бесствольное оружие

"Полицейская" "Оса"

Casatic 10-07-2005 14:33

Дорогие друзья, я предлагаю вашему вниманию мою старую статью, опубликованную в конце 2001 года в журнале 'Ружье' и посвященную 'полицейскому' варианту 'Осы'. Обращаю ваше внимание, что речь идет об экспериментальном пистолете, на момент написания статьи существовавшем в виде концепта. Тем не менее, мне представляется, что большинство соображений, изложенных в этом тексте, не потеряли актуальности, так что я решил его не править. Да и лень, если честно:
В будущем я обязательно дополню эту тему описанием более современных вариантов 'полицейской' 'Осы'.
Casatic 10-07-2005 14:34

'ОСА' на службе в органах.

Дмитрий Кочетков

На прошедшей в ноябре выставке 'Интерполитех' государственное унитарное предприятие Федеральный научно-производственный центр 'Научно-исследовательский институт прикладной химии' представило концепцию нового пистолета ПБ-4-2, предлагаемого для вооружения правоохранительных органов.
Основное отличие нового представителя комплекса 'ОСА' от хорошо известного нашим читателям пистолета ПБ-4 заключается в применении новых патронов 18х70 с удлиненной на 25 мм гильзой. Патроны семейства 18х70 могут производиться в той же номенклатуре, что и обычные 18х45: травматический, сигнальный, осветительный, светозвуковой. Увеличение длины гильзы потребовало удлинения блока камор, в результате чего ПБ-4-2 приобрел более 'пистолетный' облик. Кроме патронов 18х70, ПБ-4-2 может использовать и обычные боеприпасы семейства 18х45.
Увеличение длины разгонного участка гильзы позволило несколько повысить начальную скорость пули, что, в сочетании с ее большей массой (12 г), привело к увеличению дульной энергии пули до 100 Дж. По утверждению представителей НИИПХ, причина, заставившая их пойти на увеличение энергии пули, ни в коей мере не связана с якобы недостаточным останавливающим действием пули обычного патрона 18х45Т, разрешенного к гражданскому применению. 'Травматический патрон 18х45Т полностью удовлетворяет требованиям по эффективности действия, при сохранении минимальной вероятности нанесения нападающему необратимого физического ущерба', - заявляют разработчики комплекса. Различие характеристик двух боеприпасов связано, в первую очередь, со спецификой применения оружия, использующего эти патроны. Патрон 18х45Т разрабатывался для компактного карманного пистолета, предназначенного для применения на типичных дистанциях самообороны т.е. до 10 метров, и не обремененного целевыми прицельными приспособлениями. На этих дистанциях ПБ-4 позволяет надежно поразить цель размером с ростовую мишень, если, разумеется, с этой задачей может справиться сам стрелок. (Подробнее о применении гражданского оружия самообороны см. Ружье ?4, 2001).
В свою очередь, оружие под патрон 18х70Т предназначается для вооружения сотрудников правоохранительных органов. Ситуации, в которых применяется такое оружие (см. 'Закон о милиции', ст. 15), в ряде случаев выходят за рамки непосредственно самообороны. Это обстоятельство отражается на требованиях, предъявляемых к полицейскому оружию. В частности, речь идет о необходимости увеличения эффективной дальности его применения: при ':задержании лица, застигнутого при совершении тяжкого преступления против жизни, здоровья и собственности и пытающегося скрыться, а также лица, оказывающего вооруженное сопротивление' или при ':пресечении побега из-под стражи: лиц, задержанных по подозрению в совершении преступления; лиц, в отношении которых мерой пресечения избрано заключение под стражу; лиц, осужденных к лишению свободы; а также для пресечения попыток насильственного освобождения этих лиц' (см. 'Закон о милиции', ст. 15) могут возникнуть ситуации, в которых огонь придется вести на куда большую дистанцию, чем пресловутые 10 метров. Именно для решения таких задач и был создан патрон 18х70Т, обеспечивающий на дистанции 50 метров техническую кучность в 300 мм. Оговоримся, что речь идет о потенциальных способностях самого патрона при отстреле со станка. Очевидно, что реализация потенциальных возможностей нового патрона на практике в значительной степени зависит от прицельных приспособлений оружия. Прицел представленного на выставке варианта ПБ-4-2 отличался от обычного ПБ-4 лишь некоторым увеличением мушки, на которую была нанесена серебристая окраска. Возможность эффективного применения таких прицельных приспособлений на сколько-нибудь существенной дистанции вызывает серьезные сомнения. Однако сам производитель оружия не скрывает того, что в дальнейшем конструкция ПБ-4-2 будет дорабатываться. В частности, пистолет должен получить более эргономичную рукоять и лазерный целеуказатель. Хотя дистанция в 50 метров в любом случае выглядит несколько завышенной (с поражением цели на такой дистанции справится далеко не каждый стрелок, особенно если учесть определенное понижение траектории резиновой пули), представляется, что после доработки ПБ-4-2 сможет сравниться по эффективной дальности применения с теми моделями личного огнестрельного оружия, которые состоят на вооружении правоохранительных органов в настоящее время.
Преимущества включения бесствольного огнестрельного оружия, использующего травматические боеприпасы, в систему вооружения органов внутренних дел, очевидны.
Дополнив свой арсенал пистолетом, подобным ПБ-4-2, в дополнение к штатному огнестрельному оружию, сотрудник правоохранительных органов получит большую свободу в выборе уровня воздействия на правонарушителя в зависимости от условий конкретной ситуации применения оружия. Закон обязывает сотрудников милиции ':стремиться в зависимости от характера и степени опасности правонарушения и лиц, его совершивших, и силы оказываемого противодействия, к тому, чтобы любой ущерб, причиняемый при этом, был минимальным' (см. 'Закон о милиции', ст. 12). При этом, оружие и специальные средства, которыми в настоящее время располагают большинство сотрудников правоохранительных органов (табельное оружие (пистолет, пистолет-пулемет, автомат), резиновая палка, слезоточивый газ), дают им возможность выбора уровня воздействия на правонарушителя лишь на расстоянии непосредственного контакта. Таким образом, единственным доступным средством дистанционного воздействия на правонарушителя пока остается традиционное огнестрельное оружие, применение которого не позволяет исключить возможность нанесения здоровью правонарушителю непоправимого ущерба, что может быть оправданным далеко не всегда. Хотя в нашей стране производится полицейское оружие, предназначенное для оказания дистанционного травматического воздействия (различные модификации КС-23 и т.д.), оно пока не получило сколько-нибудь широкого распространения в большинстве силовых структур. При этом, существующие модели такого оружия отличаются значительными массой и габаритами, и, кроме того, минимальная дальность их безопасного отстрела слишком велика. Все это существенно ограничивает сферу применения такого оружия. В то же время, благодаря своим компактным размерам и небольшой массе, пистолет ПБ-4-2 может постоянно носиться сотрудниками милиции в дополнение к основному табельному оружию, при этом минимальная дальность его безопасного применения составляет 1 м. Хотя логично предположить, что на этой дистанции противнику будут нанесены более тяжелые телесные повреждения, чем при применении обычного патрона 18х45Т, по всей видимости, в большинстве случаев стрельба все же будет вестись на большем удалении от цели. В еще большей степени потенциальные возможности ПБ-4-2 по выбору степени воздействия реализуются при дополнении травматического патрона 18х45Т светозвуковым 18х45СЗ, оказывающим на оппонента шоковое воздействие вспышкой и звуком выстрела подобно тому, как это достигается в гранатах типа 'Заря'.
Возможность выбора уровня воздействия крайне желательна не только с точки зрения минимизации наносимого злоумышленнику ущерба. Далеко не каждый человек, даже одевший форму и прошедший специальную подготовку, оказывается в состоянии в случае необходимости быстро применить огнестрельное оружие на поражение. Возможность выбора уровня воздействия в этих условиях может облегчить для сотрудника правоохранительных органов принятие решения на применение оружия, что при определенных обстоятельствах может спасти жизнь и ему, и законопослушным гражданам. Речь идет не о выдаче каждому постовому 'лицензии на убийство', а о придании ему уверенности в том, что его грамотные и оправданные ситуацией действия по защите закона и прав законопослушных граждан не будут после поставлены ему же в вину.
В некоторых ситуациях применение сотрудниками правоохранительных органов традиционного огнестрельного оружия может быть нежелательным из-за возможности нанесения ущерба третьим лицам или возможности нанесения чрезмерного сопутствующего ущерба. Такие условия, например, могут сложиться в местах массового скопления людей, в транспортных средствах, в местах хранения легковоспламенимых и взрывчатых веществ, т.е. везде, где неосторожная пуля может с высокой вероятностью привести к нежелательным жертвам или разрушениям. В таких условиях может быть оправдано применение личного огнестрельного оружия под травматические боеприпасы. Пуля патрона 18х70Т в случае промаха будет нести существенно меньшую опасность для случайной жертвы, чем пуля обычного патрона, при этом снижается не только ее поражающая способность, но и дальность излета. Кроме того, обладающая минимальной пробивной способностью резиновая пуля несет меньшую угрозу хранимым в емкостях горючим и взрывчатым веществам.
Применение пистолета, подобного ПБ-4-2, может быть оправданным и в ситуациях, в которых оружие сотрудника правоохранительных органов может с высокой вероятностью перейти в руки злоумышленника. Такие обстоятельства могут возникнуть при осуществлении сотрудниками органов контроля над проведением массовых мероприятий, при ':охране, конвоировании и содержании задержанных и лиц, заключенных под стражу' (см. 'Закон о милиции', ст. 10) и т.д. Во всех этих случаях личное оружие под травматические патроны может обеспечить уровень защиты, сопоставимый с тем, который обеспечивает традиционное личное огнестрельное оружие. При этом переход ПБ-4-2 в руки злоумышленника будет нести несоизмеримо меньшую опасность, чем захват 'настоящего' пистолета.
Еще одно преимущество ПБ-4-2 кроется в возможности применения специальных сигнальных и осветительных боеприпасов. При определенных условиях наличие многозарядного сигнального пистолета может оказаться жизненно важным.
В качестве альтернативы такому оружию как ПБ-4-2 может рассматриваться традиционное огнестрельное оружие (пистолеты и ружья), использующее специальные травматические боеприпасы. На первый взгляд, преимущества такого подхода очевидны: экономия средств (можно использовать уже состоящие на вооружении образцы), упрощение обучения, облегчение экипировки (вместо двух 'стволов' можно обойтись всего одним), увеличение боезапаса (в большинстве случаев емкость магазинов полицейских ружей и пистолетов превышает 4 патрона). Подобный подход принят, например, в американских правоохранительных органах, широко использующих в своей работе гладкоствольные многозарядные ружья: в случае необходимости патроны с картечью просто заменяются на патроны с резиновыми пулями).
Тем не менее, детальный анализ показывает, что принятие на вооружение специального комплекса 'оружие-патрон' более желательно, чем создание травматических боеприпасов для уже имеющегося оружия. Использование в одном и том же 'стволе' обычных и несмертельных боеприпасов потенциально чревато фатальной ошибкой при выборе типа патронов. Кроме того, в отличие от описанной в Ружье ?4-2001 системы Crossfire, магазин обычного ружья или пистолета можно использовать только с одним типом патронов (при смешении разных боеприпасов вероятность ошибки стрелка при их выборе резко возрастает), что существенно сокращает возможности его пользователя. В свою очередь, сотрудник правоохранительных органов, оснащенный ПБ-4-2 в дополнение к основному пистолету, постоянно готов к открытию огня как обычными, так и травматическими патронами, при этом вероятность ошибки сведена к минимуму (перепутать 'ОСУ' и ПМ достаточно сложно).
Далее, гладкоствольные ружья, широко распространенные на Западе, практически не используются отечественными правоохранительными органами. Хотя мы считаем крайне желательным широкое внедрение такого оружия и у нас, очевидно, что в ближайшем будущем ожидать этого не приходится (в будущих номерах мы обязательно поговорим о полицейских ружьях подробнее). Кроме того, несмотря на неоспоримые плюсы ружей (универсальность, значительная эффективная дальность выстрела), при использовании травматических патронов они заметно проигрывают ПБ-4-2 из-за большей минимальной дальности безопасного применения и значительных массы и габаритов.
Что же касается травматических боеприпасов, созданных на базе обычных пистолетных и револьверных патронов и получивших в последнее время определенное распространение в сопредельных с Россией государствах, то, по утверждению представителей НИИПХ, они существенно уступают по своим характеристикам патронам 18х45Т и 18х70Т. Понимая субъективность этого мнения, мы можем лишь сослаться как на авторитет НИИПХ в области разработки и производства травматических боеприпасов к личному оружию, так и на международный опыт. Одной из немногих стран Запада, в которой разрешен гражданский оборот личного травматического оружия, является Франция. Подобно разработкам НИИПХ, системы, представленные на французском рынке, имеют значительный калибр (12-й калибр для пистолетов-переломок SAPL и 13 мм для револьверов SafeGomm). Все это косвенно подтверждает тезис о том, что создание эффективного несмертельного травматического боеприпаса для личного оружия среднего калибра (9 мм) представляет собой чрезвычайно сложную задачу. Разумеется, пистолеты под такие патроны обладают неоспоримыми преимуществами, среди которых значительная емкость магазина, ускорение его перезарядки, облегчение прицеливания. В то же время, для придания легкой высокоскоростной пуле необходимой энергии, ее начальную скорость приходится делать относительно высокой, из-за чего растет вероятность нанесения оппоненту проникающих ранений при стрельбе накоротке. Кроме того, из-за малой массы такая пуля будет терять скорость быстрее, чем тяжелая пуля патрона к комплексу 'ОСА', в результате чего ее кучность боя и останавливающее действие будут резко падать с увеличением дистанции применения. Оговоримся, что мы отнюдь не считаем ПБ-4 лучшим пистолетом всех времен и народов. Просто, оценивая ситуацию на нашем уровне компетенции, мы не можем не сделать вывода о превосходстве комплекса 'ОСА' над другими системами личного травматического оружия.
Сегодня еще рано говорить о том, как сложится судьба ПБ-4-2. Очевидно, что принятию его на вооружение теми или иными правоохранительными органами или другими силовыми ведомствами должна предшествовать серьезная доводка этой модели, которая позволила бы максимально реализовать скрытый в ней потенциал. В то же время, нельзя не признать, что уникальные качества комплекса 'пистолет ПБ-4-2+патрон 18х70' делают его прекрасным кандидатом на включение в систему полицейского оружия России.

