"Травматика" нашей мечты

Огромная просьба: писАть только по делу, с картинками или без, но, по возможности, подробно и интересно. Воздерживаться от явных фантазий и бреда. Найдя в списке 'травматики мечты' первую 'ОСУ' под патрон с ударным капсюлем' не писАть то же самое еще раз.

В дальнейшем возможно развитие на базе данного оружия боевого образца многофункционального гладкоствольного оружия под собственный патрон, который сможет заменить существующее боевое гладкоствольное оружия калибра 12/70. Основные достоинства нового комплекса по сравнению с классическими помповыми ружьями будут те же, что и в проекте H&K CAWS - отсутствие закраины (главный недостаток 12го калибра), стандарт с металлической гильзой (в настоящее время стандартом является пластиковая, которая легко деформируется при подаче из коробчатого магазина), меньшая длина патрона (в настоящее время в патроне 12го калибра длиной 58мм, около 20мм занимает мертвое пространство аммортизатора пыжа), невзаимозаменяемый с 12/70 патрон (возможность повысить рабочее давление патрона, без опасений, что кто-то порвет таким патроном любимую "тулку", а также ограничения по применению силовыми структурами "левых патронов").

quote:

Originally posted by Manstopper:
Эдак НКВДшники наших форумов начитаюцца, и ружья будут продавать только с зубьями в стволе

С уважением, Борис

quote:

Originally posted by rusAK:
Ну если ограничить полет собственной мечты "оружием" под 18*45, то здесь модернизировать надо боеприпас в сторону увеличения его мощности. Об это на форуме уже столько написано, что и распространяться об этом не хочется. Модернизация самих образцов - это все вариации на тему. Ничего принципиально нового это не даст. Изделия альтернативные 12*70 - мертворожденная, экономически нецелесообразная идея. Зачем создавать новый комплекс "оружие - боеприпас", когда можно в обычной помпе или сайге использовать патроны с резиновыми пулями или картечью. Для МВД резинострел не интересен в принципе. Они его за оружие не считают (интересно, с чего бы это? :notround:clappy . Было время когда НипЫх предлагал МВД служебный вариант Осы под усиленный боеприпас. Но что-то МВД не откликнулось на это предложение.

Когда я читаю про то, что МВД 'резинострел' неинтересен в принципе', то мне очень хотца обнаружить в профайле автора чтоньть типа 'род занятий: минист МВД РФ'. Просто коль скоро сам зам. начальника милиции общественной безопасности генерал сам-знаете-с-какой-фамилией открыто собирается переводить на 'резину' чуть ли не всю ППС, ОВО, подразделения ВДТ и т.д., то чтобы перебить это мнение нужно быть ОЧЕНЬ авторитетным пацаном.

К слову говоря, точно так же, когда мне встречаются каменты про то, что вот уже совсем скоро россиянам разрешат малокалиберное личное оружие, то очень хотца прочитать в профайле про то, что их автор - как минимум Президент всея Руси.

Суть в том, что в обоих описанных случаях авторы оказываются вполне земными людьми, в силу чего мне представляется вполне возможным прокомментировать сказанное ими.

'Модернизировать 18х45Т в сторону увеличения мощности' - рискну предположить, что с технической точки зрения это будет не слишком сложно. Если предположить, что будут решены все проблемы правового характера, то 'Оса' с какими-нибудь мега-джоулевыми патронами сможет появиться хоть завтра. Вопрос в том, что это оружие можно будет весьма условно называть 'менее смертельным' и 'травматическим'. Получится обычный пистолет крупного калибра, с весьма некислым останавливающим действием, уступающий по пробивному действию обычному 'ствольному' огнестрелу. Наверное это будет именно то, что снится по ночам многим уважаемым участникам форума. А мне вот например - нет. Ибо я искренне убежден в том, что будущее гражданского и полицейского оружия - это именно less-lethal в той или иной форме, и что если существует возможность - то проблема самообороны должна решаться при минимальном риске нанесения здоровью нападающего необратимых повреждений. Почему? Долго рассказывать, писАл про это уже не раз и не два. Другое дело, что уважаемый оппонент мог бы быть безусловно прав, напиши он о необходимости соблюдения высокой стабильности характеристик патрона, а возможно - и более подробного изучения механизмов воздействия 'травмы' на человека с целью определения неких пороговых значений, при которых 'меньшая смертельность' уживается с высоким останавливающим действием. Какие характеристики, в первую очередь - энергию - это даст? Рискну предположить, что не слишком сильно отличающиеся от заявленных характеристик патрона 18х45Т в настоящее время. Почему я так считаю? В первую очередь по результатам анализа ТТХ иностранной 'травматики', которая в подавляющем большинстве случаев по параметрам уступает 'Осе'.

Насчет того, что модернизация оружия под патрон 18х45Т не может дать ничего принципиально нового - лично мне не совсем понятно, что именно имеет в виду глубокоуважаемый оппонент. 18х45 - один из немногих серийно выпускаемых в мире патронов с электрическим воспламенением и электронным спусковым механизмом, создающим просто безграничные возможности для создания 'умного' оружия. Пистолет, который автоматически 'выключается' в ночных клубах и общественных зданиях, так как там стоят специальные 'глушилки', который отправляет SMS-сообщение в милицию в момент каждого выстрела за пределами тира, которым могут пользоваться только владелец, члены его семьи, а также обладатели мастер-ключа, например те же самые милиционеры - такое оружие может быть создано уже сегодня, на базе существующих технологий беспроводной связи. Тем, кто прочитав этот абзац просто повертит пальцем у виска, дескать, совсем у Касатика на почве 'ософилии' крыша поехала, предложу задуматься над тем, каким вообще может быть личное гражданское оружие самообороны для того, чтобы оно несло бы в себе минимальную угрозу общественной безопасности. На нашем форуме очень любят рассуждать о том, что 'легальное оружие в преступлениях не используется' (к слову говоря, фигня полная, используется и еще как, просто преступление - это не всегда битва добра со злом, это еще и пьяная стрельба в воздух на празднике, за которую вполне можно схлопотать условный срок и лишиться лицензии), но при этом как-то забывают отметить, откуда вообще берется оружие в руках преступников, если это, конечно, не злобный самопал. Рано или поздно оружие станет 'умным'. Конечно, это не решит все проблемы, связанные с оборотом оружия, так как люди все равно умнее (или наоборот, глупее :

'Изделия альтернативные 12*70 - мертворожденная, экономически нецелесообразная идея. Зачем создавать новый комплекс "оружие - боеприпас", когда можно в обычной помпе или сайге использовать патроны с резиновыми пулями или картечью.'

Очень люблю спорить про экономику. Возможно потому, что когда-то чему-то такому учился. Я бы вполне понял позицию автора, если бы у нас 'сайги' и помпы валялись бы в каждом патрульном УАЗике. Но нету их там. Супер-спец подразделения, лихо штурмующие всякие объекты с 'сайгой' на перевес, редко существуют за пределами показательных выступлений на оружейных выставках. Т.е. если наши славные правоохранители все же придут к мысли о необходимости расширения ассортименты менее смертельного оружия за счет 'травмы', то комплекс 'ружье + патрон' станет для них точно таким же новым, как и 'пистолет + патрон'. Какой выбор тут будет более оправдан с экономической точки зрения? На текущий момент в магазинах 'Оса' стоит сопоставимо с ружьями начального уровня, более 'навороченные' варианты той же 'Сайги' стоят дороже. По патронам разница в пользу ружья, но непринципиальная, так что в целом с экономикой 'оса' дружит. По тактическим возможностям, ИМХО, 'Оса' как минимум не уступает ружью с травматическими боеприпасами, в ряде случаев существенно превосходя его. Если интересно - можем поспорить об этом более подробно, пока я просто повешу на сайт мою старую статью про ПБ-4-2, там чего-то уже про это сказано, потом скажу еще.

'Для МВД резинострел не интересен в принципе. Они его за оружие не считают (интересно, с чего бы это? :notround:clappy . Было время когда НипЫх предлагал МВД служебный вариант Осы под усиленный боеприпас. Но что-то МВД не откликнулось на это предложение.'

Мы уже выше чуть-чуть упомянули про то, что принципиальная неинтересность резинострела для МВД существует исключительно в сознании автора, коль скоро за 'травму' не стесняются ратовать весьма высокопоставленные офицеры этой структуры. 'время, когда НИИ-сам-знаете-какой' предлагал МВД всякие разные пистолеты продолжается и сейчас, причем эти пистолеты и боеприпасы к ним становятся все более совершенными. За это время различные варианты 'Осы' были приняты на вооружение МО РФ и (пардон за термин, ну не знаю я, как их правильно называть, вернее - знаю, но все время путаю) ГосКомДури, проходили испытания в ряде других отечественных силовых структур, достаточно широко применяются в качестве вооружения сотрудников государственных и частных охранных структур. Если исходить из опыта Запада, где вооружению правоохранителей уделяют внимания гораздо больше, чем у нас, то крупнокалиберная 'травматика' вполне имеет право на существование в арсенале силовиков.

Использование гладкоствольных ружей, как травматического оружия довольно рискованно. Всегда есть риск перепутать патроны в стрессовой ситуации, для этого и используют спецсредства.

'Вы правы, я действительно не министр МВД РФ (еще не хватало).'

Если честно, то никто и не сомневался. Нургалиев, ИМХО, нгесколько старше. А насчет 'еще не хватало' - ИМХО - зря. Карьера кшатрия никогда не была позорной для мужчины, а если еще и есть воля сделать что-то хорошее - то почему бы и нет?

'Вывод об отсутствии интереса к резинострелу со стороны МВД я сделал на основании собственных наблюдений. ПБ-4-2 под патрон 18*70Т появился на выставке 'Интерполитех' в 2000г.'

Если я не ошибаюсь, то все же в 2001, хотя могу быть и не правым.

'В их способности убеждать я не сомневаюсь (протащили же они в ЗоО 'бесствольное оружие самообороны').'

Лично знаю как минимум одного человека, которому эта самая 'способность убеждать' спасла жизнь.

'Какое оружие лично я вижу в руках (кобурах) сотрудников МВД. Это ПМ, АКСУ, АКМ. Один раз видел 'Кедр'. ПБ-4-2 не видел. Почему? Может не там искал?'

Нет, искали там. Просто МВД 'Осу' до сих пор на вооружение не приняло, хотя, например, наше питерское УВО закупало ее в достаточно больших количествах для 'сторожевой' охраны. Последний вариант 'полицейского' пистолета до сих пор тестируется МВД.

'Ведь Вы пишете: 'различные варианты 'Осы' были приняты на вооружение МО РФ и (пардон за термин, ну не знаю я, как их правильно называть, вернее - знаю, но все время путаю) ГосКомДури, проходили испытания в ряде других отечественных силовых структур, достаточно широко применяются в качестве вооружения сотрудников государственных и частных охранных структур'. А раз так, можно поподробнее о тех подразделениях, в которых 'Оса' или ее аналог принята на вооружение. А то Вы упоминаете об этом факте как-то вскользь.'

Все, что знал - то и сказал. МО приняло ПБ-4М на вооружение в прошлом году, причем по этому поводу была поднята буча в журнале 'Калашников' (см. статью на этом форуме 'Травматическое оружие на страницах журнала 'Калашников' или как-то так). Про ГосКомДурь - знаю ровно столько, сколько сказал, источник информации - НИИПХ.

'Особенно интересно узнать по поводу 'Осы' в МО. Вот уж где это просто необходимая вещь. Наверное, чтобы чеченских боевиков сильно не травмировать.'

Насколько я в курсе, 'Оса' принималась на вооружение в качестве менее-смертельного оружия для караульных, охраны и т.д. Насчет Чечни - мой пример есть в вышеупомянутой статье, я его придумал не сам, вернее сам, но в компании с людьми, которые там были. На всякий случай повторяю (цитата):
'Ну да ладно, хватит с ними, с разоблачениями, перейдем к сути вопроса. Начну с того, что, насколько мне известно, пистолет ПБ-4М действительно успешно прошел весь комплекс испытаний и принят на вооружение Российской армии. При этом, по требованию заказчика в конструкцию пистолета был внесен ряд изменений: установлены другие прицельные приспособления, узел крепления страховочного шнура. Кроме того, 'армейский' пистолет получил ускоритель заряжания, позволяющий установить в гнезда кассеты сразу четыре патрона за один прием. Таким образом, в арсенале наших военных появилось травматическое оружие, позволяющее обезвредить нападающего с минимальным риском нанесения его здоровью смертельных повреждений. Кому это нужно? Например, солдатам, несущим службу в регионах с т.н. 'сложной оперативной обстановкой', которым зачастую приходится противостоять весьма агрессивно настроенным 'народным массам', гнев которых управляется из безопасного места людьми с длинными черными бородами. В подобных ситуациях обычное огнестрельное оружие оказывается беспомощным: мало какой командир отдаст приказ стрелять на поражение по толпе, в которой, как правило, есть и женщины, и дети, особенно если учесть, что каждая случайная жертва может потянуть за собой нескончаемую вереницу новых и новых жертв. Восток, как известно, дело тонкое, и там есть такое славное понятие как 'кровная месть'. Получив в дополнение к боевому оружию 'травматику', военные смогут не дожидаться того момента, пока из беснующейся толпы в них полетят не камни, а гранаты, заранее локализовав потенциально смертельно опасную ситуацию. Помимо операций полицейского характера, в которых все чаще принимают участие военные в наши дни, травматическое оружие может использоваться для обеспечения безопасности в местах дислокации воинских частей, заменив на поясе различных дежурных и дневальных такое мощное 'оружие самообороны' как хорошо всем знакомый штык-нож к АК.'

'И если 'Оса' начала свое триумфальное шествие в силовые структуры, не понятно, почему ' ППС, ОВО, подразделения ВДТ и т.д.,' до сих пор не вооружены 'Осами' поголовно,'

А Х его З. Почему ты/вы у тех же ментов из числа пистолетов/пулеметов выдел только 'Кедр', хотя даже официально на вооружение МВД принимался чуть ли не десяток разных ПП?

':особенно если в этом так жутко заинтересован ряд высоких чиновников МВД?'

Пардон, но я этого не писАл. Вначале речь шла о том, что у МВД нет интереса к 'травме' как таковой. Я просто написАл, что интерес, видимо, есть.

'Да и несмотря на большую стоимость Сайга-12К все-таки вещь гораздо более универсальная, чем 'Оса''

А как насчет АКС-74У с 'подствольной' 'Осой'? Мы же тут мечтаем, так?

'К тому же стоимость патронов 12 кал. в 5-6 раз ниже, чем 'осиных'.'

Да ну? Честно что ли? Это что у нас теперь, картечь и пули 12-го калибра по 10 р купить можно?

'В институте преподаватель, который вел у нас 'Детали машин' говорил: 'Из двух устройств, созданных для одной и той же цели и изготовленных на одном уровне качества, более надежным будет то, которое в своей конструкции имеет меньшее количество деталей'.'

Прикол заключается в том, что электрическая схема позволяет добиться пресловутой кучи возможностей с минимумом деталей, по сравнению с 'механикой'.

'Хотя, может я уже старенький, и для generation NEXT и поколения PEPSI подобный агрегат будет в самый раз'.

Не хочу расстраивать, но, если судить по профайлу, я чуть старше:

Это, на самом деле, был так, необременительный трындеж, так как, если честно, спорить, ИМХО, не о чем. Есть оружие, в данном случае - менее-смертельное оружие 'Оса', которое по своим ТТХ не уступает мировым аналогам. Есть задачи, которые это оружие может решать. В настоящее время оно применяется для решения не всего круга доступных задач, а еще ряд задач требуют модернизации этого оружия. Вопрос исключительно в политической воле тех, кто отвечает за принятие оружия на вооружение тех или иных структур, а также в мастерстве конструкторов, которые могут, и, возможно, захотят сделать 'Осу' и ее модификации еще лучше и многофункциональнее, чем сейчас.

quote:

Originally posted by Ванин:
Поверх резиновой пули положить герметичный контейнер с сахарной пудрой. Контейнер из тонкой пленки, разрывающейся при выстреле. Пудра попадает в глаза нападавшего. На 3-5 минут нападавший лишается зрения. Он обязательно займется тем, что начнет протирать глаза руками (рефлекс)

quote:

Originally posted by AVM:
Применение ампул с миорелаксантом маловероятно. Он меняет свои свойства с течением времени, не переносит низкие температуры, игла не пробьет зимнюю одежду, или воткнётся в кожу сантиметра на 3 (в неприкрытый одеждой участок). Кроме того, объём вещества подбирается в зависимости от массы тела: меньше - появится лишь лёгкая сонливость, больше - можно завалить насмерть (сердце остановиться).

Вы явно не анестезиолог и не фармаколог. Все эти фарм. вопросы решены или решаются по ходу. Есть препараты, которые действуют только на скелетные мышцы, но не на сердечную. Сердце может остановиться и от того, что Вы выпьте слишком много воды! Иглой может быть пуля. Какую сделаешь, настолько и поразит.

quote:

Originally posted by AVM:

Даже если разрешат КС, Стечкин Вам никто не продаст.

Спасибо что предупредили. К Вам за разрешением я уж тогда не пойду....

quote:

Originally posted by AVM:

...нафига гопу глазки песочком забивать, если во лбу дыра от резиновой пули.

Дело в том, что дыры-то не получается. Да и стрелять в лоб совершенно не хочется!
Любая пуля соскальзывает в естественные отверстия (глазница). И не убъешь, и есть возможность вступить в геморроидальные отношения с правоохранителями. Им правда и справедливость не нужна. Им нужно сохранить свой образ жизни. Совпадут их интересы и Ваши - все кончится для Вас благополучно. Не совпадут - Вас осудят. И возможно даже не условно. Кто защищал себя осой с последующим участием милиции это прекрасно знает.
Первый выстрел из осы (и не только!), если он несмертельный, как правило, НЕ останавливает. Агрессор продолжает действовать автоматом. Такова физическая сущность человека. Агрессора надо остановить с первого выстрела. Остановить, но не принести тяжких телесных повреждений! Вот зачем нужна сахарная пудра. Совершенно безвредна: широкое облако пыли (не песка!) и непреодолимое желание протереть очки.

quote:

Originally posted by AVM:

Диктофон в Осе пока не реален, а в перспективе, микровидеокамера - запросто.

Так это тоже хорошо. Я бы сделал и то и другое. Есть цифровые диктофоны оооочень маленькие. А НЕПРЕДВЗЯТЫЙ свидетель(ли) даже ВАЖНЕЕ всего.

quote:

Originally posted by Mikluha:

Вы конечно извините, но я смеялся!
Может, тогда проще, дешевле, и эффективнее носить с собой мешочек с сахарной пудрой? РРРаз так в глаза вражине, и все! И наручники одевать! Или, более серьезный, боевой вариант только для милиции - мешочек с перцем!
Ах да, и еще вариант - оружие самообороны для малообеспеченных слоев населения - тот же полиэтиленовый мешочек, но с дешевым песочком!

Нет, не проще! Вы НЕ сможете этим мешочком воспользоваться. Если Вы не сможете защититься без оружия, Вы не сможете воспользоваться и горстью сахарной пудры. Она просто не полетит из Ваших рук. А песок, даже сахарный - очень опасен. Пробъете роговицу и будете платить инвалиду пенсию.
Я тоже не лишен чувства юмора.

quote:

Originally posted by AVM:
Почитайте случаи самообороны с Осой на форуме. Недавно был описан случай именно попадания в лоб (нападавшему потом титановую пластину в череп вставили, и проблем с СМ не было).

Уникальный случай, если это было в действительности! Уникальный тем, что не было проблем. По моим представлениям и горькому опыту в подавляющем большинстве случаев обстоятельства складываются именно не в пользу законно оборонявшегося. Может быть СМ и хотели бы стать на сторону законно оборонявшемуся, но нет свидетелей или есть, но против оборонявшегося. Ведь нападают те преступники, которые уверены в своих преимуществах. Главным преимуществом является группа агрессоров-свидетелей. Все вместе против одного защищавшегося. СМ проще завершить все формально. За то, что упекут одного, пусть и законопослушного, будет поощрение, а риска никакого. Профессиональная черствость и незаинтересованность в справедливости СМ. И так будет еще очень долго. Конечно, это не означает, что надо подставить свою шею под нож преступника.

quote:

Originally posted by AVM:
Когда на Вас попрут с ножом, или просто с желанием отбить Вам почки, Вы будете на сахарную пудру полагаться? [/B]

Относительно остальных сложностей реализации можно согласиться. Но ведь на начальных этапах всегда бывают сложности. В то же время, если стоять на месте, то никуда и не придешь.

quote:

Originally posted by Ванин:
"...А значит, если нет совершенно определенных свидетельских показаний о правомерности самообороны (случай исключительно редкий, 1 из 1000, а может и реже), обороняющемуся на 99% грозит смена образа жизни. Тот кто оборонялся и тот, кто работал в правоохр. органах хорошо это знают..."
"...И не убъешь, и есть возможность вступить в геморроидальные отношения с правоохранителями. Им правда и справедливость не нужна. Им нужно сохранить свой образ жизни. Совпадут их интересы и Ваши - все кончится для Вас благополучно. Не совпадут - Вас осудят. И возможно даже не условно. Кто защищал себя осой с последующим участием милиции это прекрасно знает..."
"... Уникальный случай, если это было в действительности! Уникальный тем, что не было проблем. По моим представлениям и горькому опыту в подавляющем большинстве случаев обстоятельства складываются именно не в пользу законно оборонявшегося. Может быть СМ и хотели бы стать на сторону законно оборонявшемуся, но нет свидетелей или есть, но против оборонявшегося. Ведь нападают те преступники, которые уверены в своих преимуществах. Главным преимуществом является группа агрессоров-свидетелей. Все вместе против одного защищавшегося. СМ проще завершить все формально. За то, что упекут одного, пусть и законопослушного, будет поощрение, а риска никакого. Профессиональная черствость и незаинтересованность в справедливости СМ. И так будет еще очень долго. Конечно, это не означает, что надо подставить свою шею под нож преступника..."

По сути топика: я радиоинженер по образованию, и, может быть, поэтому не совсем разделяю радужные взгляды нашего Модератора на "умное" оружие самообороны на основе электрокапсюля.
Нам в свое время на самой первой лекции очень большой специалист в своей области, академик, лауреат и протчая и протчая - список его регалий можно продолжать бесконечно - сказал одну весьма простую и основополагающую фразу: " - Ребята, по большому счету, радиотехника - это наука о контактах." И следом: " - Контакт, для обеспечения которого не используется пайка или достаточная площадь соприкасающихся поверхностей благородных металлов, можно считать контактом весьма условно, во всяком случае, в ответственных узлах такие контакты применять нельзя."
Опять же, в ответственных системах - да в той же реанимационной технике, к примеру - используется двойное, а то и тройное резервирование цепей и источников питания. И с этой точки зрения Оса, изделие, от которого, по большому счету, может зависеть жизнь владельца, выглядит несколько... хммм... легкомысленно.
С другой стороны - "практика - критерий истины" - на моей Осе при настреле больше 1000(тысячи) выстрелов, осечек было десятка два, может, чуть побольше. При этом осечки были в основном по вине патронов - кто еще помнит - с "длинным" центральным электродом. Так что, исходя из этой моей личной статистики, схема Осы, как минимум, не менее надежна, чем традиционное ударно-капсюльное воспламенение.

Но если говорить о "травматике мечты", то хотелось бы нечто с традиционным воспламенением, крупного калибра (по гильзе 11,5 - 13мм), с упругим элементом, который бы в гильзе обжимался до ее калибра, а при выстреле "расправлялся" до калибра Осиной пули (а то и побольше). Как вариант: пуля-катушка по типу Блондо с металлическим сердечником.
Схема пистолетная, с магазином на 5-7 патронов в рукояти. Перезарядка может быть или по классической схеме со свободным затвором, но на лично мой вкус допустима и неавтоматическая, мускульной силой стрелка. Или по типу Удара, или системы Волкейника-Вессона, системы Франкотта, системы Лихтмана фирмы Земерлинг корп (по поводу трех последних отсылаю интересующихся к известному справочнику А.Б.Жука). Внешний вид - классического самозарядного пистолета, если не со стволом, то хоть с "фальшстволом". Последнее никакой функциональной роли, кроме удлинения прицельной линии, не играет, а на компактности и удобстве постоянного ношения сказывается даже отрицательно, но "душу согрело" бы многим владельцам, и мне в том числе. Кстати, все вышеперечисленное можно вполне реализовать и на базе имеющегося патрона 18х45Т. А самому этому патрону пожелать стабильности энергетики на уровне "83 плюс-минус 2Джоуля" (надеюсь, это вполне реально и достижимо, была б на то воля производителя) и надежности хотя бы на уровне существующей сейчас.

------
С уважением, Прохожий

Casatic

'Ну да ладно, хватит с ними, с разоблачениями, перейдем к сути вопроса. Начну с того, что, насколько мне известно, пистолет ПБ-4М действительно успешно прошел весь комплекс испытаний и принят на вооружение Российской армии. При этом, по требованию заказчика в конструкцию пистолета был внесен ряд изменений: установлены другие прицельные приспособления, узел крепления страховочного шнура. Кроме того, 'армейский' пистолет получил ускоритель заряжания, позволяющий установить в гнезда кассеты сразу четыре патрона за один прием. Таким образом, в арсенале наших военных появилось травматическое оружие, позволяющее обезвредить нападающего с минимальным риском нанесения его здоровью смертельных повреждений. Кому это нужно? Например, солдатам, несущим службу в регионах с т.н. 'сложной оперативной обстановкой', которым зачастую приходится противостоять весьма агрессивно настроенным 'народным массам', гнев которых управляется из безопасного места людьми с длинными черными бородами. В подобных ситуациях обычное огнестрельное оружие оказывается беспомощным ."

Ну, если наше е ... нутое (пардон, но по-другому не скажешь) государство возлагает на армию полицейские функции, то это только в лишний раз подтверждает его махровую е ... нутость. "Умирение" агрессвно настроенных народных масс - занятие МВД или ВВ. Причем подразделения занимающиеся этим должны быть экипированы комплексом спецсредств нелетального действия, применяемых подобными полицейскими структурами во всем мире и позволяющих действительно бескровно остановить беспорядки.

" ... мало какой командир отдаст приказ стрелять на поражение по толпе, в которой, как правило, есть и женщины, и дети, особенно если учесть, что каждая случайная жертва может потянуть за собой нескончаемую вереницу новых и новых жертв. Восток, как известно, дело тонкое, и там есть такое славное понятие как 'кровная месть'. Получив в дополнение к боевому оружию 'травматику', военные смогут не дожидаться того момента, пока из беснующейся толпы в них полетят не камни, а гранаты, заранее локализовав потенциально смертельно опасную ситуацию."

Как Вы считаете, выстрел солдатом - срочником по приказу своего командира в толпу из ПБ-4-2, при котором пуля с 7-ми метров попадает в голову 10-летней девочке и делает ее инвалидом на всю жизнь (если, конечно она не умрет в больнице), не вызовет у ее родственников желания совершить то, что принято называть "кровной местью".

"Помимо операций полицейского характера, в которых все чаще принимают участие военные в наши дни, травматическое оружие может использоваться для обеспечения безопасности в местах дислокации воинских частей, заменив на поясе различных дежурных и дневальных такое мощное 'оружие самообороны' как хорошо всем знакомый штык-нож к АК.'

В случае ЧП, связанного с завладением кем-либо из военнослужащих оружия с целью совершения преступления, "Оса" на поясе дежурного (дневального) будет херовым аргументом.
В случае же необходимости утихомирить кого-либо из сослуживцев, находящегося "навеселе" в армии используют массу способов. Хочу лишь только отметить, что штык-нож для этого никогда не применяется. Для тех, кто в армии не служил, раскрою страшную тайну: штык-нож на поясе дежурного не более чем символ, и всегда находится в незаточенном состоянии.
В случае же, если дежурный выстрелит из "Осы" в своего сослуживца (даже если он на данный момент является нарушителем воинской дисциплины), то дальнейшей жизни этого дежурного в данной воинской части не позавидуешь (кто служил, тот знает, о чем это я).

'К тому же стоимость патронов 12 кал. в 5-6 раз ниже, чем 'осиных'.'

Да ну? Честно что ли? Это что у нас теперь, картечь и пули 12-го калибра по 10 р купить можно? "

Прочтите внимательнее написанное мною. Я пишу про стоимость патронов 12 калибра, а Вы удивленно вопрошаете про картечь и пули - его комплектующие. Зайдите в ближайший от Вас оружейный магазин и посмотрите сколько стоит 1 патрон 12 кал. Если лень - скажу, что его стоимость, в среднем, как раз и колеблется в районе 10-12р.

По поводу необременительного трындежа Вы правы, в принципе весь этот форум и есть трындеж.
Наша же с Вами дискуссия всего лишь "битва" двух концепций. Для Вас "травматик Вашей мечты" - "умная "Оса", при "необходимости" блокируемая с пульта МВД электронным супермозгом или дежурным в погонах, а для меня нет ничего лучше старого доброго пистолета (рафинированной механики в чистом виде). Причем ТОЛЬКО я (как человек взрослый и ответственный) буду решать где, когда и как я буду применять.

Кстати, Вы в процессе повествования регулярно упоминаете мой юный возраст. Если не секрет, а сколько Вам? А то в Вашем профайле по этому поводу тишина. Или "вопрос про возраст - вопрос бестактный"?

Необходимо ли для решения таких задач менее-смертельное, и, в том числе, травматическое оружие? Если судить по выбору других государств - то да.
Является ли 'Оса' на сегодняшний день наиболее совершенной системой такого рода в России? Ответьте сами.
Является ли она наиболее перспективной из числа существующих в мире? Нет. ИМХО, это почетное звание по праву принадлежит ФН 303, позволяющей, по крайней мере теоретически, реализовать принцип контролируемой силы удара. Условно говоря, мы наводим оружие на цель через прицел, который с помощью лазерного дальномера определяет дальность и передает данные в бортовой процессор, который рассчитывает такую начальную скорость пули, которая на заданной дистанции позволит добиться желаемого результата (например: 'беспокоящий выстрел', 'сильный беспокоящий выстрел', 'выстрел на останов', 'выстрел на тяжелое поражение'), после чего дает команду оружию. Система с дозированием сжатого газа позволяет реализовать эту идею, хотя и обладает рядом безусловных недостатков (сложность обслуживания, масса и габариты и т.д.).
К слову говоря, для реализации этого принципа в обычном огнестрельном оружии (известны американские разработки с дозированным пороховым зарядом, количество воспламеняемых компонентов которого определяется в зависимости от задачи) лучше всего подходит именно электрическое воспламенение.

Про стрельбу по 10-летней девочке в голову с семи метров: а на фига? Не найти более пристойную цель? Если уж так охота по девочке пальнуть - заряжайте СЗ:

Про дневальных/дежурных: никто, по моему, и не писАл, что дневальные лихо режут своих сослуживцев, вернувшихся из самохода пьяными, штык-ножами. Было лишь написано, что штык - это, порой, единственное оружие, которое доверяют человеку, у которого может возникнуть потребность в средстве защиты. Так что тайну вы не раскрыли, и в тюрьму за это не сядете.
Про стрельбы по сослуживцам: ИМХО, если военнослужащий, ставший свидетелем совершаемого другим военнослужащим преступления, и, по роду своей службы, обязанный его пресечь, не стал делать это, так как им еще служить вместе - то такую ситуацию я вполне сочту жизненной. К сожалению, ИМХО, каждая такая жизненная ситуация приближает нас чуть ближе к границе ЕС/КНР по реке Урал. Можно также караулы комплектовать только офицерами, они в лучшем случае забухают, а с автоматами уж точно не свалят, можно учебные запуски ракет проводить только в графических компьютерных программах - так уж точно перед Президентом не облажаешься, Тема-то как называется? 'Травматика МЕЧТЫ'. Могу я хоть ПОМЕЧТАТЬ, что у нас где-то нормальная армия осталась?

Про патроны. Я-то прочел. Что написАл. Напишу по-другому: средняя розничная цена картечных и пулевых патронов 12-го калибра в известных мне магазинах превышает названную вами сумму.

Про возраст: я НИ РАЗУ не называл конкретно ваш возраст 'юным', в то время как вы, наоборот, отнесли меня к 'поколению 'пепси', для которого вы сами, дескать, слишком стары. Если так дико интересно, то разница небольшая: чуть меньше полутора лет в мою пользу (или в вашу, если исходить из того, кто первым оттопырится при прочих равных условиях).

ИМХО, мы обсуждаем несколько не то. Участие армии в операциях полицейского характера - это не блажь нашего государства, как бы вы к нему ни относились, это просто теперь войны такие. Чем в настоящее время занимаются крестоносцы в Ираке, а все остальные - в Югославии и т.д. и т.п.? Именно тем самым, исполнением обязанностей правоохранительных органов, которых, так получилось, что в регионах их присутствия или нет, или считай что нет.
Необходимо ли для решения таких задач менее-смертельное, и, в том числе, травматическое оружие? Если судить по выбору других государств - то да.

Просматривая югосласкую хронику 90-х и нынешнюю иракскую в руках военных вижу исключительно боевое оружие. Ни о каком травматическом и спецсредствах речи не идет. И если будет необходимо, военный патруль не задумываясь разрядит свои М-16 и М-60 в толпу. Страна то чужая, и люди чужие. Не жалко.
Чечня же - часть России, чеченцы - россияне. По заявлениям российского руководства войны там нет (якобы). Я это к тому, что задачи армии - гонять духов по горам, а МВД, ВВ поддерживать порядок в населенных пунктах. И если возникает необходимость прекратить волнения, то использовать для этого надо исключительно нетравматическое оружие.

Про стрельбу по 10-летней девочке в голову с семи метров: а на фига? Не найти более пристойную цель? Если уж так охота по девочке пальнуть - заряжайте СЗ

В том то и дело что не найти. Подлость организаторов подобных "мероприятий" (людей с длинными черными бородами) заключается в том, что в "первую линию" они всегда ставят женщин, детей и стариков. Так в кого же стрелять? В том то и дело, что в подобных ситуациях стрелять нельзя! Категорически!
А даже если в первых рядах мелькнет подозрительный бородач, сможет тот же срочник попасть в него из "Осы"? Достаточен ли будет его уровень подготовки в стрельбе из нее, чтобы уверенно поразить цель, не промахнувшись в упоминавшуюся выше девочку. Я это к тому, что из уровень подготовки в стрельбе из обычного оружия в современной армии - это 3 пробных, 5 зачетных раз в несколько месяцев. Причем старыми патронами, стоимость которых на данный момент стремится к нулевой. Что же говорить про Осу с ее патронами по 60р.

Про стрельбы по сослуживцам: ИМХО, если военнослужащий, ставший свидетелем совершаемого другим военнослужащим преступления . . .

Я писал про нарушение воинской дисциплины, а не про совершение преступления. Это разные вещи. При совершении - попытке совершения преступления преступника будут стараться остановить всеми способами, можете не сомневаться.
А про общую ситуацию в армии . . .
Помните лозунг: "Народ и армия едины!"
Я к тому, что армия - часть общества, какое общество, такая и армия.

Про патроны. Я-то прочел. Что написАл. Напишу по-другому: средняя розничная цена картечных и пулевых патронов 12-го калибра в известных мне магазинах превышает названную вами сумму.

Что-то круто у Вас в С-Пб продавцы цены ломят. Я серьезно. У нас 12 кал. по 10-12р. в порядке вещей.

Про возраст: я НИ РАЗУ не называл конкретно ваш возраст 'юным', в то время как вы, наоборот, отнесли меня к 'поколению 'пепси', для которого вы сами, дескать, слишком стары. Если так дико интересно, то разница небольшая: чуть меньше полутора лет в мою пользу (или в вашу, если исходить из того, кто первым оттопырится при прочих равных условиях).

Да не относил я Вас к поколению PEPSI. Правда. Наверное выразился не слишком удачно. Я имел в виду, что, может быть, нынешняя молодежь оружие типа Осы будет воспринимать нормально. Я же (увы и ах) уже другое поколение. И в силу сложившегося мировоззрения Оса для меня - эрзац, недооружие.

С уважением, rusAK.

quote:

Originally posted by Прохожий_007:

Сударь, а откуда у Вас такое уверенно-предвзято-негативное отношение к СМ? Там работают, конечно, не ангелы, но и не такие тупые злыдни-формалисты, какими Вы их тут рисуете.

Я писал, что правоохранителям правда и справедливость не нужна. Им нужно сохранить свой образ жизни. Совпадут их интересы и Ваши - все кончится для Вас благополучно. Не совпадут - Вас осудят. И возможно даже не условно. Кто защищал себя осой с последующим участием милиции это прекрасно знает...

