бесствольное оружие
Новая модель ОСЫ?
Нас ждёт новая модель ОСЫ в скором времени. Вот на сайте http://osaegida.ru/shopguns.php# внизу надпись "ПБ-4-2 4-х зарядная модель ПБ-4-2, калибр 18х55 Подробности в I квартале 2008 г."
Ждём с нетерпением. Если у данного девайса будет 110-120 джоулей
с тяжёлой пулей, то я прощу ОСЕ очень многие косяки. Не, ну на роль
основного ствола конечно не тянет, но вообще очень приятственно будет.
Особенно, если будут не только травматические боеприпасы.
Интересно в чем будет ее принципиальной отличие от МЛ-ки?
В длине блока стволов. Ну, всякие там прицельные приспособления
не берём в рассчёт. И элементы дизайна тоже.
quote:Если у данного девайса будет 110-120 джоулей
ага, и гильзы нарезные
Интересно: а нахрена они калибр меняют... ?!
Это, наверянка, не просто так...
Не думаю, что просто так решено перейти на новый патрон...
Это большИе деньги, чтобы вот так вот взять и начать производить патрон другого калибра...
Вообщем производитель что-то там мутит )))
Ждём комментов от представителей НОТа...
Недавно кто-то под именемем ОСА анонсировал нечто подобное, плюс бесствольную помпу. Но о последней на сайте ни слово, а мне интересно.
quote:Если у данного девайса будет 110-120 джоулей
А не проще тогда просто мощность обычного патрона увеличить?
http://osaegida.ru/shop.php?delivery
Так! А что это за ПБ-4-1МЛ Д? С мелкой подписью - "Индивидуальная лимитированная серия Guns.Ru"?
quote:Originally posted by bluetooth:
Ждём комментов от представителей НОТа...
Кстати, на той же страничке написано, что производитель новой Осы - ниичихпых, а не НОТ
Или не НОТ...
Насколько я помню, именно НИИ ПХ "стояло у истоков пчеловодства"
.Ни хрена не понимаю! Мужики, вы что, только что из тайги? Это ж ментовская оса. Давно тут обсуждалась. И вам такую не дадуть.
quote:Originally posted by USasha:
Ни хрена не понимаю! Мужики, вы что, только что из тайги? Это ж ментовская оса. Давно тут обсуждалась. И вам такую не дадуть.
У осы, принятой на вооружение, калибр 18х60. Здесь речь про 18х55. Не вводите людей в заблуждение
Та, которая на фото вверху от автора темы - не дадут. Это он по неопытности фотку выложил. Как обычно истина где-то между.
quote:Ни хрена не понимаю! Мужики, вы что, только что из тайги? Это ж ментовская оса. Давно тут обсуждалась. И вам такую не дадуть.
Вы по ссылочке пройдите ознакомтесь внимательно с информацией, для начала, а потом будете делать выводы о нашей компетентности.
читаем внимательно! страницу которую открываем http://osaegida.ru/shopguns.php#
в начале топика
2_USasha
quote:Originally posted by михон:
У осы, принятой на вооружение, калибр 18х60. Здесь речь про 18х55. Не вводите людей в заблуждение
Та, что для "серых братьев" - это, если не ошибаюсь, ПБ 4-2.
А на фото вообще ПБ 5-5... - потому полон удивления.
quote:Originally posted by 9par:
читаем внимательно! страницу которую открываем http://osaegida.ru/shopguns.php#
в начале топика
[/URL]
osaegida.ruhttp://osaegida.ru/shopguns.php#
вчитался и прифигел 
тут уже другое название...
В одном описании мелькает ПБ 5-5 18x45 - в другом ПБ 4-2 18x45
quote:Ни хрена не понимаю! Мужики, вы что, только что из тайги? Это ж ментовская оса. Давно тут обсуждалась. И вам такую не дадуть.
Бред.
написано 18х45 и 18х55 ОРУЖИЕ САМООБОРОНЫ
Лимитовая ОСА - нормально. 18*55 - зашибись. Ждём инфу. Надеюсь, не испоганят
идею.
quote:Originally posted by js:
Лимитовая ОСА - нормально. 18*55 - зашибись. Ждём инфу. Надеюсь, не испоганят
идею.
Версии тут разные напрашиваются:
1) Возможно для того пулю удлинили, чтобы устранить кувркание в полёте...
2) А может просто НИИПХ решил позиции свои отстаивать...
А то появился НОТ со своей Осой такого же калибра и продажы упали Ос от НИИПХ.
И тут НИИПХ решил под новый калибр Осу делать, дабы поднять продажи именно своих ОС и своих осиных патронов под 18x55 
Вообщем сам аллах знает что они задумали
gk, вряд ли как-то прокомментирует внятно эту неразбериху с ОСАми, опять отмажется поди
Спасибо Ярославу, сподвиг нашенских шевелится
quote:Originally posted by bluetooth:
Не думаю, что просто так решено перейти на новый патрон...
Это большИе деньги, чтобы вот так вот взять и начать производить патрон другого калибра...
ИМХО - тут как раз расходы могут быть минимальны. Что значит "новый патрон"? Что в нем нового? Только длина гильзы? Ну тогда расходы тут минимальны - 18-45Т или 18х55.
Получается, что, может быть - просто увеличилась "разгонная часть" патрона...
quote:ИМХО - тут как раз расходы могут быть минимальны. Что значит "новый патрон"? Что в нем нового? Только длина гильзы? Ну тогда расходы тут минимальны - 18-45Т или 18х55.
Получается, что, может быть - просто увеличилась "разгонная часть" патрона...
Э нет, если увеличить только длинну гильзы то новые патроны можно будет в обычные "осы" вставлять. Ктож тогда новую осу будет покупать?
Видок будет зачётный.
))quote:Originally posted by azlk77:
Э нет, если увеличить только длинну гильзы то новые патроны можно будет в обычные "осы" вставлять. Ктож тогда новую осу будет покупать?
Будут покупать будут если мощность и или стабильность пули увеличится.
Магазин Вам просто не продаст новый патрон без строчки в лицензии.
quote:Получается, что, может быть - просто увеличилась "разгонная часть" патрона...
Да что это даст то???
Ради этого стоит забор городить?
В новой ОСЕ 18х55 есть смысл только тогда если под неё будет сертифицирован новый патрон, с большей мощностью, а о нём как раз нет никакой информации ни на указанном сайте, и вообще нигде...
quote:Э нет, если увеличить только длинну гильзы то новые патроны можно будет в обычные "осы" вставлять. Ктож тогда новую осу будет покупать?
А Вам никто не продаст эти новые патроны 18-55, продадут только 18-45 в соответствии с девайсами в лицензии. Хотя если у вас будет и старая и новая ОСА, то можно
А кто мешает на форуме с земляками скооперироваться?
Да и не буду я местных барыг в магазинах без крайней нужды кормить, кину клич на Ганзе или присоединюсь к кличу по покупке в НОТ и айда, пока СМы разберутся при проверке на улицах, да и не проверяют у нас. Я СМам скока раз только куртку задеру и спрошу, что можно без документов с такой пушкой ходить, так они даже про просьбу паспорт показать забывают, до свиданья говорят и пошли в разные стороны.
quote:Э нет, если увеличить только длинну гильзы то новые патроны можно будет в обычные "осы" вставлять. Ктож тогда новую осу будет покупать?
quote:Видок будет зачётный. ))
Ну вот примерно так
Сори за качество, мобила.
У МЛ-ки кучности хватаех за глаза! Лицензировать новый патрон с большей мощностью для граждан вряд ли дадут (без комментариев по известным причинам). Поэтому менять свою МЛ-ку на фото-шоп-удлиннение 10мм. вряд ли имеет смысл.
Осенью было обсуждение новой модификации Осы. Писали, что разрабатывают новый патрон с пулей 28-30 гр. Писали, что если он будет влезать в старую гильзу, то оставят 18х45, если нет, то будет 18х55.
quote:Originally posted by Адис:
Да что это даст то???
1) Большую стабильность и лучшие импульсные характеристики, а также возможности к развитию травматическому патрону.
2) Значительное улучшение характеристик сигнальным патронам.
3) Возможность лучше концентрировать импульс СЗ-патрона
4) И вообще столько места в гильзе грех не использовать :-)
Еслибы не Kane я вообще бы не узнал про этот сайт - спасибо.
Все новости этого сайта очень радуют, только многовато ошибок - например сейф 100*100*100 - явно глюк - ну не может он размером с кубик-рубик быть ). Да 18*45/55 тоже напрягает. Но это так - придирки.
ОЧЕНЬ радует Лимит-серия :-) и новая Оса. Ассортимент, цены и сервис тоже не плохи.
Голосование с сайта не плохо бы перенести сюда. Сам проголосовал за третий пункт.
Интересна цена...
quote:Originally posted by Зануда:
Интересна цена...
Если как Хауда... то нафиг-нафиг...
Действительно лишь бы патрон влезал в старую..
Я вот чо думаю, прочтут изготовители форум и сделают так, чтоб не влезал...
Да и не дураки они, специально гадость, прошу прощения, для этого придумали какуюнить.
quote:Originally posted by Kivar:
Действительно лишь бы патрон влезал в старую..
Использование патрона 18*55 в пистолетах сертифицированных под 18*45 - незаконно. Вообще-то.
quote:Использование патрона 18*55 в пистолетах сертифицированных под 18*45 - незаконно. Вообще-то.
Дык никто не спорит, но если будет влезать то и совать будут. Если новый патрон будет мощнее старого, то это кидалово со стороны производителей, что им мешало просто повысить мощность старого? А если мощность будет таже, то они должны предложить улучшение других характеристик, кучность, прицельная дальность стрельбы или увеличение травматического эффекта при снижении проникающего. Последнее думаю что можно слелать, непревышая допустимыж 84дж, увеличив массу пули и уменшив заряд пороха. Но тогда думаю логичней было бы увеличить и диаметр. А других перспектив нового патрона я пока невижу. Может мои умозаключения в чём то ошибочны, тода сори, я не спец.
quote:Originally posted by azlk77:
Если новый патрон будет мощнее старого, то это кидалово со стороны производителей, что им мешало просто повысить мощность старого?
Попробуйте это рассказать Кольчуге.
)) Они уже в четвёртый разбудут резать билеты на "новых" Магарычах и ПСМычах и ничего - пипл несёт бабло.
quote:Попробуйте это рассказать Кольчуге. )) Они уже в четвёртый раз
будут резать билеты на "новых" Магарычах и ПСМычах и ничего - пипл несёт бабло.
Кольчуга это да. Но НОТ вроде отличался от всех наших производителей именно своим отношением к клиентам. Хотелось бы всётаки услышать комментарии Генадия Ханоновича.
Вроде бы была инфа что боеприпас будет 18.5х55
quote:Originally posted by К0Т:
Вроде бы была инфа что боеприпас будет 18.5х55
Такая инфа была про милицейскую Осу - чуть больший калибр для невозможности заряжения милицейских боеприпасов в гражданские Осы.
quote:Originally posted by azlk77:
непревышая допустимыж 84дж
Допустимо 88 джоулей :-) 85, кторые написаны на нынешних патронах - перестраховка.
quote:Originally posted by MASteRus:
85, которые написаны на нынешних патронах - перестраховка. Допустимо 88 джоулей
По Закону об Оружии - "патроны, соответствующие нормам Минздрава".
Нормы Минздрава - см. здесь: forummessage/26/923 (скан в конце первой статьи).
Криминалистический "порог огнестрельности" 0,5Дж/кв.мм тут впрямую не применяется, хотя Нормы Минздрава разрабатывались с его учетом.
Так что все-таки на данный момент допустимо 85Дж.
18Х55 скорее всего пойдут как служебное оружие для ЧОПов.
18Х45 для простых смертных, 18Х55 для использования в качестве служебного оружия, 18Х60 для гос. силовых структур. По моему логичная схема получается?
quote:Originally posted by Tevton:
18Х55 скорее всего пойдут как служебное оружие для ЧОПов.
Вряд ли рынок травматического служебного оружия настолько широк, чтобы под него имело смысл заморачиваться созданием специального пистолета и специального патрона.
Насколько я знаю, патрон 18х55 разрабатывается именно как новый патрон "для всех", увеличенной мощности. Увеличение мощности и последующая сертификация достигаются за счет принципиального изменения конструкции пули, а под новую пулю пришлось удлинять гильзу.
quote:18Х45 для простых смертных, 18Х55 для использования в качестве служебного оружия, 18Х60 для гос. силовых структур. По моему логичная схема получается?
Бред
quote:Originally posted by Прохожий_007:
Так что все-таки на данный момент допустимо 85Дж.
Не помню где, но точно были на форуме подробные рассчёты постов на 30 из которых и получили число 88. Если ошибаюсь - дико извиняюсь.
quote:Originally posted by Tevton:
По моему логичная схема получается?
18*45 - остаётся как был,
18*55 - новый гражданский патрон,
18,5*55(60) - новый патрон для людей с корочкой.
Так вроде логично? )
quote:Вряд ли рынок травматического служебного оружия настолько широк, чтобы под него имело смысл заморачиваться созданием специального пистолета и специального патрона.
Патроны под служебное оружие должны отличаться как от боевого, так и от гражданского.
Например: патроны для служебного ИЖ-71 имеют гильзу на 1мм короче ПМовской и пулю без стального сердечника, а патроны травматические к служебному МР-471 имеют формат 10Х23 и снаряжаются 1-й пулей, в отличие от 10Х22, предназначенного для граждан.
Так что учитывая вышесказанное может и не такой уж и "Бред", г-н Kane...
quote:Originally posted by azlk77:
Э нет, если увеличить только длинну гильзы то новые патроны можно будет в обычные "осы" вставлять. Ктож тогда новую осу будет покупать?
Ну, например, мож я сподоблюсь... Мне вот, например, не очень нравится, когда из стволов ружей торчат, к примеру, сменные дульные насадки. Мне это кажется не комильфо...
С другой стороны - возможность использовать старые ОСЫ под новый патрон - зер гут. Еслир энергетика патрона будет отличаться ненамного - а она ВРЯД ЛИ станет отличаться намного - мало кто захочет покупать новую ОСУ при наличии старой. Просто из принципа
А так - владельцы старых ОС без проблем могут использовать новый патрон, а новые покупатели - просто сразу купят новую ОСУ. При условии, что цена на нее не будет, как на "Хауду"...
quote:Originally posted by Tevton:
Патроны под служебное оружие должны отличаться как от боевого, так и от гражданского.
Они не только должны отличаться, но и исключать возможность использования в другом типе оружия.
Так и сделано в "милицейском" 18,5х60 - в гражданскую Осу он просто не влезет. Точно так же 9,2х18ПМ не влезет в патронник служебного оружия под 9х17Курц, патрон служебного травматика 10х23 не войдет в патронники гражданских версий.
А 18х55 вполне влезет в "гражданскую" Осу
.И вообще, спор не о чем. Геннадий Ханонович уже ведь пару месяцев назад писАл, что они начали разработку нового, именно гражданского патрона.
Так зачем додумывать лишнее?
quote:Originally posted by Pragmatik:
Еслир энергетика патрона будет отличаться ненамного - а она ВРЯД ЛИ станет отличаться намного
Если все пройдет как задумано - то примерно вдвое. Это как, "намного" или нет?
quote:Originally posted by Адис:Да что это даст то???
Ради этого стоит забор городить?
Хм... Вы не в курсе, что даёт оружию увеличение длины ствола? Особенно - там, где этого ствола в помине нет???
quote:Originally posted by Адис:
В новой ОСЕ 18х55 есть смысл только тогда если под неё будет сертифицирован новый патрон, с большей мощностью, а о нём как раз нет никакой информации ни на указанном сайте, и вообще нигде...
ВОпрос мощности - вопрос открытый. Нормы Минздрава никто не отменял. Если мощность увеличится немного - то мало кто станет брать новое оружие. Менять шило на мыло... Особенно - если цену установят, как на "Хауду"...
quote:Originally posted by Прохожий_007:
Если все пройдет как задумано - то примерно вдвое. Это как, "намного" или нет?
Ну дык я вота и говорю - тогда мож и я сподоблюсь купить эту новую модель. Если, конечно, цена будет вменяемой и ОБОСНОВАННОЙ, а не "маркетинговой".
Скажу сразу - для меня "вменяемая цена" - это на чуть-чуть больше, чем ОСА стоит сейчас. Иначе - проще взять "старую МЛ-ку.
Кстати, а за счет чего ТАКОЕ увеличение мощности? Минздрав изменил свои "нормы положенности"?
Парни подскажите , где-то читал про случаи применения различных резинострелов по людям из жизни описываемые владельцами и не могу щяс найти.
quote:Originally posted by js:
Использование патрона 18*55 в пистолетах сертифицированных под 18*45 - незаконно. Вообще-то.
Коллега, тут вопрос неоднозначный.
Руский язык - богат и могуч.
Вспомним сертификацию "газовое с возможностью" или "ОГНЕСТРЕЛЬНОЕ бесствольное оружие". С точки зрения оружейной терминологии - ну, Вы сами знаете. Однако ж - сертифицировано... Опять же. Производитель может попробовать пересертифицировать старые ОСЫ, чтобы они были и пот 18х45, и под 18х55... И это будет ОЧЕНЬ ХОРОШО воспринято рынком. А если нет - то народ просто сделает свои выводы. И однозначно "проголосует рублём".
quote:Originally posted by azlk77:
Кольчуга это да. Но НОТ вроде отличался от всех наших производителей именно своим отношением к клиентам.
Если начать вспоминать - то окажется, ИМХО, что именно на ОСУ и на ее патрончик впервые на травматик были установлены явно завышенные цены.
А остальные производители просто пошли по проторенному пути: если народ покупает по таким ценам, то почему травматический ПМ не сделать дороже газового? quote:Originally posted by Pragmatik:
Производитель может попробовать пересертифицировать старые ОСЫ
Проще при сертификации нового патрона сертифицировать "возможность его использования в оружии калибра 18х45.
Кстати, а Стражниководы пролетают!
quote:Originally posted by Peters:
Парни подскажите , где-то читал про случаи применения различных резинострелов по людям из жизни описываемые владельцами и не могу щяс найти.
www.borion.nm.ru
quote:Originally posted by Прохожий_007:
Проще при сертификации нового патрона сертифицировать "возможность его использования в оружии калибра 18х45.
Это да, но коллега чуть выше правильно заметил - если в сертификате "старой" ОСЫ написано "под патрон травматического действия 18х45Т" - тут уж фиг куды денешься...
quote:Originally posted by Прохожий_007:
Кстати, а Стражниководы пролетают!
Ну, эт оне "де-юре" пролетают. Де-факто - ИМХО, нет.
Большое Спасибо.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Ну, эт оне "де-юре" пролетают. Де-факто
Именно что "де факто". У Стражника в кассете есть буртик, в который патрон упирается своей дульной частью. Т.е. более длинный патрон просто не влезет.
Такой вопрос возник:
А как быть с использованием старого 18х45 в новой 18х55 Осе?
Юридически и с точки зрения качества выстрела?
quote:Originally posted by Tevton:
18Х55 скорее всего пойдут как служебное оружие для ЧОПов.
18Х45 для простых смертных, 18Х55 для использования в качестве служебного оружия, 18Х60 для гос. силовых структур. По моему логичная схема получается?
ОК, развивая Вашу схему получаем:
18X65 для ОМОНа
18X75 для спецназа ГРУ
18X85 Кремлёвский полк
quote:Originally posted by Pragmatik:
Коллега, тут вопрос неоднозначный.
Руский язык - богат и могуч.Опять же. Производитель может попробовать пересертифицировать старые ОСЫ, чтобы они были и пот 18х45, и под 18х55... И это будет ОЧЕНЬ ХОРОШО воспринято рынком. А если нет - то народ просто сделает свои выводы. И однозначно "проголосует рублём".
Понимаете, тут какое дело... использование в обычной ОСЕ патронов
18Х55 будет сродни использванию патронов 9ПА в пистолетах сертифицированных
под 10Х22.
Только надо помнить, что в случае газового оружия будет административка
за неуставные патрончики, а если речь идёт об огнестрельном оружии...
quote:Originally posted by Прохожий_007:
Именно что "де факто". У Стражника в кассете есть буртик, в который патрон упирается своей дульной частью. Т.е. более длинный патрон просто не влезет.
Да я понял. Но если народ давно приспособился УКН-нить, то какой-то-там-бортик... Тю-у-у-у-у-у-у...
quote:Originally posted by MASteRus:
Такой вопрос возник:
А как быть с использованием старого 18х45 в новой 18х55 Осе?
Юридически и с точки зрения качества выстрела?
Формально - должно быть как с использованием 12/70 в оружии 12/76 или 12/89.
Это юридицки.А касаемол качества выстрела - ИМХО, 18х45Т останется этим самым патроном и в ОСЕ под новый патрон. Ну, отдача лишь поменьше будет, т.к. само оружие будет малость потяжелее.
quote:Originally posted by js:
Понимаете, тут какое дело... использование в обычной ОСЕ патронов
18Х55 будет сродни использванию патронов 9ПА в пистолетах сертифицированных
под 10Х22.
Только надо помнить, что в случае газового оружия будет административка
за неуставные патрончики, а если речь идёт об огнестрельном оружии...
Да это я, конечно, понимаю.
Но, как юрист, я бы сделал в РФ так: если любой резинострел в России упирается в требования Минздрава, то - что 9РА, что 10х22 - получается та же эмблема одной компании, только в профиль.
А вообще, по хорошему, производителю неплохо было бы выпустить отдельно удлиненные под 18х55 "блоки стволов" (кассеты) для установки на обычные осы
ИМХО - игра едва ли будет стОить свеч. Если б у меня была ОСА - я бы просто носил новые патроны в ней, а не тратил бы денежку на новую кассету. ИМХО - она явно будет стОить не сто рублей. Ну и фиг с ним, что патроны выступать будут. На олимпиадах вона народ из "Перацци" стреляет - у них порой тоже дульные насадки из стволов торчат. И ничего.
Кстати, а на кассете ОСЫ нет ли нумера? Тогда - это номерная деталь, в отличие от сменных кассет Стражника и Эгиды.
quote:Originally posted by BBC:
А вообще, по хорошему, производителю неплохо было бы выпустить отдельно удлиненные под 18х55 "блоки стволов" (кассеты) для установки на обычные осы
А вот это супер мысль! Хотя бы эксклюзивно для пользователей Ганз. ру эксклюзивные блоки :-)
"Перацци" все-таки в кобуру не пихают
Мне кажется, что если цена кассеты будет до 1000 рублей, то ее будут брать.quote:Originally posted by BBC:
Мне кажется, что если цена кассеты будет до 1000 рублей, то ее будут брать.
Если до 1000 - согласен с Вами. Хотя - лично я б на эту тыщу патронов бы лучше накупил и кобуру новую.
Кобуру - один хрен будет нада. quote:Originally posted by Прохожий_007:
И вообще, спор не о чем. Геннадий Ханонович уже ведь пару месяцев назад писАл, что они начали разработку нового, именно гражданского патрона.
Так зачем додумывать лишнее?
Потому как читать не охота, а писАть все мастера.
2All:
ПБ-5-5 - это отжыг дурного сайта. Уже упоминалось название ПБ-4-2, которое вполне логично. А ПБ-5 с точки зрения логики именования ос будет пятизарядной. Ну да это для людей, которые дружат с логикой, а не заваливают свой сайт "эксклюзивами".
Калибр 18х55, все верно. Патроны, похоже, будут влезать спокойно в старые осы.
В остальном давайте дождемся комментарий представителей, а не будем флеймить на кофейной гуще, строя на скудных обрывках информации нелепые теории.
Соглашусь с Eugen2, сайтек правда странный, стоит просто сравнить обычную ОСУ 4-1МЛ и 4-1МЛ "Д" (интересно от кокого слова эта Д, надеюсь Для Ганз. ру) Вообщем у "Д" параметры Эгиды, хотя на рисунке четырех зарядная и в описании тоже, в параметрах уже 2. Помойму просто тупой пиар этого сайта.
Кстати, к ценам на этом сайте прибавляется 18% ндс. В итоге пачка травмы самовывозом из Сергив Пасада обойдётся не 168 р. а 198,24 р. На НОТе я брал в ноябре по 176 р. включая сбербанковский процент.
quote:В остальном давайте дождемся комментарий представителей, а не будем флеймить на кофейной гуще, строя на скудных обрывках информации нелепые теории.
quote:Потому как читать не охота, а писАть все мастера.
Дык молчит производитель, вот мы и мандражим в предвкушении появления нового чудо оружия строя догадки о том каким оно будет. И ждём когда Геннадий Ханонович разъяснит, утешит, обнадёжит.
quote:Originally posted by azlk77:
И ждём когда Геннадий Ханонович разъяснит, утешит, обнадёжит.
Не ждите, ничего этого не будет до выхода нового девайса.
Геннадий Ханонович уже имел негативный опыт обозначения, корректирования и комментирования сроков появления в продаже Эгиды.
Думаю, что одного этого раза ему хватило выше крыши
Думается "Д" означает "Дизайн" - этим индексом обозначены цветные Эгиды, например.
Да там в описании этого "Д" написано как раз Дерьмо - характеристики эгидовские вообще, хотя там 4х-зарядка. На фото где должна быть МЛ- там 4-1 (смотрим на цапфы кассеты), кстати на фото этой самой "Д" тоже 4-1, причем по ходу отфотошопленная, но заявлен МИГ. И что это вообще за оружейная компания "ЭГИДА"???!!! Вообще сайт мне кажется чистой воды нае#аловом, т.к. ссылки многие мертвые, дохренища ляпов, и вообще все слишком хорошо для того чтобы быть правдой.
Еще в описании Эгид смутило "двузарядный". С русским языком у аффтаров явно нелады в школе были.
quote:Originally posted by Fagoth:
Еще в описании Эгид смутило "двузарядный". С русским языком у аффтаров явно нелады в школе были.
Недаром я аффтару словарик орфографический обещал... Да не судьба нам с ним встретиться похоже Гы!
ЗЫ: Хотя "двузарядный" это еще терпимо... Звучит по-старорусски. Но остальных ляпов это не отменяет
надо просто уже давно легализовать КС а не изобретать заново велосипед с этими дурацкими ОСАми!!!
Действительно, как-то всё это печально.
Вот выйдет эта Оса - и ломанутся форумчане вместе с прочими гражданами за новыми осами. Кто купить вдобавок к макарычеподобному, кто - на замену уже имеющейся Осе, для кого просто повышение мощности станет поводом для обзаведения таки осой.
После этого и "макарычи" увеличат мощность. Ещё через какое-то время снова усилят осиное семейство, но под новую пулю наверняка опять сделают новый патрон: технические обоснования для этого уж найдутся, поверьте. На фоне всего этого будет продолжаться выпуск новых обрезычей и прочих ублюдычей.
Так и будут нас стричь по нескольку раз. И нормальный КС разрешат лет через семь. А зачем? Ведь и так покупают выпускаемое. Да и КС разрешат сначала в виде исключительно ИЖ-71, да за цену в килобакса полтора для начала. И ведь будут брать.
P.S. По поводу необходимости удлинения гильзы до 55 мм, вспомню, что в первых партиях осиных патронов энергия была 120 Дж, насколько мне известно. То есть на заводе сыпать пороха в старый патрон до такой энергии проблемы не составит. Но на регулировке дозатора пороха много денег не заработаешь, не то что на выпуске нового оружия.
2zpt:
1. Уже заметили в этой теме, что НОТу до лидера машинного доения ИжМеха далеко.
2. Да кто вам сказал об увеличении энергетики? КТО?!
quote:Originally posted by zpt:
После этого и "макарычи" увеличат мощность ... И нормальный КС разрешат лет через семь.
У Макарыча уже практически некуда увеличивать мощность - это раз.
И два: если кто еще не заметил, Макарыч и иже с ним УЖЕ являются "нормальным КС", т.е. огнестрельным короткоствольным оружием. Весьма хреновеньким, конечно
, с весьма слабым ОДП - а по другому не будет, пока будет такая легкая пулька. Но тем не менее.Правда, стали они такими "явочным порядком", используя лазейки и бреши в ЗОО.
Думаю, так долго продолжаться не будет. Или это "подпольное" существование резинострельного КС наши законодатели как-то легализуют, либо энергетику резинострелов прижмут. Скорее второе, исходя из наших политических реалий.
quote:Originally posted by zpt:
сыпать пороха в старый патрон до такой энергии проблемы не составит. Но на регулировке дозатора пороха много денег не заработаешь
Дело то ведь, к сожалению, не в зарабатывании денег, а в ограничениях, которые накладывают сертифицирующие органы.
Просто "по тупому" одним досыпанием пороха энергетику Осы поднять невозможно - Минздрав не пропустит.
Поэтому приходится мудрить с новой пулей, создавать принципиально новый патрон.
quote:Макарыч и иже с ним УЖЕ являются "нормальным КС"
Вот это да! А мужики то не знают
А если серьёзно, то резинострелам до КС, как ослу до арабского скакуна. Не один резинострел даже близко не подобрался к 22LR. Я говорю именно о резинострельных копиях КС. Т-10, который все так ждут, будет отличаться от Макарыча и ему подобных разве что качеством изготовления. Создатели бесствольного оружия типа "Осы" пошли по другому пути, и это на мой взгляд было правильно. Они с нуля создали свой комплекс патрон оружие и не втискивали его ПМ, Наган или ТТ. Если завтра легализуют КС то все обладатели Макарычей, ПСМычей и Лидеров на следующий день понесут их в комиссионку и купят себе КС. Потомучто, случись чего, если достать резиноплюй можно будет в ответ из реального ствола пулю получить. А Осу я бы носил и в случае легализации КС, как дополнение, её ни с чем не спутают и возможность летального исхода минимальна.
quote:Originally posted by azlk77:
Вот это да! А мужики то не знают
А если серьёзно, то резинострелам до КС, как ослу до арабского скакуна. Не один резинострел даже близко не подобрался к 22LR.
Если серьезно, то Глеб Файндер со своего МР78 на-днях намерил 120Дж.
Это даже побольше, чем у большинства дозвуковых .22LR, больше чем у пистолетного 6,35Браунинг(85-90Дж), и на уровне 5,45х25ПСМ (125Дж).
По удельной энергии: "рубеж огнестрельности", как известно, 0,5Дж/кв.мм.
У современных резинострелов получается 1,47Дж/кв.мм - больше почти в 3 раза!
Вот импульс, тот да, хреновенький, всего 0,4кг*м/с - потому и ОДП очень слабенькое. Для сравнения, у Осы импульс 1,4кг*м/с, у ПМ - 1,8кг*м/с.
А так, по всем признакам, уже вполне себе огнестрел.
quote:Originally posted by azlk77:
Потомучто, случись чего, если достать резиноплюй можно будет в ответ из реального ствола пулю получить. А Осу я бы носил и в случае легализации КС, как дополнение, её ни с чем не спутают
Я бы на это не рассчитывал. Вполне реально и в ответ на Осу пулю из боевого огнестрела получить, и стрелкА оправдают, даже сейчас.
quote:Я бы на это не рассчитывал. Вполне реально и в ответ на Осу пулю из боевого огнестрела получить, и стрелкА оправдают, даже сейчас.
Не совсем понял, поясните.
quote:Originally posted by azlk77:
её ни с чем не спутают и возможность летального исхода минимальна.
Ну конечно...
Получить пулю можно и не доставая пистолет. И достав, тоже.
А если на вооружённого КС человека направляют ОСУ или
резинострел, то принципиальной разницы психологической
всё-едино нету. Человек понимает, что его хотят покалечить
или убить и действует соответствующим образом.
quote:Originally posted by Eugen2:
2zpt:
2. Да кто вам сказал об увеличении энергетики? КТО?!
На самой первой странице темы такие предположения выдвигались.
А если не будет увеличения, то на кой эта оса такая нужна? Чтобы была длиннее?
quote:Originally posted by Прохожий_007:
У Макарыча уже практически некуда увеличивать мощность - это раз.
И два: если кто еще не заметил, Макарыч и иже с ним УЖЕ являются "нормальным КС", т.е. огнестрельным короткоствольным оружием. Весьма хреновеньким, конечно , с весьма слабым ОДП - а по другому не будет, пока будет такая легкая пулька. Но тем не менее.
Это с какой точки зрения некуда? С технической - легко: зубы сделать поменьше (или вообще убрать), а ствол потвёрже и потолще. С точки зрения закона - ну, увеличить мощность резинострела всё же проще, чем их пробивать при полном отсутствии. А раз второе когда-то сделали, то и первое осилят.
quote:Originally posted by Прохожий_007:
Дело то ведь, к сожалению, не в зарабатывании денег, а в ограничениях, которые накладывают сертифицирующие органы.
Просто "по тупому" одним досыпанием пороха энергетику Осы поднять невозможно - Минздрав не пропустит.
Поэтому приходится мудрить с новой пулей, создавать принципиально новый патрон.
Новый патрон с новой пулей и увеличенной энергией Минздрав пропускает, а старый патрон со старой пулей и увеличенной энергией или старый патрон с новой пулей и увеличенной - ни в какую? Очень интересно!
quote:Originally posted by Прохожий_007:
Если серьезно, то Глеб Файндер со своего МР78 на-днях намерил 120Дж.
Это даже побольше, чем у большинства дозвуковых .22LR, больше чем у пистолетного 6,35Браунинг(85-90Дж), и на уровне 5,45х25ПСМ (125Дж).
По удельной энергии: "рубеж огнестрельности", как известно, 0,5Дж/кв.мм.
У современных резинострелов получается 1,47Дж/кв.мм - больше почти в 3 раза!
Вот импульс, тот да, хреновенький, всего 0,4кг*м/с - потому и ОДП очень слабенькое. Для сравнения, у Осы импульс 1,4кг*м/с, у ПМ - 1,8кг*м/с.
А так, по всем признакам, уже вполне себе огнестрел.
Для меня критерий огнестрельности, уж простите, не некий "рубеж огнестрельности", значение которого высосано непонятно откуда. Для калибра 9мм, например, значение энергии на этом "рубеже" будет 30 Джоулей, если я не ошибся в подсчётах. И что вы скажете, если завтра разрешат вот такие пистолеты? Что случился долгожданный легалайз или что под видом пистолетов выпустили полное дерьмо, которое хуже Осы?
Вот что я имел ввиду. Допустим что мы дожили до светлого будущего и КС легализовали. Я буду носить и КС и Осу. Если на меня напали в тёмном переулке, то я, если конечно успею, сначала буду отстреливаться из Осы и лиш потом достану КС. Из Осы можно стрелять по корпусу с минимальным риском убить, а КС оружие последнего рубежа обороны. Из него по конечностям и то попасть трудно и есть риск задеть артерию. Другой расклад если хотябы у одного в руках что нибудь пистолето подобное, тогда из КС на поражение, своя жизнь дороже. Если на меня нападут с Осой отвечу из КС но только ответным выстрелом. Думаю при таком раскладе мою оборону признают обоснованной и адекватной угрозе.
Теперь о гопниках. Если они знают что у граждан на руках есть КС, то любой пистолет направленный на них будут считать настоящим и действовать соответственно. Если у них нет оружия то убегать, если есть то стрелять на поражение. На Осу же, вооруженные гопники, тоже могут пальнуть а могут и посмеяться и посоветовать куда её засунуть. То есть ходить с резинострельным пистолетом в таких условиях самоубийство.
Вот ещё ситуация. Несколько раз показывали в криминальной хронике как во время конфликта между гражданами они выхватывали резинострелы и устраивали перестрелку. Теперь представте у вас КС и ваш оппонент во время спора выхватит пистолет. Вы будете разбираться настоящий он или нет? А если на вас направят Осу то можно достать оружие и предостеречь его от необдуманных действий.
Вобщем мои выводы такие: Если разрешать КС, то надо выводить из оборота всё оружие которое на него похоже. Газовое, резинострельное, пневматическое и даже слишком реалистичные игрушки. Или, как одно время хотели служебное оружие, перекрасить его в белый цвет. Я не против белой Осы. Можно сделать гламурный, розовый, дамский вариант
На сайте есть уже такие.п.с. Я не собираюсь направлять Осу на вооруженного КС человека. И не собираюсь ни на кого нападать, тем более убивать и калечить. Я вообще человек очень мирный и не конфликтный. Да и моя комплекция останавливает многих людей от необдуманных действий против меня.
quote:Originally posted by zpt:
Это с какой точки зрения некуда? С технической - легко: зубы сделать поменьше (или вообще убрать), а ствол потвёрже и потолще.
Как раз с технической уже практически некуда: как показывают опыты наших украинских коллег, даже с совершенно беззубого ствола не удается "снять" больше 160-180Дж, потому что в гильзу просто больше пороха не лезет, и на коротком пистолетном стволе потенциал этого пороха не успевает реализоваться, пуля покидает ствол быстрее.
Уже имеем 120. Ну, максимум, еще на 50% увеличим, и все - технический тупик.
При этом "шить" резинка будет, как впрочем она и сейчас уже это делает, а вот останавливать - по-прежнему нет. Слишком она легкая для этого.
quote:Originally posted by zpt:
некий "рубеж огнестрельности", значение которого высосано непонятно откуда.
Как раз таки известно и понятно, откуда это "высосано" - из многолетних исследований по раневой баллистике.
До 0,5Дж/кв.мм - поверхностные ранения, свыше - проникающие ранения.
Где-то я даже таблицу видел, чего и сколько пробивает при разной удельной энергетике и при попадании в разные части тела.
И это не "некий", а вполне себе официальный, утвержденный критерий для баллистических экспертиз и судебной медицины, на основании которого, в частности, принимаются решения, лишать человека свободы или нет.
То, что Вы его подвергаете сомнению - это исключительно Ваши личные сложности.
quote:Originally posted by zpt:
Для меня критерий огнестрельности
Так Вы и не написали, что для Вас критерий огнестрельности
quote:Originally posted by zpt:
Новый патрон с новой пулей и увеличенной энергией Минздрав пропускает, а старый патрон со старой пулей и увеличенной энергией или старый патрон с новой пулей и увеличенной - ни в какую? Очень интересно!
А что удивительного? В чем "фишка" новой пули: она при попадании в тушку супостата "размазывается" по бОльшей поверхности, соответственно, не нарушая пресловутый "порог" удельной энергетики, по поводу которого мы с Вами дискутируем выше, она при том при всем может иметь бОльшую абсолютную энергию. А поскольку пробивная, проникающая способность - а это основной критерий, по поводу которого "вздрагивает" Минздрав - не увеличивается, то ее вполне можно сертифицировать.
Но при этом новая пуля в силу своей конструкции занимает бОльший объем, в старой гильзе - по "горлышко", разгонного участка не остается.
Поэтому - вынужденное удлинение гильзы.
quote:Originally posted by azlk77:
Я буду носить и КС и Осу. Если на меня напали в тёмном переулке, то я, если конечно успею, сначала буду отстреливаться из Осы и лишь потом достану КС.
Простите, Ваш пост улыбку вызывает
.На Вас, видимо, никогда не нападали внезапно в темном переулке.
Как человек, к сожалению, переживший, и к счастью - удачно переживший два таких нападения, могу со всей ответственностью утверждать, что в этой ситуации не до оценки уровня угрозы и размышлений, какое оружие и из какой кобуры доставать.
Дай Б-г успеть выхватить хоть что-то и успеть произвести прицельный выстрел в нападающих.
quote:Originally posted by Прохожий_007:
Как раз с технической уже практически некуда: как показывают опыты наших украинских коллег, даже с совершенно беззубого ствола не удается "снять" больше 160-180Дж, потому что в гильзу просто больше пороха не лезет, и на коротком пистолетном стволе потенциал этого пороха не успевает реализоваться, пуля покидает ствол быстрее.
Полагаю, это он намерял патронами АКБС? А я неоднократно наблюдал на форуме сообщения типа "мощными покупными патронами подуло ствол моего МР".
Я имел в виду мощность, выдаваемую "стандартными" патронами - типа "убойных, 50Дж". А они на новых МРах выдают, как я помню, 75 Джоулей. То есть запас по пороговой мощности двухкратный. И есть возможность как минимум двух последовательных стрижек покупателей: под лозунгами "мы убрали зубы" и "мы сделали стволы прочнее". Народ пошёл новые макарычи покупать после увеличения энергии шарика на 25 джоулей, с 50 до 75. Есть ещё возможность трёх последовательных увеличений на эти 25Дж.
quote:Originally posted by Прохожий_007:
И это не "некий", а вполне себе официальный, утвержденный критерий для баллистических экспертиз и судебной медицины, на основании которого, в частности, принимаются решения, лишать человека свободы или нет.
То, что Вы его подвергаете сомнению - это исключительно Ваши личные сложности.
