted by brakhman:

Думаю можно провести мысленный эксперимент, увеличивая подачу эквивалентно снижению концентрации. Очевидно, что скоро эффект будет только от растворителя.

цитата:

Originally posted by brakhman:

Давайте так. Напишите ваше мнение о производительности клапана, которую считаете оптимальной для баллона 65, 100, 300 мл по времени действия и сохранности струи. Тип распыления СА.

цитата:

Originally posted by brakhman:

'Космические' концентрации все равно дают задержку (8 сек. Блэк 65 мл, видео)

цитата:

Originally posted by brakhman:

По скорости подачи, не больше 15-20 г/сек состава. Распыление СА. Дистанция 4-6 метров, время непрерывной работы 18-20 сек. Емкость полезная ГБ 300-400 мл, можно больше.

цитата:

Изначально написано brakhman:

Напишите оптимальные на ваш взгляд значения.

Для меня оптимальные значения как у факела-75 (теперь уже факел-2)

цитата:

А зачем проводить такой эксперимент? Ведь у нас разговор про увеличение выхода ЖС путем форсирования клапана. А такой подход не предусматривает разбадяживания состава.

цитата:

Лично мне не нужен баллон, работающий дольше 3 секунд, независимо от объема. Пусть лучше с увеличением объема возрастает не время, а интенсивность работы.

цитата:

Ответьте откровенно, Вы серьезно считаете, что задержка при испытании Блэка65 обусловлена именно нехваткой капса? Иными словами, что состав попал на раговицу, но из-за своей слабости подействовал с большой задержкой? И если бы там было 3-5% капса, то эффект был бы другим?

цитата:

При такой интенсивности выхода, дистанция нереальна. И, опять же, зачем Вам 18-20 секунд??? Митинги разгонять? Ни один конфликт в активной фазе не будет длиться такое время?

цитата:

Originally posted by brakhman:

В дело вступает веко, гибрид шторки и автомобильного дворника. Оно прекрашает действие струи и счищает при помощи слезной жидкости ирритант. Сколько остается на слизистой (и вызовет эффект), зависим от адгезии состава и концентрации. Остальное разбавляется в слезной жидкости в сотни раз и выходит из оборота со слезами. Поскольку ирританты и составы примерно одинаковы, а рецепторы очень чувствительны, попадание по глазам имеет плюс/минус сравнимый эффект.

А вообще, я считаю абсолютно бесполезным делом построение подобных сферических коней в вакууме. И так ясно как день, что при попадании состава в открытые глаза, подействует любой современный баллончик. Поэтому, с точки зрения оптимизации характеристик распыления, это не имеет никакого смысла.

Как стандартную ситуацию применения надо рассматривать распыление по закрытым глазам. А в этом случае ЖС (даже со слабым %) рулит и спорить с этим бесполезно.

цитата:

Originally posted by brakhman:

Во второй фазе воздействие вызывается затекающим в щель между веками составом. Концентрация ДВ растет и вместо предохранения, слезная жидкость и моргания вызывают эффект крепкого прихватывания.

цитата:

Originally posted by brakhman:

Вы не написали значение оптимального расхода)

цитата:

Originally posted by brakhman:

Я много раз просматривал это видео (о, где группа из 15 испытуемых) и могу сказать, что состав в глаза попал.

цитата:

Originally posted by brakhman:

Думаю из изложенных мной вводных, модель боестолновения ясна. Ваша же предполагает наличие максимум 2 противников и возможность быстро спрятаться в своем подьезде, метро, опорном пункте СП.

И, кстати, как Вам уже заметили, а что мешает форсировать клапан на Вашем баллоне и работать короткими нажатиями? В профите получим более высокую эффективность в первые (самые важные) секунды и существенно более высокую дальность.

цитата:

Как стандартную ситуацию применения надо рассматривать распыление по закрытым глазам. А в этом случае ЖС (даже со слабым %) рулит и спорить с этим бесполезно.

цитата:

А мне показалось, что я выразился предельно понятно - чем больше, тем лучше. Будет 2 секунды на 200мл, возьму с удовольствием. Поскольку таким баллоном будет гораздо проще отбиться от толпы.

цитата:

Увы, но это не так.
1. Как уже повторялось много раз, по слизистой моментально действую даже самые слабые составы. А если не было эффекта, значит состав просто не попал на слизистые.

цитата:

Отнюдь. Моя модель боестолкновения основана на анализе результатов испытаний, а самое главное, реальной статистике применения ГБ. Вы же собираетесь выйти как Рэмбо с баллоном наперевес против толпы и 20 секунд урабатывать супостатов непрерывным огнем. Вам не кажется, что подобная доктрина ведения войны не имеет ничего общего с реальным миром?

цитата:

Изначально написано Walther P99 QT:
При испытании баллончика- не помню, Шпаги или Блэк-25- струя пришла не по неплотно закрытым глазам, а именно по зажмуренным- это было хорошо видно по замедленной раскадровке. Это не спасло- состав подействовал почти мгновенно.

цитата:

Изначально написано brakhman:

По поводу ПГБ ТК я особо спорить не буду. РФ как была страна дураков, так и осталась. Возможно ведомственный идиотизм требует бдеть, чтобы г-ный состав не продавался свободно. Предположу, что тут копеечность химии "Резеды" и "Зверобоя" решает все.
А ограничения по приказу МЗ, с которым ТК носится как с дурак писаной торбой, в реальности служат для впаривания более дорогих составов, на которых норма прибыли выше.
Однако, есть 3 момента, которые действительно смущают:
1)Зависимость действия ДВ от растворителя и ускорителя. Мы с умным видом подсчитываем скорости выхода, а дело решается правильным подбором вспомогательных веществ.
2)Информацией при личных контактах о сверэффективости вышеозначенных ПГБ. Согласен,что система ОБС ненадежна, однако -еще один камень в копилку сомнений.
3)И последнее. 3-х секундная пшикалка может быть хороша, но иногда фактор длительности истечения может быть на стороне обороняющегося. Повторить попытку, поправить точку попадания, удержать от новой атаки. В конце-концов: - открылся -лей, закрылся-бей никто не отменял.

Насчет безопасности.
В ТУ любого бытхима есть раздел безопасности,в котором прописаны ЛД 50/100, при накожном и ингаляционном действии, раздражающие концентрации, меры предосторожности и пр. Как правило,составы классифицируются как вещества 3-4 класса опасности, смертельная доза которых составляет граммы на килограмм веса (или около того), короче нужно есть ложками, чтобы травануться. Иными словами, любой выпускаемый БХ разработан так, чтобы быть безопасным в рамках прописанного в ТУ использования и мер предосторожности. ТУ на КАС, я конечно не читал, но зная структуру и требования сертифицирующих органов, могу предполагать, что и там дело обстоит подобным образом.

по п.1 - в 2013 году биохимики получили Нобелевскую премию за открытие белков "транспортирующих" вещества к рецепторам.
Это насчет ускорителей. Понятно, что там где онги есть, там быстрее подействует тот же ОС.
Кстати у Контролей очень "подвижный" состав. Об этом прямо говорил испытатель Антон. И задержки в действии нет.

