Голосование: мощность патронов ОСЫ

quote:

Originally posted by Ronin:
предлагаю высказать это самое мнение тем кто только собирается покупать ОСУ

На форуме "бесствольное"? Конечно собирающихся покупать осу здесь большинство...

quote:

Originally posted by Ronin:

Многие ОСОводы мне кажется озадачены позизией НОТа не повышать мощности патронов...

quote:

Originally posted by gk:
1. Выпускать травматические патроны, соответствующие нормам.
2. Легальным (законным) способом добиваться повышения норм удельной энергии патронов травматического действия.

quote:

Originally posted by gk:
3. Повысить эффективность 18х45т за счет использования возможностей, заложенных в боеприпасах с ЭКВ.

можно подробности ? как планируется повысить эффективность 18х45т (именно "т") ?

quote:

Originally posted by Nikakoy:
Мощности много никогда не бывает. Надеемся на лучшее.

Это точно! Один хрен сидеть как минимум в суде придеться... что ты осой его, что свинцом... Гопы в России имеют гораздо большее уважение со стороны закона нежели люди защищающие себя и свое кровное.
Но возможно все таки не стоит гнаться за запредельными мощами? 120 дж патрон сносил башку очень качественно в прямом смысле слова, 85 дж минимальная мощность для самообороны и то только летом когда народ "раздетый" - может что то среднее... 100 например и число такое смпатишное . Только все равно, если патроны как сейчас все разные по навескам будут ничего не изменится. Нужно качество повышать в первую очередь, а уж потом тихонько работать над балистикой и как сказал gk: "раскрывая возможности" 18х45т улучшать их боевые характеристики.

quote:

Originally posted by Fahrenheit:
Пункт, соответствующий моему мнению, отсутствует.
- Куплю ОСУ как есть, 85дж НИКАК НЕ рулез, но мощнее ничего нет. Если поднимут энергетику до исходных 120-140 дж - очень сильно порадуюсь.

Поддерживаю этот вариант, с той лишь разницей, что Оса у меня уже есть.

При чем тут НОТ вообще?

Есть официальный докуменнт МЗ РФ, утверждающий максимум энергетики 18х45 не более 85 Дж.

Пока не будет изменен этот показатель на уровне МЗ РФ и Правительства РФ - смысла требовать чего-либо от НОТ и НИИПХ нет.

Вот давайте требовать от Правительства повышения мощности, а потом уже можно будет требовать от НОТа соответствующих патронов.
Они хоть завтра выпустят и по 140, и по 170 Дж.

quote:

Originally posted by gk:
2. Легальным (законным) способом добиваться повышения норм удельной энергии патронов травматического действия.

А можно про этот пункт ПОПОДРОБНЕЙ. Что сделано, что будет предпринято ,чем глас народа помочь может.

quote:

Originally posted by Beowulf:
Хотелось бы нормальное воспламенение, а не электро, и не надо думать что вы лучше знаете что потребителю надо.

------
Хочешь жить - умей вертеться.

quote:

Originally posted by эхо-браво:
Вопрос к "осоводам": а насколько реально уличить пользователя ERY на "Осе"?

А что это за зверь такой - ERY?

Ну а по сути топика - очень хотелось бы 120-140, ведь было же исходно, значит тогда это закону не противоречило?

Идея "в порядке бреда" -- можно "повысить" площадь, т.е. доказать, что пуля (резиновый её наконечник) при ударе плющится, увеличиваясь в диаметре - следовательно, площадь больше, тех самых квадратных миллиметров, чем ежели для недеформированной пули считать. Можно больше энергии ей разрешить...

quote:

Originally posted by эхо-браво:

Раскладку не переключил. УКН

Если есть желание - реально все.

Соответственно, у меня есть желание пресечь дальнейшее обсуждение незаконного увеличения навески, при этом я не собираюсь никого "уличать", а просто закрою тему и забаню наиболее активных проповедников "контроля" если такие тут появятся

quote:

Originally posted by Dr. San:
Не, коллеги, я не понял, вы о теплом или о мягком?

При чем тут НОТ вообще?

Есть официальный докуменнт МЗ РФ, утверждающий максимум энергетики 18х45 не более 85 Дж.

Пока не будет изменен этот показатель на уровне МЗ РФ и Правительства РФ - смысла требовать чего-либо от НОТ и НИИПХ нет.

Вот давайте требовать от Правительства повышения мощности, а потом уже можно будет требовать от НОТа соответствующих патронов.
Они хоть завтра выпустят и по 140, и по 170 Дж.

Dr. San тут немного заблуждается. 85 Дж соответствует 0.47 Дж/мм2. А 0.5 Дж/мм2 будет соответствовать 89.54 Дж пули. Так что позиционируя энергетику в 85 Дж и стараясь её не превысить производитель дважды перестраховывается. Хотя повысить энергию пули можно и сейчас.

quote:

Originally posted by Dr. San:

...
Есть официальный докуменнт МЗ РФ, утверждающий максимум энергетики
...
Вот давайте требовать от Правительства повышения мощности,

гм ну кто-нибудь (производители наверняка должны его знать ) вообще покажет документ или хотя бы название скажет этого "секретного" нормативного акта, ограничивающего энергетику. почему-то звучит всегда цифра 0.5дж/мм2, все ее знают - но откуда она берется, причем в отношении именно травматики ?

quote:

Originally posted by SVG:

Dr. San тут немного заблуждается. 85 Дж соответствует 0.47 Дж/мм2. А 0.5 Дж/мм2 будет соответствовать 89.54 Дж пули. Так что позиционируя энергетику в 85 Дж и стараясь её не превысить производитель дважды перестраховывается. Хотя повысить энергию пули можно и сейчас.