Подчеркну, что СМ не злыдни. Я этого не только не говорил, но даже так и не думаю. ОНИ ТАКИЕ ЖЕ КАК И ВСЁ НАШЕ НАСЕЛЕНИЕ. А население наше страдает от болезни аморализма. Это эпидемия. Возникла она не внезапно. Большинство из нас думает только о двух вещах: как бы кого-нибудь наепать и как бы меня кто не наепал. На остальное разума, разжиженного алкоголем в нескольких поколениях, не хватает. Формы и масштабы такой стратегии могут быть разные.
Чаще всего аморальные люди - вполне приятные в обычном общении. И это тоже форма - играть всю жизнь роль добродетельного человека, являясь по сути просто дерьмом. Такое расщепление души (для себя один, для других - противоположный) переводится как шизо- -френия.

quote:

Originally posted by Прохожий_007:
Из своего личного скромного опыта: я трижды использовал Осу для защиты себя и своего имущества. В двух случаях из трех мне пришлось стрелять (и попадать) в нападавших на меня людей. В тех же двух случаях их было больше, чем меня . Во всех трех случаях нападавшие были при помощи Осы мною задержаны и переданы вызванным мной сотрудникам милиции. Во всех трех случаях нападавшие (а отнюдь не я, как можно было бы заключить из Ваших утверждений), были осуждены, некоторые к реальному лишению свободы, некоторые к условному.
Во всех случаях при "разборе полетов" я слышал и чувствовал исключительно поддержку и одобрение сотрудниками милиции моих действий, и не малейших попыток сделать меня "крайним"..

У меня нет оснований не верить Вам (презумпция).
Но чисто теоретически на месте СМ я бы удивился, как Вам удалось все это обделать так, что и свидетелей на Вашей стороне было минимум двое. И показания их безусловно убедительны и говорят, что именно на Вас напали с угрозами жизни и здоровью, что угроза была реальной, а не мнимой, что не было превышения пределов и т.д. и т. п.
Вероятно у Вас денег куры не клюют, что Вы смогли пригласить очень хорошего и честного адвоката. Опять вопрос, ведь среднему честному человеку такие деньги просто недоступны.
Вероятно Вашему отделу милиции не давали указаний свыше (интересно почему?), чтобы не закрывать дел по причине отсутсвия состава преступления, а в любом случае передавать их в прокуратуру.
Вероятно члены суда в применении законов руководствуются не только всеми законами юридическими, но и стоящими над ними - моральными. Вот это уж вообще для меня смех до посинения.

quote:

Originally posted by Прохожий_007:
Так что Вы в корне неправы, батенька. Конечно, всяко в жизни бывает, но утверждать, что "успешная самооборона"="турма сидеть" абсолютно неправильно.

Ну и в завершение. Не оскорбляйтесь, но я вынужден высказать подозрение, что и Вы сыграли маленький спектакль... Раздвоили, так сказать, свою богатую душу. Только ради Бога, не оскорбляйтесь. Я уважаю Вас! Желания пнуть кого-либо, выепнуться у меня никогда не было.

в отечественной реальности единственный путь - добиваться принудительной отмены нынешних требований Минздрава по энергетике, как нарушающих закон "об оружии". поскольку закон предоставил гражданам право приобретать ОГНЕСТРЕЛЬНОЕ (хотя и бесствольное) оружие, а "Оса" с новыми боеприпасами огнестрельным оружием не является.
путь "менее смертельного" оружия - тупиковый по определению. только реальный шанс лишиться жизни может быть сдерживающим фактором для преступников. "Опытный клиент игольника не боится" (с)С. Дивов. в реальности - так оно и есть.
все несмертельные и "менее смертельные" изделия называть оружием - фарисейство. все это не более чем специальные средства для облегчения нелегкого труда полицейского или охранника. то есть - здорового тренированного жлоба, который от газа имеет возможность перейти к "осе", от "осы" - к здоровенной дубине, или полноценному огнестрелу, или кулакам размером с голову нормального человека (по обстоятельствам). чтобы он эти кулаки не разбивал и униформу не мял, ему нужен травматик. для гражданских лиц - лучше в малозначительных эпизодах никакого оружия не применять, а против попыток тяжких преступлений применять максимально эффективный огнестрел. среди короткостволов (которые сами по себе уже являются недооружием по ОДП и вероятности попадания в цель) это пистолет максимально доступного калибра с экспансивными пулями и емким магазином.
удручающая тенденция к введению многочисленных предохранительных устройств, блокировок и тому подобных вещей (не только в травматике) лично мне представляется "сном разума". эти веши уместны в ядерных бункерах и станках. а предназначение индивидуального оружия - уничтожать и выводить из строя цели решением и ответственностью одного человека. глупо пытаться сделать его "безопасным" для этих целей.

Про Ирак и прочие Югославии: с одной вашей мыслью согласен, с другой - нет. Согласен с тем, что в хронике менее-смертельное оружие действительно светится редко. ИМХО, это вполне объяснимо, учитывая, что тема относительно новая. Тем не менее, анализ имеющейся информации позволяет предположить, что на Западе 'травму' в качестве одного из вариантов вооружения военных 'миротворцев' рассматривают всерьез, причем речь идет как об специализированных системах (тот же MPK на базе Defender), так и о травматических боеприпасах для ружей, в том числе и для подствольных компактных вариантах.
Не согласен с тем, что миротворцы готовы открывать огонь по первому признаку угрозя для одной из защищаемых ими сторон. ИМХО, как свидетельствует пример наших бывших братьев-сербов, парни из KFOR прекрасно умеют смирять свою гордыню и просто следить за тем, как албанцы топырят пару-тройку славян. Или пару-тройку десятков, или сотен. Не уверен, что травматика помогла бы православным в данном конкретном случае, но, ИМХО, весчь это в любом случае нужная.

Про набегающие толпы девочек: ну вот, уже и женщины со стариками появились: В старичка-то что не пальнуть? Шутка. На самом деле, вы абсолютно правы в том, что в описанной ситуации травма (равно как и любое другое оружие) в руках 19-летнего пацана будет либо орудием убийства, либо трофеем нападающих. Однако, ИМХО, это, в первую очередь, свидетельствует не о том, что не фиг 'резиной' провокационные манифестации разгонять, а о том, что не фиг срочникам вообще в зоне боевых действий делать.

Про разницу между 'нарушением воинской дисциплины' и 'совершением преступления': ИМХО, с точки зрения представителя системы, тут грань достаточно своеобразная, и далеко не всегда совпадающая с УК. Многие вещи, за которые на 'гражданке' легко можно сесть, в среде срочников, херовых сержантов-контрактникров и офицеров-пофигистов проходят на 'Ура', пока ктоньть не цинканет в военную прокуратуру. Это так, к слову, к обсуждаемой теме отношения не имеет.

2 Headhunter: А Баба-Яга против!!!

Шутка.

На самом деле, ИМХО, если бы вы были бы чуть менее категоричны, и чуть более тщательно подбирали бы аргументы, то ваши посты выглядели бы гораздо убедительнее. ИМХО.

На форуме не угасают споры между сторонниками "пельменниц", как некоторые прозвали Осу, и "резиноплюев", как прозвали травматики под 9-10 мм патроны, их оппоненты. С одной стороны говорят о высоком останавливающем действии Осы, и низком у резинострелов. С другой о низкой надёжности системы электровоспламенения в Осе, малом боезапасе, несхожести Осы с КС и т.д.
На мой взгляд, травматическое оружие в РФ должно развиваться по обоим путям.

Для семейства оружия "Оса", я выделил бы в первую очередь следующие проблемы: малый боезапас, недостаточная надёжность системы электровоспламенения (в существующем виде), недостаточно внушительный внешний вид (дизайн оружия).
Проблему малого боезапаса в Осе нельзя решить без серьёзного увеличения габаритов изделия, поэтому речь может идти лишь о возможности быстрого перезаряжания, чего можно добиться двумя способами: 1. Сменный блок стволов, кассета (аналогично тому, как это сделано в Стражнике), 2. Обойма (аналогичная используемым в некоторых современных револьверах). На мой взгляд, обойма предпочтительней, т. к. кассета по габаритам и весу, будет ненамного уступать самому оружию, кроме того, отъёмную кассету сложнее жёстко зафиксировать. Вариант обоймы на 3 патрона (почему под 3, см. ниже) приведён на рис.1

Надёжность системы электровоспламенения, необходимо повысить за счёт реализации следующих мероприятий: 1. Дублирование всех систем боевой цепи (источников питания, плат опроса патронов и подачи напряжения на контактный узел), 2. Введение отдельной платы проверки патронов малыми токами и выдачи результата на индикаторы (светодиоды), не связанной с боевой цепью, 3. Расчёт электронных схем с использованием военных ГОСТ-ов, (защита от электромагнитного импульса), 4.Использование сдвоенных соединений и покрытий из драг. металлов (учитывая малый объём контактов, их использование не повлияет на стоимость изделия значительно), 5. Покрытие плат и контактов лаком, для защиты от воды. В общих чертах вышеперечисленные компоненты приведены на рис.2.

При нажатии на спусковой крючок (гашетку) МИГ вырабатывает электрический импульс, идущий на две параллельные платы, одновременно замыкается цепь с двумя источниками CR123A (вместо CR123A возможно использование литиевого аккумулятора или перспективных метаноловых элементов). При получении электрического импульса с МИГа, электронные платы блокируют импульс с дублирующего источника питания, и дальше, процесс идёт как в стандартных ПБ-4М, ПБ-4-1. При отсутствии импульса с МИГа, задействуются источники питания CR123A. (Возможны некоторые вариации в схеме работе параллельных электронных плат).
При включении ЛЦУ, одновременно задействуется третья плата, осуществляющая проверку патронов малыми токами и проверку источника питания. Результаты проверки отображаются с помощью светодиодов. Горящие зелёным светом светодиоды (по числу патронов), сигнализируют об исправности патронов. Работа индикатора источника питания аналогична таковому в ПБ-4М, ПБ-4-1 (все индикаторы работают всё время работы ЛЦУ, или некий определённый производителем промежуток времени после включения ЛЦУ). Отдельно включаются несколько мощных светодиодов, предназначенных для использования в качестве тактического фонаря или для временного ослепления противника ночью и в сумерках.
Для увеличения безопасности ношения оружия типа Оса, считаю необходимым ввести в состав Осы автоматический предохранитель, замыкающий боевую цепь при обхвате рукоятки пистолета (на схеме не отображен). Примерное расположение блоков в Осе (можно изменять в зависимости от реальных габаритов компонентов), рис.3.

Недостаточно внушительный внешний вид Осы, вещь довольно субъективная. Во многом это основывается на том, что Оса не похожа на привычные КС. С другой стороны, производители до сих пор не акцентировали своё внимание на дизайне оружия. Сразу оговорюсь. Я не считаю, что патрон 18х45 подходит для его использования в оружии традиционной конструкции, предназначенном для постоянного ношения. Он предназначен для использования именно в оружии сконфигурированном по типу Осы, но не по типу пистолета или револьвера (для этого лучше спроектировать другой патрон, тонкостенный, без фальшствола, но об это ниже). Далее я попытался отобразить своё видение на Осу, какой она может быть.
Во всех трёх вариантах, используется схема, отображенная на рис.2, также в состав пистолетов считаю целесообразным ввести простейший автоматический предохранитель спускового крючка, механически блокирующий движения гашетки, если не выжата центральная часть (какой-нибудь рычажный запор).
1) Двуствольная Оса (далее Оса2), предназначена для использования в качестве второго оружия, или для максимально скрытого ношения (два варианта дизайна), рис.4.

Для включения ЛЦУ и светодиода (тактический фонарь) используется колёсико как у ПБ-4-1 (первый поворот - ЛЦУ, затем светодиод).
2) Трёхствольная Оса (Оса3). Этой Осе я попытался, с одной стороны придать эффектный внешний вид, за счёт скоса фальшствола, сужения конструкции к верхней части (из-за чего пришлось пожертвовать одним патроном), использования трёх лучей ЛЦУ (на мой взгляд, выглядит необычно, как в фильме "Хищник") и использования двух мощных светодиодов. Светодиоды можно использовать в качестве тактического фонаря и для ослепления противника в тёмное время суток (я думаю, что их эффективность будет не ниже СЗ патронов, за счёт большего времени воздействия, при этом не надо занимать места в кассете СЗ). рис.5.

3) В Осе4 я попытался минимизировать габариты Осы по ширине, т.к. считаю этот параметр наиболее критичным, при максимальной огневой мощи (у данной конфигурации устройств). Это предопределило использование стали в конструкции, т.к. аналоги силумина приходиться делать достаточно толстыми .рис.6,7.


Тяжелая гражданская травматика.

На форуме неоднократно высказывались мнения о необходимости создания крупногабаритной травматики, под патрон 18х45. Такая травматика, в отличие от гладкоствольного и нарезного оружия, может применяться вне стен квартиры, дачного участка или другого частного владения. Пригодна для перевозки в автомобиле, и, в частности, использоваться водителями дальнобойщиками. Другими пользователями подобного оружия могут стать сотрудники милиции (для подавления массовых беспорядков, вкупе с другими спецсредствами), и в некоторых случаях ЧОП.
Высказывались идеи создания подобного оружия в виде помпового ружья. Такая конструкция может быть реализована, причём на мой взгляд ,наиболее оптимальным прототипом для подобного оружия может служить ружьё "Рысь" (подвижный ствол, верхнее расположение магазина). При этом достигается максимальная ёмкость магазина при минимальных габаритах.
Другим вариантом исполнения подобного оружия я считаю систему, аналогичную по конструкции некоторым ручным гранатомётам.рис.8.

При этом электронные компоненты изготовляются аналогично приведённым выше, причём отпадает необходимость в тестировании патронов (из-за револьверной схемы) и ЛЦУ (навешивается отдельно), что должно привести к снижению стоимости девайса.

Последнее о чём хотелось бы сказать относительно патрона 18х45. В своё время, на вопрос относительно отдельного устройства тестирования патронов, уважаемый gk ответил, что такое устройство может быть сделано, но будет опасно для пользователя. Я считаю, что если расположить патрон внутри металлического корпуса, зафиксировать и обеспечить отвод газов в случае случайного выстрела, то устройство будет достаточно безопасным. Дополнительно, необходимо прорабатывать вопрос о тестировании электронной платы, входящей в состав Осы (даже если их будет две, необходимо знать, что обе они исправны, что бы ни остаться без резерва).рис.9

Резинострельное.

Теперь относительно резинострелов традиционной конструкции. На мой взгляд, здесь единственный выход, разработка нового патрона, более крупного калибра. Для того, что бы можно было использовать этот патрон, в оружии разработанном, например под .45ACP, необходимо, что бы его габариты, не превышали габариты оригинального патрона (или превышали не намного). Я считаю оптимальным патрон 11.5х30 или 12х30.
Возможно несколько путей реализации:
1) Патрон в целом аналогичен 9 мм Р.А., круглая пуля из мягкой резины, возможность переснаряжения, и, как следствие вставки в стволе. Единственное, в связи с увеличением калибра (а в 12 мм гильзу можно запихнуть круглую резинку 15мм), можно рассчитывать на увеличение дульной энергии до 80-85 Дж.
2) Другой вариант, разработать патрон с "неизвлекаемой" пулей, т.е. обеспечить невозможность переснаряжения патрона (или трудно осуществимость переснаряжения). Например, за счёт использования в составе гильзы пластиковых разрушающихся компонент. Ниже, приведены несколько вариантов такого патрона. Не могу оценить реальность их изготовления, т.к. нужны данные по материалам и испытания. Однако, уверен в реальности создания таких патронов в принципе и по приемлемой цене. рис.10

При условии появления на Российском рынке таких патронов, возможно появление высокоэффективных резинострелов, сравнимых с КС, на базе современных образцов КС, а также образцов КС находящихся на складах РА.

Описание:
Самозарядный магазинный пистолет, со съемным, коробчатым однорядным магазином. Количество патронов: 5+1.

Устройство автоматики:
Отдача свободного затвора.

Материал изготовления:
Легкие прочные сплавы.

Особенности конструкции:
Короткий ход затвора, где длинна гильзы, больше длинны "патронника". В случае когда патрон дослан, его значитаельная часть будет видна и ощутима на ощупь.

Дополнительное оснащение:
Затворная задержка. Автоматический предохранитель.

Другие требования:
Возможность вставить патрон в "патронник" сверху, при отведенном назад затворе.
Максимально плоский, отсутствие выступающих по бокам деталей. Полная энергонезависимость (только МИГ, никаких светодиодов, лампочек, и другой хни). Для наибольшей компактности, магазина, желательно разработать пружину магазина со спиральными сужениями каждые 3 витка.

Дополнительные опции:
Впереди "патронника" может быть установлен фальшствол, снизу которого может быть размещет 3-х диодный фонарь, лцу, с батареей. Что обеспечит легкое прицеливание в темное время суток.

Дизайн:
Пистолетный, хай тек, типа того что делает фирма Глок.

Картинки счас вставлю.

quote:

Originally posted by Casatic:
Насколько я понимаю, примерно это, по крайней мере конструктивно, мы должны будем увидеть в БОССе. Если бы ему еще дизайн покрасивше сделать...

Я видел Босс на картинке, как я понимаю, впринципе это "удар". В своей схеме я хотел бы видеть классический пистолет со свободным затвором. И насколько я понял, Босс имеет не отъемный магазин. Хоть у себя я это тоже не указал отдельно, мне конечно же хотелось бы видеть именно оружие со съемным магазином.

quote:

Originally posted by AVM:
А какое будет основание для отказа? По моему сложнее сертифицировать новый патрон. Но, согласитесь, под патрон 18х30 пистолет получится намного эргономичнее. Фактически, можно будет сделать пистолет в габаритах глок под патрон.45 ACP. При этом мощность патрона не упадёт.

Эргономика безусловно должна быть лучше, как я понимаю. А основание для отказа... Да постоянно проскакивают темы, дескать, оса такая, секая, опасная... То мощность снизят, то еще чего придумают. Все мы знаем, что МВД очень не любит этот девайс. А если она еще и будет автоматической, наши родные разрешители, вообще костьми лягут, чтобы проект загубить. К тому же в этой стране никогда запретительные меры не были подкреплены логичными доводами. Им надо -сделали. Что нам надо, это им по барабану, к сожалению.

А если посмотреть вообще, отвлеченно от наших идиотизмов, представим на минуту: патроны стали 120 дж, при тяжелой пуле. -Это практически идеальный самооборонный нелетальный девайс получится. Эффективный, и надежный. Конечно разумно НИИЧихПыху отказаться от такого патрона, и ввести скажем 18х35. Ведь мы вместе с каждым патроном покупаем еще и ствол. Зачем, если раз и навсегда можно его встроить в девайс. Пусть тот же сантиметр, но это разумно по крайней мере. Снизится вес носимого боезапаса, габариты оружия, при той же эффективности. Есть же сейчас сертифицированный "Лидер", у которого так, есть и другие, сертифицированные как бесствольное огнестрельное. И самое главное, чтобы это выглядело как оружие, а не как спецсредство.

Одним из вариантов развития перспективного травматического оружия на базе Осы, может быть вариант с многозарядными сменными стволами.
Впервые такой принцип стрельбы реализовал австралиец Майк О'Дуайер (Mike O'Dwyer). Майк сразу решил, что необычных показателей можно добиться, лишь отказавшись от любых подвижных деталей в системе, кроме спускового крючка. Никаких отдельных магазинов с патронами, никаких затворов и прочее, прочее, прочее. Изобретатель нашёл оригинальный выход. Инженер придумал закладывать в каждый ствол сразу по несколько боеприпасов - один за другим. Между ними метательные заряды, а поджиг пороха осуществляется электротоком. Подачу электрических импульсов в нужной очерёдности изобретатель "доверил" электронике. Новую технологию Майк назвал "Металлический ураган" (Metal Storm). Применительно к пулям можно было бы перевести название, как "Свинцовый град". Кстати, также называется и его компания. Вскоре появился первый работающий прототип такого оружия - пистолет VLe, делающий 50 тысяч выстрелов в минуту. Правда, в единственном его стволе помещалось лишь семь пуль, так, что вся "очередь" длилась куда меньше, чем мгновение ока. Никакой быстрой перезарядки тут не предусматривалось вовсе. Эксперимент - он и есть эксперимент.

Пока изобретатель не придумал, как сделать такое оружие действительно многозарядным. В ствол предварительно можно поместить лишь семь патронов, которые можно выпустить по одному, очередями по два или три патрона. Или все сразу примерно за сотую долю секунды. Сообщения о пистолете-скорострелке обошли мировые СМИ. Но в виду непригодности этого пистолета к реальному применению, интерес к компании угас. Однако предприимчивый австралиец открыл филиал фирмы в Вашингтоне и принялся развивать идею "Металлического града". Проектирует австралиец и ручное штурмовое оружие (также, разумеется, с принципом Metal Storm), с несколькими стволами разных калибров и компьютерным переключением режимов огня.
На мой взгляд, в данной разработке ценность представляет собой не чудовищная скорострельность, а практически полное отсутствие подвижных механических деталей и возможность применения нескольких типов боеприпасов одновременно.
Выше, я уже выкладывал примерную схему полного резервирования электрических узлов в Осе. Не ручаюсь в работоспособности именно этой схемы, т.к. я не профессиональный электронщик, но уверен, что спроектировать схему электронных компонент в перспективном оружии, с надёжностью, превышающей надёжность традиционных механических УСМ вполне реально. К преимуществам электронных систем воспламенения, можно отнести следующие возможности:
1) Возможность двукратного и более резервирования (представьте себе самозарядный пистолет с двумя независимыми УСМ);
2) Возможность в любой момент протестировать электронные компоненты оружия и боеприпасы, при наличии встроенной и/или внешней системы контроля ( в традиционном оружии, в большинстве случаев, нельзя определить неисправность без разборки);
3) Возможность непрерывного контроля боезапаса, уровня заряда вспомогательного источника питания (основной источник питания, на мой взгляд, должен быть аналогичен используемому в Осе МИГу*, т.е. быть не расходуемым);
4) Использование резервного источника питания боевой схемы, как основного для вспомогательных систем оружия, или даже (в перспективе), дополнительных поражающих устройств (звуковых, световых, электрошоковых).
*-на днях прочитал в газете АиФ, о новом пьезоэлектрическом источнике питания, разработанном российским изобретателем. В отличие от обычных пьезоэлектрических источников, вырабатывающих за короткий промежуток времени высокое напряжение и низкий ток, новый источник, при напряжении 3 В, вырабатывает достаточный ток для работы электронных схем, за счёт мускульной силы человека. В газете приведены изображения калькуляторов и др. подобных устройств, получающих энергию для работы от нажатия на кнопки. Не знаю, насколько это достоверная информация, но такой источник питания в электрическом оружии был бы очень кстати.
Одним из перспективных источников питания, могут служить метаноловые топливные элементы. Их преимуществом является то, что их не надо заряжать длительное время как аккумуляторы, а достаточно залить топливо (метанол), и элемент готов к работе. Перезарядка производится в любых, в т.ч. полевых условиях. Метанол хранится в баллончиках, как топливо для зажигалок.
В более отдалённой перспективе, источниками питания могут стать аккумуляторы на двухслойных конденсаторах (Double Layer Capacitor, DLC). К их достоинствам относятся ёмкость, на порядок большая чем у современных литиевых аккумуляторов, то, что за 1 минуту они заряжаются на 80%, низкий вес, более миллиона перезарядок, без потери номинальной ёмкости, отсутствие ограничений на разрядный ток и возможность работы при низких температурах.
По аккумуляторам типа PRE (Proton Polymer Electrochemical) информации практически нет, за исключением того, сто они разрабатываются фирмой NEC и их ёмкость в 10 раз выше ёмкости аккумуляторов DLC. (PC WEEK/RE ?23, 04.06.200).

При грамотном проектировании и изготовлении, электронные компоненты перспективного оружия будут прекрасно переносить мощные электромагнитные импульсы (военное оборудование проектируется с избыточным запасом прочности, для защиты от электромагнитного импульса возникающего при ядерном взрыве), неблагоприятные погодные условия, в т.ч. и низкие температуры (используются специальные покрытия, лаки), механические перегрузки (специальная военная электроника выдерживает до 10000g).

Суммируя выше изложенное, можно попытаться представить перспективное травматическое (или боевое) оружие, срок разработки которого 3-5 лет.
Ствол такого пистолета представляет из себя одновременно магазин, в котором чередуются запрессованные на производстве пороховой заряд и пуля (технология Metal Storm). Для каждой последующей пули, длина ствола увеличивается, поэтому, для достижения стабильных характеристик, пороховой заряд для каждой пули определяется предварительно, расчётным путём. Заряд находится в полимерном капсюле-контейнере, выполняющем 2 функции: обеспечение жёсткости системе из последовательно расположенных пуль и пороховых зарядов и воспламенение порохового заряда. Я не могу знать устройство ствола-кассеты, предложенное австралийцем, но исходя из максимального числа зарядов (7 шт.), можно предложить следующее устройство системы воспламенения. Вдоль ствола (возможно изготовленного из диэлектрических материалов) расположены 4 проводника. Нити электрокапсюлей образуют шесть возможных соединений, т.е. при подаче напряжения поочерёдно на два проводника из четырёх, можно обеспечить последовательное срабатывание шести электрокапсюлей. Контакты седьмого электрокапсюля расположены с торца ствола-кассеты. Это один из вариантов, но возможны и множество других.
Изображённый мной пистолет содержит два ствола, по 5 зарядов в каждом (ёмкость ограничена в соответствии с действующим законодательством). Учитывая, что дульная энергия для российского крупнокалиберного травматического оружия ограничена на уровне 85-91 Дж, пистолет допускает возможность стрельбы в двух режимах. В первом режиме выстрелы следуют последовательно, поочерёдно из верхнего и нижнего стволов. Во втором режиме пистолет стреляет залпом из двух стволов (170-200 Дж), что позволяет с более высокой вероятностью остановить нападающего, находящегося под воздействием наркотиков, собаку бойцовой породы, или Майка Тайсона.
Стволы извлекаются вместе или по одному, с передней стороны пистолета. Можно считать недостатком невозможность доснаряжения стволов при израсходовании нескольких зарядов, однако реальные ситуации с применением оружия самообороны возникают нечасто, а оставшиеся заряды можно использовать для тренировочной стрельбы.
VGA (QVGA, SVGA) камера включается при охвате пистолетной рукояти, и предназначена для фиксации процесса применения оружия, для использования видеозаписи в качестве "алиби" обороняющегося. На карту памяти 1 Gb влезет 100 минут видео в формате, записываемом цифровыми фотоаппаратами.
Основные элементы пистолета и органы управления отображены на рисунке.

Конечно, на текущий момент, появление такого пистолета мало реально, а его цена составляла бы значительную сумму. Однако, в связи с непрерывным удешевлением электроники, расширением её возможностей и улучшением технологий производства, появление такого оружия по доступной цене возможно уже через 3-5 лет. Основной проблемой будет проектирование и изготовление стволов-кассет. Всё остальное, включая видеокамеру, может быть спроектировано и изготовлено в течении года.
Через некоторый промежуток времени (20-30 лет), пистолеты традиционной конструкции, столь притягательные сейчас, будут выглядеть нелепым анахронизмом по сравнению с умным оружием. Аналогично тому, как сейчас выглядят кремниевые пистолеты по сравнению с современными Вальтерами и Глоками.

quote:

Originally posted by TigroKot-2:
Скорее всего, просто не дадут сертифицировать такое оружие, потому что продажи переделанных газовиков рухнут.

Одын тех момент. Отдача у 18*45 ИМХО недостаточна для свободного затвора с пружинкой, как не странно.
ИМХО надежнее все-таки револьверная схема, что сейчас и есть.

------
Хочешь жить - умей вертеться.

quote:

Originally posted by Серега:

Одын тех момент. Отдача у 18*45 ИМХО недостаточна для свободного затвора с пружинкой, как не странно.
ИМХО надежнее все-таки револьверная схема, что сейчас и есть.

Я склонен услышать это из уст экспертов. К тому же, если и не хватает (в чем я не уверен), можно пулю плотнее засадить. А вообще, судя по отдаче моего стражника, вполне хватит того импульса, для перезарядки в девайсе с коротким ходом затвора. У меня есть предположение, что не только хватит, но еще и с избытком будет.

quote:

Originally posted by TigroKot-2:

... судя по отдаче моего стражника, вполне хватит того импульса, для перезарядки в девайсе с коротким ходом затвора. У меня есть предположение, что не только хватит, но еще и с избытком будет.

ИМХО. Энергии патрона 18х45 для самозарядной схемы в принципе достаточно (85 Дж это эквивалентно мелкашке, которая прекрасно работае в Вальтер ТПХ, Марголине). Меня больше волнует экстракция гильзы, всё таки она здоровая... Необходимо, лишь грамотно подобрать параметры пистолета (масса затвора, выбрасыватель). Разумеется не обойдётся без кучи экспериментов. Но надёжность, уменьшится, это аксиома. Хочешь многозарядность и скорострельность - получай усложнение конструкции, и все вытекающие из этого проблемы. Главное, что бы самозарядный пистолет на базе 18х45 (или 18х30), попал к потребителю уже отработанным (если кто-то надумает его выпускать), а не сырым, как бывает у нас с некоторыми девайсами.

quote:

Originally posted by AVM:

ИМХО. Энергии патрона 18х45 для самозарядной схемы в принципе достаточно... .

Все верно, но есть и положительные стороны. Вот например: контактный узел, останется 1, а не 4 как в осе. Не нужна станет плата выбора последовательности выстрелов. Точность позиционирования контактов решится выемкой в зеркале затвора.

Если вообще посмотреть на проблемы надежности бесствольного оружия, то выявляются основные причины отказа.
1. Осечка патрона, она же не срабатывание капсуля.
2. Отсутствие надежного контакта с патроном.
3. Ошибка логической схемы, неверно идентифицирующей патрон.
4. Общий отказ схемы, когда может произойти как 2 одновременно выстрела, так и вообще ни одного.

Вот примерные проблемы надежности огнестрела:
1. Осечка патрона вследствие брака.
2. Задержки при досылании
3. Задержки при экстракции
4. Задержки из-за магазина

В том образце что я нарисовал, будут отсутствовать следующие проблемы:
3. Ошибка логической схемы, неверно идентифицирующей патрон.
4. Общий отказ схемы, когда может произойти как 2 одновременно выстрела, так и вообще ни одного.

А также будут минимизированы следующие моменты:
2. Задержки при досылании
3. Задержки при экстракции
Благодаря крайне низкой "горке" при досылании патрона и гладком экстрактировании (ему там не за что цепляться, он будет идти по следующему патрону вплодь до зуба выбрасывателся. Кстати, чем больше гильза, ИМХО, тем легче устроить надежную ее экстракцию. Кстати, очень возможно, что экстракции будет способствовать следующий подаваемый патрон.

Кроме этого, насколько мне случалось встречаться с окисленными контактами, если его просто разработать (повключать -выключать) -заработает. Тут будет тоже самое. Вся схема будет подключаться непосредственно при выстреле, ИМХО, надежней чем постоянно прижатые контакты.

Помимо всего перечисленного, у девайса есть несколько сильных моментов по сравнению с пельменницей.
1. Легкость перезарядки
2. Многозарядность, значительно большая чем у ОСЫ, вследствие чего, огневая мощь, не имеющая аналогов в России.
3. Плоская.
4. Стрельба из 1 ствола, всегда в одну точку.
5. Простота электроники (почти полное отсутствие).
6. 1 контактный узел, вместо четырех. И не надо выдумывать с плавающими контактами, просто по классической схеме обеспечивать прижим экстрактором и выемкой зеркала затвора
7. Универсальность (лазеры, доп магазины, и другое).
8. Наличие надежной многоступенчатой системы от случайного выстрела.

quote:

Originally posted by headhunter:
предлагая укоротить гильзу, не забываете ли вы, что она в осоидах играет роль ствола? обеспечить энергетику в короткой гильзе можно - это не проблема. а вот кучность... разброс у вашего 18х30 может легко возрасти в десять раз. как будто в НИИПХ не понимали, разрабатывая боеприпас, что чем он компактнее - тем лучше... .

Это понятно, но укороченный патрон необходим не для стандартной Осы, а именно для самозарядного пистолета, где можно сделать короткий стволик 2-3 см (в бесстволе может быть ствол: Лидер, Викинг, P-22T). Конечно некоторые захотят попробовать патрон 18х30 в обычной Осе, но ничего плохого не произойдёт, просто уменьшатся точность и кучность и они забьют на это дело.

Андрей, вопрос для общего развития.

В свое время я был чуть-чуть знаком с некоторыми из Ваших (Юрию Амелину от Димы Кочеткова большой привет, Виктору Кирилловичу тоже, но он меня вряд ли вспомнит). Так вот, в 2001 (или 2000?) году имел удовольствие беседовать с г-ном Волковым, который высказался насчет 'Осы', что, дескать, баловство и фигня все это.

Вместе с тем, лично вы подходите к обсуждаемой теме достаточно серьезно. Из этого вопрос: а не хотите попробовать замутить что-нибудь такое всерьез? Например, ту же 'большую' 10-зарядную штуку - ИМХО, с опытом вашей конторы, это было бы не так чтобы сложно, а результат мог бы получиться весьма и весьма:

quote:

Originally posted by Casatic:
2 AVM

В свое время я был чуть-чуть знаком с некоторыми из Ваших (Юрию Амелину от Димы Кочеткова большой привет, Виктору Кирилловичу тоже, но он меня вряд ли вспомнит). Так вот, в 2001 (или 2000?) году имел удовольствие беседовать с г-ном Волковым, который высказался насчет 'Осы', что, дескать, баловство и фигня все это.

Вместе с тем, лично вы подходите к обсуждаемой теме достаточно серьезно. Из этого вопрос: а не хотите попробовать замутить что-нибудь такое всерьез? Например, ту же 'большую' 10-зарядную штуку - ИМХО, с опытом вашей конторы, это было бы не так чтобы сложно, а результат мог бы получиться весьма и весьма:

КБП, весьма большая бюрократическая организация (около 5-8 тыс. чел.). Отношение к стрелковому оружию, у руководства, и особенно к его гражданской составляющей, на мой взгляд, весьма равнодушное, т.к. прибыль от стрелкового оружия несопоставима с прибылями от ПТРК, ЗУР и другой тяжёлой или ракетной техники. Вероятность создания КБП оружия под патрон 18х45, на мой взгляд, близка к нулю. Если на что и расчитывать в перспективе, то на что-то, под патрон традиционного типа. Или существующие образцы (что не есть гуд), или что-то новое, например тот-же 12х30. Но всё это туманно.

К сожалению, я не могу передать привет людям, которых Вы перечислили, т.к. я с ними не знаком.

Я был бы рад, если бы какими то идеями, высказанными на форуме, заинтересовались бы другие организации, неважно частные или государственные, и был бы готов в дальнейшем учавствовать в проектировании перспективного оружия сомообороны, т.к. эта тема для меня весьма интересна.

quote:

Originally posted by AVM:

К сожалению, я не могу передать привет людям, которых Вы перечислили, т.к. я с ними не знаком.

???

И с В.К. Зеленко???

quote:

Originally posted by Casatic:

???

И с В.К. Зеленко???

В.К. Зеленко руководит филиалом КБП-ЦКИБ СОО. Я, лично, видел его один раз, на каком-то собрании. Честно говоря, по имени-отчеству я его не вспомнил. Мы, т.е. КБП и ЦКИБ СОО даже находимся в разных частях города. Говорю же, предприятие довольно крупное. Кроме того, моя непосредственная работа не связана со стрелковым оружием. Хотя специальность, на которой я учился подразумевает разработку разных систем, в т.ч. и стрелковых.

Синее - блок стволов.
Красное справа - пружинящая пластина-держатель.
Розовое слева - снопка спуска, может быть разных принципов нажатия (вниз, вбок, с пазом от случайного нажатия и т.п.)
Всё остальное - кисть.

Имхо - супер-идея, надо патентовать Единственный минус - ну полная непохожесть на оружие. Ну и хрен с ним, полагаю.

Замечу, что при приведенной на рисунке схеме в принципе несложно сделать сменный блок стволов, так что новый будет вставляться вместо отстрелянного за 1 - 2 секунды.

quote:

Originally posted by AVM:
ИМХО. Энергии патрона 18х45 для самозарядной схемы в принципе достаточно (85 Дж это эквивалентно мелкашке, которая прекрасно работае в Вальтер ТПХ, Марголине).

