Удар и все о нем

Видео УДАРа не впечатлило...

Wayf@rer 26-11-2005 14:45

Вот испытания многих видов самооборонного оружия: http://www.arsenalnoe.ru/m/727/wideo_-_ispytanie_wseh_widow_gazowogo_i_ognestrelynogo.html
Испытания УДАРа не впечатляют... Что скажете? БАМы-то CR+МПК!

edit log

Борян 26-11-2005 14:54

Да, чё то ОЧЕНЬ голимо подейтвовало. Т.е вообще не подействовало.
New_Guest 26-11-2005 15:44

очередной ГОН!!!
балончик для тестовой стрельбы с водой

если б ему шиханом в рожу зарядили я бы посмотрел на него...ХА ХА

Борян 26-11-2005 16:25

Кстати наверное да! Просто вода. Еще 6п42 не мог так подействовать, т.к чел в облако не вошёл, а так быстро распространиться оно не может.

Скорпион и мр-461 вроде ничего!

New_Guest 26-11-2005 17:32

эт точно какие-то малолетки решили снять видео поглумиться...
а выстрелы резинострелов - из макарыча в лицо стреляют ну не лажа ? калечить друг друга или выбить глаз ради эксперимента - ГОН не находите ?
Алекс-р 26-11-2005 17:56

Парню испытателю респект - испытать стражник - это не какой то Удар с баллонами. У некоторых "авторитетных" товарищей с guns.ru - первая же реакция - "ГОН". Причём что бы не показали - хорошо действует - гон, плохо - тоже гон.
Эффект ожидаемый - какой ещё эффект должен был наступить если выстрел прошёл мимо... Что он "валить" должен чтоль, особенно при выстреле мимо? А, я забыл - это же Удар!!!- там же испарения должны быть - просто пипец - достаточно выстрелить из Удара - как всё живое в радиусе квартала загнётся медленной и мучительной смертью. А уж если "шиханы" зарядить...Мегакрутая штука, одним словом - знающие люди её ставят в один рад с АК и установкой "град".
На мой взгляд всё сказанное там - верно,правда действут ли ОП65 мгновенно - не проверял, но предполагаю, что на человека не в адреналиновом состоянии - действует быстро.

2 Борян: Боря, читать умеем?
- "Не очень удачный эксперимент. Во избежание нанесения вреда здоровью добровольца, расстояние для выстрелов было выбрано слишком большое....По словам добровольца, одновременно с первым выстрелом он почувствовал удар в лицо во множестве точек, будто выстрелили песком (возможно, несгоревшие частички пороха). От этого удара он согнулся, и основное газовое облако прошло мимо.
Испытание решили не повторять."

edit log

Борян 26-11-2005 18:07

2New_Guest: Это не макарыч, а 6п42 ГАЗОВЫЙ!
colencor 26-11-2005 19:14

quote:
Originally posted by Алекс-р:

На мой взгляд всё сказанное там - верно

Особенно "Огнестрельное бесствольное оружие"

А из УДАРа надо поближе стрелять ИМХО не больше 1,5 метров

edit log

Алекс-р 26-11-2005 19:35

К мелочам не стоит придираться. Тем более, так оно по сути и есть.

edit log

colencor 26-11-2005 20:06

Настоящий Ганзовец так НИКОГДА не напишет!
Алекс-р 26-11-2005 20:08

Флаг тебе в соответсвующее место - ты настоящий ганзовец
Карбофос 26-11-2005 20:22

--==для тех, кто в танке==--

я испытал :
УДАР с
МПК
CR+МПК
CR шихановские
газюки 7.62 (в т.ч. старые патроны звёздочкой),8 и 9 мм в т.ч. PV.
баллоны:
ОП
ВМ
ШОК
К-УМ
Кучу резиноплюев (макарыч (коробочный), наганыч, викинг, ещё хрень какую-то)и разумеется страшник.
Немного травматиков для гладкого.
Всё в туловище.
Всё это поисходило при большом стечении участников форума без применения бронежилетов, противогазов и костюмов химзащиты.

итог.
если сравнить макарыч или осу в туловище с струёй CR из УДАРа в лицо, то УДАР выигрывает.
если в лицо, то МАК лучше, но всем известно, как работает 37 статья, тонкости тоже есть.
ОСУ я за оружие вообще не считаю. а тем более ей в голову попасть тяжко.
32 x 28

Карбофос 26-11-2005 20:25

ЗЫ:
старые патроны 7.62 звёздочкой-весчь
colencor 26-11-2005 20:33

Вот это номер! про осу то!
colencor 26-11-2005 20:34

А по гладким травматикам сцыкли можна?
Карбофос 26-11-2005 20:35

quote:
Originally posted by colencor:
А по гладким травматикам сцыкли можна?

тсс нет тут таких ссылок

Карбофос 26-11-2005 20:39

quote:
Originally posted by colencor:
Вот это номер! про осу то!

https://forum.guns.ru/forummessage/26/65124.html
DENI 26-11-2005 22:50

Тут ссылки есть. И я бы, на твоем месте, эту темку бы отредактировал (убрал флуд и флейм) и повесил ее в разделе "резинострел глазами владельца".
dr-coba 27-11-2005 19:26

Лучше УДАРА ничего стрельнул и тихонько ушел.
aka_Keeper 28-11-2005 12:54

А чем вам не нравится формулировка "огнестрельное бесствольное оружие"?
По паспорту то так и есть.

Это уже третий топик, где идет обсуждение этого видео, но я опять вынужден повториться: целью испытаний не было прорекламировать один вид оружия самообороны и опустить другой. Какой эффект получился - такой и показали.

2 Алекс-р: Полностью солидарен =)

Подробности именно про удар:
Эффект с этим конкретным видом БАМов действительно был нулевой.
Ранее эти же БАМы испытывались на другом добровольце с ТТХ где-то 190х90. Его сразу же обезвредило, а потом минут 20 глаза открыть не мог.
Здесь же - около 60% осело на лице, 40% ушло мимо. Накрыло всю правую часть лица испытателя, в т.ч. глаз. Эффект - нулевой. Только секунд через 30 начало действовать, и то незначительно (глаза были открыты, дышал и разговаривал он нормально).
Так что, видимо, зависит от индивидуальной чувствительности объекта.