Официально у нас и Spyderco Civilian хозбыт...
quote:Originally posted by Прохожий_007:
То, что Вы его подвергаете сомнению - это исключительно Ваши личные сложности.
Странно, что Вы рассуждаете о том, что представляет для меня сложности.
quote:Originally posted by Прохожий_007:
Так Вы и не написали, что для Вас критерий огнестрельности
А Вы так и не ответили на вопрос о том, как Вы оцените пистолет 9мм "с соответствющей критерию огнестрельности энергией".
Я, впрочем, отвечу. Для меня огнестрельность определяется тем, что поражающий элемент в результате давления газов (образовавшихся при сгорании пороха или иного вещества) приобретает энергию, достаточную для более-менее гарантированного останавливающего действия и/или причинения тяжких телесных повреждений. А по этому критерию и обильно смазанная разогнанная МР-512 будет огнестрелом.
quote:Originally posted by Прохожий_007:
В чем "фишка" новой пули: она при попадании в тушку супостата "размазывается" по бОльшей поверхности, соответственно, не нарушая пресловутый "порог" удельной энергетики, по поводу которого мы с Вами дискутируем выше, она при том при всем может иметь бОльшую абсолютную энергию.
То есть пуля не имеет стального сердечника или этот сердечник существенно уменьшен?
Для Eugen2. Вы спрашивали меня: "Да кто вам сказал об увеличении энергетики? КТО?!". Собственно, вот.
P.S. Да, обращусь как к модератору: при нажатии кнопки "ответить" у меня цитируется только один фрагмент письма. В данном случае это - последний процитированный абзац, остальное приходится копипастить вручную. Нельзя ли это пофиксить?
итак, пока в нашей стране правит Путинская администрация и партия Единая Россия ничего с продвижением закона о легализации КС не сделаешь. И это факт (хотя бы глядя на попытки ЛДПР). Поэтому предлагаю НЕ переходить на тему: "что бы я носил - КС или травматику, будь у нас подобное право". Просто ждём новую ОСУ - единственный разрешённый гражданский бесствольный огнестрел и единственное более-менее эффективное оружие. Такова наша Российская действительность...
2 DjFedor
Я с Вами согласен по сути, но все же предлагаю быть более корректным в высказываниях.
Ведь "это наша Родина, сынок!"(с)
quote:Originally posted by zpt:
Да, обращусь как к модератору: при нажатии кнопки "ответить" у меня цитируется только один фрагмент
Абсолютно аналогичная фигня, так работает движок форума.
Пользуйтесь окном "быстрого ответа" и функцией "цитирования" - выделяете нужный Вам фрагмент сообщения и нажимаете буковку "Ц" в поле под ником.
quote:Originally posted by zpt:
То есть запас по пороговой мощности двухкратный. И есть возможность как минимум двух последовательных стрижек покупателей:
Я Вам про технический потенциал резинострела, который уже близок к своему "потолку", а Вы мне про коммерческий. При чем тут это?
quote:Originally posted by zpt:
Странно, что Вы рассуждаете о том, что представляет для меня сложности.
Спасибо, улыбнуло.
Вы же сами написали, что не понимаете, с какого потолка взята криминалистическая методика отнесения предметов к огнестрельному оружию.
quote:Originally posted by zpt:
Официально у нас и Spyderco Civilian хозбыт...
Забавно, что Вы ставите знак равенства между сертификатом на какой-то ножик (который, сертификат - я имею в виду, можно получить, банально заплатив чиновнику) и официальной методикой криминалистической экспертизы, по которой, в случае чего, будет решаться вопрос о возбуждении уголовного дела по ст.222 и 223УК, а потом и выноситься приговор.
quote:Originally posted by zpt:
Вы так и не ответили на вопрос о том, как Вы оцените пистолет 9мм "с соответствющей критерию огнестрельности энергией".
Как практически бесполезную хлопушку, которой, тем не менее, можно серьезно ранить, а за обладание которой можно отправиться на нары на 2 - 5 лет.
quote:Originally posted by zpt:
Для меня огнестрельность определяется тем, что поражающий элемент в результате давления газов (образовавшихся при сгорании пороха или иного вещества) приобретает энергию, достаточную для более-менее гарантированного останавливающего действия и/или причинения тяжких телесных повреждений
Абсолютно согласен. И что, современный 9-мм резинострел с дульной энергией пули около 100Дж не соответствует этому Вашему определению?
quote:Originally posted by zpt:
То есть пуля не имеет стального сердечника или этот сердечник существенно уменьшен?
Насколько я слышал, отрабатывается несколько вариантов нового снаряжения патрона. Какой из них в конечном итоге пройдет сертификацию и пойдет в серию - только время покажет.
Мне кажется, самый интересный и перспективный на данный момент вариант тот, о котором уже упоминал gk: пуля представляет собой мешочек из очень плотной относительно тонкой ткани, типа кевлара, наполненный мелкой дробью. Поскольку дробь внутри мешочка ведет себя как квазижидкость, при попадании в тело мешечек плющится, "растекаясь" на существенно бОльшую площадь, чем изначальный калибр гильзы, из которой он был отстрелян.
Соответственно, появляется большой простор поиграть массой, скоростью и геометрией этого мешочка, чтобы получить максимальный поражающий эффект, оставаясь при этом в рамках Минздравовских ограничений.
Еще раз повторюсь, это только один из вариантов, а что, в каком виде, с какой энергетикой и когда появится "на выходе", сейчас можно только гадать.
quote:Originally posted by Прохожий_007:
о котором уже упоминал gk: пуля представляет собой мешочек из очень плотной относительно тонкой ткани
Ой...я чегой-то пропустил...., а где об этом шел разговор!? Сорри за офф!
quote:Originally posted by DjFedor:
итак, пока в нашей стране правит Путинская администрация и партия Единая Россия ничего с продвижением закона о легализации КС не сделаешь.
Фи, как банально :-) 15 последних лет сменялись разные администрации и вопрос о КС никогда серьёзно не поднимался. Вы серьёзно верите что если ЛДПР (и прочие гореопозиции) пришла бы к власти был бы толк? Да был бы ппц без незабвенного КС.
Меня всегда смешили и бесили такие политические и не особо патриотичные выпады :-)
Зайдите на www.inosmi.ru ради интереса. Всем кстати советую.
И даже если легализуют КС то с очень строгими правилами оборота, и вы получите его минимум через 5 лет владения травматиком (самый реальный вариант) А есть ли уже у вас травматик или лицензия?
А "дурацкие Осы" все эти пять лет будут оставаться основной альтернативой (я верю и надеюсь) Так что да - ждём новую Осу :-)
Далековато мы ушли от темы этой самой новой Осы :-)
quote:самый интересный и перспективный на данный момент вариант тот, о котором уже упоминал gk: пуля представляет собой мешочек из очень плотной относительно тонкой ткани, типа кевлара, наполненный мелкой дробью.
Мне кажется что резиновая пуля наполненная гелем была бы лучшим вариантом. И логичней было бы увеличить диаметр а не длину патрона, или и то и другое. Интересный вариант патрона предложил TigroKot-2 forummessage/26/255
quote:Originally posted by Pragmatik:
Если б у меня была ОСА - я бы просто носил новые патроны в ней, а не тратил бы денежку на новую кассету...
Интересно где бы Вы их брали, если в ормагах новые патроны будут продавать только владельцам новых ОС... единственный вариант - клянчить у этих самых владельцев...
А чем новая ОСА будет отличаться от старых ОС? Длинной камор и боеприпасом. Причем основное отличие в боеприпасе, и если он будет входить в старую ОСУ, то почему его нельзя использовать? Длинна камор на эффективность боеприпаса не влияет, а влияет скажем на удобство ношения и чисто с эстетической стороны. Так почему я, законный владелец ОСЫ, немогу использовать новый боеприпас, который к тому же ещё и эффективней и болие безопасен в плане тяжких телесных. Конечно у производителей, компетентных органов и у минздрава на этот счёт может быть другое мнение. Да и если производители с целью увеличения эффективности патрона , а не с целью лёгкого обогащения, увеличат его диаметр то и спорить будет не очем.
Мне очень понравилась идея с ремкомплектом для модернизации старых. Касету заменить вполне по силам и самостоятельно. Со стороны производителя это было бы хорошим шагом на встречу клиентам. Конечно если это будет технически возможно.
quote:Originally posted by azlk77:
А чем новая ОСА будет отличаться от старых ОС? Длинной камор и боеприпасом. Причем основное отличие в боеприпасе, и если он будет входить в старую ОСУ, то почему его нельзя использовать? Длинна камор на эффективность боеприпаса не влияет, а влияет скажем на удобство ношения и чисто с эстетической стороны. Так почему я, законный владелец ОСЫ, немогу использовать новый боеприпас, который к тому же ещё и эффективней и болие безопасен в плане тяжких телесных. Конечно у производителей, компетентных органов и у минздрава на этот счёт может быть другое мнение. Да и если производители с целью увеличения эффективности патрона , а не с целью лёгкого обогащения, увеличат его диаметр то и спорить будет не очем.
Мне очень понравилась идея с ремкомплектом для модернизации старых. Касету заменить вполне по силам и самостоятельно. Со стороны производителя это было бы хорошим шагом на встречу клиентам. Конечно если это будет технически возможно
Вы сами ответили на все свои вопросы :-)
Да - длинной и боеприпасом, НО ещё и сертификатом!
Да - возникнут вопросы у компетентных органов.
Да - замена блока камор - лучший вариант, на который большая надежда.
quote:Originally posted by MASteRus:
17 лет сменялись разные администрации и вопрос о КС никогда серьёзно не поднимался.
Вы немножко ошибаетесь
В 1991-92 годах вопрос разрешения гражданам КС был как никогда близок к положительному решению, заводы даже успели наклепать энное количество пистолетов для гражданского рынка, но... И готовую продукцию частью пришлось продавать по демпинговым ценам в США, частью - как служебное для ЧОПов, частью - кастрировать в газовое
quote:Originally posted by azlk77:
Мне кажется что резиновая пуля наполненная гелем была бы лучшим вариантом.
Обоснуете?
Я думаю, как раз наоборот, поскольку плотность геля будет в любом случае в разы ниже плотности свинца, следовательно, "гелевая" пуля будет легкой, с низким импульсом и соответственно малым ОД.
quote:Originally posted by azlk77:
логичней было бы увеличить диаметр а не длину патрона
Увеличение диаметра патрона неизбежно повлечет за собой рост поперечного габарита оружия, а этот параметр больше всего влияет на удобство ношения. И так Осу упрекают, что "слишком толстая".
quote:Originally posted by Прохожий_007:
Вы немножко ошибаетесь
Спасибо - поправил (засчитался :-))
У меня есть некоторые вопросы про мешочек:
При прохождении одежды что будет эффективнее - плотный снаряд или мешочек с дробью? Подозреваю, динамика полёта у него хуже чем у пули?
quote:Обоснуете?
Я думаю, как раз наоборот, поскольку плотность геля будет в любом случае в разы ниже плотности свинца, следовательно, "гелевая" пуля будет легкой, с низким импульсом и соответственно малым ОД.
Пардон, я упустил что дробь будет свинцовая. Тогда да, я согласен что это это интересный вариант.
quote:Originally posted by MASteRus:
динамика полёта у него хуже чем у пули?
Да хто ж его знает? В принципе, теоретически, в полете такой мешочек будет принимать каплевидную форму - самую аэродинамически выгодную...
Давайте подождем? Информации пока практически ноль.
Фактически, мы увлеченно топчем клаву, занимаясь гаданием на кофейной гуще. Этакий интеллектуальный онанизм вприсядку .
quote:Originally posted by Прохожий_007:
При этом "шить" резинка будет, как впрочем она и сейчас уже это делает, а вот останавливать - по-прежнему нет. Слишком она легкая для этого.
Болевой шок как средство остановки тоже имеет место быть...
quote:Originally posted by gelleal:
Болевой шок как средство остановки
В пучину этой дискуссии можно погружаться бесконечно
И даже сценарий уже известен.
Я Вам сейчас про боевой адреналин и алкогольную анестезию...
А Вы мне... А я Вам... Плавали - знаем
quote:Originally posted by Прохожий_007:
В пучину этой дискуссии можно погружаться бесконечно
Это да...
Я для себя так и не смог сделать однозначного вывода, что будет в "том самом случае" эффективнее - Оса или 9-мм с такими же джоулями...
quote:Originally posted by gelleal:
так и не смог сделать однозначного вывода
Смотря куда попасть. В то место, куда едят - Оса "адназначна".
По корпусу, да при наличии одежды типа пуховика - резинострел с современной энергетикой может быть уже и поэффективней будет.
По крупным суставам - по коленям, напр - наверное одинаково сейчас. Просто поражающий фактор разный, но приводящий к тому же эффекту.
Ребят вы лучьше бы подумали почему народ котрый имеет право на ношение и при служебной необхоздимости пользуются КС, НЕ носят его с собой и НЕ применяют. Потому, что потом тебя во всем и обвинят если только не насмерть, потому как если разрешат (чего и боятся законодатели блин) то все точненько будут стрелять, чтоб не кто не писал всякие жалобы, что они шли не кого не трогали на звезды смотрели, а их почти убили. Не разрешат КС не парьтесь, скорее всех СМ на травматику (пусть и служебную) переведут.
quote:Originally posted by Ender:
Ребят вы лучьше бы подумали почему народ котрый имеет право на ношение и при служебной необхоздимости пользуются КС, НЕ носят его с собой и НЕ применяют.
Не носят потому, что при уходе со службы его положено сдавать.
Не применяют потому, что служат в таких местах, где применение во внерабочее время вызывает нездоровую реакцию руководства.
А ещё - это как в том анекдоте про гинеколога, который работу на дом не берёт.
quote:Originally posted by Ender:
скорее всех СМ на травматику (пусть и служебную) переведут.
Нынешнее завинчивание гаек диктует обратное.
Вооружение СМ скорее усилят, чем ослабят (ИМХО).
Лица, призывающие разоружить милицию, раскачивают вертикаль власти.
quote:Originally posted by Ender:
почему народ котрый имеет право на ношение и при служебной необхоздимости пользуются КС, НЕ носят его с собой и НЕ применяют
Я вот ППСничка одного знавал. Даже свои в роте за глаза звали его Вася-убийца. Не то трех, не то четырех человек застрелил при патрулировании, в разное время, естественно.
Одного из них - ООР, находившегося во всесоюзном розыске. Там вообще история была "на грани". Опознал Вася его на улице по розыскной фотографии, "Гражданин, документы!" Тот бежать. Стой, стрелять буду! - предупредительный - не останавливается - на поражение. Потом у него спрашивали "Василий, а вдруг бы ты обознался, и не он бы это был?" - "Он" - только и ответил Вася. Даже грамоту и премию получил. Недавно на пенсию вышел.
Так что всяко бывает, бывает что и применяют.
Положено сдавать только патрульным а не операм...
Вообщем не всегда и не везде, но всёравно не носят (я лично не ношу). Не понял про места применения... Где служат то, что нездоровую реакцию вызывает (помойму только без проблем, если в воздух, только в командировках, а так везде)?Про то, что уже давно хотят всех на резинострелы перевести это вообще-то хочет руководство МВД России.
2Прохожий 007, я тоже знаю одного опера по ОВД ну не важно, вообщем когда он ехал домой в электричке четверых пострелял (отморозки к народу пристали, мужика попытались избить до всех до иопывалися и т.д.) и после этого медаль получил за это, факт. Давно это было... А теперь после выстрела в воздух рапорт пиши куда патрон делся, не везде хорошее начальство.
Вообще тема про новую ОСУ только боюсь не будет её. Фотожоп
quote:Вообще тема про новую ОСУ только боюсь не будет её. Фотожоп
Да быть то будет, вот только вопрос с энергетикой неясен...
quote:Originally posted by Прохожий_007:
Правда, стали они такими "явочным порядком", используя лазейки и бреши в ЗОО.
Думаю, так долго продолжаться не будет. Или это "подпольное" существование резинострельного КС наши законодатели как-то легализуют, либо энергетику резинострелов прижмут. Скорее второе, исходя из наших политических реалий.
При всем уважении к Вам - но ижевцы как раз и не были первыми.
В первой редакции закона об оружии не было "огнестрельного бесствольного". А вот потом, "как-то вдруг" - появилось...
Так что, про "лазейки в законодательстве" - лучше не надо. А то ижевцы могут в ответ, например, провести экспертизу "огнестрельного бесствольного" и доказать, что, вообще-то, либо "огнестрельное", либо "бесствольное".
quote:Originally posted by Прохожий_007:
Вы немножко ошибаетесь
И готовую продукцию частью пришлось продавать по демпинговым ценам в США, частью - как служебное для ЧОПов, частью - кастрировать в газовое
Хм... В это время мою семью больше всего интересовал вопрос - как выжить в условиях, когда все вклады в Сбербанке сгорели, предприятия массово закрываются, цены растут, а в магазинах продукты - по талонам (на месяц - полтора киллограмма колбасы вареной на человека...).
Кто в то время не жил или был малым дитём, кого кормили родители - те, возможно, не поймут, о чём это я... Вот что меня в то время меньше всего интересовало - это КС...
quote:Originally posted by Прохожий_007:
Опознал Вася его на улице по розыскной фотографии, "Гражданин, документы!" Тот бежать. Стой, стрелять буду! - предупредительный - не останавливается - на поражение. Потом у него спрашивали "Василий, а вдруг бы ты обознался, и не он бы это был?" - "Он" - только и ответил Вася. Даже грамоту и премию получил. Недавно на пенсию вышел.
Так что всяко бывает, бывает что и применяют.
Хм... А если б Вася действительно был с бодуна и ДЕЙСТВИТЕЛЬНО перепутал бы?... Извините, но слова "это точно он" - какое-то слабенокое утешение, если б человек действительно ошибся... Полагаю, что про уровень отдельных ППС-ников Вам говорить не нужно?
quote:Originally posted by Ender:
Положено сдавать только патрульным а не операм...
Уважаемый, я давно об этом говорю - не носят. Причем, мои знакомые и бывшие коллеги говорят просто, но все одно и то же: "Без него спокойнее." Причем, это люди - с реальным опытом работы, а не штабные чиновники.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Кто в то время не жил или был малым дитём, кого кормили родители - те, возможно, не поймут, о чём это я...
Так, для справки
Я в это время только недавно женился, в 92 году дочка родилась, жили отдельно, жена - студентка, в академотпуске, соответственно.
Я успевал и на двух работах работать, чтобы и семью кормить и за свежекупленную коопперативную квартиру рассчитываться, и жене помогал с ребенком возиться - все ночные кормления и пеленания были "мои", поскольку мне запросто было 3 - 4 раза за ночь проснуться, сделать что надо и опять отрубиться, а жена если проснется то до утра не заснет.
И тем не менее как-то находил время интересоваться КСом в том числе
.quote:Originally posted by Pragmatik:
А если б Вася действительно был с бодуна и ДЕЙСТВИТЕЛЬНО перепутал бы?...
Так собственно я и привел этот случай в качестве достаточно дикого, а не как образец для подражания.
quote:Originally posted by Pragmatik:
ижевцы как раз и не были первыми.
В первой редакции закона об оружии не было "огнестрельного бесствольного". А вот потом, "как-то вдруг" - появилось...
Так что, про "лазейки в законодательстве - лучше не надо.
Да нет, как раз таки "надо"!
НИИПХ никаких "лазеек" не искали, а пошли совершенно легитимным путем - добились изменения Закона и ввода в него понятия нового оружия.
Если бы так же сделали ижевцы и прочие Юморексы - я бы им только мысленно аплодировал.
Так нет же, они схитрожопничали, и выпустили оружие, которое в Законе не прописано, характеристики и свойства которого уже на момент его появления на свет были впрямую этим Законом запрещены, а теперь, с ростом энергетики патронов - и подавно.
Что имеем в результате? Любой владелец бесствольного может быть абсолютно спокоен: оружие прописано в Законе, и право владеть им не так-то просто отнять - для этого нужно сначала изменить Закон.
Тогда как владельцы "газового с возможностью" постоянно "ходят под дамокловым мечом государства", по выражению уважаемого Тропинки. Резинострелы можно начать изымать хоть завтра, а их владельцев до кучи привлекать за незаконное ношение огнестрельного оружия. И для этого достаточно всего лишь команды любого высокопоставленного чиновника, поскольку все ЗАКОННЫЕ основания для этого имеются.
Вам нравится правовая ситуация с резинострелами? Мне - нет!
quote:Originally posted by Pragmatik:
А то ижевцы могут в ответ, например, провести экспертизу "огнестрельного бесствольного" и доказать, что, вообще-то, либо "огнестрельное", либо "бесствольное".
Да флаг в руки! Очень хотел бы на это посмотреть
Не возьметесь помочь ижевцам?
Вроде бы не 1АПРеляjavascript: x()javascript: x()javascript: x()javascript: x()
quote:Originally posted by BBC:
А вообще, по хорошему, производителю неплохо было бы выпустить отдельно удлиненные под 18х55 "блоки стволов" (кассеты) для установки на обычные осы
Опять же это упрётся в сертификаты и желание производителя срубить бабла, а не предлагать лбготный апгрейд уже состоявшейся армии юзеров.
Касаемо 18*55, установленным в нынешнюю осу, скажем МЛ-ку: из-за некоторого удлинения гильзы, нарушится сведение стволов и точка сведения явно приблизится от 5 метров... вопрос только: на сколько?
quote:Originally posted by Kristall78:
приблизится от 5 метров
Геннадий Ханонович писал что сведение выполнено на 1 метр всего и при использовании 18*55 в МЛ-ке, например, думаю точка сместится значительно и СТП на 10 метров значительно ухудшится.
quote:Originally posted by Прохожий_007:Так, для справки
Я в это время.....И тем не менее как-то находил время интересоваться КСом в том числе .
Вячеслав, так лично Вас-то я, как раз, и не имел в виду. Я говорю про своих знакомых, которые жили рядом. Которые в то время натурально пытались как-то выживать. Кто пошел работать, кто - в бандиты подался. Кого уж нет... Причем - более чем порядочные люди были.
Вы не поверите - меня знакомые считали йопнутым, т.к. оне не понимали, вот нафига мне два ружжа. А Вы говорите - КС.
quote:Originally posted by Прохожий_007:
Да нет, как раз таки "надо"!
НИИПХ никаких "лазеек" не искали, а пошли совершенно лигитимным путем - добились изменения Закона и ввода в него понятия нового оружия.
Если бы так же сделали ижевцы и прочие Юморексы - я бы им только мысленно аплодировал.
Так нет же, они схитрожопничали, и выпустили оружие, которое в Законе не прописано, характеристики и свойства которого уже на момент его появления на свет были впрямую этим Законом запрещены, а теперь, с ростом энергетики патронов - и подавно.
Что имеем в результате? Любой владелец бесствольного может быть абсолютно спокоен: оружие прописано в Законе, и право владеть им не так-то просто отнять - для этого нужно сначала изменить Закон.
Тогда как владельцы "газового с возможностью" постоянно "ходят под дамокловым мечом государства", по выражению уважаемого Тропинки. Резинострелы можно начать изымать хоть завтра, а их владельцев до кучи привлекать за незаконное ношение огнестрельного оружия. И для этого достаточно всего лишь команды любого высокопоставленного чиновника, поскольку все ЗАКОННЫЕ основания для этого имеются.
Вам нравится правовая ситуация с резинострелами? Мне - нет!
Ну, надо так надо!
Сами захотели - давайте поговорим. ИМХО - можно вспомнить, как в середине 90-х можно было изменить законодательство. Кстати, здесь, на Ганзе, кто-то из модераторов совершенно четко изложил всё это простым и понятным русским языком. ТАк что - производитель сделал всё "под себя", исключительно под свои интересы. Хорошо это или плохо - вопрос десятый. Только вот что-то я не припомню ШИРОКОГО ОБСУЖДЕНИЯ СРЕДИ ЮРИДИЧЕСКОЙ ОБЩЕСТВЕННОСТИ данных проектов изменений в законах. Так что, как говорится, "Чья бы корова мычала" (С) (Это я не в Ваш адрес, а просто - цитату привел)
Ежу ясно, что ижевцы в начале 2000-х годов уже не могли ТАК изменить закон. Время не то, страна не та, лидеры не те. Соответственно, отработали на юридических нюансах. А что в этом плохого??? Когда Вас или Ваших родных или знакомых адвокаты будут выручать в суде (не дай Бог, конечно!!!) - Вы что, вот так же будете говорить: "Нет, это не хорошо, это ведь "лазейки в законодательстве"??? ИМХО - Вы только поблагодарите адвоката и те законы, в которых есть эти нюансы.
Так что, уважаемый коллега - давайте уж быть честными.
Если что-то "можно" одним - совершенно справедливо, если "можно" и другим. ИМХО, еще раз - это справедливо. Так что, ИМХО, Ваши слова про "схитрожопничали" можно адресовать всем. Просто "хитрожопничали" в разных условиях...
Касаемо "газового с возможностью" и дамоклова меча. Таки да - ходят... Но - ходят!!! В смысле - граждане, как ни крути, а ИМЕЮТ ПРИ СЕБЕ ЭТО ОРУЖИЕ!!! И это оружие их защищает. Касаемо того, чтобы "отменить". Ну, отменить можно что угодно. Вона, попытались как-то для частной охраны ИЖи 71-е отменить... А они в законе были весьма чётко прописаны...
quote:Originally posted by Прохожий_007:
Да флаг в руки! Очень хотел бы на это посмотреть
Не возьметесь помочь ижевцам?
А я на них не работаю, нехай сами делают. ИМХО - у них и без меня атлична усё получается.
Я б, к примеру, не смог придумать "газовое с возможностью". А они смогли! Ну ничем не хуже, чем "огнестрельное бесствольное", которое я бы даже при поддержке пива тоже вот не смог бы придумать... quote:Originally posted by zpt:
Для Eugen2. Вы спрашивали меня: "Да кто вам сказал об увеличении энергетики? КТО?!". Собственно, вот.
Приношу свои извинения. Не заметил, что здесь уже завели речь "мешочках".
quote:Originally posted by Kristall78:
Касаемо 18*55, установленным в нынешнюю осу, скажем МЛ-ку: из-за некоторого удлинения гильзы, нарушится сведение стволов и точка сведения явно приблизится от 5 метров... вопрос только: на сколько?
Хм... А почему? При удлинении гильзы сами оси-то патронов остаются на своих местах. Если оси патронов пересекаются на 5 метрах или на 1 метре (точка сведения) - то, формально, какая разница, какова длина гильз?
ИМХО - на точку сведения тогда может повлиять мощность заряда, т.е., снаряд будет уходить из гильзы под другим углом (т.е., сама ось уже будет смещена.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Хм...
Хотя да - вы, наверное, правы... мы чего-то намудрили.
Да я это не со зла, эт я так, интересуюся... Вдруг действительно новая ОСА окажется, как и говорят, значительно мощнее... quote:Originally posted by Pragmatik:
Не Оса, а её чудо-патрон.
Ну, где патрон - там и само оружие. Ведь не говорят же, что сделали новый патрон для старой ОСЫ. Сказали - делают новую ОСУ под новый патрон.
quote:Сами захотели - давайте поговорим.
2 Pragmatik
Давайте!
Здесь же, на бесствольном, я уже несколько раз писАл о тех изменениях в ЗоО, о которых идет речь.
Не надо путать людей! На самом деле ни о какой келейности при принятии существующего ЗоО не было. Комиссия по подготовке новой редакции закона, которая включала в себя ВСЕХ производителей гражданского оружия, начиная с нарезного и заканчивая газовым и пневмой, работала над этой редакцией порядка двух лет. И совершенно естественно, ЗоО прошел все стадии рассмотрения как юристами, так и ГД. Так что насчет "левых" поправок, лоббирования интересов или т.п. дребедени - не надо. Тем людям, которые отстояли в спорах с газовиками и пневматиками право бесствольного на существование, надо сказать спасибо. Иначе до сих пор все бегали бы с газовым и тюниговали его под дробовой. Кстати, что сейчас и происходит с резинострелами - стоматология, УКН, шлифовка- полировка и зубовный скрежет на бесствольное.
Про "новые" патроны скажу следующее. Как всякая живая организация, мы работаем на повышением эффективности патрона. Это естественно. Проектируем новый патрон и,естественно, оружие под него. Модернизируем "старый"18х45т с целью повышения его ОД. И делаем это в рамках существующих требований. Речь идет о пресловутых 0,5дж. Изменятся требования - увеличить в два раза энергетику можно ровно через час.
Как все это получится - поживем, увидим. Но пока эти патроны не будут сертифицированы, от меня инфы не будет. Я и так до сих пор "дожевываю" шляпу от Эгиды
Геннадий Ханонович, респект!
Как всегда взвешенно, выдержанно, корректно, емко и по делу.
Давайте я к Вам буду некоторых товарищей отправлять, на курсы повышения квалификации общения на форуме?
quote:Но пока эти патроны не будут сертифицированы, от меня инфы не будет
Но работа ведётся в этом направление?
quote:Originally posted by Kane:
Но работа ведётся?
Чукча не читатель, чукча писатель?
quote:Originally posted by gk:
- Мы работаем на повышением эффективности патрона.- Проектируем новый патрон и,естественно, оружие под него.
- Модернизируем "старый"18х45т с целью повышения его ОД.
Вроде бы, все глаголы стоят в настоящем времени, первом лице, множественном числе...
Ответ, безусловно заслуживает внимания. Интересно другое - бесствольное помповое ружье о котором писалось на форуме, что это? Миф участника под именем ОСА? Или нечто более реальное?
quote:Originally posted by gk:
Изменятся требования - увеличить в два раза энергетику можно ровно через час.
Это в смысле навески?
А проблема вылета капсюлей (при повышенной энергетике) как решится?
quote:Originally posted by Прохожий_007:
Геннадий Ханонович, респект!Как всегда взвешенно, выдержанно, корректно, емко и по делу.
Давайте я к Вам буду некоторых товарищей отправлять, на курсы повышения квалификации общения на форуме?
А патронs там даром давать будут ??? Тады я первый
quote:Originally posted by gelleal:
Это в смысле навески?
А проблема вылета капсюлей (при повышенной энергетике) как решится?
gelleal, ну где тут проблема? ИМХО, не то что из мухи слона - из комара мелкого что-то пытаетесь выжать. Вторая уже тема в этой ветке - а вы все пытаетесь решить самим собою надуманную "проблему".
Ну вылетают они, и что?? Повторю уже чью-то фразу - в некоторых случаях (возможно, в большинстве случаев) вылет капсуля свидетельствует о хорошей мощности патрона.
Или, это из серии - "ну хоть какие-то проблемы должны быть у 18х45Т, так давайте их обсуждать" ?
п.с.
чесслово, вроде бы взрослый дядька, а такое писать...
п.п.с.
если обидел - прошу прощения.
quote:Originally posted by КМ:
бесствольное помповое ружье о котором писалось на форуме, что это? Миф?
А Вы поставьте себя на место производителя (и продавца) сего потенциального девайса и задайтесь вопросом: каков круг его потенциальных потребителей? Окупит ли это прогнозируемое количество проданных "стволов" затраты на разработку, сертификацию и развертывание производства?
Для справки: всяких российских пистолетов-резинострелов на форуме зарегистрировано 1845 "стволов" (всякую экзотику типа П-22, П-99, Маузеров и Шершней я не считал). Из них Есаул - 96 стволов. Что характерно - до сих пор ни одной Хауды! Владельцев Ос и Стражников - 768. Притом замечу, что Есаул все же ближе по своим ТТХ к пистолету и допускает скрытое ношение.
quote:Вы поставьте себя на место производителя (и продавца) сего потенциального девайса и задайтесь вопросом: каков круг его потенциальных потребителей?
Мне это тоже интересно. Думаю, что автомобилисты и отчасти садоводы с горожанами были бы покупателями.
Что касается Хауды, то если бы Ижмех под этот патрон сконструировал бы что-то МЕНЕЕ ЭКСЦЕНТРИЧНОЕ и дорогое, то покупатели бы появились. Например, сделали бы ту же помпу, только очень компактную (травматика же не ограничена по длине), или изделие больше похожее на пистолет.
С уважением...
quote:Originally posted by Mikluha:
Вторая уже тема в этой ветке - а вы все пытаетесь решить самим собою надуманную "проблему".
Ну вылетают они, и что?? Повторю уже чью-то фразу - в некоторых случаях (возможно, в большинстве случаев) вылет капсуля свидетельствует о хорошей мощности патрона.
Вы смещаете понятия (извините, если обидел).
Вылет капсюля свидетельствует о некачественности сборки патрона.
А о хорошей мощности свидетельствуют измерения мощности.
Продолжая Вашу мысль, разрыв ствола тоже косвенно свидетельствует о хорошей мощности боеприпаса, но это как бы не то, что нам требуется для самообороны!
Вы не могли бы уточнить всё-таки: Вы капсюль как индикатор мощности рассматриваете что ли? А его вылет - как фатальную неизбежность?
Что же касается надуманности проблемы - скажу так.
Опыт приучил меня, что любое нарушение (в ТБ, ТУ, качестве сборки и т.д.), каким бы малым оно внешне не казалось, обязательно вылезет боком в самый неподходящий момент.
Большие аварии начинаются с маленьких недовинченных гаечек.
Поэтому я с крайним подозрением отношусь к проблеме вылета капсюлей - потому что так просто не должно быть!
А любителей делить нарушения технологии на большие и маленькие я навидался, уж поверьте, и ни к чему хорошему это не приводило.
Культура производства состоит в отсутствии нарушений, а не в оправданиях типа "и так сойдёт".
gelleal, во-первых, капсюль не вылетает а улетает вместе с пулей вслед за ней очень недалеко и никак не воздействует на бойки и прочее. То что пыж из СЗ (или из дробового) улетает - это ведь не проблема? Вы действительно привязались ни к чему.
quote:Originally posted by MASteRus:
капсюль ... никак не воздействует на бойки и прочее
Кажется, я только что упомянул, что в моей ПБ4 (старая модель) контакты тех камор, где после выстрела отсутствует капсюль, получают сильный нагар.
Ув. gelleal, будьте любезны, сконцентрируйте свои капсюльные претензии в какой-нибудь одной теме, хорошо? Вы этим, я думаю, весьма обяжете все местное сообщество, поскольку, как Вы наверное уже заметили, "проблема" вылета капсюлей заботит здесь Вас единственного.
quote:Originally posted by Прохожий_007:
Ув. gelleal, будьте любезны, сконцентрируйте свои капсюльные претензии в какой-нибудь одной теме, хорошо?
У меня нет претензий, а есть констатация факта.
Про который, собс-но, всё уже сказано, поэтому продолжать воздержусь.
Что касается "в одной теме" - дык что делать, если обсуждение "раздвоилось" и паралельно пошло?
quote:Originally posted by gelleal:
Кажется, я только что упомянул, что в моей ПБ4 (старая модель) контакты тех камор, где после выстрела отсутствует капсюль, получают сильный нагар.
А вы смотрите на это как на достоинство - струя газов ОЧИЩАЕТ окисл с электробойков!
И пишите о преимуществе Осы и новой разработке НОТа - автошлифовке контактов при постоянном использовании.
ЗЫ У меня в НГ высосало наверно шт 5 капсюлей, но ни один из 28 патронов осечки не дал. Проблемы нет - ленив я даже ..ОН на это тратить...
ЗЫ2 GK за ответ "респект и уважуха"
Млин, ну откуда столько агрессии? И сайт плохой, и придумали они тама, и все плохие. Сколько можно. Все уже придумано до этого сайта. Хватит обсирать все - больше положительных эмоций!
Ошиблись по зарядности осы Д -все, обосрали, говном закидали, что аж противно. Красивый пистолет получился, а если вас ничего не радует, так производитель не виноват.
quote:Originally posted by gk:
2 Pragmatik
Давайте!
Здесь же, на бесствольном, я уже несколько раз писАл о тех изменениях в ЗоО, о которых идет речь.
Не надо путать людей! На самом деле ни о какой келейности при принятии существующего ЗоО не было. Комиссия по подготовке новой редакции закона, которая включала в себя ВСЕХ производителей гражданского оружия, начиная с нарезного и заканчивая газовым и пневмой, работала над этой редакцией порядка двух лет. И совершенно естественно, ЗоО прошел все стадии рассмотрения как юристами, так и ГД.
Так что насчет "левых" поправок, лоббирования интересов или т.п. дребедени - не надо.
Никто не говорил, что законопроект не прошел все стадии рассмотрения.
Кстати, в недавнем "Калашникове" есть статья по законопроекту, который тоже получил одобрение - по поводу запрета образцов гражданского оружия, сходного с боевым... И там тоже вроде бы есть заключение то ли юристов, то ли еще какого отдела, типа - "правильное решение".
Мне, как юристу - очень интересно, что в новой редакции закона об оружии появилось ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО бесствольное оружие. Причем, с шедевральным определением "огнестрельное бесствольное. И это при том, что на тот момент НИКТО кроме одного производителя и не собирался делать "бесствол".
Т.е., как Вы ни говорите, а закон был изменен в интересах ОДНОГО лица. О чем я и говорил. А уж КАК это было сделано - вот лично меня совершенно не интересует... Я со свечкой не стоял...
И если ЭТО не лоббирование - тогда что?!?
З.Ы. Я вот тоже могу в спортзале организовать спарринг, где девушка кладёт здоровенных мужиков. А потом эта девушка выходит на улицу - и получает в лоб, т.к. улица - это вам не уютный зал, где в роли супостата твои же товарищи по татами...
quote:Originally posted by gk:
Тем людям, которые отстояли в спорах с газовиками и пневматиками право бесствольного на существование, надо сказать спасибо. Иначе до сих пор все бегали бы с газовым и тюниговали его под дробовой. Кстати, что сейчас и происходит с резинострелами - стоматология, УКН, шлифовка- полировка и зубовный скрежет на бесствольное.
Ой? Спасибо? Вы ничего не перепутали?
Может, это Вам нужно нам сказать спасибо, что всё это время люди покупали Вашу продукцию, которая то открывалась при стрельбе, то не стреляла... Я не люблю ругаться, но иногда очень хочется... ОСобенно когда люди путают, кто кому в НОРМАЛЬНЫХ странах обычно говорит спасибо... Или Вы забыли, сколько нареканий было на ту же МЛ, когда она появилась на рынке??? Можно почитать Ганзу...
Так что, господа хорошие - вот такие пироги...
Касаемо "Иначе до сих пор все бегали бы с газовым и тюниговали его под дробовой" - ИМХО, ето уже мАния величия начинается. Я вот - не бегаю ни с ОСОЙ, ни с резинострелом. Как=то обхожусь... МОдератор тут цифры привел - на всю ГАнзу, на все 30000 (или больше) участников - всего Владельцев Ос и Стражников - 768. ПРичем без Стражников - ОС будет куда поменьше.
Так что насчет "спасибы" - мне это напоминает времена СССР, когда мы в любом сельпо должны были говорить продавщице спасибо за то, что она выложила на прилавок колбасу...
А вот теперь - спасибо говорят нам, за то, что мы купили именно у них, а не у их конкурентов.
Кстати, вот меня давно интересовал вопрос. Человек, прочитавший хотя бы одну грамотную книжку по оружию, знает, что такое "поднутрить курки" и "самозатяг курков". Соответственно, если у вишедших в продажу МЛ-ок открывались при стрельбе стволы - получается, что у производителя никто таких слов не знал? А если знал - ПОЧЕМУ их ОРУЖИЕ открывалось при стрельбе? И уже сами покупатели вынуждены были подпиливать защелку. Рискуя, между прочим, лишиться гарантии за НЕСАНКЦИОНИРОВАННОЕ изменение оружия...
Так что, господа, как я и говорил - ругаться я не хочу, но и с ног на голову все ставить не надо, плиз. Здесь, все же, люди не школьного возраста собрались. Кой-чего видели, кой с чем работали, кой-чего понимают...
Кстати - лоббирование - это само по себе понятие широкое. Во всем мире им пользуются.
quote:Originally posted by azlk77:
А Осу я бы носил и в случае легализации КС, как дополнение, её ни с чем не спутают и возможность летального исхода минимальна.
Достойный ответ от достойной гражданской позиции +1 по этому принципу докупил к Осе газовый револьвер.
Вот все кричат: энергетику давайте! боезапас побольше! А нафик это нужно? Достаточно довести образцы до норматива надёжности и запаса прочности и убрать выступы и преграды в стволе и ничего не будет там застревать, клинить и разрывать! А для этого нужно крим. требования изменить и ЗОО. Кто то правильно изрёк, что оружие гражданской самообороны должно обладать максимальной надёжностью, т.к. граждане не Рембо и не спецназ, а значит от самого оружия иногда зависит их жизнь. А у нас клепают недоделы и говорят что ими можно обороняться и ещё 1000 поправок по сути...
quote:Originally posted by Kristall78:
Вот все кричат: энергетику давайте! боезапас побольше! А нафик это нужно?