400 x 214

Casatic 10-07-2005 17:32

Как уже упоминалось выше, первый представленный публике в 2001 году образец пистолета ПБ-4-2 по сути дела представлял собой концепт: обычный гражданский ПБ-4 с удлиненным блоком камор, позволяющим использовать специальные патроны 18х70. ПБ-4-2 и патроны к нему постоянно дорабатывались, однако суть проекта оставалась прежней: универсальный 'полицейский' пистолет с электровоспламенением, позволяющий использовать травматические, светозвуковые, сигнальные и осветительные патроны.
В 2003 году в продаже появился гражданский пистолет ПБ-4-1 с интегрированным ЛЦУ. На его базе в НИИПХ была разработана 'полицейская' модификация, получившая 'традиционное' название ПБ-4-2.

click for enlarge 600 X 454  54.4 Kb picture
click for enlarge 600 X 464  60.1 Kb picture
Конструктивно этот вариант пистолета отличался от ПБ-4-2, помимо удлиненного блока камор, наличием антабки для револьверного шнура, а также конструкцией канального прицела, получившего своеобразный 'целик'.
click for enlarge 600 X 427  53.1 Kb picture
В остальном ('умный' электронный УСМ, интегрированный ЛЦУ, использование батареи типа CR123A в качестве источника тока для УСМ и ЛЦУ), новый вариант 'полицейской' 'Осы' ничем не отличался от ПБ-4-1.
Наибольший интерес вызывает семейство патронов 18х70, разработанных для 'полицейского' пистолета: помимо травматического патрона с 12.5-граммовой пулей и дульной энергией 105 Дж (техническая кучность на дистанции 25 м. по информации НИИПХ составляет 100 мм), а также светозвуковых, осветительных и сигнальных патронов, ПБ-4-2 мог использовать специальные боевые патроны: дробовой и бронебойный.
Дробовой патрон 18х70Д снаряжается контейнером с 15 вольфрамовыми картечинами массой по 1 г, дульная энергия каждой картечины составляет 34 Дж, начальная скорость - 260 м/сек. Сообщалось, что дробовой патрон предназначен для поражения движущихся целей на дистанциях до 25 метров в условиях слабой видимости. Бронебойный патрон 18х70Б снаряжается оперенной 7.5-граммовой стреловидной пулей с начальной скоростью 280 м/сек, по информации НИИПХ на 25 метрах пробивающей 8-мм стальной лист.
Хотя идея расширить возможности 'полицейского' пистолета за счет специальных боевых патронов кажется автору весьма перспективной, сомнения вызывает целесообразность отказа от невзаимозаменяемости патронов с гражданской 'Осой': как неоднократно отмечалось, теоретически, боевые патроны 18х70 могут использоваться в обычных пистолетах ПБ-4.
Впрочем, созданный на базе ПБ-4-1 вариант пистолета ПБ-4-2 также остался концептом, а на его базе впоследствии был создан специальный 'полицейский' комплекс 'оружие + патрон'.

click for enlarge 600 X 256  57.0 Kb picture

edit log

AVM 10-07-2005 23:17

Я видел ксерокопию изображения картечных и бронебойных патронов, а также подкалиберного оперённого снаряда (назвать ЭТО пулей язык не поворачивается) из бронебойного. Вид весьма внушительный. Кстати насчёт применения из стандартной Осы... Попробуйте вставить 18х45 со стороны дульного среза, что-бы они выступали на 2,5 см. Как видок?

edit log

Tuko 11-07-2005 09:04

интересно а есть ли патроны на Осу калибром 18-70 и подойдут ли они к обычной Осе ПБ-4М.
Official11 11-07-2005 11:57

подойдут, но торчать будут
AVM 12-07-2005 12:24

На 2,5 см.
Amidsan 12-07-2005 16:09

А конструктора с этими изысками могут идти в сад!!! Глюк чистейшей воды...
Casatic 12-07-2005 21:33

Супер! Четко и конкретно! А главное - по делу!
Сэр, я не понял, или на самом деле пишу Самому лавному Специалисту По Полицейской Травматике На Планете Земля?
Не поделитесь Истиной с земляными червями?
Карбофос 12-07-2005 22:02

Читаю маразм этот, с надёжностью ОСЫ и так всё ясно , а вот вопрос - почему полицейская а не милицейская?
Casatic 12-07-2005 22:45

Потому, что в цивилизованном мире "полиция" - это правоохранительный орган, а "милиция" - военизированное гражданское формирование, собранное на временной основе по той или иной причине. В силу этой причинй для достижения универсальности толкования термина обычно используют слово" полицейская" а не "милицейская".
А что именно в моей статье вам показалось маразмом?
волшебник 13-07-2005 10:01

теперь понятно почему на улицах бардак...
Карбофос 13-07-2005 13:03

Ну, статься замечательная, но сама идея ОСЫ сыра и непродумана. Думаю, сама конструкция патрона не обесечивает должной стабильности. Система запирания камор сдеана несерьёзно совсем. А в гильзах не хватает нарезки. И "капсюси" сидят слабо.
Amidsan 13-07-2005 15:51

quote:
Originally posted by Casatic:
Супер! Четко и конкретно! А главное - по делу!
Сэр, я не понял, или на самом деле пишу Самому лавному Специалисту По Полицейской Травматике На Планете Земля?
Не поделитесь Истиной с земляными червями?

И не надейся истиной делиться не буду... до нее каждый доходит сам... Но вот ИМХОй поделюсь...
1. Четыре патрона не просто мало, очень мало... даже если не брать в расчет привычку стрелять флеш*м..
2. Очень ораниченно расстояние на котором это можно применять с заметным результатом.
3. Цели, не понятно для чего оно нужно? Как на счет остановки автомашины? Как его применять при задержании, в отношении лица пытающегося скрыться с места происшествия (так это вроде на казенном языке звучит?) банально убегает... Как на счет прицельного выстрела в ноги?
4. Что делать с этим если в момент проверки документов СМ, гражданин достает не резиновый а боевой ствол? (У нас недавно так один СМ погиб (при проверке документов у лиц находящихся в автомашине... благо у ППС были ПМ, второй ППС хоть и раненый смог завалить!!! одного из стрелявших, второй скрылся, но он известен и его найдут..) А с этим позвольте узнать что делать?
5. Носить оба однамоментно можно, но не правильно, пока будет думать что ему и из какой кабуры достать как раз успеет чтонибудь прилететь, не обязательно пуля, иногда достаточно пустой бутылки...
Так что ИМХО это игрушка разработанна только с одной основной!!! целью попил бюджетных денег, типа МВД их закупит и обяжет ходить только с этим... Вот этой идее и надо в сад!!! Единственное для чего это можно применять это, таскать в свободное от службы время если нет ПМ на постоянке... Но опять же это не лучщий вариант в силу выше изложенного... И сечас есть более вроде на подходе более интересные варианты, на пример служебный резинострел на базе Байкала/471, не помню точно..
Вот такая ИМХа... будет с чем возразить, милости прошу...

Casatic 13-07-2005 21:46

Большое спасибо за приглашение, так получилось, что возразить есть чем, ничего, если я по пунктам?

1. На сегодняшний момент мне известны всего ДВЕ серийно выпускаемые российские травматические системы 'полицейского' типа: табельный вариант 'Макарыча' (условно серийный и КС-23. Насчет первого - чуть ниже, насчет второго: емкость его магазина не слишком отличается от боезапаса ПБ-4-2. Крупный калибр подразумевает достаточно габаритный патрон, который, в свою очередь, влияет на емкость магазина. Чудес не бывает: где-то выигрываешь, где-то - проигрываешь.

2. Мой скромный опыт стрельбы из обычной 'Осы' на 25 метров свидетельствует о том, что на такой дистанции вполне реально положить все 4 пули в пределы ростовой мишени, не выходя по габаритам группы за ее ширину. Рискну предположить, что у ПБ-4-2 кучность будет как минимум не хуже. Понижение траектории для патронов 18х45Т на такой дистанции составляло примерно 30 см., что, ИМХО, свидетельствует о не слишком принципиальной потере энергии.

3. Насчет целей - перечитайте текст. При применении травматики при задержании совершенно необязательно стрелять в ноги - вполне можно послать пулю в спину. Это ни в коей мере не противоречит закону: если у вас есть основания на применение оружия при задержании, то закон не ограничивает вас в выборе места, в которое вы будете стрелять. К слову говоря, я вообще не слишком представляю себе оружие, позволяющее прицельно поразить ногу бегущего человека. Разве что дробовик:
Задача останова автомашины, по идее, не совсем свойственна для травматического оружия. Вместе с тем, появление бронебойных патронов к полицейской 'Осе', по идее, решает эту задачу. Вместе с тем, мне кажется, что подобная претензия в любом случае некорректна, ибо отменять 'настоящий' огнестрел в обозримом будущем никто, вроде как, не собирается.

4. Быть наготове, и произвести упреждающий выстрел траматическим патроном в центр масс. Если после этого негодяй продолжит движение, то выстрел повторить.

5. ИМХО, проблема реакции решается исключительно адекватным обучением личного состава. К слову говоря, в настоящее время сотрудник ППС носит при себе от одной до двух единиц огнестрельного оружия (ПМ + АКС-74У), и до трех единиц спецсредств (Черемуха + ПР + наручники).

Насчет попила денег: на текущий момент мне известна только ОДНА система, которую априорно объявили лучшим травматическим оружием для МВД без проведения каких-либо испытаний (если такие испытания были - расскажите, очень интересно): это 'табельный' вариант 'Макарыча'. Что же касается 'полицейской' 'Осы', которую впервые представили аж четыре года назад, и которая с того времени подвергается непрерывным модернизациям: ИМХО, хотели бы стырить деньги - стырили бы уже давно, и с улучшением дивайса заморачиваться не стал бы никто.

Насчет перспектив табельного варианта 'Макарыча': я примерно себе представляю, чем он ХУЖЕ 'Осы'. Если не трудно, расскажите, чме он по вашему мнению ЛУЧШЕ.

Amidsan 14-07-2005 16:13

quote:
Originally posted by Casatic:
Большое спасибо за приглашение, так получилось, что возразить есть чем, ничего, если я по пунктам?
[/B]

Так ничего страшного! На это и расчитано... Приятно вести диспут с культурным человеком! Только вот тема Оса&Макарыч пока не раскрыта..

1. На сегодняшний момент мне известны всего ДВЕ серийно выпускаемые российские травматические системы 'полицейского' типа: табельный вариант 'Макарыча' (условно серийный и КС-23. Насчет первого - чуть ниже, насчет второго: емкость его магазина не слишком отличается от боезапаса ПБ-4-2. Крупный калибр подразумевает достаточно габаритный патрон, который, в свою очередь, влияет на емкость магазина. Чудес не бывает: где-то выигрываешь, где-то - проигрываешь.
[/QUOTE]
А вот и нет... КС_23 это не короткоствол, т.е. из сабжа выпадает, к сожелению, хотя аппарат еще тот, внушает. С каких пор Макарыч стал системой полицейского типа? Это всю жизнь гражданское оружие самообороны... и не более того!!! Из серийных образцов короткоствольного оружия достойных пока еще нет... То что есть не вышло из концепт моделей не имеющих реального применения.
А боезопас в 2!! раза больше.. Плюс скорость перезарядки...
[/B]
2. Мой скромный опыт стрельбы из обычной 'Осы' на 25 метров свидетельствует о том, что на такой дистанции вполне реально положить все 4 пули в пределы ростовой мишени, не выходя по габаритам группы за ее ширину. Рискну предположить, что у ПБ-4-2 кучность будет как минимум не хуже. Понижение траектории для патронов 18х45Т на такой дистанции составляло примерно 30 см., что, ИМХО, свидетельствует о не слишком принципиальной потере энергии.
[/B][/QUOTE]
Правильно, вот толька ваша мишень пусть даже ростовая контурная стояла неподвижно, не двигаясь и не убегая... (тем более не отстреливалась.. ) а это ох как накладывает ограничения при стрельбе... Опять же вы стерляли стоя в той стойке которая удобна вам, а не на бегу с препятствиями... С теми прицельными возможностями попасть в убегающего человека боюсь можно только случайно... А случай как известно на стороне больших батальонов, сиречь патронов...
И ещ боюсь попадание в спину по ниже пояснице добавит скорости убегающему...
[/B]
3. Насчет целей - перечитайте текст. При применении травматики при задержании совершенно необязательно стрелять в ноги - вполне можно послать пулю в спину. Это ни в коей мере не противоречит закону: если у вас есть основания на применение оружия при задержании, то закон не ограничивает вас в выборе места, в которое вы будете стрелять. К слову говоря, я вообще не слишком представляю себе оружие, позволяющее прицельно поразить ногу бегущего человека. Разве что дробовик:
Задача останова автомашины, по идее, не совсем свойственна для травматического оружия. Вместе с тем, появление бронебойных патронов к полицейской 'Осе', по идее, решает эту задачу. Вместе с тем, мне кажется, что подобная претензия в любом случае некорректна, ибо отменять 'настоящий' огнестрел в обозримом будущем никто, вроде как, не собирается.

[/B][/QUOTE]
Неа.. опять, в тексте вода, к сожалению... Применение оружия регламентируется ст. 15,16 ФЗ "О Милиции" вот от туда надо и танцевать... И еще по поводу разных боеприпасов, как вы представляете смену боеприпасов, с травматика на бронебойный? В живого человека бронебойным, или по машине из резинки? Вообщем не вдохнавляет/возбуждает!!! И еще вы зря не представляеете как из ПМ можно попасть по ногам бегущего человека, уверяю вас, это реально... Опять же ПМ при всех недостатках, все таки универсален, в отличии от травматика, пусть даже полицейского!! И по поводу отменять, вы думаете так приятно получать два ствола на каждую смену, с учетом что многие носят их не применяя годами, не верю...

[/B]
4. Быть наготове, и произвести упреждающий выстрел траматическим патроном в центр масс. Если после этого негодяй продолжит движение, то выстрел повторить.
[/B][/QUOTE]
Да да, вот только подготовка предпологает приведение оружие в готовность к немедленному открытию огня на поражение, а как на счет техники безопасности обращения с оружием, ее никто не отменял, а она как известно во многом написана кровью... И как это со стороны смотреться, документы проверяем или сразу к стенке ставить что бы не рыпались... Опять не вдохнавляет!!! Особо в выше описанном случаии...
[/B]
5. ИМХО, проблема реакции решается исключительно адекватным обучением личного состава. К слову говоря, в настоящее время сотрудник ППС носит при себе от одной до двух единиц огнестрельного оружия (ПМ + АКС-74У), и до трех единиц спецсредств (Черемуха + ПР + наручники).
[/B][/QUOTE]
Не надо ля ля... У того же ППС как правило ПМ, (Черемуха + ПР + наручники)АКС-74 У как правило либо у ОВО, либо у ГНР а они на улице не бродят... Опять же применение строго по закону, ПМ по ст.15,16... А ПР или Черемуха на выбор владельца по эфективности в применении почти одинаково... не так важно чем в начале работать ПР или Черемухой, согласны?

[/B]
Насчет попила денег: на текущий момент мне известна только ОДНА система, которую априорно объявили лучшим травматическим оружием для МВД без проведения каких-либо испытаний (если такие испытания были - расскажите, очень интересно): это 'табельный' вариант 'Макарыча'. Что же касается 'полицейской' 'Осы', которую впервые представили аж четыре года назад, и которая с того времени подвергается непрерывным модернизациям: ИМХО, хотели бы стырить деньги - стырили бы уже давно, и с улучшением дивайса заморачиваться не стал бы никто.

Насчет перспектив табельного варианта 'Макарыча': я примерно себе представляю, чем он ХУЖЕ 'Осы'. Если не трудно, расскажите, чме он по вашему мнению ЛУЧШЕ.

[/B][/QUOTE]
На счет попила денег, ИМХО тема вооружения этим МэВэДэ умерла, даже не успев родится.. Сейчас пытаются навязать это ЧОПам, типа им деваться не куда... По поводу стырить возможно мало предложили???... По поводу проводимых проверок, сравнений в резинострельном часто ссылаются на проект "Волна"? который по слухам ни к чему хорошему не привел...
Теперь чем резинострельный табельный аналог ПМ лучше осы?
1. Патронов в 2!!! раза больше....
2. Копия табельного, никто не будет проверять на своей шкурке что именно у рухах у СМ
3. Надежность... Хоть убейте не поверю что механическая система менее надежна чем электронная... Ни раз и не два наблюдал осечки ОСЫ в отличии от Макарыча...
4. Прочность... Банально упал на пол... И кастет в драке... железяка по любому будет надежнее...
Простота устройства, надежность, простота в обслуживании... В оружейки ПМ ржавеет за полтора месяца, его можно маслом протереть и нормально а как как с ОСОй быть? Кто и как будет проверять надежность схем? Это не личка с которой пыль стирают через день.. а так кусок плассмасы из оружейки.. Еще не убедил?
П.С. Можно было бы и еще написать, но многое обсуждалось на форуме, ни раз и не два... И если честно то я сейчас несколько под градусом.. вы уж простите..