Отнюдь.. Скорее, заблуждаетесь Вы, а не Dr San. Нормы МЗ четко определяют верхний порог энергетики 18х45т - именно < 85 Дж.
а не 0.5 дж/кв.мм. Ежели Вы внимательно читаете посты в соседних темах, то там этот вопрос уже неоднократно обсуждался, в частности, о необходимости определения норм МЗ в удельных значениях энергетики. Производитель не перестраховывается, но выполняет требования Закона. Если нормы(условия, стандарт) будут изменены, то будут изменены и характеристики патрона. В конечном итоге, применяя СТАНДАРТНЫЙ патрон, ответственность за его применение несете ВЫ, а не производитель.

to RONIN
гм ну кто-нибудь (производители наверняка должны его знать ) вообще покажет документ или хотя бы название скажет этого "секретного" нормативного акта, ограничивающего энергетику. почему-то звучит всегда цифра 0.5дж/мм2, все ее знают - но откуда она берется, причем в отношении именно травматики ?
Эти секретные материалы - суть Кримтребования и Нормы Минздрава, неоднократно опубликованные на форуме в материалах Касатика и др. Воспользуйтесь поиском. Ищущий да обрящет!

quote:

Originally posted by Fahrenheit:
Пункт, соответствующий моему мнению, отсутствует.
[b]- Куплю ОСУ как есть, 85дж НИКАК НЕ рулез, но мощнее ничего нет. Если поднимут энергетику до исходных 120-140 дж - очень сильно порадуюсь.[/B]

+1

quote:

Originally posted by gk:

Нормы МЗ четко определяют верхний порог энергетики 18х45т - именно < 85 Дж

стоп. т.е. для 9PA (мак) МЗ также четко определяет энергетику, которая тем не менее имеет тенденцию к росту ?
Или норм МЗ для "газового с резиновозможностью" просто НЕСУЩЕСТВУЕТ ВООБЩЕ (т.к. формально такую категорию оружия ФЗоО не выделяет)?

quote:

Originally posted by gk:

Отнюдь.. Скорее, заблуждаетесь Вы, а не Dr San. Нормы МЗ четко определяют верхний порог энергетики 18х45т - именно < 85 Дж.
а не 0.5 дж/кв.мм. Ежели Вы внимательно читаете посты в соседних темах, то там этот вопрос уже неоднократно обсуждался, в частности, о необходимости определения норм МЗ в удельных значениях энергетики. Производитель не перестраховывается, но выполняет требования Закона. Если нормы(условия, стандарт) будут изменены, то будут изменены и характеристики патрона. В конечном итоге, применяя СТАНДАРТНЫЙ патрон, ответственность за его применение несете ВЫ, а не производитель.

Ну тогда звиняйте

quote:

Originally posted by Fahrenheit:
Пункт, соответствующий моему мнению, отсутствует.
[b]- Куплю ОСУ как есть, 85дж НИКАК НЕ рулез, но мощнее ничего нет. Если поднимут энергетику до исходных 120-140 дж - очень сильно порадуюсь.[/B]

Также поддерживаю,ОСА уже есть.

quote:

Originally posted by gk:

to RONIN
[b]гм ну кто-нибудь (производители наверняка должны его знать ) вообще покажет документ или хотя бы название скажет этого "секретного" нормативного акта, ограничивающего энергетику. почему-то звучит всегда цифра 0.5дж/мм2, все ее знают - но откуда она берется, причем в отношении именно травматики ?
Эти секретные материалы - суть Кримтребования и Нормы Минздрава, неоднократно опубликованные на форуме в материалах Касатика и др. Воспользуйтесь поиском. Ищущий да обрящет!

[/B]

Повесим в стотыщпервый раз

quote:

Originally posted by Ronin:
стоп. т.е. для 9PA (мак) МЗ также четко определяет энергетику, которая тем не менее имеет тенденцию к росту ?
Или норм МЗ для "газового с резиновозможностью" просто НЕСУЩЕСТВУЕТ ВООБЩЕ (т.к. формально такую категорию оружия ФЗоО не выделяет)?

Если мы посмотрим на сертификат 50Дж патронов 9P.A., то увидим, что
сертификат выдан на основе
1. протокола соответствия кримтребованиям МВД
2. экспертного заключения ЦИТО
3. протокола ГИЦ ГСО Удмуртского ЦСМ.

Т.е., во-первых, непонятно как эти патроны соответствуют кримтребованиям с учетом того, что методика оценки удельной энергии резиновой пули по диаметру отпечатка никаких официальных подтверждений не имеет, а во-вторых, нет ссылки на нормы Минздрава и чем там руководствовались в ЦИТО и в этом Удмуртском ЦСМ непонятно совершенно.

quote:

Originally posted by colencor:
А 85 Дж, по-моему, увеличивать не надо.