Если позволите, я выскажу свое ИМХО.
Это нужно вот для чего. Сейчас выстрел из ОСЫ в корпус не остановит даже легко одетого противника. Ну вот нет у Вас уверенности, что - остановит. А уж в теплой одежде - и синяка может не оставить. Выстрел по конечностям - тоже. Примеров - в избытке на Ганзе.
Поэтому люди ВЫНУЖДЕНЫ стрелять по верхней "конечности". А это 50/50 - либо 200-й, либо 300-й... Т.е., там, где было бы достаточно подбитой ноги - человек ВЫНУЖДЕН работать практически на поражение... И с точки зрения УК РФ зарабатывать себе неимоверные проблемы...
Касаемо "боезапас побольше" да вот только потому, что море случаев, когда прямое попадание в корпус и по конечностям тем же осиным патроном НЕ ОСТАНАВЛИВАЛО нападающего. Вот и приходится людям вести практически "заградительный огонь" там, где нужен-то один останавливающий выстрел...
quote:Вот и приходится людям вести практически "заградительный огонь" там, где нужен-то один останавливающий выстрел...
По статистике самообороны на отражение нападения тратится от 1 до 2 патронов в среднем.
P.S. Какой юридический ВУЗ заканчивали?
quote:Originally posted by Pragmatik:
Если позволите, я выскажу свое ИМХО.
Это нужно вот для чего. Сейчас выстрел из ОСЫ в корпус не остановит даже легко одетого противника. Ну вот нет у Вас уверенности, что - остановит. А уж в теплой одежде - и синяка может не оставить. Выстрел по конечностям - тоже. Примеров - в избытке на Ганзе.
Это ваше ИМХО, а факты такие:
08.12.07 и 30.12.07 мы провели тест под видеозапись с участниками форума. Последнее проводилось на стрельбище Динамо.
Патроны из магазина новой серии НОТа (красные пачки)
Стреляли в добровольца, по корпусу. Дистанция 5 метров.
В первом эксперименте одежда была очень плотная. Но даже в таком бронежилете второй выстрел на 30 сек остановил бойца.
Второй эксперимент - одежды минимум. Майка+тонкая кофта+тонкая ветровка. Дистанция 7 метров.
После первого выстрела испытуемый был занят собой продолжительное время и попыток к ответным действиям не принимал.
Второй выстрел, на той же дистанции. Поставленную задачу сократить дистанцию и попытаться нанести повреждения стрелку выполнить удалось частично. Превознемогая боль, дистанцию сократил, однако ударить в тот момент не смог. Согнулся и был занят собой. После отстрела потребовалась госпитализация. Пуля попала в сосок правой груди. Всё закончилось благополучно.
Важно отметить, что участник эксперимента человек физически развитый, готовый к боли.
Видео готовится к публикации.
quote:Видео готовится к публикации.
ждём-ждём, да ещё желательно в высоком качестве
quote:Originally posted by webcomplect.ru:
Это ваше ИМХО, а факты такие:
08.12.07 и 30.12.07 мы провели тест под видеозапись с участниками форума. Последнее проводилось на стрельбище Динамо.
Патроны из магазина новой серии НОТа (красные пачки)
Стреляли в добровольца, по корпусу. Дистанция 5 метров.
В первом эксперименте одежда была очень плотная. Но даже в таком бронежилете второй выстрел на 30 сек остановил бойца.
Второй эксперимент - одежды минимум. Майка+тонкая кофта+тонкая ветровка. Дистанция 7 метров.
После первого выстрела испытуемый был занят собой продолжительное время и попыток к ответным действиям не принимал.
Второй выстрел, на той же дистанции. Поставленную задачу сократить дистанцию и попытаться нанести повреждения стрелку выполнить удалось частично. Превознемогая боль, дистанцию сократил, однако ударить в тот момент не смог. Согнулся и был занят собой. После отстрела потребовалась госпитализация. Пуля попала в сосок правой груди. Всё закончилось благополучно.
Важно отметить, что участник эксперимента человек физически развитый, готовый к боли.
Моё ИМХО??? Может, позовём Хитмана и тех ганзовцев, КОТОРЫЕ В ИЗВЕСТНОЙ ТЕЛЕПЕРЕДАЧЕ В ОДНОМ СВИТЕРКЕ ЛОВИЛИ НА СЕБЯ выстрелы ОСЫ? Вы готовы им всё это про "личное мнение" в лицо сказать???
А могу еще пригласить сюда Borion'а с его огромной статистикой. Когда после пары ВЫСТРЕЛОВ В КОРПУС В УПОР стрелок огребал по самое не балуйся...
ТАк что, господа хорошие - это не моё ИМХО, а, как раз - ФАКТЫ!
Я ж говорю - господа, я человек выдержанный и мирный, только вот откровенно "ездить по ушам" - пожалуйста, не надо. Да, в ваших испытаниях могло получиться так, как вы пишете. Но, повторяю - историй как на Ганзе, так и в статистике Бориона - в избытке, когда выстрелы в упор в корпус ничего не останавливали противника!!!
Опять же - одно дело постановочные испытания, а совсем другое - УЛИЦА.
ИМХО - это уж Вы либо предъявите видео, либо говорите конкретно - КАКИЕ испытуемые, при попадании КУДА у Вас там по полчаса "занимались собой", либо - почитайте статистику того же Бориона..
quote:Originally posted by webcomplect.ru:
Видео готовится к публикации.
А чего его "готовить"-то? Видео - оно и есть видео... Кассету или флешку из камеры вынул или по цифровому выходу в комп скачал - всего и делов. Или - редактируется?...
quote:А могу еще пригласить сюда Borion'а с его огромной статистикой. Когда после пары ВЫСТРЕЛОВ В КОРПУС В УПОР стрелок огребал по самое не балуйся...
Вот вам и статистика "Нападение полностью прекращено" 55,2% и "Нападение продолжилось" 14,6%. По мне очень даже ничего.
quote:Originally posted by azlk77:
Вот вам и статистика "Нападение полностью прекращено" 55,2% и "Нападение продолжилось" 14,6%. По мне очень даже ничего.
Ага... Если сидеть за компом - то даже очень "ничего"... Из 100 человек 14 получили замечательную развлекуху под названием "Нападение продолжилось"... Многовото будет, коллега!
А если в эти 14,6% самому лично оказаться на улице?
Опять же - между 55,2% и 14,6% присутствует еще проценты... ПОлучается - примерно 30%...
Pragmatik
Зовите кого душа пожелает. Я Вам говорю не про патроны НИИПХ, а про нормальный НОТовский патрон.
И говорю о том, что видел сам.
Кстати "пол часа" это вы фантазию свою включили. Не было такого.
И как с флешкой работать детей своих учить будете, ок?
п.с.
Давайте помягше будем диалоги выстраивать.
quote:Originally posted by Kane:
По статистике самообороны на отражение нападения тратится от 1 до 2 патронов в среднем.P.S. Какой юридический ВУЗ заканчивали?
Не надо искажать статистику, если, конечно, речь идет о том, что я делал. Если какая-то другая статистика - извини, не читал, но ознакомиться хотелось бы. Буду благодарен за ссылку Ну, а если обратиться к полученным мною данным, то среднее количество выстрелов для бесствола это не "от 1 до 2", а именно 2, по резинострелам - 4 и в общем, без разделения на категории - 3 выстрела. Но, самое главное, что никто не может гарантировать себе, что ему не понадобится больше. Потому что среднее - это именно среднее, но не максимальное количество выстрелов, которое понадобилось для отражения нападения.
2 Pragmatik
Мне, как юристу - очень интересно, что в новой редакции закона об оружии появилось ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО
бесствольное оружие. Причем, с шедевральным определением "огнестрельное бесствольное. И это при том, что на тот момент НИКТО кроме одного производителя и не собирался делать "бесствол".
Т.е., как Вы ни говорите, а закон был изменен в интересах ОДНОГО лица. О чем я и говорил.
А уж КАК это было сделано - вот лично меня совершенно не интересует... Я со свечкой не стоял...
И если ЭТО не лоббирование - тогда что?!?
Отвечу как родному -потому, как на тот момент времени только огнестрельное бесствольное было тем оружием,
новым по определению, не представленным в Законе. Введение в Закон термина "огнестрельное бесствольное"
было произведено в интересах нескольких силовых структур государства, которые и в настоящее время
используют это оружие. Вашего ерничье относительно "шедеврального определения "огнестрельное
бесствольное" мне, да и не только, не очень понятно.
Объяснитесь, плз, что Вы имеете ввиду? Огенестрельность или бесствольность?
Может, это Вам нужно нам сказать спасибо, что всё это время люди покупали Вашу продукцию,
которая то открывалась при стрельбе, то не стреляла... Я не люблю ругаться, но иногда очень хочется.
.. ОСобенно когда люди путают, кто кому в НОРМАЛЬНЫХ странах обычно говорит спасибо...
Или Вы забыли, сколько нареканий было на ту же МЛ, когда она появилась на рынке???
Можно почитать Ганзу...
Мне - нет. Я к законотворчеству, к сожалению, отношения не имею. "Нарекания" могут и должны быть,
в этом нет ничего сверхъестественного, тем более к продукции, аналогов которой не было к тому времени
...ругаться я не хочу, но и с ног на голову все ставить не надо, плиз. Здесь, все же,
люди не школьного возраста собрались. Кой-чего видели, кой с чем работали, кой-чего понимают...
Да уж. Постарайтесь этого не делать, ибо Ваше следующая фраза как раз это и делает:
Если позволите, я выскажу свое ИМХО.
Это нужно вот для чего. Сейчас выстрел из ОСЫ в корпус не остановит даже легко одетого противника.
Ну вот нет у Вас уверенности, что - остановит. А уж в теплой одежде - и синяка может не оставить.
А Вы попробуйте! Приезжайте ко мне вместе с Вебкомлектом (он большой любитель ставить всех под ОСУ)
И мы, естественно с Вашего письменного согласия, попробуем НОТовский патрон на Вас, любименьком!
Слабо? Заодно узнаем и Ваше подкорректированное ИМХО.
quote:Originally posted by webcomplect.ru:
Это ваше ИМХО, а факты такие:
08.12.07 и 30.12.07 мы провели тест под видеозапись с участниками форума. Последнее проводилось на стрельбище Динамо.
Патроны из магазина новой серии НОТа (красные пачки)
Стреляли в добровольца, по корпусу. Дистанция 5 метров.
В первом эксперименте одежда была очень плотная. Но даже в таком бронежилете второй выстрел на 30 сек остановил бойца.
Второй эксперимент - одежды минимум. Майка+тонкая кофта+тонкая ветровка. Дистанция 7 метров.
После первого выстрела испытуемый был занят собой продолжительное время и попыток к ответным действиям не принимал.
Второй выстрел, на той же дистанции. Поставленную задачу сократить дистанцию и попытаться нанести повреждения стрелку выполнить удалось частично. Превознемогая боль, дистанцию сократил, однако ударить в тот момент не смог. Согнулся и был занят собой. После отстрела потребовалась госпитализация. Пуля попала в сосок правой груди. Всё закончилось благополучно.
Важно отметить, что участник эксперимента человек физически развитый, готовый к боли.Видео готовится к публикации.
Так интересно читать рассказы вебкомплекта )) Читаем, что он писал о том же испытании в другой теме forummessage/26/270 (собственно, отстрелу Осы и посвященной):
quote:Originally posted by webcomplect.ru:
Да, в эти выходные, узким кругом провели намеченные тесты. Не всё вышло гладко.
Готовим материал к публикации.
С-С(с) протестировал под запись с 5 метров два выстрела.
Первый пробный в очень большое кол-во одежды (помоему две куртки и свитер) - эффект просто нулевой.
Второй выстрел, из одежды два предмета: кожанная куртка и майка. Остановило, но не долго. Попадание в грудь сбило дыхание где-то на 30 сек. Третий выстрел я отказался делать. И вообще не люблю оружие.
Товарищ желает повторить в динамике в одной майке... я упразднился от координации проекта. Кстати, желающие есть порулить? Звоните.
А теперь сравните, с тем, что написано здесь, и почувствуйте разницу
quote:Originally posted by gk:
А Вы попробуйте! Приезжайте ко мне вместе с Вебкомлектом (он большой любитель ставить всех под ОСУ)
И мы, естественно с Вашего письменного согласия, попробуем НОТовский патрон на Вас, любименьком!
Слабо? Заодно узнаем и Ваше подкорректированное ИМХО.
За!!!
Видео этого эксперимента тоже опубликуйте на форуме, пожалуйста!
Сам не встал бы под Осу даже в пуховике.
quote:Originally posted by Borion:
А теперь сравните, с тем, что написано здесь, и почувствуйте разницу
А в чём разница?
Давай с цитатами. Как любишь.
Испытатель Семён Семёныч (с)
Сравнительный тест: серия из 4 выстрелов 18х45Т и 9мм.
Акватест: Стреляем 2 раза, новая обойма, опускаем в воду, достаём - стреляем парой. Из кадра пистолет не выходит, запись без паузы. 7 дублей. Тест пройден.
quote:Originally posted by webcomplect.ru:
Pragmatik
Зовите кого душа пожелает. Я Вам говорю не про патроны НИИПХ, а про нормальный НОТовский патрон.
И говорю о том, что видел сам.
А что - НОТовские патроны превышают минздравовские нормы?
quote:Originally posted by webcomplect.ru:
Давайте помягше будем диалоги выстраивать.
Давайте. А что такого немягкого усмотрели в моих словах? Мы на Ганзе не вчера. На ваших испытаниях не был - а вот испытания, где участвовали ганзовцы - наблюдали по TV всей страной.
Так что, если уж "помягше" - то и в нашу сторону - тоже помягше. Лады?
quote:Originally posted by webcomplect.ru:
А в чём разница?
Давай с цитатами. Как любишь.
Цитаты уже приведены выше. Чтобы увидеть разницу, достаточно владеть русским языком. Если у кого-то с этим проблемы, то я ничем помочь не могу.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Лады?
Лады.
quote:Originally posted by Pragmatik:
А что - НОТовские патроны превышают минздравовские нормы?
Патроны НИИПХ были в среднем 65 Дж.
Свежий НОТ помощнее будет.
МИНЗДРАВ не причём.
Борис, ты сам определись где ошибка. Я лично не вижу.
Цитирую из тебя, свои слова в разных постах.
Первая цитата от текущего дня.
Вторая в начале декабря.
quote:Originally posted by Borion:
В первом эксперименте одежда была очень плотная. Но даже в таком бронежилете второй выстрел на 30 сек остановил бойца.
quote:Originally posted by Borion:
С-С(с) протестировал под запись с 5 метров два выстрела.
Первый пробный в очень большое кол-во одежды (помоему две куртки и свитер) - эффект просто нулевой.
Второй выстрел, из одежды два предмета: кожанная куртка и майка. Остановило, но не долго. Попадание в грудь сбило дыхание где-то на 30 сек.
quote:Originally posted by gk:
Отвечу как родному -потому, как на тот момент времени только огнестрельное бесствольное было тем оружием,
новым по определению, не представленным в Законе. Введение в Закон термина "огнестрельное бесствольное"
было произведено в интересах нескольких силовых структур государства, которые и в настоящее время
используют это оружие.
Точно также на тот момент не существовало понятия травматического оружия. И введение этого термина было бы более правильным. Вместо это ввели заведомо более узкий термин. А вообще, объясните мне, пожалуйста, вот что: каким образом "бесствольное огнестрельное" оружие, введенное в ЗоО как гражданское оружие и оружие самообороны, имеет отношение к силовым структурам? Вообще, я полностью согласен с позицией Pragmatik'а по этому вопросу.
quote:Патроны НИИПХ были в среднем 65 Дж.
Что значит были? Они сейчас по 85 Дж как и у НОТа, различие только в форме самой пули.
quote:Originally posted by gk:
2 Pragmatikиспользуют это оружие. Вашего ерничье относительно "шедеврального определения "огнестрельное
бесствольное" мне, да и не только, не очень понятно.
Объяснитесь, плз, что Вы имеете ввиду? Огенестрельность или бесствольность?
Конечно же, объясню. Тем более, когда на ГАнзе про это спорено было много раз.
Понятие "огнестрельное оружие" - понятие весьма чёткое. ЕСли коротко - у огнестрельного оружия присутствуют ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ части. Ствол - в их числе. Отсутствие этих частей - и юридически это уже НЕ огнестрельное оружие. Это как пистолет без бойка.
Поэтому "огнестрельное бесствольное" - это взаимоисключающие друг друга понятия. Которое и появилось как раз по отношению к ОСЕ.
quote:Originally posted by gk:Мне - нет. Я к законотворчеству, к сожалению, отношения не имею. "Нарекания" могут и должны быть,
в этом нет ничего сверхъестественного, тем более к продукции, аналогов которой не было к тому времени
Когда появилась МЛ-ка - "аналогов" таки было (предыдущие модели ОСЫ). И это не мешало МЛ-ке открываться при выстрелах. Поэтому я и сказал про "поднутрение" и "самозатяг курков". Только вот ссылки на то, что, дескать, "аналогов не было" - ИМХО, как-то того, не очень... Ибо УЗЕЛ ЗАПИРАНИЯ присутствует в оружии уже весьма много лет... И когда у отдельно взятой модели он не работает при выстреле - это очень не есть гут... Мягко скажем...
quote:Originally posted by gk:А Вы попробуйте! Приезжайте ко мне вместе с Вебкомлектом (он большой любитель ставить всех под ОСУ)
И мы, естественно с Вашего письменного согласия, попробуем НОТовский патрон на Вас, любименьком!
Слабо? Заодно узнаем и Ваше подкорректированное ИМХО.
Вот только не надо брать на слабо... Я ведь тоже могу сказать - а у меня с собой будет, к примеру, боккэн (раз уж у Вас или у Вебкомплекта будет ОСА). Только вот работать будем не в статике, а в движении - как оно и происходит, как правило, на улице. У Вас один патрон - у меня один боккэн. И если смогу подойти при условии стрельбы только в корпус (что, конечно же, не факт, что смогу, ибо - все под Богом ходим) - уж тогда со всей пролетарской любовью, усиленной полученным болевым воздействием, по полной программе, тоже смогу отработать боккэном. И тоже - с Вашего письменного согласия... Вам слабо?
Так что - давайте не будем брать друг друга на слабо.
Повторяю - на Ганзе есть люди, ловившие пули из ОСЫ в грудь. ОЧЕНЬ известные люди, которым брехать - не с руки. После чего отлично отработавшие по стрелкам куботаном.
Также повторюсь - мы все заинтересованы в надежном оружии самообороны - которое и само по себе надежно (в смысле работы) и патрон имеет НАДЕЖНОЕ ОСТАНАВЛИВАЮЩЕЕ ДЕЙСТВИЕ. Но пока что ну нет такого оружия ни среди бесствола, ни среди резинострела.
quote:Originally posted by Borion:Точно также на тот момент не существовало понятия травматического оружия. И введение этого термина было бы более правильным. Вместо это ввели заведомо более узкий термин. А вообще, объясните мне, пожалуйста, вот что: каким образом "бесствольное огнестрельное" оружие, введенное в ЗоО как [b]гражданское оружие и оружие самообороны, имеет отношение к силовым структурам? Вообще, я полностью согласен с позицией Pragmatik'а по этому вопросу. [/B]
Причём, Борис, я говорю производителям - господа, я ведь не говорю, что вы сделали что-то плохое или недостойное. Я говорю просто - вы сделали нечто исключительно для своего предприятия. С коммерческой точки зрения - это объяснимо. Но это не значит, что все "спасённые россияне" обязаны испытывать к вам, господа производители, благодарность.
Я вот обхожусь без травматики, ибо - ну не доверяю я ей, ни бесстволу, ни резинострелу... И если его характеристики не изменятся - и не собираюсь тратить на это деньги. Боккэн надежней и дешевле.
quote:Originally posted by webcomplect.ru:
Борис, ты сам определись где ошибка. Я лично не вижу.
Цитирую из тебя, свои слова в разных постах.
Как говорил Eugen2: @#$&%#$!
В первом куске выделенной тобой цитаты НЕ говорится о том, что второй выстрел производился по более тонкой одежде. Из второй же цитаты следует, что на 30 сек испытатель был остановлен, будучи одетым уже в более легкую одежду. Ты же утверждаешь в своей первой цитате, что "даже в таком бронежилете" он был остановлен на 30 сек. Так понятно?
quote:Originally posted by Pragmatik:
Конечно же, объясню. Тем более, когда на ГАнзе про это спорено было много раз.
Понятие "огнестрельное оружие" - понятие весьма чёткое. ЕСли коротко - у огнестрельного оружия присутствуют ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ части. Ствол - в их числе. Отсутствие этих частей - и юридически это уже НЕ огнестрельное оружие. Это как пистолет без бойка.
Поэтому "огнестрельное бесствольное" - это взаимоисключающие друг друга понятия. Которое и появилось как раз по отношению к ОСЕ.
От себя добавлю, хоть это тоже уже множество раз было оговорено на форуме, что в настоящее время Осу нельзя считать огнестрелом по энергетическим характеристикам снаряда, я имею ввиду критерий огнестрельности в виде значения удельной кинетической энергии. Как следует из методики установления принадлежности объекта к огнестрельному оружию, "В качестве критерия, характеризующего минимальный порог поражаемости, в судебной баллистике и судебной медицине принята величина удельной кинетической энергии снаряда не менее 0,5 Дж/мм2 (0,05 кгм/мм2), рассчитанная на расстоянии 1 м от дульного среза ствола." Сопоставляя это с определением огнестрельного оружия из ЗоО: "огнестрельное оружие - оружие, предназначенное для механического поражения цели на расстоянии снарядом, получающим направленное движение за счет энергии порохового или иного заряда;", делаем вывод, что Оса не способна поразить цель и, соответственно, огнестрелом не является. Но, справедливости ради нужно отметить, что когда данный термин вводился в ЗоО, то данного противоречия не было.
quote:Originally posted by MASteRus:За!!!
Видео этого эксперимента тоже опубликуйте на форуме, пожалуйста!
Сам не встал бы под Осу даже в пуховике.
В пуховике - и я бы не встал. Ибо пуховик - это та же майка, только надутая, в которой болтается некоторое количество пуха или искусственных волокон. Сожми его пальцами - и меж пальцев - лишь два слоя тряпочки... А вот в стареньком, советском, ватнике... Вот я и говорю - это смотря кто что понимает под "плотно одетый человек". Для меня это - человек в ватнике, дублёнке, кожаной куртке на меху, плотной стёганой лётной куртке.
И, опять же - ключевое слово - "встал" под ОСУ... А гопьё на улице - они, сцуко, не стоят, а очень быстро двигаются...
quote:Собственно, там явно читается обратное - что второй выстрел производился по плотно одетому человеку, как и первый (ИМХО).Originally posted by Borion:
В первой куске выделенной тобой цитаты НЕ говорится о том, что второй выстрел производился по более тонкой одежде.
quote:Originally posted by Borion:От себя добавлю, хоть это тоже уже множество раз было оговорено на форуме, что в настоящее время Осу нельзя считать огнестрелом по энергетическим характеристикам снаряда, я имею ввиду критерий огнестрельности в виде значения удельной кинетической энергии. Как следует из методики установления принадлежности объекта к огнестрельному оружию, "В качестве критерия, характеризующего минимальный порог поражаемости, в судебной баллистике и судебной медицине принята величина удельной кинетической энергии снаряда не менее 0,5 Дж/мм2 (0,05 кгм/мм2), рассчитанная на расстоянии 1 м от дульного среза ствола." Сопоставляя это с определением огнестрельного оружия из ЗоО: "огнестрельное оружие - оружие, предназначенное для механического поражения цели на расстоянии снарядом, получающим направленное движение за счет энергии порохового или иного заряда;", делаем вывод, что Оса не способна поразить цель и, соответственно, огнестрелом не является. Но, справедливости ради нужно отметить, что когда данный термин вводился в ЗоО, то данного противоречия не было.
Дык вот о чем и речь!!! Просто не было желания в очередной раз заново лопатить архивы форума...
quote:Originally posted by webcomplect.ru:
Патроны НИИПХ были в среднем 65 Дж.
Свежий НОТ помощнее будет.
МИНЗДРАВ не причём.
Конечно, помощнее. (И форма пули немного другая. Мы в курсе.
Кстати, эта новая пуля тоже иногда прилетала боком, информация на Ганзе была). Но - не мощнее разрешенной Минздравом нормы. ТАк что - Минздрав таки при чем.Я ж говорю, цель - не поругаться в очередной раз. Цель - просто поговорить о том, что мы, потенциальные покупатели, так и остаёмся пока потенциальными, ибо то, что есть в наличии - нас не устраивает...
Pragmatik
Вы там с ГК свои дела без меня решайте ладно? Да и не солидно людям 44 и 70 годов рождения устраивать замеры в песочнице. Давайте решать реальные вопросы, и не скатываться к бесмыслице. Спасибо.
Borion
Ты не устал цитаты выдирать из контекста? Посмотришь, когда придёт время видео и будешь решать. А цепляться к словам многие мастаки. По ту сторону монитора. Спасибо!
Извините, что вмешиваюсь, но хочется поддержать PragmatikА:
1. По моему ИМХУ сейчас действительно нет такого компактного оружия самообороны, которое бы ГАРАНТИРОВАНО выводило бы из строя нападающего при попадании в корпус. Нет и не будет в ближайшем обозримом будущем. Т.к. кто-то здесь правильно писал: невозможно гарантовано остановить нападающего не причинив ему ТП, иногда и тяжких (от сутуации зависит). А к такому повороту у нас система не готова: суды, законодательная база. А если подготовить все это, то там уже и до КС полшага.
2. Полагать, что новый патрон можно будет использовать в старых системах - Чукотская наивность. НОТ, НИИПХ и проч. производители - не благотворительные, а коммерческие структуры. И естественно, что под новый патрон ПРИДЕТСЯ покупать у них новое оружие.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Моё ИМХО??? Может, позовём Хитмана и тех ганзовцев, КОТОРЫЕ В ИЗВЕСТНОЙ ТЕЛЕПЕРЕДАЧЕ В ОДНОМ СВИТЕРКЕ ЛОВИЛИ НА СЕБЯ выстрелы ОСЫ? Вы готовы им всё это про "личное мнение" в лицо сказать???
Справедливости ради, я спрашивал после этой передачи у Хитмана про ощущения, и он честно ответил, что было ОЧЕНЬ больно, что боль он перетерпел с трудом, при этом напрочь забыл, что должен был делать дальше по сценарию передачи. И что хорошо, что был всего один выстрел - двух бы ему точно хватило, чтобы "сложиться".
Хотите - спросите у него еще раз. И еще, могу ошибаться конечно, но не "в одном свитерке" он, помнится, был, а в курточке какой-то.
4BORION!
Прошу прошения, что вмешиваюсь, но мне кажется , что приводимые Вами цитаты Вебкомплекта относятся к двум разным отстрелам!
Видео этих отстрелов до сих пор не появилось на форуме по моей вине, так как я был оператором и исходники хранились у меня, но по не зависимым от меня обстоятельствам я долго не мог их отмонтировать и передать вебкомплекту!
Скажу честно, после испытания я не разочаровался в Осе, так как человек по которому производился отстрел, сам по себе какой-то "маниак" и Бэтмэн с пониженым болевым порогом!
quote:Originally posted by drakon:
4BORION!
Прошу прошения, что вмешиваюсь, но мне кажется , что приводимые Вами цитаты Вебкомплекта относятся к двум разным отстрелам!
Господа, вы уж там разберитесь со своими испытаниями Насколько я помню, испытание с участием некоего "С-С" было одно. Т.е. экспериментов было несколько, но проведены они были за один раз.
quote:Originally posted by Borion:
Господа, вы уж там разберитесь со своими испытаниями Насколько я помню, испытание с участием некоего "С-С" было одно. Т.е. экспериментов было несколько, но проведены они были за один раз.
Нет... испытаний было два! Одно было в помещении, другое с интервалом в пару недель на улице!
Каждое испытание состояло из двух частей! Очень плотная одежда и не очень плотная одежда!
Ну, если в этой теме описано второе испытание, тогда другое дело. Только надо было более внятно объяснить это с самого начала. Тогда лишних вопросов не возникло бы.
quote:Originally posted by Прохожий_007:
Справедливости ради, я спрашивал после этой передачи у Хитмана про ощущения, и он честно ответил, что было ОЧЕНЬ больно, что боль он перетерпел с трудом, при этом напрочь забыл, что должен был делать дальше по сценарию передачи. И что хорошо, что был всего один выстрел - двух бы ему точно хватило, чтобы "сложиться".Хотите - спросите у него еще раз. И еще, могу ошибаться конечно, но не "в одном свитерке" он, помнится, был, а в курточке какой-то.
Обсуждали уже этот вопрос не раз - если на каждого противника тратить по два патрона, то в этом случае боезапас Осы слишком мал, потому как больше чем от двух противников без перезаряжания (в боевых условиях его выполнить нереально) не оборонишься. Т.е. остается надежда только на то, что вид выведенных из строя подельников заставит остальных прекратить нападение.
Но, кроме Хитмана, у нас были и другие испытатели: Карбофос и want?. Описание его ощущений я могу процитировать:
quote:Originally posted by want?:
Далее шла ОСА. Первый выстрел был тестовый. По двум курткам. При выстреле верхняя кожанка расстегнулась. Эффекта, разумеется, нету. По ощущениям, сравнимо с тычком пальцем.Тест ?4. Сняли кожанку, то есть на мне чёрная куртка и свитер. Выстрел, опять таки, в живот. По ощущениям - как после серии быстрых ударов коленом или ногой... то есть, протрясло внутренние органы. Не самое приятное чувство. Хотелось сесть и посидеть, ну или как-то отвлечься от этого чувства. То есть, что бы поправить настроение, я мог бы добежать до стрелка (на видео это видно) и развлекаться пока боль не пройдёт.
Субъективно - из строя не вывело ни разу. Но это было ясно и до испытаний. Но вот что интересно... тест из двух выстрелов из ОСЫ (НОТовскими патронами) в верхнюю часть корпуса (не в бошку
И еще:
quote:Originally posted by want?:
Так вот. Когда в меня прилетела пуля из Наганыча я почувствовал характерное жжение и быструю боль, совмещённую с толчком в живот. Эта боль появилась сразу и дальше она только проходила.Но когда Дмитрий выстрелил в меня из ОСЫ (во второй раз), то я боли не заметил. Был толчок в живот. А после этого, где-то через секунду (мне так показалось, может просто для меня время медленно шло), появилось неприятное ощущение в животе. Если бы у меня была цель - бежать, достать пистолет и выстрелить, то я бы это сделал. Но поскольку учебный самооборонщик по условию испытаний не подлежал обезоруживанию, то мне только и оставалось, как стоять и сосредоточится на своих ощущениях. А они намекнули мне на то, что можно и согнуться. Но ребята подтвердят, я даже на корточки не сел. Кстати, уже не раз огорчаюсь тому, что записывали только моменты выстрелов. Потому как сразу после каждого "тестового отстрела" я начинал описывать свои ощущения, поднимал свитер, мы любовались на ссадины.
То есть, я был вполне в сознании и состоянии что-либо сделать. Мобильник достать и позвонить. Пистолет достать и выстрелить. И так далее...
Это все отсюда forummessage/26/174
Еще для примера, у меня в статистике есть случай http://selfdefense.onbb.ru/viewtopic.php?id=28 (и не один, просто сейчас лопатить не охота), где противник после трех выстрелов и двух попаданий практически в упор не остановился и продолжил нападение. Я уж не говорю о той куче случаев, когда противник после выстрела в него из Осы развернулся и убежал от испуга. В общем, по-моему очевидно, что Оса далеко не вундерваффе.
Друзья мои многословные, вы название темы-то еще не забыли?...
quote:Originally posted by Borion:
В общем, по-моему очевидно, что Оса далеко не вундерваффе.
Скажу за себя... Отношусь к Осе с уважением, но только как к оружию "последнего шанса"...и применять его буду так как это делать не рекомендуется в руководстве пользователя!!! И не с пяти метров!
Все другие попытки применения Осы считаю баловством опасным для стрелка!!!
quote:Originally posted by Borion:
были и другие испытатели: want?. Описание его ощущений я могу процитировать:
Борь, при всем моем уважении к Юре, мне все же кажется, он немножко лукавит
Видео этого отстрела на Арсенальном лежало, там отчетливо видно, что он делает 2 - 3 шага и сгибается пополам.
И еще, ко всему прочему, Юра не первый год занимается БИ, у него и мышечный корсет "набит" (не говоря уже попросту о том, что он есть, в отличие от гопа возле пивных ларьков, у которого кроме наглости, пива и "семачек", вряд ли что есть за душой), и восприятие боли другое, и, что немаловажно - он был готов у выстрелу.
Ну и еще куча факторов, как-то место попадания, мощность использовавшихся при тестах патронов - не хочу никого обвинять в преднамеренной подтасовке результатов, но на момент проведения всех этих тестов в продаже преобладали патроны НИИПХ мощностью 60...65Дж. Кстати, в описании теста на Арсенальном было прямо сказано, что купленные патроны - НИИПХ.
quote:Originally posted by Borion:
по-моему очевидно, что Оса далеко не вундерваффе.
А что "вундерваффе"? И это не проблема Осы, а проблема действующего законодательства. А патроны к Осе в 200 - джоулевом варианте можно хоть с понедельника начать выпускать.
quote:Originally posted by Borion:
Ну, если в этой теме описано второе испытание, тогда другое дело. Только надо было более внятно объяснить это с самого начала. Тогда лишних вопросов не возникло бы.
Отнесем это на счет твоей невнимательности
quote:Originally posted by webcomplect.ru:
Это ваше ИМХО, а факты такие:
08.12.07 и 30.12.07 мы провели ...
Я признаю, что не обратил внимание на то, что испытаний было два. Но где сказано, что описание, приведенное Вебкомплектом в этой теме, относится именно ко второму? Тогда уж во невнимательности нужно обвинять и его самого, раз он не обратил мое внимание на это.
quote:Originally posted by Borion:
Я признаю, что не обратил внимание на то, что испытаний было два. Но где сказано, что описание, приведенное Вебкомплектом в этой теме, относится именно ко второму? Тогда уж во невнимательности нужно обвинять и его самого, раз он не обратил мое внимание на это.
Борис "Что немцу смерть, то русскому хорошо"
Я ей Богу не имею желания и времени на очередной текстовый матч на тему кто, где, когда.
Прошу тебя понять мою позицию: двумя руками за качественный продукт и объективное представление информации.
Будь добр ко мне, участникам форума и нашему общему времени. Спасибо, друх!
Надеюсь на понимание.
п.с.
Я не прошу от тебя сатисфакции на тему твоих претензий ко мне о введении в заблуждение. Попрошу быть внимательнее в будущем.
п.п.с
Кстати, если ты обратишь внимание на последний пост от ПРОХОЖЕГО то там есть ключевая цитата для тебя. Ну да мелочи...
Вот если б не эти п.с., то промолчал бы я. Ну а так скажу: не надо делать мне одолжений. И не друг ты мне.
весело тут у вас )
лучше бы гк пришел и сказал бы что за оса новая будет и когда примерно она появиться а то пока ее ждут я чувствую из млок все перестреляються на нервной почве )
quote:Originally posted by Vizner:
лучше бы гк пришел и сказал бы что за оса новая будет и когда примерно она поя
Не надейся, не придет и не расскажет, какая и когда, потому что потом на него же всех собак и свесят, что " не такая, и не тогда, и вааще, ты обещал" ну и т.д.
Плавали, знаем
. Проходили - с Эгидой, в частности. ГК до сих пор с аппетитом хрумкает свою шляпу . Повторения не хочет. А я не возьмусь его за это осуждать. А Ты?quote:Originally posted by Прохожий_007:
Не надейся, не придет и не расскажет, какая и когда, потому что потом на него же всех собак и свесят, что " не такая, и не тогда, и вааще, ты обещал" ну и т.д.
Плавали, знаем
B правильно.
Что-то не то с участниками, поругались во всем форуме, а кое где до истерии дошло. Спокойнее надо быть и добрее друг к другу. Меньше упреков -никто не совершенен, судить других всегда легче себя любимого ИМХО.
quote:Originally posted by Прохожий_007:
Не надейся, не придет и не расскажет, какая и когда, потому что потом на него же всех собак и свесят, что " не такая, и не тогда, и вааще, ты обещал" ну и т.д.
Плавали, знаем
с одной стороны Вы правы , но с другой я так же как гк работаю на не мене сложном производстве и при этом с точностью до 3 месяцев всегда могу сказать какой выйдет продукт и какие у него будут потребительские свойства - понятное дело что у них очень непредсказуемый вопрос сертификация но с другой стороны они уже не первый образец сертифицируют и производство не вчера запущено .
вообще это конечно его личное дело говорить тут что либо или не говорить но с учетом специфики рынка данного продукта на мой взгляд данный форум хороший и бесплатный маркетинговый инструмент которым бы я на его месте пользовался как например элегантно это делает гранд пауэр с акбс )
Господа, прежде, чем вести разговоры об огнестрельности, бесствольности и т.п. ерунде, давайте немного договоримся о терминологии. В нижеприведенной выдержке из Критериев относимости можно почерпнуть интересные мысли о том, что такое есть огнестрельность, оружейность т.п. Да простит меня модератор за вывешенную простыню...
__________
...огнестрельное оружие должно отвечать требованиям, предъявляемым
к огнестрельному оружию вообще, то есть иметь все присущие ему основные части (ствол, запирающее и воспламеняющее устройства) и удовлетворять критериям
огнестрельности, оружейности и надежности.
Критерий огнестрельности предполагает использование для метания снаряда силы давления газов,
образовавшихся при сгорании пороха или его заменителей (зажигательной спичечной массы,
бензовоздушной смеси и пр.).
Критерий оружейности предполагает конкретное целевое назначение - поражение це-ли и достаточную поражающую способность...
Понятие поражающей способности многогранно, поэтому ее оценка во многом носит субъективный характер. Вопросы действия снаряда на биологические объекты рассматриваются в специальном разделе баллистики - раневая баллистика. В судебной медицине различают пробивное, разрывное, ушибающее, дробящее и гидродинамическое действие пули.
В криминалистике же принято поражающую способность оружия оценивать по способности пули, выстрелянной из этого оружия, причинять проникающее повреждение телу чело-века.
Способность пули наносить проникающие повреждения зависит от ряда факторов: кине-тической энергии пули, ее конструкции, формы головной части и площади поперечного сечения.
Кинетическая энергия пули - Е{Дж) определяется скоростью ее полета - V(м/с) и массой - m(кг) и вычисляется по формуле E=mv*2/2
Нанести проникающее повреждение телу человека пуля может, если обладает кинетической энергией больше некоторого значения. Именно это значение кинетической энергии пули на границе возможности поражения человека и представляет интерес...
Эта величина носит название минимальной кинетической энергии. Минимальная кинетическая энергия для стандартных пуль различного калибра, как показали эксперименты А.И. Устинова
при стрельбе по трупным материалам, имеет следующие значения:
5,6 мм - 11 Дж;
6,35 мм - 16 Дж;
7,62 мм - 27 Дж;
9 мм - 30 Дж.
При этом было установлено, что пули этих калибров, обладая скоростью 100м/с, заведомо способны нанести проникающее повреждение телу человека.
Следует иметь в виду, что в военном деле под поражающей способностью понимают не причинение проникающего повреждения, а безусловный вывод человека из строя и поэтому оперируют гораздо большими значениями необходимой для поражения человека минималь-ной кинетической энергии пули (для винтовочных патронов 7,62 мм указывается значение кинетической энергии 80 Дж, обеспечивающее безусловный вывод человека из строя).
Очевидно, что при одинаковой кинетической энергии способность нанести проникающее повреждение человеку больше у пули с меньшей площадью поперечного сечения. По-этому для оценки поражающей способности оружия различного калибра было предложено (Л.Ф.Саврань, 1979) использовать в качестве единого критерия значение удельной кинетической энергии пули. Удельная кинетическая энергия Еуд(Дж/см2) определяется как отношение кинетиче-ской энергии пули к площади поперечного сечения ее ведущей части:
Eyд=E/S,
где S=пR2, R (см) - радиус ведущей части пули,
п = 3,14.