Про то, что ОСА/Стражник не оружие и прочее:
Карбофос, при всем уважении к Вашим испытаниям, хочу заметить, что на нем небыло ватника. Только ковролин под свитером чтобы исключить любые проникающие/повреждения кожи. Может оттого эффект и оказался сильнее? =)

Piroman 28-11-2005 01:12

Не согласен. Если это попадёт на слизистые глаз - эффекта не быть не может. Тут не в индивидуальной восприимчивости дело. В данном случае, из-за попадания недостаточного количества раствора на веки и закрытых в момент "выстрела" глаз - на слизистые, видимо, ничего не попало.
Atredis 28-11-2005 01:31

Видел...незнаю что сказать=(((Применял по гопам именно CR-МПК...эффект отличный.Но всеже пищу для размышлений эти испытания мне дали...
Piroman 28-11-2005 02:03

http://www.arsenalnoe.ru/forum/viewtopic.php?pid=105#p105
Алекс-р 30-11-2005 20:03

Кстати, по поводу "попасть" в голову.... Из осы я не стрелял, но, тем не менее - сомневаюсь, что попасть из Удара в ГЛАЗА (оба) легче, чем из осы В ГОЛОВУ.

edit log

Cherokee 07-12-2005 12:38

Какой то гон прослеживается в этих роликах - и где убил , и где даже не ранил ...
DKA 07-12-2005 13:21

Несмотря на некоторые косяки Удара (хотя вернее, бамов), это более эффективное оружее, чем нынешние Стражник и Оса. Особенно в зимнее время, когда толстая одежда сводит травматический эффект на нет.
novokol 07-12-2005 18:01

Видел как мент подполковник покупал Мак,так ему продавец сказал,что до 10м это страшное оружие,правда не посоветовал мушку спилить.Зы работы проктологу прибавится
DKA 07-12-2005 19:31

quote:
Originally posted by novokol:
Видел как мент подполковник покупал Мак,так ему продавец сказал,что до 10м это страшное оружие,правда не посоветовал мушку спилить.Зы работы проктологу прибавится
Эт как посмотреть. Мак вкупе с погонами может как психологическое оружее (с) пойти.
novokol 07-12-2005 23:26

Как психологическое у него и боевой должен быть, кстати,сорри,что не в тему боевой макаров будет нормально резинками стрелять?
Strike 08-12-2005 12:51

Насчет видео испытаний УДАРа и озвученных выводов - я в шоке. После душераздирающих историй о действии Шихан с CR, поверить в полную неэффективность CR + МПК у меня не получается.

Вот мое видение испытания:
1. Дистанция выстрела выбрана предельной - на мой глазомер около 3х метров от стрелявшего, или около 2.5 от дульного среза. На этой дистации количество долетевшего ОВ не велико. Кроме того БАМ скосил в сторону, что еще сильнее сократило количество ОВ осевшего на лице.
2. Испытуемый закрыл глаза в момент выстрела (а попадание ОВ в глаза, и как следствие, мгновенное ослепление - это важное условие эффективности СR; для тех кто не в курсе - СR - ОВ слезоточивого действия).
3. Индивидуальная восприимчивость к ОВ у испытуемого оказалось очень низкой, и при закрытых глазах очевидно, количества ОВ на лице оказалось недостаточным для ощутимого действия.

Короче - у УДАРа есть ограничения. Как и у любого другого оружия. На мой взгляд, опыт продемонстирировал что:
1. На предельной дистанции (более 2х метров), плюс хроническая косострельность БАМов, количество долетевшего ОВ может оказаться совершенно недостаточным для оказания какого-либо эффекта. Что вообщем-то логично, но скверно. Ибо я ожидал от УДАРа хорошего действия до 3х метров.
2. Попадание в открытые глаза для СR - очень и очень важно. Учитывая фактор индивидуальной восприимчивости - это условие даже критично. Внезапность применения - хороший в этом союзник.

Просмотр видео изменил мои представления о том, куда нужно попасть из УДАРа. Если раньше я думал, что попасть нужно в лицо, то теперь, в свете просмотренного видео, понимаю что этого может быть мало. Попасть нужно именно в ОТКРЫТЫЕ ГЛАЗА. Ибо просто СR на лице действует не на всех.

Но делать выводы о полной неэффективности УДАРа, как некоторые товарищи - на мой взгляд - не обосновано. Не надо путать ограничения оружия с его бесполезностью. Выстрел CR в открытые очи - весомый аргумент. Тому есть убедительные подтверждения.

edit log

Piroman 09-12-2005 12:04

> Испытуемый закрыл глаза в момент выстрела (а попадание ОВ в глаза, и как следствие, мгновенное ослепление - это важное условие эффективности СR; для тех кто не в курсе - СR - ОВ слезоточивого действия).
--
Да для любого ирританта.

> Индивидуальная восприимчивость к ОВ у испытуемого оказалось очень низкой, и при закрытых глазах очевидно, количества ОВ на лице оказалось недостаточным для ощутимого действия.
--
Откуда такие выводы? Скорпион вон подействовал.

Алекс-р 11-12-2005 04:53

quote:
Originally posted by Strike:
[B]...Попасть нужно именно в ОТКРЫТЫЕ ГЛАЗА. Ибо просто СR на лице действует не на всех.

B]