А почему? Хотелось бы услышать аргументацию.

quote:

Originally posted by Casatic:

Повесим в стотыщпервый раз

от спасибо (может все эти бумажки куда наверх прилепить)

забавная бумажка. норма. ни приказ там, ни инструкция, ни закон - даже номера толком нет. так, норма от 8.12.2001 на комплекс "оса". А стоит изменить название (ну там "пчела") и все - норма не действует
Да и "кинетическая энергия пули" - где, спрашивается ? давайте ее на расстоянии 30м мерять будем - тогда и повысить мощу у дульного среза можно
И что, на резиноганы тоже аналогичная бумажка ?

quote:

Originally posted by colencor:
Судя по прочитанным архивам, и этого достаточно. С увеличением мощности слишком велика вероятность ТТП. ИМХО

Почему-то у меня и еще у достаточно большого количества участников возникает как раз противоположное мнение на основе случаев, описанных на форуме.
Оружие самообороны должно, в первую очередь, надежно останавливать противника при стрельбе в корпус в любом сезоне года. Этого нет. Значит мощность недостаточна. А ТТП могут быть и сейчас - при стрельбе в голову и шею. И, на самом деле, недостаточная мощность патронов порою вынуждает людей стрелять в голову. А при повышении мощности до 120-140Дж такая необходимость бы отпала.

Насчет же высокой вероятности ТТП при повышении мощности в 1,5 раза я очень сомневаюсь, но думаю, что лучше это мог бы прокомментировать кто-то из медиков, например, Dr.San.
Вообще же, забота о здоровье преступников меня удивляет. Это имеет логическое обоснование только с точки зрения проблем с законом впоследствии для оборонявшегося.

Золотая формулировка! В ней - вся суть и "соль" этого форума!!! Лучше - просто не скажешь! Согласен с участником Borion (что касается данного его сообщения) на 100 и 1 %!

quote:

Originally posted by Ronin:
... так, норма от 8.12.2001 на комплекс "оса". А стоит изменить название (ну там "пчела") и все - норма не действует

quote:

Да и "кинетическая энергия пули" - где, спрашивается ? давайте ее на расстоянии 30м мерять будем - тогда и повысить мощу у дульного среза можно

С уважением.

во-во какая-то млин странная норма. как ее только получается соблюдать

>Если не ошибаюсь, уважаемый gk пояснял, что она измеряется на расстоянии 1 м от дульного среза

это и ежу понятно что в 1м, но вот в НОРМЕ нет НИКАКИХ ссылок на МЕТОДИКУ измерения этой энергии. т.е. для министра мерять можно в принципе и ТИЦом

зы// конечно, на самом деле такого прироста не будет, но проводить серъезные исследования - работа других дядек.

quote:

Originally posted by Borion:
А при повышении мощности до 120-140Дж такая необходимость бы отпала.

Вопрос для общего развития:

а почему выбран именно этот коридор, а не, например, "122-145 Дж" или "130-150 Дж"?

Критерий огнестрельности предполагает использование для метания снаряда силы давления газов, образовавшихся при сгорании пороха или его заменителей (зажигательной спичечной массы, бензовоздушной смеси и пр.)::
Критерий оружейности предполагает конкретное целевое назначение - поражение цели и достаточную поражающую способность::
В судебной медицине различают пробивное, разрывное, ушибающее, дробящее и гидродинамическое действие пули.
В криминалистике же принято поражающую способность оружия оценивать по способности пули, выстрелянной из этого оружия, причинять проникающее повреждение телу человека.
Способность пули наносить проникающие повреждения зависит от ряда факторов: кинетической энергии пули, ее конструкции, формы головной части и площади поперечного сечения.
Кинетическая энергия пули - Е{Дж) определяется скоростью ее полета - V(м/с) и массой - m(кг) и вычисляется по формуле: Е=m*v*v/2
Нанести проникающее повреждение телу человека пуля может, если обладает кинетической энергией больше некоторого значения. Именно это значение кинетической энергии пули на границе возможности поражения человека и представляет интерес..... Эта величина носит название минимальной кинетической энергии. Минимальная кинетическая энергия для стандартных пуль различного калибра, как показали эксперименты А.И. Устинова при стрельбе по трупным материалам, имеет следующие значения:
5,6 мм - 11 Дж;
6,35 мм - 16 Дж;
7,62 мм - 27 Дж;
9 мм - 30 Дж.
При этом было установлено, что пули этих калибров, обладая скоростью 100м/с, заведомо способны нанести проникающее повреждение телу человека.
Следует иметь в виду, что в военном деле под поражающей способностью понимают не причинение проникающего повреждения, а безусловный вывод человека из строя и поэтому оперируют гораздо большими значениями необходимой для поражения человека минимальной кинетической энергии пули (для винтовочных патронов 7,62 мм указывается значение кинетической энергии 80 Дж, обеспечивающее безусловный вывод человека из строя).
Очевидно, что при одинаковой кинетической энергии способность нанести проникающее повреждение человеку больше у пули с меньшей площадью поперечного сечения. Поэтому для оценки поражающей способности оружия различного калибра было предложено (Л.Ф.Саврань, 1979) использовать в качестве единого критерия значение удельной кинетической энергии пули.
Удельная кинетическая энергия Еуд(Дж/см2) определяется как отношение кинетической энергии пули к площади поперечного сечения ее ведущей части:
Eyд=E/S,
где S=пR2, R (см) - радиус ведущей части пули,
п = 3,14.
По сделанным оценкам пули патронов калибра от 5,6 мм до 9 мм при скорости 100 м/с имеют удельную кинетическую энергию в интервале от 40 Дж/см2 до 60 Дж/см2, поэтому за минимальное значение удельной кинетической энергии, соответствующее границе поражения человека, в криминалистике принято среднее значение из этого интервала 50 Дж/см2 (0,5 Дж/мм2) или 0,05 кГм/мм2. По данным судебной медицины при выстреле в средние отделы груди снаряд с удельной кинетической энергией:
6-8 Дж/см2 причиняет ссадины;
14-17 Дж/см2 - поверхностные раны;
32-36 Дж/см2 - непроникающее ранение грудной клетки с переломами грудины;
54-60 Дж/см2 - проникающие ранения грудной клетки;
135-145 Дж/см2 - проникающие ранения грудной клетки с повреждениями ее задней стенки:..."
--------
На что способен травматический патрон 18х45т (Еуд=46,2 Дж/см2)- судить вам.
p.s. Если г-н Модератор сочтет приведенную информацию излишне повторенной - не сочту за обиду
С уважением
gk