Casatic 14-07-2005 21:57

Опять по пунктам, хорошо?

1. Сэр, с вами не очень приятно спорить, так как вы не до конца прочитываете посты оппонента и порой подменяете понятия. Мы обсуждаем травматическое оружие ПОЛИЦЕЙСКОГО ТИПА, и лично я не разделял его на короткоствольное и длинноствольное, так что КС 23 был упомянут мной вполне в тему. 'Макарыч' же упоминался в сочетании со словом 'ТАБЕЛЬНЫЙ': я не знаю, как будет правильно называть МР 471 после того, как его примут на вооружение МВД (а наверное примут , в настоящее время этот пистолет подготовлен к производству, и, судя по всему, уже может выпускаться установочными сериями, так что его упоминание, ИМХО, опять таки корректно. Что же касается безусловного преимущества 'Макарыча' перед 'Осой' в боезапасе и удобстве перезарядки - ИМХО - это, конечно, здорово, но вот например в мой любимый пневматический PPK/S влезает аж 15 шариков, а обоймы менять на нем еще удобнее, чем на 'Макарыче', однако, как мне кажется. само по себе это не делает его более серьезным оружием самообороны.

2. Попадание 'Осиной' пули в задницу, скорее всего, добавит убегающему скорости, но существенно сократит его пробег. Зададим вопрос по другому: из какого оружия вы сами способны на бегу прицельно поразить убегающую от вас мишень на расстоянии 25 метров, при этом подразумевая минимальный расход боеприпасов, ибо мы люди приличные, и тактика 'поливай и молись' нам не совсем подходит? Просто я такого оружия не знаю вообще.

3. Ага. Вода. Креатив - говно, автор - мудак. Только напомню, что текст был написан для, скажем так, общенародного журнала, читалеи которого далеко не всегда знают ФЗ 'ОМ' наизусть, и цитировать им его абзацами также нет особой нужды.
Смену боеприпасов при практическом применении оружия я себе представляю слабо, если, конечно, не принимать во внимание далеко не бесспорную систему переключения последовательности воспламенения путем включения/выключения ЛЦУ. На той же самой помпе вставить поверх патрона с резиновой картечью патрон с 'блондо' и передернуть патрон гораздо проще. Тем не менее, это не гарантирует стрелка от ошибки: у меня есть штатовский отчет о применении полицейской травматики - ошибки с выбором типа патрона, приводящие к смерти, там не редкость. Рискну предположить (для меня это чисто теоретическая сфера знаний), что в большинстве ситуаций к останову машины можно хотя бы как-то приготовиться заранее, а выбросить из 'Осы' 4 патрона и вставить туда новые - это не так долго. В любом случае, важно понимать, что чем больше у оружия возможностей, тем сложнее оно будет в эксплуатации. Для того, чтобы открыть пиво моим любимым 'Москитом', мне нужно вытащить его из чехла и открыть пиво. Для того, чтобы сделать это же 'ледерманом', нужно вытащить его из чехла, открыть инструмент, открыть открывашку, открыть пиво.

Насчет реальности применения ПМ по ногам бегущего человека - оставляю это на вашей совести, человеку со словом 'oper' в адресе электронной почты это виднее. Лично я бы не рискнул, хотя пару раз из ПМ стрелял, и даже куда-то попадал.

Насчет универсальности ПМ - см. выше про пиво: можно не использовать нож. Я не очень понимаю, что такое 'универсальность' применительно к боевому огнестрельному оружию, использующему в подавляющем большинстве случаев всего ОДИН тип патронов.

Что же насчет удобств/неудобств получения двух (трех и более стволов): если честно, то меня это, в основном, не трогает. В штатах копы получают еще и тейзер, ружье, иногда еще и винтовку, в обязательном порядке надевают бронежилет, у них гораздо выше насыщенность средствами связи - и ничего, как-то справляются. Ваше соображение мне кажется справедливым только в том смысле, что чем меньше всего ты с собой носишь, тем меньше ты можешь потерять по-пьяни:

4. Пистолет в руке с пальцем, не лежащем на спусковом крючке, готов к применению и абсолютно безопасен. Милиционеры, как известно, в одиночку не ходят, так что пока один проверяет документы, то второй вполне может своего напарника и подстраховать.

5. А при чем тут 'ля-ля'? Если честно, то в этом пункте вы не написали НИЧЕГО, опровергающего мои слова. Если же вы никогда не видели на улице милицию с АКСУ - просто выйдите на улицу.

6. В попиле денег не участвовал, о конкретных фактах не осведомлен, потому перейдем сразу к обсуждению 'Макарыч' vs 'Оса'.

1. При этом каждый патрон ГОРАЗДО слабее патрона 'Осы' по импульсу, обладает худшей кучностью на больших дистанциях, имеет бОльшую дистанцию минимального безопасного применения и меньшую дистанцию эффективного применения.
2. Спустя полгода использования 'полицейской' 'Осы' ее будут узнавать не хуже. А невменяемым все равно все будет поХ.
3. Убивать не будем, заставлять верить тоже. Лично у меня с патронами с 'коротким' плоским центральным контактом не было ни одной осечки: настрел с ними точно назвать не могу, не меньше 200 выстрелов, может больше.
4. Неоднократно ронял 'Осу' даже не на пол, а на бетон и гранит. Мнется, но не ломается, и работает (тьфу-тьфу-тьфу). Насчет 'кастета': если честно, то 'Оса' тоже 'железяка', хотя, конечно, и не 'стальняка'. ИМХО, это соображение в любом случае не должно иметь решающего значения при выборе системы полицейского травматического оружия.
Насчет ржавения: а никак с 'осой' не быть, не ржавеет она. А проверять ее будет тот, кому за это платят зарплату. И еще: (на повышенных тонах, ибо достало : ОСА!!! НЕ!!! ПЛАСТМАССОВАЯ!!!

Amidsan 15-07-2005 17:11

[/B]
Опять по пунктам, хорошо?
[/QUOTE]


Как вам удобнее....
[/B]

1. Сэр, с вами не очень приятно спорить, так как вы не до конца прочитываете посты оппонента и порой подменяете понятия. Мы обсуждаем травматическое оружие ПОЛИЦЕЙСКОГО ТИПА, и лично я не разделял его на короткоствольное и длинноствольное, так что КС 23 был упомянут мной вполне в тему. 'Макарыч' же упоминался в сочетании со словом 'ТАБЕЛЬНЫЙ': я не знаю, как будет правильно называть МР 471 после того, как его примут на вооружение МВД (а наверное примут , в настоящее время этот пистолет подготовлен к производству, и, судя по всему, уже может выпускаться установочными сериями, так что его упоминание, ИМХО, опять таки корректно. Что же касается безусловного преимущества 'Макарыча' перед 'Осой' в боезапасе и удобстве перезарядки - ИМХО - это, конечно, здорово, но вот например в мой любимый пневматический PPK/S влезает аж 15 шариков, а обоймы менять на нем еще удобнее, чем на 'Макарыче', однако, как мне кажется. само по себе это не делает его более серьезным оружием самообороны.
[/B][/QUOTE]


Чесно? Я не понимаю в чем наезд.... Если во второй строчке преведущего моего сообщения идет фраза: "Только вот тема Оса&Макарыч пока не раскрыта.." Если мы будем учитывать КС-23 то все!!! остальное будет нервно стоять в сторонке, и не отсвечивать.. КС-23 альтернативе по мощности и останавливающему действию нет равных. Я видел применение его один раз, и проникся. Мы же вроде бы обсуждаем образцы для "скрытого" ношения... И не надо передергивать!!! Сравнивать пневматику и огнестрельное оружие... Для особо умных могу заметить что есть образцы маркеров для пейнбола?? в которых шариков помещается на много больше, что из этого? И почему вы так не дооцениваете удобство и скорость перезарядки ПМ, для многих наганы/револьверы не подходят, т.к. мало патронов и не так просто перезарядить... Но это так, лирика... И я пока не слышал что бы МП471 готовы были принять на вооружение в системе МВД. Для ЧОПов это да, идея витает в воздухе и скорее всего будет реализованна...
А вообщем как удобно можно и с КС23 сравнивать.....

[/B]
2. Попадание 'Осиной' пули в задницу, скорее всего, добавит убегающему скорости, но существенно сократит его пробег. Зададим вопрос по другому: из какого оружия вы сами способны на бегу прицельно поразить убегающую от вас мишень на расстоянии 25 метров, при этом подразумевая минимальный расход боеприпасов, ибо мы люди приличные, и тактика 'поливай и молись' нам не совсем подходит? Просто я такого оружия не знаю вообще.
[/B][/QUOTE]

Попадание из ОСы в ее нынешем виде в то место добавит только скорости, к сожалению. Ни я не вы не видели реального действия патронов 471/Осы пол. по этому судим на уровне слухов и рекламных проспектов, и это не есть хорошо... Представители из инициативной группы г. Петербурга не дадут соврать...
А на счет из чего можно на 25 метров? Из "ксюхи" запросто... ТТ не на много сложнее, из ПМ по ногам будет тяжеловато, если в тушку то проще... Из другого оружия не стрелял, сказать не смогу. Да стрелял не в людей, по движущимся мешеням на стрельбище.... (что бы глупых вопросов не возникало)

[/B]
3. Ага. Вода. Креатив - говно, автор - мудак. Только напомню, что текст был написан для, скажем так, общенародного журнала, читалеи которого далеко не всегда знают ФЗ 'ОМ' наизусть, и цитировать им его абзацами также нет особой нужды.
[/B] [/QUOTE]


Передергивать не надо, скажем так, я из статьи не понял чем это будет лучше... С замечанием о ФЗ согласен, с тем что наизусть гражданам его знать не надо, но в статье на это надо было обратить внимание...

[/B]
Смену боеприпасов при практическом применении оружия я себе представляю слабо, если, конечно, не принимать во внимание далеко не бесспорную систему переключения последовательности воспламенения путем включения/выключения ЛЦУ.
[/B] [/QUOTE]


Да как вы представляете себе смену боеприпаса? Резинка от бронебойного должна отлечаться как бык от овцы!!! как по мощности заряда, так и по прочности всей конструкции и мне кажется с ОСОй здесь будут проблеммы....
[/B]
На той же самой помпе вставить поверх патрона с резиновой картечью патрон с 'блондо' и передернуть патрон гораздо проще. Тем не менее, это не гарантирует стрелка от ошибки: у меня есть штатовский отчет о применении полицейской травматики - ошибки с выбором типа патрона, приводящие к смерти, там не редкость. Рискну предположить (для меня это чисто теоретическая сфера знаний), что в большинстве ситуаций к останову машины можно хотя бы как-то приготовиться заранее, а выбросить из 'Осы' 4 патрона и вставить туда новые - это не так долго.
[/B] [/QUOTE]

Сидя в кабинете, да... А вот в машине несущейся под 120 это уже не так просто...

[/B]
В любом случае, важно понимать, что чем больше у оружия возможностей, тем сложнее оно будет в эксплуатации. Для того, чтобы открыть пиво моим любимым 'Москитом', мне нужно вытащить его из чехла и открыть пиво. Для того, чтобы сделать это же 'ледерманом', нужно вытащить его из чехла, открыть инструмент, открыть открывашку, открыть пиво.
[/B] [/QUOTE]

Не согласен... если открывашка откывает все бутылки пива то она универсальная, а вот если для каждой пробки нужна своя то это уже просто не удобно, пусть даже эта открывашка идеально открывает эту пробку, но только эту и именно эту, с остальными не справляется, так вот я предпочту брать пусть хуже, но универсальную...
Так вот, на уровне пробок... с оружием тоже самое, пусть оно самое прекрасное, но заточенное только на одну операцию оно ограничивает тебя так как будто на тебе наручники... ПМ при всех его недостатках унитверсален, и тушку остановить, и замок открыть, и пиво....

[/B]
Насчет универсальности ПМ - см. выше про пиво: можно не использовать нож. Я не очень понимаю, что такое 'универсальность' применительно к боевому огнестрельному оружию, использующему в подавляющем большинстве случаев всего ОДИН тип патронов.
[/B] [/QUOTE]

И что из этого, если этот комплекс оружие/патрон позволяет решать возложенные на него задачи, пусть и решает...
[/B]
Что же насчет удобств/неудобств получения двух (трех и более стволов): если честно, то меня это, в основном, не трогает. В штатах копы получают еще и тейзер, ружье, иногда еще и винтовку, в обязательном порядке надевают бронежилет, у них гораздо выше насыщенность средствами связи - и ничего, как-то справляются. Ваше соображение мне кажется справедливым только в том смысле, что чем меньше всего ты с собой носишь, тем меньше ты можешь потерять по-пьяни:
[/B] [/QUOTE]


не все так просто как вам кажется... ружья, винтовки автоматы и проч. вооружение есть в МВД, но зачем его таскать по улицам? Да и в штатах на сколько я понимаю с этим на улицах не ходят, это все на вооружение автопатрулей... и если сравнивать их оснащенность связью и автотранспортом с нашими СМ, будет грусно... И почему при повсеместном разрешении там гражданского короткоствола и вроде бы в связи с этим не значительным колличеством уличной преступности их полиция вооружена так?
[/B]
4. Пистолет в руке с пальцем, не лежащем на спусковом крючке, готов к применению и абсолютно безопасен. Милиционеры, как известно, в одиночку не ходят, так что пока один проверяет документы, то второй вполне может своего напарника и подстраховать.
[/B][/QUOTE]

раз в год и палка может стрельнуть.... а тут оружие, вы никогда гне видели как после снятия бойца с караула он на месте разряжания оружия загонял в стену пол обоймы, на глазах у нач. кара. который вроде бы призван контролировать этот процесс... грусно это все... Да и нервишки не железные...
[/B]
5. А при чем тут 'ля-ля'? Если честно, то в этом пункте вы не написали НИЧЕГО, опровергающего мои слова. Если же вы никогда не видели на улице милицию с АКСУ - просто выйдите на улицу.
[/B] [/QUOTE]

Именно ППС и АКСУ? Этого практически не видел... Хотя в форме СМ с АКСУ видел не раз...
[/B]
6. В попиле денег не участвовал, о конкретных фактах не осведомлен, потому перейдем сразу к обсуждению 'Макарыч' vs 'Оса'.
[/B][/QUOTE]

я тоже...
[/B]
1. При этом каждый патрон ГОРАЗДО слабее патрона 'Осы' по импульсу, обладает худшей кучностью на больших дистанциях, имеет бОльшую дистанцию минимального безопасного применения и меньшую дистанцию эффективного применения.
[/B] [/QUOTE]


На счет возможностей патрона, пока не известно... Но в любом случаи он будет не намного слабее чем у конкурента, кучность я думаю будет на уровне, а расстояния ИМХО и там и там будут слишком не большими...
Но если взять типовую дуэль один на один Макарыч&ОСА то после четвертого выстрела ОСЫ владелец Макарыча просто расстреляет владельца ОСЫ или как минимум не даст возможности нормально перезарядить ее..

[/B]
2. Спустя полгода использования 'полицейской' 'Осы' ее будут узнавать не хуже. А невменяемым все равно все будет поХ.
[/B] [/QUOTE]


Невменяемым, этим да, все пох... А ОСУ будут узнавать после полугода активного применения... представляеете себе пострелушки

[/B]
3. Убивать не будем, заставлять верить тоже. Лично у меня с патронами с 'коротким' плоским центральным контактом не было ни одной осечки: настрел с ними точно назвать не могу, не меньше 200 выстрелов, может больше.
[/B][/QUOTE]


Ладно, это в конце концов вопрос веры... просто я видел четыре осечки в подряд на ОСЕ из кармана, хотя мой знакомый за несколько лет применял ОСУ трижды, и применял удачно... Хотя ему не все в ней нравиться... И в первую очередь всего 4 патрона...