По сделанным оценкам пули патронов калибра от 5,6 мм до 9 мм при скорости 100 м/с имеют удельную кинетическую энергию в интервале от 40 Дж/см2 до 60 Дж/см2, поэтому за минимальное значение удельной кинетической энергии, соответствующее границе поражения человека, в криминалистике принято среднее значение из этого интервала 50 Дж/см2 (0,5 Дж/мм2) или 0,05 кГм/мм2. По данным судебной медицины при выстреле в средние отделы груди снаряд с удельной кинетической энергией:
6-8 Дж/см2 причиняет ссадины;
14-17 Дж/см2 - поверхностные раны;
32-36 Дж/см2 - непроникающее ранение грудной клетки с переломами грудины;
54-60 Дж/см2 - проникающие ранения грудной клетки; 135-145 Дж/см2 - проникающие ранения грудной клетки с повреждениями ее задней стенки.
При невозможности измерить каким-либо способом скорость пули и, следовательно, определить ее удельную кинетическую энергию, поражающую способность оценивают примитивным методом - по результатам стрельбы в пакет сухих сосновых досок. Поражающая способность считается достаточной, если пуля внедряется в мишень на глубину порядка своей длины.
Критерий надежности по отношению к самодельному оружию акультативный и не является существенным при отнесении объекта к категории огнестрельного оружия.
Таким образом, для признания самодельного стреляющего устройства огнестрельным оружием оно должно иметь ствол или элемент, его заменяющий, воспламеняющее и запирающее устройства, а также необходимую поражающую способность.
В отличие от самодельных объектов для отнесения к категории огнестрельного оружия объектов заводского изготовления достаточно только наличия трех основных частей - ствола, запирающего и воспламеняющего устройств. При этом неважно, пригодно ли исследуемое оружие к стрельбе или нет.
------
p.s. выделено мной для лучшего понимания вложенного смысла особо одаренными юзерами
Ну вот, ствола нет, значит не огнестрел
))quote:Не понял.пули патронов калибра от 5,6 мм до 9 мм при скорости 100 м/с имеют удельную кинетическую энергию в интервале от 40 Дж/см2 до 60 Дж/см2
(9х9)/(5,6х5,6) = 2,58
60 / 40 = 1,5
Почему разброс кинетической энергии не соответствует разбросу квадратов калибров?
quote:А это совсем не понял...Поражающая способность считается достаточной, если пуля внедряется в мишень на глубину порядка своей длины
Ведь длина пули может быть разная при одинаковых весе и диаметре?
quote:Ну вот, ствола нет, значит не огнестрел ))
Классно, Борис! Логика, мать ее!
quote:Originally posted by webcomplect.ru:
Pragmatik
Вы там с ГК свои дела без меня решайте ладно? Да и не солидно людям 44 и 70 годов рождения устраивать замеры в песочнице. Давайте решать реальные вопросы, и не скатываться к бесмыслице. Спасибо.
Дык я Вас, собственно, и не трогал.
Инициатива по проверке на "слабо" - исходила исключительно от г-на GK. Я то и в юности далёкой "на слабо" не любил, а уж сейчас-то - и подавно.Просто я, как смог, объяснил г-ну GK, что одно дело просто ставить кого-либо под выстрел ОСЫ, а совсем другое - устроить настоящую "дуэль" (т.е., ИМЕННО ТО, что в реальности и происходит на улице). Просто во время "боевого состояния", при выбросе адреналина, боль часто не чувствуется в момент ее причинения. Она приходит потом, когда уже возвращаются в спокойное состояние. А до этого - "голыми" руками ставишь жесткие блоки и ничего... Те, кто был на ринге/татами, поймут, о чем я.
quote:Originally posted by Прохожий_007:
Справедливости ради, я спрашивал после этой передачи у Хитмана про ощущения, и он честно ответил, что было ОЧЕНЬ больно, что боль он перетерпел с трудом, при этом напрочь забыл, что должен был делать дальше по сценарию передачи. И что хорошо, что был всего один выстрел - двух бы ему точно хватило, чтобы "сложиться".Хотите - спросите у него еще раз. И еще, могу ошибаться конечно, но не "в одном свитерке" он, помнится, был, а в курточке какой-то.
Вячеслав, так кто спорит-то? Конечно, ОЧЕНЬ больно! Только идиот с этим станет спорить! Но я говорил о другом.
"Больно" - понятие ОТНОСИТЕЛЬНОЕ. Но там - люди просто "тупо" ставились под выстрел, в них не спеша целились и т.д... Я же говорю о реальной уличной драке.
Я скажу за себя. В юности, во время тренировок, мы бинтовали руки. Ибо во время отработки ударов-защит было ОЧЕНЬ БОЛЬНО. И даже бинты не всегда спасали. Но!!! Перед спаррингом бинты снимали. И во время самого спарринга ты боли не чувствуешь, хотя работаешь предельно жестко. Боль приходит потом, через минуту-две... Вот тогда ты понимаешь, что это п...ц как больно!!! Домой идешь - аж стонешь порой. Но вот именно эти несколько минут спарринга ты боли часто не чувствуешь, т.е. - штатно работаешь по противнику.
Вот именно об этом я и говорил. И именно это и подтверждается ганзовцами, когда они стреляли, но нападающего это не останавливало. Случаи НЕ ЕДИНИЧНЫЕ на Ганзе. Хотя никто не будет спорить и с тем, что нередки описания, что после выстрела гоп либо упал, либо убежал (хотя, если он УБЕЖАЛ - то какое это, нафиг, "останавливающее действие?!?).
Но я-то говорил вот именно о том, что владелец травматики (резинострела ли, бесствола ли) НЕ УВЕРЕН, что выстрел в корпус ОСТАНОВИТ нападающего. А потому - ВЫНУЖДЕН стрелять по "верхней конечности" даже тогда, когда ВПОЛНЕ МОГ БЫ обойтись выстрелом в любую другую конечность (т.е., минимизировать травмы, и, СОБСТВЕННО - претензии у следствия и у суда)...
Вот о чем разговор-то...
Всем привет.
Чувствую, много интересного пропустил, не следил за топиком.
По тому случаю с отстрелом ОСЫ по мне могу опять повторить,
что очень жалею о том, что ребята вырубали камеру сразу после
того, как были видны результаты выстрелов. Надо было оставлять
работать и дальше. ОСА тогда была моим единственным пистолетом
и интересовали меня объективные данные. Так вот, попробую объяснить
на примере - если человек сильно попадает молотком по пальцу, то
что он будет делать? Он будет сидеть несколько минут, дуть на бедный
пальчик, подставлять его по струю воды холодной и всячески себя
жалеть. Но что будет, если по пальцу ему попадёт молотком недруг?
Вот и я так думаю.
Проблема тех испытаний, что у меня не было цели. Надо хотя бы
в перчатках было полупасить подушку надетую на стрелка, ну, или
ещё чего такое сделать. И камеру при этом не выключать. А так вышло,
что в живот получил и переведя дух стал рассказывать коллегам о
впечатлениях, но на запись это не попало. Дима и Антон помнят,
наверное, те моменты хорошо.
Кстати, куртка была именно сжимающаяся двумя пальцами.
Если нынешние патроны к ОСЕ действительно так хорошо работают, то
я могу только порадоваться, потому как считаю свою 4М чуть ли не лучшим
травматиком - мощная, компактаная, лёгкая, надёжная. Но.
Если благополучно выйдет 18х55 эдишн и энергетика будет повышена
при нормальном уровне надёдности (типа без всяких разделяющихся
боеголовок), то куплю и такой пистолет обязательно, слышите, принесу
деньги. С удовольствием. Потому что я человек прагматичный...
и в плане травматики, и в смысле ножиков, фонариков, машины. Исключениями
являются разве что иж-78 и подаренный мне хорошим человеком Дрозд -
игрушки радующие.
А испытания webcomplect.ru долгожданные достаточно неоднозначно выглядят,
я имею в виду стрельбу по добровольцу. Потому как сильно уж они разнятся
с более ранними результатами. Ну, да не будем гадать, подождём релиза видео.
С уважением.
quote:Originally posted by Прохожий_007:
И еще, ко всему прочему, Юра не первый год занимается БИ, у него и мышечный корсет "набит" (не говоря уже попросту о том, что он есть, в отличие от гопа возле пивных ларьков, у которого кроме наглости, пива и "семачек", вряд ли что есть за душой), и восприятие боли другое, и, что немаловажно - он был готов у выстрелу.
Ну и еще куча факторов, как-то место попадания, мощность использовавшихся при тестах патронов - не хочу никого обвинять в преднамеренной подтасовке результатов, но на момент проведения всех этих тестов в продаже преобладали патроны НИИПХ мощностью 60...65Дж. Кстати, в описании теста на Арсенальном было прямо сказано, что купленные патроны - НИИПХ.
Как уже не раз говорил - ИМХО, большая промашка считать, что противник на улице попадется вот именно похожий на "гопа возле пивных ларьков, у которого кроме наглости, пива и "семачек", вряд ли что есть за душой"... Мне вот иногда попадается весьма "не пивной", но шибко наглый молодняк. Который вполне умеет на определенном уровне махать руками и ногами. Причем - махать вполне нормально для уличных драк...
И поверьте - когда против испытателей ОС будут не миролюбивые "испытатели" с видеооператорами наготове, а несколько вполне конкретных противников - то и "прицел сбиться" может, и пуля вскользь пройти, и, как я уже говорил, при избытке адреналина во время атаки и боль иногда не чувствуется... Так что, ИМХО - когда у "стрелка-испытателя" ОСЫ будет РЕАЛЬНАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ в ответ получить по голове битой или куботаном - у него будут СОВСЕМ ИНЫЕ "ощущения"...
Я говорил уже - весьма известный ганзовец получил пулю из ОСЫ в грудь - после чего без проблем отработал стрелка куботаном...
quote:Originally posted by gk:
Господа, прежде, чем вести разговоры об огнестрельности, бесствольности и т.п. ерунде, давайте немного договоримся о терминологии.
........p.s. выделено мной для лучшего понимания вложенного смысла особо одаренными юзерами
Как человек, похоже, подпадающий под определение "особо одаренный юзер", спешу задать лузерский вопрос: а что это такое за "Критерии относимости"? В каком нормативно-правовом акте они изложены? Кем и когда принят сей нормативно-правовой акт? Когда и под каким номером сей нормативно-правовой акт зарегистрирован в Минюсте?
Если это чьи-то комментарии - то напомню, что комментарии - это личное мнение их автора и не более того. Если это какая-нибудь инструкция МВД - то это тоже лишь внутренний документ МВД... Если это книга - то все это - лишь личное мнение автора книги...
quote:Originally posted by js:
Всем привет......
Проблема тех испытаний, что у меня не было цели. Надо хотя бы
в перчатках было полупасить подушку надетую на стрелка, ну, или
ещё чего такое сделать. И камеру при этом не выключать. А так вышло,
что в живот получил и переведя дух стал рассказывать коллегам о
впечатлениях, но на запись это не попало.
наверное, те моменты хорошо.
Кстати, куртка была именно сжимающаяся двумя пальцами.
Так вот о том и разговор, уважаемый коллега!!!
А вот когда напротив стрелка будет не добродушный знакомый "испытатель", а хмурый и смурной человечек, с мрачной ухмылкой сжимающий скромный боккэн и готовый к прыжку... ИМХО - тут и у испытателя адреналинчику таки будет...
А то выцеливать смирно стоящего "мирного" человека - дело нехитрое... С уважением.
Энергетика новой Осы может быть повышена наверное только за счет новой более тяжелой пули. Выйдет ли Пятьпять с новой пулей сразу, или сначала будет патрон с пулей 11,5 гр, я не знаю, но наверное куплю.
Кстати, господа, вот встречал неоднократно сравнение Осы с летающим молотком. А никто случайно не проводил тест по метанию молотка по биоцели?
quote:Originally posted by Pragmatik:
Как человек, похоже, подпадающий под определение "особо одаренный юзер", спешу задать лузерский вопрос: а что это такое за "Критерии относимости"? В каком нормативно-правовом акте они изложены? Кем и когда принят сей нормативно-правовой акт? Когда и под каким номером сей нормативно-правовой акт зарегистрирован в Минюсте?
Если это чьи-то комментарии - то напомню, что комментарии - это личное мнение их автора и не более того. Если это какая-нибудь инструкция МВД - то это тоже лишь внутренний документ МВД... Если это книга - то все это - лишь личное мнение автора книги...
И что? Если это комментарии, либо внутренний документ, либо еще что-нибудь? Дальше что? Вы начнете выпускать пистолет, превосходящий боевой? Или откажетесь вообще от обладания оружием? Пошуруйте хотя бы в Инете, чтоб понять, о каких документах идет речь, на крайний случай - поиском на Ганзе.
Извините, но Ваш юзерский вопрос именно "вопрос особо одаренного юзера".
Мы эту "спираль" обсуждения уже, наверное, в сотый раз раскручиваем.
Чего хотим доказать-то? Что Оса слабее КС?
Да, естественно, что называется, "по определению" слабее. Как и любое нелетальное оружие, которое всегда будет слабее летального.
Нет гарантии, что Оса остановит противника хотя бы в 90% случаев? Да, такой гарантии нет. Но, простите, и боевой короткоствол не имеет такой гарантии, а далее "см.выше".
Тут маленькая ремарка. Почему-то все напрочь забывают, что Оса - это какое-никакое, а Оружие, по закону, и ее применение регламентируется статьями 37-39УК, и правомерно ТОЛЬКО в ситуациях, Угрожающих Жизни.
Но ведь в таких ситуациях уже пофиг, куда стрелять, главное - живым остаться, верно?
Практически никто не сомневается, что при попадании, как изящно выразился Прагматик, "в пятую конечность", Оса практически в 100% случаев вырубит оппонента.
Но мы боимся туда стрелять, боимся ТТП и последующей ответственности перед Законом.
У этой боязни две причины, не связанные между собой.
Первая, объективная - это наша пресловутая правоприменительная практика, когда самооборонщик может быть на 120% прав перед людьми и Законом, но тем не менее, рискует быть привлеченным к уголовной ответственности.
Да, к сожалению такое есть.
Но это не проблема Осы как оружия.
И в случае долгожданного "легалайза" КС его точно так же будут бояться применять, потому что там любое попадание в оппонента - это уже как минимум ПСТ и последующий "разбор полетов" с ответственностью в перспективе.
Вторая - субьективная.
Когда Осу, да и прочие резинострелы не воспринимают как оружие, а как третий многозарядный кулак, и готовы им воспользоваться ДО наступления ситуации необходимой самообороны.
И в этом случае, опять таки, стрелять в голову боятся, прекрасно понимая что это неправомерно и опасаясь последующей ответственности, а стрелять в корпус боятся, опасаясь неэффективности.
Но это опять таки не проблема Осы как оружия, это проблема "в головах", проблема низкой правовой и оружейной культуры.
Нет угрозы жизни - нечего обнажать оружие. В конце концов, для таких "пограничных" ситуаций, когда агрессия вроде как есть, но угрозы жизни вроде как пока не наблюдается, есть средства более "мягкого" воздействия - газбаллон, газган, Удар.
В общем, проблема комплексная, и решать ее нужно в комплексе, а не валить все на "слабость" Осы.
Еще раз обращаю внимание уважаемых оппонентов: в том, что Оса такая, какая есть - я имею в виду по мощности - вины ее разработчиков и производителей нет. Они то как раз сделали все, что могли, максимально приблизив оружие к "порогу нелетальности". Кстати, напомню, что трупов после Осы тоже немало. Так что местами и за этим "порогом" тоже.
Это проблема государства, которое признает за своими гражданами право на самооборону большей частью только на бумаге и отказывает нам в праве владеть для самообороны полноценным эффективным оружием.
Но обсуждение этой проблемы уже выходит за рамки тематики раздела "Бесствольное".
quote:Originally posted by Прохожий_007:
...
Ну блин - сочинил и почти написал пост один в один по смыслу но опоздал :-)
Короче: "Согласен с предыдущим оратором"(с) и с "он был готов у выстрелу" (с)
quote:Originally posted by MASteRus:
сочинил и почти написал пост один в один по смыслу
Говорят, что у великих людей мысли сходятся
. Впрочем, у дураков, говорят - тоже
quote:Originally posted by TigroKot-2:
А никто случайно не проводил тест по метанию молотка по биоцели?
Про молоток не скажу
, но кто-то сравнивал Осиную пулю с камнем из пращи.Помнится, по энергетике совпадало, а по импульсу камень, конечно, перекрывал.
А кто скажет, что праща - не боевое оружие?
quote:Originally posted by Прохожий_007:
А кто скажет, что праща - не боевое оружие?
Я почему про молоток... Тут в одного дятла молотком засандалили за дело в афтосервисе. Чел отлеживался два дня. Помнит до сих пор. Яб под молоток не встал
quote:Originally posted by TigroKot-2:
Я почему про молоток... Тут в одного дятла молотком засандалили за дело в афтосервисе. Чел отлеживался два дня. Помнит до сих пор. Яб под молоток не встал
А я всегда говорил, что энергия сама по сибе фигня, а в останавливающем действии рулит импульс
Считаем: скорость удара молотком - ну пусть будет 10 м/с. Если не суперкаратист, вряд ли взмахнешь молотком с большей скоростью.
Масса стандартного молотка - грамм 300.
То-есть энергия молотка при ударе всего каких-то жалких 15Джоулей
. Зато импульс получается 3кг*м/с. Для сравнения: у пули пистолета ПМ импульс 1,9кг*м/с.
Вот за счет импульса то молоток и "вышибает из тапок".
Так что пущай скорее НОТ разрабатывает свой ответ Чемберлену - "летающий молоток" с пулькой грамм так в 30. Вот это будет вундерваффе!
quote:Вот за счет импульса то молоток и "вышибает из тапок".
И за счёт того, что он железный!
quote:Originally posted by gelleal:
И за счёт того, что он железный!
Не обязательно.
Наверняка все слышали или читали про такой жестокий приемчик, который в ходу как у урок, так и у ментов, когда человека избивают носками, набитыми мокрым песком.
Видимых повреждений нет, а человек в половине случаев не жилец.
Уважаемые господа.
Простите, пожалуйста, новичку эту "простыню". Guns.ru я читаю на протяжении года, а зарегистрировался совсем недавно, в связи с получением лицензии. Это я к тому, что вы уж сильно не ругайтесь, пожалуйста, если совсем банально все получится. Просто размышляя о приобретении ОСЫ, наткнулся на тему о новой модели под новый патрон и с переварил 12 страниц дискуссии. Все, написанное ниже - глубокое ИМХО. Если пишу не туда, подскажите, пожалуйста, куда.)
Мысль 1 (про новый патрон): господа, вы когда-нибудь видели камень? ) Может, кидали в детстве камушки в воду или, не дай Бог, кидались ими во что-то/кого-то?) При равных условиях броска от большого и тяжелого камня повреждения будут несомненно сильнее и больше по площади, чем от маленького и более легкого. С этим наверняка никто спорить не будет. Так и с вашей "метательной" Осой."Вышибит из тапок" более тяжелый патрон с большим поперечным сечением. Проблема увеличения калибра решаема за счет пластичности снаряда. В итоге для стрельбы на расстояние до 10 метров (честно, я с трудом могу представить себе самооборону даже на этом расстоянии, кроме "превентивных мер", являющихся нарущением закона) идеально подойдет снаряд, описанный Прохожим 007, и изобретенный до фига лет назад за бугром - это именно полимерный (и кевлар, если не ошибусь, яркий представитель отряда полимеров )) мешочек, наполненный свинцовой дробью. И я искренне верю, что он отлично влезет в новую удлиненную гильзу.
Лирическое отступление с практической частью: Если кто-то смотрел сериал "Чудаки", была много лет назад такая серия, где в одного из участников стреляли таким чудом. Была и видеосъемка последствий, и полученных травм. Сильнейшая гимотома в области солнечного сплетения без проникающего ранения. Вроде так. Максимально убедительно.
Вывод: Может, уважаемые разработчики для законопослушных граждан разработают такой патрон... я бы купил. А для любителей классического боеприпаса к ОСЕ, продолжить выпускать и его.
За: более тяжелый, большая площадь поражения, меньшая вероятность проникаюшего ранения (образования глухого раневого канала или как его там и все такое...)
Против: возможно, снижение точности, но в условиях самообороны, типа темный переулок, уличная драка.. господа, вы искренне верите в лазерный прицел и кучность n сантиметров?.. Чай, с метра не промахнешься.. в упор тем более.. для метких стрелков может существовать старый тип патрона.
Мысль 2 (про габариты оружия): вот говорят, что ОСА большая, толстая, тяжело прячется под футболкой, заправленной в плавки... господа, мы же не банк собираемся грабить, а самообороняться вроде.
В одной из веток форума кто-то писал, что ОСУ тяжело носить скрытно на пляже. Очень хотелось бы узнать процент групповых нападений с целью ограбления/нанесения ТТП, не совместимых с жизнью/убийства на пляже. Или еще - неудобно носить под рубашкой в офисе. На хрена нужна ОСА в офисе? Против штурма УБЭП не спасет, против недовольного клиента есть охрана, ящик стола наконец... однако все мы носим в карманах верхней одежды и брюк огромную связку ключей от дома, мобильный телефон, иногда кошелек, документы, пачку сигарет, даже фляжку с коньяком..
По своему пока что небольшому опыту ношения МР-79 добавлю, что этот довольно-таки плоский и не самый большой пистолет при ношении во внутренней кобуре доставляет огромный дискомфорт и не так уж незаметен под легкой одеждой.. и уж не все ли равно.. "оттопыривается" оружие на 2 или 4 см.. профессиональный глаз видит - у вас там что-то есть.. остальным глазам все равно.
Самое скрытное ношение оружия - это его отсутствие. Если вы опасаетесь, что кто-то его увидит и догадается о вашем вооружении, то, может, не стоит и носить?.. Закон вам это ношение разрешает, тогда что вас смущает?.. И что мешает переносить оружие в общественных местах в сумке?.. Да, все это неудобно, но лежать в больничке с ножевым еще неудобней..
А оружие таких габаритов можно носить скрытно под любой верхней одеждой, в кармане верхней одежды, на поясе в кобуре под свитером, свободным трикотажем, даже в сумке/барсетке (последнего я лично не приемлю). А кто-то умудряется травматический "Кедр" таскать в полиэтиленовом пакете или на штатном ремне под курткой.. и ничего - все живы. Не надорвались.
Вывод: габариты ОСЫ приемлимы для ношения, а в условиях сумерек или ночной темноты не выдадут вас потенциальному злоумышленнику. А выдадут - так, может, и неплохо.. подумает лишний раз..
Я бы очень попросил разработчиков - если можно сделать это оружие более эффективным за счет добавления пары см к габаритам, сделайте это, пожалуйста.
Мысль 3 (про количество патронов): честное слово, кроме ношения резервного малогабаритного оружия (ПСМ, "Стражник") больше ничего на ум не приходит. И не приходит на ум ситуация, в которой может понадобиться 10 патронов и более. Вроде принцип самообороны: "Стреляй и беги" А ощущение такое, что большинство участников форума хочет "положить фсех нах" и красиво стоять с дымящимся девайсом в руках посреди груды "обезвреженных" случайными попаданиями в верхний сектор телами... Так в УК и статеечка на этот случай припасена, если не ошибаюсь.. только медалей за меткость там не дают..
Вывод: Однако наличие быстрой системы перезарядки (например, как в револьверах) значительно улучшило бы ситуацию. Вряд ли подобное приспособление запрещено законом. Как вариант, сменная кассета на 4 патрона сразу.
Мысль 4 (грустая или почему я еще не приобрел себе ОСУ) Господа, хочу сразу отметить, что не приобрел не значит - не видел, не держал, не стрелял и не значит, что не приобрету. Причины следующие:
а) эргономика. Вряд ли есть люди, не знающие что это. А по сему - оружие (а ведь это именно ОРУЖИЕ самообороны, а не газовый баллончик) должно лежать в руке. И я никогда не поверю, что я единственный человек, который, держась за рукоять ОСЫ думает - на хрена мне 5 пальцев, ибо мизинец деть просто некуда. Предположим, что людям привыкшим это почти удобно, людям с узкой кистью, особенно женщинам тоже. А как насчет человека с лапой-экскаваторным ковшом, как две моих? Может, он большой и сильный, но искренний поклонник вашей продукции. Неужели в России еще не изобрели сменные рукоятки... пусть они стоят дополнительных денег, зато для большинства это один раз и навсегда повысит вероятность точного выстрела, а для фанатов "малогабаритности" подойдет самая маленькая. Помните сцену в одной из серий 007: винтовка для человека с 3-мя пальцами "косит" у пятипалого Бонда .. =) Ну, это опять лирика..
б) количество патронов. Оно опять же было останавливающим для приобретения ОСЫ в качестве основного оружия. Да, 4 патрона много. Да, 4-х патронов скорее всего хватит. Но: "А вдруг не хватит?.." =) Отсутствие системы быстрой перезарядки оттолкнуло меня от приобретения ОСЫ первым оружием самообороны.
в) Качество изготовления. "А она не выстрелила...", "А она открылась при стрельбе" Неужели за более, чем 10 лет так тяжело наладить качество производства?.. Ведь мы говорим не о том, что вот, мол, "разработчик не придумал для нас за это время охрененную суперпушку размером со спичечный коробок, которая сносит дома".. нет, потребители говорят "разработчик не смог изготовить для нас надежное оружие самообороны".. а, может, и смог для девяти, а для десятого - нет.. почему я должен становиться этим десятым?..
Обращение к разработчикам: можно сказать здесь - "а вот остальное оружие тоже не так уж надежно". Это не плюс вам, это минус остальным. Или еще можно сказать - "а вот те, кто жалуются - безрукие уроды, и ваще они все врут". Так скажите, подайте в суд на клевету. Мы, наверняка, поверим.
г) УСМ или Советские микросхемы - самые большие микросхемы в мире. Первые впечатления потенциального потребителя: принцип электровоспламенения капсюля пугает. Еще больше пугает "Пистолет умный. Он сам найдет хороший патрон и выстрелит им". Приведу простой пример: предположим, что в первой каморе я ношу СЗ... надеюсь, развивать мысль не стоит при развитии событий "а вот СЗ оказался бракованным, и умный пистолет решил выстрелить нападающему в лоб травматическим патроном". К этому добавим еще два страха - а вдруг она не выстрелит вообще, а вдруг она выстрелит СЗ и откроется после этого... Это всё требования к качеству опять же.
Далее: УСМ на батарейках. Особенно на батарейках, от которых работает лазер. Положил самооборонщик ОСУ в сумку, а лазер включился.. и пролежала ОСА там недельку.. Подходит злоумышленник(З) к самооборонщику(С)и говорит:
З: Вот, грабить/убивать тебя пришел.
С(выхватывая ОСУ): Ну и что? (щелк-щелк)
З (выхватывая шо-то): Ну и все.
Я так понимаю, что оружие, хранящееся на морозе во внешнем кармане, тоже может "порадовать".
Это к чему такая сказочка?.. Это к просьбе - пожалуйста, сделайте нам хороший МИГ или шо-то с ресурсом лет на 10, что наверняка выстрелит. Фраза "щас не могу гулять пойти, пистолет на подзарядке стоит" тоже звучит несколько странно.
д) патрон. Вот навеска гуляет. Вот СЗ с матовой гильзой яркие и громкие, а вот такие вот - нет... Ведь это, господа, ПАТРОНЫ! Неужели аналогичная ситуация с армейским боеприпасом для АК?.. Предположим. Огонь ведется очередью. 30 Патронов. 600 выстрелов в минуту. На 5 бракованных 25 небракованных. С светошумовыми гранатами?.. Предположим. Кинем 2 гранаты. Кинем 5 гранат. А патроны для снайперского комплекса? Ведь у снайпера в лучшем случае пара результативных выстрелов (только, пожалуйста, давайте не будем про дублирующего снайпера в паре и т. д. Я с обывательской позиции привожу пример). И умудряются по формулам высчитывать баллистику пули. И попадать точно. Вот и самооборонщик, как снайпер, либо огого, либо айайай.
Откройте 2 линии патронов: "Верняк" и "Бабахинг". Пусть первые стоят в три раза дороже, но их не стыдно будет поставить на "боевое дежурство". Выстрелят по-любому. И эффективно.
Самый общий итог: может, сделаете 2 пистолета? Большой "Магнум" и маленький "Компакт". Плюс расширенный спектр боеприпасов, плюс наличие опций (сменные рукоятки, ускоритель зарядки, новые типы патронов и т.д.). Да еще и качественно, и надежно... мечты, мечты.. нет.. не мечты. Надежда. Вера. Ведь мы же русские, всегда умудрялись придумать то, что не могли другие.
Вот вроде бы наконец-то и все. Возможно, я не привнес ничего нового в обсуждение, но надеюсь, что смог систематизировать некоторый FAQ. Сам не знаю для кого - для разработчиков ли, для альтернативных производителей ли или для посетителей форума - может, кто-то прочтет и захочет "такое" оружие больше, чем остальное.
ЗЫ А, может, прочтет производитель и прислушается, и систематизирует для себя принцип "хорошего оружия самообороны". И поставит мне пиво или подарит брелоГ со своим логотипом или на работу возьмет. )) А, может, забанит модератор на фиг. )) Не знаю. Знаю лишь, что ОСА - перспективная с моей, да и не только с моей точки зрения система самообороны и негоже ей пропадать.
CEDOU, ну зачем вас ругать? Много вы написали правильно, просто 90% написанного вами - боян :-).
Но вот со второй частью поста не соглашусь:
1) Эргономика и сменные рукояти - мне, например, фиксировать Осу снизу мезинцем (как баллон) очень удобно :-) плюс надёжность пострадает при сменных рукоятях ИМХО.
2) Смотрите статистику - 4 патронов хватает практически всегда, да и бекап никто не отменял.
3) Выпускаемые сейчас (уже с год) МЛ-ки не открываются и нормально стреляют.
4) Совсем несогласен про схемы. "Умный" пистолет - это огромное преимущество Осы как оружия самообороны. Ну а про электронный УСМ тут совсем дикость - этот принцип давно используется и мне вот нравится больше чем механика.
Пример про СЗ обсуждался много раз.
А про батареечную Осу - так НИКТО не мешает вам купить МЛ-ку и не зависеть от батареи, зачем писать про это, если есть выбор.
5) Навеска у НОТ никуда не гуляет.
Про общий итог:
Лучше не распылять ресурсы на разнообразие а сконцентрировать их на одном хорошем девайсе - согласны?
И возник такой вопрос:
Вы так разобрали все недостатки Осы, потом её похвалили, НО выбрали Макарыч - не понимаю я вас. Почему?!
MASteRus, еще раз все обдумал - и иду в магазин за МЛ-кой. Ведь там МИГ, а я, совсем запутавшись, решил, что все новые ОСы на батарейках. Решил купить МЛ просто, чтобы "натеститься" вдоволь. И навеску изучим, и надежность.) Только рукоятка по мне все равно очень неудобна ( Выйдет новая - поменяю. Пусть будет - дырку не пролежит.
Если можно про умный пистолет и СЗ ссылочку - буду очень признателен - не нашел.
Про один хороший девайс - конечно, согласен, и для меня это только наш вооброжаемый большой "Магнум". Предложил альтернативу для сторонников компактности и просто повышения ассортимента)
Про Макарыч и Осу рассказываю - пришел в магазин, и очень захотелось Макарыч )) Меня съедали думы про ОСУ, которые я изложил выше, да и сейчас не все оставили. Например, применение ОСЫ в зимнее время. Раневой канал от пули калибра 9/10 мм может быть эффективнее, чем смазанное действие ОСЫ. Верхний отросток не рассматриваю пока что) Посмотрел за прилавком на все, и понравился Макарыч. И сейчас он нравится. И Осу пойду куплю. Уже ботинки надел) Что носить постоянно - решу позже.
Благо - лицензия позволяет 5 единиц, очень хочется, чтоб были: 1) большой и красивый. Это, судя по всему, Т10. Хотя пощупал вчера Хорька - тоже приятный очень. 2) Маленький и компактный - это, судя по всему ПСМ или хто-то вроде. (деррингеры не рассматриваю в виду 2-х патронов) 3) ОСА. В перспективе - замечательная, результативная, надежная, мощная. И еще остается два пункта "для души". В один из них и вписался пока что МР-79. Второй временно пустует. ) Ведь оружие - не только самооборона, а может еще и просто нравиться )) Я так думаю.
это всё уже обсуждалось раз 10 или 20 , причём почти по каждому пункту были отдельные и подробные темы
правда я заметил что у Вас есть некоторые противоречия, с одной стороны Вы пишите
quote:Вроде принцип самообороны: "Стреляй и беги"
а с другой стороны
quote:количество патронов. Оно опять же было останавливающим для приобретения ОСЫ в качестве основного оружия. Да, 4 патрона много. Да, 4-х патронов скорее всего хватит. Но: "А вдруг не хватит?.."
всегда можно думать о чисто гипотетической ситуации про которую можно будет сказать "а вдруг не хватит" /даже если будет шесть патронов, и вдруг будет шесть нападающих и один промах и патронов не хватит ну в общем и т.д. и т.п.
Можно еще короче найти противоречие:
quote:Originally posted by CEDOU:
Да, 4-х патронов скорее всего хватит. Но: "А вдруг не хватит?.."
Жаль, что это единственное, что вы смогли прокомментировать из моей "простыни". Хороший совет мне бы не помешал. ) Ну, сейчас куплю и сам себе посоветую)
лучший совет не давать ни каких советов
на самом деле / мы потребители и как бы это сказать по мягче, короче говоря (если так можно выразиться) загнаны в угол и выбор у нас не особо и велик, нам предлагают брать то что есть, а среди того что есть Оса на сегодняшний день является самым мощным и эффективным оружием для самообороны, так зачем же брать менее мощное и соответственно менее эффективное оружие и менять возможные Осиные косяки на возможные косяки резинострельные, см.резинострельноеCEDOU вы боянист. ОСА - самое эффективное и мощное оружие самообороны на сегодняшний день, с достаточно хорошим качеством исполнением и надёжностью. Словоблудием не надо заниматься на форуме в виде своих "простыней".
Неожиданно грамотный пост CEDOU разрушает последнюю традиции новичков заявлять о себе скандалами
Уважаемый Седой, многое из того, что вы пишите, безусловно правильно, но действительно перетиралось тут ни раз... Про СЗ патроны вы немножко некорректно сравниваете ИМХО. Может их стабильность и гуляет, но лично я ее не замечал, да и не столь критично это. Главное, что травматические патроны обоих производителей давно не вызывают нареканий. Заряжать СЗ первым в пистолет с НЕмеханическим переключением камор не рекомендуется очень давно по верно описанной вами причине.
Что же до эргономики, то тут, ИМХО, нужно стараться сторонним производителям сделать тюнинговые киты, а оружейники пусть делают оружие, а не нелицензионный товар. Благо, для производстав сменных рукоятей ничего серьезного не требуется, а спрос будет
Сорри за сумбур - времени маловато
quote:Originally posted by Kane:
ОСА - самое эффективное и мощное оружие самообороны на сегодняшний день,
С первым соглашусь, а второе уже давно спорно.
Удивительное рядом, но оно запрещено!" (с) В.С. Высоцкий
quote:Удивительное рядом, но оно запрещено!" (с) В.С. Высоцкий
Евгений, у Вас всегда цитатник под рукой или обладаете хорошей памятью? Заметил, что Вы часто в свои посты вставляете цитаты или анекдоты.
quote:может, сделаете 2 пистолета? Большой "Магнум" и маленький "Компакт".
Дык кому нужна компактность есть Эгида и Стражник. Выбирай какой хочу.
quote:патрон. Вот навеска гуляет.
А где она не гуляет? Почитайте форум, этим страдают практически все наши производители, и не только к травме, но и к гладкостволу, и к нарезному(барнаул-порноул). А к чести НОТа, сейчас у них вроде с навеской постабильней стало.
Большое всем спасибо за развернутые комментарии. Только что приобрел МЛ-ку с мешком боеприпасов НОТ - принимайте в свои ряды. )
Kane, ваша категоричность в принципе почти заставила меня раскаяться. Хотел бы только отметить, что "боянистость" моих собственных пожеланий вызвана исключительно собственным пожеланиям. То, что они совпадают со мнением других и, надеюсь, многих участников форума и пользователей ОСЫ не может не радовать. Может, дело говорим? ) Может, прислушается производитель, и в скором времени все получат продукт (оружие), способное стать единственно правильным выбором. А пока буду по возможности таскать с собой "сладкую парочку".)
quote:Originally posted by Kane:
Евгений, у Вас всегда цитатник под рукой или обладаете хорошей памятью? Заметил, что Вы часто в свои посты вставляете цитаты или анекдоты.
Да вроде на пмять пока не жалуюсь
Насчет цитаты - я считаю правильным использовать чужой опыт, дабы не проходить весь сложный и длинный путь, чтобы сделать те же выводы Иначе к концу жизни придешь ровно с тем же...
Что до анекдотов, то они у меня имеются в таком избытке, что некоторые близкие люди уже вешаются. Могу прислать свою подборочку - она сделана в виде брошюрки. Напечатаете - почитаете в транспорте. Скромно замечу, что частенько эта книженция парализовывает работу некоторых офисов Лана, хватит оффить, если интересно - в личку.
quote:Originally posted by CEDOU:
Может, прислушается производитель, и в скором времени все получат продукт (оружие), способное стать единственно правильным выбором.
Зря вы верите в сказки... Не будет такого. Никогда. Вон Т10 - вроде как претендовал на то, чтобы стать самым-самым, но этот раздел еще не стерли из-за отсутствия новых постов Можно до посинения спорить, что лучше, Мерседес или БМВ, а я вам скромно намекну на Лексус.
quote:Originally posted by Eugen2:Зря вы верите в сказки... Не будет такого. Никогда. Вон Т10 - вроде как претендовал на то, чтобы стать самым-самым, но этот раздел еще не стерли из-за отсутствия новых постов
Т10 ИМХО зря выставляли как вундервафлю. С первого вопроса Ярослава, с первой темы я это сказал, и не только я. Я сразу Ярославу предложил сделать пистолет под шарик Ратника (напомню -12,7. вес 2,4 2,5 грамма). Только глупый мог верить что новый пистолет под 10 мм шарик весом 0,7 грамма будет стрелять по новому.
То что Т10 станет лучшим пистолетом по совокупности параметров я не сомневаюсь, но это среди 10 мм резиноплюек.
Если появится Т12 -это будет уже что-то. Это будет оружие с очень большой огневой мощью, точностью и надежностью. А главное оно будет иметь боезапас от 15 до 18 патронов. 2,5 грамма это уже почти половина массы свинцовой пули при аналогичных скоростных характеристиках, с вытекающими оттуда харакрерами ранений. ИМХО.
...
quote:Originally posted by TigroKot-2:
2,5 грамма это уже почти половина массы свинцовой пули при аналогичных скоростных характеристиках, с вытекающими оттуда харакрерами ранений. ИМХО.
... и вытекающим отсюда ОД, которое и у почти 5-граммовой свинцовой пули не идеально имхо)...
quote:Originally posted by CEDOU:
...
... и вытекающим отсюда ОД, которое и у почти 5-граммовой свинцовой пули не идеально имхо)...
Я уже неоднократно описывал сравнения с Ратником, а так же упоминал эффект ратника по пьяной биоцели. Из за скорости пули рвут кожу, тогда как Осиная проминает нанося внутренние повреждения. На ТИЦе аналогично проводил -С 20 см Ратник и Оса почти одинаковы, но характер совсем разный. Пули Ратника вырубают дырку в бумаге, а пуля осы делает аццкую вмятину с длинным трех- пятилучевым надрывом.
Тема большая , но остается вопрос выйдей ли в продажу эта можель Осы или нет?
Ничего принципиально нового: ряд от Мака до Т10 в резнках, от ПБ-4 до ПБ-4-1мл в бесствольном. Но если у резинок резервы исчерпаны (в рамках существующего законодательства) и просматриваются только в "хирургической стоматологии" и превращению оружия в служебное, то в бесствольном есть куда двигаться. Это и магазинный тип с повышенным боезапасом, высокоимпульсный (полагаю, что до 3...3,5 кгм/сек) патрон, и варианты с безгильзовым многозарядным патроном. Впрочем, поживем -увидим.
Описка, вместо "можель" следует читать "модель".
quote:Originally posted by gk:И что? Если это комментарии, либо внутренний документ, либо еще что-нибудь? Дальше что? Вы начнете выпускать пистолет, превосходящий боевой? Или откажетесь вообще от обладания оружием? Пошуруйте хотя бы в Инете, чтоб понять, о каких документах идет речь, на крайний случай - поиском на Ганзе.
Извините, но Ваш юзерский вопрос именно "вопрос особо одаренного юзера".