Данная удельная энергия (46.2) в пересчете на пневматическое оружие дает 7.34 Дж для 4.5 мм пульки. Надо ли понимать, что выстрел этой пулькой в отдел грудины будет ломать ребра? Кстати, пневматическое оружие с дульной энергией до 7.5 Дж продается без лицензии..
Я не к тому, что при удачном раскладе оса ребер не поломает, но закралась какая-то нестыковка в эти цифры у экпертов...

вопрос номер раз: имеет ли вообще МВД право считать необходимым установить ?

с одной стороны,
ст.6 ФЗоО > На территории Российской Федерации запрещаются...
огнестрельного бесствольного оружия самообороны, электрошоковых устройств и искровых разрядников, имеющих выходные параметры, превышающие величины, установленные государственными стандартами Российской Федерации и соответствующие нормам МИНИСТЕРСТВА ЗДРАВООХРАНЕНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, а также указанных видов оружия, произведенных за пределами территории Российской Федерации;

т.е. тут к бесствольному вроде как МВД отношения не имеет.

но вот тут пассаж по отношению к оружию вообще:
ст.6 ФЗоО >На территории Российской Федерации запрещаются...
оружия и патронов к нему, имеющих технические характеристики, не соответствующие криминалистическим требованиям Министерства внутренних дел Российской Федерации, согласованным с Государственным комитетом Российской Федерации по стандартизации, метрологии и сертификации;

Идем далее.
Бесствольное оружие не должно обеспечивать возможности производства выстрелов пулевыми и дробовыми снарядами, в результате которых снарядам сообщается удельная кинетическая энергия более 0,5 Дж/мм2

отсюда следуют два вопроса:

1. относится ли резина к "пулевым и дробовым снарядам" и распространяется ли это кримтребование на нее ?

2. кримтребования НЕ ЗАПРЕЩАЮТ пулевые или дробовые снаряды при удельной энергетике до 0.5 Дж/мм2. Планируют ли НОТ выпустить "пулевые и дробовые снаряды" при разрешенных 85 дж ? уж это газюкам точно не снилось

Сигнальное и газовое оружие не должно, без необратимых изменений конструкции, обеспечивать возможности использования для производства выстрелов пулевых или дробовых патронов, снаряды которых имеют удельную кинетическую энергию более 0,5 Дж/мм2

Полная копия с предыдущей цитаты для бесствольного.
т.к. 50дж для МАКа - свершившийся факт, то:
- либо изменена методика определения площади сечения
- либо резина признана НЕ "пулевым и дробовым снарядом"

В одном из этих случаев ОСА имеет или маленькую или просто гигантскую (неограниченную) возможность роста энергетики.

quote:

Originally posted by Casatic:
Вопрос для общего развития:

а почему выбран именно этот коридор, а не, например, "122-145 Дж" или "130-150 Дж"?

Да очень просто все. Только ведь мои аргументы не будут признаны действительными по ряду причин, я даже уже знаю контраргументы.
Но все же:

1. Нижняя граница соответствует номинальной кинетической энергии патрона 18х45Т выпуска до 2000 г. Как уже неоднократно говорилось, довольных теми патронами было значительно больше. Да и Минздрав, я думаю, не зря стал снижать энергию, ведь они у нас так любят заботиться о здоровье преступников!
2. Верхняя граница взята из неофициальной информации по кинетической энергии патронов "полицеской" Осы.

quote:

Originally posted by gk:
По сделанным оценкам пули патронов калибра от 5,6 мм до 9 мм при скорости 100 м/с имеют удельную кинетическую энергию в интервале от 40 Дж/см2 до 60 Дж/см2, поэтому за минимальное значение удельной кинетической энергии, соответствующее границе поражения человека, в криминалистике принято среднее значение из этого интервала 50 Дж/см2 (0,5 Дж/мм2) или 0,05 кГм/мм2.