[/B]
4. Неоднократно ронял 'Осу' даже не на пол, а на бетон и гранит. Мнется, но не ломается, и работает (тьфу-тьфу-тьфу). Насчет 'кастета': если честно, то 'Оса' тоже 'железяка', хотя, конечно, и не 'стальняка'. ИМХО, это соображение в любом случае не должно иметь решающего значения при выборе системы полицейского травматического оружия.
[/B] [/QUOTE]


Это комплекс, одно тянет другое...
[/B]
Насчет ржавения: а никак с 'осой' не быть, не ржавеет она.
[/B] [/QUOTE]

И схемы, контакты не окисляются? Гм такое чудо даже на японской электронике не гарантируется...
Я же говорю, ПМ ржавет без присмотра в оружейке за 1-2 месяца... Примерно тоже будет с ОСОй там контакты окислятся... там на схеме плесень... Да мало ли.. Но если ПМ можно замочить в масле и хорошо протереть после этого и все будет нормально то с ОСОй такой номер боюсь не пройдет... Да у нас в городе влажность 100% 7-8 месяцев в году остальные 60-70%. ржавеет все....
[/B]
А проверять ее будет тот, кому за это платят зарплату.
[/B] [/QUOTE]


У оружия должен быть владелец который о нем заботится... А не какой то дядька... По этому мы в армии даже перед дембелем свою оружие чистили ухаживали сами!
[/B]
И еще: (на повышенных тонах, ибо достало : ОСА!!! НЕ!!! ПЛАСТМАССОВАЯ!!!
[/B] [/QUOTE]

ДА!!! Я ЧТО ВИНОВАТ ЧТО ОНО ТАК ВЫГЛЯДИТ???!!!!

edit log

Casatic 16-07-2005 01:02

Предлагаю потихоньку сворачивать дискуссию, ибо мне искренне жалко времени тех, кто нас читает, надеясь найти что-то полезное, а получает исключительно невнятные терки двух индивидов, которые, ИМХО, в принципе не смогут понять друг друга.

Просто вслед: пара каментов:

Про КС 23: ИМХО, сие оружье, в принципе соответствующее потребностям погашения тюремных бунтов, где трупы особо не считают, не особо подходит под определение 'полицейской' травматики, что, в принципе, осознают и в самом МВД (см. требования по применению). Что же касается эффекта: разогнать пулю, тем более в длинном стволе, несложно. Сложно сделать пулю, которую можно будет применять и на двух, и на двадцати двух метрах. На 22 м. из КС-23 стрелять можно, на 2 м. - нельзя. К слову говоря, если вы где найдете мои слова про то, что мы обсуждаем именно образцы для скрытого ношения, как вы пишете - с меня пиво.

Про пейнтбольные маркеры: советую почитать тут https://forum.guns.ru/forummessage/26/54323.html и далее по теме. Может быть, узнаете что-то новое.

Про перспективы МР 471 для МВД - см. тут http://www.mvdinform.ru/index.php?docid=2987

Про сравнительное действие 'Осы' и МР 471 - смотреть тут https://forum.guns.ru/forummessage/26/82843-2.html (пост GK) и читать тут https://forum.guns.ru/forummessage/26/84821.html (пост Прохожего).

Про 'Да как вы представляете себе смену боеприпаса? Резинка от бронебойного должна отлечаться как бык от овцы!!! как по мощности заряда, так и по прочности всей конструкции и мне кажется с ОСОй здесь будут проблеммы....' - насколько я в курсе - проблем нет. Все заряжается и стреляется. Причем неоднократно.

Про то, что в несущейся на 120 км/ч машине сложно перезарядить пистолет - если сложно - ищите другую работу.

Про 'почему при повсеместном разрешении там гражданского короткоствола и вроде бы в связи с этим не значительным колличеством уличной преступности их полиция вооружена так?' - никогда не слышал про 'незначительное количество уличной преступности в США'. Всегда считал, что там все, как минимум, не лучше, чем у нас. При этом, ИМХО, количество снаряжения в полицейской машине определяется, в первую очередь, не опасностью улицы, а возможностями полицейского подразделения.

Про 'раз в год и палка может стрельнуть.... а тут оружие, вы никогда гне видели как после снятия бойца с караула он на месте разряжания оружия загонял в стену пол обоймы, на глазах у нач. кара. который вроде бы призван контролировать этот процесс... грусно это все... Да и нервишки не железные...' - как говорил один мой духовный наставник - 'Вперед, в народное хозяйство!'

Про 'Но если взять типовую дуэль один на один Макарыч&ОСА то после четвертого выстрела ОСЫ владелец Макарыча просто расстреляет владельца ОСЫ или как минимум не даст возможности нормально перезарядить ее..' - очень понравилось, что дуэль именно ТИПОВАЯ: Я пока знаю всего одного человека, способного безболезненно переносить попадания из 'Осы'. Рискну предположить, что если в роли 'дуэлянта с 'Макарычем' будет НЕ Карбофос, то после четвертого выстрела из ПБ-4 ему будет не до ответного расстрела.

Про 'хотя мой знакомый за несколько лет применял ОСУ трижды, и применял удачно...' - рассказали бы.

Про 'И схемы, контакты не окисляются? Гм такое чудо даже на японской электронике не гарантируется... Я же говорю, ПМ ржавет без присмотра в оружейке за 1-2 месяца... Примерно тоже будет с ОСОй там контакты окислятся... там на схеме плесень... Да мало ли.. Но если ПМ можно замочить в масле и хорошо протереть после этого и все будет нормально то с ОСОй такой номер боюсь не пройдет... Да у нас в городе влажность 100% 7-8 месяцев в году остальные 60-70%. ржавеет все...' - в Питере ПМ-ы в сейфах не ржавеют. И ПБ-4 в моем письменном столе не ржавеет тоже. Ни за 1-2 месяца, ни за полгода. Это то, что я видел. Другого не видел, оттого судить не берусь.

Про 'ДА!!! Я ЧТО ВИНОВАТ ЧТО ОНО ТАК ВЫГЛЯДИТ???!!!!' - но ведь из этого не следует что она пластмассовая, ведь так?


chingiz 10-08-2005 16:06

я, Чингиз, с помощью модератора осознал себя неправым в неуважительном отношении к другим участникам форума, и сел читать тему сам.

edit log

Dr. San 12-08-2005 15:27

quote:
Originally posted by Casatic:

3. Ага. Вода. Креатив - говно, автор - мудак.

И тема @бли не раскрыта...

edit log

chingiz 12-08-2005 17:28

что за муйня, я тот топ не ПИСАЛ, совсем охерели чтоли
Casatic 12-08-2005 18:43

Предупреждение первое, оно же последнее. Не научишься себя вести - забаню.
chingiz 13-08-2005 15:26

да ты объясни, чего такого я написал ???????? просто спросил сможет ли обычный человек (не мент) купить эту милицейскую осу ???????? что в этом такого?????
Casatic 14-08-2005 14:51

Неправда.
Ты написал, что тебе, скажем так, неинтересно читать все, что здесь было понаписано. ИМХО, если читать неинтересно, то вполне можно поискать какой-нибудь другой форум.
chingiz 14-08-2005 18:32

ты не правильно меня понял, у вас дискуссия - что устаешь читать,вот и всё. если задел - извини
Casatic 14-08-2005 20:37

ОК.
Мир, дружба, жвачка.
GeorgeA 16-08-2005 12:59

Я тоже думаю, что усиленная ОСА ментам была бы полезна. У них хоть было бы, что применять. Из боевого стрелять в большинстве случаев черезчур.
Casatic 21-08-2005 13:47

Последний на текущий момент 'полицейский' вариант 'Осы' - это пистолет ПБ-4СП, летом 2005 года, наконец, принятый на вооружение МВД РФ. Испытания нового пистолета проходили в отряде милиции специального назначения 'Рысь' службы криминальной милиции МВД РФ.
Любопытно, что в данном случае всем известная аббревиатура 'Оса' используется достаточно условно и не фигурирует в официальных документах. 'Правильное' название нового оружия: 'Комплекс ПБ-4СП'.
Главное отличие ПБ-4СП заключается в применении патронов 18.5х60, невзаимозаменяемых с 'гражданскими' 18х45. В настоящее время на вооружение МВД в качестве спецсредств приняты травматический и светозвуковой патроны, и в качестве вспомогательных средств - осветительный и сигнальный. Вероятно, что в будущем в семействе патронов 18.5х60 появятся и боевые варианты, такие как ранее отработанные в калибре 18х70 бронебойный и картечный боеприпасы.
По сравнению с 18х45, патрон 18.5х60 отличается использованием более тяжелой (14.2 г.) пули, предельное значение дульной энергии которой составляет 85 Дж. Увеличение массы пули, по информации производителя, позволило повысить ее устойчивость на траектории, и, как следствие - эффективную дальность применения оружия. По ТТХ, кучность ПБ-4СП при стрельбе на дистанцию 25 метров (5 серий по 4 патрона) должна составлять не более 300 мм, а техническая кучность патрона на такой дистанции - не более 200 мм.
Конструктивно ПБ-4СП, за исключением удлиненной патронной кассеты и антабки, аналогичен 'гражданским' вариантам 'Осы'. Вместе с тем, по информации производителя, в будущем в конструкцию ПБ-4СП могут быть внесены некоторые изменения, основанные на результатах его эксплуатации и применения.


click for enlarge 500 X 369  63.3 Kb picture

Docktor 21-08-2005 19:54

Блестяще!!! лучше не рассказали мне даже разработчикивнедренцы Касатик красавчик!
Amidsan а где кроме спецназа(ОМСН и тд) МВД ты видел ментов стреляющих флеш ? ППСникам это надо выдовать взамен АК с его рекошетом
GeorgeA 22-08-2005 17:38

Ниччо не понимаю. Опять 85? А смысл новшества тогда в чем? Чиста невзаимозаменяемость с гражданским обеспечить?

И что мешает сей девайс тогда тем же гражданам продавать, раз 85???

Dr. San 23-08-2005 13:54

Смысл новшества -

1. Более длинный "ствол" и более тяжелая пуля - следовательно, большая дальность прицельной стрельбы. Это уже оружие не самообороны, а нападения.

2. Более толстая (в смысле толщины стенки) гильза. Может быть и из другого металла. Следовательно - возможность без дополнительных изменений конструкции увеличить мощность джоулей до 500-600. И использовать иное, нетравматическое снаряжение - картечь и бронебойный снаряд. (Ну не 85 же джоулей под бронебойную пулю!)

Смысл же всей идеи вооружения силовиков Осой, ИМХО - заменить привычный, но пригодный только к одному варианту использования ПМ девайсом, допускающим значительное разнообразие вариантов снаряжения (и применения). Это же позволит "лампасам" более гибко "регулировать" боеспособность своих СМ. В то время как с ПМ вариантов было только 2 - или выдать оружие, или не выдавать.

ЗЫ. Допускаю, что к уже перечисленным патронам выйдет и патрон с цельносвинцовой экспансивной пулей. И патрон с нормальным СЗ зарядом, и с нормальным газовым.

Fyn 23-08-2005 15:20

А можно мне как бывшему менту вступить в сей диалог?
1. Если вводить ПО (полицейскую осу) то не как оружие, а как спецсредство. И соответственно регламентировать ее применение сооответствующей статьей ЗоМ.
2. Как сотруднику мне бы хотелось чтоб на поясе был либо ПМ либо оса, те отдельно. А то, после применения ПМ замучишся доказывать сидящим в теплых кабинетах, почему не ОСА применена.
3. Вообще при определенной обученности личного состава из нелетальных средств вполне достаточно ПР и воздействие более дозировано.
4. Зная наше начальство (начальства много - руководителей нет) будут посылать с ОСОЙ на автоматы.
5. Я все равно за ПО в милиции.
Dr. San 23-08-2005 16:39

В данном случае Осу уже можно рассматривать не как "нелетальное", а как "широкого спектра действия".
И здесь уже все зависит от того, какие патроны "прикажут выдать" - травматику или картечь.
(ИМХО, на коротких дистанциях с картечными патронами или с патронами с мягкой свинцовой пулей - очень даже ничего...)
Fyn 23-08-2005 17:23

А еще бы специальный полицейский пистолет бы сделали, и на вооружение приняли.... Мечты, мечты...
Dr. San 23-08-2005 17:57

quote:
Originally posted by Fyn:
А еще бы специальный полицейский пистолет бы сделали, и на вооружение приняли.... Мечты, мечты...

Это какой?

Fyn 23-08-2005 18:37

Примерно, такой
- крупный калибр более 9 мм
- тяжелая пуля без сердечника
- более 15 зарядов.
хорошее останавлиающее действие, меньше летальность чем у ПМ.
Упс! ОСУ не ПРЕДЛАГАТЬ!
Dr. San 23-08-2005 18:41

Сайга получается
Fyn 24-08-2005 13:40

Просто у макарова по статистике два положения либо не попал, либо труп. А полицейское оружие не боевое, чем больше подранков тем лучше. Кроме того чтоб из ПМ хорошо стрелять - надо стрелять много. Я стрелял минимум раз в неделю 20 патронов. А большинство раз в пол года 3-5.
Casatic 24-08-2005 13:51

Сэр, вы СУЩЕСТВЕННО переоцениваете убойность цельнооболоченной пули патрона 9х18.
Fyn 24-08-2005 14:16

quote:
Originally posted by Casatic:
Сэр, вы СУЩЕСТВЕННО переоцениваете убойность цельнооболоченной пули патрона 9х18.

Наверное это мне?
Возможно и переоцениваю. Просто во времена моей работы в органах, я постоянно сталкивался с случаями применения и использования сотрудниками табельного оружия в частности ПМ. Так вот какие я сделал выводы. Если человек попадает по э... цели, то цель умирает. Я сейчас затруднюсь привести процентное соотношение, но по ощущениям процентах в 80.

Dr. San 24-08-2005 22:44

Рискую показаться занудой, но:

На самом деле, вопреки многократно приводимой на форуме статистике, что де ПМ малолетален - не соглашусь.

Приводимые здесь цифры, что смертельное поражение при выстреле из 9-миллиметрового калибра вероятно в 20-25 процентах всех случаев стрельбы актуально только в том плане, если предполагать оказание МАКСИМАЛЬНО КВАЛИФИЦИРОВАННОЙ медицинской помощи клиенту НЕМЕДЛЕННЫМ.
Во всех остальных случаях, к сожалению (или наоборот), прав Fin. Летальность достигает 70-80%.

Casatic 25-08-2005 12:16

ИМХО, говорить о том, что ПМ дико убоен, если не обрабатывать рану, немного некорректно: в таких условиях дико убойным может стать даже иголка.

Что же касается убойности ПМ (вернее, не самого ПМ, а патрона 9х18 в штатном снаряжении), то лично мне на эту тему знакома всего одна достаточно компетентная статья на эту тему, которую на нашем форуме можно прочитать здесь talks.guns.ru/forums/Forum20/HTML/000473.html

Результаты авторов, не доверять которым лично у меня оснований нет, СУЩЕСТВЕНО отличаются от ранее названной 80-процентной убойности. Характерно, что в большинстве случаев у людей, убитых из ПМ, были зафиксированы множественные ранения, т.е. в человека попадало более чем по одной пуле. В подобных условиях весьма убойным может оказаться и .22 lr:

Я ни в коей мере не пытаюсь обижать 9х18: ИМХО, для своих задач (особенно с учетом основного оружия под этот патрон) это вполне приемлемый боеприпас, особенно если к нему когда-нибудь в товарных количествах появятся экспансивные, бронебойные и фрагментирующиеся пули. Тем не менее, на текущий момент, 9х18 - это просто 9-мм пистолетный патрон умеренной мощности с цельнооболоченной пулей, гарантирующей one-shot-stop только при попадании в головной или спинной мозг (это не я такой умный, это Массад Айюб писал про FMJ 9х19 на примере полиции Иллинойса, первой в США перешедшей с револьверов на 9-мм пистолеты). Как и любой другой пистолетный патрон, начиная с .25 АСР и заканчивая .50 АЕ, 9Х18 может убить человека: в конце концов, для этого его и создавали. Вместе с тем, ИМХО, не стоит мифологизировать этот патрон только потому, что он - 'это наше все'.