по п.3 - если оптимальный выход жидкого состава более 10 г/с, а возможность его налива ограничена физическими возможностями объема баллончика, то увеличить время не получится... )))
Хотя, есть и исключения.
Например, на баллончиках Техкрима пишут, что он распыляет 20 г/сек и более 4 секунд, хотя в баллончике самого жидкого состава .....

цитата:

Изначально написано аноним:

Это насчет ускорителей. Понятно, что там где онги есть, там быстрее подействует тот же ОС.
Кстати у Контролей очень "подвижный" состав. Об этом прямо говорил испытатель Антон. И задержки в действии нет.

по п.3 - если оптимальный выход жидкого состава более 10 г/с, а возможность его налива ограничена физическими возможностями объема баллончика, то увеличить время не получится... )))
Хотя, есть и исключения.
Например, на баллончиках Техкрима пишут, что он распыляет 20 г/сек и более 4 секунд, хотя в баллончике самого жидкого состава .....

""Модель Объем, мл Ирритант Масса ирританта, мг Жидкий состав, гр. Длительность нейтрализации, мин.
Контроль-М 75 ОС-10% 2500 42-45 От 20-30"""

""... до 6 % , масса 1000 мгр., ОС - 100% натурального экстракта жгучего красного перца. В отличии от аналогичных средств, где такой процент составляет всего 1,2 - 3 %, т.е. массой 300-550 мгр ОС, т.е. в 2-3 раза меньше чем в перцовом баллончике "Контроль-УМ". """

С сайта ТА
Верно ли я понимаю:

КМ
Масса ирританта 2,5 г
Содержание капса 250 мг
Концентрация массовая 0,56%

КУМ 75 (масса состава вычислена по аналогии с КМ)
Масса ирританта 1,0 г
Содержание капса 60 мг
Концентрация массовая 0,13%

Нобелевские разработки? Скоростной залив? Приказ МЗ в гробу?

цитата:

Изначально написано Walther P99 QT:
Почему состав Контроллей стал "подвижным"- тут все понятно: после первого испытания, когда баллончик Контроль не подействовал вообще, ему лицо вымыли водой с ПАВ- т.е., ОБЕЗЖИРИЛИ кожу лица. После такой процедуры подвижным станет любой состав.
Почему и с какой целью газбаллонную ветку снова атакуют анонимы- думаю, тоже всем понятно.

- если посты не от Ваших клонов, то это уже атаки?
- состав всегда подвижный у Контролей, есть и другие ролики и отзывы в реальных ситуациях.
Кстати. в испытаниях с Анотоном есть прикол, когда его залили во второй раз камера показывает ноги и крутится. получается, что и операторов с 2-х камер тоже "прихватило".
Ни на одних других испытаниях других ГБ таких круговоротов ног не показывали

цитата:

Изначально написано МеДмеДь:
А массу всего содержимого посчитать религия не позволяет? Или пропелент (хладон) уже ничего не весит? Или может он не выходит и остается внутри?
В Факеле-75 около 60 грамм состава (вместе с пропелентом), выход 3 секунды, Факел-100, около 80 грамм и 4 секунды выхода, то есть 20 г/сек. Где тут обман?

- Покупатель платит за результат! который напрямую зависит от массы жидкого состава в баллончике.
Извините, но хладон до морды супостата не долетает и никак на него не действует.
Получается, что ТА пишут именно про массу жидкого состава в секунду, а ТК про массу с хладоном (пропеллентом).
Вот Вам и разница. Один реальный, а второй просто дразница )))

А теперь к делу.

цитата:

Originally posted by brakhman:

Для простоты можно пока не рассматривать случай, когда залитый храбро распахивает веки, чтобы кинуться на обидчика.

цитата:

Originally posted by brakhman:

1) Более проходной клапан трудней нажимать. Струю из производительного клапана трудней дозировать. Есть физиологические нормы по снятию усилия. Аналогия тугой СК на пистолете снижает точность, поскольку после срыва курка с шептала палец не может сбросить усилие мгновенно.

цитата:

Originally posted by brakhman:

2) Производительность, скорость струи, давление связаны. При заданном давлении больше производительность - меньше скорость. Серийные колбы формируются из определенных типов рандоли, от этого колбы имеют стандартную толщину стенок. Под больше давление нужны спецколбы или производительный ГБ будет 'сикать' на очень короткое расстояние.

цитата:

Originally posted by brakhman:

Итак, вопрос снова. Каковы оптимальные нормы расхода ЖС исходя из реалий конструкции?

цитата:

Originally posted by brakhman:

Верится с трудом. Расскажите свою версию событий.

цитата:

Originally posted by brakhman:

Контакт - применение оружия, набор дистанции. Использование узких проходов и лестниц для сведения к нулю численного превосходства. Поражение сильно выдвинувшихся вперед, прятки. Ну и т.д. Короче, расчет на реально плохую ситуацию, когда многие будут хотеть расправиться.

цитата:

Originally posted by brakhman:

Ну а также массовые беспорядки, погромы и прочее из сценариев БП в городе. Впрочем, в этом случае возможно эффективней применение калечащего и отравляющего оружия.

цитата:

Изначально написано Deathmond:
DENI в соседней теме очень доходчиво объяснил, кто Вы такой и куда Вам идти надо.

forum.guns.ru

цитата:

Изначально написано капитан белек:
Техкрим с тюменскими аэрозолями сцепился. Кризис блин. Сокращения поди и там и там уже пошли? А это еще цветочки, ягодки весной будут. Думаю техкримовским троллям по любому урежут бюджет, толку от них маловато.

+ 1
Ну до этого они нападали на ШОК, теперь вот решили напасть на ТА.
Прямо как из басен Крылова ("...ай Моська знать она сильна - раз лает на слона!").
А судя по опросам и по продажам газовых баллончиков, люди выбыирают по надежности, длительности продукта на рынке и рекомендациям тех кто уже применял в самообороне, а не по примитивным постам тролей ТК.

Тюменские аэрозоли предлагают реальные изменения в законодательстве, чтобы всем было нормально. И самооборонщикам и производителям.
А Техкрим пока отворачивается от этой инициативы и вы-жида-ет, чтобы потом пристроиться, как обычно, на готовенькое ?

см. тема здесь: forummessage/339/14

цитата:

Я смотрю, господин Холодилин никак не уймется. Ну ничего, немного потерпим. Я надеюсь, до банкротства ТА осталось недолго.

цитата:

Напротив, я бы рассмотрел эту ситуацию как основную. Ведь если опыление прошло по закрытым глазам, оппонент пока еще ничего не почувствовал, кроме жгучего желания навалять люлей умнику с пшикалкой. Откроет глаза, а дальше дело техники.

цитата:

А можете привести какие-нибудь формулы в подтверждение этой теории?Что-то мне подсказывает, что если работа = давление х площадь х перемещение, то чем шире отверстие для выхода жидкости, и чем бОльший объем жидкости будет выбрасываться, тем бОльшая работа будет над ним совершаться. А это значит, что уменьшаться дальность не может. Она может увеличиваться, или оставаться неизменной. ИМХО, это уже будет зависеть от сопла.