Хотел бы обратить внимание: для пули от 5,6 до 9 мм! Для 15,3 возможно и не так все обстоит, ибо в детстве со второго этажа кирпич на руку падал, кости ломал, но не проникал внутрь, факт
И как бы цифру сместить бы к 60 Дж/см2. Это же формально не выходит за некий экспериментальный диапазон. Тут и бесствольщики и резинострельщики (во словоблудие-то какое) так бы обрадовались!
60 Дж/см2 это же 110,26 Дж, что кстати, как показывает история уже когда-то было
Эх мечты-мечты.

quote:

Originally posted by gk: 135-145 Дж/см2 - проникающие ранения грудной клетки с повреждениями ее задней стенки:..."

quote:

Originally posted by Borion:

Да очень просто все. Только ведь мои аргументы не будут признаны действительными по ряду причин, я даже уже знаю контраргументы.
Но все же:

1. Нижняя граница соответствует номинальной кинетической энергии патрона 18х45Т выпуска до 2000 г. Как уже неоднократно говорилось, довольных теми патронами было значительно больше. Да и Минздрав, я думаю, не зря стал снижать энергию, ведь они у нас так любят заботиться о здоровье преступников!
2. Верхняя граница взята из неофициальной информации по кинетической энергии патронов "полицеской" Осы.

И я таки буду неоригинален в своих аргументах.

1.1 Как свидетельствует мой скромный опыт, в реальности джоулей в "120-Дж" патронах было несколько меньше, чем номинально.
1.2 Исходя из того, что в наибольшей степени останавливающее действие пули характеризует все же не ее энергия, а ее импульс, я не до конца уверен, "кто кого поборет": "настоящий 120-Дж" патрон, или "хороший" "85-Дж" патрон.
1.3 Я склонен относить рассказы про "многих довольных старыми патронами" к мифам, основанным на передаваемых от "самооборонщика" к "самооборонщику" слухах, а не на неких объективных данных. Указанная уверенность имеет как субъективную, так и объективную основу: я имел возможность сопоставлять воздействие "старых" и "новых" патронов, хотя и на "неживые", но, тем не менее, на достаточно репрезентативные мишени.

2. Ой, Геннадий Ханонович, сколько же времени на форуме будут икаться те слухи!

Предлагаю в следующий раз просто называть номера аргументов и контраргументов.

Ну, а касательно мощности патронов, такой гипотетический вопрос: если бы сейчас не существовало ограничений в Кримтребованиях на удельную кинет. эн. и нормах Минздрава на кинет. эн. пули, то какой мощности патроны производили бы НИИПХ и НОТ?

Кстати, по поводу аргумента 1.2 - вспоминая про 120Дж патроны, я имел ввиду, чтобы повышалась энергия пули, которой сейчас снаряжаются патроны 18х45Т, т.е. тяжелой по сравнению со старой. И при таком раскладе, такие патроны уж никак не проиграли бы старым 120Дж.

никто особенно не против, если увеличить массу пули, ее импульс и энергию, оставив постоянной скорость

зы// а как насчет нерезиновых (а твердых) пуль - где есть запрет при непривышении 0.5дж/мм2 ?

quote:

Originally posted by Серега:
И как бы цифру сместить бы к 60 Дж/см2. Это же формально не выходит за некий экспериментальный диапазон.

А вот здесь и вся "загвоздка". 60дж/см2 - это 0,6 на мм2. Реально при существующих ограничениях в 0,5 дж максимальная энергия травматического патрона 18х45 не должна превышать 91,8 Дж. О том и шел разговор в одном из предыдущих моих постов - об определении в качестве нормативного значений удельной энергетики патрона, а не абсолютной.
Кстати, ведя ностальгический разговор о "старых добрых 120-джоулевых патронах", мы должны иметь ввиду вот что.
Эти патроны оснащались более легкой, по сравнению с теперешней пулей - 8,2 гр. против 11,6. Если взять логарифмическую линейку типа калькулятор и посчитать, то получится, что обладая начальной энергетикой 120 Дж., старая пуля обладала ТАКИМ ЖЕ импульсом, т.е. ОД, равным 1,38 кГм/сек, при этом имела более высокую скорость(более высокие проникающие возможности) и более значительную, в силу своей "легкости", потерю энергии на траектории - до 40...50% на дистанциях 4...6 м. Современная пуля патрона 18х45т на дистанции в 7 м. теряет 15...18% своей энергетики.
Так что, надо еще посмотреть, что реально лучше.
С уважением
gk

quote:

Originally posted by gk:
Так что, надо еще посмотреть, что реально лучше.
gk

------
Хочешь жить - умей вертеться.

quote:

Originally posted by Ronin:
зы// а как насчет нерезиновых (а твердых) пуль - где есть запрет при непривышении 0.5дж/мм2 ?

Уважаемый gk, разрешите задать Вам один (может быть, глупый ) вопрос:

А что, если выпускать бесствольное огнестрельное оружие под патрон меньшего калибра, но в котором пуля будет не резиновая со стальным сердечником, а полностью твердая? (из каких материалов и форму пули я сейчас не рассматриваю)
Естественно, при условии сохранения требований об ограничении максимальной кинетической энергии в 85 Дж. Т.е. будет, например, немного уменьшена масса пули и увеличена скорость, но пуля будет целиком из твердого материала. А кинетическая энергия так и останется - 85 Дж.
Может, тогда останавливающее действие несколько повысится?

Извините, если сморозил глупость

С уважением.

свинцовая пуля калибра 15.3мм массой скажем 20г. энергия 85дж. уд.энергия 0.462дж/мм2 - соответствует и крим.требованиям и минздраву. скорость 92м/с, импульс 1.84 кг*м/с.
энергия отдачи (масса ОСЫ 0.35кг) 4.85дж (сейчас 2.8дж).