А там какая масса патрона и размеры трущихся поверхностей?! Кроме того, для мелкашки потеря 5 - 10 Дж на релоад - никакого значения не имеет, а для оружия самообороны - ... Тут все понятно...

quote:

Originally posted by Casatic:
Итак, первая мысля: 10-зарядный бесствольный пистолет под патрон 18х45. ... Открытого ношения ... Конструкция (общее описание): см. картинку, на которой расположен самый компактный вариант боевого ружья 'Страйкер'

Вопрос: чем это по сути отличается от двух ОС?
Кроме того, две ОСЫ: компактнее, позволяют скрытое ношение, вдвое надежнее, позволяют вести вдвое более интенсивный огонь , позволяют вести огонь в двух разных направлениях , позволяют при надобности ограничиться только одной ОСОЙ . Я голосую за две ОСЫ.

quote:

Originally posted by GeorgeA:
2 TigroKot-2
Еще по поводу схемы с блоубэком.
1. Если использовать полноразмерные (нынешние) патроны - нет необходимости осуществлять досыл, что упрощает и укорачивает конструкцию, а также несколько снижает энергетические затраты на перезарядку.
2. Если использовать специальные укороченные патроны - возможно позволят делать их более мощными, с тем чтобы уже ПОСЛЕ затрат на перезарядку энергия пули не превышала установленных норм.

Тогда вопрос: 1) каково должно быть устройство сменного магазина (считаю что несъемный недопустимая глупость в оружии самообороны).?
1) Как должно будет осуществляться надежное и быстрое экстрактирование гильз? И вообще перезарядка оружия.

quote:

Originally posted by GeorgeA:

Вопрос: чем это по сути отличается от двух ОС?

По сути это отличается возможностью произвести с более стабильной платформы (две руки) 10 выстрелов без перезарядки. За две "осы" для скрытого ношения я сам голосую личным примером, но для задач, при которыхь скрытность не есть обязательное условие, ИМХО, есть смысл пожертвовать габаритами ради боезапаса.

quote:

Originally posted by TigroKot-2:
Тогда вопрос: 1) каково должно быть устройство сменного магазина (считаю что несъемный недопустимая глупость в оружии самообороны).?
1) Как должно будет осуществляться надежное и быстрое экстрактирование гильз? И вообще перезарядка оружия.

Я так понял, вы имеете в виду пистолетную схему. Я в этом не спец, так что ничего конкрентного сказать не могу. Но не вижу, почему это должно было бы быть сложнее, чем в существующих системах.

Идея интересная. Но я всетаки приверженец того, чтобы был хотя бы небольшой изгиб, как у охот. ружей. Чтобы прицельная стрельба была довольно удобной. Еще было бы очень уместно вмонтировать в оружие 3х диодный фонарик. И складной спусковой крючок. Кстати, немного доработав схему, можно было бы сделать фонарик в виде фальшпатрона. Зарядность упала бы до 3х, но за то в такую форму можно уместить эффективный фонарь и не раздувать размеры схемы до запредельных. Кроме этого, если посмотреть на "дульный" срез осы, видно, что сверху и снизу много пустого места. В это пустое место, вполне можно уместить компоновку, когда стволы будут в шахматном порядке (4 штуки), и этим несколько уменьшить толщину оружия. Тут где то была схема про шахматный порядок, но это не совсем то. Надо чтобы все 4 патрона соприкасались, как патроны в 2х рядном магазине.

quote:

Originally posted by Casatic:
Кстати, насколько я в курсе, у компании МАРТЪ (так она вроде называется?) пару лет назад были планы по выпуску своего самого большого шокера с встроенным стреляющим устройством под 18х45Т. Закончилось, вроде как, ничем.

Впринципе идея очень и очень интересная. Если, предположим, сделать дубинку диаметром 32-36 мм и длинной около 30 см, но сделать дубинку не однозарядной, а в виде револьвера (тоесть выходить будет 1 ствол, скраю переднего среза). Спереди же, можно будет уместить и полноценный диодный фонарь и полноценный лазерный целеуказатель. Кроме этого, длинна позволит в корпусе этой же дубинки сделать гнезда под сменные пластиковые барабаны, а саму эту дубинку переломной посередине, чтобы использовать ее в качестве пистолета. Допустим, чтобы она выпрямлялась при нажатии фиксатора. Стрельба чтобы была возможна в любом состоянии (согнутом, распремленном). Материал изготовления наверное должен быть как мининум сталь. Иначе развалится. Перезарядка барабана наверное должна быть либо от отвода газов, либо от отдачи патрона. -Утопия? Интересно, надо будет прорисовать. На словах заманчиво все это, а на деле... Хрен знает.
Вот я сделал эскизик. Может быть коряво, ну извините, проект не коммерческий.

К рисунку:
Серебристого цвета: -5 патронов на поворотной звездочке с пружиной (взводится при снаряжении барабана через 1 окно.
Желтого цвета: -Поворотный механизм (собственно сама пружина, а сверху контактная группа.
Зеленого цвета: -МИГ
Оранжевого цвета: -ЛЦУ
Голубого (непонятного): -5-6 диодный фонарь
Синего цвета -Блок питания (аккумулятор)
Красного цвета: спусковой механизм. Рядом кнопки фонаря и лцу.

Кроме этого, к схеме:
Барабан снаряжается через узкое окно, через которое производится выбрасывание гильзы после выстрела. При обратном ходе спускового крючка разблокируется защелка окна, пропуская 1 гильзу для экстракции. В общем, как в УДАРе, только расположение патронов вокруг оси.
Корпус стальной, с выступающими ребрами, верхнее из которых служит механическим прицельным приспособлением.

В защиту данной схемы: Достав его в подъезде, люди не будут шарахаться, приняв данный девайс за фонарик. Это значит, что вы сможете достать его до нападения и смело ходить с ним.
Выстрел возможен только при нажатии кнопки сверху (в любом удобном для руки месте). Это для того, чтобы при использовании в качестве дубинки не случилось самопроизвольного выстрела.
Спусковой крючок откидывается только при нажатии кнопки.
Распрямление устройства также производится кнопкой, пружина возвращает все в прямое состояние.
Плюсы данной схемы:
1. Многозарядность.
2. Полуавтоматическое оружие
3. Многофункциональность
4. Неприметный внешний вид.
5. Эффективный фонарь.
6. Эффективно в качестве дубинки (видимо).
7. Возможно дублирования систем воспламенения патрона.

Минусы данной схемы:
1. Большой диаметр. (но 4 патрона по кругу всего на 3-4 мм меньше в диаметре.
2. Сравнительно большие габариты.
3. Сравнительно большая масса.
4. Высокие требования к производству. -Оружие должно быть прочным, надежным и стойким к ударам.
вот так.

quote:

Originally posted by Dr. San:
ИМХО, получилось бы нехерово. Себе бы такую взял. Очень удобно для ношения в кармане. И применения, вынимая из кармана (заранее надев на кисть).

Неплохо кстати задумано. Я бы тоже может такое взял.

Да еще

quote:

Originally posted by AVM:
использования трёх лучей ЛЦУ (на мой взгляд, выглядит необычно, как в фильме "Хищник") и использования двух мощных светодиодов

Для решения этих проблем, я предлагаю в перспективном травматическом оружии под патрон 18х45 использовать обойму следующего типа.
Рис1.

Обойма аккуратно снаряжается в домашних условиях. Патроны вставляются в предназначенные для них гнёзда, и закрываются крышкой на винтах (возможен и другой вариант). Патроны спереди (со стороны "дула") защищены резиновым уплотнителем. Сзади уплотнителем оснащена крышка обоймы. За счет того, что обойма снаряжается заранее, можно обеспечить надёжное соединение цепи. Контактные группы расположены с двух сторон обоймы, для более надёжного соединения.

Для уменьшения толщины оружия, и обеспечения возможности быстрой перезарядки, предлагаю следующую конфигурацию оружия.
Рис.2

Корпус оружия и обоймы можно изготавливать из стеклонаполненного полиамида (из него делают рамку ГШ-18, МР-153 Спорт и т.д.). Дополнительную жёсткость конструкции обеспечит стальная рамка (см. ниже). Источники питания, их тип, общую схему и алгоритм работы изделий с электронным УСМ я уже описывал ранее (стр.3). Расположение кнопок выброса обоймы, вкл/выкл ЛЦУ или тактического фонаря подсветки/ослепления может меняться на стадии технического проектирования.
Рис.3

В такой конфигурации, оружие под патрон 18х45 достаточно комфортно при переноске, т.к. его габариты не намного превышают габариты ПМ. Хотя боезапас и не увеличился по сравнению с ПБ-4-Х, зато должна возрасти скорость перезарядки оружия и уменьшится вероятность осечек.
Если возникнет необходимость в большем боезапасе (например, для обороны рядом с домом, в автомобиле и т.д.), можно увеличить боезапас до 10 патронов. Конечно, такая конструкция выглядит громоздко и не очень удобна, однако она не предназначена для скрытого ношения и позволяет увеличить огневую мощь без покупки дополнительного оружия.
Рис.4

Возможно также изготовление обоймы с количеством патронов 6 шт. Также, при желании в 10-и зарядной обойме нижние 6 патронов можно расположить в два ряда.
Рис.5

Если пойти по пути минимизации оружия при сохранении боезапаса, то для уменьшения ширины корпуса для сохранения прочностных характеристик корпус оружия придётся изготавливать из стали. Несколько изменив конфигурацию обоймы и оружия, получим изделие с габаритами ПСМ.
Рис.6,7,8

Для увеличения боезапаса возможны и другие варианты компоновки оружия под крупнокалиберные травматические патроны. Например, две 3х, 4х зарядные обоймы, расположенные друг за другом. При расходовании боезапаса в первой обойме, она извлекается, и огонь ведётся из второй обоймы. При этом второй рукой можно извлекать следующую снаряжённую обойму. При завершении стрельбы из второй обоймы, снаряжённая ячейка вставляется в первую ячейку. Далее цикл повторяется. При вставленной первой обойме, стрельба из второй не возможна (механическое и электронное размыкание цепи). Удобство и эффективность такого способа перезарядки оружия необходимо исследовать на практике.
Также возможно использование в оружии такого типа обойм с встроенным устройством тестирования патронов (простейшая часовая батарейка, эл. плата, световые индикаторы, кнопка опроса). Это даст возможность протестировать патроны, не вставляя обойму в магазин. Однако такая система не должна подменять тестирование патронов в оружии, и индикацию их исправности непосредственно перед использованием.
Рис.9

Я считаю, что в дальнейшем, при проектировании патронов с электровоспламенением, необходимо отходить от традиционной компоновки патрона, сходной с обычным патроном с центральным капсюлем, воспламеняемым от удара. Перспективные патроны с электровоспламенением, должны обеспечивать резервирование электроподжига. В сочетании с тестированием патронов перед стрельбой, это должно практически исключить осечки .
Рис.10

quote:

Originally posted by TigroKot-2:
Я предлагал в этой ветке оружие, размером 104 на 100мм, со СМЕННЫМ магазином, под патрон большого калибра. ИМХО конечно, но не много ли для 4 зарядного пистолета размер 17,5 см на 10? Сколько там у 4 зарядной осы?
209 мм, для 6 зарядной -ИМХО, также многовато.
И уж совсем не понятно мне, как таскать чудо с большим магазином, ума не приложу. Да, я так понял у ВАС будет схема опроса патронов, а ля, из 10 патронов один, да обязательно стрельнет... Но может заправить в магазин проверенные патроны (сделать схемку), и не таскать вариант чудовищно изуродованного 20 зарядного маузера?
Насчет готовости данной разработки, не уверен как-то...

10 зарядное "чудо" таскать не надо. Оно должно дома лежать. С ним можно во двор выйти или в подъезд, если какая либо заваруха.
Насчёт 17,5х10. Я пытался уменьшить толщину оружия (Кстати там есть картинка с размером оружия 155х100х22 Рис. 6,7,8).
Самозарядная схема меня не устраивает с точки зрения надёжности.

Спасибо

ПС: А еще, противообхватные шипы исключают возможность носить это "оружие" в кармане, ибо обдерет все там и быстро порвет его...

TigroKot-2
Увеличить надежность оружия реально только сделав патрон под капсюль центрального воспламенения. Иначе, оружие не застраховано от случая, когда при опросе патрона, он был признан исправным, но на самом деле не выстрелил.

Вся проблема в том, что проверить исправность оружия с капсюлем центрального воспламенения вообще невозможно. Проблема " когда при опросе патрона, он был признан исправным, но на самом деле не выстрелил " не возникает на пустом месте. Либо неисправен патрон, а система опроса ошибается, либо система электровоспламенения не обеспечивает заданные характеристики. Это проблемы должны решаться на стадии разработки изделия. Если производители будут делать оружие с традиционном УСМ, и этот самый УСМ будет плохо работать, к чему тогда вернёмся? К кремниевым пистолетам?

TigroKot-2
Кроме этого, вся эта гора электрической начинки, в итоге банально зависит от одного МИГа, или батарейки и никогда по надежности не превзойдет классические системы (с капсулем) и простейшие варианты исполнения с 1 контактом, 1 конденсатором, и 1 проводом. И еще у нее есть одно узкое место, но об этом позже. И чем больше электроники будет внутри, тем меньше будет надежность этого оружия,

Во первых МИГ и "батарейка" резервируют друг друга, а что резервирует боевую пружину в традиционном УСМ в случае её поломки? А во вторых, зачем тогда в традиционном оружии делают дополнительные усложнения: предохранитель (и не один), затворную задержку, предварительный взвод и др. Может, чтобы надёжность механизмов повысить? Для чего в авиации применяют двойное и тройное резервирование каналов управления? Конечно вероятность отказа одной из двух резервных цепей выше, чем вероятность отказа одной цепи, но вероятность отказа двух (грамотно спроектированных) резервных цепей одновременно ниже и чем вероятность отказа одной цепи и, вероятно, ниже, чем вероятность отказа традиционного, нерезервированного УСМ.

TigroKot-2
не забывайте, что ваша обойма будет иметь разъем для фунционирования всего этого многоствольного добра, а это, извините, ни один из производителей не позволил себе сделать (и правильно).ПОТОМУ ЧТО У ВАС МЕЖДУ МИГом И ПАТРОНОМ ЛИШНИЙ РАЗЪЕМ ЧТО НЕПОЗВОЛИТЕЛЬНО ДЛЯ ОРУЖИЯ САМООБОРОНЫ.
Я вот примеряю это на себя, и извините, ничего не выходит. Лежит у меня обойма в кармане, на контакты (которые снаружи подключают ее к пистолету), попадает пыль, грязь, они залапываются и окисляются. Выстрелит ли вся эта ваша 10 зарядная обойма? А как ее снаряжать, винтики откручивать или я что-то пропустил? Ведь и у нее есть узкое место -эта самая контактная пара.

Во первых не разъем а контактную группу. Смысл обоймы заключается не только в быстрой перезарядке, а и в том, чтобы обеспечить именно надёжный контакт. Центральный контакт патрона 18х45 изготовлен из хлипкого материала (по-другому и быть не может, это же расходный материал), его площадь очень маленькая. Обойма - многоразовая, следовательно, контактную группу можно изготовить из более качественных не окисляющихся материалов, кроме того, площадь контактов больше, следовательно, и вероятность замыкания цепи выше (у обойм на рис.1 и рис.4 контактные группы вообще дублированы с двух сторон обоймы). Вся суть в том, что дома, в спокойной обстановке, Вы протираете контакты патронов 18х45, аккуратно снаряжаете обойму, закрываете её (винтами или другим креплением). После этого можно проверить работоспособность патронов, и если контакт есть, то он и останется, т.к. патроны жёстко зафиксированы. Можно заряжать оружие перед выходом из дома, разряжать, вернувшись, и не бояться, что сотрётся или погнётся центральный электрод, патроны не отцентрируются в кассете. "Залапываться и окисляться" могут и просто патроны 18х45, только быстрее чем обойма. А попадание грязи и пыли в магазин к самозаряднику под патрон 18х45 гораздо вероятнее. На рис. 10 нарисован подпружиненный контактный узел, из твёрдого не окисляющегося материала. При установке аналогичного в оружии окислы и грязь ему не помешают (контакт как бы "проскребёт" плёнку грязи при заряжании обоймы, разумеется, в пределах разумного).

TigroKot-2
Кроме этого, не будем забывать, что ВАШИ, даже компактные образцы КВАДРАТНЫЕ. Фактически, при чуть большем размере, Ваше оружие гораздо больше за счет того, что спереди не 1 ствол, а 3-4, и кроме этого, на весе это скажется не в лучшую сторону.

В передней части оружия не ствол, а патроны, масса которых относительно не велика, хотя, разумеется, подбирать центр масс при проектировании придётся (использование различных материалов, профиль корпуса . Что касается "Квадратности", то я в первую очередь пытался снизить толщину оружия, для ношения под относительно облегающей одеждой. Оса мне всё-таки не очень удобна. Заодно, посмотрите на традиционные пистолеты с прикрепленным под стволом ЛЦУ и тактическим фонарём, например Вальтер П22, Хеклер и Кох USP. по моему они тоже достаточно "квадратные". Просто форма кобуры будет не углом а прямоугольником.

TigroKot-2
А еще, противообхватные шипы исключают возможность носить это "оружие" в кармане, ибо обдерет все там и быстро порвет его...

Противообхватные шипы предназначены для уменьшения вероятности рефлекторного обхвата передней части оружия второй рукой при стрельбе. Не обязательно затачивать их как бритву, просто они должны создавать дискомфорт, и вырабатывать у владельца рефлекс "спереди не хватать". А носить оружие нужно в кобуре, даже в кармане.

TigroKot-2
Но может заправить в магазин проверенные патроны (сделать схемку), и не таскать вариант чудовищно изуродованного 20 зарядного маузера?

Проблема в том, что в ходе ношения оружия патроны могут отказать, что каждый раз их проверять перед выходом?, в обойме-то проще. Кстати, о необходимости создания проверочного устройства я уже писал, и даже обсуждал это на форуме с gk.

TigroKot-2
Я предлагал в этой ветке оружие, размером 104 на 100мм, со СМЕННЫМ магазином, под патрон большого калибра. ИМХО конечно, но не много ли для 4 зарядного пистолета размер 17,5 см на 10? Сколько там у 4 зарядной осы?

Я не уверен, что Вам удастся выдержать заявленные габариты. Где там возвратная пружина, МИГ, электроника (от которой с этим патроном вы никуда не денетесь)? Вы никогда не обращали внимание, но то, сколько места занимает пружина магазина и подаватель? От четверти магазина. Обратите внимание, на сколько возвышается над рукоятью оружия затвор ПМа, ТТ. Вы в этом топике ссылались на ружье из ЮАР под укороченный патрон 20 кал., однако над неудобной рукояткой (сколько там 20 калибр в диаметре) находится ещё и внушительная ствольная коробка, где расположены механизмы. Да и популярностью эта штуковина не отличается. У нас в Туле она года 2 в комиссионке валялась.

Может если грубо прикинуть габариты, получатся другие размеры?

В результате Вы получите оружие, где к проблемам электровоспламенения добавятся все проблемы работы автоматики. Для чего? Чтобы оно было похоже на КС? Я не готов приносить надёжность в жертву дизайну.

В своей конструкции я вижу несколько слабых мест:
1) Точность снижается от верхнего патрона к нижнему, но пределах 4 патронов это влияние незначительно. Дополнительно можно разместить ЛЦУ внизу, чтобы они обозначали зону поражения;
2) Могут быть травмы, при непроизвольном обхвате оружия рукой;
3) Износ резиновых уплотнителей, с необходимостью замены (например, через 50 -100 выстрелов);
4) Непредсказуемое поведение оружия при выстреле (я не знаю, какая будет отдача при выстреле нижним патроном). С другой стороны отдача от патрона 18х45 невелика.

К преимуществам я могу отнести:
5) Небольшие габариты по ширине (т.е. возможность ношения оружия под облегающей одеждой);
6) Отсутствие выступающих деталей, цепляющихся за одежду при извлечении;
7) Быстрая смена обоймы;
8) Изоляция патрона 18х45 от внешней среды;
9) Интегрированный ЛЦУ (а в версии на рис.2 и тактический фонарь);
10) Постоянный контроль исправности патронов светодиодной индикацией;
11) "Жесткий" контактный узел с большой площадью контактов, минимизирующий возможность не замыкания цепи;
12) Возможность мгновенного выстрела (без досылания патрона, взвода курка, снятия с предохранителя);
13) Безопасность ношения, обеспечиваемая двумя автоматическими предохранителями. Первый в рукояти, замыкающий боевые и проверочные цепи, только при обхвате её ладонью. Второй блокирует спусковой крючок (простейший рычажный механизм), если не нажата центральная часть спускового крючка;
14) Одинаковое удобство использования для правши и для левши;
15) Возможность использования боеприпасов любых типов (сигнальных, осветительных, СЗ), с которыми могут быть проблемы при самозарядной схеме.

Теперь к вашему рисунку, по типу того, что предложил я.
1. Патроны в МАГАЗИНЕ будут располагаться вплотную друг к другу.
2. Во вторых, толи специально, толи нечаянно, Вы перед верхним патроном оставили чуть ли не 1,5 см от дульного среза. -Зачем это? чтобы намеренно увеличить длину оружия и показать, какой большой получится автоматический пистолет?
3. В третьих Квадратная борода спереди, нафиг не нужна. Почему? Потому что электроника размещается позади "зеркала" затвора. Помните, что электроники там и нет по сути. Ведь не нужны все микросхемы выбора патрона, опроса и всего такого. Кроме этого, есть возможность полностью герметизировать ее там. Если капсуль будет классический -там будет УСМ.
4. Высота пистолета на мой взгляд намеренно завышена по вышеописанным причинам.
5. Ширина ручки также намеренно завышенна.
Если реально разработать схему проверки патронов -ИДЕЯ ЗАМЕЧАТЕЛЬНАЯ - Можно получить безотказный пистолет, с надежной работой автоматики. ПМ -можно назвать безотказным? -Можно. Если он не конченный -он безотказный. Вот и это оружие надо отдать в руки делать тем, кто умеет делать оружие, например какому нить оружейному заводу. И будет нормальный, СТАЛЬНОЙ, а значит компактный, надежный ствол, и не будет проблем с работой автоматики (пуля тяжелая в отличии от макарычей всяких).
Если так по уму подумать,Сделать силиконовые прокладки в зеркале затвора, чтобы получить брызгозащитный вариант.
ПС: Кстати, можно в данной схеме предусмотреть взведение МИГа за счет отката затвора при выстреле. Благодаря этому спуск можно будет сделать очень плавным. А батарейку как дублирующую систему, для лекгой стрельбы "самовзводом". получится следующее: при стрельбе самовзводом усилие при срабатывании батарейки будет как при стрельбе обычной. Если это не срабатывает, тогда уже идет усилие, на взведение МИГа.

Может быть Вы и правы. Любые рассуждения о габаритах разрабатываемого оружия теоретические до тех пор, пока это оружие не пойдёт в серию.
Насчёт ПМ. Осечки бывают и у него, проблема ведь не только в пистолете, а и в патроне. Оружие с электровоспламенением более информативно, оно позволяет узнать, исправен патрон или нет. Если проблема с инициирующим составам - правда, то и это можно предусмотреть специальным алгоритмом работы. Конечно любые нововведения усложняют эл. схему и снижают надёжность, но есть волшебное слово РЕЗЕРВИРОВАНИЕ. Дело в том, что электроника позволяет сохранять малые габариты при сильном усложнении эл. схем, что невозможно в механике. Я уже говорил, и повторюсь опять. Если кто-то сделает ударно-капсюльный патрон сходный по мощности с 18х45 то, разумеется, необходимо делать под него оружие традиционного типа. Причём у нас в стране и за рубежом полно моделей подходящих для переделки в мощную травматику, и не придётся изобретать велосипед (разумеется, я не учитываю сегодняшние изуродованные образцы). А оружие под патрон 18х45, раз уж он появился, строить с учётом преимуществ перспективных технологий.

В общем, я могу сказать следующее. На мой взгляд, автоматический пистолет под патрон 18х45, представленный Вами, может быть создан, будет работать, и пользоваться приличным спросом. Но для себя я решил так: либо автоматический пистолет с традиционными патронами (ну разумеется тюнинг и т.д.), либо оружие под патрон 18х45 (или может в перспективе какой-нибудь новый) но с отработкой вышеперечисленных перспективных решений.

------
С уважением, Прохожий

quote:

Originally posted by TigroKot-2:
Это все хорошо, только такое оружие не сможет иметь хороший съемный магазин

Енто почему же? Обоснуй?
Имхо - как раз при этой схеме получается чудный самозарядный пистолет с 5-ти местным магазином под Осиный патрон.

quote:

Originally posted by TigroKot-2:
ЕСли сделать классический магазин -как патроны будут высвобождаться? Только сдвигом вперед.

------
С уважением, Прохожий

quote:

Originally posted by Прохожий_007:

Ну вот, опять "инерция мышления" (не в обиду! )
... вставляемым снизу в рукоятку, магазином. Не так ли?

Прорабатывал такую схему, как ни странно. Ход затвора получается большой >45мм. У всех ли патронов хватит энергии вытянуть подпружиненную гильзу назад и эффективно экстрактировать? Не получится ли так, что гильза от малого импульса окажется поперек в затворе при обратном его ходе? Как это в сайге бывает 20к...

quote:

Originally posted by TigroKot-2:

Прорабатывал такую схему, как ни странно. Ход затвора получается большой >45мм. У всех ли патронов хватит энергии вытянуть подпружиненную гильзу назад и эффективно экстрактировать? Не получится ли так, что гильза от малого импульса окажется поперек в затворе при обратном его ходе? Как это в сайге бывает 20к...

А хз, что оно получится. Понятно, что ход затвора "по определению" должен быть чуть больше, чем длина гильзы.
Кинематику всей этой байды надо расчитывать, причем с запасом в меньшую сторону, чтобы и при 50Дж дульной энергии срабатывало. На случай нормальных и мощных патронов предусмотреть демпфер. С другой стороны - Осиная пуля тяжелая, соответственно, обратный импульс (количество движения), которое приобретает затвор, тоже приличное, поболее будет, чем у "мелкашечных" патронов, к примеру. Это обнадеживает. Только было бы совсем здОрово, если бы тут не мы одни над всем этим головы ломали, а и тот же GK вместе с нами. А иначе это все очень напоминает подростковые эротические фантазии - столь же яркие, сколь и несбыточные

------
С уважением, Прохожий

Одной из наиболее характерных черт современного 'пистолетостроения' является придание личному оружию возможностей по самостоятельному тюнингу силами самого пользователя. Подобный тюнинг может заключаться в изменении эргономики рукояти (пистолеты 'Вальтер' и 'Смит-Вессон'), в возможности увеличивать емкость магазина ('Глок' и т.д.), в возможности установки новых прицельных приспособлений и различных тактических аксессуаров (подствольные фонари, ЛЦУ - большинство современных пистолетов служебного образца), не говоря уже о возможности установки более эргономичных и/или эстетичных щечек рукояти.
Существуют возможности для подобного тюнинга и у 'Осы' (см. forummessage/86/947 ) В наибольшей степени ситуацию здесь осложняет отсутствие аксессуаров, которые приходится изготавливать самому. Вместе с тем, представляется, что организация мелкосерийного производства таких аксессуаров теоретически возможна на предприятии с минимальным технологическим оборудованием, при этом себестоимость продукции будет весьма невелика при наличии достаточного спроса.
Очевидный первый кандидант в 'жертвы' - это прицельная планка ранних модификаций пистолета 'Оса', на место которой может быть изготовлена новая планка с более совершенными прицельными приспособлениями.

Также, никто не мешает заинтересованным структурам попробовать организовать производство новых накладок на рукоять (с большей полнотой и/или длиной), да и хотя бы тех же самых алюминиевых спусковых клавиш для тех, кто недоволен надежностью пластиковой детали.
При этом я хотел бы более подробно остановиться на еще одном элементе конструкции 'Осы', который, как мне представляется, наиболее приспособлен для тюнинга. Речь идет о пробке батарейного отсека пистолетов ПБ-4-1 и ПБ-4-1-МЛ. Мне представляется, что изменение конструкции этой пробки позволяет решить как минимум две задачи:
- предложить желающим пробку с встроенной антабкой, о наличии которой, как известно, мечтают многие владельцы оружия;
- выполнить пробку с посадочным местом для установки тактического фонаря (по примеру прилагаемого рисунка). При очевидных недостатках (неудобство переноски в собранном состоянии), такая схема крепления фонаря обладает и определенными достоинствами (возможность использования штатных кобур, свобода второй руки). Такое крепление для фонаря пригодится как тем, кто использует 'осу', в первую очередь, для защиты дома, так и тем, кто носит пистолет всегда при себе: установка фонаря в держатель вряд ли займет много времени, а возможность сопровождать луч фонаря наведенным оружием, например, при входе в темный подъезд, может стоить дорогого.

Почему бы не сделать девайс, без откидывающихся деталей, и всего прочего сомнительного хлама типа защелок которые открываются сами по себе.
Реализовать новую 4-х зарядную ОСУ следующим способом: Подобно "Эгиде", чтобы она заряжалась 2-мя кассетами по 2 патрона или одной кассетой на 4 патрона, спереди. Это бы решило проблему перезарядки оружия во время конфликта, решило бы проблему всяких там открываний, ну и так далее. Да и конструкция была бы понадежнее. Кассеты можно модернизировать имеющиеся для Эгиды.

quote:

Originally posted by TigroKot-2:
Немного почитав про МЛ-ку, и другие ОСЫ, я пришел к следующей мысли:

Почему бы не сделать девайс, без откидывающихся деталей, и всего прочего сомнительного хлама типа защелок которые открываются сами по себе.
Реализовать новую 4-х зарядную ОСУ следующим способом: Подобно "Эгиде", чтобы она заряжалась 2-мя кассетами по 2 патрона или одной кассетой на 4 патрона, спереди. Это бы решило проблему перезарядки оружия во время конфликта, решило бы проблему всяких там открываний, ну и так далее. Да и конструкция была бы понадежнее. Кассеты можно модернизировать имеющиеся для Эгиды.

Вот и я задумался, внимательно изучив все плюсы и минусы Стражника, почему же в Осе не сделали такую съемную кассету на 4 патрона, вместо откидывающегося блока? Таким образом сразу бы решился вопрос ускорения перезаряжания. К тому в Стражнике защелка кассеты сделана сбоку, а не сверху и, насколько мне известно, случаев отскакивания кассеты не было. То есть силы действующие на кассету и, соотвественно, защелку распределяются совсем иначе. Правда в Осе при такой съемной кассете логично было бы сделать 2 защелки по бокам.
То, что реализовано в Эгиде не нравится мне тем, что при заряжании рука будет перекрывать стволы (патронники), в Стражнике же рука охватывает кассету сверху и сбоку. Соответственно я и в Осе, да еще и с учетом отсутствия предохранителя (в Эгиде он хотя бы есть), не хотел бы видеть схему перезаряжания от Эгиды.

Слышал или читал где то на форуме, что у Эгиды будет изменена кассета, чтобы при перезаряжании стволы не перекрывались пальцами. Может быть это и утка была, ну подождем, уже скоро.

Что касается осы: Я так полагаю, что отказались от этого по банальной причине: кассета из четырех стволов будет довольно объемной и неудобной в ношении.
Но если бы у меня была бы ОСА МЛ, и была бы возможность купить модуль стволов, я бы ее модернизировал!

И вот как: Берется блок стволов. У него снизу, если сбоку глядеть круглые проушины, с отверстием посередине, правильно? Все это крутится вокруг своей оси, открывая блок стволов. Ну так вот: делается пропил от отверстия ровно вниз, или под углом. Смена магазинов станет по скорости сравнимой со Стражником! Вход в этот паз можно расширить вначале, чтобы установка была интуитивной. Щас фокту одного ув. участника форума изфотошопю...

quote:

Originally posted by TigroKot-2:
Что касается осы: Я так полагаю, что отказались от этого по банальной причине: кассета из четырех стволов будет довольно объемной и неудобной в ношении.

Может с точки зрения конструктора это и неудобно, но я бы носил такую кассету без проблем. К тому же, просто ускоритель заряжания имеет (для армейского варианта Осы, я имею ввиду) практически те же габариты, что и гипотетическая кассета.

TigroKot-2, ржунимагу! В такой схеме как на фото, кассета менялась бы вместе с клавишей Ааааа, аФФтар жжОт! Это типа одновременно быстрый способ смены сломанной клавиши

За то надежность возрастет в разы!!!

quote:

Originally posted by TigroKot-2:
Нет, ну а с другой стороны! какая разница, она ведь почти ничего не весит. Мысленно откинь остальное, не такая уж она огромная, а смена будет мгновенной!

За то надежность возрастет в разы!!!

Главное клавишу не потерять в какрмане, а то кассету мгновенно заменишь а основной запчасти-то и нету. То то гопота от смеху лопнет.

quote:

Originally posted by Veselyi:

Главное клавишу не потерять в какрмане, а то кассету мгновенно заменишь а основной запчасти-то и нету. То то гопота от смеху лопнет.

Это дело можно предусмотреть, сделав на ней штифтик, чтобы она не выскакивала.

1) Обеспечить резервное воспламенение патронов от источника питания ЛЦУ, при не срабатывании МИГа.
2) В ПБ-4-1МЛ на спусковую клавишу необходимо нажимать достаточно резко, иначе МИГ может не дать достаточного напряжения, в ПБ-4-1 такая проблема отсутствует ,но есть проблема разряда батарей и работы при минусовых температурах. Использование эл. батареи в качестве резервного источника питания снимет эту проблему лишь частично. Возможно, проблему можно решить с помощью устройства аналогичного УСМ револьвера. При нажатии спусковой клавиши (неважно плавно или резко) обеспечивается сжатие пружины и взведение внутреннего курка. На конечном участке происходит срыв курка и воздействие его на МИГ. Это также обеспечит дополнительную защиту от случайного выстрела (пока спусковая клавиша не выжата полностью, выстрел не произойдёт). Конечно, это повлечёт некоторое увеличение габаритов рукояти.
3) Обеспечить проверку патронов отдельной кнопкой и вывод индикации их исправности/неисправности, либо исключить проверку патронов вовсе, и заменить её просто циклом подачи эл. импульса последовательно на каморы 1-2-3-4 (это также позволит без боязни вставлять в каморы патроны разных типов).
4) Использовать позолоченные вставки в контактном узле.
5) Обеспечить покрытие эл. платы специальным лаком, применяющимся в продукции военного назначения (например УР-231), для защиты от атмосферных конденсированных осадков и пыли.
6) Использовать серебряный припой для пайки (я думаю, его потребуется немного, как и позолоченных контактов).
7) Установить резиновые прокладки в местах стыков корпуса, крышки батарейного отсека и, возможно, в месте соединения кассеты с корпусом для дополнительной защиты при падении в воду.
8) Использовать в Осе (или хотя бы в её люксовой версии) специальные проводники представляющие собой медные посеребрённые переплетённые жилы с тефлоновым покрытием, обеспечивающие высокую проводимость и стойкость к внешним воздействиям (такие проводники используются в телефонах 'Mobiado', люксовой версии 'Nokia') или их аналоги.
9) Разработать несколько вариантов резиновых накладок на рукоятку, для людей с разными кистями рук (резиновая накладка также позволит уменьшить силу удара при падении) и поставлять их отдельно или на заказ.
10) Установить в Осе автоматический предохранитель в задней части рукояти, аналогичный используемому в Кольт М1911. Для повышения надёжности срабатывания можно установить параллельно два замыкающих цепь устройства, под одной, нажимаемой при обхвате, поверхностью. В случае отказа одного, второй обеспечит замыкание цепи.
11) Использовать в перспективной Осе или её люксовой версии встроенный светодиодный фонарь питаемый от батареи ЛЦУ, включаемый отдельной клавишей (я, правда, не видел как устроен ЛЦУ с широким полем излучения в 'Эгиде', а то, может, дополнительные светодиоды и не нужны). Можно также наладить выпуск тактического фонаря как отдельного устройства, с кронштейном для крепления к скобе спусковой клавиши (мне такой вариант не очень нравится, неохота плодить расходуемые источники эл. энергии).
12) На заказ оснащать Осу фрезерованной титановой кассетой и спусковой клавишей.
13) На заказ оснащать Осу оптоволоконной мушкой или прицельными приспособлениями с тритиевыми вставками.
14) Обеспечить поставки в оружейные магазины и через Интернет ЗИП к Осам различных модификаций (спусковая клавиша, защёлка кассеты, крышка батарейного отсека, винты, пружины и т.д.).
15) Для люксовой версии Осы разработать несколько вариантов дизайна. Как в классическом исполнении с деревянной отделкой и кассетой из нержавеющей стали или титана, так и футуристического вида, в 'техно' дизайне (можно провести конкурс на лучший дизайн).
16) Вместе с люксовой версией поставлять подробную документацию, в которой должны быть описаны её преимущества перед базовой моделью (что-то из вышеперечисленного), указано, например, кол-во драг. металлов в изделии. На изделие стоимостью 15-20 тыс. руб. можно давать гарантию 3-5 лет.
17) Расширить номенклатуру боеприпасов к Осе патроном с резиновой картечью, предназначенным для самообороны на дальности 1-3 метра. В патрон к Осе поместить 4-6 резиновых шариков, аналогичных используемым в 9 Р.А. с начальной энергией каждого шарика 40 Дж. Для того что бы разместить рез. шарики патрон может быть удлинен по типу аэрозольного. Такой патрон может быть оптимален для стрельбы по корпусу летом в ситуации, когда стандартный 18х45Т может нанести излишние травмы (например, невооружённый, но агрессивный алкоголик) или для защиты от агрессивных животных (будет существенно эффективнее против собак, чем светозвуковой патрон, и, при этом, не нанесёт животному смертельных ранений или инвалидности). В общем позволит более гибко реагировать на различные угрозы.

quote:

Originally posted by Bobrusya:
ИМХО - неплохой вариант "травматика" ПМ-образный а ля Baikal 442/ИЖ71-100... хоть и под патрон 9х17...
Я не пацифист как Димыч & Co, мне такое - самое оно!!! ИМХО разумнее нормальный огнестрел чем душевный онанизм с "нелетальным"... Кста - летает ЛЮБОЕ орудие!!! Некотрое тока кинуть сложно...