Ну наконец то Уж сколько я об этом твердил! Лично я не знаю, на кого может оказать останавливающий эффект просто CR (да вообще любой вид БАМа) на лице, только лишь противное свербение на коже Проблема вот ещё в чём - у обычного человека автоматически закрываются глаза на двигающийся в его глаза объект, так что неожиданность применения должна быть очень велика, плюс, конечно, везение - то что БАМы периодически косят - ни для кого не секрет, а попасть, меж тем, надо именно в ОБА глаза, а не в один. Не допускаются также никакие попытки прикрыться со стороны нападающего - ибо прикрыться несложно (от баллона НАМНОГО трудней). Конечно, не стоит говорить о неэффективности действия состава при попадании в глаза - состав очень злой, а вот о неэффективности УДАРа, как оружия самообороны - задуматься вполне можно. Я считаю, что оружие самообороны (как и любое другое) должно обеспечивать максимум эффективности при минимуме затрат и ухищрений.. И уж если молодой человек вооружиться им ещё может, имея подстраховку в виде чего-нибудь другого (быстрые ноги и кулаки, на худой конец), то уж про девушек вообще говорить не приходится, нечем им, бедным, защищаться. В летнее время - только резинострелом, а в зимнее - надеятся, что насиловать и убегать по льду с сумочкой никто не будет, а без лицензии - боле полагаться на баллончик - он не требует таких джонвейновских навыков. Правда останавливающий эффект при попадании ниже, но всё же есть надежда, что за 30-40 секунд (время действия самого отстойного баллона) убить, серьёзно изувечить или изнасиловать не успеют
Меж тем для нападения, как раз таки, это всё добро подходит прекрасно. Тут месяц - полтора назад одна девушка с тренировки возвращалась, к ней тип пристал с ножом и потребовал телефон (сам аппарат - мобильник, конечно же ) Так она схватилась за нож, отвела его от себя (непонятно, правда, зачем ), а он ей в лицо из баллона - отдала телефон, как миленькая. В итоге - порезанная рука и чуть ли не неделю у неё чего то там щипало (непривычная женская натура ) Что за баллон - выяснить так и не удалось, но, в данном случае, это непринципиально. Да и с УДАРОМ нападать, по всей видимости, сподручней, чем защищаться (выразительный фрагмент сводки УВД - http://avo.ru/calendar.php?op=show_event&event_id=168
13.09 В 12.00 НА ТЕРРИТОРИИ ОАО =ИНТЕРЬЕР= НА УЛ.ПРОМЫШЛЕННАЯ А. 1955 Г.Р., ЖИТ. Г.СУЗДАЛЬ, ИЗ ХУЛИГАНСКИХ ПОБУЖД. ИЗ ГАЗОВОГО УСТРОЙСТВА =УДАР= ВЫСТРЕЛИЛ В ЛИЦО Г. 1971 Г.Р., КОТОРЫЙ С ТРАВМОЙ ГЛАЗА ГОСПИ ТАЛИЗИРОВАН). Тут уж и не знаешь, что и сказать....Поверьте, я вовсе не ставлю своей целью "опускать" какое либо оружие самообороны, безусловно, тут важнее - стечение обстоятельств, кому то и немецко-польский баллон поможет (или не поможет - http://annews.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=20473), а кого то осу отнимут и в голову засадят... Народ у напрочь отмороженный - отличная иллюстрация http://www.izvestia.ru/investigation/article3024049

Вот как оно бывает... А вы - шиханы, шиханы...

edit log

Strike 12-12-2005 10:33

quote:
Originally posted by Piroman:
> Индивидуальная восприимчивость к ОВ у испытуемого оказалось очень низкой, и при закрытых глазах очевидно, количества ОВ на лице оказалось недостаточным для ощутимого действия.
--
Откуда такие выводы? Скорпион вон подействовал. [/B]

Я опираюсь на свидетельства, когда незначительное количество CR на лице таки оказывало ослепляющее действие. Очевидно, что так CR действует не на всех.

Strike 12-12-2005 11:02

quote:
Originally posted by Алекс-р:
Проблема вот ещё в чём - у обычного человека автоматически закрываются глаза на двигающийся в его глаза объект, так что неожиданность применения должна быть очень велика, плюс, конечно, везение - то что БАМы периодически косят - ни для кого не секрет, а попасть, меж тем, надо именно в ОБА глаза, а не в один. Не допускаются также никакие попытки прикрыться со стороны нападающего - ибо прикрыться несложно (от баллона НАМНОГО трудней).

Рефлекторно закрыть глаза в ответ на приближающуюся струю из Удара?!
Да вы, батенька, шутник. С примерно таким же успехом можно пытаться уклониться от летящей пули, выпущенной с двух метров. Скорость струи из БАМа слишком высока чтобы рефлексы успели сработать.

Не надо путать рефлексы и сознательные действия нападающего, готового к тому, что против него будет применяться газовое оружие. Готовый к отпору нападающий (и знающий как правильно противодействовать газовому оружию!) может успеть зажмуриться или закрыться заметив, что оппонент выхватил что-то из кармана и направил ему в лицо. За мгновения успеть перейти от атаки к защите - тут нужны прочные навыки и превосходная реакция. Я убежден, что в большинстве случаев это не работает. Ибо естественная реакция на появление оружия в руках противника - это не закрывать глаза, а напротив - смотреть во все глаза, что с этим оружием делают - ибо притивник близок и опасность велика. А чтобы уклониться или закрыться - нужно время. Важно не дать это время нападающему. Вот где нужна внезапность.

Ключевой момент в том, что атакующий держит глаза ОТКРЫТЫМИ. В момент атаки жизненно важно видеть и своевременно реагировать на действия оппонента. Поэтому и существует такое разнообразие средств защиты, останавливающий эффект которых основан на ослеплении атакующего. И попасть в открытые глаза нападающего - вполне достижимо. Конечно же при условии внезапности.

Другое дело, что справедливы утверждения о том, что защититься от УДАРа можно и в принципе не сложно. Поскольку УДАР требует точного попадания, то создавая помехи стреляющему несложными уклонениями и прикрывая лицо можно максимально усложнить задачу попадания в глаза\лицо. ( Зато уж если выстрел папал в глаза - то попал Баллонам и газганам не просто достичь такого же сильного эффекта. )

Поэтому так важно не дать нападающему время опознать свое оружие, чтобы он успел отрегарировать и начал создавать помехи прицеливанию. Иначе будет пример того КАК НЕ НАДО ПРИМЕНЯТЬ ГАЗ.ОРУЖИЕ. Любое газовое оружие нужно применять максимально скрытно и внезапно. Ничего не поделаешь - иначе может ничего не получиться. Радиус эффективного действия очень мал, а еще нужно успеть попасть не куда-нибудь - а в лицо\глаза. Это ОСой еще можно помахать перед носом супостата. Газовым оружием пугать и мешкать - очень рисковано.

Повторюсь, что у каждого оружия есть сильные и слабые стороны. Идеального оружия самообороны не существует. Нужно знать о слабых сторонах своего оружия, и уметь его примянять так, чтобы максимально полно использовать его сильные стороны. Это одинаково справедливо и для УДАРа, и для ГБ, и газгана, и для резинострелов. Голова владельца - главное в любом оружии.

Спорить о том, какое оружие лучше - смысла не много. И ГБ, и УДАР, и газган могут быть очень эффективны в одних ситуация, малополезны в других. Различия в свойствах и дают пространство для личных предпочтений. Для кого-то лучше ГБ, для кого-то УДАР, а для кого-то - различные комбинации газового и какого-нибудь другого средства самообороны. Каждый выбирает то, что ему больше всего подходит.