Вы спрашиваете: "И что"? И то - как уже говорил в предыдущем своём посте - это НЕ документ. Вы не в курсе, чем отличается нормативно-правовой акт от простой бумажки? Тогда, может, почитаете в интернете...
Короче, как и предполагалось - отсутствие прямого ответа на прямо заданный вопрос... Почти и не сомневался, что так и будет.
Как и предполагалось - эти "критерии" - это что угодно, только НЕ НОРМАТИВНО-ПРАВОВОЙ АКТ. Соответственно, это - лишь ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ автора этого текста.
"Шуровать в инете" - не собираюсь. Если Вы приводите некий текст - то любо будьте добры указать, откуда сей текст взят, чтобы присутствующие могли понять, о чем вообще идет речь, либо - оставьте пустые разговоры для "юзеров"...
Я - юрист. И спрашивал Вас именно как юрист. И ответа - с названием документа, откуда цитировались - от Вас не последовало. Что и подтвердило, что эти самые, приведенные Вами, критерии относимости - это НЕ НОРМАТИВНО-ПРАВОВОЙ ДОКУМЕНТ. Соответственно - и говорить о них, в таком случае, нет смысла.
Уважаемый TigroKot-2, не заделитесь ссылочками по Ратнику? Места-то в лицензии еще много) Что-то я толкового ничего не откопал, особенно по пьяной биоцели)
quote:Originally posted by CEDOU:
Уважаемый TigroKot-2, не заделитесь ссылочками по Ратнику? Места-то в лицензии еще много) Что-то я толкового ничего не откопал, особенно по пьяной биоцели)
По пьяной биоцели не откопаю. Речь о нарушении ТБ двумя дураками. В процессе игрищ двух Долбанько одному было попадание в сиську через толстовку или типа того. 2 Дыки кровавые.
Теперь пострадавший рвет хутболку на груди и все бабы его - там 2 шрама, типо стреляли в сердце подлые фошшысты, а я выжил
По сравнительному отстрелу я сейчас попробую найти, но не обещаю.
надо же! Осталось, вот: forummessage/26/217
quote:Originally posted by Прохожий_007:
Да, такой гарантии нет. Но, простите, и боевой короткоствол не имеет такой гарантии, а далее "см.выше".
При всем уважении - не соглашусь. Никто еще из моих знакомых, имеющих боевой короткоствол, не жаловался на то, что он не уверен, что его "Макаров" не ОСТАНОВИТ нападающего.
quote:Originally posted by Прохожий_007:
Тут маленькая ремарка. Почему-то все напрочь забывают, что Оса - это какое-никакое, а Оружие, по закону, и ее применение регламентируется статьями 37-39УК, и правомерно ТОЛЬКО в ситуациях, Угрожающих Жизни.
Но ведь в таких ситуациях уже пофиг, куда стрелять, главное - живым остаться, верно?
Еще раз, при всем уважении - в 99 процентах самооборонных ситуаций вот как раз жизни угрозы и нет. Именно поэтому-то в судах у самооборонщиков и возникают проблемы - что у них не было угрозы жизни, а оружие ими было применено. И вот тут-то, как раз, и нужно то, о чем я не раз говорил - МИНИМИЗАЦИЯ вреда, причиненного нападающему.
quote:Originally posted by Прохожий_007:
Но мы боимся туда стрелять, боимся ТТП и последующей ответственности перед Законом.
И боимся ИМЕННО потому, что в 99% случаев как раз и понимаем, что нет угрозы жизни, а потому стрельба в "верхнюю конечность" НЕ БУДЕТ ОПРАВДАНА ни следствием, ни судом.
quote:Originally posted by Прохожий_007:
И в случае долгожданного "легалайза" КС его точно так же будут бояться применять, потому что там любое попадание в оппонента - это уже как минимум ПСТ и последующий "разбор полетов" с ответственностью в перспективе.
С КС-ом Вы можете работать по ногам. И при цене патрончика в 6-10 рублей (сравните с ЛЮБЫМ травматиком) - Вы можете неплохо, ПРИ ЖЕЛАНИИ, натренироваться. Только прошу представителей производителей не говорить, как это дорого - делать травматические патроны...
quote:Originally posted by Прохожий_007:
Вторая - субьективная.
Когда Осу, да и прочие резинострелы не воспринимают как оружие, а как третий многозарядный кулак, и готовы им воспользоваться ДО наступления ситуации необходимой самообороны.
И в этом случае, опять таки, стрелять в голову боятся, прекрасно понимая что это неправомерно и опасаясь последующей ответственности, а стрелять в корпус боятся, опасаясь неэффективности.
Но это опять таки не проблема Осы как оружия, это проблема "в головах", проблема низкой правовой и оружейной культуры.
Не соглашусь! Если оружие РАБОТАЕТ ТАК, КАК ОТ НЕГО ЖДУТ - владельцу пофиг, КАК воспринимается его оружие. В юности один приятель рассказывал, что пара-тройка пацанофф вот так же "не восприняли" палку у него в руках... Ну, потом отдыхая у травматолога, паццаны таки мнение-то изменили... Но ГЛАВНОЕ - их "невоспринимание" не помешало парнишке отделать их, как говорится, "как учили"...
quote:Originally posted by Прохожий_007:Нет угрозы жизни - нечего обнажать оружие. В конце концов, для таких "пограничных" ситуаций, когда агрессия вроде как есть, но угрозы жизни вроде как пока не наблюдается, есть средства более "мягкого" воздействия - газбаллон, газган, Удар.
А когда несколько желающих "набить морду" одному - Вы тоще будете рекомендовать "мягкие" средства типа "Удара"?
quote:Originally posted by Прохожий_007:В общем, проблема комплексная, и решать ее нужно в комплексе, а не валить все на "слабость" Осы.
Ну, лично я давно на ОСУ ничего не валю. Только вот - справедливости ради - неплохо, если бы ключевые сотрудники компании-производителя перестали бы подходить к рынку с советских позиций - и перестали бы на полном серьезе утверждать, что все должны им сказать "спасибо" за то, что они вывели на рынок свой товар.
А то, если уж так рассуждать - Ярославу за его Т10 надобноть тогда давать медаль за заслуги перед Отечеством...
quote:Originally posted by Прохожий_007:Еще раз обращаю внимание уважаемых оппонентов: в том, что Оса такая, какая есть - я имею в виду по мощности - вины ее разработчиков и производителей нет. Они то как раз сделали все, что могли, максимально приблизив оружие к "порогу нелетальности". Кстати, напомню, что трупов после Осы тоже немало. Так что местами и за этим "порогом" тоже.
Ну, лично я их ни в чем и не обвинял. А то, что как раз именно они и установили на свое изделие и патроны такие цены - так это факт. И тут тоже не нужно лицемерить. Факт есть факт. Кто не согласен - лады, приведите-ка нам себестоимость ОСЫ и ее патрончика... Что, желающих нет? Ну так вот о том и речь...
quote:Originally posted by Прохожий_007:Так что пущай скорее НОТ разрабатывает свой ответ Чемберлену - "летающий молоток" с пулькой грамм так в 30. Вот это будет вундерваффе!
Ну и кто НОТу мешает?
quote:Originally posted by Kane:
ОСА - самое эффективное и мощное оружие самообороны на сегодняшний день,
Вы уже успели отстрелять "Хауду"?!?
Так что, насчет "эфективности и мощности" - давайте уточним.
Если на брать Хауду - то у ОСЫ самое лучшее ОСТАНАВЛИВАЮЩЕЕ ДЕЙСТВИЕ СНАРЯДА действующих на рынке РФ травматиков. Опять же - мы не берем пока Хауду, ибо - информации по ней как-то нету... А уж про "эффективность" - и подавно. Ибо "эффективность" - это смотря что под этим понимать.
quote:Originally posted by Kane:
с достаточно хорошим качеством исполнением и надёжностью.
"Достаточно хорошее" - это слова... Надежность выражается еще в Советских времен - в процентах - вероятность срабатывания (илине-срабатывания). У ОСЫ, если не ошибаюсь, кто-то приводил цифру 95% (если ошибаюсь - приведите официальные данные, плиз).
quote:Originally posted by gk:
Ничего принципиально нового: ряд от Мака до Т10 в резнках, от ПБ-4 до ПБ-4-1мл в бесствольном. Но если у резинок резервы исчерпаны (в рамках существующего законодательства) и просматриваются только в "хирургической стоматологии" и превращению оружия в служебное, то в бесствольном есть куда двигаться.
Ну почему так однозначно? "Хауду" забыли? А ведь это - "газовое", т.е. - габариты-то могут и уменьшииться. Вот Вам и конкурент Вашей продукции. Причем, если б не цена... Ну, все поняли, о чем я...
quote:Originally posted by gk:
Это и магазинный тип с повышенным боезапасом, высокоимпульсный (полагаю, что до 3...3,5 кгм/сек) патрон, и варианты с безгильзовым многозарядным патроном. Впрочем, поживем -увидим.
Ну так предлагайте, пожалуйста, это все рынку. Люди они ведь не дураки. Хорошуй товар сметут с прилавков.
Я же ведь в самом начале этой темы сказал - если выйдет новая, более мощная ОСА - может, и я её куплю...
Так что - как называлась нЕкогда одна передача на ТВ: "Больше хороших товаров"...
Хауда, конкурент? Ржу. С патронами 90 дж при калибре 21,5. ИМХО глупости!
Еще раз, для тех, кто "ржет".
Вы ее уже испытывали? На ком? НА супостате? На себе? Указав калибр, Вы как-то забыли указать МАССУ снарядика... Скока тама будеть? 4 грамма или 6 граммов?!? Вроде б народ в этой теме ждет как раз ТЯЖЕЛЫХ пулек...
Коллега, "Хауда" - первая ласточка. И, ИМХО - главное даже не она. ГЛАВНОЕ - СЕРТИФИЦИРОВАННЫЙ ПАТРОН!
То, чего многие из нас ждали - патрон под "МЕХАНИЧЕСКОЕ" воспламенение.
Полагаю, дальнейшую логику Вы поняли?
Кто не понял, поясню: вслед за патроном, КАК ПРАВИЛО, появляется целый ряд образцов оружия под него...
quote:Originally posted by Pragmatik:
Еще раз, для тех, кто "ржет".Коллега, "Хауда" - первая ласточка. И, ИМХО - главное даже не она. [b]ГЛАВНОЕ - СЕРТИФИЦИРОВАННЫЙ ПАТРОН!
То, чего многие из нас ждали - патрон под "МЕХАНИЧЕСКОЕ" воспламенение.Полагаю, дальнейшую логику Вы поняли?
Я все прекрасно понимаю, уверен -больше чем вы думаете.
Давайте рассуждать здраво. -Во первых, пока хауда такого размера и 90 джоулей она нах.. нафиг никому не сдалась. Во вторых - сейчас идет разговор о появлении боеприпасов для Осы поколения 2.
Патрон Хауды имеет особенность -он требует полноценного патронника. Это значит ровно то, что масса такого пистолета, многозарядность и многие другие параметры будут уступать конкурентам. Более того, помините мое слово - не будет пистолетов сравнимых по размерам с ОСОЙ ибо УСМ сложен, гильза в патроннике. А в таком раскладе ни один разрешитель не разрешит пистолет БЕЗ выступов в стволе а это в свою очередь - прибавление длины спереди, и все радости с выворачиванием зубов и все такое.
Единственное что может выгодно выглядеть по сравнению с Осой -это увеличинная процентов на 40 энергетика у Ратника или Осиный патрон с калиберной пулей и с капсулем ударным. Тогда можно будет сделать пистолет размером с Осу. Либо может сильно изменить ситуацию самозарядный пистолет калибра 15мм и более.
quote:Originally posted by TigroKot-2:
Давайте рассуждать здраво. -Во первых, пока хауда такого размера и 90 джоулей она нах.. нафиг никому не сдалась.
Да ну?
Читаем Ганзу - хренова туча народа, и Ваш покорный слуга, были бы готовы купить ее "прям счас", если б она стоила 5000 рублей.
Опять же, спрашиваю у Вас - Вы ее по цели тестировали? Вот и я нет. Но что-то мне подсказывает, что шарик диаметром 21,5 мм и массой 4 или 6 граммов - это, знаете ли, "внушаить", как говаривал один телеперсонаж...
quote:Originally posted by TigroKot-2:
Во вторых - сейчас идет разговор о появлении боеприпасов для Осы поколения 2.
Ну да, разговор идет... Только вот что-то конкретики никакой так и не добавилось...
quote:Originally posted by TigroKot-2:Патрон Хауды имеет особенность -он требует полноценного патронника. Это значит ровно то, что масса такого пистолета, многозарядность и многие другие параметры будут уступать конкурентам.
Хм... Ну если уж тут сам GK говорит о многозарядном бесстволе - то почему бы не появиться многозарядному оружию под 12х35?!?
Опять же - есть СПП, 4-хствольный пистолет подводный специальный. Что мешает на его базе сделать оружие под 12х35??? Тем более, что в прессе прошла инфа, что-де этот пистолет уже все равно модернизируют...
И вот тогда сами скажите - что народ ломанётся покупать - "полноценный механический" пистолет, с предохранителем и "тупым" механическим спуском - или электрическую ОСУ с умным опросом боеприпаса и электрическим воспламенением?!?
Вопрос, конечно, риторический...
Лично меня вот "умное" оружие тоже не очень устраивает. Вот не надо ему "думать", его дело - произвести выстрел при КАЖДОМ нажиме на спуск (и не открыться после выстрела; и не зависеть от окислившизся электрических контактов). Никаких других "умностей" лично мне (и не только мне, как оказалось в данной теме) от ЛИЧНОГО оружия не нужно.
quote:Originally posted by TigroKot-2:
Более того, помините мое слово - не будет пистолетов сравнимых по размерам с ОСОЙ ибо УСМ сложен, гильза в патроннике. А в таком раскладе ни один разрешитель не разрешит пистолет БЕЗ выступов в стволе а это в свою очередь - прибавление длины спереди, и все радости с выворачиванием зубов и все такое.
Возможно...
А, быть может - читаем мои строчки про СПП...
quote:Originally posted by TigroKot-2:Единственное что может выгодно выглядеть по сравнению с Осой -это увеличинная процентов на 40 энергетика у Ратника или Осиный патрон с калиберной пулей и с капсулем ударным. Тогда можно будет сделать пистолет размером с Осу. Либо может сильно изменить ситуацию самозарядный пистолет калибра 15мм и более.
Ну почему только это? Есть люди, преданные Стражнику и Эгиде (Вы в том числе). И вот для них "механический" дерринджер в размерах Стражника - самое оно...
quote:Ну почему так однозначно? "Хауду" забыли? А ведь это - "газовое",
Вряд ли имеет смысл повторять, но попробую, для понимания. В рамках существующего законодательства нет понятия "газовое с возможностью".
Скорее наоборот, в современном ЗоО существует прямой запрет на применение в газовом оружии любого метаемого снаряда, кроме газовой струи. На чем держится возможность того же чеха вкупе с АКБС выпускать и сертифицировать на российском рынке "газовый с возможностью..." - полагаю, что вопрос более емкий и интересный, нежели вопрос ценообразования в оружейном бизнесе.
Относительно "Хауды" -видел ее в действии на РОСТ-07. Скажу прямо - ОСА там же сработала более уверенно и эффективно. Тому есть свидетели. А патрон с резиновыми пулями 12к. выпускал лет 5...7 назад КХЗ, отказавшись впоследствии от этой затеи как полной муйни.
2 GK
Ну, про юридическую составляющую мы тут говорить не будем, ибо всё уже, вроде, сказано. Ваше предприятие сделало так, Ваши конкуренты - вот эдак. ИМХО - паритет. Оружие есть на официальном рынке - это главное.
Касаемо действия патрона "Хауды". У меня нет основания Вам не доверять - но и физику в школе я тоже учил. 4-6 граммовый снаряд - это не шарик 0,7 граммов... Повторю - не встречал пока ни на Ганзе, ни еще где отчетов по отстрелам этого патрона. ИМХО - как минимум, они должны быть лучше "резинострела".
К тому же, если можно, то хотелось бы услышать от Вас поподробнее про "ОСА там же сработала более уверенно и эффективно."
Касаемо "резиновых" патронов 12-го калибра... Ну, для кого - "муйня", а кто и вполне имеет их под специфические задачи. Говорю не про упомянутые патроны КХЗ, а про сам класс боеприпаса. Опять же, если говорить про "муйню" - что, патроны к ОСЕ эффективнее? А про надежность? ПРо вылетающие капсюли? Про механическое воспламенение?
Тут смотря что с чем сравнивать.
P.S. Я так понимаю, что вопрос про "Критерии огнестрельности" затих сам собой? Вот что значит спросить про то, откуда цитатка...
quote:Originally posted by Pragmatik:
....
Мне не очень нравится стиль вашей дискуссии. Вы не принимаете аргументов оппонентов о том что может появиться и тут же применяеете в своих аргументах что может что-то появиться на базе патрона 12х35. ИМХО.
Кроме этого, на мой взгляд вы весьма далеки от практической составляюзщей того, что пишете.
Просто задайтесь банальными вопросами, такими как -какой диаметр ранта патрона 12 калибра. Сложите пачку из четырех, да прибавьте хотя бы по 2 мм толщину патронника. Подумайте, посчитайте, сколько будет весить блок стволов из 4х камор... Плюс к этому можно припомнить какие проблемы бывают у самозарядного оружия с рантовыми патронами, прибавить к этому то, что патрон сравнительно короткий.
Кроме этого, мне кажется что вы ратуя за мех патрон кривите душой, ведь по сути тот же Стражник весьма надежная машинка. Тоесть вы недовольны больше качеством основного пускового устройства но боретесь за новый патрон. -ИМХО вектор приложения ваших сил не тот.
ПыСы: да, из хауды я не стрелял, но 90 дж не фонтан, да и результаты отстрелов меня не впечатлили по доскам. Вот тема висит, человек отстреляет -посмотрим, может что изменилось.
ПыПыСы: я неоднократно слышал что я диллетант, это твердил и Батарейкин и кое-кто другой. Однако мои технические решения подтверждены испытаниями той же А+А, к чему они пришли практическим путем, так что не такие уж они бредовые и поверхностные как может показаться.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Еще раз, при всем уважении - в 99 процентах самооборонных ситуаций вот как раз жизни угрозы и нет. Именно поэтому-то в судах у самооборонщиков и возникают проблемы - что у них не было угрозы жизни, а оружие ими было применено. И вот тут-то, как раз, и нужно то, о чем я не раз говорил - МИНИМИЗАЦИЯ вреда, причиненного нападающему.
Вы как-будто не в нашей реальности живёте.
Опасность для жизни присутствует как минимум в трети случаях нападения на людей, и никак ни в 1%. И минимизация вреда - это вообще не выход. Достаточно исключить смерть и увечья.
Хауду не куплю - жуть жуткая.
Умное оружие мне очень импонирует в пределах существующего ума.
Электронный УСМ нравиться больше механического в самооборонном девайсе.
quote:Originally posted by TigroKot-2:Мне не очень нравится стиль вашей дискуссии. Вы не принимаете аргументов оппонентов о том что может появиться и тут же применяеете в своих аргументах что может что-то появиться на базе патрона 12х35. ИМХО.
Позвольте!!! Это почему я не принимаю аргументов оппонентов?!? Разве я сказал, что не верю словам GK, что может появиться многозарядный бесствол? Наоборот, я сказал - может быть. Только вот хотелось бы конкретики, а не "кто-то кое где у нас порой" (С).
Вон, появился "Кордон" - и что-то особой радости народ не высказывает... И, помнится, вроде бы как даже Вы имели некоторые предложения по изменению этого устройства...
quote:Originally posted by TigroKot-2:
Кроме этого, на мой взгляд вы весьма далеки от практической составляюзщей того, что пишете.
Как говорил Чехов, Антон Палыч: "Где нам, дуракам, чай пить" (С)
quote:Originally posted by TigroKot-2:Просто задайтесь банальными вопросами, такими как -какой диаметр ранта патрона 12 калибра. Сложите пачку из четырех, да прибавьте хотя бы по 2 мм толщину патронника. Подумайте, посчитайте, сколько будет весить блок стволов из 4х камор... Плюс к этому можно припомнить какие проблемы бывают у самозарядного оружия с рантовыми патронами, прибавить к этому то, что патрон сравнительно короткий.
Извините, но не понимаю - а в чем проблемы?!? Если брать ОСУ/Стражник - то под это ПЕРЕЛОМНОЕ оружие, как раз, и требуентся патрон с фланцем. Это - АЗЫ оружейного дела. А из-за нынешнего патрона с проточкой - как раз и проблемы... Вспомним, как у того же стражника патроны вылетали из верхней "каморы"?
quote:Originally posted by TigroKot-2:Кроме этого, мне кажется что вы ратуя за мех патрон кривите душой, ведь по сути тот же Стражник весьма надежная машинка. Тоесть вы недовольны больше качеством основного пускового устройства но боретесь за новый патрон. -ИМХО вектор приложения ваших сил не тот.
Хм...
Во-первых, я ни за что не борюсь. Я не получаю зарплату ни в НОТе, ни в Ижевске. А потому - лишь высказываю свое ЛИЧНОЕ мнение.
ДА, таки Стражник - надежная машинка. Но, если вы изучали теорию вероятности, вы отлично знаете, что надежность устройства определяется вероятностью отказов самого "слабого" узла устройства. Здесь - ИМХО, слабое место - сама электрическая система поджига - как в патроне, так и в оружии.
quote:Originally posted by TigroKot-2:ПыСы: да, из хауды я не стрелял, но 90 дж не фонтан, да и результаты отстрелов меня не впечатлили по доскам. Вот тема висит, человек отстреляет -посмотрим, может что изменилось.
Вы знаете, тут уже говорили - у брошенного молотка джоулей наберется штук 15 (или сколько там)... Полагаю, будет мало желающих поймать эти самые джоули...
quote:Originally posted by TigroKot-2:ПыПыСы: я неоднократно слышал что я диллетант, это твердил и Батарейкин и кое-кто другой. Однако мои технические решения подтверждены испытаниями той же А+А, к чему они пришли практическим путем, так что не такие уж они бредовые и поверхностные как может показаться.
Хм...
РАзве я хоть кого-нибудь назвал дилетантом?!?
По-моему, я с большим уважением отношусь к каждому человеку, и даже с GK мы общаемся хоть и не сказать, чтоб дружески - но вполне корректно...
Касаемо технических идей, в том числе Ваших - я ни словом ни разу нигде не сказал о них плохо. Но это не мешает мне иметь свое мнение. Разве это не логично?
quote:Originally posted by MASteRus:Вы как-будто не в нашей реальности живёте.
Опасность для жизни присутствует как минимум в трети случаях нападения на людей, и никак ни в 1%. И минимизация вреда - это вообще не выход. Достаточно исключить смерть и увечья.
Еще раз...
У каждого - свои критерии. Я говорю про своих знакомых и про то, что я читал на Ганзе. Вот как-то не припомню, чтоб кто-то написал - "моей жизни угрожала опасность". Как правило, обычно - нападение с целью набить морду/отнять деньги и т.д. и т.п.
Попробуйте понять разницу - для следователя, судьи - слова "угроза жизни" имеют ЧЕТКО ОПРЕДЕЛЕННОЕ ЮРИДИЧЕСКОЕ значение, которое не совпадает с Вашим пониманием. Но доказать в СУДЕ эту самую "угрозу жизни" получается далеко не у всех и далеко не всегда. И поэтому, в том числе - люди, честно обороняясь, получают срок...
Про минимизацию вреда - я говорил ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в смысле того, что "самооборонщик" потом, в суде, будет зажат в очень суровые рамки законодательства...
quote:Originally posted by MASteRus:
Хауду не куплю - жуть жуткая.
Умное оружие мне очень импонирует в пределах существующего ума.
Электронный УСМ нравиться больше механического в самооборонном девайсе.
Ну и не покупайте. Я за 20000 рублей тоже не куплю. А за пять тыщ - "хоть завтра" (и таких немало на Ганзе, специальная тема была).
Про умное оружие - Ваше мнение понятно, а своё я высказал выше.
quote:Originally posted by gk:
На чем держится возможность того же чеха вкупе с АКБС выпускать и сертифицировать на российском рынке "газовый с возможностью..."
Если я правильно понимаю, что имеется в виду Т-10, то Ярослав - из Словакии.
А чехи делают WASP.
quote:Originally posted by gk:патрон с резиновыми пулями 12к. выпускал лет 5...7 назад КХЗ, отказавшись впоследствии от этой затеи как полной муйни.
Я неоднократно стрелял патронами с 12 калибра с рез. пулями, они у меня и сейчас на вооружении.
Нормальное изделие, вполне себе эффекивное, понятия не имел про их снятие с производства...
Единственное, после них потом ствол не дочистишь...
Хм... про Хауду буду краток. Не далее, как сегодня, держал это уе... устройство в руках. Только истинный человеческий гений 21 века мог родить оружие самообороны со следующими характеристиками - переломная горизонтальная двустволка с двумя открытыми курками и раздельным спуском. Не иначе, как из бракованной партии ружей изготавливают.. модель наверняка не назову.. в гладком стволе предпочитаю Бенелли.. но это уже ОФФ.. По девайсу - ужасно неудобная рукоять, выскальзывающая из руки, и большой вес не позволят вести мало-мальски прицельный огонь, держа ЭТО одной рукой.. Такие глупости, как скрытое ношение, перезарядка, естественно отсутствуют.. Единственная радость - заглянул устройству в ствол - зубки не большие (если это вообще зубки), вроде не кусается... короче, обрез - он и есть обрез. Только на кой он такой нужен при существовании Сайги-410, линейки "полицейских" версий Фабарм для более состоятельных, Бенелли М4 S90 для максимально состоятельных (с ценами совсем с ума сошли.. взвинтили за год нереально, расстроило). Резиновый патрон? Будьте любезны. "Нелетальная картечь"? Пожалуйста. Чего огород-то городить. Глубокое ИМХО: оказать в суде необходимость самообороны с применением этой одороблы доказать будет не легче, чем самооборону с применением гладкого ствола. "Иду я, господин судья, по улице с обрезом, никого не трогаю, примус починяю.. и тут меня начали убивать.." Смешно. Интересно, "Муху" под травматический патрон скоро сделают? ))
quote:Originally posted by gelleal:
Я неоднократно стрелял патронами с 12 калибра с рез. пулями, они у меня и сейчас на вооружении.
Нормальное изделие, вполне себе эффекивное, понятия не имел про их снятие с производства...
Ну вот - подтверждение моих слов о том, что есть люди, которые их использовали и вполне довольны работой подобных патронов.
quote:Originally posted by CEDOU:
Только на кой он такой нужен при существовании Сайги-410, линейки "полицейских" версий Фабарм для более состоятельных, Бенелли М4 S90
Дело в том, что не у всех есть лицензии на гладкоствол и тем более на нарезное.
quote:Originally posted by CEDOU:
Хм... про Хауду буду краток. Не далее, как сегодня, держал это уе... устройство в руках. Только истинный человеческий гений 21 века мог родить оружие самообороны со следующими характеристиками - переломная горизонтальная двустволка с двумя открытыми курками и раздельным спуском. Не иначе, как из бракованной партии ружей изготавливают.. модель наверняка не назову.. в гладком стволе предпочитаю Бенелли.. но это уже ОФФ.. По девайсу - ужасно неудобная рукоять, выскальзывающая из руки, и большой вес не позволят вести мало-мальски прицельный огонь, держа ЭТО одной рукой.. Такие глупости, как скрытое ношение, перезарядка, естественно отсутствуют.. Единственная радость - заглянул устройству в ствол - зубки не большие (если это вообще зубки), вроде не кусается... короче, обрез - он и есть обрез. Только на кой он такой нужен при существовании Сайги-410, линейки "полицейских" версий Фабарм для более состоятельных, Бенелли М4 S90 для максимально состоятельных (с ценами совсем с ума сошли.. взвинтили за год нереально, расстроило). Резиновый патрон? Будьте любезны. "Нелетальная картечь"? Пожалуйста. Чего огород-то городить. Глубокое ИМХО: оказать в суде необходимость самообороны с применением этой одороблы доказать будет не легче, чем самооборону с применением гладкого ствола. "Иду я, господин судья, по улице с обрезом, никого не трогаю, примус починяю.. и тут меня начали убивать.." Смешно. Интересно, "Муху" под травматический патрон скоро сделают? ))
НЕ раз уже говорили о позиционировании "Хауды".
С позволения уважаемого модератора (ибо раздел не профильный) - коротко скажу.
Вы не имеете права носить гладкоствол в городе для самообороны! А уж тем более - с патроном в патроннике. А "Хауду" - без проблем. Попробуйте выстрелить в городе из Сайги. А потом, выйдя из СИЗО - расскажите про ощущения. А "Хауда" - именно для этого и предназначена, как и ОСА, как и резинострел.
Касаемо внешних курков - это ОЧЕНЬ хорошо, ибо позволяет носить патрон в патроннике, не сажать боевые пружины и, все же, всегда иметь возможность произвести выстрел.
Касаемо размеров - ну Вы же не требуете от "Хаммера", чтоб на парковке он занимал место, как Дэу Матиз или был комфортен на шоссе, как Лексус! "Хауда" - это специфический аппарат для решения строго определенных задач. Которые производитель и перечислил (и среди которых никто и не думал говорить про скрытое ношение под одеждой).
А вообще - ИМХО, появление Ярослава с Т10 и "Хауды" как раз и сподвигло производителя ОСЫ заняться чем-то новым. До этого они как-то не особенно нас радовали (Эгида не в счет, ибо это девайс под стандартный осиный патрон).
ТАк что, как всем давно известно - конкуренция зело подстёгивает борьбу производителей за денежку нас, покупателей.
quote:Originally posted by gelleal:
Дело в том, что не у всех есть лицензии на гладкоствол и тем более на нарезное.
А у кого оне исть - не имеют правов таскать это железо в городе в целях самообороны, да еще - иметь при этом патрон в патроннике и палить в городе.
quote:Originally posted by gelleal:
Нормальное изделие, вполне себе эффекивное, понятия не имел про их снятие с производства...
Да в целом не снимали их с производства, Техкрим как выпускал, так и выпускает http://www.techcrim.ru/cat/smoothboreshell/travm.html
И под многие самооборонные задачи я вот именно 12-й калибр с резинками и взял бы. Просто не попадались они мне в тех магазинах, где я закупал патроны. А последнее время для бабахинга сам кручу.
Да вообще с этими патронами не все так однозначно. Кто-то говорит, что они оказались эффективны на деле, кто-то наоборот говорит, что результат их отстрела желает оставлять лучшего. Я и сам видел результат попадания из МР-153 травматиком 12-го калибра по ламинированной ДСП - лишь слабая вмятина.
Ну, в общем, да...
Хотя, с другой стороны - если кулаком двинуть по той же ламинированной ДСП - тоже ведь лишь слабые вмятины могут быть... А ежли в башню...
Господа, не путайте травматические патроны 12-го калибра для гладкоствола и патроны для Хауды. Это совсем разные патроны. Первые пользовал, Рекордовские, резиновая картеч и пуля. В пулевом патроне три или четыре пули в контейнере. Честно говоря не произвели впечатления не те не другие. А у Хауды в короткую латунную гильзу запресованна одна пуля, правда несколько большего диаметра. Вопрос сколько пороха туда положили. Купил один товарищ в резинострельном Хауду и сегодня обещал её отстрелять, вот только тему его модератор почему то потёр. Странно как то это, я думаю результаты были бы многим интересны.
Если я правильно понимаю
Именно так. Словака.
А вообще - ИМХО, появление Ярослава с Т10 и "Хауды" как раз и сподвигло производителя ОСЫ заняться чем-то новым.
Ошибаетесь, любезный! Ни то, ни другое, ибо находятся они в другом сегменте рынка травматики. Ваше ИМХО - это как раз результат, мягко говоря, не совсем уверенного знания этого рынка, скажем так.
Почитайте Casatika, весьма полезно.
quote:Originally posted by azlk77:
Господа, не путайте травматические патроны 12-го калибра для гладкоствола и патроны для Хауды. Это совсем разные патроны.
Я их не путаю Разницу прекрасно знаю.
quote:Купил один товарищ в резинострельном Хауду и сегодня обещал её отстрелять, вот только тему его модератор почему то потёр. Странно как то это, я думаю результаты были бы многим интересны.
Хотите дам ссылку, где про результат этого отстрела почитать можно?
quote:Хотите дам ссылку, где про результат этого отстрела почитать можно?
Конечно хочу. Буду вам весьма признателен.
quote:Originally posted by gk:
Ошибаетесь, любезный! Ни то, ни другое, ибо находятся они в другом сегменте рынка травматики.
А может - ошибаюсь-то, как раз, и не я? Особенно - вспоминая Ваше мнение, как мы, покупатели, ОКАЗЫВАЕТСЯ, должны быть благодарны создателям ОСЫ (что, если б не они - ходили б мы все с газовиками и пневмой...)...
Так может - это Вы, как раз, не знаете, какова сегментация данного рынка?
Если рассматривать рынок с точки зрения "резинострела", "бесствола" и т.д. - то да, глупо отрицать, что Т10 и ОСА - это разные сегменты рынка.
Но!!! Я утверждаю, что есть еще "рынок" покупателей. Т.е., тех, кому нужно оружие. НАдежное. Мощное. Количество покупателей - всегда конечно. Называется - "ёмкость рынка". И то, что "N" покупателей предпочли Макарыча, а "Y" предпочли ОСУ - далеко не значит, что все эти "N" и "Y" не готовы перейти в другой "сегмент" оружия. ОЧЕНЬ порой готовы, ибо и у тех, и у других - пожелания часто совпадают - надежное и максимально мощное оружие с максимальным останавливающим эффектом. Появись такое оружие - и оно сорвёт банк!!!
Если на "Хауду" была бы цена в 5000 рублей - она имела бы ошеломляющие продажи...
quote:Originally posted by gk:
Ваше ИМХО - это как раз результат, мягко говоря, не совсем уверенного знания этого рынка, скажем так.
Почитайте Casatika, весьма полезно.
А, ну да. Рынок знает только GK и Касатик. Остальные - лузеры по определению.
А Касатик - это единственный россиянин, кто знает Истину, остальные лузеры голимые... А вот у меня есть свое мнение. И мнения моих друзей и знакомых. Отличные от мнения Касатика.
P.S. Вы, как всегда, "работаете в агрессивной манере". Но вот Вы, все ж таки, как-то скромно так "замяли темку" про вышеприведенные "критериев относимости"... А ведь выступили тоже с апломбом... Что, Прагматик оказался таки прав? Или тоже - порекомендуете "почитать Casatika"?
У какого писателя-классика один герой любил говорить: "Милочка, читайте Мопассана"?(С)"
quote:"Хауду" была бы цена в 5000 рублей - она имела бы ошеломляющие продажи...
Громко сказано. Вам самому не смешно? О каких ошеломляющих продажах идёт речь? Ересь это. Ну да, её получше бы покупали, чем сейчас, но всё равно по проданным экземплярам отставала ваша Хауда от остальных резинострелов. Причины не надо называть надеюсь, сами понимаете? P.S. Вы влюбились в Хауду что ли?
quote:Originally posted by azlk77:
Конечно хочу. Буду вам весьма признателен.
Вот http://mygun.ru/index.php?showtopic=3
Только я должен сделать ремарку для Прохожего_007: Вячеслав, в модераторском разделе по поводу этой ссылки и ее автора тема есть. Лично я считаю, что раскрутки тут нет - ну несерьезно это, на том форуме и нет-то практически ничего еще, да и других ссылок на него я не встречал. Но если ты считаешь нужным ссылку удалить, то удаляй, конечно.
quote:Originally posted by Kane:
Громко сказано. Вам самому не смешно?
Нет. Даже не улыбаюсь. СОвершенно серьезно с Вами общаюсь. Была тема, лень искать - немало людей на Ганзе, причем людей нормальных, серьёзных, за 5000 руб готовы были всять "прямо сейчас".
quote:Originally posted by Kane:О каких ошеломляющих продажах идёт речь? Ересь это. Ну да, её получше бы покупали, чем сейчас, но всё равно по проданным экземплярам отставала ваша Хауда от остальных резинострелов.
А я и не говорил, что одна "Хауда" превысит продажи ВСЕХ резинострелов. Это ж Вам не пистолет, не КАРМАННОЕ оружие! Я же вроде четко сказал: "Хауда" - это ОЧЕНЬ специальный агрегат, который и сам производитель позиционирует ОЧЕНЬ грамотно: автомобиль, дача, загородные прогулки, рыбалка, походы...
А вот если сделают Стражника под патрон 12х35 - как думаете, сколько народа его купит? Ну, при условии АДЕКВАТНОЙ цены.
quote:Originally posted by Kane:
P.S. Вы влюбились в Хауду что ли?
Не, я заочно влюбился в евойный патрон.
Просто есть вещи, которые нужно признавать, даже если они и не нравятся. Калибр и масса шарика "Хауды" и калибр и масса шарика резинострела... Вы считаете - разницы таки не будет?
quote:Была тема, лень искать - немало людей на Ганзе
потребители оружия не ограничиваются только аудиторией Ганзы. Дача, прогулки, отдых - всё это опять бред, Хауда специально заточена для этих целей и у каждого автомобилиста (читателя Ганзы) под сидением должна лежать она? Тут абсолютно ничего нет грамотного, а как раз наоборот. Хватит оффтопить, ещё один пост с Вашей стороны про эту Хауду и я буду тереть их.
Я вот заметил, что любимое слово у Кэйна - "бред"
quote:ещё один пост с Вашей стороны про эту Хауду и я буду тереть их.
такое ощущение что Вы её уже заочно ненавидите
quote:Originally posted by Kane:
Хватит оффтопить, ещё один пост с Вашей стороны про эту Хауду и я буду тереть их.
Понял, про "Хауду" молчу.
quote:Originally posted by Pragmatik:
скромно так "замяли темку" про вышеприведенные "критериев относимости"...
А чем Вам эти критерии не нравятся?
Они из вполне официального документа, правда ДСП.
Называется "Методическое руководство по проведению баллистической экспертизы в ЭКЦ" (близко к тексту).
Вполне официально разработано и утверждено МВД. В соответствии с постановлением Правительства. Принятым во исполнение ФЗ.
Точно так же, как Постановление 814 предписывает МВД разработать и утвердить экспертно-криминалистические требования к оружию самообороны, а минздраву - нормы мощности бесствольного оружия.
Отсюда появляются те самые 0,5 Дж/мм.кв (из МВД)
и 85 Дж (из МЗ) Документ подписан тогдашним замминистра. На форуме вывешивался неоднократно.
И ВСЕ ЭТО - ОФИЦИАЛЬНЫЕ ДОКУМЕНТЫ.
Так как разработаны и утверждены этими ведомствами ПО ПОРУЧЕНИЮ Правительства РФ, данном в соответствующем Постановлении.
Чуда как всегда, не произошло
Масса шара Хауды 4 грамма.
Масса пули Осы - 12 грамм.
Энергия одинакова.
Разницу импульса сами посчитайте.
Немного пооффлю про резиновый 12К в самооборонных целях.
Итак разделю свое мнение о недостатках на два больших раздела, "реализация" и "идея". Начнем с реализации:
1.1 Ужасающе малая навеска пороха на заводских патронах. Вместо выстрела какой-то пшик. Там где осиная пуля и резинострел оставляют глубокий след, эти патроны - лишь елезаметную вмятину. Конечно можно снарядить патрон самому - шары даже отдельно продаются, но см. п.2.1
1.2 Три полностью резиновых шарика весьма легки - никаких добавок в резину и сердечников нет. Кучность их вообще осталась для меня загадкой - каждый раз на мишени наблюдал только одну пробоину. Может и танденом летят, хз.
2.1 Правомерность применения этих патронов под вопросом. Скажем так, вряд ли в суде будет сделана разница между резиновым патроном и дробовым/пулевым. Конечно, с точки зрения закона, в случае угрозы жизни, вы имеете право на любые меры, но мы же знаем, что такое наше правосудие...
2.2 Калиберная пуля 12К ненамного больше пули 18х45 (неоднократно звучала мысль об использовании осиной пули в контейнере, в качестве подкалиберной для 12К), потому говорить о супер-большом шарике с нереальным останавливающим действием неправильно.
2.3 Все, что будет сделано под унитарный патрон 12-го калибра, будет гладкостволом, с соответсвующими ограниченями на транспортировку и габариты. Такую "дуру" реально использовать только для обороны жилища, и никак иначе. Ну может быть еще автомобиля...