С уважением, Борис

РАзвивая тему - резинострельный калашников, доработанный, с установкой дискового магазина на 100 патронов и РАБОТАЮЩЕЙ автоматикой. Торговое название - Калащич

quote:

Originally posted by Injener:

РАзвивая тему - резинострельный калашников, доработанный, с установкой дискового магазина на 100 патронов и РАБОТАЮЩЕЙ автоматикой. Торговое название - Калащич

Сэр, я не думаю, что вам удастся придумать что-нибудь оригинально-словоблудное по сравнению с forummessage/45/925 , так что, ИМХО, не стоит особо напрягаться, тем более что получается все равно не так чтобы очень смешно.

Просьба в дальнейшем "развивать тему" по теме

Публикую здесь свои соображения по поводу, какой должен быть револьвер под патрон 18х45 мм.

Особенности конструкции.

1. У револьвера имеется псевдокурок, при помощи которого происходит поворот барабана на 1 позицию для облегчения спуска а так же сжатие пружины МИГа.
2. Барабан схож с револьверными, так же имеет в задней части шестеренку, в нем так же устроены каморы, подобно обычным (на рисунках не отображены). Но в отличие от классической схемы, он снимается вперед, с оси.
3. На оси барабана в передней части расположена кнопка фиксации эжектора. Она имеет 2 положения. Если эжектор утоплен, барабан снимается ВМЕСТЕ С ПАТРОНАМИ, для замены на такой же барабан с новым боекомплектом. Если эжектор поднят, подпружиненные лепестки (подобные тому что сейчас на осе) стопорят барабан в начале оси, позволяя вытащить по 1 патрону из барабана, в ситуации, когда например, отстрелян не весь барабан. Конструкция такова, что снаряжение барабана возможно "по осиному", тоесть выдавливая из каморы стрелянную гильзу, вставляем спереди новый патрон. Если же потянуть энергичнее вперед, произойдет одновременный выход всех стрелянных гильз из камор, для заполнения барабана патронами из коробки (подсумка).
4. Контакт с патроном осуществляется ТОЛЬКО при выжатом спуске, контакты заострены, чтобы максимально надежно проводить ток.
5. К револьверу имеется опция: ЛЦУ. Модуль оснащен светодиодным фонарем и самим ЛЦУ, система питается от элемента спрятанного в рукоятке, и служащего резервным источником воспламенения патронов. (Основной источник МИГ). Включение ЛЦУ происходит при сжатии рукоятки, включение фонаря происходит при нажатии кнопки на корпусе указательным пальцем.
6. ЛЦУ подключается контактной парой к находящейся на планке.

Еще по конструкции:
Кнопка снятия барабана -аналогичная револьверным.
Контактная пара 1, можно и серебряные контакты сделать, и золотые.
В принципе, спуск может оказаться очень комфортным, ибо основное усилие в револьверах, все же идет на взведение курка.

Плюсы конструкции (ИМХО), в чем отличие от классической осы в лучшую сторону.
1. Оружие многозарядное, 5 против 4 это больше на 25% вроде как.
2. Быстрая смена магазина, с вариациями, с экстракцией или без.
3. Возможность носить запасные магазины.
4. Возможность резкой и интуитивной, 'по оружейному' смены магазина. Не надо беспокоиться, что там что-то перекосится.
5. Не нужны плавающие контакты.
6. Только 1 контактная группа, стало быть, не нужна схема опроса камор на наличие патронов, никакой диагностики, ничего такого.
7. ЕСЛИ ЭТОТ ПАТРОН В ОСЕ был бы ПРИЗНАН ИСПРАВНЫМ НО НЕ ВЫСТРЕЛИЛ, ДОСТАТОЧНО ПРОСТО НАЖАТЬ НА СПУСК ЕЩЕ РАЗ, ДЛЯ ВЫБОРА ДРУГОГО ПАТРОНА.
8. Пуля летит всегда из одной точки, стало быть попадания должны быть точнее.
9. МИГ дублирует батарею и наоборот.
10. Высокая безопасность. Имеется механический предохранитель блокирующий вращение барабана в установленном состоянии и механическую изоляцию контактов.
11. Возможность разместить в рукоятке крупную, и следовательно емкую батарею.

Теперь недостатки по сравнению с ОСОЙ, опять же ИМХО:
1. Револьвер толще, по моим подсчетам, барабан минимум должен быть 50 мм в диаметре, что не мало.
2. Изготовление возможно только по оружейным технологиям, с высокой точностью и использованием стали. Только таким образом можно будет добиться центрирования контакта.
3. Сами барабаны так же не слишком комфортно таскать, ибо они 50 мм в диаметре, а вообще на картинке они у меня 52.
4. Себестоимость будет выше чем у ОСЫ.
5. Размеры ощутимо больше чем у осы

Вот вроде все. Если что, дополню

Картинка 1. Снимаем ЛЦУ
Картинка 2. Выдвигаем барабан до фиксации для замены по 1 патрону
Картинка 3. Вынимаем по 1 патрону.

Вот вроде и все. Да, конечно грубовато, но времени нету над дизайном пыхтеть, ибо врядли кто-то среагирует или оценит.

Да, кстати, я тут посмотрел конструкцию, и пришел к выводу, что вполне можно упростить экстрактор, и конструкцию барабана следующим образом:
Убрать экстрактор в начале оси полностью. На барабане оставить лепестки подобные тому, как есть сейчас у осы. Если при перезарядке нету второго барабана, новые патроны вставляются спереди, выталкивая стрелянные по очереди. Барабан при этом выдвинут вперед до конца. Если есть спидлоадер, все это делается одновременно. Но съемность барабана все же реализовать.

В принципе авторы игрушки DeusEX:invisible war уже толкнули идею дистанционного отключения вооружения при посещении клубов.

Может быть цифры завышены. Может быть добиться пристойной эффективности можно и при меньшей массе/скорости пули. Но уж точно для меня НИКАКАЯ модификация пистолета под существующий патрон 18х45 не будет удовлетворительной.

Далее. Никаких магазинов и прочих многозарядностей. По моему глубокому убеждению в 99% реальных ситуаций нужен ОДИН эффективный выстрел. Поэтому пистолет должен быть двухзарядным. Второй заряд для:
- случая осечки/промаха первого заряда
- сам факт наличия как останавливающая мера для остальных участников
Никаких прицельных приспособлений кроме ЛЦУ. И вообще никаких острых углов. Пистолет должен вылезать из кармана как по маслу. По поводу мушки-целика отдельно пройдусь. Они категорически ВРЕДНЫ для оружия самообороны. Стрелять нужно уметь интуитивно по направлению пистолета и БЫСТРО. Для дистанции до 5 метров этого достаточно. Для этого хватит небольшой тренировки в тире. А мушка и целик это соблазн к академическому прицеливанию, а значит соблазн к действиям, которые ведут к потере контроля над ситуацией. Это не только не полезно, это просто ВРЕДНО.

ОСУ с ее низкой надежностью делать еще и с магазином... смешно... сейчас если один не выстрелил, можно нажать на спусковой крючек второй раз, а что вы будете делать в пистолетной схеме в этом случае? Это ахиллесова пята пистолетной схемы даже в надежнейшем армейском оружии. О какой пистолетной схеме для меганенадежной ОСЫ может вообще идти речь.

Вообще по поводу ОСЫ, ее категорическая ненадежность потрясает. Когда отказы измеряются процентами (а не десятыми/сотыми долями процента) - к такому оружию притрагиваться не хочется. Тут встречал на форуме статистику не помню чью, что мол на настреле 1000 выстрелов, "всего" 20-30 отказов. И это преподносилось как достоинство. Это 2-3%!!! По-моему это просто УЖАС!!! Если уж апгрейдить ОСУ, то повышать ее надежность. Ударный капсуль, точность изготовления пистолета и патронов, стабильная навеска пороха и т.д и т.п.. Пусть она стоит не 6тр, а 12тр, пусть 15тр. Пусть мне надо будет копить на пистолет и тренироваться не часто и много. Но я должен быть УВЕРЕН, что оружие меня не подведет. Это единственное имеющее смысл направление апгрейда ИМХО для существующей мощности и ОД. Все остально очень даже пристойно. Модификация на 4 и 2 ствола - большего разнообразия и не надо в общем то. Это если для самообороны, а не для бабахинга и не для эстетства конечно, хех. Ну и параноиков, которым нужно 10-ти зарядное оружие самообороны я тоже в расчет не беру, эти все равно окончательно удовлетворятся только когда им разрешат КС.

Многовато получилось. Но топик длинный, накопилось пока читал.

Теперь по порядку:
1. Когда вы имеете дело с преступниками, скажем, среднего пошиба, которые решили вас в безлюдном месте "обуть", рассчитывать что хватит 1 выстрела для решения конфликта -идиотизм чистой воды. Это все равно что рассчитывать, что хватит 1 выстрела снайпера во время войны, даже если он генерала пристрелит. Ведь преступники, такие же люди, и считать они умеют получше вас. Не забывайте, что травматическое оружие уже довольно известно среди них, они знают его свойства и как защититься от пуль, и они будут уклоняться от него, а когда вы истратите последний патрон, вас запинают. Кроме этого, пока преступник не будет знать, что он может получить в грудь 9 грамм свинца -ничто его не остановит. Еще ваша теория не подействует, если у кого-то будет нож, вот увидите. Был случай, когда в чувака с газовиком кинули телогрейку, и он туда выстрелил, а в этот момент пырнули ножом в бок.

2. По поводу магазинности. Я так понимаю, это персонально камень в мой огород. Я не знаю вашей квалификации, но склонен все же доверять что эволюция оружия, более авторитетный источник чем ваши выкладки. Все системы, какие бы то ни было, постоянно дорабатываются на предмет более быстрой перезарядки. В частности, оснащаются магазинами и спидлоадерами, пачками, обоймами, и.т.д. А они стреляют не резиновыми горошинами, а настоящими пулями, каждая из которых может убить человека. Что уж говорить об нелетальном оружии, которым добиться результата, можно только ПРИ ТОЧНОМ ПОПАДАНИИ. Лазер говорите только нужен... А как быть тем людям, которые хорошо стреляют при помощи классического прицела?

3. См. пункт 1.

4. Низкая (ИМХО) надежность осы связана с тем, что у нее плавающие контакты, а так же то, что ее схема опроса патронов может "заткнуться" на патроне, который вроде бы, исправен, что чего-то не хватает для его выстрела.
Все усугубляется способом ее закрывания, при таком способе давление на гильзы неравномерно, и происходит сдвиг.
В последнюю очередь вина патронов. Но на мой взгляд, все же, конструкция в первую очередь требует внимательного обращения. По автомобильным делам, я знаю, что когда выключатель замкнут постоянно, он может перестать работать. ЕСли его включать-выключать -ситуауция исправляется.

Вообще, если у осы сделать неразъемный корпус, и съемную кассету, как у эгиды, часть проблем уйдет само собой.

Да, кстати, по поводу пистолетной схемы: Передернуть затвор можно гораздо быстрее, чем скажем, выкинуть из осы бракованный патрон на котором она затыкается. Если не стоять истуканом, а отбежать, можно будет еще и реванш взять.

Кстати, вопрос: А что вы будете делать, при осечке в простом пистолете? Бросите его и убежите?
Еще вопрос: Что вы будете делать при осечке в вашем двухзарядном оружии? Рассчитывать, что гопота помрет со смеху?

Теперь к тому варианту, что я предложил на предыдущей странице: Представим ситуацию, когда имеется по пути куда либо из дома некая банда численностью от 5 до 10 человек. Может это ваши знакомые, может вы учились в паралельных классах. Они знают, что вы работаете на приличной работе, и бывает, что имеете определенную сумму денег. В общем, в один прекрасный день, возвращаясь домой, вас обступают эти ребятки замученные ломкой в поиске дозы. И начинают развод вас на деньги. Можно все отдать, но что делать если з/п в кошельке баксов 800, а открыв его, они все это увидят, и потеряют интерес к 100 руб?. А что если у вас в портфеле выручка, тысяч 20 долл? У вас такого не было? А у меня бывало раньше. При помощи пятизарядного девайса, если не будете дураком, и вовремя шарахнитесь от них в кусты уронив портфель, успеете его достать, выстрелите. Даже если первого выстрела не будет, понадобится примерно 0,2 секунды, чтобы выстрел был другим патроном. Отстреляв 4 патрона, и попав в двоих, при удачном стечении обстоятельств у вас будет время. Смена барабана, с выбрасыванием под ноги пустого, потребует 1,5-3 секунды. И снова стрельба. В конце концов, удастся их образумить, точными попаданиями в голову или пах. Ведь надо оборонять свое упавшее имущество. И это вполне реально. Я почти уверен, что под пули никто не полезет, понимая, что уже попало двоим-троим. При желании вы сможете этих говноедов даже задержать. А что делать с вашим двухзарядным девайсом, если он вдруг не выстрелит? Тут кстати приводили статистику, что гопов обычно двое-трое.
Да, все ситуации гипотетические, конечно, но лучше иметь потенциал, чем не иметь его изначально. И кстати, оса с боекомплектом в 5+5 патронов, с перезарядкой в 2-3 секунды -очень мощным оружием может оказаться.

Не забывайте, что травматическое оружие уже довольно известно среди них, они знают его свойства...
Н-да, при его текущем уровне это действительно серьезный аргумент, чтобы с ним не ходить.

Кроме этого, пока преступник не будет знать, что он может получить в грудь 9 грамм свинца -ничто его не остановит.
Типа без КС не обойтись, понимаю, но это не для меня скорее всего.

2. По поводу магазинности. Я так понимаю, это персонально камень в мой огород.
Ни в коем случае. Ни кого лично не имел ввиду.

А как быть тем людям, которые хорошо стреляют при помощи классического прицела?
Учиться стрелять навскидку. Для самообороны очень полезный навык. И вообще все делать максимально быстро, но без суеты, тогда есть шанс перехватить инициативу.

Да, кстати, по поводу пистолетной схемы: Передернуть затвор можно гораздо быстрее, чем скажем, выкинуть из осы бракованный патрон на котором она затыкается.
Вау! Неужели при наличии первого бракованного патрона выстрелить без перезаряжания будет невозможно!?!?!? Не знал. Я в общем и так то не хотел ее покупать, а уж теперь тем более. Жуть полная. Зачем вообще эта схема опроса патронов, если она приводит к такому эффекту. Ну не выстрелил, дави дальше, как на револьвере.

Кстати, вопрос: А что вы будете делать, при осечке в простом пистолете? Бросите его и убежите?
Хороший вопрос. Полезный. В ситуации когда один человек навел оружие на другого человека и второй безоружен, то второй обычно уже не рыпается под стволом. Если рыпается можно перезарядить. Но это редкость. А вот в ситуации когда второй тоже вооружен, я думаю не надо объяснять что произойдет при осечке.

Теперь к тому варианту, что я предложил на предыдущей странице: Представим ситуацию,...
== поскипано ==
... И снова стрельба.
Ух, просто дух захватывает. Прям гангстерский боевик. В фантазиях правда. В отчетах о реальных событиях я что-то такой жести не встречал.

В конце концов, удастся их образумить, точными попаданиями в голову или пах.
А вот тут я извините перейду на личности. Вам нельзя доверять никакое оружие, если вы собираетесь убивать или основаельно калечить людей из-за 800 долларов. Вы просто уподобились им написав такое.
А ходить в потенциально опасных местах с выручкой 20 косарей элементарная безответственность. Жалко 200р на машину, чтобы вас до подъезда довезли??? Лучше завалить вместо этого пару придурков!?

При желании вы сможете этих говноедов даже задержать.
Кого там задерживать. У вас там уже два жмурика и перспектива срока. Делайте ноги, пока вас самого не задержали за первышение пределов.

Тут кстати приводили статистику, что гопов обычно двое-трое.
Хех, ну надо же. 2-3? Не 5-10? Вы не перепутали? А то там у вас выше как-то совсем не двое фигурировало.
А в статистике цифра имхо более похожая на жизнь. Именно поэтому остановить надо ОДНОГО, заводилу. И не с 10 выстрелов из кустов, а с ОДНОГО в упор. Дальше по ситуации, но инициатива уже на вашей стороне, надо пользоваться для ВЫХОДА из конфликта.

И не будьте таким злым к людям, даже к придуркам. Не надо вот этого - "в голову", если только нет РЕАЛЬНОЙ угрозы ЖИЗНИ. Только тогда все средства хороши, но никак не в других случаях.

Если говорить про травматик мечты, то мое мнение
- калибр 15 мм или 20 мм
- масса шара ок 30 г
- начальная ок 150 мс
- итого дульная энергия ок 300 дж
- итого импульс 4-5 кг*м/с
Максимальное ОД, при минимальном проникающем. Чему должна способствовать соответствующая конструкция пули.
Подробнее я писал forummessage/46/128

Единственная претензия - к слову 'шар' в описании конструкции пули. Вполне логично, что для достижения подобной массы при обозначенном калибре пуля должна будет быть сделана не из относительно пластичных материалов, а из каких-то металлов. Кому интересно - стандартная свинцовая круглая пуля 12-го калибра весит около 38 г.

В принципе, на этом моменте можно было бы уже завязать с комментами, и предложить автору чуть-чуть перечитать первоисточники. Ну да ладно, определенный максимализм не есть сам по себе зло.

Далее. Никаких магазинов и прочих многозарядностей. По моему глубокому убеждению в 99% реальных ситуаций нужен ОДИН эффективный выстрел. Поэтому пистолет должен быть двухзарядным. Второй заряд для:
- случая осечки/промаха первого заряда
- сам факт наличия как останавливающая мера для остальных участников
Сие положение было бы более чем интересно, если бы речь шла о первом 'самооборонном' пистолете в мире. Соответственно, коль скоро всевозможные 'пиндосы' иже с ними уже изволили осчастливить потребителей в своих странах неисчислимым множеством всевозможных пестиков, у подавляющего большинства которых число зарядов превышает два, и эти пестики, вроде как, оказываются вполне к месту, то мы остаемся перед весьма своеобразным выбором:
1. 99:.9% мировых производителей личного оружия самообороны не владеют предметом своей деятельности,
2. Lawmax изваял ерунду.
Соответственно, без попыток приведения неких квази-реальных примеров, перепоручаю выбор вам, господа читатели.

Никаких прицельных приспособлений кроме ЛЦУ. И вообще никаких острых углов. Пистолет должен вылезать из кармана как по маслу. По поводу мушки-целика отдельно пройдусь. Они категорически ВРЕДНЫ для оружия самообороны. Стрелять нужно уметь интуитивно по направлению пистолета и БЫСТРО. Для дистанции до 5 метров этого достаточно. Для этого хватит небольшой тренировки в тире. А мушка и целик это соблазн к академическому прицеливанию, а значит соблазн к действиям, которые ведут к потере контроля над ситуацией. Это не только не полезно, это просто ВРЕДНО.

Насчет отсутствия острых углов - полностью солидарен, равно как, ИМХО, эту точку зрения поддерживают и сами производители 'Осы', чье оружие, на мой взгляд, вполне отвечает требованиям 'незацепления при вытаскивании'. Единственное что, ИМХО, всерьез рассуждать о том, что, дескать, небольшая тренировка - и ты готов с одного патрона валить негодяев в реальной жизни, может только человек, сам имеющий опыт подобного 'валения' в 'товарных' количествах. Соответственно, без наличия такого опыта рискну отнести вышепроцитированный пассаж ув. Lawmax, опрять таки, к ерунде, не имеющей под собой адекватного практического обоснования.

ОСУ с ее низкой надежностью делать еще и с магазином... смешно... сейчас если один не выстрелил, можно нажать на спусковой крючек второй раз, а что вы будете делать в пистолетной схеме в этом случае? Это ахиллесова пята пистолетной схемы даже в надежнейшем армейском оружии. О какой пистолетной схеме для меганенадежной ОСЫ может вообще идти речь.

Открою ув. Lawmax страшную тайну: 'Оса' таки имеет вполне себе 'пистолетную' схему. Ибо 'пистолетная схема', по канонам, это схема огнестрельного оружия, позволяющая создать его в форме относительно компактного материальног8о объекта, пригодного для постоянного, в том числе скрытого ношения при себе, и для удержания при стрельбе руками без упора в плечо.

Вообще по поводу ОСЫ, ее категорическая ненадежность потрясает. Когда отказы измеряются процентами (а не десятыми/сотыми долями процента) - к такому оружию притрагиваться не хочется. Тут встречал на форуме статистику не помню чью, что мол на настреле 1000 выстрелов, "всего" 20-30 отказов. И это преподносилось как достоинство. Это 2-3%!!! По-моему это просто УЖАС!!!
УЖАС, ИМХО, не это, а истерики людей, не имеющих внятного представления о предмете. На форуме неоднократно публиковались отчеты о 'массовых отстрелах' 'Осы', при которых представители производителя 'сжигали' по нескольку сот патронов без каких-либо проблем. Сэр, ИМХО, если бы у вас был бы собственный опыт 'употребления' патронов 18х45, то вы никогда не написали бы то, что я процитировал выше.
Глупо и грустно пытаться отрицать периодически встречающиеся случаи нестабильного качества самих ПБ-4, выражающиеся как в виде недостаточной отработки конструкции, так и в виде недостаточно эффективного контроля над сборкой этого оружия (немогу не отметить, что, несмотря не на что, в целом процент брака ни в коей мере не является катастрофичным, хотя и, безусловно, излишним для оружия с самообороны. Кто не верит - может обратиться в ближайший оружейный магазин за информацией). Тем не менее, ИМХО, имеющаяся информация позволяет с уверенностью утверждать, что сам патрон 18х45 по своей надежности вполне соответствует отечественным патронам с ударным КВ. Соответственно, никто и нигде не пытался доказать, что электровоспламенитель по своей надежности уступает ударному КВ.

По поводу того, что мне чего-то нельзя давать в руки и что я уподобился десятку невменяемых наркоманов:
Уважаемый! Потрудитесь почитать законы, чтобы потом делать такие умозаключения.

"Хех, ну надо же. 2-3? Не 5-10? Вы не перепутали? А то там у вас выше как-то совсем не двое фигурировало."
Еще раз, возьмите, и прочитайте про понятие слова статистика. По вашему, в среднем 2-3 по статистике исключает 5-10.

У моего брата подход аналогичный вашему. Он никогда не возит в машине балонник и запаску, считая что прокол маловероятен. Однажды, в ноябре, в ветер и снег мы так попали из за его идиотизма, что помнится до сих пор, а было это в 2003 году. Промучались 4 с лишним часа, и все это в центре москвы.

Итак, вернемся к теме этого форума.

Оружие самообороны покупают люди, не обязательно связавшие свою жизнь с оружием. Это могут быть и домохозяйки, и одинокие старики.
Оружие самообороны, должно отвечать неким требованиям, например:
1. Должно быть доступным для понимания обывателя.
2. Оно должно быть компактным.
3. Оно должно быть надежным.
4. Оно должно быть многозарядным.
5. Сравнительно точным.
6. Обеспечивать уверенность в нем.

Теперь по порядку, как это понимаю я:
1. Система этого оружия, желательно должна быть максимально понятна среднему гражданину. В частности револьверы по всему миру охотно покупают для самообороны, поскольку они можно сказать, дружественны к пользователю.
2. По поводу компактности: Оса и Стражник, единственнные 2 карманных
де
айса, которые на 100% оправдывают это слово. Девайс крупнее надо таскать в кобуре, т.е. скорее всего для мужчины чем для женщины.
3. Надежность, это краеугольный камень любого устройства с которым связана безопасность и здоровье людей. По поводу осы, я хочу сделать уточнение для Лавмакса: Если патрон бракованный, оса пропускает его, стреляя следующим. Просто может так случиться, что патрон может быть признан исправным, но не выстрелить. -Это гораздо более редкое явление, помоему связанное с инициирующим составом.
4. Многозарядность. Человек, покупающий оружие самообороны ХОЧЕТ ИМЕТЬ НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ ШАНС выстрелить, а уверенность, что его оружие ему поможет при промахе. Что будет с вами, если промахнувшись в первый раз, вы выстрелите в гопа? Другие вас просто запинают.
6. Уверенность в оружии обеспечивается целым рядом факторов. Чтобы оно надежно стреляло. Если есть задержка, чтобы это легко устранялось. При отстреле целого
магазина, быстрая смена так же очень благоприятно сказывается на уверенности в этом самом оружии. В общем, уверенность в оружии появляется тогда, когда совершенно все операции (заряжание, ношение, прицеливание, стрельба, смена магазина, устранение задержек при стрельбе) -НЕ ВЫЗЫВАЕТ ЗАМИНОК.

Сейчас, все то что имеется, имеет недостатки. Да, оса имеет недостатки, да, в общем весь
бесствол под 18х45 имеет. А что вы будете делать с макарычем, если первая же пуля застрянет в стволе? Если оса заткнулась, то проще убегая, открыть ее и выбросить этот патрон, ибо есть шанс остаться целым. С макарычем придется отбежать в какую нить мастерскую.
Так что, хаять осу конечно можно, но по совокупности факторов, все же она -лучшее из того, что есть. Тем более, когда у нее есть бекап оружие
что позволяет ее масса.

Единственная претензия - к слову 'шар' в описании конструкции пули...
== поскипано ==
...перепоручаю выбор вам, господа читатели.
В целом, к сожалению, много надувания щек и эмоций, но мало аргументации. По отдельны моментам:
- уж отослали бы к первоисточникам раз уж упомянули их, и заодно указали бы на что именно в эти первоисточника вы обращаете мое внимани, а то получается мягко говоря голословно.
- прикрываться опытом мировой индустрии конечно относительно безопасно, но это если своей головой не думать. А на форуме конечно больше хочется услышать персональных мнений, пусть и не столь авторитетных как "опыт мировой индустрии".
Прошу не воспринимать как персональный наезд, но как попытку вернуться к конструктивному обсуждению.

Единственное что, ИМХО, всерьез рассуждать о том, что, дескать, небольшая тренировка - и ты готов с одного патрона валить негодяев в реальной жизни, может только человек, сам имеющий опыт подобного 'валения' в 'товарных' количествах. Соответственно, без наличия такого опыта рискну отнести вышепроцитированный пассаж ув. Lawmax, опрять таки, к ерунде, не имеющей под собой адекватного практического обоснования.
Опыт, говоришь. Сколько описанных случаев применения травматика, где человек целился с помощью мушки-целика? Вы сами то сколько раз применяли осу? А сколько раз при этом целились по мушке? О каком и о чьем опыте идет речь, старина!?

Открою ув. Lawmax страшную тайну: 'Оса' таки имеет вполне себе 'пистолетную' схему.
Тайну открыть не получилось. Под пистолетной схемой подразумевалась "не револьверная". Хотя я думаю вы и так это поняли, к чему было это ерничание не понятно.

УЖАС, ИМХО, не это, а истерики людей, не имеющих внятного представления о предмете.
Ну тогда уж ужас это вот это в разделе "Неудачные случаи" про осу forummessage/45/122

На форуме неоднократно публиковались отчеты о 'массовых отстрелах' 'Осы', при которых представители производителя 'сжигали' по нескольку сот патронов без каких-либо проблем.
Фокусники, блин.

Сэр
К сожалению не имею этого титула.

ИМХО, если бы у вас был бы собственный опыт 'употребления' патронов 18х45, то вы никогда не написали бы то, что я процитировал выше.
Угу, возможно я написал бы это forummessage/45/122
или это forummessage/45/122
или это forummessage/45/122
Но как-то не созрел пока до такого подвига.

Глупо и грустно пытаться отрицать периодически встречающиеся случаи нестабильного качества ...
== поскипано ==
...Соответственно, никто и нигде не пытался доказать, что электровоспламенитель по своей надежности уступает ударному КВ.
Да, ладно, может фиг с ней с Осой. Я лишь хотел сказать что она не является травматиком моей мечты. Может зря так много про нее писАл.

Так что, хаять осу конечно можно, но по совокупности факторов, все же она -лучшее из того, что есть. Тем более, когда у нее есть бекап оружие
что позволяет ее масса.
ОСА, ОСА. При всем моем негативном пока отношении к этому продукту, вынужден тоже признать, что это лучшее, что сейчас есть. Но не лучшее же, что можно придумать. А мы же мечтаем. Так вот неужели ни у кого нет желания улучшить боеприпас 18х45? Чтобы не приходилось стрелять в голову, как в большинстве удачных случаев применения.

quote:

Originally posted by lavmax:
[b]Чтобы не плодить флуд, я просто скажу так:
ОК. Флуд проехали.

Так что, хаять осу конечно можно, но по совокупности факторов, все же она -лучшее из того, что есть. Тем более, когда у нее есть бекап оружие
что позволяет ее масса.
ОСА, ОСА. При всем моем негативном пока отношении к этому продукту, вынужден тоже признать, что это лучшее, что сейчас есть. Но не лучшее же, что можно придумать. А мы же мечтаем. Так вот неужели ни у кого нет желания улучшить боеприпас 18х45? Чтобы не приходилось стрелять в голову, как в большинстве удачных случаев применения.[/B]

Мечтать можно о чем угодно, но все мечты упираются в листочек с нормами минздрава. И пока в нем написано: менее тяжкие, 85, не более, в голову нельзя... -Мечтать можно сколько угодно, без шанса притворения мечты в жизнь. А я мечтаю о том, что притворить можно при желании уже сейчас.

А вообще - не поменяете стиль общения - вам поменяют ветку. ОК?
Хм, прям таки наезд. Если у модератора есть претензии к моему стилю общения прошу их высказать конструктивно, лучше с цитатами - все обсуждаемо. А наезды в таком стиле я не воспринимаю. ОК?

quote:

Originally posted by lavmax:
[b]Сэр, говоря о 'первоосновах' ...
То, что вы считаете мое представление о травматике бредом я уже понял. Дальнейшие объяснения в таком тоне излишни. Если потрудитесь аргументировать свою позицию - возможно получиться конструктивный диалог.

А вообще - не поменяете стиль общения - вам поменяют ветку. ОК?
Хм, прям таки наезд. Если у модератора есть претензии к моему стилю общения прошу их высказать конструктивно, лучше с цитатами - все обсуждаемо. А наезды в таком стиле я не воспринимаю. ОК?[/B]

Сэр,

есть хорошая, хотя и не совсем корректная, поговорка: "проблемы индейцев шерифа не волнуют". Соответственно, воспринимаете вы мои наезды, или нет, способны вы найти в моих словах конструктив, или нет, это все, увы, сугубо ваши личные трудности. Другие вот как-то справляются, чего и вам желаю. Будет желание - ИМХО, получится. А пока предупреждение за хамство в адрес модератора. ОК или НЕ ОК - не спрашиваю, ибо ваше отношение к сему прискорбному факту меня, опять таки, не слишком интересует.

PS

Будет желание вернуться к дискуссии - расскажите нам чуть-чуть про то, почему, на ваш взгляд, подавляющее большинство производимых в мире "самооборонных" пистолетов/револьверов все же многозарядные и имеют механический прицел.

PPS

Жаловаться на беспредел Касатика у нас принято тут forum.guns.ru

Цитату в студию, уважаемый. forummessage/62/128

quote:

Originally posted by SwD:
Извиняюсь, если повторю уже обсуждавшуюся мысль.. Переходя к варианту осы с ударным капсулем. Револьверным можно по-идее сделать не барабан с патронами, а ударный механизм..

Плюс: нет внешних вращающихся частей.
Минус: Стрелять будет из разных точек, отдача будет в разные стороны.
ИМХО.

quote:

Originally posted by lavmax:
[b]Жаловаться на беспредел Касатика у нас принято тут forum.guns.ru

Цитату в студию, уважаемый. forummessage/62/128 [/B]

Всегда пожалста

Если рассматривать самооборонное оружие, надо его разделять на 2 типа: карманные, и остальные. Стражник, Эгида -100% карманные. ОСА, уже карманная ограниченно, ибо толстовата и не имеет предохранителя.

Я гляжу на эти девайсы со своей "колокольни". У меня есть карманный девайс, который ВСЕГДА С СОБОЙ. И этим он безусловно радует. Никто даже не подозревает где он, а он ЕСТЬ! Что важно. С другой стороны, ситуации бывают очень разные, и все они безусловно экстремальные. Был случай, который я неоднократно описывал, что после первой самооборонной ситуации нас догнали, и пытались отобрать пистолет. Я вот это перекладываю на двухзарядные девайсы. И получается, не очень приятная перспектива. Получается, что они ОБЯЗАТЕЛЬНО должны легко перезаряжаться. Да и вообще любой девайс должен легко и быстро перезаряжаться. По поводу надежности: У классических пистолетов, при осечке, происходит ручное передергивание затвора, на что нужно около 2 секунд. У револьвера, около 0,5 секунд для повторного нажатия на спусковой крючок. У Девайсов подобных ОСЕ, где эту функцию выполняет микросхема, по идее, должно происходить почти мгновенно... Но практика показывает иногда обратное.

На мой взгляд, она ИМХО, должна быть доработана ДАТЧИКОМ ВЫСТРЕЛА. (возможно повторю чью то мысль) Тоесть, электроника, приняв патрон за исправный, подает на него напряжение, но выстрела не происходит. Если в течении, скажем, 0,2 секунды, выстрела не происходит, электроника переводит импульс на следующий патрон, и так далее. Другой вопрос, каким образом реализовать датчик выстрела, но это ИМХО, уже к конструкторам оружия.

quote:

Originally posted by lavmax:
Если говорить про травматик мечты, то мое мнение
- калибр 15 мм или 20 мм
- масса шара ок 30 г
- начальная ок 150 мс
- итого дульная энергия ок 300 дж
- итого импульс 4-5 кг*м/с
Максимальное ОД, при минимальном проникающем. Чему должна способствовать соответствующая конструкция пули.
.

такой травматик существует. обрез двухстволки 12 кал. если с навесками поиграть.

Магазинный, 4+1.
УСМ -двойного действия.
Размеры: 110мм в высоту. 137мм в длинну. Толщина макс. 26-28мм.

Особенности конструкции:
В устройстве используется МИГ, работающий как в ОСЕ (т.е. он сжимается тягой спускового крючка (клавиши)).
Отличия в следующем: Толкатель МИГа сжимает пружину почти доконца. Сжатие осуществляется либо путем передергивания затвора (отката при выстреле), либо ходом спускового крючка (в случае, когда МИГ не взведен).
Далее, при конечном ходе спусковой тяги, зуб МИГа проходит небольшое расстояние, и утапливается, срывая сжатую пружину с фиксации - на патрон подается импульс.
При откате затвора назад, при помощи упора, сжимается возвратная пружина, так же, зуб МИГа, (везде красного цвета) переводится в положение "полувзвода."
Если спуск все еще нажат, когда весь цикл экстракции -досылания завершен, спусковая тяга прижимается вниз вернувшимся зубом МИГа, благодаря его клиновидной форме. Для дальнейшей стрельбы надо его отпустить и нажать снова. МИГ и возвратная пружина располагаются внутри затвора, за зеркалом затвора.
Зеркало затвора имеет круглую выемку, для центрирования контакта.