цитата:

Опять отвечу - чем больше, тем лучше, т.к. на данный момент не вижу никаких проблем с повышением расхода, за исключение исчезновения ложного чувства запаса.

цитата:

Легко. Я много раз просматривал покадрово момент залития и вот что считаю: конус Блэка65 можно четко разделить на 2 зоны:::.В итоге получилась интересная ситуация, когда почти все лицо оказалось залито, а глаза нетронуты. Бывает и такое.

цитата:

Гораздо больше тянет на сценарий голливудского боевика, нежели на сценарий реальной самооборонной ситуации. Статистике подобные случаи неизвестны.

цитата:

Не "возможно эффективней" а "значительно эффективней". В подобных случаях надо расчехлять Сайгу с барабанным магазином. А, применяя ГБ (и особенно ГБ со слабым выходом), есть все шансы стать номинантом на премию Дарвина.

цитата:

Originally posted by brakhman:

Не думаю, что потребителям от этого станет сильно лучше.

цитата:

Originally posted by brakhman:

А как считаете, можно ли защититься от состава плотно и все время сжимая веки?

цитата:

Originally posted by brakhman:

Провел небольшие опыты с имитацией струйного ГБ. Использовал шприцы разного обьема от 2 до 20 мл. Ес-но максимальный эффект был на 20 мл. Однако даже с ним результат на 7 метров был слабоват. Струя дробилась, и более-менее кучно долетали только первые капли. Реальная дистанция 3-5 метров. В этом случае поражается область порядка 300х600 мм (с учетом несовершенного способа распыления). Для более дальнего действия, действительно необходимо увеличить напор и диаметр струи. Боюсь, что это уже будет не ГБ. (

цитата:

Originally posted by brakhman:

На стандартных дистанциях думаю, расхода 30-50 г/сек при струйном и АС распылении будет достаточно, чтобы уверено залить оппонента.

цитата:

Originally posted by brakhman:

Оттого вы ратуете за увеличение расхода.

цитата:

Originally posted by brakhman:

Слава Богу, в МСК настоящих погромов давно не было. Потом статистика наука хитрая. Навряд-ли мертвецы способны отписаться на Ганзу о неуспешном применении средства. Зато, есть подтвержденное мнение о преобладающем криминальном использовании ГБ. Если есть желание, сьездите вечером на бывшую территорию АЗЛК. Полюбуетесь на строения в стиле 'разбомбленный сарай' и посмотрите на контингент.

цитата:

Originally posted by brakhman:

МВД против ношения длинноствольного оружия

цитата:

А я думая, станет. Весьма существенно уменьшится объем информационного мусора.

цитата:

Но это не так важно, потому что если человек не в состоянии открыть глаза, то он уже небоеспособен. А значит дело сделано.

цитата:

Здесь часто поднимается вопрос о дистанции применения ГБ. Лично для себя я решил так - метр, максимум 1,5. На более дальних дистанциях точность попадания будет практически никакая.

цитата:

Может и достаточно, но только при условии, что речь идет о жидком составе, а не об общем содержимом.

цитата:

Если рассматривать самооборону от 5-6 решительных противников, то я вижу только один правдоподобный вариант - быстрая постановка обширной завесы ядреного аэрозоля, после чего 101-й прием каратэ, не оборачиваясь. И, опять же, для такого дела потребуется баллон с очень мощным выходом.

цитата:

Просто Вы привели в качестве примеров массовые беспорядки или БП. А в этом случае будет уже не до МВД.

цитата:

Originally posted by brakhman:

Я просто задавался вопросом защиты от состава. Стрелковые очки не спасают

цитата:

Originally posted by brakhman:

Оттого любое действие по увеличению дистанции распыления - благо. Задумывался о лазерном целеуказателе и простейшем прицеле на голове баллона.

цитата:

Originally posted by brakhman:

Всеже аэрозоль, струйник или СА? У каждого свои плюсы и минусы.

цитата:

Originally posted by Walther P99 QT:

наносим типовые составы- и считаем до ста...

цитата:

Изначально написано brakhman:

у ТА безобидный, местечковый. Он быстро распознается и воспринимается больше как юмор)

+ 1 - А мы и пишем как юмор. Ведь к этим смешным нападкам тролей ТК нельзя по другому относиться))

- по вопросу характеристик газовых баллончиков посмотрите еще разные мнения на другом форуме - см http://guns.md/index.php?/topi...ого-баллончика/

- по ГОСТу для ГБ , его действительно разрабатывал ТК и видимо раз с ОС он тогда не делал, написали так, чтобы другим создать проблемы.
Яркая иллюстрация поговорки про то, что не надо рыть яму другим, иначе потом у самого ноги и шея будут болеть )))

Но у нас зато было время понять как добиться высокой эффективности и с такой концентрацией ОС, если ставить целью нейтрализацию агрессора, а не вызвать у него как можно большее ощущение жжения на коже

цитата:

Изначально написано ЛюбовьТюмень:

+ 1 - А мы и пишем как юмор. Ведь к этим смешным нападкам тролей ТК нельзя по другому относиться))

- по ГОСТу для ГБ , его действительно разрабатывал ТК и видимо раз с ОС он тогда не делал, написали так, чтобы другим создать проблемы.
Яркая иллюстрация поговорки про то, что не надо рыть яму другим, иначе потом у самого ноги и шея будут болеть )))

Но у нас зато было время понять как добиться высокой эффективности и с такой концентрацией ОС, если ставить целью нейтрализацию агрессора, а не вызвать у него как можно большее ощущение жжения на коже

Т.е. вы признаете,что в КУМ 60 мг капса? А думал - научились Минздрав обманывать и втихую льете по 4 грамма ОС.
Про секретную добавку расскажете? )))
Иногда от ваших постов грустно делается. Хочется написать вам что-то хорошее, но ведь кроме вас вам никто не поможет, если под видом интернет-пиара в Одноклассниках сидеть. А потом, спохватываясь лепить местечковый мусор, в смысле юмор.
Сняли бы сами красивый ролик про длинные струи и чистые внутри баллоны. Про то, как разбегаются медведи из леса, а горячие кавказские парни плачут как дети и, нейтрализованные, пачками валятся в грязь. И было бы вам щастя).

цитата:

Изначально написано Deathmond:

Я обычно ношу 2 баллона: Факел2 75мл и Блэк 65мл. Первый против животных и на случай необходимости постановки завесы, второй для прицельного применения.
А струйниками вообще не пользуюсь.

Сейчас лопатил Нет, искал доступные клапаны. Залез даже на сайт Прецижена. Не нашел подходящих. Зато нашел патент ТК, в котором много чего разжевано. http://bankpatentov.ru/node/128752
Чтобы поднять производительность клапана до требуемых значений нужно минимум 10-15 мм2 проходного сечения. Размышляю, как это можно устроить. Выточить "золотой" клапан по спецзаказу?
Если поднимать давление - все равно придется делать клапан и к нему колбу из стали. В этом есть плюс - систему можно сделать разборной и легко перезаряжаемой.

цитата:

Изначально написано brakhman:

Т.е. вы признаете,что в КУМ 60 мг капса? А думал - научились Минздрав обманывать и втихую льете по 4 грамма ОС.