Мой выбор газового оружия - УДАР. И этот выбор взвешенный и осознанный.

to Алекс-р: Я уважаю вашу критику УДАРа. Я согласен, что и УДАР и БАМы далеко не безгрешены и далеки от совершенства. Только у меня складывается впечатление, что разочаровавшись в УДАРе, вы ушли в область крайних точек зрения. Вот это - только белое, а вот это - только черное. А так не бывает. Как не бывает идеального оружия.

edit log

novokol 12-12-2005 14:53

Теория теорией - главное практика.Я уже просил народ,описывайте не только удачные,но и неудачные случаи применения шихан. А пока таких случав описано не было.
novokol 12-12-2005 14:56

Чего не скажешь о газганах,баллонах,травматиках
Алекс-р 12-12-2005 23:33

quote:
Originally posted by Strike:
[B]

Рефлекторно закрыть глаза в ответ на приближающуюся струю из Удара?!
Да вы, батенька, шутник. С примерно таким же успехом можно пытаться уклониться от летящей пули, выпущенной с двух метров. Скорость струи из БАМа слишком высока чтобы рефлексы успели сработать. B]


Насколько я помню - около 40 метров в секунду - скорость, кстати, ураганного ветра. Глаза можно успеть закрыть, достаточно легко - проверено на практике, для наглядности замечу, что если уж человек на фотовспышку закрывает глаза, то что уж тут от струи ожидать. Быстро летит - это факт, глаза можно успеть закрыть - тоже факт.

Я в крайние точки не впадаю, просто вызывает недоумение вся эта эйфория с ударом, прыскалка и прыскалка. Когда то эффективная, когда то нет. Её ведь ещё применить надо - вот тебе была конкретная ситуация - человек стоял в позе памятника - и , насмотря на прицеливание, бам скосил настолько, что эффекта не было. Если бы, да кабы ему мопало...вот тогда бы..... Уж стоящий мирно оппонент - не самая плохая ситуация для самообороны. Или ты думаешь, что людям делать нечего, кроме как ехать куда то и фальсифицировать испытания удара, который итак не пользуется каким то особым спросом в магазинах..а мирно пылится на полках? В фанатизм то не будем впадать - типа, круто и всё, и грудью на защиту удара ложиться, да все средства самообороны, уж по большому счёту, г...о, и уж за ними чувствовать себя, как за каменной стеной - я бы не стал. Вот ссылочка любопытная... http://allboxing.ru/archives/2004-06-30_10_25.html

А вы - оса, баллончики, газовые...

edit log

Piroman 13-12-2005 02:26

Закрыть глаза можно до, но не в момент "выстрела", скорость реакции не такая.
Алекс-р 13-12-2005 02:42

Однако, человек это делал при наших самых перых испытаниях...не до, а во время выстрела.

edit log

RW3AR 13-12-2005 14:50

Что-то все больше и больше все эти темы с участием Алекса-Р (и вокруг него) похожи на PR. Или неуклюжий - ГБ, или - очень ловкий - УДАРА...
Алекс-р 13-12-2005 18:09

quote:
Originally posted by RW3AR:
Что-то все больше и больше все эти темы с участием Алекса-Р (и вокруг него) похожи на PR. Или неуклюжий - ГБ, или - очень ловкий - УДАРА...

Да вообще всё подстава
Piroman 14-12-2005 06:03

quote:
Originally posted by Алекс-р:
Однако, человек это делал при наших самых перых испытаниях...не до, а во время выстрела.

В момент задействования УДАРа тогда уж, точнее будет сказать. Так и закрыл потому, что готов был, думаю
Алекс-р 14-12-2005 10:19

ну так...неготовый не то что такой удар - обычный удар проморгать может.
Strike 14-12-2005 11:25

quote:
Originally posted by Алекс-р:

вот тебе была конкретная ситуация - человек стоял в позе памятника - и , насмотря на прицеливание, бам скосил настолько, что эффекта не было.
...
Или ты думаешь, что людям делать нечего, кроме как ехать куда то и фальсифицировать испытания удара, который итак не пользуется каким то особым спросом в магазинах..а мирно пылится на полках?

Уважаемый, Алекс-р. Не надо передергивать.
Ваши опыты показали что:
1) на предельной дистанции (около 3м), по закрытым глазам неподвижно стоящего испытуемого выстрел УДАРа может быть не эффективен.
2) при грамотном противодействии нападающий может без особого труда избежать попадания в глаза.
С этими двумя фактами лично я безусловно согласен. И я далек от мысли обвинять вас в фальсификации.

Из этих двух посылок, вы делаете вывод, что УДАР - бесполезное га%но.

При всем моем уважении к вам, я с вашими выводами согласиться не могу.

Эти же посылки верны вообще для ЛЮБОГО ГАЗОВОГО ОРУЖИЯ. Так что, получается, что и остальное газовое оружие - такое же га%но?

Далее ваши утверждения о том, что глаз автоматически закрывается еще до того как струя УДАРа на него попала, интересны лишь с теоретической точки зрения. А вообще идея очень оригинальна. За креативность - 5 баллов

Кроме того, вы подкрепляете свои выводы, устойчиво поднимая тему о низкой эффективности оружия самообороны вообще. С этим никто не спорит. Любое оружие эффективно ровно настолько, насколько его владелец умеет и способен его применять.

Насчет спроса на УДАР - я снова могу с вами поспорить. В городе где я живу спрос на него высок. Я лично наблюдал несколько покупок, за свои нечастые визиты в оруженые магазины. К примеру, ту же ОСУ покупают гораздо реже. Шиханы в большом дифиците в оружейных магазнинах. Привозят два раза в месяц. Раскупают за 3 дня. Я сам уже три недели безуспешно пытаюсь пополнить свой боекомплект Шихан. Не далее как на прошлой неделе я был очень удивлен тем фактом, что в самом крупном оружейном магазине города, отличающимся большим ассортиментом БАМов, из БАМов в наличии остались только холостые. За неделю раскупили даже все Нижне-Новгородские.
УДАР доступен и дешев. И пользуется устойчивым спросом.

PS. Напрасно вы упрекаете меня в фанатизме и предвзято-восторженной позиции к оружию. Я не больший фанат УДАРа чем вы. Для меня актуален вопрос собственной безопасности. И для меня УДАР в кармане - это не предмет обожания, а нужная вещь. Которой я время от времени пользуюсь. И не праздности ради я интересуюсь его возможностями и ограничениями. Назвать все оружие га%ном - это конечно смело, но в решении проблемы обеспечения собственной безопасности это никак не может помочь.

edit log

RW3AR 14-12-2005 13:07

quote:
Originally posted by Алекс-р:

Да вообще всё подстава

Чудесно! Это, как говорят шахматисты - "единственный ход" на мою провокационную реплику.