Примечание:
Диаметр пружины не соответствует действительности, в реальности ее диаметр должен быть как можно меньше.
Еще: Размеры МИГа мне не известны, так что не пинайте сильно. Устройство механизма воспламенения должно быть таковым, чтобы его срабатывание было возможно только в крайнем переднем положении. По всей видимости это должен быть механический блокиратор спуска МИГа.

Достоинства данной схемы в том, что оружие может стрелять с предварительного взвода, что положительно скажется на точности. Достоинства и недостатки пистолетной схемы уже обсуждались в этой ветке ранее.

Вот картинки:

Улыбнуло

На самом деле оружью сему незнамо сколько лет в обед исполняется
forummessage/26/543

PS: пистолетик то как крут! Слюнами истекаю

quote:

Originally posted by Vigo:
Простите за наивноть
Сам подозреваю что невозможно, но:
можно ли сделать подобный пистолет (для себя) и принести его в какуюниить разрешиловку, где его сертифицируют.
Вопрос возник с тем, что если ты делаешь лук или арбалет - ты его приносишь на экспертизу, где проверят силу натяжения и если она в установленных пределах - тебе бумажку выдадут, что всё соответсвует закону.
Возможно ли такое с оружием самообороны?

Возможно, но в тюрьму посадят. Ибо арбалет еще только надо признать холодным оружием, а в случае с дивайсом под 18х45, ИМХО, все будет гораздо проще: 223-я статья.

А вот если взять ситцацию аналогичную арбалетной, но переложить на охот ружъе?
Точно так же посадят?
И ещё наверное более яркий пример - нож. Хочу сделать нож. Сам. Охотничий. Вот я его сделал прихожу в разрешиловку зарегистрировать, а мне руки за спину, ноги на ширине плечь?

quote:

Originally posted by Casatic:

На самом деле оружью сему незнамо сколько лет в обед исполняется
forummessage/26/543

Мдаа... Новое оказалось подзабытым старым. Хотя фоток девайса там всёже малость поболее.

quote:

Originally posted by Silvanus:

Мдаа... Новое оказалось подзабытым старым. Хотя фоток девайса там всёже малость поболее.

Там фоток больше, тут - самих дивайсов. Один фиг фотки взяты из одного и того же места - из официальных материалов Вернье-Карона.

quote:

Originally posted by Vigo:
Что возможно то? Описанная ситуация с арбалетом?
Он кстати не холодное, а метательное.

А вот если взять ситцацию аналогичную арбалетной, но переложить на охот ружъе?
Точно так же посадят?
И ещё наверное более яркий пример - нож. Хочу сделать нож. Сам. Охотничий. Вот я его сделал прихожу в разрешиловку зарегистрировать, а мне руки за спину, ноги на ширине плечь?

Ну, начнем наверное со страшной тайны, что "метательное оружие" суть есть всего лишь один из видов оружия холодного, как с точки зрения армалогии, так и с точки зрения УК.

Во-вторых: вынужден признать, что в предыдущем посте я высказался несколько некорректно. В турму ессесснно посадять только по итогам экспертизы. Просто, ИМХО, создавая что-то под 18х45Т ты с ГОРАЗДО большей вероятностью наваяешь на 223 ст. УК, чем выковывая ножик или выстругивая лук. Если есть желание проверить на практике - я бы сперва обратился к профессиональным экспертам, тем более что они вполне доступны в режиме непосредственного общения (сужу по Питеру), коль скоро официально занимаются проведением коммерческих экспертиз.

Получилось следующее: 6 зарядный пистолет, с размерами 135х175 (размеры аникса 101). С магазином на 5 патронов. С направляющей, втулкой, элементом улучшающим баллистику ( ) А так же, направляющей для установки Комбинированного с ЛЦУ светодиодного фонаря.
УСМ -двойного действия.
ЗЗ- Имеется.
Выброс магазина -Кнопкой.
У оружия, в задней части имеется красный штифт, показывающий, что УСМ взведен на предварительный взвод.
УСМ практически проработан. Размеры МИГа, а так же интегрированного лазера, надеюсь получить.

Вот внешний вид:

ОФФ

Блин, красиво!

Это я в первую очередь не про сам концепт, а про ваши умения и навыки работы во всяких хитрых программах.

Завидую далматинской завистью (это когда в целом зависть белая, но в маленькую черную крапинку).

А вообще - большое спасибо за ВЕСЬМА конструктивный подход!

Вот я и проработал схему. Там все тяги, УСМ, уже должны помещаться в эту форму. Кроме этого, не с потолка взяты размеры девайса. Это минимум, при котором в данную длинну помещается возвратная пружина при требуемом ходе затвора. Пришлось выносить вниз ось спускового крючка, и т д. В общем, дизайнерская мысль была несколько почикана чисто инженерными проработками.

quote:

Originally posted by Casatic:
Имеется предложение: посвятить этот пост всему красивому, доброму и вечному, накопившемуся в наших утомленных умах и горячих сердцах.

Парни! Прошу извинить, прочитал первую и последнюю страницу...ИМХО..девайсы предлагаются под осиный патрон? Но ведь красивое, доброе и вечное..в отдельно взятой ветке бесствола не ограничено красными флажками по периметру?

КАК ВАМ БЕЗЗУБЫЙ МАК И ПАТРОНЫ С ЭНЕРГИЕЙ ПУЛИ 200 Дж?

quote:

Originally posted by Casatic:
Лично мне - абсолютно никак. Почему - см. здесь forummessage/26/583 пост от 26.12. Там, правда, про 100 Дж, 200 Дж будет еще опаснее накоротке, т.е. еще меньше, на мой взгляд, соответстсовать требованиям к гражданскому оружию самообороны.

) Прошел по ссылке..Спасибо за подробный экскурс по интересующей теме. Дима! Оппонент как-то отреагировал на сказанное?

Насчет "Травматики" нашей мечты. Естественно, предел мечтаний - КС, но это уже не травматика. Поэтому я и написал про гладкий ствол и 200 Дж. Задача - гарантированно остановить нападающего без риска самому угодить за решетку. При таких характеристиках мне нет необходимости стрелять в голову. Ноги, руки, туловище в районе ребер. ) Варварство, конечно, при 200 Дж, но цель достигается. Согласись, не без некоторого изящества, если это сделать из МАКа. Будь снисходителен к жертве, Дима. Представь 4-жерла ОСЫ (200 Дж) перед носом у гопа с остановившимся сердцем и круглыми глазами. Кто из нас больше мясник в этой ситуации? И потом.. ) Если результат один и тот же, то зачем носить "устройство" вместо пистолета?

Если дальше говорить о перспективах совершенствования ОСЫ, и патрона -Я бы сделал следующее:
Поскольку сейчас можно сертифицировать всякие там направляющие вместо стволов, и патронные втулки вместо патронников, я бы, в том же калибре сделал бы новый патрон 18х45, но тонкостенный! Чтобы калибр пули был бы не 15,3мм, а 17,9. А разгон и коррекцию точности чтобы на себя брала втулка бесствола, как это сделано, скажем в Стиле. Это бы действительно СУЩЕСТВЕННО увеличило бы мощность и эффективность оружия.

А теперь смотри: вот хорошо, какова вероятность, что эти убл... Нехорошие люди из правительства дадут людям то, что они хотят? А вообще, были ли преценденты хоть раз, чтобы было сделано как хотят народ? Вероятность такого, ИМХО не укладывается в понятие мечты, ибо мечтают о том, что хоть на какой-то процент осуществимо. Верить в то, что разрешат резинострел калибра 10 мм с мощностью 200 дж, опять же ИМХО, тоже самое, что верить что тов. Гробовой за 39 тыс рублей РЕАЛЬНО ВОСКРЕШАЕТ ЛЮДЕЙ.

А теперь к травматике в здравом понимании (в понимании любого где разрешен КС).

Патрон для ИЖ-71, на 30% слабее чем у ПМ. Патрон ПМ, не мне это тебе рассказывать, схож по мощности с патронами, которые используются чаще всего в самооборонных девайсах для гражданских. Ну и для полиции и то не везде. В общем, не везде его считают оптимальным для стрельбы по беззащитным тушкам. Кое где, минимальным считают парабеллум.

Патрон для иж-71, если я не ошибаюсь, по мощности где-то 200 дж. Ну так это и есть менее летальный девайс, та самая травматика. Не прошиванием же насквозь он убивает... Патрон создан для того, чтобы урезонить бандита. При этом, малый процент летальных случаев от применения КС еще более снижен с его мощностью.

В моем понимании, единственный способ более или менее эффективно остановить тело -попадание по этому телу массивного предмета с таким останавливающим действием, чтобы уже встать и куда либо идти просто не было желания. При этом, конечно же, данные боеприпасы должны быть рассчитаны так, чтобы они гарантированно ПРОБИВАЛИ нормальный комплект зимней одежды, плюс оставляли проникающее ранение не менее 2х сантиметров. Кроме этого, чтобы такие боеприпасы при попадании гарантировали что при попадании, клиент нуждался бы в медицинской помощи (это бы очень упростило поиск данных типов).

Да, я с такой мыслью, разработал (громко сказано) резиновую хренульку массой около 2х грамм (извини, весов нету), и калибром 10 мм которая вот уже с мая 2004 года так и не потеряла элластичности. Но это не значит, что я ее сделаю пулей, ибо низзя... Вот и приходится мечтать виртуально, ибо ручками делать -турма сидеть.

Вот если бы такие разрешили, оформить гопа можно было бы смачно, и на рентгене было бы видно.

Корпус и крепления изделия ОсаП для каждой модели пистолета разрабатываются свои. Изделие ОсаП крепится под стволом пистолета на направляющие (если таковые имеются) и фиксируется винтами (стягиваются направляющие корпуса и зажимаются лапки обхватывающие скобу спускового крючка). Все органы управления должны быть выполнены двусторонними. Тип и размещение креплений и органов управления может уточняться на этапе проектирования. Патрон 18х45 заряжается с дульной части изделия, при нажатии на защёлку патрона выталкивается подпружиненным контактом на 3-5 мм. Желательно предусмотреть в конструкции устройство для юстировки ЛЦУ. ОсаП продаётся как отдельное бесствольное огнестрельное оружие со своим номером, только при наличии в лицензии пистолета для установки на который она предназначена (в конструкции могут быть предусмотрены устройства, не допускающие использование ОсыП без установки её на пистолет для которого она предназначена).
ОсаП не намного увеличивает габариты пистолета, особенно если сравнить её с некоторыми моделями ЛЦУ (например, ЛЦУ для пистолета Вальтер Р-22Т имеет явно завышенные габариты). Корпус может изготавливаться как из полимеров, так и из стали. Изготовление его из лёгких сплавов не желательно ,вследствие их хрупкости.
Изделие ОсаП может дать следующие преимущества обороняющемуся:
- мощный патрон по крупной собаке, которую 9 Р.А. может только разозлить;
- выведение из строя первым выстрелом самого агрессивного или опасного нападающего (чужой пример убедителен и сразу охладит остальных);
- гибкое использование разных по поражающему воздействию боеприпасов (18х45Т и 9 Р.А.) по различным частям тела нападающего, в зависимости от характера угрозы;
- использование патрона 18х45Т при внезапной атаке во время перезарядки боекомплекта патронов 9 Р.А. (или наоборот);
- использование изделия ОсаП при отказе базового пистолета, например вследствие застревания пули в стволе (или наоборот);
- использование ЛЦУ для инстинктивного наведения оружия на цель и устрашения противника;
- ослепление противника ЛЦУ (если используется ЛЦУ аналогичный установленному в Осе 'Эгида' или тактическим фонарём), распознавание цели в темноте;
- изделие ОсаП может использоваться правоохранительными структурами на штатном оружии, например полицией Украины если ОсаП будет разработана для пистолетов Форт 12, Форт 17 (Хорхе, Хорхе 1).
Таким образом, использование изделия ОсаП даёт возможность использовать как преимущества пистолетов под патрон 9 Р.А. (многозарядность 10-14 патронов, капсюль ударного действия, быстрая перезарядка и относительно малая стоимость боеприпасов), так и преимущества оружия под патрон 18х45 (высокая мощность боеприпаса, большое количество боеприпасов вспомогательного назначения, сигнальные, осветительные, светозвуковые, газовые).

Под впечатлением от Есаула, я скомпоновал такой девайс под патрон калибра 18мм.

quote:

Originally posted by TigroKot-2:
Все эти подствольные стреляющие девайсы безусловно интересны, скажем, для использования светозвуковых или аэрозольных патронов, но на мой взгляд, учитывая катастрофическую неэффективность оружия самообороны, выбирать в самооборонной ситуации не получится по причине отсутствия времени на этот самый выбор. Есть еще один подводный камень: девайс на 1-2 патрона, может быть полезен, но много ли людей готовы отдать под него лишнюю строчку в лицензии?.

Насчёт ещё одной строчки в лицензии: Можно конечно разработать пистолет, в котором подствольное устройство под патрон 18x45 изначально будет интегрировано в конструкцию оружия, но, во первых возникнут проблемы с сертификацией (сертифицируем как бесствольное - ограничиваем магазин десятью патронами и лишаемся возможности тюнинга), как газовое с возможностью - а 18x45 куда?
Во-вторых, хотя раздел и называется травматика мечты, все мы мечтаем, что бы мечта стала реальность, поэтому пишем не о бластерах - парализаторах и даже не о КС (вряд ли КС разрешат населению в ближайшие 3-5 лет). Я считаю, что на существующем оружейном рынке трудно ожидать появления оригинальных конструкций разработанных с нуля, особенно из стали. Как показывают предыдущие годы, появляется либо оружие на базе уже имеющихся армейских - полицейских образцов, либо оружие (пневматика) из полимеров и лёгких сплавов. В дальнейшем, как мне кажется, можно ожидать появления образцов (Викинг, Грач, ГШ-18) под тот-же патрон 9.P.A. , от которого я не хочу отказываться, несмотря на его, относительно малую эффективность, т.к. он относительно дёшев для тренировок, а закон о 'газовом с возможностью' позволяет использовать многозарядные магазины.
Поэтому, учитывая, что появление новых патронов (кстати, пример патронов к Лидеру показывает, что появление девайса под новый патрон может стать для владельца головной болью) и оригинальных пистолетов маловероятно мне и пришла идея усилить многозарядный пистолет подствольником. Проще этого устройства по моему сложно что то придумать. Практически любой материал для корпуса, минимум электроники. Сложность производства ненамного превысит сложность производства подствольного ЛЦУ.
ИМХО лучше потратить две строчки из лицензии на один мощный универсальный ствол (пистолет+подствол) и одну на бэк ап, чем все пять на разные по виду, но одинаковые, по сути, стволы.
Кстати, светозвуковые и аэрозольные патроны по моему вообще баловство:

quote:

Originally posted by Brodiaga:

) Прошел по ссылке..Спасибо за подробный экскурс по интересующей теме. Дима! Оппонент как-то отреагировал на сказанное?

А зачем?

Насчет "Травматики" нашей мечты. Естественно, предел мечтаний - КС, но это уже не травматика. Поэтому я и написал про гладкий ствол и 200 Дж. Задача - гарантированно остановить нападающего без риска самому угодить за решетку. При таких характеристиках мне нет необходимости стрелять в голову. Ноги, руки, туловище в районе ребер. )

Увы, не , а

Я не слишком понимаю, почему 9х18 ПМ при своей несколько более тяделой пуле FMJ и 300+ Дж НЕ ОСТАНАВЛИВАЕТ оппонента гарантированно при попадании В ЛЮБЫЕ места, окромя головного и спинного мозга, а вот резиновый шарик массой менее 1 г. это делать будет.

Не понимаю.

И вряд ли пойму.

Будь снисходителен к жертве, Дима. Представь 4-жерла ОСЫ (200 Дж) перед носом у гопа с остановившимся сердцем и круглыми глазами. Кто из нас больше мясник в этой ситуации? И потом.. ) Если результат один и тот же, то зачем носить "устройство" вместо пистолета?

Очень красиво.

Но смысла не понял.

Наверное тупой

quote:

Originally posted by Casatic:

Увы, не , а
Я не слишком понимаю, почему 9х18 ПМ при своей несколько более тяделой пуле FMJ и 300+ Дж НЕ ОСТАНАВЛИВАЕТ оппонента гарантированно при попадании В ЛЮБЫЕ места, окромя головного и спинного мозга, а вот резиновый шарик массой менее 1 г. это делать будет.
Не понимаю.
И вряд ли пойму

Нарыл в инете :
"По сделанным оценкам пули патронов калибра от 5,6 мм до 9 мм при скорости 100 м/с имеют удельную кинетическую энергию в интервале от 40 Дж/см2 до 60 Дж/см2, поэтому за минимальное значение удельной кинетической энергии, соответствующее границе поражения человека, в криминалистике принято среднее значение из этого интервала 50 Дж/см2 или 0,05 кГм/мм2. По данным судебной медицины при выстреле в средние отделы груди снаряд с удельной кинетической энергией 6-8 Дж/см2 причиняет ссадины; 14-17 Дж/см2 - поверхностные раны; 32-36 Дж/см2 - непроникающее ранение грудной клетки с переломами грудины; 54-60 Дж/см2 - проникающие ранения грудной клетки; 135-145 Дж/см2 - проникающие ранения грудной клетки с повреждениями ее задней стенки."

Речь не о жмурике, Дима.
Почему "НЕ ОСТАНАВЛИВАЕТ" ? Как оппонент (если только он не терминатор) будет "не останавливаться" с простреленными ногами?
Не понимаю, и вряд ли пойму... наверное, тупой.

quote:

Originally posted by Casatic:

Очень красиво.
Но смысла не понял.
Наверное тупой

) Наверное..это я зря...тем более, в этой ветке. Оса, это даже не табу..Это образ жизни. Но это новодел. Мне почему-то казалось, что пистолет, гарантированно останавливающий клиента, предпочтительней.

PS

ИМХО, дискуссия переходит в тему "не о чем". Не потому, что тебе не нравится 18х45. Не нравится - ну и фиг с ним. Просто (пардон за откровенность слегка на грани), когда человек всерьез говорит про "200-Дж "Макарыч" как про самое лучшее на свете оружие самообороны - то у меня сразу возникают определенные сомнения в его компетентности.

Цифра 200 взята с потолка, так как речь шла о "Травматиках" нашей мечты. В то же время не могу не спросить, если ПМ дает 300 Дж, то почему 200 для травматика ТАК напрягает?

Больше не побеспокою. Пусть тебя греет мысль, что моя некомпетентность оттеняет твой профессионализм (исправлено 30/04/06 в 13.57)

Что же касается цифры в "200 Дж" - это всего лишь цифра, реальный смысл которой применительно к травматике будет сильно отличаться в зависимости от параметров снаряда, имеющего искомую энергетику. Соответственно, утверждал и продолжаю утверждать, что до тех пор, пока этот самый снаряд будет представлять собой ОЧЕНЬ легкий шарик сравнительно небольшого калибра, на выходе мы будем получать оружие, не слишком соответствующее требованиям к гражданскому оружию самообороны, по крайней мере - как я их себе представляю.

quote:

Originally posted by Gunmen:
на мой взгляд изменить нужно энергетику. 140-180 дж. но боюсь что при такой энергии проникающие будут с вероятностью 90%, а следоформирования на пули НОЛЬ. отсюда начнутся ситуевины что чисто психи будут стрелять чаще и оставаться безнаказанными.

Вот в этом и преимущество крупного калибра - места для маркировки много

quote:

Originally posted by WERWOLF:
Слишком много сложностей возникнет как для производителей так и для продавцёв

Это по-любому лучше, чем беспредел, возникающий, если мощные патроны не отслеживаются.
У продавцов, кстати, я проблем не вижу вообще.
Сейчас и так все продажи патронов записываются в журнал.
Ну будет там одной клеточкой больше...
Продавцы явно не измучены объёмом продаж патронов

quote:

Originally posted by Gunmen:
и так осой машут по случаю и без случая.[/B]

Ето точно!

quote:

Originally posted by paradox:
Оса позволяет произвести любой из 4 выстрелов. осечка при пистолетной схеме требует второй свободной руки и времени, что при самообороне не всегда присутствует.

Согласитесь что надёжность, например у ПМ значительно выше чем у Осы.
Даже если сюда прилюсовать всё косяки которые произошли по вине патронов, которые например раздуло и переклинило...
У осы ещё и глюков полным полно, вроде опознания неисправного патрона как исправно, что при первом СЗ или газовом мягко говоря не приятно
Ну и не так уж много времени надо затвор передёрнуть...

Снизу, в проточке затвора располагается зуб МИГа с ровной задней частью и скошенной передней. Этот зуб имеет ход вперед -назад. Когда он не взведен, зуб находится в крайнем заднем положении. Ход тяги -горизонтальный, продольно. Таким образом, если взвести затвор рукой, она зацепится за зуб пружинящим выступом на рамке и потянет за собой до места предварительного взвода (максимальное сжатие толкателя мига без срабатывания. Дальше выступ рамки вступает во взаимодействие с разобщающим выступом на затворе и поджимается, чтобы более не действовать на МИГ.

ЕСли нажимать на спусковой крючок -произойдет тоже самое, с той разницей что в конце хода спускового крючка произойдет срыв мига на срабатывание. При нажатии на крючок произойдет подъем тяги вверх на несколько мм, а далее, движение вперед. У выступа УСМ имеется еще небольшой ход, где он равняется с фигурным выступом, для поджимания тяги спускового крючка для разобщения.

Если после выстрела спуск все еще нажат -зацеп тяги окажется при возврате затвора прижатый к низу зубом МИГа.

Все детали УСМ довольно крупные, и простые в изготовлении.

Кстати, я тоже размышлял по поводу компактности оружия и пришел к выводу, что наиболее комфортному ношению способствует именно толщина оружия. Во вторую очередь длина и высота. Кроме этого, патрон 18х45 тоже не слишком отвечает требованиям компактности, ведь его внешний диаметр 18 мм, а внутренний около 15. Поэтому ИМХО надо идти по пути сертификации патронной втулки на пистолете, которая брала бы на себя давление при выстреле, и сертификации патрона с тонкостенной гильзой. Это позволило бы увеличить калибр с 15 до 17,5 мм, без увеличения габаритов оружия.

quote:

Originally posted by TigroKot-2:
сертификации патрона с тонкостенной гильзой. Это позволило бы увеличить калибр с 15 до 17,5 мм, без увеличения габаритов оружия.

Если они уж поудёт на этот гемор, то им значительно проще будет за одним отказаться от электро капсюля в пользу обычного...

quote:

Originally posted by Vigo:

Если они уж поудёт на этот гемор, то им значительно проще будет за одним отказаться от электро капсюля в пользу обычного...

А чего гемор то? 10х32 сертифицировали и запустили... Неужели у НИИПХ силенок поменьше? За то калибр будет зашибись. Передут на капсуль -прекрасно.

quote:

Originally posted by Ок:
поскипано

А что у вас тут кроме эмоций?
Можете сделайте лучше!
Или заставьте сделать лучше!
Не можете - молчите в тряпочку.
Тем более производители то же не хозяева положения.
Во первых минздрав, а во вторых кримтребования.

У тех же ЧОПов 100 Дж патрон есть 9мм (судя про рекламе Капрала) - дак и в Капрале и зубов нету, и не дует его, и ничего не ослаблено.
Дак ведь почему?
Потому что разрешило государство, а не так захотелось производителю.
Если даже чиновники на ММГ косо смотрят - мол на настоящее слишком похоже, то что уж говрить о настощем, пусть даже и резинострельном оружии...

quote:

Originally posted by Ок:
Эти ребята абсолютно не чувствуют рынка. Типичнейший совок! ....

Вот насчет этого не согласен. С маркетинговой точки зрения лучше выпускать на рынок несколько моделей в течении 10 лет, чем сразу выпустить модель, которая полностью устроит потребителя.
А так найдется немалое количество лохов, которые, надеясь на чудо, покупают слегка улучшенную модификацию взамен того, что уже имеют...

quote:

Originally posted by Ок:
Хоть Оса - и лучшее, что есть на сегодняшний день на отеч. рынке оружия самообороны, но, тем не менее, это всё, по большому счету, онанизьм. Пока не появится нормальный травматик: центрального боя, магазинный (или "барабанный"), при этом имеющий калибр не менее 14 мм (и с металл. сердечником внутри пули) - разговоры о открывающихся осах, о напиллинге, тюнинге, непробивающихся капсюлях, несрабатывающих патронах, о необходимости таскать с собой две "дуры" для обеспечения нормального резервного боезапаса так и будут изо дня в день продолжаться по замкнутому кругу...
Я сейчас не говорю о правительстве и депутатах - они так же далеки от народа, его нужд и проблем, как небо от земли. Но реальные наши враги - это нынешние производители "травматического" "оружия". Зачем "пробивать" законы, нормы по повышению мощности патронов, что-то разрабатывать, когда можно взять боевой пистолет, коих на складах минобороны скопилось миллионы штук, произвести небольшую переделку общей стоимостью в масштабах производства рублей пятьсот (максимум тысяча) и продавать новообразованный уродец за 8-10 тыс. руб.? Когда рынок уже максимально насыщается и количество лохов, готовых выложить за подобное издевательство над понятием "оружие самообороны" сумму, равную зарплате среднестатистического россиянина, начинает стремиться к нулю, они (производители) чуть-чуть повышают мощность патрона, после чего превозносят это чуть ли не как эквивалентность "калашу", и реализуют очередные партии своего дерьма. Через год процесс циклически повторяется. Т.е. реально лет через 10-15, если все мы с вами к тому времени не падём жертвами уличных бандитов, возможно, нас осчастливят чем-то вроде служебного ижа (то, который на основе макарова). Хотя, возможно, я слишком оптимистично смотрю на жизнь. С осами ситуация практически такая же, как и резинопуколками. В 1996 году появился сей "шедевр". Прошло 10 лет... Что изменилось? А НИ ХРЕНА, ПО БОЛЬШОМУ СЧЕТУ! Ну добавился лазерный целеуказатель, изменилась сверловка стволов. И это - за 10 лет-то! Супер-конструкторы! Кулибины, левши!
То есть производители Осы - это люди со 100-% совковым менталитетом. Они рассуждают так: "Зачем чего-то изобретать, внедрять, пробивать? Так ведь и сейчас нормально покупают!" Эти ребята абсолютно не чувствуют рынка. Типичнейший совок! Даже эгиду он собрались выпустить спустя 5 лет после выхода её конкурента- Стражника. А кто им мешал выпустить её спустя год после выхода своего первого (и пока, реально, единственного) детища? Если честно, от них я уже ничего хорошего и реально нового не ожидаю. Единственная надежда на то, что какие-нибудь прагматичные, современные ребята запустят в производство то, о чем я уже говорил в начале своего постинга: магазинный пистолет либо револьвер, с капсюльной системой воспламенения патрона, калибра не менее 14 мм при наличии металл. сердечника. Вот тогда, впервые после 1917 года, наши простые люди смогут в основной своей массе свободно перевести дух. А пока... Посещение в течении не менее 5 лет секции бокса/кудо; нож - не "подпадающий" (не подставляющий вас под статью - в кармане), гриндерс на ногах... Такой джентльменский набор оставляет вам шансы на выживание в нашей действительности...

На мой взгляд Вы не сосем правы. Просто необходимо понять, что производители оружия не ставят целью Вам или мне что то доказать, они просто зарабатывают деньги, наиболее эффективным с их точки зрения способом. Если один производитель вложит миллион долларов в высококачественное оборудование, разработает и выпустит на рынон эффективное и надёжное оружие сомообороны, подкупит депутатов и разрешителей, это ещё не значит что он снимет все пенки и озолотится. Не все читают guns.ru, многие всё равно будут покупать другие модели, наприрмер импортные, только потому, что они со знаменитых образцов скопированы, а то что они из силумина, многим пох. Вот и получится, вложишь кучу бабок, а получишь как все или меньше...

Почему на первом месте НИИПХ/НОТ? А потому что они хоть как то прислушиваются и учавствуют в обсуждении их девайсов, хоть как то идут навстречу. Уверен -могут еще больше, но не делают.

Кольчуга, многими так ненавистная, продвигая свои резиноплюи, соблюдает свое же условие -макарыч, самый мощный резинострел на данный момент (именно резинострел, а не бесствол). При этом, сейчас оказывается что мак лучший по соотношению качество-цена.

Кстати, с тезисом, что правильный маркетинг, это сделать говно, главное востребованное, а потом постепенно делать получше на мизер -Я В КОРНЕ НЕ СОГЛАСЕН.

Вот поэтому, господа, мы с вами ездим по дорогам, где заплатка на заплатке, в асфальте которых колея, аки это весеннее распутье на селе. Вот поэтому мы с вами покупаем советские машины по 9 кусков зелени. Поэтому у нас все так дорого и плохо одновременно! Потому что каждый думает: надо сделать говно, потом получше, и получше, а то вдруг я куска хлеба лишусь!

В мире полно примеров, когда все было наоборот: выпускался отличный товар, а потом предлагалось что-то новое. Брали и то и другое.

Кстати, нельзя сказать, что с технологической точки зрения, ОСА -говно. Впринципе, судя по фоткам, качество там нормальное.
Другое дело, для меня в ней самым спорным местом является способ закрывания кассеты. Я бы в жизни такого не сделал. И мне кажется, что создавая такой узел пошли по пути максимального удешевления конструкции. Но как раз такими намерениями выстлана дорога в ад.

Почему бы не сделать схему заряжания осы, например так, и нафига тогда были бы нужны эти центрирующиеся контакты:

помоему даже защелку можно было бы оставить старую.

У вас есть желание оказаться под выстрелом из резинострела с патроном 100 Дж?
Или под осой с метовским 145 Дж патроном?
У меня вот лично нету.
Вообще нормальное, мощное резинострельное\огнестрельное бесствольное, в плане самообороны значительно более преемлемо как некий компромис между самооборонщиками и "разрешителями" всяческими.

Vigo,

> У вас есть желание оказаться под выстрелом из резинострела с патроном 100 Дж?
> Или под осой с метовским 145 Дж патроном?

Когда гражданам будет доступно оружие с названными значениями дульной энергии, тогда и вопрос будет уместен.

И потом если вдруг разрешат патрончики 18*45 145 Дж производитель осы станет вдруг белым и пушистым?

quote:

Originally posted by Ок:
Отвечаю всем сразу ... Пока!

Насчёт того, что нож лучше резинострела, особенно Осы, даже с 80ю Дж, это вы зря... Врядли я смог бы отбится ножом от 7 деревенских гопов, а газовым ИЖ-79-8 отбился, а с Лидером или Осой у меня это ещё лучше получится.
Смысл в том, что пока у нас нет выбора, если не будем покупать то, что есть, тема КС в РФ вообще умрёт.
Если Вам не нравиться чья то продукция, не покупайте, если продукция полное дерьмо, никто покупать не будет, или пытайтесь организовать производство сами или склонить к этому других, другой путь, судиться с производителями из-за некачественной продукции.
Балончики и ножи, кстати тоже бывают по качеству х%%ня, а 5 человек засунут их в ж%%у как не тренируйся...

Vigo > Вот у вас балончик. Почему бы не покричать, что производители твари потому что виде те ли концентрацию не увеличивают? >

Вы предлагаете мне покричать вместе с Вами по данному поводу? Не стану! Потому что
меня концентрация газа в баллончиках, представленных ныне на отеч. рынке средств самообороны, вполне устраивает. Если Вас не устраивает, то кричите, но без меня.

Vigo > У вас есть желание оказаться под выстрелом из резинострела с патроном 100 Дж?
Или под осой с ментовским 145 Дж патроном? У меня вот лично нету. >

Уважаемый Vigo! И у меня, знаете ли, 'нету' сформулированного Вами выше желания. У меня даже отсутствует желание получит ни за что не про что занозу под ноготь. Только с чего бы это мне оказываться под выстрелом из ' из резинострела с патроном 100 Дж
или под осой с метовским 145 Дж патроном?' Я не гопник, заявляю Вам это открыто и откровенно. И до сих пор я не оказывался под выстрелами тех патронов, которые ныне разрешены для 'травматиков'. Я не создаю прецедентов для того, чтобы под ними оказаться. Поэтому мне не совсем понятен смысл данного Вашего высказывания. Или Вы имеете в виду, что, мол, если таковые патроны будут официально разрешены, то у меня у любого человека увеличится риск попасть под их действие? Но это же стандартная ментовско/депутатская логика по данному вопросу!!! Тогда давайте уж запретим и то, что есть ныне. А вдруг окажемся ни с того ни с сего под выстрелом из осы с 80 Дж?!
В принципе, тоже не до конца приятно! Поймите, что серьёзные преступники всю жизнь имели и имеют боевое. Если человек решился нарушать закон изначально, то уж лучше и эффективнее можно добиться своих целей, будучи вооруженным, правильно? И какая при этом разница по большому счету, сидеть ли на два года больше или меньше? Они же, когда идут на дело, не планируют садиться. Но им Вы, если конечно не являетесь банкиром, владельцем собственного серьёзного дела и пр., абсолютно не интересны. Из за содержания Вашего портмоне они рисковать не станут. Они лучше мелкого олигарха в это время обуют.У всяких же левых гопников нет и тех ос, что разрешены в настоящее время, потому как мелкие гопники за километр обходят мусарни и прочие разрешиловки. Так что боятся того, что в Вас кто-то там выстрелит из легального оружия, не будучи при этом банкиром или гопником - не стоит!

Vigo > И потом если вдруг разрешат патрончики 18*45 145 Дж производитель осы станет вдруг белым и пушистым?>

Предлагаю не оперировать инфантильными доводами. Вдруг бывает только пук! Если НИИПХ/НОТ реально добьётся своими усилиями того, чтобы патроны названной Вами мощности стали доступны всем, кто имеет лицензию - то честь в этом случае им и хвала!
Но пока они этого не сделали. Это раз. Так что нет им пока ни чести, ни хвалы. А во-вторых, это не решит проблемы открывающихся во время выстрела ос, и это не решит проблемы не надежной системы воспламенения порохового заряда. Так что последние два вопроса им нужно решать параллельно с первым.

AVM > Врядли я смог бы отбится ножом от 7 деревенских гопов, а газовым ИЖ-79-8 отбился, а с Лидером или Осой у меня это ещё лучше получится. >

Каждая ситуация уникальна. Вас можно поздравить, что Вам удалось вышеописанное Вами, но не все гопы, поверьте, пугаются вида производящего хлопок макета боевого пистолета. С одними это прошло, но другие убегать не станут. И если Вы им нанесете небольшую гематому из макарыча/наганыча/лидера, то в следующее мгновение Вы будете рисковать получением трепанации Вашего родного черепа!
> Балончики и ножи, кстати тоже бывают по качеству х%%ня>

Не сталкивался. Шок и Оружие пролетариата - проверенные в боях марки баллонов, ну а нож выбрать более-менее подходящий - нужно ли этому учить? В конце-концов, купите себе нормальный, Вы же это сами будете делать!

> а 5 человек засунут их в ж%%у как не тренируйся...>
TigroKot-2 > Уже сколько раз писали, что ножевое ранение крайне редко способствует прекращению агрессии. Скорее человек доделает свое дело, а потом умрет от потери крови.>

И вот с этим позволю себе не согласиться! Если это пять спецназовцев или мастеров спорта по боксу, то тогда - да, дела Ваши будут плохи. Но ситуация, при которой Вы рискуете оказаться в столкновении с пятью рейнджерами или черными поясами, практически близка по своей вероятности к нулю. Да и Макаров Вам бы тут уже не помог. Мы сейчас моделируем более-менее стандартные реальные уличные сценарии. Нападающих от одного до трёх. Не герои, не мастера спорта. Так, наглая подлая шушера. И вид отрезанного в мгновение ока уха или части щеки мгновенно отрезвит товарищей первого раненного нападающего. Уверяю, что остальные трижды подумают, прежде чем повторить эксперимент над собой. И если их несколько, то резать нужно как можно большее число, а потом спокойно уходить. Почитайте книгу психологической подготовки 'Человек-оружие'. Полезная книга! Она начинается с описания конкретного случая. Мужик лет сорока, не спортсмен, не здоровяк, сидел себе в кафе за бутылкой водки. Дело было в 90-х. К нему подошли трое братков. Здоровых, вооруженных холодным оружием. И стали требовать с него чего-то там (шли, зная, к кому и зачем идут). Мужик медленно встал из-за стола, схватил недопитую бутылку водку и разбил её первому бандиту об башку. Второму образовавшейся розочкой он в то же мгновение он срезал ухо и часть щеки. А третьему остаток розочки он воткнул в живот. И, медленно, по-английски удалился:

Резюме из моих предыдущих высказываний: макарычи хуже, чем вообще ничего. Ибо если их внешний вид и издаваемые ими звуки не проймут нападающих, то дальше может быть очень плохо. Для Вас.
С осой сложнее. Если предположить, что она не откроется в самый неподходящий момент, контакты сработают нормально, патрон тоже не подведет, и пуля попадет в область внутренних органов, сумев травмировать их конкретно, то тогда Вы на коне. А если нет?!