до 6 % , масса 1000 мгр., ОС - 100% натурального экстракта жгучего красного перца. В отличии от аналогичных средств, где такой процент составляет всего 1,2 - 3 %, т.е. массой 300-550 мгр ОС, т.е. в 2-3 раза меньше чем в перцовом баллончике "Контроль-УМ".

Кстати, ТК перестали писать эти показатели и заменили их на ТС, хотя по приказу МЗ РФ - ТС не надо, а надо как раз вес и % ОС.

а про видео, его полно в инете, ничего это не дает.
Нам отзывы сотнями приходят каждый месяц, в т.ч. из силовых структур, о реальных применениях. По ним и делаем выводы.

цитата:

Изначально написано Deathmond:
Я смотрю, господин Холодилин никак не уймется. Ну ничего, немного потерпим. Я надеюсь, до банкротства ТА осталось недолго.

то что Вы указываете ФИО наших сотрудников указывает на Вашу слабость во всех смыслах.
Заметье, Вы уже больше года делаете активные нападки ЛИЧНО на сотрудников ТА, а в ответ Вам ничего не пишут, вбрасываете липу (фото и видео), а в ответ тоже ничего, т.е. Вам не уподобляются.

Про банкротство я так понимаю, Ирина, Вы тоже с себя "срисовали"?
Раз дела у Техкрима не очень, то и это понятно.
Видимо, многие от Вас отвернулись, когда узнали какими методами Вы ведете конкурентную борьбу.

Знаете, есть аксиома в бизнесе, что с непорядочными людьми опасно иметь дело, Вы видимо об этом не слышали еще?

цитата:

Originally posted by ЛюбовьТюмень:

то что Вы указываете ФИО наших сотрудников указывает на Вашу слабость во всех смыслах.
Заметье, Вы уже больше года делаете активные нападки ЛИЧНО на сотрудников ТА, а в ответ Вам ничего не пишут, вбрасываете липу (фото и видео), а в ответ тоже ничего, т.е. Вам не уподобляются.

цитата:

Originally posted by ЛюбовьТюмень:

я так понимаю, Ирина,

цитата:

Originally posted by brakhman:

Чтобы поднять производительность клапана до требуемых значений нужно минимум 10-15 мм2 проходного сечения. Размышляю, как это можно устроить. Выточить "золотой" клапан по спецзаказу?

цитата:

Изначально написано ЛюбовьТюмень:

1.до 6 % , масса 1000 мгр., ОС - 100% натурального экстракта жгучего красного перца. В отличии от аналогичных средств, где такой процент составляет всего 1,2 - 3 %, т.е. массой 300-550 мгр ОС, т.е. в 2-3 раза меньше чем в перцовом баллончике "Контроль-УМ".

2.а про видео, его полно в инете, ничего это не дает.
3.Нам отзывы сотнями приходят каждый месяц, в т.ч. из силовых структур, о реальных применениях. По ним и делаем выводы.

1.Буду признателен, если вы эту математику расшифруете.
У вас есть баллончики с 16-17 граммами ж/с? А как тогда получается 6%?
Или это 1 грамм ОС, концентрацией до 6 % капса., те 60 мг на баллон К-4?
Или это означает 1 грамм "100% натурального ОС" с содержанием капсаициноидов 20%. А 6% вообще не при чем и непонятно зачем написано.

2. Нормального видео в и-нете нет. Свежего и радующего -тем более. Все больше компромат и антиреклама. А раз вы не хотите возразить, то видимо сказать нечего.

3. Если ваша целевая аудитория - силовые структуры, которым средства поставляют по госзакупке, то с вами все ясно.

цитата:

Изначально написано Deathmond:

Я думаю, ничего особо специального изобретать не придется. Ведь за рубежом есть полноразмерные мощные баллоны. У того же ЮДАПа ЕМНИП клапан ~ на 56 гр/сек общего содержимого, ну и колба соответствующая. Значит где-то такие уже делают и их можно закупать.

цитата:

Originally posted by brakhman:

Для домашнего "самиздата" весьма проблематична.

цитата:

Originally posted by brakhman:

К тому же 56 г/сек,наверное, маловато будет.

ГБ с расходом 56 г/с не пробьет на 7 метров даже струей. А потом это неспортивно как-то.) Готовые колбы, готовые клапаны. Завальцевать тоже не особая проблема. Вся задача сведется к закупке.
Правда на конечный продукт любой мент стойку сделает, со вссеми вытекающими.
А вот если на баллоне написано "средство от тараканов"... тут у таракана в погонах мозга не хватит.

цитата:

Originally posted by brakhman:

Однако, никто не запрещает проводить теоретические изыскания и даже обмениваться мнениями по теме.

цитата:

Originally posted by brakhman:

ГБ с расходом 56 г/с не пробьет на 7 метров даже струей.

цитата:

Originally posted by brakhman:
А вот если на баллоне написано "средство от тараканов"

цитата:

Изначально написано Deathmond:

цитата:

Изначально написано brakhman:

1.Буду признателен, если вы эту математику расшифруете.
У вас есть баллончики с 16-17 граммами ж/с? А как тогда получается 6%?
Или это 1 грамм ОС, концентрацией до 6 % капса., те 60 мг на баллон К-4?
Или это означает 1 грамм "100% натурального ОС" с содержанием капсаициноидов 20%. А 6% вообще не при чем и непонятно зачем написано.

2. Нормального видео в и-нете нет. Свежего и радующего -тем более. Все больше компромат и антиреклама. А раз вы не хотите возразить, то видимо сказать нечего.

3. Если ваша целевая аудитория - силовые структуры, которым средства поставляют по госзакупке, то с вами все ясно.

по п.1 вы соединили то что у нас на сайте с тем что пишут троли и удивляетесь, что запутались)))

по п.2 видео какое есть, главное что видно распыление и эффективность. Если хотите под Ваше финансирование можем поробовать пригласить Михалкова, или Тодоровского снять клип про ГБ.

по.3 - просто силовики это реальная "аудитория" пишут отзывы как есть, из которых реально можно понять куда еще есть потенциал двигаться вперед по совершенствованию ГБ.
А в этой ветке ГБ много ников-тролей одного человека котоый просто как он сам выражается "стебается" над всеми кто сюда зашел)))

цитата:

Изначально написано ЛюбовьТюмень:

по п.1 вы соединили то что у нас на сайте с тем что пишут троли и удивляетесь, что запутались)))

по п.2 видео какое есть, главное что видно распыление и эффективность. Если хотите под Ваше финансирование можем поробовать пригласить Михалкова, или Тодоровского снять клип про ГБ.

по.3 - просто силовики это реальная "аудитория" пишут отзывы как есть, из которых реально можно понять куда еще есть потенциал двигаться вперед по совершенствованию ГБ.
А в этой ветке ГБ много ников-тролей одного человека котоый просто как он сам выражается "стебается" над всеми кто сюда зашел)))

1. Я думаю у вас какая-то другая математика, совсем не та, что нормальные люди пользуются.
2. Мне это надо? Я пока еще ваше изделие не тестил, а то ведь случись что, обделаю со всей пролетарской ненавистью за напрасные расходы по приобретению. И не один десяток раз.
3. Дело ваше. Для себя ставлю ТА жирный минус за отсутствие наглядности. Или жадные до умопомрачения, или вправду похвастаться нечем.