Л.Х.Освальд 25-08-2005 13:29

quote:
Originally posted by Fyn:
Если человек попадает по э... цели, то цель умирает. Я сейчас затруднюсь привести процентное соотношение, но по ощущениям процентах в 80.

Вы ошибаетесь. Официальная милицейская статистика говорит об обратном: в среднем на пятьсот случаев применения оружия (в данном контексте пятьсот отдельных случаев производства выстрелов на поражение) приходится четыреста раненых и только сто убитых. То есть вероятность, что стреляя на поражение, сотрудник милиции ранит составляет около 70%, при этом вероятность, что милиционер убъет противника - менее 20%.


534 x 482
534 x 482

Приведенные данные взяты из книги Каплунов, Милюков, "Применение и использование огнестрельного оружия сотрудниками Милиции".

edit log

Amidsan 25-08-2005 14:24

quote:
Originally posted by Docktor:
Блестяще!!! лучше не рассказали мне даже разработчикивнедренцы Касатик красавчик!
Amidsan а где кроме спецназа(ОМСН и тд) МВД ты видел ментов стреляющих флеш ? ППСникам это надо выдовать взамен АК с его рекошетом

А что блестяще то? У как круто... испытания на базе отряда ОМОНа и как часто они ее применяли, в каких случаях, какие цели? Об этом история пока скромно умалчивает... Рулез, целая куча боеприпасов... но только всего 4 выстрела до перезарядки... абалдеть... какой рулез!!

То Docktor
стрельба флеш.. это выбор каждого, индивидуально, я знаю что есть ППСы умеющие стрелять Флеш.. многие опера... но это дело вкуса и умения!

Casatic 25-08-2005 15:03

Сэр, вы уж если с комментариями влезаете, хоть буковки правильно переписывацте, а то в "Рыси" еще обидятся, что вы их ОМОНом назвали...
Это так, к слову.
У меня нет информации о фактах применения ПБ-4СП сотрудниками милиции в зоде пробной эксплуатации, и, ИМХО, это не слишком существенно: в реальной жизни милиция стреляет не слишком часто, за исключением, пожалуй, ГИБДД, и если ждать всеобъемлющей статистики, то можно и в XXII век войти с ПМ и АКСУ. Или вы предлагаете специально спровоцировать пару-тройку уличных беспорядков?
А умение стрелять (флеш - не флеш - это уже дело десятое) - оно зависит не только от самого стрелка, но и от тех условий, в которых он тренируется. Дадут тебе 6 патронов на квартал, и инструктора, которому все кроме "классики" фиолетово, и флешуй себе сколько влезет.

edit log

Amidsan 25-08-2005 17:28

quote:
Originally posted by Casatic:
Сэр, вы уж если с комментариями влезаете, хоть буковки правильно переписывацте, а то в "Руси" еще обидятся, что вы их ОМОНом назвали...
Это так, к слову.
У меня нет информации о фактах применения ПБ-4СП сотрудниками милиции в зоде пробной эксплуатации, и, ИМХО, это не слишком существенно: в реальной жизни милиция стреляет не слишком часто, за исключением, пожалуй, ГИБДД, и если ждать всеобъемлющей статистики, то можно и в XXII век войти с ПМ и АКСУ. Или вы предлагаете специально спровоцировать пару-тройку уличных беспорядков?
А умение стрелять (флеш - не флеш - это уже дело десятое) - оно зависит не только от самого стрелка, но и от тех условий, в которых он тренируется. Дадут тебе 6 патронов на квартал, и инструктора, которому все кроме "классики" фиолетово, и флешуй себе сколько влезет.

Сколько не говори Халва во рту слаще не станет... ОМОН он и есть в ОМОН, только с громким названием... А самое главное и не известно, как когда и сколько применяли ПО, в каких условиях, результат. Привезли, какой то срок полежала в оружейке, прошла испытание!!! Ню Ню... Статистика, тем более всеобъемлющея это же продажная дефка, нафиг давайте лучше начнем 21 век с оружием ни разу не использованным в реальной жизни.... По поводу уличных беспорядков, не надо передергивать, сказали что прошло испытание на на базе ОМСН, значит прошло... А не так...
И по поводу умения стрелять, будет желание найдутся и возможности.. Хотя в общем в этом вы правы!

Amidsan 25-08-2005 17:31

И еще почему ипытания на базе ОМСН, а не на базе ППС? Вот где реальные результаты..
Casatic 25-08-2005 17:39

Ну, на самом деле, ИМХО, для среднестатистического ППС-ника пистолет - это такая большая тяжелая штука, которую надо получать утром, сдавать вечером и не терять все остальное время. Люди, работающие с оружием постоянно, тот же спецназ, все же в состоянии судить о новых моделях, попавших в их руки, гораздо более компетентно.
А вообще: задачи у ОМОНов и ОМСНов совершенно разные.
Dr. San 26-08-2005 13:27

quote:
Originally posted by Л.Х.Освальд:

Официальная милицейская статистика говорит об обратном: в среднем на пятьсот случаев применения оружия (в данном контексте пятьсот отдельных случаев производства выстрелов на поражение) приходится четыреста раненых и только сто убитых.

В данном контексте - 500 - это ВСЕГО зафиксированых применений, не только на поражение. (См. примечание на втором скане).

И где в этой статистике указаны умершие в больнице в результате ранений?

Л.Х.Освальд 26-08-2005 13:45

quote:
Originally posted by Dr. San:
В данном контексте - 500 - это ВСЕГО зафиксированых применений, не только на поражение. (См. примечание на втором скане).

Ну, учитывая формулировки типа "судя по всему" и "включены имевшие место случаи", а также то, что количество убитых и раненых в сумме дают почти 90% всех случаев применения, сюда вошли далеко не все сулчаи использования, то есть производства предупредительных выстрелов. Мое имхо.

quote:
Originally posted by Dr. San:
И где в этой статистике указаны умершие в больнице в результате ранений?

Я так понимаю они включены в количество убитых.
Dr. San 26-08-2005 14:25

"Судя по всему", точность этой статистики - соотвтествующая

Но на практике, все, не умершие сразу, до встречи с медиками, переходят из разряда "убитые" в "ТТП".
И, соответственно, попадают в число раненых.
ИМХО, в случае с милицейской статистикой вряд ли считали по-другому.

И, к тому же, надо различать ранение в руку/ногу от ранения в грудь/живот. Последние заканчиваются смертью клиента процентах в 60-80, если медицинская помощь оказывается в какой-нибудь ЦРБ, а не в серьезном хирургическом центре.

Amidsan 26-08-2005 14:39

quote:
Originally posted by Casatic:
Люди, работающие с оружием постоянно, тот же спецназ, все же в состоянии судить о новых моделях, попавших в их руки, гораздо более компетентно.
А вообще: задачи у ОМОНов и ОМСНов совершенно разные.

Упс, следует ли понимать ваши слова что так называемая ПО предназначена для вооружения различных ОМСНов... И еще мне интересно чем она будет оружием или спец. средством?
Остального даже не бум. касться.....

Casatic 26-08-2005 15:24

Нет, это следует понимать что вы неправомерно путаете ОМСН и ОМОН.
2 вопрос: ПБ-4СП - оружие, патроны 18.5х60 "Т" и "СЗ" - спецсредства.
Amidsan 26-08-2005 17:19

К сожелению, не путаю... На момент создания это действительно были разные отряды с разными задачами... Но за последнии несколько лет, пройдя несколько реорганизаций, и постоянные полугодовые коммандировки на Кавказ различие между ними сильно!!! уменьшилось Просто по штату одних больше чем других. Во всяком случае в нашем регионе... И я все еще не понимаю как, что и зачем они тестировали ПО в этих подразделениях... Для чего?
Docktor 26-08-2005 21:00

Amidsan Блестяще это знание темы и грамотное изложение сути вопроса (без ляпов как в вашем случае - Кстати Русь это отряд спецназа ВВ) И в первую очередь главного вопроса ПОЛИЦЕЙСКОГО оружия которого в России НЕТ Вы мне можете расказывать сказки о ППС стреляющем флеш (На всю Россию наверно если и есть человек цать так и то репресированные спецы)
Docktor 26-08-2005 21:04

Amidsan в каком регионе ОМОН и ОМСН одно и тоже ? Очень интересно...Нука поподробней пожалуйста
Amidsan 27-08-2005 08:11

Дохтур, а без нука попробовать!!! А по подробней, это Дальний Восток... Такой ответ Вас удовлетворит? Теперь поясняю более подробно, сколько 2 чеченская длится, сколько было реформ в системе МВД касающихся в том числе отрядов СОБР/ОМСН не помните? Так вот это все не прошло даром, отказ от выплат боевых.. тоже. Очень многие из старого состава СОБРа/ОМОНа уволились по семейным или личным мотивам (семья / зарплата / нервы) Так и получилось что кроме выездов на Кавказ работа не ведется, не считать же несколько чел. на суточном дежурстве отрядом СН. У ОМОНа народу больше, там проще. Теперь по поводу ФЛЭШа это вопрос вашей веры не более, когда боец заканчивает обучение в УЦ стрелять он умеет, как он стреляет при применении оружия это его личное дело... Не вам и не мне его учить!!! Теперь по поводу отряда Рысь, все чудесатее и чудесатие... Если вы так хорошо в теме (судя по письмам) то может вы мне поясните что там мог делать или что там делали с ПО (пистолет Оса/полицейское оружие Оса) какая была программа испытаний? Хотя бы это!!! Дальше, не так давно отряд специального назначения ВВ у нас в городе был... Хотите знать что с ним стало? Так вот он был расформирован, после того как некоторые бойцы спи*или порядка 100 стволов автоматического оружия... Так что извините, но ваша Рысь меня не убеждает!!! А то флеш не флеш: да не важно это: Опять же ВВ это не милиция по большому счету : Если хотите испытать это, то плиз.. в рай.отдел, на годик потом бум говорить.
Что мы после этого имеем с сухом остатке? Не понятный образец не понятного оружия: а принятие его на вооружения закончится тем что спустят на рай.отдел одну или две штуки плюс пару коробок патронов и будет это все пылится в оружейки: И это в лучшем случаи!!! ИМХО не более чем очередная попытка попила бюджетных денег, сколько стволов у нас было принято на вооружение, хороших, где это все, в лучшем случаи в виде единичных моделей где-то на складах не более:
Casatic 27-08-2005 14:24

quote:
Originally posted by Docktor:
Кстати Русь это отряд спецназа ВВ

Русь - спецназ ВВ http://www.scandali.ru/archive/2828689.html а Рысь - СКМ МВД РФ http://www.abnews.ru/type_news.html?t=71588&data=news а я просто буковку перепутал, за что и извиняюсь...

Docktor 28-08-2005 02:22

Amidsan пробую без "нука" Отряд с "Дальнего Востока" передислоцирован в Уфу но это отряд СН ВВ он так сказать региональный а вот с ОМСН вопрос Какой вы равняете с ОМОН я даже не вспоминаю вам о задачах подразделений.Что касается остального "ушли сильные остались слабые" песня не новая.РАБОТАТЬ НАДО!!!И работу вести просто нигде не бывает. Как может быть просто если государственные проблеммы (семья / зарплата / нервы)решает командир подразделения? Это относится и к обучению л/с и с некоторых пор и переворужения за "спонсорские деньги" и тд я все это и сам прочувствовал.Так как все поняли для "командировки" т.е. для войны нужна надежная техника и подготовленные специалисты иначе ..... А вот в рай.отделах больше заботит другие проблеммы оно и понятно здесь если и стреляют то редко фугасы не ставят снайпера не озоруют и тд.Поэтому и будет это все пылится в оружейках Нах что то менять кому это надо?Еще потеряют...
А где хорошие стволы для милиции? Где вы их видели ? В оружейке в которой все пылится? НЕТ ПОЛИЦЕЙСКОГО оружия в России .Пока нет
Полицейского по всем критериям и характеристикам .И опять вы путаете и отряды и специфику работы. А еще РЫСЬ не убеждает? Кстати на прошедших Антитеррористических соревнованиях в Белоруссии Рысь взяла 3 место в комплексе из всех СНГшных и коекаких зарубежных спецов.Все прекращаю Вы Amidsan из технической дискуссссии перешли в слезливый плач КОМУ НА РУСИ ЖИТЬ ХОРОШО
Casatic респект тебе все поправил
Docktor 28-08-2005 02:59

quote:
Originally posted by Amidsan:
И еще почему ипытания на базе ОМСН, а не на базе ППС? Вот где реальные результаты..

Любите фильмы ужасов?

Amidsan 28-08-2005 09:01

quote:
Originally posted by Docktor:

Любите фильмы ужасов?


Нет фильмы ужасов не люблю... хватает реальности.

Мне нравиться ход ваших мыслей, ППС получает ПМ, кто-то видел их же с "ксюхами"... т.е. оружие им доверяется, и оно у них есть! Что же тогда такого в этой осе что ее нельзя доверить ППСнику?
ООО!!! Я понял... проверка ОСЫ на базе отряда спец.назначения тоже о многом говорит это оружия спец. назначения и вооружать им будут только супер.пупер. спец.наз!!! Охрану президента, группу "А", не меньше... куда уж нам, простым СМ...
Да... самому не смешно?

п.с. Ответ на второе будет чуть позже...

edit log

Amidsan 28-08-2005 10:09

Amidsan пробую без "нука"
======================
Вот и хорошо: бум вести себя как взрослые люди а не 14 юнцы:

Отряд с "Дальнего Востока" передислоцирован в Уфу но это отряд СН ВВ он так сказать региональный
=======================
Приятно, когда человек понимает о чем речь: Но отряд как таковой у нас на ДВ был расформирован!!! И вы знаете почему. В Уфе его создали заново: с минимальным участием офицеров старого подразделения. (Скорее всего, могу и ошибаться) И где Уфа а где ДВ, не находите что регионы разные?

а вот с ОМСН вопрос Какой вы равняете с ОМОН я даже не вспоминаю вам о задачах подразделений.
====================
На бумаге задачи могут быть любые, второй вопрос кто и как эти задачи выполняет. Возможно у вас ситуация лучше, я же что вижу о том пою, как чукча. Не могут они выполнять в полном объеме свои задачи , не могут!! На сутках одно отделение 4-5 чел. Не более, остальные вроде бы как в резерве, только собрать этот резерв давно уже пробовали.


Что касается остального "ушли сильные остались слабые" песня не новая. РАБОТАТЬ НАДО!!!
========================
Ух ты!!! Как мне нравиться эта фраза, особенно в устах руководства: : ) Сколько надо работать, 24 часа, сутки через сутки: Вы же скажите что бы все знали:

И работу вести просто нигде не бывает. Как может быть просто если государственные проблемы (семья / зарплата / нервы)решает командир подразделения?
=====================
Да: У вас еще 'бабьих' бунтов не было? Это когда жены бойцов собирались все в месте и шли к отцам командирам с вопросами : Зачем им нужны мужья которые отсутствуют по 7-8 месяцев в году дома.. Что ту зарплату которую они привозят можно и дома заработать без риска: Что, что бы получить жилье надо погибнуть, или остаться инвалидом на всю жизнь: И что, кто это должен решать, командиры или мужья? Кстати многие и решили, уйдя из органов....