вот собссно и способ повысить импульс и ОД, оставаясь "крупнокалиберной травматикой" "передовой технологией с электрокапсюлем" и "бесствольным оружием соответствующим кримтребованиям мвд и нормам минздрава"

т.е фактически становится необходимым наличие хотя бы подобия ствола, материал которого должен обеспечивать этот процесс

а сейчас гильза разве не выполняет эти функции ?

варианты технологии
- свинец покрытый ведущим "жилетом" (или полностью покрытый) резины - аналогично нынешнему но свинца больше.
- свинец с ведущими мягкими (узкими) поясками. вообще-то никто не запрещал нарезы но т.к. технологически в каждой гильзе делать даже их жалкое подобие сложно (хотя при той цене что патроны и так стоят ... ), можно ограничиться чоком - гильзой под конус (сужение ~ высоте поясков), заряжание с казенной, тьфу, капсульной части "

quote:

Originally posted by gk:
Замена материала пули потребует изменения характеристик устройства, в котором выполняется разгон пули до необходимых скоростей

или Вы сомневаетесь что в штатной 18х45т гильзе нельзя разогнать свинец до 90м/с ?
так ведь более тяжелая и более медленная пуля как раз наоборот, ДОЛЬШЕ будет разгоняться и потому приобритет БОЛЬШЕ энергии.

quote:

Originally posted by gk:
Вопрос нормальный.
Уменьшение веса с одновременным увеличением скорости в рамках существующего ограничения Еуд приведет в падению эффективности с увеличением дальности до цели(см. пост выше). Уменьшение калибра, в свою очередь, приведет к увеличению Еуд и соответственно проникающей способности пули.(Естественно, при Емах=constant) Нечто подобное наблюдается в усиленном 50-джоулевом патроне 9РА. Замена материала пули потребует изменения характеристик устройства, в котором выполняется разгон пули до необходимых скоростей, т.е фактически становится необходимым наличие хотя бы подобия ствола, материал которого должен обеспечивать этот процесс. Это мое личное мнение, которое может не совпадать с "мнением редакции"

quote:

Originally posted by Ronin:

или Вы сомневаетесь что в штатной 18х45т гильзе нельзя разогнать свинец до 90м/с ?
так ведь более тяжелая и более медленная пуля как раз наоборот, ДОЛЬШЕ будет разгоняться и потому приобритет БОЛЬШЕ энергии.

Не сомневаюсь, что можно. Сомневаюсь в том, что что существует зависимость между "ДОЛЬШЕ" и БОЛЬШЕ". Кинетическая энергия есть функция массы и квадрата скорости, но не времени. Безразлично, разгоняли пулю 1 сек или 1мсек, главное - разогнали до заданной скорости. Поэтому сколь долго не разгоняй тело, его приобретенная энергия зависит от приведенных параметров(массы и скорости в конце участа разгона).
Конечно, предпочтительней было бы иметь малоскоростную пулю весом 20...30 гр. с Еуд порядка 0,5 дж. Такая пуля обладала бы отменным импульсом, превышающим 2кгм/сек (у ПМа - 1,7 кгм/сек)
Аналогов "тяжелых" травматических патронов существует достаточное количество, интересный материал по этому вопросу можно запросто найти в публикациях Касатика.
gk

подумал тут. больше не будет, а будет ровно столько же. т.е. никак не меньше. идеализируя процесс разгона можно сказать что энергия - это интеграл силы (пропорциональной давлению пороховых газов и площади сечения пули) по длине разгона (пропорционально пройденному пути падает давление газов). Поэтому для любых снарядов энергия на выходе будет const. Флуктуации от потерь на трение и тп легко компенсируются небольшой регулировкой навески. так что принципиальных сложностей тут нет.

зы// однако вернемся к энергии - как же тогда 9PA обошли ограничения, когда в законе они одинаковы что для ОСЫ что для МАКа ? В том смысле если они как-то обошли - это означает такую же возможность для ОСЫ ?

Другое дело, что тяжелая и медленная пуля испытывает меньшее сопротивление как со стороны воздуха, так и со стороны одежды...

quote:

Originally posted by SONY:
Вот интересно, с чего все взяли, что импульс = ОД???
При выстреле ВАМ передаётся БОЛЬШИЙ импульс, чем цели!

А можно в цифрах: какой импульс передается стрелку при выстреле?

quote:

Originally posted by SONY:
Импульс пули + импульс пороховых газов.
Первую составляющую получаем как произведение массы на скорость, а вот вторую полько экспериментально мерить.

Спасибо, я понял!

Еще праз повторю вопрос: утверждая. что импульс, переданный цели, меньше, чем импульс, переданный стрелку, можете ли вы подтвердить это цифрами?

quote:

Originally posted by Egor A.Izotov:
1. Сменить систему воспламенения на используемую в аналогичных винтовках и патронах от "Ремингтон".

Вопрос для общего развития: а зачем?

quote:

Originally posted by Casatic:
Уджас-то какой!
Где ж вы все это читаете?

quote:

И: а какая у вас есть информация по проекту Etron-X, которая позволяет вам предположить, что там таки все НАСТОЛЬКО лучше?

quote:

Originally posted by Casatic:
Спасибо, я понял!

Еще праз повторю вопрос: утверждая. что импульс, переданный цели, меньше, чем импульс, переданный стрелку, можете ли вы подтвердить это цифрами?

Для этого нужно провести относительно сложные измерения (в случае осы потребуется довольно высокая точность).
Закон сохранения импульса подтвердили задолго до меня, подтверждать его в каждом конкретном случае необходимости не вижу.

quote:

Originally posted by Egor A.Izotov:

Ремингтон не та контора, чтоб паскудить репутацию, выставляя баговую технику.