цитата:

Изначально написано ЛюбовьТюмень:

+ 1 - А мы и пишем как юмор. Ведь к этим смешным нападкам тролей ТК нельзя по другому относиться))

- по вопросу характеристик газовых баллончиков посмотрите еще разные мнения на другом форуме - см http://guns.md/index.php?/topi...ого-баллончика/

- по ГОСТу для ГБ , его действительно разрабатывал ТК и видимо раз с ОС он тогда не делал, написали так, чтобы другим создать проблемы.
Яркая иллюстрация поговорки про то, что не надо рыть яму другим, иначе потом у самого ноги и шея будут болеть )))

Но у нас зато было время понять как добиться высокой эффективности и с такой концентрацией ОС, если ставить целью нейтрализацию агрессора, а не вызвать у него как можно большее ощущение жжения на коже

Палишься по пунктам: 4, 5, 6, 14, 16.

цитата:

Изначально написано ЛюбовьТюмень:

то что Вы указываете ФИО наших сотрудников указывает на Вашу слабость во всех смыслах.
Заметье, Вы уже больше года делаете активные нападки ЛИЧНО на сотрудников ТА, а в ответ Вам ничего не пишут, вбрасываете липу (фото и видео), а в ответ тоже ничего, т.е. Вам не уподобляются.

Про банкротство я так понимаю, Ирина, Вы тоже с себя "срисовали"?
Раз дела у Техкрима не очень, то и это понятно.
Видимо, многие от Вас отвернулись, когда узнали какими методами Вы ведете конкурентную борьбу.

Знаете, есть аксиома в бизнесе, что с непорядочными людьми опасно иметь дело, Вы видимо об этом не слышали еще?

Палишься по пунктам: 3, 5, 6, 14, 15, 16.

1.Кто придумал - где и как сравнить уже выпускаемые российские и зарубежные?
2.Кто за это возьмется? Готовы сложиться на тестирование - интересно.

цитата:

Изначально написано ТК-ДКО:
Тема называется: "Выбор противомедвежего ГБ", а разговор ушел вообще не туда.
Может быть вернемся?

1.Кто придумал - где и как сравнить уже выпускаемые российские и зарубежные?
2.Кто за это возьмется? Готовы сложиться на тестирование - интересно.

+1
нам тут пообещали тоже протестироваться под видео, пока ждем.с

цитата:

Изначально написано alex.g:
Если исходить из предположения, что все тестируемые противомедвежьи ГБ по составу не несут существенной опасности для человека кроме высокой концентрации, то можно воспользоваться тем же сценарием тестирования на добровольцах, но с адекватным увеличением дистанции. Очевидно, если речь идет о защите от медведей, то эта дистанция должна быть хотя бы 4 метра, лучше 5.

участники сами догадались, что антимедвежии лучше так же как раньше баллончик Черемуху распылять по "двуногим" в нижнюю часть лица, или верхнюю часть туловища на близких дитанциях 1-3 м.

цитата:

Изначально написано alex.g:
Они не хотят для обзора и тестов гб предоставить? Или будем скидываться?

Ну, мне наглости не хватит просить у них баллон для обзора. Фирма, как я понимаю, далекая от оружейной тематики и общения на оружейных форумах. Думаю, что заинтересованным людям действительно проще скинуться.

цитата:

Изначально написано Deathmond:
А потом носить директору этой фирмы передачи.

??? Если они прошли сертификацию по-честному, то максимум, что им грозит, это отзыв сертификата. Тут скорее могут возникнуть вопросы к организации, которая проводила сертификацию. Но пока мы не видели сертификата, об этом говорить бессмысленно.

цитата:

Originally posted by Borion:

??? Если они прошли сертификацию по-честному

цитата:

Originally posted by alex.g:

Deathmond, сколько можно одну и ту же глупость повторять? А законность техкримовского антизверя у Вас не вызывает сомнений? Почему?

цитата:

Изначально написано Deathmond:
Ну просто у меня не хватает фантазии чтобы представить, как можно такой баллон по-честному сертифицировать не оружием. Это же просто капец!

Я недавно в Ашане видел в продаже металлическую бейсбольную биту. У нее в "голове" вмонтирован фонарь. Так вот, продается это как ФОНАРЬ за 400 с чем-то руб. (хотя раньше такие штуки были эксклюзивом и продавались этак за 6000 руб.). Я это к тому, что фантазии нет предела.

По определению в ЗоО газовое оружие - это оружие, предназначенное для временного химического поражения живой цели путем применения слезоточивых или раздражающих веществ. Репелленты же предназначены не для поражения, а для отпугивания. И если сделать упор на то, что баллон предназначен именно для отпугивания медведей (и ОС является для них отпугивающим веществом), а не для их поражения, то я вполне допускаю, что этот баллон сертифицирован как репеллент. Просто прецедентов раньше не было, а теперь, возможно, есть.

Я не знаю, как проходит сертификация, но думаю, что принадлежность объекта к оружию определяется экспертами, а не желаниями производителя.

Противомедвежьи спреи наподобие UDAP можно сертифицировать ровно столь же законно, сколь техкримовский "антизверь".
(Но стоит отметить, что сертификата на UDAP пока нет, сертификация еще не пройдена, это долгий процесс)

цитата:

Изначально написано Borion:

И если сделать упор на то, что баллон предназначен именно для отпугивания медведей (и ОС является для них отпугивающим веществом), а не для их поражения,

Не знаю, как на UDAP, а на Sabre Frontiersman черным же по серому написано, что содержит капсаицин и капсаициноиды, полученные из OC, но не ОС.

Таким образом, с точки зрения закона нет никакой разницы между техкримовским антизверем и американским Sabre: оба не предназначены для поражения живой цели, оба не содержат веществ из того самого списка, оба содержат некие иные действующие вещества растительного происхождения, которые должны то ли отпугивать, то ли раздражать животных.

Deathmond, есть что возразить на это по существу, или продолжим практиковаться в приемах публичной демагогии с переходом на личности?

цитата:

Originally posted by alex.g:

что содержит капсаицин и капсаициноиды, полученные из OC, но не ОС.

На счет перечня слезоточивых и раздражающих веществ, внимательно прочитайте его название - http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_81706/#p28

цитата:

Originally posted by alex.g:

с точки зрения закона нет никакой разницы между техкримовским антизверем и американским Sabre: оба не предназначены для поражения живой цели

цитата:

Originally posted by alex.g:

Мало того, да простят меня чувствительные натуры, но в ветке ТА (не к ночи будь помянуты) есть скан ответа Минздрава, в котором написаны удивительные для некоторых факты. Например, то, что капсаинцин - не ОС (странно, да?) и (о чудо!) не включен в соответствующий список слезоточивых и раздражающих веществ.

цитата:

Изначально написано Deathmond:
Давненько у меня не было такого фейспалма.
И после этого Вы говорите, что я не знаю ЗоО.