Это относится и к обучению л/с и с некоторых пор и переворужения за "спонсорские деньги" и тд я все это и сам прочувствовал.Так как все поняли для "командировки" т.е. для войны нужна надежная техника и подготовленные специалисты иначе .....
===================
А то я не знаю: Там спиртик, там рыбку, там мясо: Вот и ходишь с протянутой рукой по спонсорам: Где пару комплектов формы:

А вот в рай.отделах больше заботит другие проблеммы оно и понятно здесь если и стреляют то редко фугасы не ставят снайпера не озоруют и тд.Поэтому и будет это все пылится в оружейках Нах что то менять кому это надо? Еще потеряют...
==========================================================
Во многих рай.отделах кроме ПМ да 'ксюх' вообще ничего нет: Вот туда бы Осу для тестирования:
А где хорошие стволы для милиции? Где вы их видели ? В оружейке в которой все пылится? НЕТ

ПОЛИЦЕЙСКОГО оружия в России .Пока нет
========================================
И не надейтесь, в ближайшее время не будет: Не разрабатывается толком да и денег нет на перевооружение: И вообще вы с кем спорите? Я про полицейское оружие в "оружейке" особо не писал, про обычное оружие которое принимают на вооружение и оставляют в ед. экземплярах, это да: Вообще странно полицейского оружия нет, а полицейская Оса уже есть, 'сабдж' глянете:

Полицейского по всем критериям и характеристикам.
=======================================
Вот и огласите эти критерии и характеристики: Или с этим 'в короткоствольное' уйдем? Мне самому интересно, какое оно должно быть: полицейское оружие? Техническая дисскусия получится, однако!!!1

И опять вы путаете и отряды и специфику работы.
================================
Это Я путаю? Мдя: Читаем:
Casatic posted 21-8-2005 13:47 : Испытания нового пистолета проходили в отряде милиции специального назначения 'Рысь' СКМ МВД
Docktor posted 26-8-2005 21:00 (без ляпов как в вашем случае - Кстати Русь это отряд спецназа ВВ)
Amidsan posted 27-8-2005 08:11 Так что извините, но ваша Рысь меня не убеждает!!!
Вы у меня где Русь то увидели? Мне правда, интересно? Укажете где именно, готов принести свои извинения: А пока читайте лучше!!! И ПОЯСНИТЕ ДЛЯ КАКИХ ЗАДАЧ СПЕЦ.НАЗА НУЖНА ОСА?

А еще РЫСЬ не убеждает? Кстати на прошедших Антитеррористических соревнованиях в Белоруссии Рысь взяла 3 место в комплексе из всех СНГшных и коекаких зарубежных спецов.Все прекращаю Вы Amidsan из технической дискуссссии перешли в слезливый плач КОМУ НА РУСИ ЖИТЬ ХОРОШО
======================================
А вот это похоже на хамство: Я прошу не первый и даже не второй раз что бы хоть кто-нибудь написал, рассказал какая была программа испытаний, что проверялось, как часто использовалось, для чего: Вообще пока на все это никто не может сказать, кроме криков: Вот и кто после этого здесь генератор флейма? Если вы такой умный то расскажите кто будет вооружаться Осой, в каких случаях будет применятся? Только без ссылок на 'ЗоМ' своими словами: Вот тогда будет техническая дискуссия:

Casatic 28-08-2005 15:46

ИМХО, ответ на вопрос, почему ПБ-4СП испытывали именно там, где испытывали, кого им будут вооружать, и какие задачи он будет решать, лежит за пределами компетенции производителя оружия, не говоря уже о простых парнях типа меня. Рискуя нарваться на очередную порцию вкусняшек о том, что НИИПХ чего-то там кому-то втюхал чтобы деньги попилить, тем не менее предположу, что в системе МВД есть специально обцученные люди, работа которых - решать. чего именно покупать, и коль скоро они решили покупать "Осу", то у них для этого были какие-то веские причины.
Amidsan 28-08-2005 16:34

По поводу попила, оставим за кадром т.к. это сугубо мое ИМХО... Доказательств нет, идем в сад. Но свое мнение у вас есть? Вот давайте и обсудим, что и как там могли испытывать... Версии есть?

Да, Casatic, прости за оффтопик который мы здесь развили с доктором, просто зацепились не сойдясь во мнении... Я так думаю, что завяжем.. А на счет полицейского оружия надо в короткоствольное перебираться...

GeorgeA 30-08-2005 17:22

Amidsan, вот вы критикуете ОСУ как полицейское оружие. Имхо это можно делать только как-то представляя себе, как она будет применяться. Отсюда вопрос: каким вы видете ее применение в нашей современной милиции?
Fyn 30-08-2005 18:46

испытывали "на нас" както шокер совмещенный с дубинкой. дали три образца. положили в дежурку. через некоторое время футбольный матч. выдали трем бойцам. уж как они "шокерили" не знаю но один об когото разломали. написали бойцы объяснения, написали на основании их отзыв. приложили поколотый образец... больше я этих шокеров не видел.
Amidsan 31-08-2005 14:22

quote:
Originally posted by GeorgeA:
Amidsan, вот вы критикуете ОСУ как полицейское оружие. Имхо это можно делать только как-то представляя себе, как она будет применяться. Отсюда вопрос: каким вы видете ее применение в нашей современной милиции?

Самое интересное то что я критикую Осу именно потому что не представляю ее применение СМ. Как максимум на что она способна это еще одно спец.средство... по типу черемухи или ПР-71. Но не вкоем случаи не как замена ПМ. Т.е. выдать ее ППС, участковому... на постоянное ношение может быть? но не более...

Casatic 31-08-2005 15:20

Если ничего не путаю, то про ЗАМЕНУ боевого оружия травматикой никто и не говорил, окромя г-на Веденова.
GeorgeA 31-08-2005 16:51

quote:
Originally posted by Amidsan:

Как максимум на что она способна это еще одно спец.средство... по типу черемухи или ПР-71. Но не вкоем случаи не как замена ПМ. Т.е. выдать ее ППС, участковому...

Вот и мне так же видится: выдавать в качестве дополнительного средства ППС и участковым, чтобы у них был более широкий выбор степени воздействия на нарушителей. Не станешь же по любому пьяному дебоширу сразу из ПМ палить... Имхо ОСА на такую роль вполне неплохо подходит. Можно было бы подискутировать по ее относительной эффективности в сравнении с газом, но, думаю, и так понятно, что во многих случаях она газ превзойдет. Так что я - за дополнительное снаряжение ППСников ОСАми.

Amidsan 31-08-2005 16:53

тогда определимся в терминах что есть полицейское оружие Оса а что есть спец.средство Оса?
Amidsan 31-08-2005 16:56

quote:
Originally posted by GeorgeA:

Вот и мне так же видится: выдавать в качестве дополнительного средства ППС и участковым, чтобы у них был более широкий выбор степени воздействия на нарушителей. Не станешь же по любому пьяному дебоширу сразу из ПМ палить... Имхо ОСА на такую роль вполне неплохо подходит. Можно было бы подискутировать по ее относительной эффективности в сравнении с газом, но, думаю, и так понятно, что во многих случаях она газ превзойдет. Так что я - за дополнительное снаряжение ППСников ОСАми.



В таком ключе мы можем прийти к общему знаменателю...

Casatic 31-08-2005 19:13

quote:
Originally posted by Amidsan:
тогда определимся в терминах что есть полицейское оружие Оса а что есть спец.средство Оса?

Спецсредство - травматический и светозвуковой патроны. Оружие - сам пистолет, способный при необходимости (например, останов транспортного средства) использовать "смертельные" боеприпасы.

Amidsan 01-09-2005 14:20

quote:
Originally posted by Casatic:
Если ничего не путаю, то про ЗАМЕНУ боевого оружия травматикой никто и не говорил, окромя г-на Веденова.

Интересно зачем спецсредство испытывали в спецназе? Это же сколько ума надо было приложить что бы спец. средство скажем по типу ПР-71/черемуха туда отправить... Вот это меня и беспокоит, так же как и летальные боеприпасы...
И ИМХО спец.средство это комплекс оружие/патрон...

edit log

Casatic 01-09-2005 15:07

Ну, это все же не совсем ПР73. А почему, например, новые армейские системы испытывает всякий "Выстрел"?
Leonid-m 01-09-2005 23:50

quote:
Originally posted by GeorgeA:
Amidsan, вот вы критикуете ОСУ как полицейское оружие. Имхо это можно делать только как-то представляя себе, как она будет применяться. Отсюда вопрос: каким вы видете ее применение в нашей современной милиции?

На самом деле Оса для СМ весьма акутальное оружие. Очень часто возникают ситуации, когда СМ сомневается в правомерности возможного применения огнестрельного оружия и либо применяет его в тех случаях когда нет достаточных оснований, либо не применяет его тогда, когда основания достаточные, но есть печальный опыт в виде длительных отписок в прокуратуре, уголовных дел по неправомерному применению и т.п.. Самый простой и жизненный пример: здоровый и физически сильный хулиган и дебошир, который отказывается подчиняться более щуплому и слабому СМ, но при этом явно в драку не лезет... Могу подобных примеров привести очень много.

WERWOLF 15-12-2005 21:12

quote:
Originally posted by Leonid-m:

Самый простой и жизненный пример: здоровый и физически сильный хулиган и дебошир, который отказывается подчиняться более щуплому и слабому СМ, но при этом явно в драку не лезет... Могу подобных примеров привести очень много.

В таком случае и Осу применять не стоит..Хватит баллона..
Тем более что экипажи ППС состоят миниум из 3х человек..
Если Оса тем более будет записана как спецссредство то разбор "полётов" будет по всякому..

Участковым же проще выдавать патроны с резиной для ПМ..

А Касатику медаль за Пиар

edit log

Bobrusya 16-12-2005 07:25

quote:
Originally posted by Casatic:
...Про КС 23: ИМХО, сие оружье, в принципе соответствующее потребностям погашения тюремных бунтов, где трупы особо не считают...

Димыч!
Как человек имеющий в прошлом некотрое отношение к теме "тюремных бунтов + КС23" скромно отмечу: хоть в системе ИН трупы особо и не считают, один йух КС23 там применим ВЕСЬМА УСЛОВНО...

Поподробней на тему - за чашкой пива при встрече - тема не для открытого доступа.

С уважением, Борис

Охотник 3 16-12-2005 12:38

"Кроме патронов 18х70, ПБ-4-2 может использовать и обычные боеприпасы семейства 18х45."
Господа, а неможет ли Оса ПБ-4-1 и ПБ-4-мл использовать боеприпасы 18*70, ну будут торчать из стволов на 35 мм, ну не красиво, зато попадешь и результат другой. Конечно я не сомневаюсь в честности правоохранительных органов, но патроны и оружие почему то из госструктур все же попадают в руки несознательных граждан.
WERWOLF 16-12-2005 14:27

quote:
Originally posted by Охотник 3:
Конечно я не сомневаюсь в честности правоохранительных органов, но патроны и оружие почему то из госструктур все же попадают в руки несознательных граждан.


Думаю это скорее положительный аспект "продвижения" Осы в МВД..
Хотя я тоже вею в их честность и неподкупность

Dr. San 16-12-2005 15:53

quote:
Originally posted by Охотник 3:
"Кроме патронов 18х70, ПБ-4-2 может использовать и обычные боеприпасы семейства 18х45."
Господа, а неможет ли Оса ПБ-4-1 и ПБ-4-мл использовать боеприпасы 18*70, ну будут торчать из стволов на 35 мм, ну не красиво, зато попадешь и результат другой. Конечно я не сомневаюсь в честности правоохранительных органов, но патроны и оружие почему то из госструктур все же попадают в руки несознательных граждан.

ПБ-4-2 18х70 в серию не пошла.

ПБ-4СП - это 18,5х60.

Casatic 14-10-2006 13:08

'Оса' для людей в форме

Дмитрий Кочетков

В настоящее время среди разнообразного вооружения имеющегося в арсенале правоохранительных структур все более и более существенную роль начинает играть так называемое 'менее-смертельное' оружие и, в первую очередь оружие травматического действия, использующее боеприпасы с резиновыми или пластиковыми пулями. Термином 'менее-смертельное' в зарубежной практике принято называть оружие, характеристики которого оптимизированы таким образом, чтобы минимизировать риск убийства противника или нанесения его здоровью тяжкого вреда, при сохранении необходимой эффективности. Помимо менее-смертельного оружия, выделяют 'несмертельное' оружие, которое, теоретически, вообще не должно наносить сколько-нибудь существенный вред здоровью, например, 'перцовые' баллончики с лакриматором. Зачем 'людям государевым' могло потребоваться такое оружие? Давайте разберемся!
Основные задачи, решаемые менее-смертельным травматическим оружием полицейского типа, формулируются просто: остановить преступника, не убивая его. Этого требуют как гуманистические соображения, так и куда более приземленные причины, связанные с ответственностью самого сотрудника сил правопорядка, и той организации, на которую он работает. Современная мораль в странах развитого мира признает за государством право отнимать жизни гражданских людей только в тех случаях, когда избежать этого нет абсолютно никакой возможности. Соответственно, если существует техническая возможность пресечь правонарушение, не убивая преступника, то государство должно заранее предусмотреть это, дав в руки сотрудникам сил правопорядка соответствующие средства.
К сожалению, номенклатура подобного менее-смертельного травматического оружия, представленного в арсенале российских силовиков, в течение длительного времени ограничивалась специальными карабинами семейства КС 23 и гранатометами семейства РГС. Оба типа систем с трудом можно отнести к 'травматике' общего типа, предназначенной для использования рядовыми сотрудниками правоохранительных органов в повседневной оперативно-служебной деятельности. Этому препятствуют значительная масса и габариты указанного оружия, а также его относительно малая распространенность. Кроме того, из-за значительной дульной энергии пуль КС 23, вести прицельный огонь из этого оружия рекомендуется на расстоянии не менее 40 метров. КС 23, как правило, применяется в условиях наиболее агрессивного противостояния правонарушителей и представителей власти, например, при подавлении тюремных бунтов или массовых беспорядков, связанных с массовыми акциями насилия. В свою очередь, гранатометы РГС изначально позиционировались как оружие элитных частей специального назначения, не предназначенное для 'простых' пользователей. В результате, арсенал травматического оружия простого сотрудника милиции в нашей стране долгое время фактически состоял только из резиновой дубинки, да еще, пожалуй, автоматного приклада. Эта ситуация начала меняться только в последнее время
Читатели нашего журнала уже сталкивались с универсальным комплексом оружия самообороны 'Оса' (см. ? 4 за 2006 год). Однако, я уверен в том, что мало кому из читающих эти строки профессионалов от безопасности известно, что в настоящее время 'Осу' можно встретить не только на прилавках оружейных магазинов, но и в арсенале ряда российских силовых структур.
Как известно, 'Оса' появилась на российском рынке гражданского оружия в конце 1990-х годов, став первым представителем т.н. 'травматического' оружия, поражающее воздействие которого основано на нанесении цели мощного удара метаемым элементом, не наносящим проникающего ранения и несущего минимальный риск нанесения необратимого вреда здоровью противника.
За прошедшее время был разработан целый ряд модификаций 'Осы', вернее - 'пистолетной составляющей' комплекса, 'бесствольного' пистолета ПБ-4: сам ПБ-4, ПБ-4М, ПБ-4-1 и ПБ-4-1МЛ. Все перечисленные модели представляют собой легкое, компактное 4-зарядное оружие, корпус которого при перезарядке раскрывается, подобно охотничьему ружью. Все пистолеты 'Оса' имеют электрическое воспламенение, при этом запальный ток поступает либо от батареи, либо от компактного магнитно-импульсного генератора (МИГа). В зависимости от модификации, пистолеты ПБ-4 могу иметь механический или электронный спусковой механизм, а также могут оснащаться встроенными лазерными целеуказателями (ЛЦУ).

click for enlarge 450 X 500  79.0 Kb picture
Пистолеты ПБ-4М, ПБ-4-1 и ПБ-4-1МЛ.