У Вас, случайно, нет дяди на гуталиновом заводе в Шиханах? Может подбросите ящичек, как Матроскину?

Алекс-р 14-12-2005 14:08

Слушай, не неси чушь. Напрягает, если честно.
RW3AR 14-12-2005 14:45

Э-э дарагой... разве это чушь? Куда мне до некоторых...
Алекс-р 14-12-2005 15:06

Если у тебя параноя и тебе везде чудятся пиар и заговоры, то не надо выплёскивать это на окружающих, то , что я назвал г..но г..ном нет ничего страшного, всё оружие самообороны производиться лишь с потребностью нажиться на человеческих потребностях в личной безопасности. Кто этим г..ном приноровился пользоваться, кто - нет. С тем же успехом можно приноровиться защищаться любыми подручными средствами. Другое дело, что некоторым это г даёт ложное чувство уверенности в собственных силах и применение этого всего добра в серьёзной ситуации может усугубить положение. С помощью той же осы, не берущей выстрелом в корпус можно из банального мордобоя или ситуации, которую можно спустить на тормоза, создать горазо более серьёзные проблемы с правосудием, прибегнув к выстрелам в голову. В тюрьме осы уже не будет.

edit log

RW3AR 14-12-2005 15:34

Из термина "оружие самообороны" вполне можно убрать второе слово - Вам не кажется? И все будет точно так же справедливо. Тогда причем тут именно УДАР?
Вы пытаетесь доказывать что нет абсолютно эффективного оружия - так ведь этого никто и не утверждает... Тогда причем тут именно УДАР?
Вы пытаетесь кого-то излечить от "ложной уверенности" возникающего от обладания оружием, демонстрируя как можно снизить эффект от его применения? Сие похвально, но бесполезно - об этом вся история человечества говорит... Снизить эффект от применения любого оружия можно. Еще раз повторю - от сковородки, до Тополя.

edit log

Алекс-р 14-12-2005 17:52

quote:
Originally posted by Strike:

Уважаемый, Алекс-р. Не надо передергивать.
Ваши опыты показали что:
1) на предельной дистанции (около 3м), по закрытым глазам неподвижно стоящего испытуемого выстрел УДАРа может быть не эффективен.


1 Мы таких опытов не делали, чтобы с 3 метров по закрытым глазам.
2 В видео, представленом в этом топике, я о нём речь и вёл - тоже явно не 3 метра, на мой взгляд.

Алекс-р 14-12-2005 18:05

quote:
Originally posted by RW3AR:
[B]
Вы пытаетесь кого-то излечить от "ложной уверенности" возникающего от обладания оружием, демонстрируя как можно снизить эффект от его применения? B]

Я никого не пытаюсь излечить от ложной уверенности, ибо меня не особо волнует чужая ложная уверенность,я просто высказываю своё мнение - для этого и существует форум, мне кажется.

Сковородку, которая вообще не является оружием (кстати, интересно, что опаснее - удар или сковородка)примешивать сюда не стоит, как впрочем, и "тополь" (кстати, как, интересно, можно ослабить его эффект? В бункер залезть чтоли?). Я говорю конкретно о оружии самообороны, представленном на российском рынке (с другим не знаком), с которым не так то легко противостоять даже невооружённому человеку. Я уж не говорю о компании хотя бы из 3х человек или о вооружённом ножом (распостранённый вариант - не так ли?).

Strike 15-12-2005 10:34

quote:
Originally posted by Алекс-р:

1 Мы таких опытов не делали, чтобы с 3 метров по закрытым глазам.
2 В видео, представленом в этом топике, я о нём речь и вёл - тоже явно не 3 метра, на мой взгляд.


Виноват, я подумал, что вы причастны к этим испытаниям.

Дистанция легко вычисляется по скриншоту видео.
Длина руки стреляющего в положении хвата обоими руками примерно 60-50см. (у меня 65см). Будем считать что 50см.
Проведем две линии и посчитаем сколько раз длина руки стреляющего уложится в интервал между стрелящим и добровольцем. Получается примерно 2.5 раза. А если учесть еще и перспективу, то можно с большой степенью уверенности говорить о дистанции близкой к 3 м. И уж никак не менее 2.5 метра.

click for enlarge 640 X 480  41.0 Kb picture

edit log

Алекс-р 15-12-2005 11:04

Руки - 50 см? ) Не надо линии рисовать - у меня с глазомером всё ок. Здесь на глаз видно, я бы даже сказал, очевидно - расстояние от удара до жервы - около 2 метров. Даже если брать "кенгурячие руки" по 50 сантиетров, и пресловутые 2,5 раза, то, даже с учётом перспективы, 3 метра ну никак не получается (да, кстати, линию не до человека проводи, а до удара)... Давайте спросим испытателей, в конце концов.

edit log

mdimon 15-12-2005 12:33

Гы-гы. :-)
2Алекс-р: С глазомером у Вас, видимо, не все в порядке. :-)
Т.н. "Глазомер" - особенность бинокулярного зрения человека. Для плоской картинки на мониторе он не работает. Тут работают исключительно графические построения и сравнения с известными данными.
Strike 15-12-2005 12:34

Уф... Ну сколько можно, из пустого в порожнее...
Алекс-р, вы читать внимательно умеете?

Я уверждаю, что расстояние между стреляющими не менее 2.5 метров.
Вы утверждаете, что между УДАРом и испытуемым около 2 метров.

2 метра + 50 см = 2.5 метра.

Т.е. по сути ваши и мои расчеты совпадают.

Алекс-р 15-12-2005 12:37

quote:
Originally posted by mdimon:
Гы-гы. :-)
2Алекс-р: С глазомером у Вас, видимо, не все в порядке. :-)
Т.н. "Глазомер" - особенность бинокулярного зрения человека. Для плоской картинки на мониторе он не работает. Тут работают исключительно графические построения и сравнения с известными данными.


Какой умный (с искренним восхищением)...."На плоской картинкИ"....надо же, буду знать. Спасибо за объяснение.

edit log

Алекс-р 15-12-2005 13:02

quote:
Originally posted by Strike:
Уф... Ну сколько можно, из пустого в порожнее...
Алекс-р, вы читать внимательно умеете?