Призыв к производителям! Господа! Покорит рынок тот, кто выпустит (пробив предварительно разрешение): магазинный (барабанный) короткоствол
(либо - бесствол  ), с емкостью магазина/барабана не менее 6 патронов, с способом воспламенения капсюлей у патронов - ударного типа, с пулей - металлической либо имеющей металлический сердечник.

Обращение к представителям НИИПХ/НОТ:
Господа! Те обсуждения, которые происходят на соседних ветках данного форума - о открывающихся рамках, у люфтах рамок - это позор! Это позор Вам! Вы десять лет производите одну и ту же модель. За это время Вы ухитрились не произвести ничего иного, и при этом Вы ухитрились даже не довести своё единственное детище, свой первый блин до совершенства! Только представьте себе ситуацию, если бы на американском рынке оружия какая-нибудь фирма советовала своим клиентам попробовать доводить купленные у неё модели до ума самим, с помощью надфиля! Да это сон сумасшедшего! При одном единственном подобном случае фирма понесла бы огромные потери, а при нескольких - могла бы вообще разориться! А ваши изделия сплошь да рядом необходимо с помощью напильника доводить до кондиции. Или необходимо ехать после покупки к Вам в моск. обл. А уж про надежность плавающих контактов и вообще говорить не хочется. Так же как и про боезапас всего в 4 патрона.
Прекратите издеваться над людьми и выкачивать из простаков деньги за полуфабрикат сомнительной надежности и эффективности!

Нет. Хуже уже быть не может. Пистолетом можно ударить или кинуть

Ну позволили не согласиться, и бог с вами. Спорить с вами в данном разделе -ИМХО, флуд.

А по поводу обращения к производителю: ИМХО, все страдают этими проблемами, так что справедливости ради надо и об этом говорить.

To OK

Несколько выдержек из Вашего 'плача Ярославны'
:.Те обсуждения, которые происходят на соседних ветках данного форума - о открывающихся рамках, у люфтах рамок - это позор! Это позор Вам! Вы десять лет производите одну и ту же модель. За это время Вы ухитрились не произвести ничего иного, и при этом Вы ухитрились даже не довести своё единственное детище, свой первый блин до совершенства!.... ваши изделия сплошь да рядом необходимо с помощью напильника доводить до кондиции. ...А уж про надежность плавающих контактов и вообще говорить не хочется. Так же как и про боезапас всего в 4 патрона...Только представьте себе ситуацию, если бы на американском рынке оружия какая-нибудь фирма советовала своим клиентам попробовать доводить купленные у неё модели до ума самим, с помощью надфиля! Да это сон сумасшедшего! При одном единственном подобном случае фирма понесла бы огромные потери, а при нескольких - могла бы вообще разориться... Покорит рынок тот, кто выпустит (пробив предварительно разрешение)...магазинный (барабанный) короткоствол либо - бесствол?) с емкостью магазина/барабана не менее 6 патронов, с способом воспламенения капсюлей у патронов - ударного типа, с пулей - металлической либо имеющей металлический сердечник.... центрального боя, магазинный (или "барабанный"), при этом имеющий калибр не менее 14 мм (и с металл. сердечником внутри пули)... Единственная надежда на то, что какие-нибудь прагматичные, современные ребята запустят в производство то, о чем я уже говорил в начале своего постинга: магазинный пистолет либо револьвер, с капсюльной системой воспламенения патрона, калибра не менее 14 мм при наличии металл. ...реальные наши враги - это нынешние производители "травматического" "оружия". Зачем "пробивать" законы, нормы по повышению мощности патронов, что-то разрабатывать, когда можно взять боевой пистолет, коих на складах минобороны скопилось миллионы штук, произвести небольшую переделку... С осами ситуация практически такая же, как и резинопуколками. В 1996 году появился сей "шедевр". Прошло 10 лет... Что изменилось? А НИ ХРЕНА, ПО БОЛЬШОМУ СЧЕТУ! ... Супер-конструкторы! Кулибины, левши!...То есть производители Осы - это люди со 100-% совковым менталитетом. Они рассуждают так: "Зачем чего-то изобретать, внедрять, пробивать? Так ведь и сейчас нормально покупают!" ...Да, НИИПХ/НОТ ...как-то прислушиваются (или делают такой вид) к нашим обсуждениям - это, конечно, неплохо, но с точки зрения рынка не мы их за это должны благодарить, а они нас - за советы по улучшению их модели... Где модельный ряд магазинных пистолетов?
Где модельный ряд револьверов? Только @издёшь, высокопарные фразы и уверения в том, что оса - это шедевр мирового гражданского оружейного рынка! Они НЕ ХОТЯТ чувствовать рынок и его потребности! Им это просто не надо? Зачем? Зачем что-то пробивать, добиваться, ходить по инстанциям, доказывать? когда можно пиарить тот свой первый блин, после которого ниченго так за 10 лет и не последовало?... Прекратите издеваться над людьми и выкачивать из простаков деньги за полуфабрикат... Нет, ребята, я кладу в карман свой нож, в другой - баллончик, и иду на тренировку! Надеяться на этих тварей не приходится... Как сейчас вспомню статью в калашникове о том, что резинострел нам с вами якобы не нужен... И это пишут производители! Твари!!!....

Весьма вероятно, что в некотором смысле Вы правы относительно того, что возникающие дефекты отдельных узлов ОСЫ (рамки, как Вы изящно выразились), должны повергать производителя в пучину позора и посыпания головы пеплом. Можно только представить себе уж настоящий позор, который должна испытать контора, выпускающая одну и ту же модель уже полвека! Это просто ужас! Еще больший позор должны испытать производители травматики, твари по Вашей терминологии, что до последних дней они не мерялись, извините, пиписьками с американцами на рынке оружия. Это ж какие горы пепла надо высыпать, если в течение целых 15-ти (???) лет производители травматики не знали о том, что существует человек, (кто бы мог подумать, что в стране сохранились такие головы!) который знает самое главное - что и как сделать: довести калибр до "не менее 14мм, вставить в патрон капсюль УВ, засадить в каморы(барабан, магазин) еще пару патронов и т.д. и т.п."

Если бы еще гений пользовался принятой в бесстволе терминологией, цены б ему не было.

Нет нужды комментировать всю эту, извините за выражение, ахинею, а также гениальность идей и резюме, изложенных в 'вверхурасположенных постингах' - диагноз очевиден - последствия тренировок.
Жванецкий когда-то писал: ':запах тем и хорош - не нравится? - отойди:'

to all
Мы действительно благодарны владельцам ОСЫ - участникам форума за те сведения об эксплуатационной надежности, которые публикуются здесь и которые можно получить только путем анализа массовой эксплуатации. Благодарности мы не требуем, но и хамства терпеть не намерены.
С уважением

А теперь адресно, так сказать: Говно оса? Может подвести? -Купи две, и будет тебе щастье! Следи за ней, заглядывай в контакты, чисть, и уж одна из них -точно выстрелит. Комплект тебе обойдется по цене 1 девайса в пункте 3!

По макарычу: ЛАдно, допустим я ИСКЛЮЧУ вероятность застревания шарика... Но как говорится, осадок неприятный останется, ибо такое дело превратит самооборонный девайс в пустую железку. А теперь объясните мне, чем это отличается в лучшую или худшую сторону от вероятности того, что оса вообще не выстрелит? Скажу: при контролировании навески в патронах, что недоступно обывателю, риск можно свести почти к нулю. -И ЗАМЕТЬТЕ! МАК НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПЕРЕД ОСОЙ НЕКОЕЙ ПАНАЦЕЕЙ...
Но скажите мне! ЗА что я должен переплатить 100 долл? Уж точно не за это. А если так посудить... Осу хоть создавали с нуля под конкретные задачи, патрон под нее... А тут, млин, взяли газовик, вварили гадости в ствол, и продают за почти 300 долл. Это называется -бардак.

Теперь по третьей:
Эти пошли дальше всех, черт побери! Кривые хорхе, с металлом, из которого гвозди делают. Люди их брали, будто их части сделаны не на украине, а в германии!!! Ребятки! это не одно и тоже! Не верите? На таврию посмотрите.
Есаулы, представляющие по большому счету большую игрушку, и лидер, который стреляет куда угодно, но интересен с исторической точки зрения, как и наганыч... А сколько по этой категории говорили, записывались в очереди, орали: "дайте две"...
Ну и чего? доорались, я так понимаю. В итоге все снова вернулось на круги своя: ОСА и МАкарыч. Теперь он выдает 50 дж. Да. качество не очень, да дороже осы. Но хочешь поиграться в пистолетики -переплати 100 долл. Хочешь чисто для самообороны -вот тебе оса, и стражник есть.

Имеется еще четвертая категория, извините, то, вообще сволочи! При цене на силуминовые поделки около 400 долл, чего только про них не рассказывают! Эта дрянь, уже напрямую представляет опасность жизни владельцев. И если уж возмущаться, так по большому счету, начать надо с них, ибо ВСЕ грузинское вино запретили к ввозу, потому что оно не соответствует заявленным данным. А ТУТ ИЗДЕЛИЕ МОЖЕТ УБИТЬ ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ. И ЗАМЕТЬТЕ -Н И Ч Е Г О.

quote:

Originally posted by TigroKot-2:
А теперь адресно, так сказать: Говно оса? Может подвести? -Купи две, и будет тебе щастье! Следи за ней, заглядывай в контакты, чисть, и уж одна из них -точно выстрелит. Комплект тебе обойдется по цене 1 девайса в пункте 3!

Да неправильный это подход! Хоть я и поддался ему, купив Стражника и зимой носил его вместе с Осой. Надежность это лишь одна составляющая, а еще есть компактность, скрытость и как следствие удобство ношения. Я уверен, что две Осы этим критериям никак не удовлетворяют.

Я не говорю, что Оса плохая, совсем нет, иначе она не была бы для меня основным оружием самообороны. Но факт в том, что без тюнинга и постоянного ухода, она надежным средством самообороны не является. Я не спорю, что любое оружие требует ухода, но я знаю, что взяв Макарыч или Наганыч после того, как он несколько месяцев пролежит в сейфе - он выстрелит. А в случае с Осой может быть да, а может и нет.

Да, постепенно недостатки производителем устраняются, но это происходит очень медленно. Да и уже после внесения этих изменений, а они на самом деле минимальны, появляются темы о том, что мол вот у меня Оса вроде как свежая, без глюков должна быть, ан нет, опять открывается, опять клавишу клинит и т.д.

Да, я выбрал путь ее доводки и слежу за ее состоянием постоянно. Но скажу честно - уже надоело. Устал, хочется взять что-то в руки и сразу быть уверенным в этой вещи.

[/B][/QUOTE]

Правильно -не правильно... Если уж быть максималистом доконца, вообще травматика такой мощности -заведомо не правильно.

Я подхожу из того, что все познается в сравнении. Что-либо оценить, т.е. поставить ему некую оценку можно только сравнив это с другими устройствами. И мой пост специально построен как сравнение одного, другого и третьего. И уж если закидывать хомяками, то начинать надо не с осы, а с других дельцов. И я ни в коем случае не пытаюсь сказать, что оса -совершенство, а остальное недоделки. Лично я никогда не куплю осу, до тех пор, пока ее перезарядка осуществляется таким вот образом.

Правительство только тогда пойдет с нами на переговоры, когда мы все как один выйдем на улицы с каким-то требованием. Просто нам 70 лет вдалбливали, что власть -сильнее народа. На самом деле, это народ сильнее власти.

Да даже с девайсами: вы посмотрите, что творится? Люди точат, напилят, лачат, клеют, красят свои девайсы, и рады результату!!! А знаете почему? -Потому что психология: "ну хоть это разрешили, надо брать, а то и этого лишат".

Если бы суды были завалены претензиями в МАССОВОМ порядке, если бы, на полках был завал продукции с изъянами, а директора магазинов выли бы от нареканий, возвратов и записей в жалобных книгах -все было бы по другому. И ОСА, и Макарыч, после отзыва партий в несколько тысяч штук были бы доведены до совершенства в течение месяца -двух! Это касается и автомобилей, и всего прочего.

А посмотрите, какие смешные компенсации вреда здоровью в ден знаках присуждают суды!!! Оборжетесь, и это на фоне постоянного базара, де, жизни людей бесценны!

И это происходит не только потому, что производители плохие. Это происходит потому, что для того, чтобы продвигать подобный товар на рынке, надо серьезно дружить с властью, которая будет решать, что продается, кому и когда. А с властью дружить можно только деньгами. Как бы Путин не боролся с коррупцией, Колесников правильно сказал: борьба на бумаге. И улучшения почти все, тоже на бумаге, или в форуме.

Лично меня ОСА устраивает, но не устраивает мощность патронов 18x45Т.

Небольшое отступление. Последнее время мелькает множество информации про выстрелы в башню тем кто в танке... Последствия для последних достаточно тяжелые. Так вот, если в виду таких фактов будет снижена мощность патрона 18x45Т, то и Эгида никому нужна не будет. Но вот если мощность указанных патронов будет достаточно повышена, что бы пуля останавливала и трезвого и пьяного независимо от формы одежды(в разумных пределах), то и в голову стрелять никто не будет. Небольшое отступление закончено.

Так вот, о чем это я... Ах да, gk, добивайтесь возврата 18х45Т к старым 120 Дж и счастливых станет больше...

quote:

Originally posted by xSoft:
Но вот если мощность указанных патронов будет достаточно повышена, что бы пуля останавливала и трезвого и пьяного независимо от формы одежды(в разумных пределах), то и в голову стрелять никто не будет

Я тоже так считаю! Минздрав с МВД сами вынуждают граждан порою стрелять в голову, потому что никому не хочется быть убитым или стать инвалидом

quote:

Originally posted by xSoft:
Borion, так правильно, ведь целью оборонщиков является надежно оборониться, а не покалечить бандита...

Угу, только вот вопрос: можно ли не нанося ТТП здоровому детине вломить так, чтобы он прекратил (т.е. не имел возможности, а не желания) нападать дальше. И что-то мне подсказывает, что именно это самое труднодостижимо.

Да, можно выпускать и ОДНУ модель в течение полувека, если это действительно - Модель! А если у Вас после 10 (!) лет выпуска Вашей, блин, 'модели' она раскрывается при выстреле, и это происходит в массовом - судя по отзывам на форуме -количестве, то о чем вообще можно разговаривать?! Пиписьками с американцами Вам меряться:Да Вам с самой топорной китайской конторкой разве что можно чем-нибудь померяться!.. Интересно, что Вы на это ответите?! Но только по существу, без использования принципа 'лучшая оборона - это нападение'. Обычно такой принцип используют люди, которым нечего ответить по существу вопроса. Но Вы ведь не такой, неправда ли?

gk: 'Это ж какие горы пепла надо высыпать, если в течение целых 15-ти (???) лет производители травматики не знали о том, что существует человек, (кто бы мог подумать, что в стране сохранились такие головы!) который знает самое главное - что и как сделать: довести калибр до "не менее 14мм, вставить в патрон капсюль УВ, засадить в каморы(барабан, магазин) еще пару патронов и т.д. и т.п." '

В стране у нас есть огромное количество светлых голов. Только относительно руководителей современных отечественных производств 'травматического' оружия этого сказать не возможно. Похоже, что они думают только о том, как бы побольше набить себе карманы за счет нас с вами, но при этом вкладывая в свои труды минимум интеллектуальных усилий:

'...Если бы еще гений пользовался принятой в бесстволе терминологией, цены б ему не было'.
Вам бы, дорогой Вы мой человек, цены бы не было, как специалисту, если бы Ваше изделие ?2 не открывалось во время выстрела (после предварительных 10 лет доблестного клепания аналогичных ракетниц); если бы ОНО имело боезапас более 4 патронов (только не надо предлагать мне носить на себе 2 ракетницы - во-первых, вторую Вы мне не подарите, а мне её нужно будет купить за свои кровные минимум 5 тыс. р.; во-вторых, у меня нет на себе желания таскать целый арсенал, я же не пират из исторических приключенческих фильмов, таскающий за поясом пару пудов пистолей); если бы плавающие контакты были так же надежны по своему конечному действию, как ударник нормального оружия (т.е. оружия под патроны, имеющими капсюль ударного типа воспламенения); если бы ОНО своим футуристическим дизайном не напоминало именно укороченную ракетницу (а большинству потенциальных несостоявшихся покупателей хотелось бы держать в своих руках всё-таки нечто, похожее на пистолет - отсюда предпочтение многих к макарычам и пр. - несмотря даже на ещё более низкую практическую эффективность последних по сравнению даже с осой).

'Жванецкий когда-то писал: ':запах тем и хорош - не нравится? - отойди:' '

Да, мне совершенно не нравится Ваше изделие ?2 в его нынешнем виде, не претерпевшем никаких радикальных изменений - в лучшую сторону - за десять лет предшествующего клепания. И очень многим не нравится. И наша общая проблема, что альтернатив говно-производству пока нет. Но мне хочется верить, что эра совков, серости и рвачей - на закате. Я предвижу и предсказываю скорое появление новых производителей - современных, чувствующих малейшие потребности рынка и оперативно на них реагирующих, умеющих - пусть даже и не мгновенно - пробивать нужные людям
законы. Будем ждать! И я призываю всех пока мы с Вами находимся в ожидании, объявить бойкот нынешним 'пиписькиным' 'оружейникам'!

Вы знаете, вот если бы Вы ему предложили толкнуть какую-нибудт речь в стиле "жить стало лучше, товарищи, жить стало веселее, то это он бы смог сделать, видимо, идеально! Ну а когда речь заходит о том, что что-то нужно "пробить"!.. Это слишком сложная для "нас" задача - не так ли, кулибины из "китайской" матстерской?!

Обо всем, о чем угодно - но снизив накал нерва. Вы хОчете безотказных изделий? Все хотят. И я тоже. Но их нет. Автомобили
приходится чинить. Оружие - смазывать. Есть риск отравиться колбасой. Есть возможность заразиться от любимой. Тут не дано третьего: либо отказться от жизни вообще, либо мириться с ее траблами.

[
если бы ОНО имело боезапас более 4 патронов (...)
если бы ОНО своим футуристическим дизайном не напоминало именно укороченную ракетницу
]

А кто вам мешает выдумать порох непромокаемым? Чем мешки здесь на форуме ворочать, разработайте дивайс, чтобы он напоминал митральезу с ручкой, пробейте сертификаты, выбейте кредиты, организуйте производство - и будет вам щастье (если на нее будет спрос). Лично мне все равно, что кому напоминает; мне нужна компактность - имеется, надежность - достаточная, и узнаваемость (чтоб уважали). Эту - уважат, достаточно взглянуть ей в глаза (во все четыре). А что ее надо открывать каждый день - ну, перемогу я эту боль, слезами обливаясь, но перемогу...

[
'Жванецкий когда-то писал: ':запах тем и хорош - не нравится? - отойди:' '

Да, мне совершенно не нравится Ваше изделие ?
(...)
Но мне хочется верить, что эра совков, серости и рвачей - на закате. Я предвижу и предсказываю скорое появление новых производителей - современных, чувствующих малейшие потребности рынка и оперативно на них реагирующих, умеющих - пусть даже и не мгновенно - пробивать нужные людям
законы. Будем ждать!
]
Опа! "Будем ждать!" А я думал, что вы, засучив рукава (поскольку не серость и не совок)...

Нет, принцип в самом деле хороший - отойдите.

quote:

Originally posted by xSoft:
TigroKot-2, а какая разница - не будет детина иметь возможности нападать или желания? Главное ведь прекратить посягательство. В рамках топика посягательство должно быть прекращено выстрелом. Лично мне по большому счету все ровно, чего лишится детина в результате попадания пули - желания нападать или возможности, главное что бы нападение было прекращено.

А разница, уважаемый xSoft ОГРОМНАЯ.
Для начала приведу пример:
При самообороне с пневматикой, я по тушкам не стрелял. Два придурка тут же ретировались, услышав хлопки и как пули бьют по дверям магазина. Тем не менее, опомнившись, потом они нас нагнали, и пытались отобрать пистолет, сообразив, что покалечить сильно оно не может. В результате, пришлось стрелять на поражение.

Другими словами, под фразой я имел в виду именно отсутствие физической возможности у нападающего продолжать свои действия.

Возможно для Вас это все равно, но для меня имеет принципиальную важность.

Если говорить о травматике нашей мечты, я считаю, что идеальной травматикой будет являться патрон такой мощности, чтобы после его применения по агрессору, он бы обязательно нуждался в медицинской помощи.

А то сейчас получается так: если был нанесен вред при применении, вы ОБЯЗАНЫ сообщить в милицию. В результате, дибилоид потом вас по судам затаскает, за царапину на пальце, (ну как же! В него из ОРУЖИЯ СТРЕЛЯЛИ за то что он спросил как пройти в библиотеку) и за то, что скрылись не заявив. Кроме этого, за применение этих пукалок, ответственность почти как за применение КС. Ну так и надо значит поднянуть. Если всем и вся шьют превышение, попытку убийства, значит и калечить должно основательно. Чтобы скот шел в больницу, а не догонять вас, и пырять в спину.

Либо оставить все как есть, но законами снять вообще все ограничения с существующено, и вывести вообще из под статьи оружия.

Тем не менее, в приведенном примере, вы просто спугнули придурков, но не лишили желания нападать. Думаю, если бы несколько шариков с первых выстрелов ушли под кожу, то скорее всего желание нападать-то и пропало бы, а появилось другое - поскорее эти шарики отковырять.

Случаи разные бывают, и все предусмотреть невозможно. Тем не менее, статистика применения 18х45Т показывает недостаточную эффективность при выстреле по корпусу. Поэтому я и считаю, что в первую очередь необходимо добиться увеличения мощности боеприпаса.

В любом случае, _лишить возможности_ нападать обдолбаного наркомана, можно только приведением его в бессознательное состояние, либо отделением от его тела посягающих конечностей. Как достичь этих результатов сообразят многие. Потому и говорю, лишить возможности нападения - самый крайний случай...

quote:

Originally posted by Ок:
Зачем, когда можно при минимальной переделке макарова продавать его уже в виде клопобойки с мощностью в 50 ДЖ (это же просто издевательство над самим понятием оружия) под названием МАКАКЫЧ! Ведь есть же лохи, которые покупают эту муйню, не понимая, что если они её достанут в экстремальной ситуации, то рискуют ощутить её конфигурацию через несколько секунд уже у себя в клоаке - в которой будет ковыряться разъяренный легким ушибом гопник (-ики)!

Эмоционально запостил..Но есть один нюанс. При явной угрозе жизни..я порву горло оппонента этими резинками "как Тузик грелку". Думаю..в этот момент у него точно не возникнет мыслей по поводу....анальных отверстий и конфигураций девайса.
В случае "неявной угрозы" можно обойтись и без травматика.

Если вы такой крутой, то и при явной, и при неяной угрозе (где граница между ними?) сможете обойтись без клопобоек. Но ведь не все ж такие анфалы... Есть и худосочные студенты, и женщины, и пенсионеры... Только не надо говорить, что гопу у них проще простого отобрать их пистоли... По крайней мере, теоретически, эта категория лиц уступает мужчинам в расцвете лет и сил только комплекцией. реакцией и решительностью - совсем не обязательно. Так что оружие самообороны нужно прежде всего слабым физически людям.
Ну а за вас я рад! (За себя - тоже, но без нормального пистолета в запоясной кобуре я не чувствую 100%-ой уверенности в завтряшнем дне
(( )

ПыСа: Приоткрою небольшой секрет: в обозначенной области, так же, как и в большинстве других, у нас, как это ни прискорбно, всё решают деньги...Когда найдется производитель, который посчитает, что всё - то, что он производил до этого, перестало давать ему серьёзную прибыль, и при этом сможет найти приличную сумму для того, чтобы дать на лапу чинушам из высоких кабинетов, чтобы те смогли прикупить себе несколько новых золотых унитазов - вот тогда наконец-то мы с вами будем ходить тёмной ночью по криминальным пригородам, дыша полной грудью и думая о красоте ночной природы...Т.е. всё дело в расторопном производителе, моменте наступления упадка его прибыли при нынесуществующих моделях, и наличию у него средств для подогрева чиновников... Вот столько и стоит наша с вами безопасность...

quote:

Originally posted by Ок:
Бродяга: >Эмоционально запостил..Но есть один нюанс. При явной угрозе жизни..я порву горло оппонента этими резинками "как Тузик грелку". Думаю..в этот момент у него точно не возникнет мыслей по поводу....анальных отверстий и конфигураций девайса.
В случае "неявной угрозы" можно обойтись и без травматика.>

Если вы такой крутой, то и при явной, и при неяной угрозе (где граница между ними?) сможете обойтись без клопобоек. Но ведь не все ж такие анфалы... Есть и худосочные студенты, и женщины, и пенсионеры... Только не надо говорить, что гопу у них проще простого отобрать их пистоли... По крайней мере, теоретически, эта категория лиц уступает мужчинам в расцвете лет и сил только комплекцией. реакцией и решительностью - совсем не обязательно. Так что оружие самообороны нужно прежде всего слабым физически людям.
Ну а за вас я рад! (За себя - тоже, но без нормального пистолета в запоясной кобуре я не чувствую 100%-ой уверенности в завтряшнем дне
(( )

ПыСа: Приоткрою небольшой секрет: в обозначенной области, так же, как и в большинстве других, у нас, как это ни прискорбно, всё решают деньги...Когда найдется производитель, который посчитает, что всё - то, что он производил до этого, перестало давать ему серьёзную прибыль, и при этом сможет найти приличную сумму для того, чтобы дать на лапу чинушам из высоких кабинетов, чтобы те смогли прикупить себе несколько новых золотых унитазов - вот тогда наконец-то мы с вами будем ходить тёмной ночью по криминальным пригородам, дыша полной грудью и думая о красоте ночной природы...Т.е. всё дело в расторопном производителе, моменте наступления упадка его прибыли при нынесуществующих моделях, и наличию у него средств для подогрева чиновников... Вот столько и стоит наша с вами безопасность...

ВЛАСТЬ решает ВСЕ. Один при деньгах шет рукавицы! Ну не дадут нам оружие. 1917 их многому научил.(1941 не в счет),все-таки Страна была монолитна, как бы не относится к тому периоду.

Кстати, вы стали более аргументированно спорить, это хорошо. Можно в чем то соглашаться или нет, но это положительная тенденция.

quote:

Originally posted by Brodiaga:
)))) Ок
Полагаю, что ты не такой уж и "новый" с недельной регистрацией на форуме..Не боишься, что рано или поздно вычислят по айпишнику...?
По-поводу..студентов, домохозяек и просто субтильных личностей...которым иначе, как без подствольника или ракетницы не обойтись...ИМХО...а нах им травматики? Не тусуйся по темным углам в неурочное время..и будет им..Щастье. А то мля..получается....чмо..чмом...но ТАК в лом..когда..получают в репу..Иди нах на качалку и качай мышцу..И МЛЯ...не напрягайте нормальных самооборонщиков..когда ствол достается исключительно..с целью сохранить жизнь..и в этом случае работать надо "на поражение", а то бля... и на елку влезть..и жопу не уколоть..

Терпеть те могу, когда мне например говорят, "В этот бар не ходи, там бандюки/шпана...", хотя я не студент и не домохозяйка, и в качалку хожу. В своей стране граждане должны ходить где и когда вздумается, если это не запрещено законом. А вот что бы отстоять это право, нужно оружие. И ещё насчёт качалки... Подойдут три пиз@@ка, один отвлекает, второй поди ноги сзади кинется, третий с первым ногами отработают, а потом все втроём... И прощай качалка, привет инвалидность...

quote:

Originally posted by AVM:

В своей стране граждане должны ходить где и когда вздумается, если это не запрещено законом.

Нам далеко еще до такой страны. Тем не менее..правило остается в силе. Не тусуйся там, где тебя могут грохнуть. В этом случае и КС не поможет.

quote:

Originally posted by PHD:
Демагогия. Государство разрешило для самообороны гладкостволы - никто не мешает особо желающим купить Сайгу или помповик.

Ответте себе ,почему в 1937 было полно ,как сейчас говорят, "врагов народа",но отобрать у офицеров личное оружие "отец народа" не додумался?
Что сейчас в армии служат идиоты? Как проверяют психологическую устойчивость на боевом дежурстве знаете!

Страх - это чувство, которое нормальный мужчина вообще не испытывает. Даже умирать нужно с достоинством, спокойно глядя в глаза своей смерти. Но только я не понял Вашей мысли - кого я должен был бы, по Вашему, опасаться? Министров? Производителей? Самооборонщиков? Гопов? (Кстати, чисто Вам для справки -вычислить человека по динамическому айпишнику, если только в дело не вступает ФСБ, не возможно!)

>ИМХО...а нах им травматики? Не тусуйся по темным углам в неурочное время..и будет им..Щастье. >
Ну блин, Вы даёте! Для того, чтобы подвергнуться нападению гопа, совсем не обязательно тусоваться, как Вы изволили выразиться, по темным местам. Можно нарваться просто в вечернее время суток. Или даже в дневное. Кстати, у меня в жизни подавляющее число конфликтов (естественно, вызванных не мною) было с подвыпившими гражданами. Выпьет какой-нибудь мудак и идёт искать приключений. Гопы за всю жизнь, насколько я помню, всего дважды нападали. Первый в школьные годы - я тогда убежал просто-напросто. (Да и гопы там тогда такие были - просто дерьмо собачье). Второй - на вокзале в Москве часов в 9-10 вечера лет 6 назад. Иду спокойно, никого не трогаю, стоят трое чурок лет так по 20. "Эй чувак, подойди, а?!" Я никак не реагируя иду дальше. Они - за мной.Я мимо электрички - и на пути. Они за мной. Я чурок, околачивающихся в Москве, очень не люблю, а чурок -гопов, просто ненавижу!!! Что было дальше, продолжать не буду... (Со мной - всё было нормально...)
P.S. Кстати, о времени - было, как я сказал, всего 9-10 вечера. А мне иногда и по ночам приходится передвигаться. И многим нормальным людям то же самое. А чего же - теперь всем, кто не мастер спорта по боксу, как премудрым пескарям, дома сидеть?

Знаете ли, по этому правилу, выходить на лестничную площадку уже не рекомендуется. Привожу пример: Года 4 назад, к моей матери приехал бывший коллега. В общем, 10 вечера, пошел он за бутылкой. Приходит обратно с разбитой головой.
Что да как? На другой стороне дома у нас есть магазинчик. Уж более безопасного варианта пойти за пузырем не было! Он прошел 20 метров, прошел под аркой, и вышел с другой стороны. Весь путь 60 метров. В общем, на обратном пути его в этой арке встретили...

Второй случай. Знакомый живущий в соседнем подъезде, по пути домой (с другой стороны), в 12 вечера от двух ЛКН получил удар по голове, лишился мобилы и пары тысяч руб.

Так что, нам нужна не эта "безопасность" которой нас кормят, и убеждают что всюду безопасно, а эффективное оружие самообороны. Вот мы и обсуждаем здесь, ибо у всего что есть, имеются так сказать, недостатки.

Неправ ты дорогой, или инет слабо читаешь.
В ноябре малец в Питере в инет-кафе написал на форуме угрозы в адрес Губера Питерского. Сообщение провисело всего 2 часа и было удалено модератором.
Через 3 месяца суд г. СПб дал мальцу 3 года.
Цепочка простая - ай-пи, провайдер, кафе,дата-время сообщения, камера слежения, фото,СМ база данных.
И адвокаты только и пытались доказать. что де форум - это типа забора, где х пишут бездумно, поскольку никто не читает....

Ваще, то, что ты пишешь и на что подталкиваешь меня отвечать - флуд жуткий! Так что если модератор удалит всё это блядство, я отнесусь к подобному явлению с пониманием.
Похоже, ты начитался политических детективов, переиграл в комрьютерные игры, а твой любимый сериал - "Бандитский Петербург".
:-)
Скажи на милость, ты сам то веришь во всё то, что пишешь? На кой хрен кому может понадобиться подкупать, как ты выразился, сотрудника ФСБ (!!!), тратить на это Н-ное количество тыщ у.е. - ради получения в качестве конечного результата телефона какого то участника форума?
Да даже если тут кто-то кого-то обложит (и ещё и родственников в придачу) матом с ног до головы (хотя я не думаю, что тут такие отморозки станут тусоваться), и тот участник форума, которого обложили - крутой бандит (неужели ты думаешь. что таковые тут будут тусоваться? Нах им осы? Они с ТТ за пазухой ходят! Средь бела дня!
Нах им какие-то форумы?????), то даже в этом случае он не будет заниматься таким моральным онанизмом, как вычисление кого-то руками соотрудника спецслужб (знаешь, сколько можно получить за подобное предложение?).
Так что мой тебе искренний совет - завязывай ты с ужастиками и со стрелялками. Лучше детьми своими займись. Или подумай о будущих - если ещё нет. Полезнее будет, чем в агату кристи играть. Всего хорошего!

Детектив (частный) что ли? ;-)

А можно более однозначно?
Кстати, людей, подпадающих под вышепроцитированное определение, я тут заметил. Это те, кто пытается увенчать сами себя лавровым венком миссионера, спасителя (правда, непонятно кого от кого? Да и спросить бы у других вначале не мешало, нужно ли им , что бы некто их "спасал"). Но такие попытки со стороны воспринимаются не более, чем избыток энергии, направленной в никому не нужное русло.
Всё-таки давайте вернёмся к теме ветки.

quote:

Originally posted by Vizner:
да вот по теме - взвесив все - хочу револьвер под осинный патрон , но с 120 дж и пох. как он будет выглядеть .
все остальное не надо - так как мелкокалиберная травматика как тут уже многие заметили - тупиковый путь - 3 шага по мощности и уже это кс без карты ствола и без определения ренгеном куска резины в теле.

А если так, как я предлагал на предыдущих страницах, барабан спереди и нету ствола?

Позвольте зачитать вам предупреждение за флуд не по теме, ибо тема у нас называется 'Травматика нашей мечты', а не 'Конкурс правозащитников', и обсуждается в ней то, каким образом можно повысить потребительские качества травматического оружия в рамках действующего законодательства (или с учетом реальных перспектив изменения такового), а не страшные истории про масонов из Загорска.

Читая форум 'со стороны' в течение последней недели, у меня сложилось строго определенное мнение о цели вашего прихода на форум. Соответственно, если вы и впредь планируете открывать здесь людям глаза на истину, то я советовал бы вам делать это
1) более четко следуя теме дискуссии, не допуская флуда и хамства
2) с хотя бы минимальной опорой на некие факты.

Если с первым пунктом я помочь вам ничем не могу, окромя как прибегнув к репрессивным мерам в случае чересчур сильного забвения приличий, то по второму пункту буду рад поделиться хотя бы и не истиной в последней инстанции, но все же скромным мнением человека, имеющим определенный собственный опыт общения с семейством 'Осиных'.

С осами ситуация практически такая же, как и резинопуколками. В 1996 году появился сей "шедевр". Прошло 10 лет... Что изменилось? А НИ ХРЕНА, ПО БОЛЬШОМУ СЧЕТУ! Ну добавился лазерный целеуказатель, изменилась сверловка стволов. И это - за 10 лет-то! Супер-конструкторы! Кулибины, левши!
То есть производители Осы - это люди со 100-% совковым менталитетом. Они рассуждают так: "Зачем чего-то изобретать, внедрять, пробивать? Так ведь и сейчас нормально покупают!" Эти ребята абсолютно не чувствуют рынка. Типичнейший совок!

Изменилось на самом деле, сэр, за это время не 'НИ ХРЕНА', а достаточно много. 'люди со 100-%-совковым менталитетом', те самые 'наши главные враги' из другого вашего пассажа, не только РЕАЛЬНО первыми представили на рынке огнестрельное оружие самообороны, которое смог купить простой россиянин, но и проделали немалую работу по его (оружия) совершенствованию.
Не претендуя на лавры некоего великого гуру, но, тем не менее, будучи несколько знакомым с миром оружия, отмечу, что первый (да и, пока что, единственный) в мире пистолет с 'умным' УСМ - это вполне весомый шаг, и если лично вы не ощущаете разницу с конструктивной точки зрения между ПБ-4 и ПБ-4М (равно как и другими модификациями 'Осы') - то это проблема исключительно ваша, но никак не чья-то еще. Если вы в силу тех или иных причин не осведомлены о ходе эволюции 'Осы' - то на форуме есть материал, который вам может в этом помочь forummessage/26/516 .