Из всего вышенаписанного я делаю вывод, что у 12К есть единственное (причем на сегодня нереализованное) преимущество перед 18х45 - отсутствие ограничения по энергетике (ну до 1.5 кДж во всяком случае ) метаемого снаряда. Ну и, пожалуй, возможность легального переснаряжения. Хотя, наверное, существуют причины, по которым производители не выпускают адекватно мощных резинок для гладкоствола.
ИМХО применение 12К для самообороны возможно лишь в "максимально крайнем случае" и совсем не резинками.
В любом случае конкуренции осе ни 12К, ни у@бищная хауда (будь она хоть по три рубля), не составят...
Жень, ну согласись, что лучше, все-таки, переснаряженный (легально) патрон 12к с резиновой пулей и "вышибленный из тапок" оппонент с тупой травмой, например, с сильным ушибом грудной клетки, гематомой или переломом пары ребер, чем тот же оппонент, продырявленный (возможно, насквозь) пулей или нафаршированный картечью и вполне вероятно с летальным исходом.
Надеюсь, автор темы и модератор простят мне небольшой офф, это все-таки касается сравнения с ОСОЙ.
1)походил первый день с ОСОЙ. Побегал, попрыгал, в кабак сходил.. удобно. Очень. Весит мало. На внешней кобуре не торчит из под свитера, как дедов маузер) Незначительное увеличение габаритов в новой модели роли никакой не сыграет, и после выхода и лечения "деццких" болезней обязательно себе куплю. )
2) согласен и с Eugen2, и с Борионом - есть 12К, зачем выдумывать велосипед. Чем заряжать, каждый решит для себя сам. Фраза - не у всех есть лицензия, не у всех есть право на ношение - оч смешно. Не у всех есть лицензия на травматику. Сам получал обе лицензии одновременно, никаких проблем.
3) про нарезное оружие я ни слова не говорил. Самооборона с ним запрещена законом, если что)
4) не понимаю, в походах, в дальних поездках - какая разница, что с собой возить на машине или на верном горбу. Травматика ли, гладкоствол ли. Главное преимущество травматического оружия, имхо, конечно - возможность скрытного ношения и легкость транспортировки - убрал в кобуру, прикрыл и забыл. ОСА, имхо, конечно, отвечает этим требованиям идеально. Что до надежности - жизнь покажет. Бэкап никто не отменял.
quote:Originally posted by Dr. San:А чем Вам эти критерии не нравятся?
А дело не в нравится или не нравится. GK с присущим ему напором и несколько "своеобразными" комментариями - типа, для "юзеров", чтоб, типа, читали и учились - выложил эти самые "критерии". На вопрос "юзеров" - "ну и что это, что это за за народное творчество" (С) (Кот Матроскин) - он ограничился пространной, но безадресной фразой, после чего - предпочел темку просто замять, не указав первоисточников... Всё б ничего, но весьма своеобразная "агрессивно-наступательно-снисходительная" манера г-на GK общаться - лично меня весьма воодушевляет. Если уж кто-то приводит цитату - то нужно и приводить источник, Вы согласны?
quote:Originally posted by Dr. San:
Они из вполне официального документа, правда ДСП.
Называется "Методическое руководство по проведению баллистической экспертизы в ЭКЦ" (близко к тексту).
Вполне официально разработано и утверждено МВД. В соответствии с постановлением Правительства. Принятым во исполнение ФЗ.
Ну примерно так я и представлял. Но, Вы ж сами понимаете, что все эти "методические указания" - это, юридически - ничто.
Не сомневаюсь, что Вы также знаете, что любое заключение эксперта не есть истина в последней инстанции, а такое же доказательство, как остальные, которое точно так же рассматривается судом и так же может быть обжаловано.
Документ МВД, тем более под грифом ДСП - это "внутренняя бумага" этого самого МВД. Т.е., попросту - "указивка", как рекомендуется проводить экспертизы...
quote:Originally posted by Dr. San:Вполне официально разработано и утверждено МВД. В соответствии с постановлением Правительства. Принятым во исполнение ФЗ.
Точно так же, как Постановление 814 предписывает МВД разработать и утвердить экспертно-криминалистические требования к оружию самообороны, а минздраву - нормы мощности бесствольного оружия.
Отсюда появляются те самые 0,5 Дж/мм.кв (из МВД)
и 85 Дж (из МЗ) Документ подписан тогдашним замминистра. На форуме вывешивался неоднократно.
"экспертно-криминалистические требования к оружию самообороны" - это и есть ТРЕБОВАНИЯ, иначе говоря - "техническое задание", как говорят технари. ЗАдание и закон - вещи немного разные... И по сути, и по юридической силе... ЗАкон распространяется на граждан (если там это сказано), а "задание" - оно и есть задание...
quote:Originally posted by Dr. San:И ВСЕ ЭТО - ОФИЦИАЛЬНЫЕ ДОКУМЕНТЫ.
Так как разработаны и утверждены этими ведомствами ПО ПОРУЧЕНИЮ Правительства РФ, данном в соответствующем Постановлении.
Есть весомая разница между "официальными документами" и "нормативно-правовыми актами". Разница - существенная.
quote:Originally posted by Dr. San:
Чуда как всегда, не произошлоМасса шара Хауды 4 грамма.
Масса пули Осы - 12 грамм.Энергия одинакова.
Разницу импульса сами посчитайте.
ОК.
А можно сказать и иначе:
масса пули 4 грамма.
Масса пули резинострела - 0,7 грамма.
Энергия одинакова.
Разницу импульса - мне тоже посчитать?
Зато - механическое воспламенение и патрон с фланцем, а не с проточкой. Что даёт фланец для переломок - полагаю, Вы знаете не хуже меня.
(2 Kane: помню про свое Вам обещание. Про "Хауду" - ни слова, я лишь ответил форумчанину на его вопрос)
quote:Originally posted by CEDOU:
4) не понимаю, в походах, в дальних поездках - какая разница, что с собой возить на машине или на верном горбу. Травматика ли, гладкоствол ли. Главное преимущество травматического оружия, имхо, конечно - возможность скрытного ношения и легкость транспортировки - убрал в кобуру, прикрыл и забыл. ОСА, имхо, конечно, отвечает этим требованиям идеально. Что до надежности - жизнь покажет. Бэкап никто не отменял.
Еще раз, если в прошлый раз не поняли.
Читаем внимательно Закон об оружии, те его разделы, где написано, что может, а что НЕ МОЖЕТ гражданин использовать в целях самообороны. ПРочитаете - будете приятно (или неприятно) удивлены... quote:Originally posted by CEDOU:
2) согласен и с Eugen2, и с Борионом - есть 12К, зачем выдумывать велосипед. Чем заряжать, каждый решит для себя сам. Фраза - не у всех есть лицензия, не у всех есть право на ношение - оч смешно. Не у всех есть лицензия на травматику. Сам получал обе лицензии одновременно, никаких проблем.
На самом деле, я считаю, что резинострел 12-го калибра имеет право на жизнь. И основное преимущество тут в габаритах и возможности носить его заряженным именно для самообороны. Гладкоствол же можно лишь транспортировать. К тому же, гладкоствол как оружие самообороны можно лишь хранить дома по соответствующей лицензии, в остальном его применение - это, по сути, применение подручного средства, т.к. ношение гладкоствола для самообороны прямо запрещено в ЗоО. Да, носить Хауду проблематично, но в принципе возможно (в рюкзаке или чехле на плечо), хотя для постоянного ношения ее мало кто приобретет. Главная ее проблема - это совершенно неадекватная цена и энергия пули, которая оказалась существенно меньше той, на которую многие рассчитывали. 130Дж этот обрез мог бы иметь абсолютно легально, т.к. его удельная энергия укладывается в Кримтребования. Вот если бы энергия была такой и цена была бы в пределах 5-6 т.р., то его купили бы многие.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Еще раз, если в прошлый раз не поняли. Читаем внимательно Закон об оружии, те его разделы, где написано, что может, а что НЕ МОЖЕТ гражданин использовать в целях самообороны. ПРочитаете - будете приятно (или неприятно) удивлены...
Может, лучше вы перечитаете. Если в прошлый не поняли. И не единым законом об оружии жива Россия. И не им одним регулируется самооборона. Вы же вроде юрист у нас очень профессиональный. Так что я вам рассказываю..
ЗЫ Половина владельцев травматики, и ОСЫ в частности в критической ситуации собирается неприцельно случайно стрелять в верхний отросток помойными патронами. Или, с появлением любимой вами Уебауды эта проблема решена? Давайте законотворчество оставим суду (не дай Бог, конечно).
quote:Originally posted by Borion:
На самом деле, я считаю, что резинострел 12-го калибра имеет право на жизнь.
Согласен. Сделают НОРМАЛЬНЫЙ многозарядный резинострел 12-го калибра по сносной цене - первый пойду и куплю. Даже крашенный в оранжевый цвет для демонстрации нелетальности.
quote:Originally posted by Borion:
Гладкоствол же можно лишь транспортировать. К тому же, гладкоствол как оружие самообороны можно лишь хранить дома по соответствующей лицензии, в остальном его применение - это, по сути, применение подручного средства, т.к. ношение гладкоствола для самообороны прямо запрещено в ЗоО.
Про легальность применения ответил на пост выше. Применение при настоящей угрозе жизни, возможно, и можно оправдать. Мол, для самообороны не носил. Транспортировал и применил, как подручное средство. 12 калибр хотя бы "катит" в качестве последнего аргумента. Вместо этой Уебауды в машине предпочту бейсбольную биту, ОД выше )
quote:Originally posted by CEDOU:
Может, лучше вы перечитаете.
Я это читал, когда Вам было лет 10... Имеется в виду - Закон об оружии...
quote:Originally posted by CEDOU:И не единым законом об оружии жива Россия. И не им одним регулируется самооборона.
Не говорите этого мне - попробуйте сказать это любому судье в процессе по самооборонному делу... Уверяю, оптимизма поубавится...
quote:Originally posted by CEDOU:
ЗЫ Половина владельцев травматики, и ОСЫ в частности в критической ситуации собирается неприцельно случайно стрелять в верхний отросток помойными патронами. Или, с появлением любимой вами Уебауды эта проблема решена? Давайте законотворчество оставим суду (не дай Бог, конечно).
Лично я не знаю людей, которые стрелять будут помойными патронами. МОи знакомые наматывать себе срок - не собираются.
Вы разберитесь, о чем Вы хотите со мной говорить - про законодательство или про "агитпроп" про "помойные патроны".
И уж тем более - не собираюсь прилюдно обсуждать подобные вопросы про "помойные патроны" с людьми, не знакомыми мне по Форуму.
quote:Originally posted by CEDOU:
Согласен. Сделают НОРМАЛЬНЫЙ многозарядный резинострел 12-го калибра по сносной цене - первый пойду и куплю. Даже крашенный в оранжевый цвет для демонстрации нелетальности.
Вы себе габариты такой "многозарядки" хорошо представляете?
Максимум - сделают обрез МЦ-255 в приемлемых габаритах.
quote:Originally posted by Borion:На самом деле, я считаю, что резинострел 12-го калибра имеет право на жизнь. И основное преимущество тут в габаритах и возможности носить его заряженным именно для самообороны.
Гладкоствол же можно лишь транспортировать. К тому же, гладкоствол как оружие самообороны можно лишь хранить дома по соответствующей лицензии, в остальном его применение - это, по сути, применение подручного средства, т.к. ношение гладкоствола для самообороны прямо запрещено в ЗоО. Да, носить Хауду проблематично, но в принципе возможно (в рюкзаке или чехле на плечо), хотя для постоянного ношения ее мало кто приобретет.
Борис, я пытался это объяснить человеку - человек либо действительно не понимает, либо делает вид, что не понимает, в чем разница...
quote:Originally posted by Pragmatik:
Вы разберитесь, о чем Вы хотите со мной говорить
Я с вами вообще разговаривать не собирался. По-моему обратились вы ко мне. И не стоит мне тыкать своим почтенным возрастом.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Я это читал, когда Вам было лет 10... Имеется в виду - Закон об оружии...
Поди, забыли уже за 13 лет-то.. не помешает освежить..
С уважением.
ув. Pragmatik Вы не легитимны в своих мнениях
quote:Originally posted by Kane:
ув. Pragmatik Вы не легитимны в своих мнениях
Уважаемый коллега - почему???
quote:Originally posted by Pragmatik:
не имеют правов таскать это железо в городе в целях самообороны
Я плотно в этом не разбирался (надобности нет), но моя лицензия на гладкоствол - на хранение и ношение.
quote:Originally posted by gelleal:
Я плотно в этом не разбирался (надобности нет), но моя лицензия на гладкоствол - на хранение и ношение.
Вы совершенно правы, но наш закон об оружии и инструкции -настоящее решето, дремучий лес блин. И все устроено так, что низзя будет как только инспектору что-то не понравится.
quote:Originally posted by gelleal:
Я плотно в этом не разбирался (надобности нет), но моя лицензия на гладкоствол - на хранение и ношение.
Ношение подразумеват транспортировку до мест проведения охотничьих мероприятий или мест, специально оборудованных для стрельб, типа тира на Волоколамке.
Утром.
СМ: Куда?
Ты: В тир.
Вечером.
СМ: Откуда?
Ты: Из тира.
ЗЫ Совсем уже с набором текста плохо у меня. Постоянно опечатки(
quote:Originally posted by Pragmatik:
Есть весомая разница между "официальными документами" и "нормативно-правовыми актами". Разница - существенная.
Никак не могу понять, с какой целью Вы завели эту волынку? Что из того, что Вы как юрист, подвергаете сомнению правомерность того или иного руководящего документа? Вы занимаетесь производством оружия? Или его реализацией-продажами? Вас "достали" проверками "на соответствие"? Какой вывод можно сделать из всего того, что Вы написали на нескольких страницах, потратив уйму мегов трафика?
Позволю себе ответить как человек, конкретно и непосредстенно занимающийся производством и реализацией ОРУЖИЯ, как бы не противно Вам было это читать -НИКАКОГО. Ибо для производства работ с оружием существует тьма руководящих документов - положений, инструкций, норм, условий и др. нормативной документации, не прописанной ни в одном законе. Те же Критерии относимости, о которых Ваша печаль.
Я не специалист в юриспруденции, но якобы существует в ней понятие "сложившаяся практика". Масса различных "руководящих документов" таким образом и действует, как бы мы ни пытались все свести к паре законов и постановлений. И работает по этим "понятиям" сложившейся практики вся чиновничья свора. И Вам ли об этом не знать!
Посему развернутую болтовню на эту тему считаю для себя сугубо неинтересной и совершенно бесполезной. Ваше желание повысить свою самооценку как специалиста- оружейника- юриста не поддерживаю. Извините. Времени на все это нет. Тут намедни опять одному в "мотор" под одежду вломили. Двухсотый...
quote:Originally posted by gelleal:
Я плотно в этом не разбирался (надобности нет), но моя лицензия на гладкоствол - на хранение и ношение.
Коллега, читаем ЗоО - ношение гладкоствола в целях самообороны запрещено.
quote:Originally posted by gelleal:
Я плотно в этом не разбирался (надобности нет), но моя лицензия на гладкоствол - на хранение и ношение.
Хоть уже и ответили на это, но я еще немного прокомментирую. Имеется ввиду, что запрещено ношение в целях самообороны и разрешено ношение "во время охоты, проведения спортивных мероприятий, тренировочных и учебных стрельб".
P.S.: Практически одновременно с Прагматиком написали ))
Статья 3. Гражданское оружие
Гражданское оружие подразделяется на:
1) оружие самообороны:
огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие, в том числе с патронами травматического действия, соответствующими нормам Министерства здравоохранения Российской Федерации;
огнестрельное бесствольное оружие отечественного производства с патронами травматического, газового и светозвукового действия, соответствующими нормам Министерства здравоохранения Российской Федерации;
газовое оружие: газовые пистолеты и револьверы, в том числе патроны к ним, механические распылители, аэрозольные и другие устройства, снаряженные слезоточивыми или раздражающими веществами, разрешенными к применению Министерством здравоохранения Российской Федерации;
Не пойму, о чем спор. Пункт 2 - это ОСА. Пункт 1 - это гладкоствол, особенно с травматическим патроном. Легитимность применения вроде стопроцентная. Касательно газового с возможностью уже все сказано... но вчера сам в милиции на учет ставил. Поставили. Значит, можно. Тогда об чем речь... )
quote:Originally posted by CEDOU:
Ношение подразумеват транспортировку до мест проведения охотничьих мероприятий или мест, специально оборудованных для стрельб, типа тира на Волоколамке.
Утром.
СМ: Куда?
Ты: В тир.Вечером.
СМ: Откуда?
Ты: Из тира.ЗЫ Совсем уже с набором текста плохо у меня. Постоянно опечатки(
Ношение подразумевает именно ношение - во время охоты и спортивных мероприятий. Расчехленным и заряженным.
Перемещение из дома до охоты/стрельбища и обратно - ТРАНСПОРТИРОВКА. Зачехленным и без патрона в патроннике.
Перемещение оружия юрлицом-перевозчиком (СС, например) - перевозка.
Dr. San, Borion - так, транспортируя его в зачехленном виде и с отомкнутым магазином... в тир, из тира - разве есть какой-то запрет в законе?..
Pragmatik, а что выше стоит в иерархии нормативно-правовых актов в РФ - ФЗ или ФКЗ ?
quote:Originally posted by Pragmatik:
Если на "Хауду" была бы цена в 5000 рублей - она имела бы ошеломляющие продажи...
Не уверен.
Эффективность - это конечно важно, но и размер имеет значение...
Я вот даже Стримера не купил (хотя его измеренная дульная энергия при стрельбе правильными покупными патронами где-то в 1,85 раза больше Осиной), потому что на юге его летом не сильно поносишь.
Удовлетворился в дополнение к Осе WASPом, который по энергии "всего" в 1,5 раза больше Осы (а по импульсу гораздо меньше).
Зато он по сравнению с Осой такой маленький...
Dr. San, согласен - оговорился опять. Совсем уже голова кругом сегодня )
Я предупреждал про Хауду.
quote:Originally posted by gk:Никак не могу понять, с какой целью Вы завели эту волынку?
Ну так Вы тему попробуйте перечитать тему - может, и поймете.
quote:Originally posted by gk:
Что из того, что Вы как юрист, подвергаете сомнению правомерность того или иного [b]руководящего документа? [/B]
Еще раз, спрашиваю Вас "как человека, конкретно и непосредстенно занимающийся производством и реализацией ОРУЖИЯ" - да назовите же, наконец, нам этот "руководящий документ, который Вы нам, "юзерам", с таким пиететом предоставили тут... Вот жду и никак Вы не соизволите его назвать. Вот Доктор San назвал, а Вы, когда Вам задаешь прямые вопросы - ходите вокруг да около... "Кто-то кое-где у нас порой"... (С)
quote:Originally posted by gk:Позволю себе ответить как человек, [b]конкретно и непосредстенно занимающийся производством и реализацией ОРУЖИЯ, как бы не противно Вам было это читать -НИКАКОГО. Ибо для производства работ с оружием существует тьма руководящих документов - положений, инструкций, норм, условий и др. нормативной документации, не прописанной ни в одном законе. Те же Критерии относимости, о которых Ваша печаль.
Я не специалист в юриспруденции, но якобы существует в ней понятие "сложившаяся практика". Масса различных "руководящих документов" таким образом и действует, как бы мы ни пытались все свести к паре законов и постановлений. И работает по этим "понятиям" сложившейся практики вся чиновничья свора. И Вам ли об этом не знать!
Посему развернутую болтовню на эту тему считаю для себя сугубо неинтересной и совершенно бесполезной. Ваше желание повысить свою самооценку как специалиста- оружейника- юриста не поддерживаю. Извините. Времени на все это нет. Тут намедни опять одному в "мотор" под одежду вломили. Двухсотый... [/B]
Ну так вот я, как Вы уже догадались - производством оружия не занимаюсь. И те "указивки", на которые Вы и Ваше предприятие ориентируетесь, для нас, граждан - пустой звук. Ибо они НЕ РЕГЛАМЕНТИРУЮТ нашу деятельность, а исключительно Вашу. Ну тогда и не надо нам подсовывать эти цитаты из анономных бумажек - с целью поучить нас, лАпотных, уму-разуму...
Если Вы потрудитесь почитать тему сначала - то окажется, что именно Вы задали довольно агрессивно-атакующий тон нашей беседе... Так что, все вопросы - Вам исключительно к самому себе...
Еще раз - на ГАнзе есть человек, откуботанивший стрелка после прямого выстрела в грудь... Ну и что дальше?
quote:Originally posted by Kane:
Pragmatik, а что выше стоит в иерархии нормативно-правовых актов в РФ - ФЗ или ФКЗ ?
Естественно, ФКЗ. А что?
quote:Естественно, ФКЗ. А что?
Вы отличный юрист, коллега!
quote:Originally posted by CEDOU:
Dr. San, Borion - так, транспортируя его в зачехленном виде и с отомкнутым магазином... в тир, из тира - разве есть какой-то запрет в законе?..
О том и речь, что нет.
Только это именно транспортировка, а не ношение.
Другой вопрос, что ПРИМЕНИТЬ в целях НО Вы можете все, что угодно.
В том числе и транспортируемый гладкоствол.
Но вот НОСИТЬ его в целях самообороны запрещено.
Статья 6. Ограничения, устанавливаемые на оборот гражданского и служебного оружия
На территории Российской Федерации запрещаются:
6) ношение гражданами в целях самообороны огнестрельного длинноствольного оружия и холодного оружия, за исключением случаев перевозки или транспортирования указанного оружия;
В чем проблема-то, не пойму.. или пользователю необходим заряженный девайс наперевес при походе в булочную за хлебом.)) Для этого уважаемый gk и сделал ОСУ вроде, да и ПСМ есть, и много чего.. А, находясь в машине, достать и зарядить имхо недолго. Транспортировал и применил, как подручное средство, в связи спрямой угрозой жизни (не дай Бог, конечно) И все законно. Разве я не прав?
Dr. San, вот, одновременно написали) Я успокоился) Хотя мое Rafaello мало применимо для НО, не развернешься с ним)) Я пока ОСОЙ и МР-79 ограничусь))
quote:Originally posted by Borion:
лучше, все-таки, переснаряженный (легально) патрон 12к с резиновой пулей и "вышибленный из тапок" оппонент с тупой травмой, например, с сильным ушибом грудной клетки, гематомой или переломом пары ребер, чем тот же оппонент, продырявленный (возможно, насквозь) пулей или нафаршированный картечью
Именно поэтому у меня первый патрон в ружье - резиновая картечь, потом - резиновая пуля, а потом уже картечь обычная.
quote:Originally posted by gelleal:
Именно поэтому у меня первый патрон в ружье - резиновая картечь, потом - резиновая пуля, а потом уже картечь обычная.
А четвертый - с ядерной боеголовкой.. =) На самом деле все правильно, весьма даже гуманно)
quote:Originally posted by CEDOU:
Ношение подразумеват транспортировку до мест проведения охотничьих мероприятий
Каких охотничьих???
У меня самооборонная лицензия на гладкоствол!
quote:Ибо они НЕ РЕГЛАМЕНТИРУЮТ нашу деятельность, а исключительно Вашу. Ну тогда и не надо нам подсовывать эти цитаты из анономных бумажек - с целью поучить нас, лАпотных, уму-разуму...
И я о том же...
Вас эти бумажки действительно не регламентируют. Но прежде, чем о чем-то рассуждать, потрудитесь хоть терминологию подучить, говоря о "шедевральности определения огнестрельное бесствольное". Это Ваша фраза, ироничная в силу своей неграмотности, простите. Я обращался не к Вам, вывешивая выписку из документа "Критерии относимости самодельного устройства к огнестрельному оружию". Вы удовлетворены? По этому документу, в числе других, проводится определение вида оружия и патронов при их сертификации. И сертификат выдается на огнестрельное бесствольное. Я полагал, что проявив такой незаурядный бойцовский характер, Вы сумеете раздобыть эту инфу на форуме. Ее публиковали раз пять, не меньше. И также имел основания полагать, что ведя разговор об оружии, Вы имеете представление о его классификации, хотя бы в общих чертах. Эта инфа вывешивается в очередной раз для того, чтобы вновь объявившиеся совершенно четко представляли себе, что на этот вид оружия распространяется закон также , как и на ружьишко "Бинелли"12 к. И иронизировать на глазах у всех над статьей действующего закона - для юриста "не Айс". А насчет "лапотных" - Ваши слова. Кстати, учиться никогда не поздно.
И последнее.
Приглашая Вас к себе на испытания осиного патрона, я вовсе не собирался меряться с Вами "пиписьками" на татами. Вы твердо усомнились в опыте других, я предложил Вам испытать на себе, чтоб Вы сами развеяли свои сомнения. А рассказывать про свои успехи в БИ - наверное, это делается в другом месте.
"Усе, шеф!"(с)
quote:Три полностью резиновых шарика весьма легки - никаких добавок в резину и сердечников нет. Кучность их вообще осталась для меня загадкой - каждый раз на мишени наблюдал только одну пробоину. Может и танденом летят, хз.
Пальнул по ТИЦу с метров восьми, и вытащил из него все три пули в контейнере.
quote:Originally posted by gelleal:
У меня самооборонная лицензия на гладкоствол!
Так у меня-то нет)) Каждый со своей колокольни, как говорится ))
quote:Originally posted by gk:
Эта инфа вывешивается в очередной раз для того, чтобы вновь объявившиеся совершенно четко представляли себе, что на этот вид оружия распространяется закон также , как и на ружьишко "Бинелли"12 к.
Приятно видеть адекватного человека. Я об этом и пытался сказать, что законность применения в установленном Законом же порядке определяется одинаково. ОСУ можно носить и применять для самообороны, 12К транспортировать и применять, как подручное средство, зато стопроцентно хранить и применять.
Просто у многих отношение такое - вот из ружья выстрелю в человека, посадят точно. А из ОСЫ попаду случайно в лоб в упор - так ничего страшного, я же самооборонялся..
ИМХО оружие есть оружие. Последняя инстанция в случае прямой угрозы жизни. И хорошо, что оно есть. Чего огород-то городить..
Kane, картинки вводят непосвящённых в заблуждение :-)
Изображена Оса 18*65 если я не ошибаюсь конечно.
Повеси за неимением фотографии 18*55? Или... ?
Вот бы кто-нибудь (зыркая на gk) предоставил фотку правильную... эх...
quote:Originally posted by CEDOU:
Приятно видеть адекватного человека. Я об этом и пытался сказать, что законность применения в установленном Законом же порядке определяется одинаково. ОСУ можно носить и применять для самообороны, 12К транспортировать и применять, как подручное средство, зато стопроцентно хранить и применять.Просто у многих отношение такое - вот из ружья выстрелю в человека, посадят точно. А из ОСЫ попаду случайно в лоб в упор - так ничего страшного, я же самооборонялся..
ИМХО оружие есть оружие. Последняя инстанция в случае прямой угрозы жизни. И хорошо, что оно есть. Чего огород-то городить..
Все правильно. Студенту Моисееву за стрельбу из жвачкомета РЕК-60 по одному гопу шили покушение на убийство, а за выстрел из Сайги по второму гопу - 105-ю.
quote:Originally posted by Dr. San:
Все правильно. Студенту Моисееву за стрельбу из жвачкомета РЕК-60 по одному гопу шили покушение на убийство, а за выстрел из Сайги по второму гопу - 105-ю.
Ух ты... а где можно почитать эту страшную историю? )
ЗЫ Товарищи владельцы самооборонной лицензии на гладкоствол. Уточнил в ЗоО - лицензия самообороны исключает ношение оружия. А стрельба в тире - я так понимаю, уже ношение?.. Тогда при проверке СМ аргумент "В тир.. из тира.." не прокатывает? Только "из магазина домой.. из дома в разрешиловку.." или я не прав?
quote:Originally posted by CEDOU:
Уточнил в ЗоО - лицензия самообороны исключает ношение оружия. А стрельба в тире - я так понимаю, уже ношение?.. Тогда при проверке СМ аргумент "В тир.. из тира.." не прокатывает? Только "из магазина домой.. из дома в разрешиловку.." или я не прав?
Не прав. Читал невнимательно или не до конца.
Там в тексте есть оговорка "вне спортивных сооружений".
Т.е. в тире - можно.
Хотя я не понимаю, в чем проблема оформить себе охотбилет государственного образца, который не стОит ни копейки, в Департаменте по охране и развитию охотничьих ресурсов, и получить лицензию и на ношение тоже?
quote:Originally posted by Pragmatik:
И те "указивки", на которые Вы и Ваше предприятие ориентируетесь, для нас, граждан - пустой звук. Ибо они НЕ РЕГЛАМЕНТИРУЮТ нашу деятельность...
Некоторые из этих "указивок" регламентируют и деятельность граждан в том числе.
Странно, Вы позиционируете себя как юрист, и при этом отрицаете очевидные вещи. Или Вам незнаком термин "бланкетное право"?
quote:Originally posted by CEDOU:
Ух ты... а где можно почитать эту страшную историю? )
ЗЫ Товарищи владельцы самооборонной лицензии на гладкоствол. Уточнил в ЗоО - лицензия самообороны исключает ношение оружия. А стрельба в тире - я так понимаю, уже ношение?.. Тогда при проверке СМ аргумент "В тир.. из тира.." не прокатывает? Только "из магазина домой.. из дома в разрешиловку.." или я не прав?
Нет под рукой сцыл, забейте в поиск про Моисеева. Горячо обсуждалось здесь, и не в одной теме.
Про ношение.
Ношение - это на охоте и спортивных мероприятиях.
Т.е. с этим оружием, расчехленным и снаряженным если тормознут в лесу или на стрельбище во время соревнований - криминал.
Тир - не "спортивное мероприятие".
quote:Originally posted by Прохожий_007:
Странно, Вы позиционируете себя как юрист, и при этом отрицаете очевидные вещи. Или Вам незнаком термин "бланкетное право"?
О том я пытаюсь "достучаться".
Правительство принимает законодательный акт, в котором присутствует бланкетная отсылка к нормативным ведомственным актам.
Т.е. В Постановлении 814 есть отсылка к нормативным актам МЗ и МВД в части разработки требований к оружию самообороны. Получается, что Правительство уже утверждает данным постановлением эти акты.
По определению, эти акты действуют как САМО Постановление Правительства.
И если надо изменить нормы мощности 18х45, надо обращаться в Правительство, с тем, чтобы Правительство своим Постановлением поручило соответствующим структурам пересмотреть нормы.
quote:Originally posted by Dr. San:
Правительство принимает законодательный акт, в котором присутствует бланкетная отсылка к нормативным ведомственным актам.Т.е. В Постановлении 814 есть отсылка к нормативным актам ...
Тут даже не в Постановлении Правительства, а в самом ФЗ об Оружии есть такая отсылка.
Читаем:
"Статья 6. Ограничения, устанавливаемые на оборот гражданского и служебного оружия
На территории Российской Федерации запрещаются:
1) оборот в качестве гражданского и служебного оружия:
...
оружия и патронов к нему, имеющих технические характеристики, не соответствующие криминалистическим требованиям Министерства внутренних дел Российской Федерации, согласованным с Государственным комитетом Российской Федерации по стандартизации, метрологии и сертификации;"
Вот мы и имеем прямую бланкетную отсылку к "Кримтребованиям...", текст которых привел ГК и которые с упорством, достойным лучшего применения, оспаривает Прагматик.
Как говорится, "точка. ру"
В отношении Осовидных и травматических патронов к гладкостволу (это к вопросу о допустимости самостоятельного снаряжания таких патронов) существует еще одна бланкетная отсылка, в этом случае - к Нормам Минздрава.
Читаем:
"Статья 3. Гражданское оружие
...
Гражданское оружие подразделяется на:
1) оружие самообороны:
огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие, в том числе с патронами травматического действия, соответствующими нормам Министерства здравоохранения Российской Федерации;
огнестрельное бесствольное оружие отечественного производства с патронами травматического, газового и светозвукового действия, соответствующими нормам Министерства здравоохранения Российской Федерации;"
Блин, не заметил
Тады вообще спорить не о чем.
И кто-то должен перед кем-то извиниться, дабы "сохранить лицо".
quote:Originally posted by Pragmatik:
Но, Вы ж сами понимаете, что все эти "методические указания" - это, юридически - ничто.
Вам не надоело? Если вы такой умный юрист, который уверен, что живет в правовом государстве, то ответьте за свои слова, прежде чем призывать к ответу других! Сколько денег вам нужно, чтобы протащить сертификацию более мощного патрона к осе? Думаю, что здесь ганза скинется, производители помогут... Сделаете все по законам, о которых вы говорите - купите Ferrari. А пока ваши слова - пустой треп.
И вообще, зачем с вашим юридическим образованием Оса? Вы же в случае чего гопникам обьясните, что они не имеют права так с вами поступать, причем со ссылкой на соответствующие статьи УК. Они конечно раскаются и больше никогда не будут так делать. Бросайте вы эти ненужные форумы про устаревшее оружие, займитесь лучше юридическими, там найдете соответствующих себе собеседников.
ЗЫ: 2All: Сорри, наболело.
Прохожий_007, да мне-то чего, у меня охот. билет, просто полюбопытствовал... да, наверное, читал невнимательно )
Dr. San, я просто не могу въехать - лицензия на самооборону без права ношения, едет самооборонщик с этим ружжом в багажнике, тормозит его СМ, спрашивает - с какой целью, откуда и куда транспортируете? Игнорируя случай, когда самооборонщик везет его из магазина или в "разрешиловку", что он должен ответить?.. Ведь самооборона без права ношения должна осуществляться по месту хранения, наверное.. Где прописан, там и самообороняется, нет?
Вообще нахождение с оружием на даче все лето законно? Если там нет сейфа, и об этом не сообщено в ОЛР. Обсуждалось, наверное, на Ганзе уже. Не нашел ни хрена.
quote:Originally posted by gelleal:
Каких охотничьих???
У меня самооборонная лицензия на гладкоствол!
Значит носить вы его не имеете права ВООБЩЕ. Почитайте ЗоО наконец. Есть два вида разрешений на гладкоствол: разрешение на хранение и ношение, для получения которой нужен охотничий билет, и разрешение на хранение для использования в целях самообороны. Из ст. 13 ЗоО:
"Огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие, указанное в пунктах 1, 2 и 3 части второй статьи 3 настоящего Федерального закона, граждане Российской Федерации имеют право приобретать в целях самообороны без права ношения по лицензиям, выдаваемым органами внутренних дел по месту жительства.
Спортивное и охотничье огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие и охотничье пневматическое оружие имеют право приобретать граждане Российской Федерации, которые имеют охотничьи билеты или членские охотничьи билеты."
Да нет у нас права на ношение гладкого. Только на транспортировку. Не бывает ношения в чехле с отомкнутым магазином.
Почему? В лесу - хоть заносись!
quote:Originally posted by Прохожий_007:
Почему? В лесу - хоть заносись!
Да вы, батенька, браконьер!
Слав, ну давай серьезно!
quote:Originally posted by CEDOU:
Прохожий_007, да мне-то чего, у меня охот. билет, просто полюбопытствовал... да, наверное, читал невнимательно )Dr. San, я просто не могу въехать - лицензия на самооборону без права ношения, едет самооборонщик с этим ружжом в багажнике, тормозит его СМ, спрашивает - с какой целью, откуда и куда транспортируете? Игнорируя случай, когда самооборонщик везет его из магазина или в "разрешиловку", что он должен ответить?.. Ведь самооборона без права ношения должна осуществляться по месту хранения, наверное.. Где прописан, там и самообороняется, нет?
Вообще нахождение с оружием на даче все лето законно? Если там нет сейфа, и об этом не сообщено в ОЛР. Обсуждалось, наверное, на Ганзе уже. Не нашел ни хрена.
Еще раз популярно.
Самооборонный гладкоствол вне места хранения только ТРАНСПОРТИРУЕТСЯ.
Куда и откуда?
Другу показать...
В мастерскую на починку...
К приятелю, посмотреть как с его возвраткой работает...
В магазин патроны примерить...
Почему с вами в походе? Так боюсь дома оставить, мало ли что. Вот на днях соседей обнесли. При себе надежней...
Придумайте любую причину, которая обосновывает необходимость транспортировки, и будет щщасте.
Если в процессе хранения или транспортировки его придется применить - вопрос будет только к обоснованности НО.
Ну и...
Не случайно же я так занудливо талдычу про точность терминологии.
Нехорошо будет, если что-то не так ляпнете дознавателю под протокол...
И тогда случайная НО станет умышленным убийством.
Надо получающим лицензии экзамены не в ЛРО, а на guns.ru сдавать. Тогда и знания будут. А сейчас люди живут одними своими догадками и убеждениями, имея при этом вполне себе нормальные стволы... Но, формально, они знакомы и с ЗоО, и с ответственностью, и, если, что отвечать будут перед законом. Жалко...
И в любом случае, в процессе транспортировки оружие должно быть не снаряженным и в разобранном виде, за искл. неразбираемых винтовок и карабинов.
Потому применение "самооборонного" длинноствольного оружия при поездках , ИМХО, весьма проблематично. Несколько раз лично сталкивался с СМ по вопросу провоза собранного(!) ружья в машине. Ситуация, прямо скажем, весьма щекотливая. Или отпуск к черту, или бабки долой.
quote:Originally posted by gk:
Мои пять коп.
И если с правом ношения, то это значит разрешено ношение в собранном и снаряженном виде в соответствующих местах (охот. угодья, стрельбище), если без такого - транспортировка (перевозка, перенос) в разобранном и неснаряженном виде. И вообще , танспортировка в собранном и снаряженном виде не допускается. За исключением не снаряженных неразборных винтовок и карабинов
Не совсем так.
Повторюсь.
Лично задавал вопрос на Горячей линии главному разрешителю Москвы Боеву.
Разбирать оружие при транспортировке вообще требования нет. Тем более прятать его в багажник.
А сайгу можно транспортировать и с примкнутым снаряженным магазином.
Единственное жесткое требование - без патрона в патроннике.
(Это и есть понятие "разряженное").
Другой вопрос, что это, по его словам, "не рекомендуется". Хоть и не противозаконно.
Правильно, Жень!
И давать от Ганзы рекомедательное письмо в разрешиловку, мол такой-то допущен общественностью к обладанию ...
Толку было бы значительно больше!
quote:Originally posted by Borion:
Значит носить вы его не имеете права ВООБЩЕ. Почитайте ЗоО наконец. Есть два вида разрешений на гладкоствол: разрешение на хранение и ношение, для получения которой нужен охотничий билет, и разрешение на хранение для использования в целях самообороны
Давайте рассуждать об устрицах с теми, кто их ел!
Гражданам для целей самообороны гладкоствольным оружием выдаются разрешения типа РОХа.
Лицензии - разрешения РОХа выдаются "на хранение и ношение охотничьего пневматического, огнестрельного оружия" (это морда лицензии).
Лицензией удостоверяется, что "владелец имеет право хранения по месту регистрации и ношения охотничьего пневматического, огнестрельного оружия (перечень - модели, калибры)" (реверс лицензии).
Это нисколько не противоречит ФЗ "Об оружии", согласно п. 6 ст. 6 которого запрещается ... "ношение гражданами в целях самообороны огнестрельного длинноствольного оружия и холодного оружия, за исключением случаев перевозки или транспортирования указанного оружия".
Буквальное толкование указанной статьи (ношение гражданами в целях самообороны) означает, что законодатель полагает перевозку и транспортировку именно ношением в целях самообороны.
То есть, нося гладкоствол в случае перевозки и транспортировки, гражданин выполняет это действие в целях самообороны, так же как и хранение по месту регистрации.
Каковой факт и отражает лицензия РОХа.
P.S. Нормы ст. 6 является специальными относительно общих норм ст. 13.
К тому же, честно сказать, ФЗ написан крайне хреново и противоречиво.
Но насчёт полного неношения - это Вы явно погорячились!
quote:Originally posted by Kane:
Вы отличный юрист, коллега!
Не-е-е-е-е... Отличный юрист - это, к примеру, Генрих Падва или Михаил Барщевский - т.е., люди с юридическим стажем, измеряемом десятилетиями. . А я - так, еще только опыта набираюсь. Говорю совершенно серьёзно!
2gelleal:
Ничего я не погорячился! Все так, как я сказал. Если у вас в заявлении на выдачу лицензии было написано, что вы хотите приобрести оружие для самообороны и охотбилет вы к заявлению не прилагали, а выдали вам такую лицензию, значит выдали ее вам НЕЗАКОННО. И виноват в этом ваш инспектор ЛРО. Вся эта теория про возможность ношения для самообороны - сугубо ваше ИМХО. Закон четко разделяет понятие ношения и транспортировки и они не могут пересекаться. Вот взгляните на образцы лицензий:
http://zakon.kuban.ru/orug/288pr/19.txt http://zakon.kuban.ru/orug/288pr/20.txt
quote:Originally posted by gelleal:
Каких охотничьих???