В боекомплект гражданской 'Осы' входят травматический патрон, снаряжаемый 15.3-мм резиновой пулей массой 11.6 г. и предельной дульной энергией 85 Дж (номинальный калибр патрона по внешним габаритам гильзы составляет 18х45 мм), светозвуковой патрон, временно отключающий противника вспышкой и звуком выстрела подобно тому, как это делают гранаты типа 'Заря', а также осветительные и сигнальные патроны со звездкой различных цветов. Особенностью патронов 18х45 является использование для разгона метаемого снаряда и придания ему направления передней части гильзы, играющей роль ствола. Несмотря на относительно короткий разгонный участок, составляющий лишь две длины пули, техническая кучность 18х45 более чем приемлема для целей самообороны, составляя на дистанции 10 метров не более 200 мм для четырех выстрелов. В настоящее время пистолеты 'Оса' относятся к числу наиболее популярных на российском рынке гражданского оружия травматических систем, а также широко используются в качестве служебного оружия сотрудниками частных охранных предприятий.
Практически с самого начала продаж гражданских модификаций 'Осы', ее разработчик, ФГУП ФНПЦ НИИПХ (Научно-исследовательский институт прикладной химии, создатель целого ряда изделий, состоящих на вооружении российской армии и других силовых структур), начал работу над полицейской модификацией пистолета, получившей индекс ПБ-4-2. Основное отличие этого пистолета, впервые представленного широкой публике на прошедшей в ноябре 2001 года выставке 'Интерполитех', заключалось в использовании удлиненных патронов 18х70. Такие патроны, благодаря увеличению длины разгонного участка и применению пуль массой 12.5 г. (предельная дульная энергия 105 Дж), обеспечивают увеличение эффективной дальности до 25 метров (кучность на такой дистанции составляет 200 мм для четырех выстрелов). Это соответствует потребностям травматического оружия полицейского типа, предназначенного, в том числе, для борьбы с массовыми беспорядками, когда бывает необходимо вести 'точечный' прицельный огонь по наиболее активным нарушителям правопорядка.
Помимо травматических, в калибре 18х70 для использования в пистолете ПБ-4-2 также были созданы светозвуковые, сигнальные и осветительные патроны, т.е. та же номенклатура, которая уже существовала в калибре 18х45. Кроме того, в калибре 18х70 также были разработаны специальные боеприпасы: бронебойный, снаряженный оперенной стреловидной пулей, пробивающей на дистанции 25 метров 8-мм лист стали, и картечный, снаряженный 15 вольфрамовыми картечинами. По замыслу разработчиков, наличие таких боеприпасов в калибре 18х70 должно было существенно расширить тактические возможности ПБ-4-2, превратив его во многоцелевое полицейское оружие, предназначенное для поражения незащищенных и защищенных целей, а также для освещения местности и подачи сигналов.
Появление такого оружия как ПБ-4-2 было призвано дать в руки отечественным стражам порядка достаточно эффективное менее-смертельное оружие, позволяющее нейтрализовать преступника как на дистанции непосредственного соприкосновения, так и на значительных дальностях. При этом, благодаря относительно небольшим массе и габаритам, такой пистолет как ПБ-4-2 может носиться, в том числе скрытно, вместе с основным огнестрельным оружием, позволяя владельцу при необходимости выбирать степень воздействия на цель.


click for enlarge 500 X 379  40.4 Kb picture
Один из вариантов пистолета ПБ-4-2, созданный на базе гражданского пистолета ПБ-4-1.

Отработка конструкции ПБ-4-2 шла достаточно долго; в нее вносились изменения, изначально опробованные на пистолетах, предназначенных для гражданского рынка. Например, в 2003-2004 гг. на специализированных выставках демонстрировался вариант ПБ-4-2, созданный на базе гражданского пистолета ПБ-4-1. Помимо удлиненной патронной кассеты, это оружие отличалось от своего прототипа антабкой для страховочного ремня. Как и ПБ-4-1, этот 'полицейский' пистолет имел электронный спусковой механизм, 'умеющий' при стрельбе автоматически пропускать стреляные гильзы и несправные патроны, а также встроенный ЛЦУ. Питание спускового механизма и ЛЦУ происходит от находящейся в рукояти пистолета батареи типа CR 123А. За это время отечественные силовики успели принять на вооружение ряд гражданских модификаций комплекса 'Оса'. Так, Министерство обороны РФ приняло на вооружение в качестве менее-смертельного оружия пистолет ПБ-4М, а Госнаркоконтроль - пистолет ПБ-4-1.

click for enlarge 500 X 375  17.8 Kb picture
Пистолет ПБ-4В (6П56)- 'армейский' вариант ПБ-4М, отличающийся от гражданской модификации конструкцией открытого прицела, наличием антабки для страховочного ремня, а также возможностью применения ускорителя перезаряжания.

Летом 2005 года судьба была решена: постановлением Правительства РФ на вооружение российского МВД был принят пистолетный комплекс ПБ-4СП, представляющий собой развитие ПБ-4-2. Испытания нового пистолета проходили в отряде милиции специального назначения 'Рысь' службы криминальной милиции МВД РФ.
Основное отличие ПБ-4СП от ПБ-4-2 заключается в переходе на новый патрон 18.5х60, невзаимозаменяемый с 18х45. Благодаря большему диаметру гильзы, патроны 'пистолета для силовиков' не могут быть использованы в гражданском оружии, что соответствует общемировым стандартам. Масса пули патрона выросла до 14.2 г. (предельная дульная энергия патрона 18.5х60 соответствует энергии 18х45 - 85 Дж). По ТТХ, кучность ПБ-4СП при стрельбе на дистанцию 25 метров (5 серий по 4 патрона) должна составлять не более 300 мм, а техническая кучность патрона на такой дистанции - не более 200 мм. По информации производителей, отработка патрона позволила обеспечить приемлемую кучность на таких дистанциях, несмотря на укорочение гильзы на 10 мм.

click for enlarge 500 X 369  63.2 Kb picture
Пистолет ПБ-4СП (ранний вариант) и патрон 18.5х60. Пистолет имеет габариты 134х116х34 мм и массу в незаряженном состоянии не более 370 г.

ПБ-4СП изначально создавался на базе гражданского пистолета ПБ-4-1, однако впоследствии его конструкция была переработана с учетом изменений, внесенных в последнюю на текущий момент 'гражданскую модель' 'Осы' - ПБ-4-1МЛ. Основное отличие нового пистолета заключается в возвращении к МИГу в качестве источника запального тока (ЛЦУ по-прежнему питается от батареи CR-123А). Кроме того, ПБ-4СП оснащен антабкой для страховочного ремня, а его последние варианты имеют регулируемые механические прицельные приспособления вместо открытого прицела канального типа, использовавшегося на оружии первых выпусков. Вполне вероятно, что в будущем в калибре 18.5х60 появятся и специальные типы боеприпасов (картечный, бронебойный), ранее отработанные для ПБ-4-2.

click for enlarge 500 X 375  20.5 Kb picture
click for enlarge 500 X 375  14.8 Kb picture
Внешний вид одного из последних вариантов пистолета ПБ-4СП

Для того чтобы лучше оценить реальную эффективность специализированной 'Осы' в качестве оружия для российских силовиков, посмотрим на то, что имеют в своем арсенале их зарубежные коллеги. В последние годы на Западе был разработан целый ряд травматических систем полицейского типа, широко используемых правоохранительными органами и различными специальными службами. Например, французской компанией Verney-Carron производится травматическое оружие Flash-Ball, представляющее собой одно- или двуствольное 44-мм гладкоствольное ружье, стреляющее резиновыми пулями и картечью, том числе имеющими различные наполнители (метящий состав или лакриматор). Эффективная дальность применения травматических боеприпасов Flash-Ball составляет до 12 метров (на такой дистанции кучность составляет 30 см). Очевидным недостатком оружия Flash-Ball по сравнению с полицейской модификацией 'Осы' является наличие в распоряжении стрелка всего одного или двух патронов, чего может оказаться недостаточно для противостояния правонарушителям.

click for enlarge 500 X 311  26.0 Kb picture
Flash-Ball Super-Pro, длина 33 см, масса 1.55 кг. УСМ двойного действия, корпус полностью выполнен из металла. Существует одноствольный вариант этой установки.
click for enlarge 500 X 299  32.0 Kb picture
Flash-Ball Compact, длина 37 см, масса 1.1 кг., корпус выполнен из высокопрочного полимера. Существуют модели с ручным предохранителем и без оного. Взведение УСМ производится специальным взводителем. Установка может выпускаться со стволами различной длины.

Правоохранительные органы Канады, США и ряда других стран используют травматическое оружие производства канадской компании Police Ordnance, в которое входят однозарядные и пятизарядные (барабанные) пусковые установки калибра 35 мм. Это достаточно крупногабаритные образцы, предназначенные, в первую очередь, для борьбы с массовыми беспорядками, и плохо подходящие на роль 'травматики', постоянно носимой при себе в дополнение к основному огнестрельному оружию, как это допускает пистолет ПБ-4СП. Пусковые установки Arwen имеют прицелы откидного типа, а также базу для установки дополнительных прицельных приспособлений. Максимальная дальность применения составляет 100 метров.

click for enlarge 500 X 177  20.6 Kb picture
Arwen 35 Mark III имеет 285-мм нарезной ствол, общую длину (в зависимости от состояния выдвижного приклада) 710-795 мм, массу в незаряженном состоянии 3.11 кг.

Еще одна канадская травматическая система, широко распространенная в Северной Америке - это семейство пятизарядных револьверов Defender под травматические патроны 20-го охотничьего калибра (15 мм). В семейство входит сам револьвер, удлиненные 'ружейные' модификации с прикладом, в том числе оснащенные глушителями, а также модификация MPK, предназначенная для установки под ствол штурмовой винтовки. Все входящее в семейство оружие имеет корпуса из легкого сплава и не может стрелять 'настоящими' патронами. Травматические патроны Defender снаряжаются 15-граммовыми резиновыми пулями, эффективная дальность применения составляет 25 метров. Помимо травматических патронов, Defender также может применять красящие, газовые, светозвуковые и тренировочные патроны. Оружие может оснащаться дополнительными прицельными приспособлениями, в том числе лазерными целеуказателями LaserGrips, встроенными в щечки рукояти. Выгодной особенностью системы Defender является ее модульный характер, дающий возможность использования широкого диапазона стрелковых аксессуаров и существенно расширяющий диапазон тактических сценариев, в которых может применяться такое оружие.

click for enlarge 500 X 355  26.3 Kb picture

Револьвер Defender 1. Оружие предназначено для сотрудников правоохранительных органов, в том числе обеспечивающих безопасность на борту авиатранспорта.

click for enlarge 500 X 186  17.8 Kb picture
Система MPK (Military Peace Keeper), установленная под стволом штурмового карабина М 4. Оружие предназначено для вооружения сотрудников полиции и военнослужащих, принимающих участие в миротворческих операциях.

Наиболее оригинальной травматической системой зарубежного производства можно назвать пневматическое ружье FN 303, разработанное международным оружейным концерном FN Herstal и используемое силовыми структурами США и некоторых стран Европы. Конструктивно FN 303 представляет собой 15-зарядное пневматическое ружье калибра 17.3 мм., стреляющее 8.5-граммовыми пулями, представляющими собой полистироловые контейнеры, наполненные мелкой дробью из нетоксичного висмута. Помимо ударно-травматических пуль, возможно применение боеприпасов комбинированного воздействия, снаряженных лакриматорами, несмываемыми красителями и т.д. Начальная скорость пули составляет около 90 м/сек. Для метания пуль используется энергия сжатого воздуха, одного баллона которого хватает на 110 выстрелов. Ружье имеет общую длину 740 мм., длину ствола 250 мм., массу в незаряженном состоянии 2.3 кг. Корпус оружия выполнен из ударопрочной пластмассы. На верхней поверхности корпуса FN 303 выполнены универсальные планки, позволяющие устанавливать дополнительные прицельные приспособления. Кроме того, при снятом прикладе FN 303 само может быть установлено в качестве подствольного оружия на большинство современных штурмовых винтовок. По информации производителей FN 303 оптимальная дальность применения этого оружия составляет до 50 м., а максимальная - до 100 м.


click for enlarge 384 X 500  49.0 Kb picture
Сотрудник полиции в штурмовом снаряжении с травматическим ружьем FN 303 (корпус оружия окрашен в оранжевый цвет для того, чтобы позволять визуально идентифицировать менее-смертельное оружие.)
click for enlarge 500 X 153  14.9 Kb picture
Ружье FN 303 со снятым прикладом установлено под ствол штурмовой винтовки М 16 А2.

Каково же резюме? В настоящее время в России разработан и принят на вооружение МВД специальный комплекс полицейского менее-смертельного оружия, не уступающий, а по ряду параметров и превосходящий, лучшие мировые образцы. Подобное оружие в значительной степени расширяет возможности сотрудников внутренних дел в пресечении противоправных посягательств: не секрет, что, даже имея право на применение табельного оружия при задержании преступника или необходимой обороне, 'силовики' нередко воздерживаются от открытия огня, опасаясь впоследствии быть привлеченными к ответственности, и, в результате, оказываются не в состоянии выполнить возложенные на них обязанности. С другой стороны, в ряде случаев противоправное посягательство, пресекаемое применением огнестрельного оружия на поражение, могло бы быть не менее эффективно пресечено менее-смертельным оружием, не подвергающим лишней опасности третьих лиц, не говоря уже о самом нападающем.
Безусловно, у ПБ-4СП существуют возможности для дальнейшего развития, которое должно строиться с учетом пожеланий реальных пользователей этого оружия. Так, как и практически все модификации 'Осы', этот пистолет не может похвастаться удобством перезарядки, что, с учетом наличия всего четырех боеготовых патронов, существенно ограничивает его боевые возможности. Далее, ПБ-4СП явно не помешали бы 'рельсы' для установки тактического фонаря и дополнительного коллиматорного прицела. Вполне возможно, что свою нишу нашли бы и 'карабинная' и 'подствольная' модификации нового пистолета. Думаем, что сергиево-посадские оружейники вскоре порадуют нас новыми модификациями 'Осы', еще лучше приспособленными к специфике использования этого оружия силами охраны порядка.

edit log

Casatic 14-10-2006 13:33

Типа решил вывесить нетленку, в свое время созданную на базе обсуждений в этой теме.
GeorgeA 15-10-2006 22:31

Думаю, если бы в нетленке привести энергию зарубежных образцов - было бы значительно информативнее.
Casatic 16-10-2006 14:21

Более подробные данные есть в теме про иностранную травматику.
Casatic 03-12-2006 18:02

Случайно нашел в Сети нижеприведенный текст.
ИМХО, он не только показывает подход к менее-смертельным системам полицейского типа на Западе, но и вообще может служить прекрасной иллюстрацией того, насколько серьезно там относятся к вопросам оборота оружия в правоохранительных органах.