ГОСТов я Вам искать не буду, ибо невозможно каждое слово закона покрыть гостом. Например, где ГОСТ на то, что считать поражением?

Как раз поэтому многие законы допускают иногда достаточно широкую трактовку, и ЗоО в данном случае совсем не исключение. И в рамки этой ширины трактовки без нарушения закона прекрасно можно вписать аэрозоль, выбрасывающий хоть килограмм капсаицина в секунду.
Например, что мешает сделать аэрозольный баллонище с краской для днищ судов, содержащей капсаицин для отпугивания моллюсков? Это будет оружие по вашему?

цитата:

Originally posted by alex.g:

Как раз поэтому многие законы допускают иногда достаточно широкую трактовку, и ЗоО в данном случае совсем не исключение. И в рамки этой ширины трактовки без нарушения закона прекрасно можно вписать аэрозоль, выбрасывающий хоть килограмм капсаицина в секунду.

цитата:

Изначально написано alex.g:
(Но стоит отметить, что сертификата на UDAP пока нет, сертификация еще не пройдена, это долгий процесс)

Они писали о сертификации в июле 2014. Так что, вполне вероятно, что сейчас он уже есть.

цитата:

Изначально написано alex.g:
Мало того, да простят меня чувствительные натуры, но в ветке ТА (не к ночи будь помянуты) есть скан ответа Минздрава, в котором написаны удивительные для некоторых факты. Например, то, что капсаинцин - не ОС (странно, да?) и (о чудо!) не включен в соответствующий список слезоточивых и раздражающих веществ.

Строго говоря, там не сказано прямо, что капсаицин это не ОС. Там сказано, что капсаицин является основным компонентом ОС и что он не включен в список из приказа МЗ. Но более важно то, что там сказано, что вопрос о том, является ли капсаицин аналогом ОС, который можно использовать в ГБ, может быть решен на основании медико-биологических испытаний. Другими словами, это значит, что МЗ сам не знает, можно или нельзя, но это также значит, что запрета на использование капсаицина, о котором так мечтали в ТА, нет. Но они даже этого не поняли.

цитата:

Изначально написано alex.g:
Не знаю, как на UDAP, а на Sabre Frontiersman черным же по серому написано, что содержит капсаицин и капсаициноиды, полученные из OC, но не ОС.

Ну это палка о двух концах. Чистый, 100% натуральный капсаицин существует только в теории, поэтому даже при 4-5% балластных веществ полученную вытяжку можно считать ОС.

цитата:

Изначально написано Deathmond:

Только в "стране эльфов" (с).

Доводы кончились, не начавшись?

Вдогонку, рекомендую глянуть в словарь, как переводится Oleoresin. Это смесь смолы и масла, а не "любая вытяжка". Белый кристаллический порошок никак не похож ни на смолу, ни на масло, ни на их смесь.

Ну и касательно "первого абзаца второй страницы", чтоб не осталось неотвеченного с моей стороны - этот абзац не имеет никакого отношения к тому, что мы не собираемся сертифицировать как оружие. Тоже сложности с пониманием написанного? Он говорит лишь о том, что если захотеть капсаицин запихать в оружие, то надо смотреть медико-биологические испытания. Если же собираемся делать хозбыт, не предназначенный для поражения живых целей, то нет никаких законных препятствий использованию капсаицина.

цитата:

Изначально написано Borion:

Они писали о сертификации в июле 2014. Так что, вполне вероятно, что сейчас он уже есть.

цитата:

Изначально написано Borion:

Но они даже этого не поняли.

цитата:

Изначально написано alex.g:
Именно сейчас сертификата все еще нет. Я спрашивал.

Печально. Торгуют значит все-таки "из под полы".

цитата:

Originally posted by alex.g:

Доводы кончились, не начавшись?

А на счет ОС, на заборе тоже много чего написано. Процентный состав есть? Чтобы можно было ОДНОЗНАЧНО судить, какое вещество является ОС, а какое нет.

цитата:

Originally posted by alex.g:

Если же собираемся делать хозбыт, не предназначенный для поражения живых целей, то нет никаких законных препятствий использованию капсаицина.

цитата:

Originally posted by alex.g:

Именно сейчас сертификата все еще нет. Я спрашивал.

цитата:

Изначально написано alex.g:
Вдогонку, рекомендую глянуть в словарь, как переводится Oleoresin. Это смесь смолы и масла, а не "любая вытяжка". Белый кристаллический порошок никак не похож ни на смолу, ни на масло, ни на их смесь.

Справедливости ради, состав вещества определяют не на глаз. Вот если жидкостная хроматография покажет, что там нет ни масла, ни смолы, то да (правда, перед этим порошок придется в чем-нибудь растворить). С другой стороны, название вещества не всегда точно отражает его состав, поэтому определяющее значение имеет формула вещества и его свойства.

цитата:

Изначально написано Deathmond:
Если бы все было именно так, на рынке давно бы уже присутствовали баллоны, набитые капсом по самую завальцовку.

Кто-то должен был начать, создать прецедент. Может быть это только начало.

Постановление Госстандарта РФ от 21 сентября 1994 г. N 15 "Об утверждении Порядка проведения сертификации продукции в Российской Федерации"

цитата:

1.3. При сертификации проверяются характеристики (показатели) продукции и используются методы испытаний, позволяющие:
- провести идентификацию продукции, в том числе проверить принадлежность к классификационной группировке, соответствие технической документации*3, происхождение, принадлежность к данной партии и др.
...

цитата:

Изначально написано Deathmond:
Что касается процесса сертификации:

Постановление Госстандарта РФ от 21 сентября 1994 г. N 15 "Об утверждении Порядка проведения сертификации продукции в Российской Федерации"

Комментарии нужны?

цитата:

Изначально написано Deathmond:
А то, что если Вы принесете Эксперту UDAP с конской дозой капса и мощным распылом под видом бытхимии, эксперт его изучит, обнаружит признаки газового оружия и пошлет Вас куда подальше.

Это Ваша личная гипотеза, не подтвержденная ничем. Мои же гипотезы пока что имеют положительную статистику подтверждения, еще начиная с истории с мегатоннами ос в кофоге, если кто помнит

цитата:

Originally posted by alex.g:

Это Ваша личная гипотеза, не подтвержденная ничем.

цитата:

Originally posted by alex.g:

Подумайте перед сном, почему техкримовский антизверь в форме, подозрительно похожей на известные образцы оружия, да еще и содержащий раздражающие человека вещества, да еще и не разрешенные к применению в оружии, вдруг сочли не оружием, которое можно продавать на каждом углу

цитата:

Originally posted by Borion:

А дальше все уже будет зависеть от профиля эксперта: если эксперт не специализируется на газовом оружии, то на основании каких нормативных документов он будет проверять "принадлежность к классификационной группировке"?

И доказательство моей мысли очевидно - если бы все было так просто, у нас вообще бы не было газового оружия. Зачем обрекать баллоны на лишние проблемы, связанные с торговлей и пересылкой, если их можно сертифицировать как бытхимию? Это же лишено всякой логики.

цитата:

Изначально написано Deathmond:
Зачем обрекать баллоны на лишние проблемы, связанные с торговлей и пересылкой, если их можно сертифицировать как бытхимию? Это же лишено всякой логики.