У меня [b]самооборонная лицензия на гладкоствол![/B]
Коллега, если не ошибаюсь (вернее, если не было изменений в оружейном законодательстве) - то Вы свой самооборонный гладкоствол даже из дома вынести не можете, а для любого транспортирования - обязаны взять разрешение в ЛРО. Быть может, сейчас по-другому, но совсем недавно было именно так.
Именно поэтому я себе сразу и делал все оружие охотничьим.
Borion сказал правильно - гладкоствол Вам выдать должны или в качестве охотничьего оружия - как раз с правом ношения, или - как самооборонное - но без права ношения.
gelleal, несколько раз прочитал ваш пост, пока осилил мысль
Вы правы несомненно. Но все-таки это буквоедство. Думаю, что авторы этой статьи очень удивились бы, если бы прочитали ваши выводы. Они явно не закладывали такой мысли в свое нелепое творение.Borion, ты погорячился, человек совсем про другое пишет
Просто это очередной ляп законодателей...
quote:Originally posted by gk:
И давать от Ганзы рекомедательное письмо в разрешиловку, мол такой-то допущен общественностью к обладанию ...
Боюсь, что вы бы без работы остались, т.к число владельцев лицензии упало бы в разы Лана, ОФФим...
quote:Originally posted by Eugen2:
Лана, ОФФим...
Нет. Проблема на мой взгляд, достигла вселенских масштабов. Уровень коррупции в ЛРО Столицы примерно такой, на 1 честную ЛОа 4 нечестных.
Разброс цен от 5 до 12 тыс. руб.
Система абсолютно сгнила, делаются липовые справки, рапорты участковых и т.п.
Какие экзамены? ха-ха...
Объявления уже скоро будут висеть на столбах около ОВД - делаем ЛОа/РОХа. Оперативно. Недораха.
И главное - поймать этих товарищей контрольной закупкой НЕВОЗМОЖНО.
Потому, что для этого должно быть решение партии. А его нет.
А денег хотят. И ловить сами себя не будут.
Вобщем и вкусно и грустно.
quote:Originally posted by gk:
И я о том же...
Вас эти бумажки действительно не регламентируют. Но прежде, чем о чем-то рассуждать, потрудитесь хоть терминологию подучить, говоря о "шедевральности определения огнестрельное бесствольное". Это Ваша фраза, ироничная в силу своей неграмотности, простите.
Я периодически читаю на Ганзе безапелляционные сообщения о своей, якобы, "неграмотности". Причем, как правило, без всяких подтверждений. А вот когда начинаешь разбираться с такими вот "грамотными" - ничего конкретного по существу вопроса они, "почему-то", сказать не могут, ограничиваясь рассуждениями на "общечеловеческие темы". Кто не в курсе - скажу: Официальная терминология - она изложена ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в нормативно-правовых актах. Например - в Законе "Об Оружии" и т.п. Это и есть юридическая терминология, то, что потом будут использовать в суде и т.д. Разнооюразные там "Методические рекомендации" (которые некоторые и назвать-то, "почему-то", стесняются) - это и есть именно "бумажки". Использовать которые обязаны лишь те, кому они НЕКПОСРЕДСТВЕННО адресованы. Граждане к таковым - не относятся!
Поэтому "огнестрельное бесствольное" - таки да, это именно
и есть шедевральная фрафа. Примерно то же самое, когда кто-то говорит "вольтаж" вместо "напряжение".
quote:Originally posted by gk:
Я обращался не к Вам, вывешивая выписку из документа "Критерии относимости самодельного устройства к огнестрельному оружию". Вы удовлетворены?
Смею Вас сказать - а я вообще с Вами не собирался в данной теме говорить. Начали в этой теме - Вы. Причем, как обычно - в весьма "агрессивной" манере, и, как обычно - с весьма безапелляционными суждениями Человека-Единственного-Кто-Знает-Истину. Типа, только вот Вы понимаете Суть Вещей, а остальные - "юзеры", как Вы нас "скромно" и называли. Разумеется, такое Ваше отношение вызывает такую же ответную реакцию... СтОит ли удивляться, что с Вами разговаривают в Вашей же манере?
quote:Originally posted by gk:По этому документу, в числе других, проводится определение вида оружия и патронов при их сертификации. И сертификат выдается на огнестрельное бесствольное. Я полагал, что проявив такой незаурядный бойцовский характер, Вы сумеете раздобыть эту инфу на форуме. Ее публиковали раз пять, не меньше. И также имел основания полагать, что ведя разговор об оружии, Вы имеете представление о его классификации, хотя бы в общих чертах.
Еще раз. Давайте не будем сравнивать мягкое и круглое.
Я использую терминологию, в Законе "Об оружии". Разная там "сертификация" - меня, как покупателя, не интересует. Как юриста - тем более. Ибо ЗАКОН имеет БОЛЬШУЮ юридическую силу, нежели любые подзаконные акты, а уж тем более - различные "Методические указания" (которые юридической силы часто ВООБЩЕ не имеют, ибо не являются НОРМАТИВНО-ПРАВОВЫМИ АКТАМИ).
Так что - прежде чем громко называть других неграмотными - может, начать нужно, как говаривал классик, с себя?
quote:Originally posted by gk:Эта инфа вывешивается в очередной раз для того, чтобы вновь объявившиеся совершенно четко представляли себе, что на этот вид оружия распространяется закон также , как и на ружьишко "Бинелли"12 к. И иронизировать на глазах у всех над статьей действующего закона - для юриста "не Айс". А насчет "лапотных" - Ваши слова. Кстати, учиться никогда не поздно.
Про "вновь объявившихся" - посмеялся... Похоже, чувство собственного превосходства у Вас зело велико... Ну-ну...
quote:Originally posted by gk:
Кстати, учиться никогда не поздно.
Золотые слова. Не хотите освоить азы юриспруденции? Чтобы не смешивать законы с "методическими рекомендациями"...
quote:Originally posted by gk:И последнее.
Приглашая Вас к себе на испытания осиного патрона, я вовсе не собирался меряться с Вами "пиписьками" на татами. Вы твердо усомнились в опыте других, я предложил Вам испытать на себе, чтоб Вы сами развеяли свои сомнения. А рассказывать про свои успехи в БИ - наверное, это делается в другом месте.
"Усе, шеф!"(с)
Вы не приглашали меня на испытания - Вы предложили мне встать под ОСУ. А я, взаимообразно, предложил Вам встать под боккен (что, ИМХО, вполне справедливо, раз уж Вы сами, ничтоже сумняшеся, предлагаете людям встать под выстрелы).
Ну, в самом деле - стрелять по неподвижным мишеням и знать, что после выстрела стрелку ничего за это не грозит - как-то несправедливо...
И про "опыт других" - ну не нужно говорить пОпусту!!! Несолидно это!!! Я привел Вам кучу примеров ГАНЗОВЦЕВ, которые либо сами ловили осиные пули, после чего "делали" своих противников, либо сами ловили "люлей", когда выпущенные ими пули не останавливали их противников. Но ФАКТИЧЕСКИЙ опыт людей, говорящий не в пользу Вашей продукции - Вы начисто не воспринимаете, а продолжаете твердить про свои "испытания".
Кстати, Вы не раз говорили, что на ГАнзе Вы - не представитель НОТа/НИИПХ, а всего лишь ОБЫЧНЫЙ УЧАСТНИК, как и все мы. Но если это так - почему Вы позволяете себе общение в таком "агрессивном" стиле? Почему так безапелляционно направо и налево раскидываетесь словами, что Ваши оппоненты - "неграмотные", "неопытные" и т.п.???
И при этом, когда пытаешься говорить с Вами тем же лаконичным юридическим языком - Вы переходите на патетику?!?
Так кто Вы на Ганзе, г-н GK - простой участник Ганзы, как и все мы - или же, все-таки, представитель НОТ/НИИПХ? По стилю Ваших высказываний сомнений нет - Вы вот именно и являетесь представителем Производителя...
Еще раз повторю - я человек спокойный. На Ганзе веду себя спокойно и неагрессивно. И только Ваш стиль общения "поднял градус", в общем-то, мирно проходившему разговору.
"Так может, в консерватории что-то не так?" (С) (М.Жванецкий)
Оффтопьте, оффтопьте, только про Хауду чтобы ни слова, а то покараю
quote:Originally posted by Pragmatik:
Разнооюразные там "Методические рекомендации" (которые некоторые и назвать-то, "почему-то", стесняются) - это и есть именно "бумажки". Использовать которые обязаны лишь те, кому они НЕКПОСРЕДСТВЕННО адресованы. Граждане к таковым - не относятся!
...
Ибо ЗАКОН имеет БОЛЬШУЮ юридическую силу, нежели любые подзаконные акты, а уж тем более - различные "Методические указания" (которые юридической силы часто ВООБЩЕ не имеют, ибо не являются НОРМАТИВНО-ПРАВОВЫМИ АКТАМИ).
Продолжаете упорствовать?
А предыдущую страницу этой темы Вы внимательно прочитали?
quote:Originally posted by Прохожий_007:Продолжаете упорствовать?
А предыдущую страницу этой темы Вы внимательно прочитали?
Да, внимательно. Не нашел пока прорех в своей позиции. Просто на Ваш пост отвечаю раньше, чем на идущие ниже Вашего.
quote:Originally posted by Прохожий_007:
Некоторые из этих "указивок" регламентируют и деятельность граждан в том числе.
Странно, Вы позиционируете себя как юрист, и при этом отрицаете очевидные вещи. Или Вам незнаком термин "бланкетное право"?
Вячеслав, отмотайте, плиз, несколько страниц назад.
GK безапелляционно привел некий текст (пресловутые "критерии"), назидательным тоном великого гуру рекомендовав "юзерам" почитать...
Когда "юзеры" попросили великого гуру озвучить название документа, из которого были процитированы эти "критерии" - GK этого не сделал, а предложил "юзерам" прогуляться по интернету, самим поискать и,как обычно, в своей манере, принялся поучать "неграмотных"...
Извините, это как называется? Конструктивный диалог? Увы, я бы это назвал иначе.
И только Доктор San назвал "первоисточник". Мы пообщались с Доктором San'ом - и у Доктора San'а ко вне вопросов вроде бы пока нету... Вернее ,есть - но беседа пока продолжается...
Термина "Бланкетное право" не знаю ни я, ни весь наш юротдел... Вот "бланкетная норма" - сиречь отсылочная норма - мы знаем... Может, конечно, мы плохие работники... Для нас это примерно то же самое, как для любителя оружия - фраза: "НАжал на курок - раздался выстрел".
Опять же, обращаюсь к Вам как к модератору, сиречь - лицу тут официальному, уполномоченному и властью наделенному. Прошу рассудить.
Я утверждаю, что я на Ганзе - человек спокойный и не агрессивный. Также я утверждаю, что беседа в данной теме шла спокойно, пока г-н GK в своей манере не "повысил градус".
ТАк вот я и прошу Вас - рассудить ситуацию и дать официальное заключение - есть ли вина Прагматика в том, что беседа перешла из спокойного состояния в неспокойное?
quote:Originally posted by Dr. San:О том я пытаюсь "достучаться".
Правительство принимает законодательный акт, в котором присутствует бланкетная отсылка к нормативным ведомственным актам.
Т.е. В Постановлении 814 есть отсылка к нормативным актам МЗ и МВД в части разработки требований к оружию самообороны. Получается, что Правительство уже утверждает данным постановлением эти акты.
По определению, эти акты действуют как САМО Постановление Правительства.
И если надо изменить нормы мощности 18х45, надо обращаться в Правительство, с тем, чтобы Правительство своим Постановлением поручило соответствующим структурам пересмотреть нормы.
Минуточку!!!
Именно для этого я и спрашивал у GK "первоисточник" его безымянной цитаты.
Про бланкетные нормы - Вы говорите всё правильно!
Но!!! ТАм, где есть бланкетная норма - должна быть ПРЯМАЯ цепочка! Т.е., прямые ссылки на КОНКРЕТНЫЕ документы.
Так вот и прошу Вас - приведите, плиз, всю "цепочку", которая и ПОДТВЕРДИТ, что эти "Методические указания" и являются нормативно-правовым актом, причем именно тем самым, отсылочным по отношению к ЗоО.
Вспомним, с чего начался спор - с того, что я сказал, что термин "огнестрельное бесствольное" - с точки зрения законодательства - это нонсенс.
Только вот прошу вспомнить, откуда пошел спор. Я утверждаю, что ОРУЖЕЙНАЯ ТЕРМИНОЛОГИЯ изложена в Законе Об оружии. GK ссылается на некий "документ". Вы, Доктор, дали его название. Но этим ведь Вы не опровергли моих слов о том, что, СОГЛАСНО ЗАКОНУ ОБ ОРУЖИИ И ИНЫМ НОРМАТИВНО-ПРАВОВЫМ АКТАМ, термин "оружейное бесствольное" - это искусственная конструкция!!! И то, что он есть в ЗоО - не опровергает утверждения, что сам этот термин - юридически некорректен! Бывает, принял законодатель... Вы это знаете лучше меня.
А про изменение мощности - так разве я с этим спорю???
quote:Originally posted by Borion:
Если у вас в заявлении на выдачу лицензии было написано, что вы хотите приобрести оружие для самообороны и охотбилет вы к заявлению не прилагали, а выдали вам такую лицензию, значит выдали ее вам НЕЗАКОННО. И виноват в этом ваш инспектор ЛРО.
У меня такая лицензия уже третья.
Охотбилета у меня нет (и не было).
Живу не в Урюпинске, за лицензиями хожу совершенно официально.
Вы полагаете, что наш начальник разрешиловки (майор, работает в разрешительной системе лет 10 минимум) в своём деле не разбирается, и Вы его решили поправить...
Только обратите внимание ещё раз на ту статью ФЗ "Об оружии", которую я привёл.
Эта статья прямо разрешает ношение (в виде перевозки и транспортировки) в целях самообороны.
Каковой факт и отражает лицензия, на которую я сослался.
Если бы были правы Вы - ружьё нельзя было бы вынести из дома даже на ремонт, что есть абсурд.
Мнение о том, что для транспортировки самооборонного гладкоствола каждый раз берётся разрешение в УВД - неверно.
Когда-то очень давно так кажется было, я даже не хочу думать, почему и на каком основании.
А сейчас этого не может быть по простой причине.
Если бы транспортировка была запрещена законом, то очевидно и никакие разовые разрешения УВД не могли бы выдаваться на это дело.
Потому что норма закона универсальна.
Но, поскольку транспортировка разрешена (ст. 6), то чего ради к лицензии брать ещё какую-то бумажку?
quote:Originally posted by Borion:
Вся эта теория про возможность ношения для самообороны - сугубо ваше ИМХО. ... Вот взгляните на образцы лицензий
Я Вам норму закона процитировал, причём здесь образцы???
Тем более у меня живьём есть то, о чём я говорю, а не в виде образца!
У Вас есть возражения против моей ссылки на ФЗ?
2Pragmatik, существует следующие виды норм: бланкетная - это ссылка на статью другого нормативно-правового акта в котором норма права содержится и отсылочная, когда эта же норма права содержится в других статья того же нормативно-правового акта (закона). Следует различать такие понятия как "норма права" и "закон". Нормы права содержатся в самом законе, закон - это официальный документ, в котором они содержатся. Структура нормы права: гипотеза, диспозиция, санкция. Дальше продолжать краткий курс юриспруденции для участников Ганзы?
quote:Originally posted by Pragmatik:
Термина "Бланкетное право" не знаю ни я, ни весь наш юротдел. Вот "бланкетная норма" - сиречь отсылочная норма - мы знаем...
Ну я-то себя юристом не называю, так, рядом стоял
Совершенно верно, "бланкетная норма права", благодарю, что поправили.
Впрочем, сути это не меняет.
quote:Originally posted by Pragmatik:
обращаюсь к Вам как к модератору, сиречь - лицу тут официальному, уполномоченному и властью наделенному. Прошу рассудить.
Благодарю за доверие. Но, раз уж Вы приглашаете меня на роль третейского судьи, мне сначала надо не спеша перечитать весь топик. Думаю, у меня это получится только по окончании рабочего дня.
А пока что советую Вам еще раз перечитать вот это forummessage/26/279 сообщение доктора Сана на прошлой странице. Может быть, в нем уже содержится ответ на Ваш вопрос?
quote:Originally posted by Kane:
2Pragmatik, существует следующие виды норм: бланкетная - это ссылка на статью другого нормативно-правового акта в котором норма права содержится и отсылочная, когда эта же норма права содержится в других статья того же нормативно-правового акта (закона). Следует различать такие понятия как "норма права" и "закон". Нормы права содержатся в самом законе, закон - это официальный документ, в котором они содержатся. Структура нормы права: гипотеза, диспозиция, санкция. Дальше продолжать краткий курс юриспруденции для участников Ганзы?
Ну? И? Разве я с этим спорю???
Почитайте, о чем спор-то?
Спор о том, являются ли "Методические указания" тем документом, который опровергает "оружейную" терминологию, определенную в Законе Об оружии...
Если уж Речь зашла о кратком курсе юриспруденции - почитайте, плиз, о юридической силе документов. Или Вы считаете, что "Методические указания" имеют бОльшую юридическую силу - в связи с чем терминология, определенная в ЗоО, неправильная???
И неправильная именно потому, что "Методические указания" дают иную терминологию, нежели "какой то там" Закон "Об оружии"? quote:Originally posted by Kane:
Дальше продолжать краткий курс юриспруденции для участников Ганзы?
Сделайте одолжение! Вы меня премного обяжете. Хочется знать, как правильно, юридически грамотным языком, обзывается вся эта правовая коллизия, которую мы тут обжевываем в который уже раз.
ИМХО - а коллизии нету...
Любой поззаконный акт обязан не противоречить Закону. Вот и вся коллизия. quote:Спор о том, являются ли "Методические указания" тем документом, который опровергает "оружейную" терминологию, определенную в Законе Об оружии
нет, конечно, не является, ФЗ стоит выше любых "Методических указаний".
quote:Сделайте одолжение! Вы меня премного обяжете. Хочется знать, как правильно, юридически грамотным языком, обзывается вся эта правовая коллизия, которую мы тут обжевываем в который уже раз.
Да тут нет никакой коллизии, надо всего лишь почитать краткий курс по Теории государства и права (про иерархию нормативно-правовых актов) и всё будет понятно
ФЗ Об оружии не должны противоречить другие подзаконные акты, как правильно сказал коллега Pragmatik.quote:Originally posted by Прохожий_007:
Благодарю за доверие. Но, раз уж Вы приглашаете меня на роль третейского судьи, мне сначала надо не спеша перечитать весь топик. Думаю, у меня это получится только по окончании рабочего дня.
Да как успеете, так успеете.
quote:Originally posted by Прохожий_007:А пока что советую Вам еще раз перечитать вот это forummessage/26/279 сообщение доктора Сана на прошлой странице. Может быть, в нем уже содержится ответ на Ваш вопрос?
Сообщение Доктора Сана прочитал, просто Ваш пост был выше и Вам ответил раньше.
ИМХО, скажу так:
1) По бланкетной норме должна отслеживаться ВСЯ цепочка - от закона до подзаконного акта. Для этого и спрашивал у GK, откуда он цитату взял... Чтобы отследить всю цепочку нормативно-правовых актов и либо согласиться, либо не согласиться.
2) ЛЮБОЙ подзаконный акт недействителен, если он противоречит Закону. И если в "Методических указаниях" терминология иная, чем в Законе Об оружии - то в данной части эти "указания" недействительны.
3) При всём при этом - пока что никто не смог ЮРИДИЧЕСКИ опровергнуть мои слова, что "огнестрельное бесствольное" - это юридический казус, хоть и присутствующий в ЗоО.
quote:Originally posted by gelleal:
У меня такая лицензия уже третья.
Охотбилета у меня нет (и не было).
Живу не в Урюпинске, за лицензиями хожу совершенно официально.
Вы полагаете, что наш начальник разрешиловки (майор, работает в разрешительной системе лет 10 минимум) в своём деле не разбирается, и Вы его решили поправить...
Да я считаю, что он не разбирается, по крайней мере в этой части, и абсолютно уверен в своей позиции!
quote:Только обратите внимание ещё раз на ту статью ФЗ "Об оружии", которую я привёл.
Эта статья прямо разрешает ношение (в виде перевозки и транспортировки) в целях самообороны.
Каковой факт и отражает лицензия, на которую я сослался.
Если бы были правы Вы - ружьё нельзя было бы вынести из дома даже на ремонт, что есть абсурд.
Мнение о том, что для транспортировки самооборонного гладкоствола каждый раз берётся разрешение в УВД - неверно.
Когда-то очень давно так кажется было, я даже не хочу думать, почему и на каком основании.
А сейчас этого не может быть по простой причине.
Если бы транспортировка была запрещена законом, то очевидно и никакие разовые разрешения УВД не могли бы выдаваться на это дело.
Потому что норма закона универсальна.
Но, поскольку транспортировка разрешена (ст. 6), то чего ради к лицензии брать ещё какую-то бумажку?
Вы с каким-то завидным упорством не хотите понимать то, что я говорю! Не имеет значения, что вы ПОДРАЗУМЕВАЕТЕ по ношением, имеет значение только то, что об этом написано в законодательных актах, в данном конкретном случае в Правилах оборота. И то, что написано в вашем разрешении должно рассматриваться только с позиции закона. И я не говорил, что владелец разрешения на хранение гладкоствола не может его транспортировать! Здесь в законе все четко, читаем Правила оборота:
"75. Без разрешений органов внутренних дел осуществляется транспортирование оружия и патронов:
...
г) гражданами Российской Федерации, имеющими на законных основаниях огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие, указанное в пунктах 1, 2 и 3 части второй статьи 3 Федерального закона "Об оружии", приобретенное в целях самообороны без права ношения;"
А разрешение на хранение и ношение нужно для того, чтобы иметь меньше проблем с обоснованием цели транспортировки оружия и факта его нахождения в заряженном состоянии (в лесу, например).
quote:Originally posted by Pragmatik:
"огнестрельное бесствольное" - это юридический казус, хоть и присутствующий в ЗоО.
Я согласен, что это действительно юридический казус.
Хотя это ИМХО не именно казус в привычном понимании, а один из (не первый, не последний и не самый значимый) брак нашего законодательства.
Да в том же ГК противоречий и неясностей выше крыши, и все об этом знают.
Другое дело, что в данном случае мы получили от этих глупостей положительный эффект, притом что от законодательных ляпов обычно бывает наоборот.
Если бы кто-то не придумал выкрутас с огнестрельными четырёхстволками, мы бы не имели эффективного класса оружия.
Если бы ребята не подсуетились с "газовым с возможностью", опять же общественность была бы в пролёте.
Поэтому предлагаю относиться к этой проблеме как к уплате налогов: платить конечно необходимо, но и налоговую оптимизацию никто не отменял!
quote:Originally posted by Borion:
Не имеет значения, что вы ПОДРАЗУМЕВАЕТЕ по ношением, имеет значение только то, что об этом написано в законодательных актах, в данном конкретном случае в Правилах оборота. И то, что написано в вашем разрешении должно рассматриваться только с позиции закона. ... Здесь в законе все четко, читаем п. 75 Правил оборота
Я привёл прямую норму Федерального Закона.
Вы приводите норму подзаконного акта, принятого во исполнение Закона.
Правила, принятые во исполнение Закона, имеют силу только в части, не противоречащей закону.
Суд, установив, что нормативный правовой акт не соответствует нормативному правовому акту, имеющему бОльшую юридическую силу, применяет нормы акта, имеющего наибольшую юридическую силу.
Правил, противоречащих Законам - несть числа, что постоянно подтверждается судебной практикой.
Заметил бы также, что критерий здравого смысла ИМХО на моей стороне.
Вы утверждаете, что имеет место конструкция типа "чёрная дыра" - чисто самооборонный (не охотничий) гладкоствол, единожды (кстати, непонятно как) внесённый в квартиру, навсегда там остаётся, если только у человека нет охотбилета.
Но этого не может быть, потому что не может быть никогда!
Я например по своей лицензии на совершенно законных основаниях транспортирую оружие на стрельбище, а потом обратно.
А стрелять в квартире не хочу - это точно незаконно и очень шумно.
quote:Да в том же ГК противоречий и неясностей выше крыши, и все об этом знают.
quote:Originally posted by Kane:
Это точно, он таинственная персона.
А-а-а-а-а! О-о-о-о-о-о!
Я имел в виду не участника gk, а ГК == Гражданский кодекс!!!
quote:Я имел в виду не участника gk, а ГК == Гражданский кодекс!!!
сорри, потру пост
quote:Originally posted by gelleal:
Я привёл прямую норму Федерального Закона.
Вы приводите норму подзаконного акта, принятого во исполнение Закона.
Правила, принятые во исполнение Закона, имеют силу только в части, не противоречащей закону.
Суд, установив, что нормативный правовой акт не соответствует нормативному правовому акту, имеющему бОльшую юридическую силу, применяет нормы акта, имеющего наибольшую юридическую силу.
Правил, противоречащих Законам - несть числа, что постоянно подтверждается судебной практикой.Заметил бы также, что критерий здравого смысла ИМХО на моей стороне.
Вы утверждаете, что имеет место конструкция типа "чёрная дыра" - чисто самооборонный (не охотничий) гладкоствол, единожды (кстати, непонятно как) внесённый в квартиру, навсегда там остаётся, если только у человека нет охотбилета.
Но этого не может быть, потому что не может быть никогда!
Я например по своей лицензии на совершенно законных основаниях транспортирую оружие на стрельбище, а потом обратно.
А стрелять в квартире не хочу - это точно незаконно и очень шумно.
Я не вижу никакого противоречия между ЗоО и Правилами оборота в этой части. Вы утверждаете, что:
quote:
Это нисколько не противоречит ФЗ "Об оружии", согласно п. 6 ст. 6 которого запрещается ... "ношение гражданами в целях самообороны огнестрельного длинноствольного оружия и холодного оружия, за исключением случаев перевозки или транспортирования указанного оружия".
Буквальное толкование указанной статьи (ношение гражданами в целях самообороны) означает, что законодатель полагает перевозку и транспортировку именно ношением в целях самообороны.
То есть, нося гладкоствол в случае перевозки и транспортировки, гражданин выполняет это действие в целях самообороны, так же как и хранение по месту регистрации.
Каковой факт и отражает лицензия РОХа.
Толкование неверное! Правильная трактовка такова: если во время перевозки или транспортировки оружия владельцем возникает ситуация необходимой обороны или крайней необходимости, то владелец имеет право применить его как подручное средство. Точно так же, как имеет право применить топор, монтировку, вилку и т.п. И НЕ БОЛЕЕ ТОГО. Это касается и "самооборонного" гладкоствола, и охотничьего, и спортивного. И я еще раз повторяю: транспортировать оружие, имея разрешение только на хранение оружия можно, поэтому никакой "черной дыры" нет, не надо выдумывать то, чего я не говорил и не подразумевал.
Ношение подразумевает нахождение оружия на теле или в руках снаряженным или заряжанным (в зависимости от ситуации), а транспортировка - это перевозка оружия в виде груза или ручной клади, при этом оно должно быть разряжено. Поэтому эти два понятия пересекаться НЕ МОГУТ.
P.S.: Откровенно говоря, мне надоело спорить на эту тему, ибо это вещи очевидные. Поэтому спор я продолжать не буду, можете оставаться при своем мнении.
quote:Originally posted by Pragmatik:
"огнестрельное бесствольное" - это юридический казус, хоть и присутствующий в ЗоО.
А в чем казус - то?
То что оно не имеет всех перчисленных в ЗоО "основных частей огнестрельного оружия?" В смысле ствола?
Так и не обязано. Например дульнозарядное оружие не имеет затвора.
Но оружием от этого быть не перестает. Из ружей только одно имеет барабан.
Но остальные от этого не перстают быть огнестрелом.
К тому же в законе четко определено, что является огнестрельным оружием - "...за счет порохового..."
Более того, там четко указывается огнестрельное бесствольное в разделе "гражданское".
Так что употребление данного термина во всех подзаконных актах абсолютно правомерно.
quote:Originally posted by Borion:
спор я продолжать не буду, можете оставаться при своем мнении.
Ладно, проехали, я тоже завязываю!
Не стОит это дырявое решето (ФЗ "Об оружии"), чтобы в него столько "воды" наливали!
quote:Originally posted by Kane:
Это точно, он таинственная персона.
quote:Originally posted by gelleal:
Я имел в виду не участника gk, а ГК == Гражданский кодекс!!!
Гы... улыбнуло.
По теме: вопрос знатокам. Так ли абсурден термин огнестрельное бесствольное? Ведь этот термин выведен в отдельный тип оружия самообороны. Точно также можно докапаться до
огнестрельное оружие - оружие, предназначенное для механического поражения цели на расстоянии снарядом, получающим направленное движение за счет энергии порохового ИЛИ ИНОГО заряда;
пневматическое оружие - оружие, предназначенное для поражения цели на расстоянии снарядом, получающим направленное движение за счет энергии сжатого, сжиженного или отвержденного газа; ЧЕМ энергия сжатого, сжиженного или отвержденного газа не подходит под ИНОЙ заряд? )
метательное оружие - оружие, предназначенное для поражения цели на расстоянии снарядом, получающим направленное движение при помощи мускульной силы человека или механического устройства; Мускульная сила и тем более механическое устройство тоже может покатить за ИНОЙ заряд? )
И далее: основные части огнестрельного оружия - ствол, затвор, барабан, рамка, ствольная коробка;
Но ведь никто не возмущается, что у ПМ нет барабана, а у Нагана затвора?..
Вывод: ЗоО писали по пьяни посредством поиска на Ганзе разрозненных сведений об оружии. Потом Ctrl+C, Ctrl+V - и готово. ))
Dr. San, я в шоке)) Пока писал пост, вы меня опередили)) Говорят, у гениальных людей мысли сходятся.. но, говорят, не только у них))
фотографии ОСЫ ПБ-4-2 между тем к реальности отношения не имеют. А две верхних вообще под другой калибр.
Новая ОСА с другой формой скобы.
И фотогиеничного образца пока нет.
Уважаемый webcomplect.ru, скажите, пожалуйста, ожидается ли разработка и продажа сменных рукояток разного размера и устройства ускорения заряжания под старую/новую модель ОСЫ?.. Или все своими ручками, как обычно? )
CEDOU
Да, рукоятки будут. Этим вопросом занимаюсь лично. Образцы сможем показать в ближайшее время. Все новости на сайтах.
Спидлоадер - работа ведётся.
quote:фотографии ОСЫ ПБ-4-2 между тем к реальности отношения не имеют. А две верхних вообще под другой калибр.
Ну чем богаты как говорится, тем и рады
Как появятся фотографии реальной ОСЫ будьте любезны выложите их на Ганзу quote:Originally posted by CEDOU:за счет энергии порохового ИЛИ ИНОГО заряда
На самом деле - ключевые слова "ОГНЕстрельное" и "ЗАРЯД".
Т.е. обязателен процесс сгорания некоего вещества для производства выстрела. Для чего необходимо наличие ЗАРЯДА этого вещества...
А порох это или что-то другое...
(потейтоганы помните? На горючих аэрозолях... Или поджиги на спичечных головках...)
Тем не менее, в других видах оружия (пневма, метательное) заряд отсутствует.
Это я к тому, что ИНОГО следует рассматривать в аналогии с ПОРОХОВЫМ.
1ый квартал 2008 года... А не выльется он в 4 квартал 2010?
Просто планирую покупку ОСЫ.извиняюсь, что немного опоздал, но очень заинтересовал момент со впихиванием новых патронов в старую осу.
1 легально вам действительно их ни кто не продаст( калибр боеприпасов должен соответствовать оружию, вписанному в лицензию)
2 гильза осы сделана из алюминиевого сплава (работаю аргонщиком - сам проверял). не боитесь ли вы, что после выстрела гильзы останутся в осе навсегда, т.к. часть, находящуюся снаружи раскроет "розочкой"?
quote:Originally posted by etrom:
не боитесь ли вы, что после выстрела гильзы останутся в осе навсегда, т.к. часть, находящуюся снаружи раскроет "розочкой"?
Нет. Гильза полностью "держит" давление сама, корпус Осы в этом не участвует.
Да Вы на свою Мл-ку посмотрите - там же в промежутке между каморами чуть ли не треть окружности "патронника" отсутствует - и ничего никуда не дует, верно?
quote:Originally posted by Pragmatik: posted 18-1-2008 18:39
Понятие "огнестрельное оружие" - понятие весьма чёткое. ЕСли коротко - у огнестрельного оружия присутствуют ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ части. Ствол - в их числе. Отсутствие этих частей - и юридически это уже НЕ огнестрельное оружие.
Потрудитесь со ссылками на положения ФЗ об Оружии обосновать и доказать этот свой тезис.
quote:Originally posted by Прохожий_007:
Потрудитесь со ссылками на положения ФЗ об Оружии обосновать и доказать этот свой тезис.
Присоединяюсь. В ЗоО перечисление ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ частей не обнаружил.
------
Господь создал людей свободными, но равными их сделал Кольт.
Dr. San, спасибо за грамотный и четкий ответ (собственно, как всегда). Приятно общаться с вами. Самообразовываюсь, и все такое. ))
quote:Originally posted by Crew:
А не выльется он в 4 квартал 2010?
Запросто выльется
. Так что покупайте что есть, не ждите. Новое устройство встретите уверенным пользователем. quote:Originally posted by Crew:
1ый квартал 2008 года... А не выльется он в 4 квартал 2010?
Так покупайте! Где вы прочитали, что в первом квартале она появится в продаже? Кто-то только информацию обещал, да и то не факт, что появится что-то. В любом случае оса - ходовой товар и продать ее тысячи на полторы дешевле через годик не составит труда
2 ALL: МОЖНО Я НЕМНОГО ПОКРИЧУ?
Просто боюсь, что в этой ветке мой пост пропустят 20-я страница жесткого оффа пошла. Причем параллельно обсуждается несколько тем... Предлагаю всем "ведущим" темы создать новые топики "Нессответствия в ЗоО позволят сертифицировать 150 дЖ патрон и опустить gk", "Хауда. Про нее ли написана песня группы "Х@й забей"?", "Самооборона 12-ым калибром. Может лучше прикладом?" Может тогда здесь Kane не зря будет пытаться в заглавном посте вывесить фотку нового девайса, а вопросы новичков (заданные по-существу, муежду прочим!) мы перестанем пропускать в пылу дискуссии?
Eugen2 http://osaegida.ru/shopguns.php# - вот тут прочёл. Но мне кажется это реклама в худщем понимании
Да и стоит оса дёшево. Так что пока мл.quote:Originally posted by Crew:
Eugen2 http://osaegida.ru/shopguns.php# - вот тут прочёл.
Там написано, что "ПОДРОБНОСТИ в I квартале 2008 г." Разницу улавливаете? Нет? Тогда обратитесь к участнику с ником webcomplect, он вам обьяснит, что он имел в виду под этой фразой
А я думал, что "подробности" и "подробнее" это одно и то же практически
Или это уже значит разное? Уважаемый webcomplect, может уже и спрашивали, но всё же информация как скоро появится на счёт нового девайса?
quote:Originally posted by gelleal:
Я согласен, что это действительно юридический казус.
Хотя это ИМХО не именно казус в привычном понимании, а один из (не первый, не последний и не самый значимый) брак нашего законодательства.
Да в том же ГК противоречий и неясностей выше крыши, и все об этом знают.
Другое дело, что в данном случае мы получили от этих глупостей положительный эффект, притом что от законодательных ляпов обычно бывает наоборот.
Так ведь я именно так и считаю. Для меня это не проблема, а вот просто очередная нестыковка в законодательстве, юридическая коллизия, тот самый "брак", о котором Вы и говорите.
Недаром же на юрфаках давно хотят ввести предмет "Коллизионное право.
quote:Originally posted by gelleal:Если бы кто-то не придумал выкрутас с огнестрельными четырёхстволками, мы бы не имели эффективного класса оружия.
Если бы ребята не подсуетились с "газовым с возможностью", опять же общественность была бы в пролёте.
Поэтому предлагаю относиться к этой проблеме как к уплате налогов: платить конечно необходимо, но и налоговую оптимизацию никто не отменял!
Опять же - производители сделали это для своей коммерческой выгоды. Это не есть плохо. А вот требовать от нас "благодарности" за такую "благодетель" - производители не вправе. Ибо вот я травматиками не пользуюсь - поэтому лично для меня и моих знакомых от появления "бесствола" и иной "травматики" никакого проку нет. Соответственно - нам это все пофиг, для нас все это - лишь коммерческая выгода производителя, не более того. Производитель вывел продукт на рынок - производитель получил прибыль...
quote:Originally posted by Dr. San:А в чем казус - то?
То что оно не имеет всех перчисленных в ЗоО "основных частей огнестрельного оружия?" В смысле ствола?
Так и не обязано. Например дульнозарядное оружие не имеет затвора.
Но оружием от этого быть не перестает. Из ружей только одно имеет барабан.
Но остальные от этого не перстают быть огнестрелом.
Смотрите.
РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН ОБ ОРУЖИИ
" Для целей настоящего Федерального закона применяются следующие
основные понятия:
оружие - устройства и предметы, конструктивно предназначенные
для поражения живой или иной цели, подачи сигналов;
огнестрельное оружие - оружие, предназначенное для
механического поражения цели на расстоянии снарядом, получающим
направленное движение за счет энергии порохового или иного заряда;
основные части огнестрельного оружия - ствол, затвор, барабан,
рамка, ствольная коробка;" (конец цитаты)
Перечень исчерпывающий!
quote:Originally posted by Dr. San:К тому же в законе четко определено, что является огнестрельным оружием - "...за счет порохового..."
Ага. Но!!!
В Законе также, чуть ниже, читаем, цитирую:
основные части огнестрельного оружия - ствол, затвор, барабан,
рамка, ствольная коробка;" (конец цитаты)
Перечень исчерпывающий!
quote:Originally posted by Dr. San:Более того, там четко указывается огнестрельное бесствольное в разделе "гражданское".
Так что употребление данного термина во всех подзаконных актах абсолютно правомерно.
Да речь-то и сам спор-то не о том, законно ли употребление термина "огнестрельное бесствольное" в подзаконных актах! Речь о том, что сам этот термин - есть юридический казус, юридическая коллизия, иначе говоря - "брак" законодательства, как тут уже говорили коллеги-юристы! И этот "юридический брак" и пошел гулять дальше по нисходящей, по подзаконным актам.
Более того, читаем в ЗоО про "бесствол" - " огнестрельное бесствольное оружие отечественного производства". Отечественного! Т.е., в Законе ЗАРАНЕЕ страхуют производителя от какой-бы то ни было конкуренции из-за границы! Ибо в то время было совершенно понятно, что на ОТЕЧЕСТВЕННОМ рынке у производителя конкурентов нет и не будет в ближайшее время, а вот от появления "бесствола" ИНОСТРАННОГО новая резакция Закона как-то "предусмотрительно" рынок и защищала. Заметьте - именно РЫНОК, но никак не ВСЕХ РОССИЙСКИХ ГРАЖДАН. Ибо из-за границы "бесствол" впролне мог поступить, там его "таки было".
Ну так что это такое, как не лоббирование интересов?
Повторяю, само слово "лоббирование" не является оскорбительным. Это ОБЫЧНАЯ мировая практика.
quote:Originally posted by Прохожий_007:Потрудитесь со ссылками на положения ФЗ об Оружии обосновать и доказать этот свой тезис.
Вячеслав, чуть выше попытался сделать это в ответе в адрес Dr. San.
Поищу, где-то давно мы общались на эту тему с коллегами, юристами, там как раз - развернутая аргументация.
Кстати, как с вердиктом - виноват ли Прагматик в "разжигании агрессии в теме"?
quote:Originally posted by Pragmatik:
основные части огнестрельного оружия - ствол, затвор, барабан,
рамка, ствольная коробка;" (конец цитаты)
Перечень исчерпывающий!