Даже эгиду он собрались выпустить спустя 5 лет после выхода её конкурента- Стражника. А кто им мешал выпустить её спустя год после выхода своего первого (и пока, реально, единственного) детища?

Еще раз отсылаю к приведенной выше ссылке, где вы сможете прочитать про то, сколько именно было 'детищ', и чем они друг от друга отличаются.
Кто мешал 'им' выпустить 'Эгиду' в конце 1990-х годов?
Наверное тот же самый, кто помешал придумавшим порох китайцам не изобрести сразу и пулемет и завоевать с ним мир: недостаток опыта, знаний, технологий и материалов, с которыми сталкиваются не определенном этапе все те, кто делают что-либо 'в реале', а не в форме чесания языком.

Если честно, от них я уже ничего хорошего и реально нового не ожидаю. Единственная надежда на то, что какие-нибудь прагматичные, современные ребята запустят в производство то, о чем я уже говорил в начале своего постинга: магазинный пистолет либо револьвер, с капсюльной системой воспламенения патрона, калибра не менее 14 мм при наличии металл. сердечника. Вот тогда, впервые после 1917 года, наши простые люди смогут в основной своей массе свободно перевести дух.

Ждемммссс. В будущем году, видимо, будем праздновать 90-летия жизни с перехваченным духом. Остается только радоваться за простых жителей мастеровых окраин Питера или сел российских окраин, которые, разумеется, ходили все прям таки увешанные 'Браунингами' и 'Маузерами'. И еще, если в будущем вы решите развить тему про описанный вами травматик более подробно: не поясните ли, а что в нем будет такого замечательного, чего нет в тех же системах под 18х45Т?

Да, они не обязаны, с одной стороны, заботиться о нас. Они обязаны заботиться о себе. Но только в разных странах забота о потребителе проявляется по-разному. Где-то это максимум предложений и всяческие подстилывания под клиента (это - традиционный западный подход (и этого у них, без всякой ложной идеализации, не отнять), а где-то (не будем показывать пальцем) это осваивание новых уступок в год по чайной ложке

Открою вам страшную тайну: 'максимум предложений', как правило, подразумевает достаточно большое количество продавцов, которые ведут между собой конкуренцию, а не наличие в модельном ряде одного продавца практически идентичных моделей (сие может иметь место быть только на затоваренных рынках, на которых продавцы вынуждены вести между собой достаточно острую борьбу).
Почему этого нет в России (разумеется если не пытаться объяснить все тайным сговором Загорска и Ижевска)?
Хотя бы потому, что у нас нет того самого оружейного лобби, крутящего миллиардами. Хотите - верьте, хотите - нет. Это я не сам придумал, просто чуть-чуть представляю себе, что происходит в индустрии. Производители гражданского оружия - это весьма небольшие компании с не слишком большими по современным меркам оборотами, причем не только в России, но и повсеместно. А почему их так мало? Наверное для тех, у кого есть деньги, этот бизнес просто не кажется выгодной сферой для инвестиций. Бананами торговать выгоднее, а человек, как известно, ищет где лучше. Почему у нас нет нормального оружейного журнала (общероссийского стрелкового союза, грамотных продавцов в 90% оружейных магазинов, вменяемых 'разрешителей' и т.д. и т.п.)?

Да, НИИПХ/НОТ на фоне прочих организаций, оставляющих нас с вами один на один с вооруженными преступниками выделяется - в хорошем смысле,
но не радикально. То, что они как-то прислушиваются (или делают такой вид) к нашим обсуждениям - это, конечно, неплохо, но с точки зрения рынка не мы их за это должны благодарить, а они нас - за советы по улучшению их модели.

Тут я пустил скупую мужскую слезу.
Сэр, а вы лично на благодарность в какой форме рассчитываете, за ваши советы?
Или это такой речевой прием, типа очков набрать в глазах аудитории?

Но только, я ещё раз спрашиваю, что они сделали за ЦЕЛЫХ 10 лет?! Ничего! (я не могу говорить всерьёз о грандиозном улучшении на рынке травм. оружия, наступившем от факта появления на осах лазерн. целеуказателя или изменения сверловки каналов "стволов" в их единственном детище).

См. ссылку выше. Не стоит так выпячивать собственное невежество в элементарных вопросах.

Где модельный ряд магазинных пистолетов? Где модельный ряд револьверов? Только @издёшь, высокопарные фразы и уверения в том, что оса - это шедевр мирового гражданского оружейного рынка! Они НЕ ХОТЯТ чувствовать рынок и его потребности! Им это просто не надо? Зачем? Зачем что-то пробивать, добиваться, ходить по инстанциям, доказывать? когда можно пиарить тот свой первый блин, после которого ниченго так за 10 лет и не последовало?

Будет время - советую, например, зайти в фирменный магазин какого-нибудь 'Кодака' и призвать их к ответу, почему они, сволочи такие, выпускают фотокамеры, а не, например, утюги.
Это я к чему?
Рынок, который у нас в стране вроде как имеет место быть - это как раз такая вещь, при которой взывать к производителю, типа, почему он не делает того-то или того-то - смешно и глупо. Так при директивно-командной экономике делать надо, когда хошь-не хошь, а если есть план - то продолжаем клепать валенки, даже если их общий объем выпуска уже сравнялся с численностью населения Китая.
На рынке все несколько не так: производитель производит то, что он потом будет продавать. Считает он, что продаст это - производит, не считает (спроса нет, или изделие слишком сложное или непривычное, можно ошибиться) - не производит. Соответственно, указывать производителю на то, что он, помимо своего основного модельного ряда, мог бы продать что-то еще - дело благородное, местами даже альтруистическое, вот только пафос лишний здесь ни к чему. Хотя бы потому, что, ИМХО, люди, занимающиеся маркетингом в Загорске, все же несколько лучше конкретно вас, сэр, представляют, что именно им стоит делать.
Про '10-летний блин' - вновь отправляю по ссылке.

К слову говоря, 2 Vigo

Или под осой с метовским 145 Дж патроном?

Предельная энергия патрона 18.5х60Т к 'милицейскому' пистолету ПБ-4СП, согласно ТУ, составляет 85 Дж.

Снова возвращаемся к ОК.

А во-вторых, это не решит проблемы открывающихся во время выстрела ос, и это не решит проблемы не надежной системы воспламенения порохового заряда.

Сэр, на форуме собрана вполне приличная статистика по надежности различных модификаций 'Ос' и патронов 18.45Т. Если вы соизволите ознакомиться с этим данными, то, смею вас уверить, что вы сможете наглядно убедиться, что пресловутые 'проблемы' в реальности либо не тотальны (про открывающиеся корпуса), либо просто не существуют (про надежность воспламенения).
Мое ИМХО, которого я держался, и, видимо, буду держаться еще в течение какого-то времени: по сумме характеристик надежности комплекс 'Оса' находится на одном уровне с наиболее высококачественными современными образцами российского оружия самообороны, вне зависимости от типа воспламенения и конструктивных особенностей, при этом превосходя продукцию компаний-аутсайдеров.
Мое мнение основано более чем на 6 годах ежедневного общения с различными представителями 'семейства 'осиных'.
На чем основано ваше?

Призыв к производителям! Господа! Покорит рынок тот, кто выпустит (пробив предварительно разрешение): магазинный (барабанный) короткоствол
(либо - ), с емкостью магазина/барабана не менее 6 патронов, с способомбесствол воспламенения капсюлей у патронов - ударного типа, с пулей - металлической либо имеющей металлический сердечник.

Это вряд ли (про покорение рынка). 'Покорить' его на данном этапе можно только одним способом: директивно запретить все, кроме чего-то единственного. Любые другие действия приведут лишь к относительно небольшому перекрою долей, не более того. Того триумфа, который в свое время произвела 'Оса', к счастью или к сожалению, на рынке не будет до тех пор, пока на нем не появится что-нибудь принципиально новое, хоть 'настоящий' огнестрел, хоть какой-нибудь 'пстолет-парализатор'.
Это все если всерьез рассуждать, а не пяткой в грудь себя фигачить.
Хотя, кому я все это объясняю?..

Обращение к представителям НИИПХ/НОТ:
Господа! Те обсуждения, которые происходят на соседних ветках данного форума - о открывающихся рамках, у люфтах рамок - это позор! Это позор Вам! Вы десять лет производите одну и ту же модель. За это время Вы ухитрились не произвести ничего иного, и при этом Вы ухитрились даже не довести своё единственное детище, свой первый блин до совершенства! Только представьте себе ситуацию, если бы на американском рынке оружия какая-нибудь фирма советовала своим клиентам попробовать доводить купленные у неё модели до ума самим, с помощью надфиля! Да это сон сумасшедшего! При одном единственном подобном случае фирма понесла бы огромные потери, а при нескольких - могла бы вообще разориться! А ваши изделия сплошь да рядом необходимо с помощью напильника доводить до кондиции. Или необходимо ехать после покупки к Вам в моск. обл. А уж про надежность плавающих контактов и вообще говорить не хочется. Так же как и про боезапас всего в 4 патрона.
Прекратите издеваться над людьми и выкачивать из простаков деньги за полуфабрикат сомнительной надежности и эффективности!

Сэр!
Я полностью согласен с вами в том, что открывающийся при стрельбе корпус пистолета - это плохо, вне зависимости от того, как часто это происходит: у каждого первого пистолета, как порой пытаются доказать отдельные правдолюбы, или все же несколько реже, как это имеет место быть в реальности. Однако давайте смотреть на вещи объективно: мир такой, какой он есть. Вы вот, например, не в силах усвоить количество моделей 'Ос', выпущенных на рынок, а некий контролер качества - не в состоянии вовремя заметить брак, который в результате оказывается на рынке.
Про ситуацию на американском рынке, о которой вы, без сомнения, осведомлены гораздо лучше меня, отмечу лишь, что мне известны случаи сырых моделей и массового отзыва оружия практически У ВСЕХ тамошних производителей. Причем, в ряде случаев, с такими дефектами, по сравнению с которыми открывающийся корпус - просто верх безопасности технического совершенства. Просто потому, что, опять таки, не ошибается только тот, кто ничего не делает.
И еще (просто для общего развития): а что вы предлагаете этим Прекратите издеваться над людьми и выкачивать из простаков деньги за полуфабрикат сомнительной надежности и эффективности! своим пассажем?
Типа 'травматика нашей мечты' - это 'травматика на халяву'?

2 6746

Пардон, но не мог пропустить.

Ничего у нас не будет, пока промышленность (в нашем случае оружейная) не будет активно лоббировать свои интересы и "давить" депутатов типа Гудка (со служебным пистолем и охранником, но против КС!!!). Будем ездить на Ладах за 9 т., стрелять из ПриМочек по бутылкам, точить втулки, трястись перед СМ и быть битыми гопами. И гордо держать биту в багажнике, в то время как в нормальной стране можно иметь КС в бардачке...

Хотел лишь отметить, что никто не заставляет вас ездить обязательно на 'Ладе' за 9 т.р., если позволяет зарплата - купите себе хоть Hummer H3. А про 'КС в бардачке в нормальной стране': мы уже как-то раз на форуме обсуждали эту тему, и я что-то не припомню, чтобы мои оппоненты назвали бы сколько-нибудь значительное число таких 'нормальных стран'. Если есть желание продолжить дискуссию на эту тему, предлагаю сделать это за пределами данного топика.

И, опять возвращается к ОК.

Сэр,

Мне очень нравится, когда на форум приходят новые люди с новыми идеями ил с вопросами, на которые они ищут ответа. ИМХО, в этом и заключается основной социальный смысл 'Ганзов': служить хотя бы и небольшой, но все же весьма важной площадкой обмена информацией, от эффективности работы которой и ей подобных зависит, в том числе, и развитие в нашей стране той самой 'оружейной культуры', о которой мы тут все так любим помечтать.

При этом, мне не слишком нравится появление горлопанов-демагогов, не утруждающих себя поиском в споре адекватных аргументов, без принуждения переходящих на личности, и не слишком уверенно владеющих самим предметом спора. Как показывает мне мой скромный опыт, на тех форумах, на которых я бываю наиболее часто, такие участники надолго не задерживаются.

Определитесь пожалуйста, зачем вы здесь.

И:

огромная просьба всем:

КОНЧАЕМ ФЛУД, ВОЗВРАЩАЕМСЯ К ТЕМЕ!!!

Уважаемый мистер! Вы несколько раз, в той или иной форме, ненавязчиво заметили, что мое утверждение о практически неизменной ситуации в эволюции осиных за 10 прошедших лет - это проявление невежества и неосведомленности с моей стороны. Позволю себе заметить, что несмотря на все Ваши аргументы в попытке доказать обратное, я по прежнему остаюсь присвоем мнении. Не из-за упертости, а из-за фактов. Да, да - фактов!
Если на Ваш взгляд появление лазерного целеуказателя, изменение принципа сверловки стволов, появление плавающих контактов и тому подобные изменения в конструкции являются примером значительной эволюции изделия, то в таком случае замечу, что у нас с вами разное понимание эволюции травматического оружия. Вот отличия первой модели жигулей от десятой - это, на мой взгляд, эволюция.

>Хотя, кому я все это объясняю?..>
А это уже у Вас надо спросить.

Почему мне представляется эффективным травматическое оружие с теми параметрами, которые я упоминал выше? Потому что: ЕДИНСТВЕННО надежная система воспламенения капсюля - это система ударного типа. Если бы было иначе, в боевом оружии её бы не применяли. Это - не аргумент, это ещё одно подтверждение того, что и так большинству людей, хоть сколько нибудь знакомых с оружием - очевидно; боезапас из 4 патронов -мал (только не нужно мне советовать ходить с двумя и более осами одновременно - почему я должен выбрасывать дополнительные средства на два изделия, когда боезапас в 8 и более патронов - нормальное явление для всех магазинных пистолетов, почему я должен носить на себе лишние предметы? Мощность в 85 Дж - мала для эффективного поражения объекта по корпусу, в то время, когда объект облачен в плотную одежду. Открывающееся изделие - также не есть, мягко говоря, хорошо. Мало причин привел?
Уважаемый Casatic! Вы, судя по Вашим сообщениям на этом форуме, являетесь большим поклонником осиных. Искренне это, или же тут есть некий коммерческий интерес - этого непосвященным никогда не узнать. Ваше право придерживаться прежнего мнения, и право участников - иметь своё. Если Вы не можете или не хотите понять аргументов оппонентов, признать их правоту -это ещё не означает, что Ваши оппоненты ОБЪЕКТИВНО ОШИБАЮТСЯ.

Если на Ваш взгляд появление лазерного целеуказателя, изменение принципа сверловки стволов, появление плавающих контактов и тому подобные изменения в конструкции являются примером значительной эволюции изделия, то в таком случае замечу, что у нас с вами разное понимание эволюции травматического оружия. Вот отличия первой модели жигулей от десятой - это, на мой взгляд, эволюция.

1. Появление интегрированного ЛЦУ, не нуждающегося в юстировке и не увеличивающего габаритов оружия, к слову говоря - впервые в российской практике, и впервые в оружии, выпускаемом сколько-нибудь большой серией - в практике мировой - это действительно, ИМХО, серьезный шаг вперед, шаг особенно заметный, если, например, сравнить результаты стрельбы обычного ПБ-4 метров на 5 с ПБ-4-1 метров на 15 (если не пробовали - то во втором случае кучность будет ОЩУТИМО выше). Если интересно порассуждать о смысле ЛЦУ - могу вывесить пару дополнительных материалов на тему.
2. У бесствольного оружия нет стволов, и потому нет их сверловки, которая. соответственно, не может меняться. Это так, к слову.
3. Описывая изменения в конструкции вы как-то проигнорировали переход с механического коммутатора на 'умный' спусковой механизм. ИМХО - совершенно зря.
Ну а насчет различных пониманий эволюции травматиков - ИМХО, само по себе это неплохо, если, конечно, это самое понимание есть как таковое

Почему мне представляется эффективным травматическое оружие с теми параметрами, которые я упоминал выше? Потому что: ЕДИНСТВЕННО надежная система воспламенения капсюля - это система ударного типа. Если бы было иначе, в боевом оружии её бы не применяли. Это - не аргумент, это ещё одно подтверждение того, что и так большинству людей, хоть сколько нибудь знакомых с оружием - очевидно

Ага.
Очевидно.
Точно так же, как когда-то большинству людей, хоть сколько нибудь знакомых с оружием было очевидно, что магазинная винтовка лучше самозарядной. А до этого - что магазинная хуже однозарядной, которая, в свою очередь, хуже капсюльной, которая представляет собой просто ерунду по сравнению с кремневой. Подробности у Федорова и Маркевича.
Прогресс-то на месте не стоит, а плюсы электроподжига очевидны, если уж не для большинства людей, хоть сколько нибудь знакомых с оружием , то, по крайней мере, для некоторых. Так что рискну предположить, что в будущем мы будем иметь в оружии еще больше электроники, что само по себе вовсе не так уж и плохо.
К слову говоря, повторю свой вопрос другими словами: а какой негативный опыт общения с патронами с электроподжигом имеете ЛИЧНО вы?

боезапас из 4 патронов -мал (только не нужно мне советовать ходить с двумя и более осами одновременно - почему я должен выбрасывать дополнительные средства на два изделия, когда боезапас в 8 и более патронов - нормальное явление для всех магазинных пистолетов, почему я должен носить на себе лишние предметы?

Увы, боезапас действительно мал. Ибо калибр велик, что обусловлено никак не происками Загорска, а исключительно необходимостью максимального увеличения массы пули. В результате, если промотаете флуд назад, то вы сможет убедиться в том, что скомпоновать под патрон габаритов 18х45 оружие с боекомплектом более чем в 4-5 патронов весьма сложно.
К слову говоря, а что такое 'магазинный пистолет'?

Мощность в 85 Дж - мала для эффективного поражения объекта по корпусу, в то время, когда объект облачен в плотную одежду.

Мне не лень - я могу еще раз повесить нормы Минздрава, ограничивающие энергию 18х45 именно этим порогом, и производитель тут, как бы, не совсем при чем. К слову говоря (без подкола), а на чем основывается ваша уверенность в вышесказанном?

Открывающееся изделие - также не есть, мягко говоря, хорошо. Мало причин привел?

Еще раз: ИМХО, не стоит пытаться превращать брак, пусть даже не единичный, в некий 'семейный признак'.

Уважаемый Casatic! Вы, судя по Вашим сообщениям на этом форуме, являетесь большим поклонником осиных. Искренне это, или же тут есть некий коммерческий интерес - этого непосвященным никогда не узнать. Ваше право придерживаться прежнего мнения, и право участников - иметь своё. Если Вы не можете или не хотите понять аргументов оппонентов, признать их правоту -это ещё не означает, что Ваши оппоненты ОБЪЕКТИВНО ОШИБАЮТСЯ.

Г-н ОК!

Любой, хоть посвященный, хоть не посвященный на этом форуме стараниями моих поклонников давно осведомлен о том, что я на корню куплен НОТом и НИИПХ, умалчивают лишь в каких пропорциях кем.
Я действительно являюсь большим поклонником самого мощного в современной России личного гражданского оружия самообороны, и пока что (тьфу-тьфу-тьфу) не собираюсь отступаться от своих позиций.

Что же касается последнего предложения в процитированном мною пассаже: я вовсе не говорю (и не говорил) об 'объективных ошибках' неких моих 'оппонентов'. Я говорил, вернее - писал, нечто другое: что конкретно ВЫ не разбираетесь (или - делаете вид что не разбираетесь) в травматике, и вместо серьезного разговора устраиваете на форуме балаган, пресловутые 'аргументы' в котором основаны не на фактах, а исключительно на предвзятых эмоциях.

Ведь судите сами: самозарядные пистолеты, скажем, пресловутый 1911, очень схожи конструктивно и лишь дизайном несколько отличаются. Скажу даже больше, человек впервые видящий Браунинг Хай пауэр, и скажем, ПЯ, появившийся в конце 90 годов, не увидит ничего принципиально нового, более того, узреет некое сходство, и возьмет на веру, что это 2 пистолета одной фирмы, а ПЯ сделан ранее. -ПОВЕРЬТЕ МНЕ, УВЕРУЕТ, ИБО Я УЖЕ ПРОВЕРЯЛ. А между ними, лежит 60 лет истории, войн и бог знает чего еще. И сейчас спорить, какой из них более совершенен -трудно. Прошу заметить, что у ПЯ, работа автоматики по типу браунинга.

Я это все к тому, что эволюция в мелочах. И вехи эти, скажем так, довольно малозаметные.

А у револьверов, так вообще бардак! Ничего нового уже 100 лет не придумывают! Все, по большому счету, тоже самое, только формой чуть отличается!

Тоже касается эволюции стрелковых боеприпасов. Поглядите внимательно, ничего в корне не менялось с 80 годов позапрошлого века!

И заметьте, ничто не мешает производителям клепать новые производные на старую тему, нанося на рукояти красивые насечки, делать новой формы накладки, по разному обтачивать затворы... НО концепция та же.

Я так понимаю, вы просто немного не то излагаете, чем на самом деле раздражены или недовольны! Вам просто не нравится 4-х ствольная концепция осы, а не устройство или принцип работы.

Я бы не сказал, что она и мне нравится, но давайте судить более разумно: Создано оружие самообороны (которое я не куплю, пока оно будет заряжаться подобным образом). При его создании, была придумана концепция отличная от обычных пистолетов, ИМХО, по следующим причинам.
1. При изучении травматического действия боеприпаса, было выведено, что наиболее оптимален типоразмер 18х45. Может бы сделали с пулей 17 мм, а давление выстрела возложили на каморы, но почти уверен, что по закону в те годы такое протолкнуть было малореально. Вот поэтому то и был сделан бесствол. Безусловно -компромисс, но ИМХО, лучший на сегодняшний день, в плане эффективности.
2. от размеров самого патрона, уже и плясали с первой разработкой. Уверен, что создавая первый девайс, тоже думали над двухзарядным -но поняли, что раз есть возможность создать в данный момент только 1 девайс, поняли, что надо искать компромисс. Компромиссом стал более широкий корпус, но зато 4х зарядное устройство.
3. Поскольку камень был пробным, стремились к максимальной простоте, а так же, старались размеры урезонить до карманных.

А вот дальше, и пошла та самая эволюция:
1. Придумали электронную схему выбора патрона. (работает, не работает, имхо, это уже к качеству вопросы) М-16 тоже не сразу заработала.
2. Придумали интегрированный ЛЦУ.
3. Сделали, и запускают эгиду, двухстволку.
Знаете ли, впринципе, на поле, где ничего подобного у других нет -это вполне можно сказать -эволюция.
4. Придумают, чтобы перезарядка стала кассетной, и я это назову эволюцией с большой буквы, и пойду покупать.
5. Сделают тонкостенную гильзу, еще увеличив диаметр пули, будет вообще замечательно!

А теперь, про то, что я уже писал: за 11000 руб, вы получаете, либо 2 осы, с ЛЦУ, либо резинострел на выбор (Хорхе, Есаул, Мак тюненый, СТИЛ), и тому подобное.

Да, нельзя заставлять покупать 2 девайса вместо одного. Но с другой стороны, если цель: защитить себя. Если преследовать только ее -вы купите 2 осы, и будете защищенным. Если преследовать цель наиграться в железки, иметь потенциально безотказный девайс, но один -купите мак, за 7-8 тыс.

Я собираюсь купить Мак, если честно. Ибо, стражник у меня уже есть, и есть уверенность, что мак я доведу до ума, что у него не будет выдавливать зубы и так далее. Но я не питаю иллюзий, что его пульки сопоставимы с пулями ОСЫ.

ПС: кстати, объемы продаж стражников, которые меньше осы, показывают, что выбрав концепцию 4-х ствльного девайса, НИИПХ не ошибся, выбрав наиболее ходовой вариант. Стражник сейчас рассматривается в основном как вспомогательный девайс.

Что касается эволюции нормального короткоствольного огнестрельного оружия - безусловно, он уже давно дошло до совершенства и все изменения последнего времени - большей частью косметические. С травматикой же, особенно отечественной - всё
иначе. Оса в ряду травматики - это то же, что пистоль с кремнёвым замком - в своё время в ряду нормального огнестрела.
Боекомплект из 4 патронов - это мало, а из двух - это очень мало! И про эгиду я писал только в том контексте, что среди некоторой части пользователей бытует мнение, что двух паиронов - вполне достаточно. И на удовлетворении потребностей последних НИИПХ/НОТ вполне мог бы сделать деньги. Но они предпочли подарить их предприятию-изготовителю стражника. Насколько я понимаю - это было сделано не из альтруистических побуждений.
>Если преследовать цель наиграться в железки, иметь потенциально безотказный девайс, но один -купите мак, за 7-8 тыс.>
С чего Вы взяли, что я собираюсь покупать разное гавно, завернутое в красивую упаковку?
Я, между прочим, уже писал, что оса - это лучшее, что есть сейчас на нашем рынке травматики, но, тем не менее, далекое от оптимума, как земля от неба.
И сменная кассета, на мой взгляд, ничего радикально не изменит. Только воспламенение капсюля ударником и бойком, только налицие магазина (барабана) - при параллельном присутствии в пуле металлического сердечника и при достаточной для уверенного поражения потенциального агрессора мощности выстрела - только единовременное наличие всех вышеперечисленных характеристик дает оружию самообороны характеристику - оптимальное.

quote:

Originally posted by Ок:
Мощность в 85 Дж - мала для эффективного поражения объекта по корпусу, в то время, когда объект облачен в плотную одежду.

quote:

Originally posted by Casatic:
Мне не лень - я могу еще раз повесить нормы Минздрава, ограничивающие энергию 18х45 именно этим порогом, и производитель тут, как бы, не совсем при чем. К слову говоря (без подкола), а на чем основывается ваша уверенность в вышесказанном?

По первой реплике: в свое время НИИПХ добился изменения закона "Об оружии", благодаря которому у нас появилось огнестрельное бесствольное оружие, да и мощность патронов была выше (по крайней мере, заявленная, не будем сейчас вдаваться в споры о реальной мощности 120Дж патронов). Можно предположить, что НИИПХ и НОТ могли бы повлиять и на изменение норм Минздрава, особенно учитывая, что еще есть небольшая дельта до порога огнестрельности по удельной кинетической энергии пули патрона 18х45Т.

По второй реплике. Не знаю, на чем именно основывался участник Ок, но я считаю, что 58 случаев применения Осы и Стражника вполне достаточно для оценки практической эффективности бесствольного оружия. И имеющаяся подборка и различные испытания, проведенные участниками форума, подтверждают тезис, озвученный Ок.

quote:

Originally posted by Ок:
Боекомплект из 4 патронов - это мало, а из двух - это очень мало! И про эгиду я писал только в том контексте, что среди некоторой части пользователей бытует мнение, что двух паиронов - вполне достаточно.

Конечно, хотелось бы иметь больший боекомплект, но давайте посмотрим на среднее количество выстрелов при самообороне с бесствольным оружием (см. таблицу выше).

quote:

Originally posted by Ок:
Вorion, когда оружие (любое) тестируется на заводе, его проверяют на возможный разрыв/раздутие ствола патроном какой мощности? Не стандартной, а повышенной. В случае осы - патроном с мощностью, повышенной на 50 % по сравнению с официально разрешенной к использованию.

Не на 50%. Мощность испытательного патрона 110Дж, соответственно, на 25%.

quote:

Так же и при самообороне. Рассматриваться должны, как я считаю, случаи максимально не благоприятные для нападающего (но без выхода за рамки реализма). Т.е. не стоит готовиться, что нападать будут одновременно 10 гопов - мастеров спорта по боксу, облаченных в бронежилеты 5 степени защиты и со сферами на голове. Но в то же время и не стоит готовиться легко отстрелить член хлипкому гопу, щеголяющему в одних плавках. Стоит, на мой взгляд, готовиться к отражению нападения 3 человек, при этом не расчитывая, что все выстрелы попадут в цели (и при этом - в яблочко); готовиться, что нападение будет совершаться зимой в условиях не очень яркого освещения, а одежда нападающих будет состоять из толстых кожанных курток (с толстыми свиторами под оными). Вот к такому варианту нужно готовиться, а не к "тепличному".

Ну а где я тепличные условия описывал? Мои данные основаны на самых, что ни на есть реальных случаях, произошедших в самых разных условиях, в том числе и в осенне-зимний период и темное время суток. И даже есть случаи, когда нападавших было более 3.

Я согласен, что 4 патрона это все равно маловато, чтобы не носить запасное оружие: и промахи могут быть, и попадания могут быть неэффективными, , и противников больше 4, но факт остается фактом - даже при таком количестве патронов есть неплохие шансы на эффективную оборону.

[патрон аллюминевый так же и центральный контакт, на которых образуется окисная пленка. ]

Как писал gk, центральный контакт - из нержавейки.

Если есть желание - можно сравнить результаты эффективности травматики по твоим таблицам с данными по one-shot-stop для .45 АСР FMJ (в Сети найти не проблема). Получится, что 9 Р.А. и 45-й примерно одинаковы по эффективности
Это, естественно, шутка.

2 Все:

еще раз убедительно прошу - давайте постараемся вернуть тему в исходное русло. Вопли души - это, конечно, здорово, но когда я открывал топик, то он планировался мной как потенциальный источник идей, которые мог бы реализовать производитель, а не как еще один форум народного гнева.

Возможно, я что-то написал т.о., что это могло толковаться неоднозначно. Безусловно, в Вашем сообщении не было ни слова о "тепличных" условиях. Просто я продолжил развитие того вопроса, который Вы стали рассматривать,и, соответственно, адресовал своё сообщение Вам.

почему именно 5 зарядов:
потому что супротив 2-3 человек этого хватит.
с большим количеством связываться будет только идиот. поверьте сделать ноги возможность есть всегда. и опять же этих 5 зарядов более чем хватит что бы убежать

почему именно револьвер:
если имеем бракованный патрон мы его просто пропускаем и бабахаем следующий. думаю с револьвером все знакомы ивсе его преимущества очевидны.

почему именно капсюль:
обычные патроны центрального боя по ольшому счету имунны к влажности. что есть хорошо. да и если в лужу упадет работать не прекратит.

почему именно 15мм
я так на бумажке нарисовал... по размерам вполне сносно получается - как оса таже самая..

почему именно со сталльным сердечником.
ответ очевиден: для того же для чего этот сердечник есть в осе. масса. сооцно большая поражающая способность.

почему 100-120 дж.
потму что условно гуманно, при этом эфективно

зачем лцу
все говорят ра близких дистанциях.
на близких НЕТУ возможности прицелиться вообще. не успеется. а на вскидку в слепую велик шанс не попасть.
лцу нужен для примерного определения места попадания.

quote:

Originally posted by Ок:
Присоединяюсь к пожеланиям Сaleb-a.
Как промежуточный вариант между КС и ныне существующим онанизмом описанный девайс был бы весьма актуален.
В крайнем случае, можно было бы делать имитатор ствола (хотя, не хотелось бы этого).
Также желательно было бы, чтобы курок был скрыт - во избежание задевания за одежду при выхватывании, а спуск - лёгким (т.е. не таким, как у Наганыча).
А вот боезапас, IMXO, лучше было бы иметь на 6 патронов.

На 6 ИМХО, громоздко будет. Считаю, что лучше на 5, и быстрая смена барабана, как у меня тут forummessage/26/839

И хоть там под типоразмер осиного патрона, если сделать под патрон с ударным воспламенением, с тонкостенной гильзой, толщина барабана радикально не уменьшится.

quote:

Originally posted by TigroKot-2:

На 6 ИМХО, громоздко будет. Считаю, что лучше на 5, и быстрая смена барабана, как у меня тут forummessage/26/839

И хоть там под типоразмер осиного патрона, если сделать под патрон с ударным воспламенением, с тонкостенной гильзой, толщина барабана радикально не уменьшится.

Ваши бы разработки да нормальному предприятию в производство - не пробовали хотя бы с Кольчугой поговорить ?

я имел в виду классический револьвер с откидным барабаном.

больше одного барабана опять же не особо востребованно. будет война переточим а до той поры и 5 штук достаточно. ИМХО.

где та грань где "немного" переходит в "много"?

пардон не дописал немного:
переделка не кустарная, а заводских условиях при наличии у предприятия лицензии на подобного рода деятельность.

quote:

Originally posted by Ок:
Присоединяюсь к Vizner-у:
TigroKot-2, а Вы не пробовали запатентовать Вашу разработку, а затем скооперироваться с кем-то из производителей?

Я подумываю над этим делом. Отписал письмо тем, кто бегемота сделал -не ответили. Наверное надо идти дальше.

quote:

Originally posted by Brodiaga:
Наблюдая за дискуссией Casatica и Ok..не могу избавиться от ощущения..что наблюдаю за игроком в шахматы..который каждый раз, перед очередным ходом разворачивает доску.

Да, Матрица дает сбои

Возвращаясь к теме топика "Травматика нашей мечты", осмелюсь предложить Вам озвучить лично Ваш концептуальный подход к травматическому оружию будущего. Как, например, сделал это TigroKot-2.
А обсуждение личных предпочтений модератора, как и "приветы людям из НОТа и НИИПХ" оставим до лучших времен...

p.s. Редакция и орфография цитат - автора

Да, с этим можно согласиться.

gk:>Во-вторых, исключение возможности пересняряжения патрона возможно достичь более простыми и дешевыми способами, нежели применением электровоспламенения. >

6746:>2 ОК - смею вас заверить, что снаряжение стреляного патрона для нормально соображающего мужика дело 15 минут после посещения радиомагазина и самая большая проблема - это чем зарядить. Далее распространяться не буду, чтоб идиоты пальцы себе не вышибли.Поэтому электрокапсюль применен из иных, чем Вы указываете соображений (см. п.1).>

Я (ранее):>Всем известно, почему в осе была использована нетрадиционная, и такая ненадежная схема воспламенения порохового заряда в патроне. Исключительно по причине того, чтобы восприпятствовать возможности снаряжения осы неродными патронами ( с помощью вставки в ствол либо без оной).>

Понял, что первоначально построил свою фразу т.о., что её можно было толковать двояко. Но лично я вкладывал в словосочетание "ненадежная схема воспламенения порохового заряда в патроне" значение, относящееся к МИГу и уже как следствие - к патрону. Т.е. применив схему воспламенения, выполняемого посредством МИГа, производитель таким образом пытался избежать обвинения (и, соответственно, запрещения) со стороны разрешительных органов касательно возможности вставки в каналы кассет втулок под боевые патроны.

>Разговоры о ненадежности электровоспламенения, с Вашей стороны, не имеют под собой сколь-нибудь внятного обоснования и остаются на данный момент разговорами и не более того. >

В каком боевом оружии Вы видели подобную схему воспламенения порохового заряда? Возможно, и существуют какие-то экзотичесие модели, о существовании которых мне не известно (по причине их малой распространённости). Но в боевом оружии нет ничего подобного. Калашников, М-16, Глок, ТТ, Макаров... Список можно продролжать практически до бесконечности. Объединяет же модели, перечисленные в нём, лишь одно - воспламенение капсюля механическим способом.

Теперь что касается овального ствола. Это позволило бы избежать дополнения ствола вставкой под боевой патрон. По крайней мере, очень сильно бы затруднило такую возможность.
Легче было бы купить боевой ствол нелегально (естественно, я сейчас пытаюсь отобразить процесс мышления на эту тему потенциальных нарушителей законодательства).
Но гораздо более простым способом было бы применение патрона 20-12 калибра с кольцевым воспламенением.

quote:

Originally posted by Ок:
gk: >Во-первых, далеко не всем это известно.>

Да, с этим можно согласиться.

gk:>Во-вторых, исключение возможности пересняряжения патрона возможно достичь более простыми и дешевыми способами, нежели применением электровоспламенения. >

6746:>2 ОК - смею вас заверить, что снаряжение стреляного патрона для нормально соображающего мужика дело 15 минут после посещения радиомагазина и самая большая проблема - это чем зарядить. Далее распространяться не буду, чтоб идиоты пальцы себе не вышибли.Поэтому электрокапсюль применен из иных, чем Вы указываете соображений (см. п.1).>

Я (ранее):>Всем известно, почему в осе была использована нетрадиционная, и такая ненадежная схема воспламенения порохового заряда в патроне. Исключительно по причине того, чтобы восприпятствовать возможности снаряжения осы неродными патронами ( с помощью вставки в ствол либо без оной).>

Понял, что первоначально построил свою фразу т.о., что её можно было толковать двояко. Но лично я вкладывал в словосочетание "ненадежная схема воспламенения порохового заряда в патроне" значение, относящееся к МИГу и уже как следствие - к патрону. Т.е. применив схему воспламенения, выполняемого посредством МИГа, производитель таким образом пытался избежать обвинения (и, соответственно, запрещения) со стороны разрешительных органов касательно возможности вставки в каналы кассет втулок под боевые патроны.