Логика в том, что как бытовую химию можно сертифицировать только баллоны для защиты от животных, причем только те, которые служат для их отпугивания, а не поражения, то есть являются репеллентами. Баллонов же, отпугивающих человека, не существует в принципе, а все, что служит для поражения человека, является оружием. Да, получается парадокс, но мое ИМХО, что здесь очередная дыра в законодательстве, аналогичная той, которая есть с нерегламентированным содержанием капсаициноидов в ОС.

цитата:

Originally posted by Borion:

Логика в том, что как бытовую химию можно сертифицировать только баллоны для защиты от животных, причем только те, которые служат для их отпугивания, а не поражения, то есть являются репеллентами.

Только человека. Следовательно, если устройство предназначено для подавления способности животного, то это УЖЕ не средство самообороны. Наличие клапана и элементов эвакуации состава не являются признаком средства самообороны, т.к. наличествуют и у бытовых аэрозолей (аналог бейсбольная бита - спортивный инвентарь). Присутствие в жидком составе капсаицина или новивамида также не является признаком средства самообороны, так как эти вещества имеют широкое применение и используется, например, в медицинских разогревающих мазях, а ГОСТ и нормы МЗ оперируют только понятием олеорезин капсикум.

цитата:

Originally posted by Borion:

А какие признаки газового оружия? Если открыть ГОСТ http://vsegost.com/Catalog/27/27867.shtml , то мы увидим, что ГОСТ устанавливает требования к "средствам самообороны", которые в п.2.1. определены как "устройство, предназначенное для временного подавления способности человека к активным действиям, содержащее баллон с жидким составом слезоточивого раздражающего действия, клапан и элементы эвакуации состава".

http://intergost.info/gun-certificate.html

цитата:

При сертификации оружия вне зависимости от его производителя, прежде всего, осуществляется специальная экспертиза МВД, направленная на идентификацию изделий по совокупности признаков характеризующих их как оружие, по итогам которой выдается протокол криминалистической экспертизы, необходимый для последующей оценки соответствия оружейных товаров.

Кстати, я могу допустить, что udap не пройдет сертификацию как бытхимия, не потому, что в нем сразу увидят оружие, а просто по требованиям к безопасности. Т.е. скажут, что для бытхимии он слишком опасен для человека.

цитата:

Изначально написано Deathmond:
А вот по каким признакам он был причислен к оружию, это вопрос к экспертам.

Эксперт всегда руководствуется какими-то нормативными документами, а не личным убеждением. Вот я и не понимаю, какой документ устанавливает, что некое изделие в виде колбы с клапаном и кнопкой, содержащее капсаицин, является газовым оружием. ИМХО нет такого документа.

цитата:

Originally posted by Borion:

Эксперт всегда руководствуется какими-то нормативными документами, а не личным убеждением. Вот я и не понимаю, какой документ устанавливает, что некое изделие в виде колбы с клапаном и кнопкой, содержащее капсаицин, является газовым оружием.

А если дело дойдет до дела, в случае угрозы здоровью и т.д. можно применять все что душе угодно.

ЗЫ вполне возможно что если залить глаза человеку жидкостью от комаров, можно причинить больший ущерб для зрения, чем из противомедвежьего. Кто его знает, какая там химия.

цитата:

Изначально написано капитан белек:
ЗЫ вполне возможно что если залить глаза человеку жидкостью от комаров, можно причинить больший ущерб для зрения, чем из противомедвежьего. Кто его знает, какая там химия.

Лет в 11-12 случайно брызнул себе в глаза средством от комаров - баллон почему-то перестал распылять, я его крутил, вертел, проверял распылитель и в какой-то момент не заметив, что повернул сопло к себе, нажал кнопку. Расстояние было сантиметров 30, глаза закрылись моментально. Ситуацию осложняло то, что я был на даче и в этот момент в доме никого не было. С трудом разлепляя на доли секунды глаза, добрался до рукомойника, промыл глаза. Сколько отмывался не помню, но может минут 5-10. Последствий не было, даже к окулисту не обращался. Вот так я первый раз в жизни испытал на себе "газовый" баллончик.

цитата:

Originally posted by капитан белек:

Антимедвежий не предназначен для СО против людей, он вне поля действия ЗоО

цитата:

Originally posted by капитан белек:

А если дело дойдет до дела, в случае угрозы здоровью и т.д. можно применять все что душе угодно.

цитата:

Originally posted by капитан белек:

Почему не сделать гб Факел 2 с концентрацией 3%мс, назвать его "медведь в кустах" и не сертифицировать его как средство СО? Полезное в хозяйстве средство для защиты от животных и собак злобных пород! Продавать можно в Ашанах и Перекрестках, в разделе "бытовая химия". Будут с прилавков сметать!

цитата:

Originally posted by TIR:

В Канаде, если верить англоязычной статье в вики "pepper spray" антиседвежьи ГБ содержат ОС и свободно продаются гражданам. При том что ГБ как гражданское средство самообороны, предназначенное для иммобилизации и поражения людей - является запрещенным оружием. Носит их только полиция.

http://www.rospotrebnadzor.com/bitovaya-himiya/

Единые санитарно-эпидемиологические и гигиенические требования к товарам, подлежащим санитарно-эпидемиологическому надзору (контролю)

Глава II

Раздел 5. Требования к товарам бытовой химии и лакокрасочным материалам

Подраздел I. Товары бытовой химии

1.3. Общие требования

1.3.5. Виды испытаний товаров бытовой химии:

цитата:

...
Токсикологические испытания:
- оценка острой токсичности при введении в желудок* DL50;
- оценка кумулятивного действия*;
- оценка острой токсичности при нанесении на кожу* DL 50;
- оценка ингаляционной опасности по степени летучести*, С20 (насыщающие концентрации);
- оценка ингаляционной опасности при воздействии аэрозолей (статическая ингаляционная затравка);
- оценка раздражающего действия в рекомендуемом режиме применения при однократном воздействии:
--на кожные покровы (оценка функциональных показателей состояния кожи);
--на конъюнктиву глаза;
- оценка кожно-резорбтивного действия*;
- оценка сенсибилизирующего действия;
- индекс токсичности.

Примечание: * – данный вид исследований используется при оценке вновь разработанного нового вида продукции при его постановке на серийный выпуск
...

цитата:

Originally posted by капитан белек:

Почему не сделать гб Факел 2 с концентрацией 3%мс, назвать его "медведь в кустах" и не сертифицировать его как средство СО?

Все остальное, на что такого вердикта нет - начиная от Антизверя, и заканчивая топором, повлечет серьезные последствия при применении по человеку. Даже если состав не такой уж опасный, все знают, как в больницах оценивают действие даже слабенького гб - пишут, как правило, ожог роговицы и тд. Поэтому, даже если состав будет не сильно мощнее "разрешенного минздравом гб", вы на пустом месте можете получить себе большие неприятности.

Таким образом, увелечение концентраций имеет смысл только при одобрении минздрава - "яд не опасен для здоровья людей".