Полностью согласен!

НИИПХ, ИМХО, тоже

PS

ИТМХО - уходим во флуд.

quote:

Originally posted by Casatic:
Ради Бога, только не подумайте что я пытаюсь доказать, что вы не правы: у меня для этого зщаний маловато. Например, я в упор не могу понять, как связан с обсуждаемой проблематикой закон сохранения импульса [b]сумма импульсов тел до взаимодействия равна сумме их импульсов после взаимодействия [/B]

А что по вашему есть отдача? Это прямое следствие закона сохранения импульса.
Импульс стрелка в сумме с импульсом пули и газов равен нулю (до выстрела был нуль). Т.к. импульс пули и газов направлен в одном направлении (у Осы нет дульного тормоза, который как раз меняет величину и направление импульса пороховых газов), импульс стрелка равен их сумме и направлен в противоположном направлении.

quote:

Originally posted by Casatic:
Ради Бога, только не подумайте что я пытаюсь доказать, что вы не правы: у меня для этого зщаний маловато. Например, я в упор не могу понять, как связан с обсуждаемой проблематикой закон сохранения импульса [b]сумма импульсов тел до взаимодействия равна сумме их импульсов после взаимодействия [/B]

Если принебречь импульсом пороховых газов и принять импульс пули равным импульсу отдачи, то в случае выстрела в упор цель получит тот же импульс, что и стрелок. Если же пуля проходит какое-то расстояние, она теряет скорость, т.е. импульс. В случае отскакивания/пробивания пулей будет отдана лишь часть импульса.

To SONY. Тут нужно учитывать и время взаимодействия. Для стрелка импульс сильно растянут по времени плюс очень низкая скорость этого импулься. Для цели, разумеется, все наоборот.

quote:

Originally posted by Casatic:

А можно в цифрах: какой импульс передается стрелку при выстреле?

пренебрегая пороховыми газами, РОВНО ТАКОЙ ЖЕ как и пуле SONY правильно сказал, закон сохранения импульса однако Вот только из-за того что стрелок держит пистолет в руке (или вжимает приклад в плечо соответственно), то этот импульс передается системе "стрелок+оружие" и стрелком (в отличии от цели) непосредственно не воспринимается (если правильно вкладываться в выстрел )

зы// это типа тактика забалтывания началась вместо сабжа ?

quote:

Originally posted by SVG:
To SONY. Тут нужно учитывать и время взаимодействия. Для стрелка импульс сильно растянут по времени плюс очень низкая скорость этого импулься. Для цели, разумеется, все наоборот.

Да, нужно. Но ведь некоторые почему-то уравнивают ОДП и импульс...
Я привёл простой пример того, что это не так.
Нужно учитывать и энергию (E = m*V^2/2) и импульс (P = m*V) и скорость (V = 2E/P) и массу (m). Таким образом нам нужно учитывать три параметра (m, V, E или m, E, P или другой удобный набор). Кроме того ещё нужно учесть калибр, форму и материал пули.
В итоге получим какую-то дико сложную многомерную зависимость, которую вряд ли можно расчитать теоретически.

quote:

Originally posted by SONY:

Да, нужно. Но ведь некоторые почему-то уравнивают ОДП и импульс...

Да не уравнивают, а просто говорят об импульсе как о параметре, наиболее точно харктеризующем останавливающее действие.

quote:

Originally posted by Ronin:

зы// это типа тактика забалтывания началась вместо сабжа ?

Ага

Каждому известно, что если бы процесс развития отечественного оружия самообороны не тормозился бы всякими болтологами типа меня, то мы все уже давно ходили бы обвешанные всякими ДезертИглами.

А если всерьез - то тема сама по определению болтологическая, ИМХО.

PS

С импульсами (в смысле с законом их сохранения) разобрался, хотите - верьте, хотите - нет, сам, причем озарение произошло вчера в маршрутке по дороге на работу. Тем не менее, скромно останусь при ранее разделявшемся мною мнении относительно того, что ОД более полно характеризует все же импульс пули, а не ее энергия.

quote:

Originally posted by Casatic:
Да не уравнивают, а просто говорят об импульсе как о параметре, наиболее точно харктеризующем останавливающее действие.

Ну нет такого! Нет ни одного параметра, который В ОДИНОЧКУ характеризовал бы ОДП!

terra.gg.utah.edu/guns/energy/energy.pdf

Т.е. тяжелые медленные пули с большим импульсом оказываеются в данном случае хуже лёгких и быстрых, пусть и с меньшим импульсом.
Эфективность, в данном случае, определялась по OSS. Считать ли OSS пропорциональным ОДП - это уже другой вопрос.

quote:

Originally posted by SONY:

Ну нет такого! Нет ни одного параметра, который В ОДИНОЧКУ характеризовал бы ОДП!

Да, импульс не является единственным параметром, но в данном случае (стрелок и мишень) импульс импульсу рознь!

- Стрелок получает очень МЕДЛЕННЫЙ импульс на достаточно большую площадь (приклад) и гасит его всем телом.
- Мишень получает высокоскоростной импульс в площадь равную площади пули. Далее по мишени идет ударная волна от этого импульса.

Ну это типа как толкнуть и ударить. Не смотря на то, что толчок будет сильнее, удар будет больнее.