Я уверждаю, что расстояние [b]между стреляющими не менее 2.5 метров.
Вы утверждаете, что между УДАРом и испытуемым около 2 метров.

2 метра + 50 см = 2.5 метра.

Т.е. по сути ваши и мои расчеты совпадают. [/B]



Расстояние между 2 людьми к теме не относится, эффективной дальностью действия является расстояние непосредственно от самого оружия до цели, при котором оно оказывает эффект. Здесь расстояние от удара до цели - около 2-х метров,дистанция, на мой взгляд, достаточно эффективная для действия удара (по паспорту - 3 метра - развод?), выясняется,что 2 метра для удара - уже и "предельная дистанция"?

edit log

Strike 15-12-2005 13:21

С аргументом что дистанцию корректно мерять от оружия - согласен. Тут вы правы. Однако ж я в своем первоначальном посте я четко указал обе дистанции - и от оружия и между противниками. Ибо этот момент скользкий.

Как показывает практика больше 2 метров - БАМы косят.

Так что дистанция 3м, указанная на упаковках БАМов - слишком оптимистично. Реально около 2-х.

СR в открытые глаза и с 3х метров - эффект будет. Но вот попасть сложно.

Поскольку этот глюк БАМов уже многократно обсуждался на форуме, я использовал слово "предельная" применительно к дистанции. Реально 2 метра - это уже "предел" по точности для доступных сейчас БАМов.

edit log

Алекс-р 15-12-2005 13:36

Вот эти все моменты и делают удар оружием, на которое не очень хочется полагаться - много случайных факторов, может получиться, а может нет, как бам выстрелит, догадается ли прикрыться, попадёшь ли - это не по А4 на стенке стрелять, листок не двигается и сдачи дать не может. Удар - больше оружие случая, но везение проверять не очень хочется...у меня он особого восторга не вызывает.

edit log

Strike 15-12-2005 13:44

Ну... Вы сгущаете краски. Не все так плохо.
В плане надежности - УДАР с шаханами очень даже безотказная вещь. Попасть - в лицо\глаза - может быть и сложновато в какой-то ситуации. Но вполне реально.

У тех же баллончиков, к примеру, тоже ведь не все гладко. Особенно с надежностью. То клапан не туда повернется, то кнопка кривая. УДАР в смысле недежности рулит. Да 2 метра уверенного поражения - с мгновенным останавливающим действием (в глаза, конечно ) - балончикам о таком только мечтать. Что не говорите, а УДАР - милая вещь.

А насчет не хочется пользоваться УДАРом, да кто ж заставляет?

С ваших слов, так вообще УДАР - газовое оружие, хуже не бывает. По мне так как раз наоборот. Лучше я пока еще не видел. Конечно же, я говорю только о себе.

edit log

Алекс-р 15-12-2005 14:03

Ну, если человек решил прикрыться, то полная попа.... не очень радует. У кого то на форуме такой случай был первого успокоил,а второй прикрылся и пошёл на него, - правда нападать потом передумал, но признаков эффекта не было. Как то не впечатляет..У кого то там противники отворачивались, а если не такие боязливые будут? В нашем видео, если такое помнишь - с минимальной дистанции испытуемый прикрылся от 4х выстрелов из удара с СR одной рукой, бегая за мной, пусть он знал и это всего лишь испытания, но всё равно, как то не шибко радует, тем более, что я и под руку срелял и над (я действительно хотел попасть, а не для галочки стрелял) - ничего, залить только баллоном удалось. Может, удар и не худшее, но явно не хорошее и надёжное, так...достаточно спорное. Вообще жаль, что не существует у нас средств, позволяющих самообороняться от нескольких человек. Наверное, дело не в оружии самообороны тут, а в том, что в милиции недобор квалифицированных кадров и она не может нормально обеспечить охрану порядка, к сожалению.

edit log

Strike 15-12-2005 14:13

УДАР - не для драки. Не годиться он чтобы специально уклоняющуюся и закрывающуюся цель поразить. Тут только баллон нужен. Ваш опыт - яркое тому подтверждение.

Но ведь такая мрачная ситация, когда гоп будет подбираться ко мне закрывшись, совершая противозенитные маневры - уж очень маловероятна. УДАР тут бессилен. Надо подключать ноги и прочие части тела.

УДАР в другом силен. Быстро достал, сделал выстрел. Противник лег. Быстро и без лишнего шума. Вот это УДАР может. За что и уважаю.

Мне, к примеру, частенько приходится применять УДАР по собакам. Ха-а-арошая вещь! И скотинка живая, и я не покусанный.

edit log

Алекс-р 15-12-2005 14:22

Ну, лёг - оптимистично, скорее согнётся и ослепнет, хотя, я думаю, и этого достаточно По собакам согласен, думаю, практически лучшее (Ещё КУМ должен быть просто сурпер - не менее, чем на полтора и перцовый), что имеется, хотя опять, же, лучше бэкап иметь.

edit log

Strike 15-12-2005 14:23

Насчет запасного средства - абсолютно согласен.
Strike 15-12-2005 14:39

quote:
Originally posted by Алекс-р:
Вообще жаль, что не существует у нас средств, позволяющих самообороняться от нескольких человек. Наверное, дело не в оружии самообороны тут, а в том, что в милиции недобор квалифицированных кадров и она не может нормально обеспечить охрану порядка, к сожалению.

Сколько не увеличивай кадры милиции - толку будет мало.
Ждем легализации КС. Он и от многих человек позволит самооборониться. И, как показывает опыт многих стран, очень даже ощутимо снижает уровень преступности.

За те годы, что я жил \ работал за границей, мне и в голову не приходило обзаводиться оружием. Вернулся в Россию - стал настоящим милитаристом. Грустно...

А пока - травматика. И к УДАРу хорошее дополнение.

edit log

Алекс-р 15-12-2005 14:48

Может за границей и нормально, а нашим людям КС доверять опасно А то потом будут обсуждения - самооборона с пистолетом против пистолета.

edit log

mdimon 15-12-2005 14:51

quote:
Originally posted by Алекс-р:

Какой умный (с искренним восхищением)...."На плоской картинкИ"....надо же, буду знать. Спасибо за объяснение.

2Алекс-р: Читайте более внимательно. "Для плоской картинкИ". Именно так. Родительный падеж.