А где написано, что все основные части должны присутствовать в огнестрельном оружии, или где написано, что оружие, не имеющее таких-то основных частей, не может считаться огнестрельным?
quote:Originally posted by Pragmatik:
" Для целей настоящего Федерального закона применяются следующие
основные понятия:
Именно что "для целей". Далее мы впервые сталкиваемся с понятиями "основных частей" только в разделах, посвященных производству и ремонту.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Кстати, как с вердиктом
С вердиктом - после ответа на поставленный выше вопрос
.quote:Originally posted by Pragmatik:
Смотрите.РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН ОБ ОРУЖИИ" Для целей настоящего Федерального закона применяются следующие
основные понятия:
оружие - устройства и предметы, конструктивно предназначенные
для поражения живой или иной цели, подачи сигналов;
огнестрельное оружие - оружие, предназначенное для
механического поражения цели на расстоянии снарядом, получающим
направленное движение за счет энергии порохового или иного заряда;[b] основные части огнестрельного оружия - ствол, затвор, барабан,
рамка, ствольная коробка;" (конец цитаты)Перечень исчерпывающий!
[/B]
Совершенно верно. Перечень ИСЧЕРПЫВАЮЩИЙ. Но не более того.
Если у Вас обнаружат незаконно хранимый ствол от ПМа или незаконно хранимый затвор от АК-103 - сидеть не пересидеть.
Но за магазин, не входящий в перечень - не будет ничего.
Вот если бы было - "обязательные основные части огнестрельного оружия, необходимые для признания оружия огнестрельным" - тогда другое дело.
Кстати, можно осведомиться, а как имя-отчество уважаемого Прагматика?
А то привык, знаете ли, проклятое воспитание... опять же, мы не на зоне, чай, чтобы по "погонялу" друг к другу обращаться
quote:Originally posted by Прохожий_007:А где написано, что все основные части должны присутствовать в огнестрельном оружии, или где написано, что оружие, не имеющее таких-то основных частей, не может считаться огнестрельным?
1) Написано в ЗоО, конечно. Повторю:
" Для целей настоящего Федерального закона применяются следующие
основные понятия:
оружие - устройства и предметы, конструктивно предназначенные
для поражения живой или иной цели, подачи сигналов;
огнестрельное оружие - оружие, предназначенное для
механического поражения цели на расстоянии снарядом, получающим
направленное движение за счет энергии порохового или иного заряда;
основные части огнестрельного оружия - ствол, затвор, барабан,
рамка, ствольная коробка;" (конец цитаты)
2) Почему именно "основные части": да, в том числе, и потому, что имеется Статья 222 УК РФ: "Незаконные приобретение, передача, сбыт, хранение, перевозка или ношение оружия, его основных частей, боеприпасов, взрывчатых веществ и взрывных устройств".
Т.е., если Вы будете приобретать, передавать, сбывать, к примеру, винтик от рукоятки пистолета - то это не является его основной частью. Это просто - деталь. Общедоступная и общераспространенная.
quote:Originally posted by Прохожий_007:Именно что "для целей". Далее мы впервые сталкиваемся с понятиями "основных частей" только в разделах, посвященных производству и ремонту.
Это стандартная фраза. Вопрос, с чем там встречаемся что там "далее, только в разделах" - это уже дело десятое. Здесь главное то, что законодатель даёт четкое ОПРЕДЕЛЕНИЕ, ТЕРМИНОЛОГИЮ - что есть такое "основные части огнестрельного оружия" ИМЕННО для оружейных целей, ждя разговоров, подобных нашим.
quote:Originally posted by Прохожий_007:
С вердиктом - после ответа на поставленный выше вопрос
Экой Вы, право...
quote:Originally posted by Dr. San:Совершенно верно. Перечень ИСЧЕРПЫВАЮЩИЙ. Но не более того.
Но - и НЕ МЕНЕЕ того.
quote:Originally posted by Dr. San:
Если у Вас обнаружат незаконно хранимый ствол от ПМа или незаконно хранимый затвор от АК-103 - сидеть не пересидеть.
Естественно!!! Так вот - как я уже чуть выше ответил Прохожему_007 - имеется Статья 222 УК РФ: "Незаконные приобретение, передача, сбыт, хранение, перевозка или ношение оружия, его основных частей, боеприпасов, взрывчатых веществ и взрывных устройств".
И вот для правильной квалификации деяния по данной статье - как раз и нужно ЧЕТКОЕ и ЕДИНООБРАЗНОЕ толкование законодателем термина "основные части".
quote:Originally posted by Dr. San:
Но за магазин, не входящий в перечень - не будет ничего.
"Правильно говоришь, Дядя Фёдор" (С) (Кот Матроскин)
Ну так ведь и я же об этом!
И за продажу=покупку кассеты от Стражника - тоже ничего. И продаются они свободно. ИМЕННО ПОЭТОМУ - это НЕ основная часть огнестрельного оружия!
quote:Originally posted by Dr. San:Вот если бы было - "обязательные основные части огнестрельного оружия, необходимые для признания оружия огнестрельным" - тогда другое дело.
Дык вот поэтому мы с коллегой Gelleal'ом и говорим - сие есть одна из многих коллизий, неточностей, недоработок отечественного законодательства!
quote:Originally posted by Прохожий_007:
Кстати, можно осведомиться, а как имя-отчество уважаемого Прагматика?
А то привык, знаете ли, проклятое воспитание... опять же, мы не на зоне, чай, чтобы по "погонялу" друг к другу обращаться
Меня зовут Сергей.
Кстати, если для кого из здесь присутствующих не покажется оскорблением - предлагаю с теми, с кем общаемся давно, перейти на "ты".
Так уважаемый Сергей, может закончим уже оффтонить в этой теме? Вы уже всё разложили по полочкам, больше не надо
quote:Originally posted by Pragmatik:
Сергей.
Оч. приятно
. Вячеслав.quote:Originally posted by Pragmatik:
предлагаю с теми, с кем общаемся давно, перейти на "ты".
Давно пора
quote:Originally posted by Pragmatik:
Дык вот поэтому мы с коллегой Gelleal'ом и говорим - сие есть одна из многих коллизий, неточностей, недоработок отечественного законодательства!
Дык, коим образом данная коллизия относится к "огнестрельному бесствольному"? Как справедливо заметил Др Сан, "барабан" тоже входит в "исчерапывающий список", однако на ТТ, ПМ, АПС, ГШ et cetera, et cetera, et cetera его нет и не предвидится - они что, теперь тоже нифига не огнестрельные???
Уважаемый Глеб. Я ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО отвечаю на прямые вопросы, заданные людьми персонально мне. Согласитесь, невежливо не отвечать на нормальные, серьезные вопросы, которые люди тут мне задают.
Никаких иных вещей в Вашей теме я себе и не позволяю!
quote:Originally posted by Kane:
может закончим уже оффтонить в этой теме?
"Да подождите Вы, святой отец!" (с)
Глеб, ну что ты в самом деле - только движуха пошла! Мог бы и подключиться как юрист, между прочим!
quote:Originally posted by Прохожий_007:
Дык, коим образом данная коллизия относится к "огнестрельному бесствольному"? Как справедливо заметил Др Сан, "барабан" тоже входит в "исчерапывающий список", однако на ТТ, ПМ, АПС, ГШ et cetera, et cetera, et cetera его нет и не предвидится - они что, теперь тоже нифига не огнестрельные???
А я скажу.
Дело в том, что приведен ИСЧЕРПЫВАЮЩИЙ перечень частей оружия. Любого оружия! Ну, кроме российского огнестрельного бесствольного.
И в этом перечне первым нумером идет ствол. Затем - затвор. Затем - барабан, рамка. Ибо рамка и барабан - это АНАЛОГ затвора.
А дальше - как раз собственно ствольная коробка.
Т.е., пееречислены ВСЕ системы устройства современного огнестрельного оружия.
Опять же, как говорил Borion - еще есть критерий огнестрельности в смысле МОЩНОСТИ 9энергетики) снаряда.
quote:Originally posted by Pragmatik:
А я скажу.
Дело в том, что приведен ИСЧЕРПЫВАЮЩИЙ перечень частей оружия. Любого оружия! Ну, кроме российского огнестрельного бесствольного.
И в этом перечне первым нумером идет ствол. Затем - затвор. Затем - барабан, рамка. Ибо рамка и барабан - это АНАЛОГ затвора.
А дальше - как раз собственно ствольная коробка.Т.е., пееречислены ВСЕ системы устройства современного огнестрельного оружия.
Именно, что ПЕРЕЧИСЛЕНЫ ВСЕ.
Но никто не обязывает их обязательно иметь.
А вообше перл "рамка и барабан - это аналог затвора" - эта жесть
Срочно учить матчасть. Если уж законы выучить не судьба
(медитируя) мну дОлжно быть выдержанно и беспристрастно...
Американский карманный револьвер Reid "My Friend" был запатентован 26 декабря 1865 года. Он предназначен для самообороны на коротких расстояниях и, благодаря необычной форме рукоятки, мог применяться как кастет.
Револьвер не имеет ствола, стволами служат семь удлиненных камор барабана. Ударно - спусковой механизм одиночного действия, спусковой крючок полностью скрыт в рукоятке. При взведении курка он занимает свое обычное положение. Также при взведении курка происходит поворот барабана и совмещение очередного ствола с курком. Для перезарядки револьвера барабан отделяется от рамки. Фиксатор барабана расположен спереди. Механического предохранителя нет, прицел выполнен в виде гребня с прорезью на верху рамки револьвера.
Револьвер Reid "My Friend" выпускался под патроны калибра .22, есть варианты под патрон .32 и .41
http://gunsite.narod.ru/reid_myfriend.htm
quote:Originally posted by Dr. San:
Американский карманный револьвер Reid "My Friend" [/URL]
Прикольная машинка... Эх...
quote:Originally posted by Hitman 47:Прикольная машинка... Эх...
Прикольная, но одинарного действия. Поэтому ждем осу пятьпять...
quote:Originally posted by TigroKot-2:
Поэтому ждем осу пятьпять...
А лучьше нормальный КС
quote:Originally posted by Hitman 47:А лучьше нормальный КС
А где продают?
quote:А где продают?
Почти везде, кроме РФ.(((
quote:Originally posted by TigroKot-2:А где продают?
Там... Далеко далеко... За горизонтом... Где нас нет
quote:Originally posted by Hitman 47:Там... Далеко далеко... За горизонтом... Где нас нет
Так в центр тоже можно на вертолете летать, только НЕ У НАС. И КС можно иметь, только не у нас.
Вариантов два: либо переехать и всех родных туда, где КС продают, либо попывтаться живя тут, хоть как то вооружить себя тем, что разрешено.
quote:Originally posted by Kane:
Так уважаемый Сергей, может закончим уже оффтонить в этой теме?
+1
Создайте новую тему. Обсуждайте там свои коллизии. Надоело читать некоторые глупости. Вы чего доказываете? Что вы крутой юрист, нашли нестыковку в законе? И? Что-то изменится в судебной практике? Кому-то срок меньше дадут за самооборону с осой, которая, как выяснил Pragmatik, не может считаться огнестрельным оружием, т.к. "коллизия" получается? "Блажен, кто верует", что мы живем в правовом государстве. Это у пиндосов "подсудимый может быть освобожден из-под стражи в зале суда, если при аресте ему не были зачитаны его правы, даже если арестован он за стрельбу из крупнокалиберного пулемета в торговом центре в час пик" (с) не мой. Но, к сожалению, ваши изыскания на сегодняшний день - бесполезная теория, не имеющая ничего общего ни с практикой, ни с обсуждаемой темой... Лично мне хотелось бы, заходя в эту тему обсуждать ПБ-4-2, а в ваш юридический топик я не буду заходить. В итоге вы сэкономите и мои, и свои время и нервы. Я вас ОЧЕНЬ прошу!
quote:Originally posted by Dr. San:
Именно, что ПЕРЕЧИСЛЕНЫ ВСЕ.
Но никто не обязывает их обязательно иметь.
Да, не обязывает. Но!!! ОТСУТСТВИЕ любого из этих основных частей - уже выводит оружие из "статуса" огнестрельного оружия - т.е., оно становится простой железякой.
Помните эпизод из "Ментов" или "Убойной силы", когда Дукалис сломал или винул боёк из ПМ-а задержанного героя К.Хабенского - и эксперт дал заключение, что стрельба из данного оружия невозможна, т.е., никаких санкций за НОШЕНИЕ ОРУЖИЯ у человека нет ,ибо это - ЖЕЛЕЗЯКА.
Это пример из кина, но - очень характерный пример.
В литературе описаны случаи, когда люди так "тюнинговали" ПМ, что, при необходимости, он "рассыпался". И в кармане у человека оказывался не ПИСТОЛЕТ, а "НАБОР ЖЕЛЕЗОК". Или то же самое - с наборными ножами. Движение руки - и это уже не нож, а ВСЕГО ЛИШЬ острая железяка.
quote:Originally posted by Dr. San:А вообше перл "рамка и барабан - это аналог затвора" - эта жесть
Срочно учить матчасть.
Я говорил специально на "кухонном уровне", именно с точки зрения ЗАКОНОДАТЕЛЯ.
Я не первый день на Форуме - можно посмотреть, насколько я выучил матчасть.
quote:Originally posted by Dr. San:Если уж законы выучить не судьба
Доктор, а может не нужно в таком стиле? Что-то не припомню, чтобы Вы доказали мне мою "невыученность законов"... Или Вы отсутствие юридических аргументов восполняете "атакующими действиями"?
quote:Originally posted by Dr. San:
Револьвер не имеет ствола, стволами служат семь удлиненных камор барабана.
Если б Вы прочитали мои посты внимательно - то нашли бы мои слова о том, что в Законе об оружии бесствольное оружие прописано исключительно "интересно" - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО как ОТЕЧЕСТВЕННОГО производства. Т.е., Закон очень неплохо оградил единственного, на тот момент, отечественного производителя "бесствола".
Я говорил, что за рубежом бесствольное таки есть.
quote:Originally posted by Eugen2:Создайте новую тему. Обсуждайте там свои коллизии. Надоело читать некоторые глупости. Вы чего доказываете? Что вы крутой юрист, нашли нестыковку в законе? И? Что-то изменится в судебной практике? Кому-то срок меньше дадут за самооборону с осой, которая, как выяснил Pragmatik, не может считаться огнестрельным оружием, т.к. "коллизия" получается? "Блажен, кто верует", что мы живем в правовом государстве. Это у пиндосов "подсудимый может быть освобожден из-под стражи в зале суда, если при аресте ему не были зачитаны его правы, даже если арестован он за стрельбу из крупнокалиберного пулемета в торговом центре в час пик" (с) не мой. Но, к сожалению, ваши изыскания на сегодняшний день - бесполезная теория, не имеющая ничего общего ни с практикой, ни с обсуждаемой темой... Лично мне хотелось бы, заходя в эту тему обсуждать ПБ-4-2, а в ваш юридический топик я не буду заходить. В итоге вы сэкономите и мои, и свои время и нервы. Я вас ОЧЕНЬ прошу!
Я не понял - обращение к кому?
Если ко мне - то я повторюсь. Я ВСЕГО ЛИШЬ отвечаю на посты, написанные мне другими ганзовцами.
Если, цитирую, "Надоело читать некоторые глупости" - не читайте. А еще лучше - сами глупостей не говорите, если по обсуждаемому вопросу (особенно в юридической его части, которая и обсуждается), Вам сказать нЕчего. Вы не автор данной темы, не владелец (надеюсь) ГАнзы - так что давайте не будем указывать другим, что им делать, не будем затыкать другим рты.
Здесь есть автор данного топика и модератор - я их пожелания выполняю неукоснительно. И мы с ними, а не с Вами, и решим, что и как обсуждать в данном топике.
Так что, как говорится: "Не нравится, не ешь - но и другим не мешай." (С)
2 Прохожий_007
Вячеслав, ну так как там с вердиктом-то?...
А то надоело уже получать упреки в оффтопах... Огласите уже вердикт и я пошёл отсюда. А то некоторые вона думают, что мне это обсуждение нужно больше всех...
quote:Originally posted by Pragmatik:
Да, не обязывает. Но!!! ОТСУТСТВИЕ любого из этих основных частей - уже выводит оружие из "статуса" огнестрельного оружия - т.е., оно становится простой железякой.
Помните эпизод из "Ментов" или "Убойной силы", когда Дукалис сломал или винул боёк из ПМ-а задержанного героя К.Хабенского - и эксперт дал заключение, что стрельба из данного оружия невозможна, т.е., никаких санкций за НОШЕНИЕ ОРУЖИЯ у человека нет ,ибо это - ЖЕЛЕЗЯКА.
Это пример из кина, но - очень характерный пример.
Ну, если Вы изучаете эти самые законы по фильмам про "Ментов"...
Все, больше не спорю
(ЗЫ. Сами-то подумайте, какой бред сморозили...
И где в Вами боготворимом перечне "боек" в числе "основных частей"?)
Лучше бы еще раз прочитали так обгаженый Вами пост ГК с тем самым документом. И может быть поймете, чем огнестрельность отличается от оружейности и от исправности.
Если интересно, поясню, что за ситуация в том эпизоде.
Чел решил грохнуть бандюка и инсценировал НО.
Перед этим убрал ударник из его ПМа.
Потом его отсамооборонил.
ЭК признал оружие НЕИСПРАВНЫМ. Так как из него нельзя было произвести выстрел. И использовать в качестве оружия.
(Т.е. если кого повяжут с таким стволом на разбое, то после экспертизы переквалифицируют из разбоя в грабеж).
Но все равно будут судить в том числе и за "хранение оружия и его основных частей".
Тем более, что в приведенном эпизоде не требуется доказывать ОРУЖЕЙНОСТЬ ствола, так как это - заводским способом изготовленный и в установленном порядке сертифицированный девайс.
ЗЫ. А мужик тот спалился потому, что удалось доказать, что это он ударник стырил.
quote:И может быть поймете, чем огнестрельность отличается от оружейности и от исправности.
Вы полагаете, что поймет? И, самое интересное, а надо ли?
quote:Originally posted by Dr. San:Ну, если Вы изучаете эти самые законы по фильмам про "Ментов"...
Все, больше не спорю
Вы держали свечку там, где я изучал законы? Ой ли?!? Тогда откуда такой пафос, Доктор?
С "Ментами" - я лишь привел пример. Кстати, "Ментов", ну, по крайней мере, поначалу, писАл бывший опер. Полагаю, Вы не считаете, что они все - неграмотные ребята, с одним классом образования на весь околоток?
quote:Originally posted by Dr. San:
(ЗЫ. Сами-то подумайте, какой бред сморозили...
И где в Вами боготворимом перечне "боек" в числе "основных частей"?)
Доктор, это у Вас такая манера общаться - "бред", "сморозили"? Такая манера Человека-Уверенного-В-Своей-Исключительной-Правоте?!? (Кстати, ГК изволит себе позволять точно такую же манеру общения...)
Я вот, почему-то, Вам эпитетов не даю - хотя, касаемо ЮРИДИЧЕСКОЙ составляющей спора - Вы еще ничего КОНКРЕТНОГО не сказали. Лишь общие слова (с которыми, меж прочим, я и не спорил, ибо это - АЗЫ) за юриспруденцию, которые известны любому первокурснику юрфака.
Мне вот тоже "улыбало" читать Ваши слова по юридической части - но я вот, почему-то, веселенькую лексику не использовал...
Опять же - не только ГК, но и Вам - я предложил ПРЯМО указать цепочку нормативно-правовых актов, из которых ПРЯМО следует, что ИМЕННО ЭТА, упомянутая Вами, "Методика" как раз и является вот именно бланкетной нормой именно к Закону "Об оружии". Вы как-то скромно не заметили этого моего предложения. Опять же, я вот, "почему-то", не стал упражняться в остроумии и использовать Ваши термины "бред", "сморозили"...
Кстати сказать, тот же ГК по юридической сути вообще ничего не говорит, лишь вставляет реплики на посторонние темы...
quote:Originally posted by Dr. San:
Лучше бы еще раз прочитали так обгаженый Вами пост ГК с тем самым документом. И может быть поймете, чем огнестрельность отличается от оружейности и от исправности.
Опять же - это где это я "обгадил ГК"?
Лично я считаю, что, как раз, именно "благодаря" "агрессивно-самоуверенному" стилю общения ГК, причем, постоянно им подчеркиваемое превосходство над собеседником, спокойный разговор и перешел во взвинченное состояние... И при этом - опять таки, касаемо ЮРИСПРУДЕНЦИИ - ГК так ничего и не ответил. Даже название документа привели Вы, а не он.
Ну и, завершая весь этот спич.
Доктор, так может, все же вернемся от состязания в словесности и эпитетах - к изначальному вопросу? А вопрос, напомню, простой - термин "бесствольное огнестрельное оружие" (да еще "отечественного производства") - с точки зрения российского законодательства - это нонсенс, юридическая коллизия. И присутствующие здесь мои коллеги-юристы (Gelleal, к примеру) - полностью поддерживают данное мое мнение.
quote:Originally posted by Dr. San:
Если интересно, поясню, что за ситуация в том эпизоде.Чел решил грохнуть бандюка и инсценировал НО.
Перед этим убрал ударник из его ПМа.
Потом его отсамооборонил.
Совершенно другой эпизод!
Герою Хабенского, которого внедрили в одну контору, подбросили в машину ПМ. Соответственно, на посту машину досмотрели, героя Хабенского "приняли", вроде как в РУБОП. Как-то сообщили Дукалису, тот пришел к эксперту с шашкой в подарок, тот пока бегал за коньяком, Дукалис поработал с бойком.
quote:Originally posted by Dr. San:
ЭК признал оружие НЕИСПРАВНЫМ. Так как из него нельзя было произвести выстрел. И использовать в качестве оружия.(Т.е. если кого повяжут с таким стволом на разбое, то после экспертизы переквалифицируют из разбоя в грабеж).
Но все равно будут судить в том числе и за "хранение оружия и его основных частей".
Это уже вотрос тридцатый, за что и кого будут судить. Вопрос был не в этом, а в том, что в ОПИСАННОЙ ситуации человек выходит из РУБОПа (естественно, в кино).
quote:Originally posted by Dr. San:Тем более, что в приведенном эпизоде не требуется доказывать ОРУЖЕЙНОСТЬ ствола, так как это - заводским способом изготовленный и в установленном порядке сертифицированный девайс.
Кто забыл - резинострелы не менее законно прошли ОФИЦИАЛЬНУЮ сертификацию, как и ОСА. О-фи-ци-аль-ную.
2 Прохожий_007.
Вячеслав, ну так как же там, всё-таки, с вердиктом-то?
quote:термин "бесствольное огнестрельное оружие" (да еще "отечественного производства") - с точки зрения российского законодательства - это нонсенс. И присутствующие здесь мои коллеги-юристы (Gelleal, к примеру) - полностью поддерживают данное мое мнение.
Опять Вы ошибаетесь, любезный!
Это с Вашей точки зрения , но не Российского законодательства. Обратитесь к авторам хотя бы названных методик, людям далеко не последним в юриспруденции, чтоб Вам растолковали, наконец, в чем разница между оружейностью и огнестрельностью, как правильно заметил Dr.San
quote:Originally posted by Pragmatik:"бесствольное огнестрельное оружие" (да еще "отечественного производства") - с точки зрения российского законодательства - это нонсенс, юридическая коллизия. И присутствующие здесь мои коллеги-юристы (Gelleal, к примеру) - полностью поддерживают данное мое мнение.
-Кто был в армии, в цирке не смеется.
quote:Originally posted by gk:
Опять Вы ошибаетесь, любезный!
Это [b]с Вашей точки зрения , но не Российского законодательства. Обратитесь к авторам хотя бы названных методик, людям далеко не последним в юриспруденции, чтоб Вам растолковали, наконец, в чем разница между оружейностью и огнестрельностью, как правильно заметил Dr.San[/B]
Неужели? Вот так прям и "опять ошибаюсь"?
Любезный GK.
1) Я с самого начала сказал, что это - мое ЛИЧНОЕ мнение. И данное мнение пока еще никто в этой теме не смог опровергнуть с конкретными ссылками на конкретные нормы права.
2) Юристы-практики ,присутствующие как в этой теме, так и в других темах, где не раз обсуждался данный вопрос - придерживаются того же мнения. Borion, кстати, хоть и не юрист - но тоже с этим согласен. Пологаю, уж Borion'а назвать "чайником" ни у Вас, ни у кого еще желания не возникнет?!?
3) Может, хватит уже "прятаться" и ссылаться на авторов неких методик? Я обращался с вполне конкретными вопросами, касаемыми ИМЕННО юридической стороны нашего спора, персонально к Вам. Вы НИЧЕГО не смогли возразить по СУЩЕСТВУ, лишь абстрактные предложения "поискать в интернете", "пообщаться с авторами", встать под выстрел ОСЫ. У Вас есть ВАШЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ? Ну так вот и обоснуйте его, плиз, только - с точки зрения "буквы закона", а не эмоций. Если Вы не сильны в данной теме - ну так так и признайтесь в этом. Ан нет, Вы себе этого, похоже, позволить не можете... В таком случае - давайте не будем, по традиции, переводить разговор на другие темы.
quote:Originally posted by TigroKot-2:-Кто был в армии, в цирке не смеется.
А Ваше мнение по данному термину?
quote:Originally posted by Pragmatik:
ну так как же там, всё-таки
Сергей, ну если тебе так хочется, пожалуйста: я считаю, что первый "наехал" ты - это легко отслеживается по хронологии сообщений, и оба основных пункта своих "наездов" до сих пор не смог убедительно аргументировать. Соответственно получается, что "наехал" не по делу.
quote:Originally posted by Прохожий_007:
Сергей, ну если тебе так хочется, пожалуйста: я считаю, что первый "наехал" ты - это легко отслеживается по хронологии сообщений, и оба основных пункта своих "наездов" до сих пор не смог убедительно аргументировать. Соответственно получается, что "наехал" не по делу.
Вячеслав, раз уж спор отдал на твое разрешение - я готов признать свою ошибку, но, справедливости ради - можно ли конкретно узнать про мои слова, которые, как ты считаешь, и есть мой "наезд"?
Когда я в чем не прав - я без проблем и соглашался, и извинялся. У меня с этим проблем не было.
Опять же - если разговор идет именно про "наезд", т.е., собственно некорректное поведение человека в данной теме (о чем я тебя, собственно, и просил рассудить в данной теме), а не про моё мнение по поводу "бесствольного огнестрельного" как юридического казуса.
Опять же может, у меня пока и не получилось убедить здесь присутствующих в том, что термин "бесствольное огнестрельное" есть казус - ну так ни у кого еще здесь не получилось и обратное. Т.е., никто еще не смог в данной теме юридически грамотно и обосновать обратное, т.е. - что Прагматик неправ в данном вопросе (про "бесствольное огнестрельное")!
Т.е., получается, что разговор идет так: "ты неправ", "нет, ты неправ". Но, в отличие от gk, я-то, как раз, старался дать именно юридическое обоснование. То, что это кого-то не убедило - это уже вопрос другой, ибо - есть вот именно юристы, которые, как раз, со мной согласны в этом вопросе.
Кстати, практически по любому направлению законодательства стандартны ситуации, когда одну и ту же норму закона разные юристы понимают по-разному, ибо - вот так замечательно у нас пишутся законы...
И даже Kane согласился, что подзаконный акт НЕ МОЖЕТ противоречить Закону. Т.е., никакая "методика" НЕ МОЖЕТ противоречить терминологии, четко прописанной в Законе Об Оружии.
Сколько сообщений, ну в конце концов будет в продаже эта модель Осы или нет.
quote:Originally posted by Dr. San:
ЭК признал оружие НЕИСПРАВНЫМ. Так как из него нельзя было произвести выстрел. И использовать в качестве оружия.(Т.е. если кого повяжут с таким стволом на разбое, то после экспертизы переквалифицируют из разбоя в грабеж).
Извините, что влезаю, но такая трактовка в корне неправильна. Даже если плохой парень угрожал игрушечным пистолетом - это будет разбой. 162 часть 2. Разбой, совершенный группой лиц по предварительному сговору, а равно с применением оружия или предметов, используемых в качестве оружия
quote:Originally posted by михон:Извините, что влезаю, но такая трактовка в корне неправильна. Даже если плохой парень угрожал игрушечным пистолетом - это будет разбой. 162 часть 2. Разбой, совершенный группой лиц по предварительному сговору, а равно с применением оружия или предметов, используемых в качестве оружия
+1.
Хрестоматийный пример из учебников по уголовному праву.
З.Ы.
Доктор San, так что Вы там говорили про мои юридические знания?
А давайте на все плюнем, откроем бутылочку коньячка и будем ждать новых образцов оружия, пусть с парадоксальными описаниями в законе.
А по теме могу сказать, что определение "бесствольное огнестрельное оружие" меня немного коробит.
Сама по себе казуистика заставляет шевелиться волосам в общественных местах:
1. Оружие бесствольное огнестрельное НЕ превышающее порог огнестрельности в 0,5 дж на кв
2. В случае димидрола статья, экспертиза на установление огнестрельности ОГНЕСТРЕЛЬНОГО бесствольного оружия! -ППЦ.
3. Пистолет бесствольный огнестрельный ЛИдер - Не является огнестрельным оружием, а является огнестрельным бесствольным оружием, что не противоречит ЗОО. В случае превышения нормы в 0,5 дж пистолет становится огнестрельным бесствольным оружием, которое являеется огнестрельным, а значит запрещено к обороту.
Поправьте меня, если я не прав. Может как нибудь сертифицируют мне БМВ-850 чтобы не платить бешенные налоги? Ну может как мотоколяску или мото что-то, или как автомобиль не соответствующий требованиям автомобильности?
ИМХО, вот правильное обозначение подобного оружия в законе:
-Бесствольное ТРАВМАТИЧЕСКОЕ оружие.
-Травматическое оружие с возможностью стрельбы газовыми патронами.
Требования к такому оружию: К бесствольному - порог не выше 0,5 на кв
Требования к травматическому: наличие сертификата, невозможность стрельбы твердым предметом.
ГЫ. Я валяюсь...
quote:Originally posted by Pragmatik:
Доктор San, так что Вы там говорили про мои юридические знания?
А-А-А! Что я наделал! Как же врачебная корпоративность?!!
Pragmatik, Вы вынуждаете применять против вас меры ответственности. Не оффтопьте в данной теме, Вы уже вполне высказались, хватит. Последнее китайское предупреждение.
quote:Originally posted by михон:Извините, что влезаю, но такая трактовка в корне неправильна. Даже если плохой парень угрожал игрушечным пистолетом - это будет разбой. 162 часть 2. Разбой, совершенный группой лиц по предварительному сговору, а равно с применением оружия или предметов, используемых в качестве оружия
Неверно.
Читаем - "с применением оружия или предметов используемых в качестве оружия".
Т.е. предмет должен по своим характеристикам иметь возможность быть использован как оружие, и именно эти характеристики предмета и были использованы.
Если неисправный пистолет использовался в качестве кастета (т.е. холодного оружия ударно-дробящего действия)- да, тогда разбой.
А если терпила отдал лопатник просто под угрозой ствола - грабеж.
Так как его жизни и здоровью реальной угрозы не было.
Точно так же и самооборонное дела в настоящее время рассматриваются.
Отсамооборонил за наведенный игрушечный ствол - могут и закрыть.
Были случаи и здесь обсуждались. (Касалось не СМ).
ЗЫ. Прагматику.
Вы хоть не из фильмов фэнтезийных примеры приводите, лучше из своей юридической практики
quote:Originally posted by TigroKot-2:
А по теме могу сказать, что определение "бесствольное огнестрельное оружие" меня немного коробит.Сама по себе казуистика заставляет шевелиться волосам в общественных местах:
Все правильно.
Это и есть единственная законодательная хрень, касающаяся Осы.
(Ну, правда, есть и еще момент, но об этом потом, может прагматик сам его нароет )
quote:Originally posted by TigroKot-2:
1. Оружие бесствольное огнестрельное НЕ превышающее порог огнестрельности в 0,5 дж на кв
2. В случае димидрола статья, экспертиза на установление огнестрельности ОГНЕСТРЕЛЬНОГО бесствольного оружия! -ППЦ
Дэн, немножко не так. "Оружие бесствольное огнестрельное, соответствующее Нормам Минздрава".
А в случае "димедрола" - ГРАМОТНАЯ экспертиза должна установить превышение этих Норм, а отнюдь не "огнестрельность огнестрельного".
Другое дело, что в основу норм Минздрава заложен тот же самый "порог огнестрельности", так оно и понятно почему - при превышении этого порога начинаются проникающие ранения.
quote:Originally posted by Прохожий_007:
Дэн, немножко не так. "Оружие бесствольное огнестрельное, соответствующее Нормам Минздрава".
А в случае "димедрола" - ГРАМОТНАЯ экспертиза должна установить превышение этих Норм, а отнюдь не "огнестрельность огнестрельного".Другое дело, что в основу норм Минздрава заложен тот же самый "порог огнестрельности", так оно и понятно почему - при превышении этого порога начинаются проникающие ранения.
Просто к бесствольному огнестрельному оружию применяются нормы как к огнестрельному оружию, это касается переделки, патрона в патроннике и так далее. -Отсюда получается бардак. ИМХО название подобному оружию в законе "травматическое".
quote:Originally posted by TigroKot-2:
ИМХО название подобному оружию в законе "травматическое".
Согласен на 200%.
ИМХО, давно назрела необходимость введения в закон понятия "травматическое оружие" и объединение под этим понятием и нынешнего "бесствольного", и "газового с возможностью", поскольку - какое оно к черту "газовое", на самом то деле?
quote:Originally posted by TigroKot-2:
бесствольному огнестрельному оружию применяются нормы как к огнестрельному оружию, это касается переделки,
А в случае переделки все равно будут применяться нормы того, во что предмет превратился после переделки, а не того, чем он был изначально.
Например: перестволил некто МР654К под мелкашечный матрон. Кстати, ничего фантастичного, я слышал о таких переделках.
Так ведь судить будут не за переделку пневматики, за которую ответственности нет, а за изготовление огнестрельного оружия, верно?
quote:Originally posted by Pragmatik:
Неужели? Вот так прям и "опять ошибаюсь"?Любезный GK.
1) Я с самого начала сказал, что это - мое ЛИЧНОЕ мнение. И данное мнение пока еще никто в этой теме не смог опровергнуть с конкретными ссылками на конкретные нормы права.
2) Юристы-практики ,присутствующие как в этой теме, так и в других темах, где не раз обсуждался данный вопрос - придерживаются того же мнения. Borion, кстати, хоть и не юрист - но тоже с этим согласен. Пологаю, уж Borion'а назвать "чайником" ни у Вас, ни у кого еще желания не возникнет?!?
3) Может, хватит уже "прятаться" и ссылаться на авторов неких методик? Я обращался с вполне конкретными вопросами, касаемыми ИМЕННО юридической стороны нашего спора, [b] персонально к Вам. Вы НИЧЕГО не смогли возразить по СУЩЕСТВУ, лишь абстрактные предложения "поискать в интернете", "пообщаться с авторами", встать под выстрел ОСЫ. У Вас есть ВАШЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ? Ну так вот и обоснуйте его, плиз, только - с точки зрения "буквы закона", а не эмоций. Если Вы не сильны в данной теме - ну так так и признайтесь в этом. Ан нет, Вы себе этого, похоже, позволить не можете... В таком случае - давайте не будем, по традиции, переводить разговор на другие темы. [/B]
Во-первых, никто и не сомневается что высказанное Вами мнение - к счастью, сугубо личное. И , в связи с этим, его оспаривать не имеет смысла. Об этом Вам популярно рассказали в этой ветке. В отличие от Вас, мое мнение основывается на ряде документов, часть которых я привожу ниже.
Мнение т.н. "юристов-практиков" по этому вопросу, при всем моем уважении к ним, ИМХО, не является авторитетным, поскольку пределяющим в данном вопросе является не авторитет, а документ. Да и очень я сомневаюсь, что Борис ака Borion придерживается Вашей точки зрения. И уж, по крайней мере, вряд ли он спутает критерии оружейности и огнестрельности.
У меня нет времени для пополнения Ваших знаний, но коль Вы так настаиваете, то в очередной раз выложу ссылки и краткие выписки из тех документов, в действенности которых Вы так сомневаетесь. М.б. они подтолкнут Вас к пополнению знаний за свой счет.
------
МИНИСТЕРСТВО ВНУТРЕННИХ ДЕЛ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
"СОГЛАСОВАНО"
Статс-секретарь - Первый заместитель Председателя Госстандарта
"УТВЕРЖДАЮ"
--Заместитель Министра внутренних дел Федерации
В. В. Мозяков
КРИМИНАЛИСТИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ
Министерства внутренних дел Российской Федерации
по ограничениям, устанавливаемым на оборот
гражданского и служебного оружия
(Вступают в силу со дня утверждения)
И. О. Начальника Государственного учреждения 'Экспертно-криминалистический центр'
Министерства внутренних дел Российской Федерации Ю. М. Дильдин
Москва 2002г.
Настоящие Криминалистические требования Министерства внутренних дел Российской Федерации
разработаны в соответствии со ст. 6 Федерального Закона РФ "Об оружии" и устанавливают
дополнительные ограничения на оборот следующих видов гражданского, служебного оружия и
патронов к нему: нарезное и гладкоствольное огнестрельное ору-жие, газовое и сигнальное оружие,
бесствольное оружие, пневматическое оружие, патро-ны к нарезному и гладкоствольному
огнестрельному оружию, патроны к газовому и сиг-нальному оружию, а также на конструктивно
сходные с оружием изделия, производимые па территории Российской Федерации, ввозимые на
территорию Российской Федерации и вывозимые из Российской Федерации....
И. О. Начальника Государственного учреждения 'Экспертно-криминалистический центр'
Министерства внутренних дел Российской Федерации Ю. М. Дильдин
Комментарий к Уголовному кодексу Российской Федерации
Издание 2-е, измененное и дополненное
Под общей редакцией Генерального прокурора Российской Федерации профессора Ю.И. Скуратова и председателя Верховного Суда РФ В.М. Лебедева
. При толковании ... ст. 222-226 УК,необходимо руководствоваться положениями Федерального закона "Об оружии" от 13 ноября 1996 г., вступающего в силу с 1 июля 1997 г., и постановления Пленума Верховного Суда РФ "О судебной практике по делам о хищении и незаконном обороте оружия, боеприпасов и взрывчатых веществ" от 25 июня 1996 г. N 5.
Согласно ст.1 названного Закона под оружием понимаются устройства и предметы, конструктивно предназначенные для поражения живой или иной цели, подачи сигналов. К оружию не относятся изделия, сертифицированные в качестве изделий хозяйственно-бытового и производственного назначения, спортивные снаряды, конструктивно сходные с оружием.
Под огнестрельным оружием понимается оружие, конструктивно предназначенное для механического поражения цели на расстоянии снарядом, получающим направленное движение за счет энергии порохового или иного заряда.
В соответствии с названным Законом оружие в зависимости от целей использования, а также по основным параметрам и характеристикам подразделяется на: 1) гражданское; 2) служебное; 3) боевое ручное стрелковое и холодное. Характеристика данных видов оружия дана в ст. 3-5 указанного 3акона. К огнестрельному гражданскому оружию, в частности, относят огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие, в том числе с патронами травматического действия;
огнестрельное бесствольное оружие отечественного производства с патронами травматического, газового и светозвукового действия....
К огнестрельному оружию не относятся газовое оружие...
p.s. Может быть, Вы как опытный юрист, прокомментируете нам, эмоциональным, с точки зрения закона, как быть с "газовым оружием с возможностью стрельбы резиновыми пулями", которое из оного в результате конструктивных переделок, прямо запрещенных законом, превращается в огнестрельное?
М.б. Вам туда направить Ваш юридический пыл? И перестать, заодно, разводить публику?
p.p.s http://eko-czao.narod.ru/ball/zakon/001/2.htm http://eko-czao.narod.ru/ball/metod/001/1.htm
Блин, как же меня утомила эта тема. Пару дней не читал, сейчас вот зашел, а тут все по-прежнему. Я вообще удивляюсь, что она до сих пор не закрыта. Количество флуда просто зашкаливает. Вот сколько здесь информации по теме, вынесенной в заголовок? Я думаю, 10%, не более. Вывод - сказать по новой Осе участникам сейчас нечего.
Борис, я бы не сказал, что это совсем флуд, скорее офф-топ, но в ходе этого офф-топа развернулась весьма интересная полемика, в ходе которой были комплексно сформулированы аргументы и контраргументы по некоторым интересным для людей "в теме" вопросам.
Слава Б-гу, вроде бы стороны выложили все свои козыри на стол, и прения, я полагаю, можно считать закрытыми.
Что же касается "темы, вынесенной в заголовок" - очевидно, что если НОТ сделает и успешно сертифицирует новый удлиненный "гражданский" патрон, то очевидно, под него появится и новый пистолет.
Так же очевидно, что этот новый пистолет не будет иметь никакого нового конструктива, и его отличия будут чисто "косметическими".
На этом считаю целесообразным прекратить дальнейшее обсуждение.