С уважением,
Дмитрий Кочетков


click for enlarge 580 X 334  40.2 Kb picture http://www.doc.state.mn.us/DocPolicy2/html/DPW_Display_TOC.asp?Opt=301.107.htm

Департамент пенитенциарных учреждений штата Миннесота

Minnesota Department of Corrections

Директива: 301.107 Название: менее-смертельная система FN 303
Дата публикации: 6/6/06
Дата вступления в силу: 7/6/06

ЦЕЛЬ: Обеспечение безопасности при обращении с менее-смертельной системой FN 303 и при ее применении.

СФЕРА ДЕЙСТВИЯ: Все пенитенциарные учреждения штата Миннесота, предназначенные для содержания совершеннолетних.

ДИРЕКТИВА: Применение менее-смертельной системы FN 303 позволяется только в оправданных Законом ситуациях самообороны, зашиты жизни и здоровья других людей, защиты собственности, а также при пресечении побегов. При применении системы на поражение действия оператора должны соответствовать Закону и осуществляться только в пределах, необходимых для пресечения действий нападающего и для обеспечения контроля над возникшей ситуации. Применение системы на поражение не должно осуществляться в целях наказания.

ОПРЕДЕЛЕНИЯ:

Менее-смертельная система FN 303 - метательная установка, использующая энергию сжатого воздуха, находящегося в установленном на корпусе системы контейнере, соответствующем требованиям производителя. Установка предназначена для метания стабилизируемых в полете хвостовиком пуль калибра .68 массой 8.5 гр, запускаемых из 15-зарядного барабанного магазина на максимальную дальность эффективного поражения в 50 метров. Установка самозарядная и имеет ручной предохранитель. В зависимости от типа используемых пуль, установка также может использоваться для маркировки целей, либо для выведения из строя специальных целей (например, разрушения окон или источников света - Д.К.)

Менее-смертельные технологии и оборудование - технические устройства, которые, при применении в соответствии с назначением, несут меньший риск смертельных или тяжких повреждений, чем системы, обычно относимые к 'смертоносному оружию' (ближайший аналог - 'огнестрельное и иное оружие, а также иные средства, применение которых с высокой вероятностью может привести к смерти или нанесению тяжкого ущерба' - Д.К.)

Менее-смертельное воздействие - воздействие, при котором вероятность причинения смерти или нанесения тяжкого ущерба хотя и существует, но сведена к минимуму.

ПРОЦЕДУРЫ:

А. Руководство по применению.

1. Менее-смертельная система FN 303 может быть применена только в случае:
а) Соответствующего приказа начальника тюрьмы;
b) В случае возникновения чрезвычайной ситуации, в которой применение более щадящих средств воздействия заведомо неэффективно, или в которых здоровье персонала и заключенных подвергается серьезной угрозе;
с) Когда Закон дозволяет применение менее щадящих средств, но, при этом, сохраняется возможность попытки использования для разрешения ситуации менее-смертельного оружия до перехода к другим возможным средствам воздействия.

В. Обучение, сертификация, показательная демонстрация.

1. Обучение обращению с менее-смертельной системой FN 303 и ее показательная демонстрация могут осуществляться только лицами, сертифицированными в качестве инструкторов по менее-смертельным системам. Сертификата оператора недостаточно для проведения занятий с системой или ее показательной демонстрации.
2. При проведении показательных демонстраций менее-смертельной системы запрещается подвергать риску ее воздействия сотрудников или гражданских лиц.
3. Весь персонал, допущенный к работе с менее-смертельной системой FN 303, должен пройти предварительную сертификацию, которая повторяется раз в полгода. Обязательным минимумом квалификационных требований по сертификации является следующий:
а) Способность перечислить характеристики и возможности системы FN 303;
b) Способность перечислить основные элементы конструкции системы FN 303;
с) Знание дополнительных аксессуаров и оборудования, применяемого совместно с системой FN 303:
d) Умение разобрать, почистить и собрать систему FN 303;
e) Умение проверить систему FN 303 до и после ее применения;
f) Умение осуществлять перезарядку воздушного резервуара;
g) Знание типов пуль для FN 303 и умение выбирать нужный тип в зависимости от ситуации;
h) Способность указать, какие части мишени могут быть использованы для применения системы FN 303 на поражение;
i) Способность пройти письменный тест (по перечисленным вопросам - Д.К.);
j) Способность пройти первоначальный и очередной (проводимый раз в полгода - Д.К.) зачеты по стрельбе из системы FN 303.
4. Применение системы FN 303 приравнивается к применению силового воздействия (ближайший отечественный аналог - 'к применению огнестрельного оружия, специальных средств и приемов рукопашного боя' - Д.К.)
5. В ходе обращения с системой FN 303, к ней всегда необходимо относиться как к заряженной и готовой к применению.
6. Ствол системы FN 303 всегда должен быть направлен в безопасном направлении.
7. В ходе обращения с системой FN 303 палец оператора всегда должен оставаться снаружи спусковой скобы до момента готовности к стрельбе.
8. Запрещается применение системы FN 303 на поражение в целях, не оправданных Законом.

С. Применение системы FN 303.

1. При применении системы FN 303 выбор точки попадания имеет критическое значение для предотвращения серьезного ущерба здоровью.
В связи с этим:
а) В зависимости от расстояния между оператором и целью, точкой прицеливания для системы FN 303 должны служить торс цели или конечности;
b) Несмотря на то, что FN 303 относится менее-смертельным системам, существует потенциальная опасность нанесения ее боеприпасами серьезных ранений при их попадании в лицо, глаза, шею, позвоночник и/или пах. Соответственно, применяя FN 303, офицеры должны избегать попаданий в эти области;
с) Оператор должен сохранять между собой и потенциальной целью зону безопасности величиной в 1-2 метра. При применении системы FN 303 в ситуациях ближнего боя (дистанция до цели составляет 1-4 метра), рекомендуемой точкой прицеливания являются бедра цели;
d) При применении FN 303 на поражение оператор должен произвести два выстрела, после чего повторно оценить уровень угрозы со стороны цели. Затем, если это будет необходимо, необходимо произвести дополнительные выстрелы. Большинство людей после попадания пуль системы FN 303 окажутся вынужденными прекратить нападение. В случае, если оператору необходимо произвести повторные выстрелы, он должен произвести коррекцию оружия после первой серии выстрелов, снизив прицел для того, чтобы избежать попаданий в лицо и шею.
e) Применение системы FN 303 должно сопровождаться громкими устными командами. После поражения цели системой FN 303 необходимо выждать несколько секунд, чтобы поражающее воздействие пули проявилось бы в максимальной степени, перед тем, как приближаться к цели для ее ареста.

D. Типы пуль.

1. В зависимости от стоящих перед оператором задач, система FN 303 может быть использована с пулями разного типа. Пули должны оставаться в упаковке для транспортировки непосредственно до момента их снаряжения в магазин системы FN 303. Снаряженные магазины могут храниться в течение неопределенно долгого времени без риска подсадки магазинных пружин. Пули к системе FN 303 стабилизируются в полете с помощью хвостовика, состоят из полимерного корпуса, снаряженного висмутовыми гранулами, а также специальным наполнителем. Все применяемые в конструкции пуль для FN 303 материалы нетоксичны и не наносят ущерба окружающей среде.
2. Сотрудники Департамента пенитенциарных учреждений штата Миннесота могут использовать следующие типы пуль для системы FN 303:
а) Практические пули (предназначены для тренировок - Д.К.)
b) Красящие пули;
с) Красящие пули с несмываемым маркером;
d) Пули, снаряжены жидким oleoresin capsicum (ОС - лакриматор - Д.К.)

Е. Медицинские аспекты.

В каждом случае применения системы FN 303 на поражение, руководитель участвовавшей в инциденте Оперативной команды специального реагирования - Специальной группы Департамента пенитенциарных учреждений (Special Operations Response Team - Department of Corrections Special Operations Group (SORT/DOC-SOG) - специальные 'силовые' подразделения Департамента - Д.К.) обязан немедленно создать условия для осмотра потерпевших нарушителей и/или сотрудников Департамента медицинским персоналом для определения величины нанесенного их здоровью ущерба и оказания соответствующей медицинской помощи в соответствии с действующей Политикой 500.012 'Система управления услугами в области здравоохранения при возникновении несчастных случаев'

F. Отчетность.

1. Сотрудники, применившие систему FN 303, должны в кратчайшие возможные сроки доложить об этом своему непосредственному руководству. Сотрудники, непосредственно применявшие систему FN 303, или ставшие свидетелями этого, или присутствовавшие при этом, должны подать рапорт по факту применения силового воздействия (ближайший аналог - 'по факту применения огнестрельного оружия, специальных средств и приемов рукопашного боя' - Д.К.) в соответствии с Директивой 301.081 'Применение силового воздействия и средств ограничения подвижности - Пенитенциарные учреждения для совершеннолетних', Процедура 'С'. Если это позволяет состояние здоровья сотрудника, рапорт должен быть подан до момента выхода сотрудника за пределы пенитенциарного учреждения, в котором произошел инцидент. Оказание пострадавшим сотрудникам медицинской помощи не может быть отложено под предлогом необходимости написания рапорта.
2. Сотрудники, применившие систему FN 303 в ходе мероприятий ICS ('incident command system' - специальные силовые мероприятия в пенитенциарных учреждениях - Д.К.), при проведении которых были задействованы подразделения SORT/SOG, при условии того, что обстоятельства инцидента позволяли использовать такой уровень силового воздействия, должны заполнить прилагаемую форму Рапорта по факту применения менее-смертельной системы FN 303. Данный рапорт прилагается сотрудниками к общему рапорту по итогам мероприятий ICS/
3. Ответственность за соответствие поданных рапортов требованиям Директивы 301.081 'Применение силового воздействия и средств ограничения подвижности - Пенитенциарные учреждения для совершеннолетних', Процедура 'С', несет руководитель подразделения SORT/DOC-SOG.

G. Хранение и учет FN 303.

1. Системы FN 303 хранятся в оружейной комнате, или в охраняемом помещении, совершенно недоступными для нарушителей, и, в то же время, остающимися в полной готовности к применении сотрудниками в случае необходимости.
2. Отвечающий за оружейную комнату лейтенант или сотрудник, отвечающий за зону, в которой находится помещение для хранения FN 303, должен вести точный учет с подготовкой ежемесячной отчетности, как количественной, так и номерной, с отражением количества имеющихся боеприпасов и дополнительного оборудования. В отчетности должно отражаться следующее:
а) Количество систем FN 303 с указанием серийного номера каждой единицы и данных офицера, за которым она закреплена;
b) Количество всех имеющихся пуль для FN 303 ([списание пуль в результате учебных или боевых стрельб - Д.К.] должно сопровождаться внесением соответствующих изменений в паспорт каждой единицы FN 303 );
c) Данные учета должны в точности соответствовать фактическому наличию. В случае выявления расхождений, ответственный за хранение сотрудник должен немедленно поставить в известность капитана.

H. Тактические аспекты применения.

Ниже перечислены возможные тактические сценарии, в которых может быть использована система FN 303:
1. Транспортировка особо опасных нарушителей;
2. Обеспечение безопасности периметра пенитенциарного учреждения;
3. Пресечение бунтов и беспорядков;
4. Контроль за перемещением особо опасных нарушителей внутри периметра пенитенциарного учреждения;
5. Чрезвычайные ситуации внутри периметра;
6. Обеспечение безопасности на постах охраны на башнях/крышах.

I. Разрешенная к применению конфигурация системы FN 303

Все используемые единицы системы FN 303 должны быть оснащены ЛЦУ с 'зеленым' лазером.
1. Все FN 303 должны быть приведены к нормальному бою до момента их передачи в действующие подразделения/
2. Для предотвращения поломок или несчастных случаев, системы FN 303 должны транспортироваться только в специальных защитных чехлах мягкого или жесткого типа. Системы FN 303, используемые подразделениями специального назначения, должны транспортироваться в жестких чехлах.

ПЕРЕСМОТР [директивы] Ежегодно.

edit log

Л.Х.Освальд 04-12-2006 14:08

Блин, действительно поподробнее, чем НСД ПМ!
Дим, а есть официальные данные по скорости этих 8.5гр.пуль? А то, если взять за исходную скорость заявленную в рекламе 90м/с, то получится энергия 34Дж, что есть на уровне стреляющих ММГ типа макаронычей. Какая энергия будет на 50 метрах - можно только гадать...
Casatic 06-12-2006 08:28

Ну, более официальных данных, чем уже вывешивал здесь, я не знаю. По энергетике - хоть она и схожа, импульс будет разным, пуля-то существенно тяжелее. Соответственно импульс будет лучше сохраняться на траектории. А вообще, теоретически, у таких систем как FN 303 можно изменять скорость в достаточно широких пределах, просто регулируя расход схатого воздуха на каждый выстрел, что, ИМХО, рано или поздно и будет реализовано.
6746 06-12-2006 10:27

Полезная директива. Как образец для применения в наших учереждениях. А то принимают в охрану хз кого и суют ему что-то стреляющее без комментариев.
Casatic 08-01-2007 01:01

Прикольная фотка - "Оса" в ФСКН
http://www.vpk-news.ru/article.asp?pr_sign=archive.2005.95.articles.forces_02

Причем, что небезинтересно, в статье "Осу" применяют ПО наркополицейским, а на фотке - она у них в руках.
200 x 179

Счастливый 09-01-2007 15:06

Прочитал. Если такую ОСУ дать милиционерам, то народ узнает об этом и начнёт от них бегать... Ну не боевым же в убегавшего стрелять будут...

А у кого боевой пистоль - тому ещё лучше, они просто не дадут возможности ОСя"тникам подойти к себе.

Casatic. Ну не льзя же сувать ОСу во все дыры...

Casatic 09-01-2007 15:11

quote:
Originally posted by Счастливый:
Прочитал. Если такую ОСУ дать милиционерам, то народ узнает об этом и начнёт от них бегать... Ну не боевым же в убегавшего стрелять будут...

А у кого боевой пистоль - тому ещё лучше, они просто не дадут возможности ОСя"тникам подойти к себе.

Casatic. Ну не льзя же сувать ОСу во все дыры...


Можно еще раз: в силу природной тупости не понял, что вы хотели сказать.

Счастливый 09-01-2007 15:21

Если у стражей порядка будут пукалки(модифицированные ОСы), то многие не быдут подчиняться этим стражам.

Чего же тут непонятного...

Casatic 09-01-2007 15:30

Не совсем понял, почему расширение арсенала оружия милиции за счет включения в него "Осы" должно привести к указанному вами сценарию. Того же бойца спецназа ФСКН на приведенной выше картинке вы что, стали бояться меньше только потому, что у него кроме АК есть еще и ПБ-4?
Счастливый 09-01-2007 15:39

Представьте - средневековому воину для охраны объекта выдали 2 меча - стальной и деревянный. А в некоторых конвойных операциях - только деревянный.

Причём известно, что деревянным мечом можно сломать ребро, но убить - нельзя.

Разве - не смешно.

Casatic 09-01-2007 18:00

Ну, убить при желании можно и деревянным мечом - было бы желание/умение. В приципе, ИМХО, аналогия вполне корректная, примерно так и работала средневековая японская полиция - правда, по большей части, именно с "деревянными мечами", т.е. с оружием, по тому времени считавшимся "менее-смертельным".

А насчет "смешно/не смешно" - ИМХО, тут больше зависит от вашего настроения. чем от обсуждаемого предмета.

PS

ИМХО скатываемся во флуд.

udaloy 22-03-2007 19:54

Посмотрел живьем, но фотки не очень, снимал через стекло, отражение мешает.
http://img266.imageshack.us/img266/4931/dscf4316crou1.jpg
http://img266.imageshack.us/img266/1667/dscf4318crhn9.jpg

В следующий раз попрошу стекло открыть

edit log

Джняни 24-03-2007 20:07

...и фото сжать, долго грузится. А тяжёловатая, наверное.