Алекс-р 15-12-2005 14:55

И сколько же на твой взгляд здесь?
dr-coba 15-12-2005 17:56

удар штука отличная убедился на практике,что косят бамы это тоже поспешный вывод может и косят я стрелял последнее время бамы с CR+МПК новой технологии все входили в отмеченную точку с 2,2.5,3 метров.ну когда в экстремальной ситуации повалил одного человека другой закрылся возникает вопрос а зачем вам руки пару ударов и враг ляжет ну если нет то сделайте удар так чтобы он немного открылся и стреляйте.А лучше всего тихо мирно если к вам лезут попытайтесь уйти ну уж если нет то доставайте дэвайс.
Piroman 15-12-2005 20:03

Про ГБ:
to Алекс-р: К-УМ, с такой кнопкой да струйник, пожалуй - не очень практичный антидог... 2 Strike-у: "У тех же балончиков, к примеру, тоже ведь не все гладко. Особенно с надежностью. То клапан не туда повернется, то кнопка кривая." У "Шок"-а кнопка болтается, но "Техкрима" в этом плане, вроде, всё в порядке. В аэрозольных ГБ, имхо, другое плохо: струя к ветру неустойчива, особенно если клапан обычный.
Алекс-р 16-12-2005 12:47

2 Piroman
Зато стреляет далеко, струя аналогична удару, бьёт немного поближе, расходуется за 10-12 сек (!)- чем не конкурент? И на собак должен действовать (хуже дряни, просто не бывает)А крышка...ну да, тут ничего не попишешь А вообже жалко, такому бы баллону достойное оформление не помешало....

У меня проблем с надёжностью баллона пока (тьфу-тьфу) не возникало, хотя, конечно, не всё так гладко - не сомневаюсь...при нашей то культуре производства...

novokol 17-12-2005 10:51

Мое имхо,если таки случилось чудо и шихан не сработал,то глупо в качестве бэкапа носить газ.баллон или другое газовое оружие,тут нужно оружие другого типа,холодное,травматик,телескопическая дубинка и т.п. Я в качестве оружия последнего шанса ношу нож,а по жизни это полезный во всэ отношениях инструмент.Если на типа не действуют шиханы,то газ.баллон это детский лепет,лично носил применял ОП65-самый крутой из нам доступных баллонов и шиханы.Шиханы действуют лучше.Хотя ОП 65 тоже не раз выручал меня из беды
Алекс-р 17-12-2005 14:39

Носить нож и не собираюсь - мальчиком был глупым - носил, а сейчас давно уже вырос, маразм из-за драки садиться. Новокол похоже никак не может понять, что никто не обвиняет состав в неэффективности, при чём тут действие то? Неудачным применением я называю промах из этого самого удара - когда состав по тем или иным причинам (промахнулся, противник прикрылся) не попал в глаза. Тогда полезен бэкап в виде баллона.

edit log

novokol 18-12-2005 23:14

Нет я про то что нет смысла носить два девайса одного класса,Лучше носить наиболее мощное из них.В данном случае Удар с шиханами. Насчет ножа,убить и покалечить можно и голыми руками, с ножом сподручнее.Нож оружие последнего шанса.Как можно ввязываться в бой без готовности полностью уничтожить противника? Еффективна только работа на уничтожение или лишение противника боеспособности. Гопы чувствуют эту готовность и меня вообще не достают.Без такой готовности вам максимум в спортсмены на ринг,а не на улицу
aka_Keeper 07-01-2006 23:33

Бурные споры вокруг неэффективности УДАРа в этих испытаниях и разговоры о том, что этого просто не может быть, навеяли мысль о проведении еще одного испытания.

На том же добровольце.
Эффект получился совсем иной.
Смотрите сами:
http://www.arsenalnoe.ru/m/914/wideo_-_ispytanie_udara_na_dobrowolytse.html

Скажите, так по-вашему должен действовать УДАР?

dr-coba 08-01-2006 12:28

ну и что за лажа это видео.Смотреть противно
Wayf@rer 08-01-2006 14:45

В чем смысл-то? Я так понял, ни фига не подействовало? Объясните убогому, не имеющему возможности скачать!

edit log

Piroman 08-01-2006 22:44

Да стебаются они
Borion 09-01-2006 23:46

Надо еще такой же ролик про пневму снять. Для "пневманутых", так сказать
ALEX one 10-01-2006 02:51

Не пойму кто скончался на видео: жертва, "удар" или обороняющийся? Кто кто? Аааахх, оооператор!
Taciturn 11-01-2006 23:10

мужики, ну зачем же так жестоко ))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))мне ж еще работать гыыыыыы ))))))))я чуть не обоссался от смеха после этого видео ))РУУУЛЕЗ ))))ХОЧУ ТАКОЙ УДАР ))))Мужики-молодцы, кто это сделал, клево просто )))как раз как представление гопников об ударе: удар относит человека метра на два, стреляет баллонами со сжатым воздухом(я думаю, что стреляет именно баллонами, железными, от сифончиков, а не сжатым воздухом ))
Taciturn 11-01-2006 23:25