Из всего комплекса характеристики ОДП импульс занимает большее процентное значение, поэтому (для простоты) им и оперируют в качестве ОДП.

quote:

Originally posted by Casatic:
А если всерьез - то тема сама по определению болтологическая, ИМХО.

ну если учесть что производитель (и Casatic тут непричем) априори не собирается изменять характеристики 18х45т - то да
даже от высказаной идеи о чисто свинцовой пуле как имеющей больший импульс и ОД - испугались

quote:

Originally posted by Стрела:
По теме. С Осой необходимо осуществить следующие действия:
1. Энергетику поднять до 350-500Дж.
2. Кол.-во патронов увеличить до 10 шт. минимум, ввести обойму.
3. Пулю делать из стали вместо резины, с нарезами.
4. Калибр уменьшить до 9мм.
5. Добавить ствол.

6. Добавить штык-нож

quote:

Originally posted by Ronin:

ну если учесть что производитель (и Casatic тут непричем) априори не собирается изменять характеристики 18х45т - то да
даже от высказаной идеи о чисто свинцовой пуле как имеющей больший импульс и ОД - испугались

ИМХО, есть все же смысл отметить, что собственно от производителя тут зависит далеко не все

quote:

Originally posted by Casatic:

ИМХО, есть все же смысл отметить, что собственно от производителя тут зависит далеко не все

а также есть смысл отметить что есть такие производители, от которых это "далеко не все" тем не менее может и зависеть

А производителю пофиг
- что на жалобы на качество (тут рядом топик);
- что на просьбы поднять энергетику;
- что на просьбы исполнить собственные хвалебные оды высоким импульсам, выпустив новые боеприпасы с большим импульсом.

зы// грустно. я уже практически передумал покупать ОСУ...

А еще производитель не может остановить голод в Эфиопии и резню на Тиморе.

Ну не уроды ли?

quote:

Originally posted by Стрела:
По теме. С Осой необходимо осуществить следующие действия:
1. Энергетику поднять до 350-500Дж.
2. Кол.-во патронов увеличить до 10 шт. минимум, ввести обойму.
3. Пулю делать из стали вместо резины, с нарезами.
4. Калибр уменьшить до 9мм.
5. Добавить ствол.

Это уже не ОСА, а нечто среднее между ПМ и АПС

quote:

Originally posted by Eclips:
Мне особенно просьбы поднять энергетику понравились, присоединяюсь!!!

так это, может с митингом и транспарантами выйдем к НОТу

quote:

Originally posted by gk:

Это уже не ОСА, а нечто среднее между ПМ и АПС

С обоймой - вряд ли. Скорее - "Маузер" "08".

Даже если разрешат служебную ОСУ с 110 джоулевыми патронами,
то смысла от неё не будет никакого - в бошку будет эффект всё
тот же, а по тушке и нынешние 90-160 джоулевые резинострелы
сработают нормально. При этом они имеют капсюльное воспламенение
и большой боезапас.

Сейчас имеет место быть исторический момент - резинострелы ЛЕГАЛЬНО
перешагнули мощность ОСЫ, которая ранее была самым мощным легальным
травматиком в России. Да, я всё понимаю, тяжёлая пуля, с сердечником,
все дела. Но это уже просто неактуально.

Из своей ОСЫ я за последний год стрелял раз 10. Причём, травмой были
4 патрончика - давал другу пострелять. А остальное СЗ.

quote:

Originally posted by want?:

В свете последних событий, ОСУ пора похоронить.

quote:

Originally posted by Borion:
Оса по-любому останется хорошей и доступной ракетницей ))

Хорошаааа и доступна...
Стреляет через раз, цена осы 3-6 тысяч, цена 1 ракеты 40-100р.

------
Нам не дано предугадать, какую еще пакость придумает власть для улучшения нашей жизни.<BR>

quote:

В свете последних событий, ОСУ пора похоронить.

quote:

Originally posted by Kane:

Какие события Вы имеете ввиду? Выход на рынок пистолета Т10? Или что-то другое?

Да я тоже хочу знать.
О б чем речь?

quote:

Originally posted by mitrich:
Поднять энергетику до 120-140Дж. В противном случае на дистанции до 5м Оса по всем параметрам хуже нового ПСМыча с патронами АКБС или КСПЗ.

Может, не стОит так категорично?
По "всем" параметрам - это по каким? Пока вижу только один параметр, по которому малокалиберная травматика "в плюсе" - удельная энергия.
Да, уже за 1Дж/кв.мм зашкаливает, то есть наносит проникающие ранения. Ну, наделаете вы дырок в мягких тканях противника, и что?
При этом импульс все равно 0,35кг*м/с, а у Осиной пули 1,4.

кстати - наверняка же видели испытание Осы сквозь кожаную куртку... бум - и... ничего! красное пятно в области живота... это парень в 70 кг весом...

quote:

Originally posted by mitrich:
Вот если бы выстрелом из Осы например сбить противника с ног...кстати, по слухам, когда-то так и было (сейчас осталось тока в виде народных сказок)

Пы сы: выглядит - уржаццо!

quote:

Originally posted by mitrich:
на форуме выкладывали фотки: что остается от человека при попадании дробью из 12 калибра (не подлежащая опознанию тряпочка, при жизни - колумбийский наркобарон), и из 410 (в стиле ффссадник без галавы - стрелял Миша Моисеев)