Если же для вас юридические последствия не важны, возьмите концентрированную кислоту или щелочь - продается в магазинах химреактивов. Или, возьмите любое хозбыт-средство, содержащее различные кислоты, щелочи либо растворители. Многие составы из этого ряда оставят нападающего не только без глаз, но и без части шкуры)))

Интересно, что сверху на баллоне поверх оригинальной оранжевой наклеена белая русскоязычная наклейка: "Средство для защиты от агрессивных животных "Анти-Зверь" ВНИМАНИЕ НЕ ПРИМЕНЯТЬ ПРОТИВ ЛЮДЕЙ и дальше рекомендации по применению и состав: жидкий состав с ДВ- 70% в т.ч 10% активных веществ, 60% растоворители: изопропиловый спирт, пропиленгликоль, вода, 30% пропилен. Средство бытовой химии, отпугиватель диких животных "Анти-Зверь, и производитель UDAP Industries.

Ради этой херни поправки в ЗоО вносить никто не станет, через пол годика народ прочухает, что можно вполне легально носить гб с концентрацией в 10-12 раз превышающей любые отечественные гб!

цитата:

Изначально написано капитан белек:
...носить гб с концентрацией в 10-12 раз превышающей любые отечественные гб!

Фантазируем? В UDAP Bear deterrent 2% капсаициноидов. Это всего лишь в два раза больше, чем в топовых баллонах ТК. Даже, если взять для рассмотрения ЖП, то у него 0,38% капс., то есть разница МАКСИМУМ в 5 с небольшим раз.

цитата:

Originally posted by капитан белек:

можно вполне легально носить гб с концентрацией в 10-12 раз превышающей любые отечественные гб

Как трудно доказать необходимую оборону, даже если она была, тоже все знают...

цитата:

Originally posted by tozik:

мощную хрень от собак и лесной дневной неведомой фигни

Вы, главное, если его используете по неведомой фигне с двумя ногами, избавьтесь от него резвенько, а при разборе настаивайте, что это был "Шок", например))) Во избежание))

цитата:

Originally posted by капитан белек:

По законодательству РФ в случае необходимой обороны можно защищаться чем угодно, ружьем, ножкой от стула и т.д

Ну и если уж крайняк, то банка с концентрированной кислотой покруче зальет)))

цитата:

Originally posted by капитан белек:

не будет формулировки "с применением .........оружия"

цитата:

Originally posted by капитан белек:

Проще говоря в суде баллончик от комаров и медведей примерно одно и тоже.

цитата:

Изначально написано Патриот100:

Вы, главное, если его используете по неведомой фигне с двумя ногами, избавьтесь от него резвенько, а при разборе настаивайте, что это был "Шок", например))) Во избежание))

Ну так, естественно будет носиться лишь как дополнение к имеющимся ГБ.

цитата:

Изначально написано TIR:

Собственно, как сайга-12, кастет, ножка от стула и клавиатура, если ими наносились телесные повреждения

Всегда есть еще вариант замереть и не двигаться - "она не кусается, только понюхает"

цитата:

Originally posted by tozik:

она не кусается, только понюхает

цитата:

Изначально написано Патриот100:

С блоховозами не надо церемониться, все вышеописанное относится только к людям)

Ну тут разве что сказть, про трое судят и шестеро несут. Каждый сам себе злобный буратино и все в таком духе.

цитата:

Originally posted by tozik:

и все в таком духе.

цитата:

Изначально написано Патриот100:
Ну, в ТАКОЙ ситуации да)

В таком духе, баллончик не лучший выбор - берите сразу обрез Отвечать, так за дело))) (жалоб на слабое останавливающее действие обреза не зафиксировано ахаха ) Опять же, в суде будет представлена только ваша версия происшедшего))

Что уж не пулемет Обрез же тоже охотничье оружие - т.е появление с ним в охотугодьях в несезон = браконьерство. Если он в рюкзаке - то нужно время его достать. Этот же баллон в прямой доступности, на поясе. Только и всего.

цитата:

Originally posted by tozik:

Обрез же тоже охотничье оружие - т.е появление с ним в охотугодьях в несезон = браконьерство

Купите ТОЗ 106 по лицухе, кобура есть на него под мышку, в угодья не заходите, свидетелей добивайте, и будет вам щасте )))) Только скорее всего, не долго)))

цитата:

Изначально написано Патриот100:

Браконьерство будет далеко не главным из того, что вам выкатят, если поймают с обрезом, поверьте)) 222 и 223 как с куста))

Разумеется. Про это даже писать не стал, ибо очевидно.

цитата:

Изначально написано Патриот100:

Купите ТОЗ 106 по лицухе, кобура есть на него под мышку, в угодья не заходите,

1. Есть уже.
2. Открыта всем взорам.
3. Дома с ним сидеть что ли?

цитата:

Originally posted by tozik:

Есть уже

quote:

Originally posted by AlreXZX:

Никто не пробовал в страйкбольную гранату с CO2 баллоном
типа - SHS
Модель: PPS-12062
http://voentursnar.ru/catalog/54/1770/
залить состав из 2-3 БАМ-ОС.000 (разбавить нужным растворителем для дисперсности), Стайку собачек успокоит? на время?..

quote:

Изначально написано капитан белек:
Россия страна большая, медведи водятся это факт. Почему не сделать гб Факел 2 с концентрацией 3%мс, назвать его "медведь в кустах" и не сертифицировать его как средство СО? Полезное в хозяйстве средство для защиты от животных и собак злобных пород! Продавать можно в Ашанах и Перекрестках, в разделе "бытовая химия". Будут с прилавков сметать!
В Германии вроде так и есть, против людей CS, против животных перец. Причем в случае угрозы здоровью можно свободно перец против людей применять.

КО спокойно в аптеках лежат.

Так медвежий реппелент на ноусэрах еще никто не опробовал?

quote:

КО спокойно в аптеках лежат.

quote:

Изначально написано maior 0763:

а что такое КО?

ГБ.

quote:

Изначально написано Walther P99 QT:
В страйкгранату, ИМХО, проще молотый Чили накидать. Он ничего не промочит. Сделайте, опробуйте, отпишитесь- из СИЗО )))

Да, ладно шуткА юмора, чтоль не понимаете. Попробуйте где нить в Чапаевске в промзоне вечерком до остановки пройтись, без неприятностей на сво.. или чужую задницу ))

PS патроны не протекают вроде ))

quote:

Изначально написано Borion:
И в каких же это аптеках продаются ГБ KO?

Ну в обычных. В Аугсбурге видел у трамвайной станции недалеко от Ратуши. Лежат себе в лоточке и стоят копейки. Взял бы несколько, да вещи в багаж не предполагались. Во, нашел - тут https://www.google.ru/maps/pla...ad080221f3eff89

И я все равно не понимаю, зачем в Германии ГБ в аптеках продают...

quote:

Изначально написано Borion:
Ну и каким боком это относится к тому, что белек писал про возможность продажи ГБ в супермаркетах в России?

И я все равно не понимаю, зачем в Германии ГБ в аптеках продают...

Потому что только в Роисси это оружие...

quote:

Изначально написано URSUS-NEW:
Потому что только в Роисси это оружие...

А в Германии это лекарство?

quote:

А в Германии это лекарство?