а насчет ударов и т д и т п. Я уже наверное поддостал всех своими рассказами, но не побоюсь повториться.
Применял удар , бамы с белой заглушкой, мпк. На деле (не в испытании, а в реальных условиях) применял эммм.....4 или пять раз.
1. Ситуация накаляется, но еще не драка. Идет на меня. Достаю удар, пытаюсь выстрелить, забыл что на предохранителе Гоп сразу отвернулся. Когда повернулся, я уже снял с предохранителя и выстрел получился прямо в лицо Эффект-чел согнулся и стоял минут 10 в таком положении без звука держась за лицо. ВЫВОД: он точно так же мог отвернуться от струи.Он успел бы. ВИДНО ДВИЖЕНИЕ ПАЛЬЦА на спуске. Остальные выводы делайте сами, удар не сильно действует на волосистую часть головы и на уши А уши у меня и так часто горят.
2. В драке, в самый разгар, на несильно пьяного человека. 4 выстрела(один просрал) в упор, с расстояния 20 см, залито все лицо и даже посторонним досталось. Эффекта никакого, даже не зажмурился. Через год или чуть позже(не знаю, от пьянки или все-таки от удара) человек окосел на один глаз. ВЫВОД: когда в человеке есть адреналин, ему все похер, даже если кости ломать. Удар не поможет.А я горчицу ложками ем и не морщусь, а кто-то чеснок не может...
3. Чуточку пьяные гопы, два штуки. Удар с расстояния два метра, в одного(слава Богу не отказал патрончик). Гоп загнулся, присел и заскулил. Второй отпрыгнул метра на три сразу, с криками:мужик, мы же пошутили )). Выстрелил я в сумерках, гопы вообще не ожидали ничего стреляющего. Наверное по звуку падающей гильзы об асфальт и приглушенному шлепку подумали, что я с глушаком стрелял, из реального оружия
Кароч.......Балллон тама, или удар...Могут спасти процентах в 30-50 , но не более случаев. Осы и стражники...хрен знает....мне вот светозвук понравился, думаю с метра в глаза там и глаза вывалятся(ИМХО). Пуля-тока в лоб, а не в корпус. В ногу ишо хрен попадешь без тренировок, а патроны дорогие То что на видео чел упал-может ему в яйца попало? А вообще могло в кость заскочить, тогда дессительно буит перелом(или трещина), но БОБО. И снова же: если человек наадреналинился, в драке-в него хоть всю обойму КС разряди, "8 сквозных ранений в голову, мозг не задет" В нашу городскую больничку чел с ломом приходил в голове, сам Улыбался(не видел, друзья рассказывали). А лом вытащили-умер...И с дыркой в сердце чел бегал(даже не заметил, что ему всадили что-то в грудь, потом только понял, что что-то липкое в пиджаке, а прошел сам до остановки.Вернее дырка не в сердце, а в груди, на сердце тока шрам остался. Чуточку не задели. А просто шел мужик, дорогу не уступил, токлунл и его толкнули, разошлись....а оказалось, что уже дырка...
ВЫВОДЫ ДЕЛАЙТЕ САМИ, господа
ПашаАБАКАН 12-01-2006 22:32

Вывод: нитроплазменный широковолновый дезентегратор рулит!

edit log

specter 13-01-2006 11:44

>> ВЫВОД: когда в человеке есть адреналин, ему все похер, даже если кости ломать.

Вот имеено - похер. И злость еще. Тут и пулей не всегда свалишь. Тут надо что то радикальное типа ломом ноги сломать чтобы до тебя не добрался Шутка конечно, но думаю особо упертые личности не остановяться пока им голову на две половины не расколят. Это я к тому, что надо действовать по ситуации - если не подействовал удар (или лом ), то лучше ноги в руки и деру.

Алекс-р 14-01-2006 17:45

quote:
Originally posted by Taciturn:

ВЫВОД: он точно так же мог отвернуться от струи.Он успел бы. ВИДНО ДВИЖЕНИЕ ПАЛЬЦА на спуске. Остальные выводы делайте сами, удар не сильно действует на волосистую часть головы и на уши А уши у меня и так часто горят.

Дык всё известно, хорошо ещё отвернулся, а не руками прикрылся....

tozik 14-01-2006 22:57

2Taciturn: А зачем стрелять БАМами с МПК? Если других нет - только эти - на фиг этот УДАР - однозначно ОП!
Taciturn 15-01-2006 15:03

ту тозик: понимаешь, когда я пользовался ударом с МПК я об этом форуме вообще слыхом не слыхивал, и cr еще в проекте в ударах небыло Выбор был либо с краской, либо без краски, либо с конфетти
tozik 15-01-2006 17:39

А-а, ну тогда респект, снимаю каску :-)
Igor_N 31-01-2006 19:10

Доброго времени суток всем участником форума!
Не буду высказывать своё мнение о высказывании некоторых форумчан, не понимаю...
Удар - испытывали, пришли к выводу, что вещь эффективная, которая (эффективность) напрямую зависит о БАМов, заряды были разных партий, произведенных в разное время. Результат от такого, как у ребят получился, до мгновенного "скручивания" испытуемого с последующим пусканием соплей и слез. Тоже сказал бы и про балончики... ОП рулит, на себе испытывал
Что касается о неэффективности ОСЫ с патронами 80Дж не соглашусь однозначно. Если есть желание - попробуйте не подкладывать подушки и фанеру под ватник или принять выыстрел в плечо или бедро. Я видел человека "подстреленного" из ОСЫ в травме - синяк вида жудкого, перлом ребер и деформированный плечевой сустав, когда я спросил его, мог ли он сопротивлятся после попадания парень заплакал..
Моё личное мнение, что любые средства самообороны надо применять с готовностью встречать противника в рукопашную, 100% гарантии не даст не Удар, не Оса. Я лично по-мимо Осы всегда ношу ОП.
С уважением,
Igor_N
Алекс-р 31-01-2006 23:55

Ты же знаешь, как на безобидного парня - ну всё неплохо подействует, как на придурка - так вечно какой-нибудь буллшит.

P.S. А он сумел определить сколько там джоулей было?

Piroman 01-02-2006 17:17

to Igor_N
Что касается разных БАМов: использованные в этом эксперименте (CR+МПК) - являются одними из самых эффективных. Отсутствие эффекта в данном опыте объясняется тем, что состав БАМа толком не вступил в контакт со слизистой глаз, из-за условий опыта: глаза на момент выстрела были закрыты, попадание пришлось только на одну половину лица, притом, что расстояние было не слишком малым. С тем, что при попадании на слизистую - эффект будет достаточным, тут ни кто не спорил. Спорили об утверждении некоторых, что противник наверняка закроет глаза до выстрела и не будет поражён. Значит, якобы, УДАР - полное фуфло.
О закрытых глазах, кстати. Ни кто не желает провести испытания: выстрел точно по закрытым глазам с 1,5м, шиханом? Без очков, блоков и т.п...
Про Осу с 80дж: тут эффективность зависит от того, куда попасть, с какой дистанции, и какая одежда.
Алекс-р 04-02-2006 02:53

А ролик классный...авторам респект))
MNK 17-11-2006 14:46

quote:
Originally posted by specter:
Вот имеено - похер. И злость еще. Тут и пулей не всегда свалишь.

Шутки-шутками, а ведь были случаи, что под адреналином человек не замечал огнестрельного ранения! Только потом скисал, да и то, от потери крови. А тут ирритант... Хорошо, если в глаза попал, а если нет? Жди ещё секунд 10, может проймёт? Да если мужик крепкий, за 10 секунд покалечит только так. ИМХО, дожидаться результата глупо. Брызнул (плюнул, стрельнул) и ноги! Чем дальше, тем лучше.