>Разговоры о ненадежности электровоспламенения, с Вашей стороны, не имеют под собой сколь-нибудь внятного обоснования и остаются на данный момент разговорами и не более того. >

В каком боевом оружии Вы видели подобную схему воспламенения порохового заряда? Возможно, и существуют какие-то экзотичесие модели, о существовании которых мне не известно (по причине их малой распространённости). Но в боевом оружии нет ничего подобного. Калашников, М-16, Глок, ТТ, Макаров... Список можно продролжать практически до бесконечности. Объединяет же модели, перечисленные в нём, лишь одно - воспламенение капсюля механическим способом.

Теперь что касается овального ствола. Это позволило бы избежать дополнения ствола вставкой под боевой патрон. По крайней мере, очень сильно бы затруднило такую возможность.
Легче было бы купить боевой ствол нелегально (естественно, я сейчас пытаюсь отобразить процесс мышления на эту тему потенциальных нарушителей законодательства).
Но гораздо более простым способом было бы применение патрона 20-12 калибра с кольцевым воспламенением.

Во времена разработки ТТ и АК к сожалению не додумались до микросхем и поверхностного монтажа.Менять оружие поставленное на поток, даже при увеличении на 20-40% технических характеристик экономически не оправдано.Дилетантам,не связанным с разработкой и внедрением новых систем оружия, осуждать разработчиков не корректно! Один ..... может столько предложить, что 10 НИИ не разберутся. Извините за резкость, но самого достали с "идеями".

quote:

Originally posted by Ок:

В каком боевом оружии Вы видели подобную схему воспламенения порохового заряда? Возможно, и существуют какие-то экзотичесие модели, о существовании которых мне не известно (по причине их малой распространённости). Но в боевом оружии нет ничего подобного. Калашников, М-16, Глок, ТТ, Макаров... Список можно продролжать практически до бесконечности. Объединяет же модели, перечисленные в нём, лишь одно - воспламенение капсюля механическим способом.

Отвечу коротко и, надеюсь, ясно - в ракетном, именно оттуда взяты МИГ и ЭКВ.

quote:

Originally posted by Vigo:
Вопрос к gk.
На сколько сложно, например, сертифицировать новый патрон и новый пистолет?

Достаточно сложно. Это серьезный комплекс мероприятий, который должен быть организован, документально оформлен и подтвержден. Относительно второго Вашего вопроса - все зависит от бесчисленного количества и стечения обстоятельств.

quote:

Originally posted by gk:
Отвечу коротко и, надеюсь, ясно - в ракетном, именно оттуда взяты МИГ и ЭКВ.

И в неизменном виде вмонтированы в ОСУ и патроны?
Идеи, идеи... А потом, внезапно, реализация...

Призываю остальных учесть ОК с этой точки зрения. Это повысит эффективность форума.

quote:

Originally posted by Eclips:

И в неизменном виде вмонтированы в ОСУ и патроны?

Но! Не будем забывать, что в авиационных системах, как правило, есть резервирование!

Помню слова лектора: "авиационная система считается надежной, если выдерживает два последовательных отказа".

Нельзя ли сделать в ПБ-4-1МЛ резервирование за счет дублирования МИГа батареей?

Я своего мнения не менял. Я свою мысль "развернул" во втором сообщении более доходчиво. И ОБ ЭТОМ Я УЖЕ ПИСАЛ.

>как следствие вести дискуссию с Вами бессмысленно >

Промолчу о корректности подобного высказывания. Мне то всё равно, я ваши сообщения вижу лишь на форуме. А вот вам с подобным состоянием сознания жить и общаться с людьми.

>Призываю остальных учесть ОК с этой точки зрения.>

Читайте предыдущий комментарий.
Что касается вас, то сделайте милость - не комментируйте мои сообщения, если вам так хочется. Мне лично от наличия или отсутствия ваших комментариев ни холодно, ни жарко.

quote:

Originally posted by Ок:
2 Тигро-Кот2:
Безусловно, овальные каналы кассеты и овального сечения гильзы - вещи сложные для изготовления. Но, есть же и намного более простой - альтернативный вариант - капсюль кольцевого воспламенения.

"Капсюль кольцевого воспламенения" - это сильно!

Я бы сказал - прямо новое слово в области боеприпасов.

Ув. ОК!

"кольцевого воспламенения" бывают не "капсюли", а "патроны", которые капсюля как такового не имеют вообще, как это ни странно, а имеют они особую конструкцию закраины гильзы. внутри которой помещается первичное (оно же инициирующее) взрывчатое вещество.

quote:

Originally posted by Vigo:
что-то мне думается таковое дублирование лишнее...
Я бы вот площадь контактов увеличил...

Я, кстати, обдумывая то, что написал, тоже пришел к выводу, что это не столь необходимо, т.к. поломки МИГа как такового редки.

Но в любом случае, в Осе нет резервирования и считать ее по надежности равной ракете невозможно.

quote:

Originally posted by Ок:
2
Безусловно, овальные каналы кассеты и овального сечения гильзы - вещи сложные для изготовления. Но, есть же и намного более простой - альтернативный вариант - капсюль кольцевого воспламенения.

Уважаемый ОК!
Странная у Вас логика, мягко говоря, не совсем понятная. Каким таким образом способ ("капсюль кольцевого воспламенения") может быть АЛЬТЕРНАТИВОЙ геометрии ("овальный патрон")?!
Комментируя мой пост, Вы на ясном глазу заявляете "авиация - это всё хорошо". Позвольте вопрос - это к чему? Об авиации я не писал, примеров не приводил. Простите, но Вы сами-то хоть понимаете, о чем пишете? Согласен, что раздувание щек - дело самодовольное и приятное, особенно и исключительно для себя, глубоко уважаемого.
Послушайте советов, которые Вам, исключительно из добрых побуждений, дают знающие участники форума - изучите на первый случай хотя бы терминологию. Если получится, то второй этап - логика в ее элементарном понимании.
С уважением
gk

quote:

Originally posted by Ок:
2 Касатик:
Ну вы же меня поняли, тем не менее!
Хорошо, скажу по другому: патроны бокового огня. Так вы меня ещё лучше поймете? ;-)

Ув. ОК!
"Понял" вас я уже достаточно давно: вы демагог, плохо владеющий фактами. Это сказано не в обиду вам, но лишь как констатация уже и не одному мне очевидного факта.

Объясняю ещё раз - специально для плохо догоняющих. МИГ, на мой взгляд, был использован с одной единственной целью - обход предполагаемого объвинения со стороны разрешительных органов в том, что при использовании патронов центрального боя в кассету могут вкладываться вставные стволы под боевой патрон. Соответственно, альтернатива МИГу и патронам с электровоспламенением - это: 1) кассета и патроны с овальным сечением (сложный для производства вариант);
2) использование патронов бокового огня.

Так что, любезный gk, прежде чем советовать другим что-то изучать и осваивать, не мешало бы вам самому для начала научиться внимательно читать сообщения ваших опонентов и вникать в их содержание, а не пытаться оправдываться, используя принцип "а сам ты дурак".

quote:

Originally posted by Ок:
Где вы, Гдлян и Иванов?! Ау, сюда!..

ОК Вы хотябы приблизительно представляете о чем пишите? Разработчики оружия не идиоты. Есть понятие цена/качество. Сколько будет стоить реализация Ваших "идей"? Производство оружия немного сложнение чем выпечка пирожков, хотя и на это производство требуется куча документации и разрешений.

quote:

Originally posted by noise1:

Есть понятие цена/качество.

Понятие есть, только в РФ оно не действует..
Ну не могут пластмассовые конструкции со сложностью фонарика стоить по 200 баксов как например Стражник..При не самом хорошем качестве..

quote:

Originally posted by Ок:
2 Касатик:
так, группа поддержки - в действии. Касатик, признайтесь, мы ни кому не скажем - сколько вам платят производители осы? Доллары, рубли?
И, наверняка, патроны с усиленным зарядом подкидывают, осу спецсборки... Эх, когда же мы, наконец, преодолеем в России повальную коррупцию. Я думал, зайду на форум, хоть там то передохну от мафиозных дел мастеров. Ан нет, не тут-то было...

Не ув. ОК!

Мне искренне жаль вас, что вы так и не смогли найти отдушину в этом мире всеобщей коррупции!
В ответ могу посетовать со своей стороны: уже не год и не два я практически ежедневно прихожу на этот форум в надежде, что отсюда повыведутся некомпетентные флудеры, ничего не знающие и не хотящие знать, и этого, к сожалению, пока не происходит.

Однако, я знаю одно прекрасное средство, которое способно отчасти решить наши с вами проблемы, а именно: вас оградить от коррупционного влияния насквозь продавшегося меня, а меня, в свою очередь, избавить от общения хотя бы с одним таким флудером, т.е. вами. Средство это: бан. И, если вы не угомонитесь, в следующий раз оно будет применено.

2 ОК: все всерьез. Ваше появление на форуме не дало местным обитаелям ни байта новой информации. Если есть желание и впредь строить из себя героя гражданского сопротивления - то это лучше делать здесь forum.guns.ru

Давайте не будем ссориться, а? Мы тут все для чего, вообще, находимся? Чтобы "сказку сделать былью", правильно? Чтобы поговрка "Господь Бог создал людей, а Сэм Кольт уровнял их в правах" была актуальтной не только для америкосов, правильно?!

Вы считаете сложной изготовление в промышленных масштабах патронов 12 или 16 калибра бокового огня?

quote:

Originally posted by Ок:
2 Касатик

Давайте не будем ссориться, а? Мы тут все для чего, вообще, находимся? Чтобы "сказку сделать былью", правильно? Чтобы поговрка "Господь Бог создал людей, а Сэм Кольт уровнял их в правах" была актуальтной не только для америкосов, правильно?!

Про "не будем ссориться" - золотые слова!

Про "зачем мы тут находимся" - вопрос сложный. Если говорить про какие-то принципиальные сдвиги в правовой базе и предложении на рынке оружия - то сильно сомневаюсь в том, что толпа анонимных дилетантов, тем более предпочитающих слова делам, преуспеют в том, что не слишком хорошо удается профессионалам

Это так, к слову.

А вообще - предлагаю ближе к теме.

quote:

Originally posted by Ок:

Вы считаете сложной изготовление в промышленных масштабах патронов 12 или 16 калибра бокового огня?

ИМХО, говорить о том, "сложно" или "не сложно" сделать то, что не делал никто и никогда - это просто сотрясать воздух, или там клавиатуру.

quote:

Originally posted by Ок:
2 noice:
>Вы хотя бы приблизительно представляете о чем пишите? Разработчики оружия не идиоты. Есть понятие цена/качество. Сколько будет стоить реализация Ваших "идей"? Производство оружия немного сложнение чем выпечка пирожков, хотя и на это производство требуется куча документации и разрешений.>

Вы считаете сложной изготовление в промышленных масштабах патронов 12 или 16 калибра бокового огня?

Вы меня не поняли. Изготоаить можно, но с нашими законами,ГОСТами и остальными бумажными делами иногда хочется откапать на огороде ППШ. А еще бардак в промышленности. Закладываю в изделие одно, а через полгода снимают с производства комплектующее. Вот и подумаеш делать-ли что новое.Поэтому мы и получаем наскоро переделанное оружие.

quote:

Originally posted by Ок:
Вы сами верите в то, что написали? Да, не делали. Но, почему? Безусловно, патрон с центробоем дешевле, проще и надежнее, чем патрон бокового огня. И, т.о., изготавливать последние никому не нужно. Кроме нашей страны с нашим законодательством. Потому как, если предложить применять патроны с центробоем большого калибра, снаряженные пулей наподобие осиной - то где гарантия, что народ не будет туда вместо последней снаряжать картечь либо цельнометаллические пули? Вот и нужно такое извращение, как патрон большого калибра бокового огня (надежно завальцованный), вместо которого невозможно будет поставить аналог (со втулкой или без оной) от охотничьего ружья.
А если учесть, что пачка патронов для мелкокалиберной винтовки стоит гроши, то почему должно быть сложным изготовление патронов с подобным принципом воспламенения, но только большего калибра? Только потому, что их никогда и никто не делал?

Я, безусловно, верю в то, что написал, ибо вообще всегда стараюсь писать только то, в чем уверен.
А уверен я в том, что 'охотничьи' патроны кольцевого огня никто никогда не будет делать по причине их элементарной ненужности: не давая никаких преимуществ по сравнению с традиционными, они будут дороже, и будут обладать при этом меньшей надежностью.
Почему меньшей надежностью?
А почему отечественная валовая мелкашка регулярно дает осечки?
По причине неравномерного заполнения фланца патрона инициирующим составом. В крупном калибре фланец больше, значит больше потребуется и состава, и значит еще менее равномерно он там будет расположен.
Почему у патрона не будет никаких преимуществ перед существующими вариантами, той же 'Коброй' с ударным КВ, или тем же 18х45 с электровоспламенителем?
А какие у него могут быть преимущества?
Отсутствие возможности для несанкционированного переснаряжения?
С обычной пластмассовой гильзой?
Я вас умоляю, или гильзу придется ставить какую-то совсем-совсем хитрую, а значит - дорогую, или она будет переснаряжаться 'на раз', благо технология отработана годами, а соответствующей оснастки на руках и в продаже - море.
Ну и насчет цены.
Мелкашка стоит гроши не потому, что она - 'мелкашка', т.е. у нее отсутствует один из компонентов патрона в виде капсюля. А потому, что она
А) производится в диких количествах по хорошо отработанной технологии, и
Б) требует меньше свинца, пороха и латуни, чем обычный патрон, ибо маленькая.
Вы предлагаете патрон обычных габаритов, который по определению будет относительно мелкосерийным, и у которого будет супер-эксклюзивная гильза, дорогая опять же таки по определению.
С чего ему стоить гроши?

В конце концов, тема называется 'Травматика нашей мечты', и о чем мечтать - это личное дело каждого. Правда, мне почему-то представляется, что по перечисленным выше соображениям выполнения вашей мечты вам придется ждать достаточно долго.

Вы грамотно аргументировали свою мысль. Но: что мне хотелось бы добавить? Безусловно - патрон бокового огня весьма сильно уступает патрону с центробоем. И оптимальным вариантом было бы создание патрона по типу Кобры, но с металлическим сердечником внутри пули. Не знаю: 1) насколько он может пройти по нащему нынешнему грёбанному законодательству; 2) та жа Кобра - несмотря на то, что уже давно сертифицирована, тем не менее до сих пор под неё не выпущен аппарат - почему-то (!); 3)непонятно, возможно ли по нынешнему законодательству выпустить патрон под пулю типа осиной, с удлиненной гильзой (для бесствольного "аппарата"), с энергией 85 ДЖ и с центобоем? Хотя, даже если это возможно, учитывая гиперпассивность наших производителей, проще эммигрировать в страну, где КС легализован либо начать зарабатывать столько денег, сколько хватит на полное обеспечение потребностей своей семьи плюс выплату зарплаты минимум одному легально вооруженному телохранителю либо стать оперуполномоченным либо стать мастером спорта по реальному, контактному виду единоборств.

Постараюсь по порядку.

И оптимальным вариантом было бы создание патрона по типу Кобры, но с металлическим сердечником внутри пули.

ОПТИМАЛЬНЫМ - не уверен, но то, что указанный патрон, и, соответственно, оружие под него пользовались бы спросом - это безусловно.

1) насколько он может пройти по нащему нынешнему грёбанному законодательству

Лично я отечественным законодательством в целом доволен, чего не скажешь о правоприменительной практике и некоторых подзаконных актах. В любом случае, эту проблему здесь мы обсуждать не будем. Что же касается соответствия патрона 'а-ля 'Кобра' требованиям ФЗОО. Крим. Норм - так для этого на заводе специальные люди сидят, всякие конструкторы и юристы, и втиснуть готовое изделие в прокрустово (а на самом деле - вполне таки даже широкое) ложе закона - их прямая обязанность.

2) та жа Кобра - несмотря на то, что уже давно сертифицирована, тем не менее до сих пор под неё не выпущен аппарат - почему-то (!)

Ну, лично у меня есть свое мнение о том, почему пистолет под 'Кобру' так и не увидел свет. Просто (ИМХО) это не слишком нужно тем российским компаниям, которые в силу наличия у них соответствующего опыта могли бы предложить такой 'настоящий' пистолет. Одни из этих компаний усиленно 'конвертируют' боевые стволы и 'газовики' в 'резинострелы', другие - ждут каких-нибудь великих госзаказов на уже имеющиеся боевые модели. Очевидно, что обе линии поведения требуют гораздо меньшего напряжения, чем попытка создать что-то новое 'с нуля'.

3) :

Много букв, мало смысла, не осилил.

Для чего я вообще упоминал о патроне большого калибра бокового огня? Но ведь пошли же в своё времы производители осы ещё более сложным, нетрадиционным и не менее дорогим путём: создали далеко не простой патрон с электровоспламенителем. На мой взгляд (хотя я могу ошибаться) патрон бокового огя будет не дороже, при этом схема воспламенения останется традиционной - посредством ударника.

Ваша точка зрения была бы вполне логичной, если бы речь шла о 'традиционном' производителе, пришедшем к 'травматике' от обычного огнестрела. В НИИПХ к этому пришли от военной пиротехники и всяких специзделий. Первые прототипы патрона 18х45 имели ударное воспламенение, однако затем конструкторы решили не искать от хорошего лучшего, и вернулись к тому, с чем работали не год и не два, и в чем хорошо разбирались: к электровоспламенителям, которые, будучи вполне себе оригинальными изделиями для остальных производителей оружия, для самих Сергиево-посадцев особой новинкой не являлись. Представьте себе отстрел отработанной ступени баллистической ракеты: там же не взведенные курочки по периметру трубы над капсюлями стоят

И, как мне кажется, чем больше калибр, тем больше в нём будет состава (не только по общей массе, но и по сечению слоя), и тем менее вероятность осечки по сравнению с 5,6.

Не совсем так, ИМХО. Увеличение общего количество состава, как раз, это скорее не хорошо, а плохо: сдетонирует сразу весь - на фиг раздует или порвет гильзу в самом слабом месте (донце-то утоньшенное, чтобы ударник нормально бил). Главное не то, чтобы его (состава) было много, а то, чтобы он гарантированно оказался бы под ударником, сечение которого можно увеличивать только до определенного размера (будет слишком широким - будет слабее накалывать при заданном усилии пружины). Соответственно, важно гарантировать равномерное распределение инициирующего состава на относительно большой площади, а когда речь идет о чем-то 'равномерном', да еще в только-только запускаемом в производство российском изделии, мне всегда заранее становится страшно

Хотя, если мысли, которые я изложил в своём предыдущем сообщении, реально овоплотимы без необходимости изменения существующего законодательства - то данная идея становится неактуальной.

К слову говоря, это самое 'существующее законодательство' вполне доступно, и никто не мешает вам ознакомиться с ним в подлиннике.

Возможно, данное моё сообщение не совсем в тему, но я - так же, как, по-моему, и ещё очень многие участники, так и не понял - как же удалось производителям резиноплюев уже дважды поднимать энергетику своего патрона?! И почему то же самое нельзя проделать с осиным?

Такая тема на форуме есть, а сам вопрос поднимался неоднократно. Для того, чтобы увеличить энергетику патрона 18х45, нужно изменить регламентирующие ее нормы Минздрава. Ведется такая работа или нет - я не в курсе, этот вопрос лучше задать GK,
Как удалось поднять энергетику патронов 9 Р.А. и 10х22?
Очень просто: подсыпали пороху - она и выросла.
Другой вопрос: почему этого не заметил никто вне форума Guns.ru и аудитории журнала 'Калашников'?
Если вас всерьез интересует эта тема - можете направить письменный запрос в МВД ГФ или в Генпрокуратуру.

И почему до сих пор отсутствует (только лишь по причине готовности к тому потенциальных производителей (?) ) патрон калибра 14-18 мм, с центробоем, с металлическим сердечником и с энегией не менее 85 Дж?

Позвольте ответить на вопрос вопросом: а к кому вы обращаетесь?
Лично я патроны не произвожу и мысли патронных магнатов читать не умею. Люди, занимающиеся производством патронов 18х45, которых я знаю лично, вроде как вполне довольны этим своим изделием и полагают, что оно удовлетворяет потребностям покупателей.
Если вы действительно считаете, что описанный вами патрон может заинтересовать кого-то, кроме вас самого, то, ИМХО, есть смысл обратиться ко всяким патронным заводам, благо их у нас в стране есть, и тщательно изложить свои соображения: авось что и получится.

ИМХО. Вероятность появления самозарядного пистолета под патрон 18х45 на мой взгляд ниже чем легализация КС, слишком сложно создать надёжную конструкцию и слишком громоздкой она получится.
Если и делать патрон крупного калибра, то за прототип необходимо брать не 18х45 а например .45 АСР. 18х45 очень специфичен, и разрабатывался как комплекс оружие-патрон, его тяжело впихнуть в традиционную схему, только гемор будет, о чём я уже ранее писал.
Сам я не могу посчитать всю кинематику движения затвора и вообще механики пистолета, поэтому и предлагал конструкции с неподвижными элементами как у Осы.
Вообще, путь повышения дульной энергии постепенно превращает травматику в КС.

Если говорить о нелетальном оружии, то необходима комбинация поражающих факторов разных типов воздействия (рез.пуля, газ, свет, эл.шок, ультразвук для собак, сирена для привлечения внимания с параметрами соответственно) ст.6 закона Об оружии : "оружия и иных предметов, поражающее действие которых основано на использовании радиоактивного излучения и биологических факторов; оружия и иных предметов, поражающее действие которых основано на использовании электромагнитного, светового, теплового, инфразвукового или ультразвукового излучения и которые имеют выходные параметры, превышающие величины, установленные государственными стандартами Российской Федерации и соответствующие нормам федерального органа исполнительной власти в области здравоохранения, а также указанных оружия и предметов, произведенных за пределами территории Российской Федерации;
газового оружия, снаряженного нервно-паралитическими, отравляющими, а также другими веществами, не разрешенными к применению Министерством здравоохранения Российской Федерации, газового оружия, способного причинить средней тяжести вред здоровью человека, находящегося на расстоянии более одного метра;
оружия и патронов к нему, имеющих технические характеристики, не соответствующие криминалистическим требованиям Министерства внутренних дел Российской Федерации, согласованным с Государственным комитетом Российской Федерации по стандартизации, метрологии и сертификации;
огнестрельного бесствольного оружия самообороны, электрошоковых устройств и искровых разрядников, имеющих выходные параметры, превышающие величины, установленные государственными стандартами Российской Федерации и соответствующие нормам Министерства здравоохранения Российской Федерации, а также указанных видов оружия, произведенных за пределами территории Российской Федерации;".
Пример такого оружия и есть Оса, надеюсь Эгида станет следующим шагом (травма +ослепление).
Но вообще, нелетальное оружие гораздо опаснее КС, это как джинн из бутылки.
Это вообще не оружие а спец средство.
Весь прикол в том, что для самообороны законопослушного гражданина КС гораздо эффективнее, при этом порог применения КС выше, как и возможность идентефикации стрелявшего. При это легче контролировать повреждения: низкая угроза - конечности, серьёзная угроза - тело или голова.
А нелетальное оружие: шокеры, ослепление, газ, 18х45 в тренированных руках могут быть очень опасны (быстро и бесшумно вырубить человека, нанести травму и скрыться и т.д.)

Безусловно, оптимальным был бы нормальный цельнометаллический. А тот, что я упомянул, был бы, видимо, оптимальным при нынешнем запрете на всё реальное.

Согласен полностью! Но только как доказать это тем дорлбо@бам, которые сидят "наверху"?

Если вам самому нечего сказать, то в крайней степени некрасивым явлением с вашей стороны является попытка заработать себе очки за счет бессмысленного пререкания с другими участниками форума. Если вам так хочется с кем-то повоевать, идите на ринг. Но подозреваю, что там вам очень быстро сбавят ваш "бойцовский" пыл. Вот вы и пытаетесь через инет с мирными людьми воевать (хотя, безусловно, наш бронепоезд стоит на запасном пути). Скромнее нужно быть, товарищ!

Я тоже иногда срываюсь на обсуждение плохости законодательной базы, или обсуждение производителей, но в данном топике -это лишнее. Кроме этого, то, что здесь на последних страницах перетирается с таким шумом -уже есть в этом же топике -в начале.

Я все это к тому, что мало кто из производителей осилит все страницы, а чем больше здесь переливания из пустого в порожний, тем меньше вероятность того, что он наткнется на действительно примемлимый проект или концепцию.

Итак, что мы имеем: Пистолет со съемным магазином, на 4 или 5 патронов. Его габариты: Длина: 124мм Высота: 103 (122) мм. В скобках для 5 зарядного. Ширина около 26мм.

Кстати, я бы его делал не с МИГом, а с двумя надежными батареями. Это бы снизило усилие на спусковом крючке, а так же практически избавило бы от лишних деталей. ИМХО.

У пистолета, перед классической схемой, имеется ряд преимуществ:
1. Из цикла работы автоматики исключено досылание.
2. Пистолет готов к стрельбе СРАЗУ после установки нового магазина.
3. Конструкция упрощена -не нужна затворная задержка, по израсходованию патронов, ничего не надо передергивать. вынул -вставил -снова стреляешь. -Число операций сведено к миниуму.
4. Поскольку нет досылания, значит габариты устройства меньше.
5. Высота пистолета минимизирована так же из за отсутствия досылания.
6. У пистолета имеется очень длинная направляющая втулка (ствол в простонародии), которая будет способствовать высокой точности оружия. Общая длинна направляющей с длинной разгонного участка в самом патроне 18х45 будет составлять 64мм.
7. Точное позиционирование центрального контакта обеспечивается пружиной магазина, которая прижимает его к выемке в затворе снизу. Прижимание донца гильзы обеспечивается возвратной пружиной, и даже если патроны чуть разные, донце будет надежно прилегать.
8. Имеется возможность реализовать снаряжение пистолета по 1 патрону сверху.

Кстати, у оружия есть и некоторые недостатки:
1. Принцип работы отличается от классического: при вставлении магазина человек может по привычке передернуть затвор.

PS: может про в курсе про зарядность стреляющей ручки, конструкция такая же как и УДАРа, срелят 18*45?

quote:

Originally posted by Vigo:
Предлагаю кодовое название ПСК - пистолет самозарядный крупнокалиберный.
В производство бушешь выпускать с названием ПСК-18Т

А вообще классно получилось.
Сконсруировал бы какойнить подствольник для Есаула - пользовался бы огромным успехом среди владельцев девайсины.

Хорошая мысля, но только он станет еще крупнее.

Насчет лицензии -тссссс.

По поводу подствольного девайса есть очень приличная задумка, как подготовлю -выложу непременно.

quote:

Originally posted by Casatic:
Полуофф: угловатая форма спусковой скобы, ИМХО, ничем не оправдана: даже если некий мачо попытается поставить туда палец второй руки, его все равно при выстреле обожжет.

Я просто на стражнике глянул, и нарисовал. Взял размеры скобы чуть больше. А так, это чисто декоративный элемент ИМХО.

quote:

Originally posted by TBR:
А что, очень даже ничего получилось, только я не понял, а гильзы как извлекаются?

Гильзы извлекаются классическим способом, при откате затвора назад высвобождаются из магазина.

Дэн, спасибо за воплощение идеи в "виртуальной реальности"! У меня бы руки не дошли, да и с фотошопом я "на вы".
Мы с ГК эту идею обжевывали месяца полтора назад и пришли к выводу, что все же патрон надо немножко досылать вперед для лучшего центрирования, но при этом совсем чуть-чуть, на ~ 10 мм и чисто вперед, без подъема по "заходной горке", как в классических пистолетах.
Целесообразно немного изменить конструкцию гильзы: она с "дульной" части на эти же 10мм должна иметь небольшую конусность, а у пистолета на казенной части "направляющей втулки" - ответный "заходной конус". Представил?
Так что достоинства схемы и отсутствие перекосов и утыканий "по определению" сохраняется, а вот затворная задержка желательна, хотя в принципе можно и без нее обойтись.
И еще мысль: для любителей большей зарядности можно опциально делать магазины, насколько угодно выступающие за габариты рукояти. Впрочем, это очевидно.

С уважением, Вячеслав

К вечеру приеду, отрендерю из 3д макса картинки.

Кстати, при проработке выяснилась неприятная деталь: если сделать пистолет с досыланием, появляется проблема: верхний патрон начинает ходить вперед -назад, что может вызвать его смещение и невозможность быстро вставить магазин.
Кроме этого, появилась другая неприятная деталь: при досланном патроне ИЗВЛЕЧЕНИЕ МАГАЗИНА НЕВОЗМОЖНО!!! -это неприемлимо, ИМХО.

Если делать досылание, предлагаю следующую схему: В верхней части магазина, разместить конус, куда при давлении затвора будет упираться дульце гильзы. Метод -выштамповка наверное.

quote:

Originally posted by AVM:
Если изменять патрон, то первое что приходит в голову,это убрать разгонную часть (или сократить), возложив её функции на короткий стволик пистолета... И технологически это просто и сертифицировать, как мне кажется не особо сложно

Интересно, а в каком качестве сертифицировать?

quote:

Originally posted by Casatic:

Интересно, а в каком качестве сертифицировать?

Наверно как патроны к огнестрельному-бесствольному, есть же Лидер.
А это будет нечто среднее между Осой и Лидером.

quote:

Originally posted by TigroKot-2:
Если так, тогда сразу же надо менять и толщину и материал гильзы. Чтобы сразу убить двух зайцев: компактность, и при том же внешнем диаметре, калибр больше на 2 мм.

Вот здесь всё сложнее, новая пуля, материал корпуса и технология его изготовления...

quote:

Originally posted by MacTep:
Для чего что-то придумывать, когда все уже давно придумано? http://flash-ball.com/
forum.guns.ru

Гуано это......бластер кручее и луч и него лазерный

quote:

Originally posted by MacTep:
Равных то конечно нет, но вот иметь геморрой в последствии (правомерно-неправомерно) не хочется. Да и 200-х с 300-ми не хочется. А эта машинка и стукнет хорошо, и ТТП возможно не будет.

Млин, ну сколько уже можно этот флэш болл обсуждать! Вы бы хоть потрудились почитать форум. Это уже даже баяном назвать нельзя.

Кстати, кто сказал, что от применения травматики судебные последствия более мягкие, чем от гладкоствола? Шить будут одно и тоже, и это тоже неоднократно обсуждалось.

quote:

Originally posted by TigroKot-2:

Млин, ну сколько уже можно этот флэш болл обсуждать! Вы бы хоть потрудились почитать форум. Это уже даже баяном назвать нельзя.

Кстати, кто сказал, что от применения травматики судебные последствия более мягкие, чем от гладкоствола? Шить будут одно и тоже, и это тоже неоднократно обсуждалось.

Но возить гладкое в машине все-таки напряжнее, чем любой травматик. Мне кажется, это очевидно.

quote:

Originally posted by MacTep:
Для чего что-то придумывать, когда все уже давно придумано? http://flash-ball.com/
forum.guns.ru

Есть еще один вопрос: зачем с таким пафосом подавать то, что на форуме обсуждается около двух лет?
forummessage/26/543

Кстати при пистолетной форме не надо укорачивать разгонную часть гильзы ибо уда можно поместить пулю большей длины - опять таки увеличив энергию
Вот так.
Ругайте!
PS: а ещё можно сделать капсулу-пуля из мягкого, растягивающегося но прочного материала заполнив её например водой.При ударе о тело площадь "пули" резко евеличится - опять же можно увеличивать энергетику

quote:

Originally posted by Vigo:

В чехии делают "ружжо" стреляющее теннисными мячиками.
Я думаю на CO2 работает.
В статейке было наприсано что с 40 метров из тапочек выбрасывает.
Т.е. как я понял вероятность ТТП низка за счёт большого калибра, а вот энергию нехилую отдаёт.
Было бы прикльно автомат такой иметь
За спиной наверное угна гиганская нужна с мячиками
В чисто развлекательных целях

Умение думать - это здорово, когда оно не подменяет умение читать.

Здесь же forummessage/26/543 (уже надоело вешать ссылку, чесслово) есть сия система, называется Kraken, мячиками она швыряется за счет холостых револьверных патронов.

Кстати, если можно - ссылку на статейку про выбрасывание из тапочек.

quote:

Originally posted by Casatic:

Умение думать - это здорово, когда оно не подменяет умение читать.

Кстати, если можно - ссылку на статейку про выбрасывание из тапочек.

В Чехии ведутся активные дискуссии по поводу того, чем надо вооружать полицию, чтобы бороться с толпой
Чешские оружейники разработали новый вид оружия, которое полиция могла бы применять против толпы. Новый пистолет внешне напоминает оружие из фантастических фильмов. Пистолет разработан в двух вариантах: для стрельбы мячиками для большого тенниса или простыми резиновыми мячиками. Испытания показали, что при стрельбе теннисными мячами можно сбить человека с ног на расстоянии 30 метров, при стрельбе резиновыми мячиками - 40 метров.

Подробнее: Lenta.ru http://kip.net.ru/news/news.asp?id=911

quote:

Originally posted by Vigo:
Кстати при пистолетной форме не надо укорачивать разгонную часть гильзы ибо уда можно поместить пулю большей длины - опять таки увеличив энергию
Вот так.
Ругайте!
PS: а ещё можно сделать капсулу-пуля из мягкого, растягивающегося но прочного материала заполнив её например водой.При ударе о тело площадь "пули" резко евеличится - опять же можно увеличивать энергетику

Длинна пули с энергией не связана, минздрав интересует соотношение поперечного сечения и энергии (удельная энергия пули, характеризующаяя наряду с материалом пули её пробиваемость).

С водой по моему ничего не получится, непредсказуемость, отсутствие точности, малый срок хранения патронов. Гопы будут со смеху умирать...

P.S. Модераторам - прошу прощения за флуд. Перетирается ВСЕ по 25 разу. И склоки, и "гениальные" идеи.
P.P.S. Ни кого персонально не хотел оскорбить.

quote:

Originally posted by Vigo:
Так всё таки как расчитывают джоули то?
Т.е. увеличение площади за счёт высоты не даст прироста энергии, а вот увеличение диаметра даст?
PS: можно использовать не воду а свинцовый порошок или что-то врроде этого.

Увеличение длины пули при заданном калибре даст увеличение массы, что прямо пропорционально энергии. Увеличение калибра при заданной энергии даст уменьшение Еуд. Вот и вся арифметика, ежели вспомнить формулу расчета энергии. На основании этих несложных расчетов, ИМХО, малокалиберная травматика не имеет перспектив как травматическое оружие. Патрон стандартных калибров короткоствольного травматического оружия для обеспечения более менее ощутимого эффекта должен иметь импульс, близкий к импульсу боевого короткоствола, что возможно достичь, в основном, увеличением скорости и, соответственно, удельной энергии, переводя травматик в разряд боевого оружия.
Есть несколько способов повышения энергетики, в том числе , за счет увеличения массы пули (использование более тяжелых сердечников и т.д.), но существующие ограничения, принятые в Кримтребованиях и Нормах МЗ и являющиеся продолжением требований ЗоО об обороте гражданского оружия, практически выхолащивают идею травматического оружия.

quote:

Originally posted by Vigo:

А хо-хо не ха-ха?
Что так грубо то?

Да достает просто по пятнадцатому разу одну и ту же ссылку кидать.

А про "хаха" - это на каком языке и что означает?

quote:

Originally posted by 6746:
Народ я человек старый - в 60х годах была инфа об испытаниях в США травматического пистолета со стальной пулей в виде свернутой спирали - типа часовой пружины. После выстрела она раскрывается, за счет массы и большой площади передавая цели значительный импульс БЕЗ серьезных травм. Попросту сбивая с ног и шокируя.
Мне с казенного и контролируемого инета шарится неохота -может осмотритесь?
Думаю это интересней чем обсуждать - сколько резины надо натянуть на крепкий штырь чтоб не травмировать... Что?

Я чуток моложе, и, может быть поэтому, "резина" не вызывает у меня столь волнующих ассоциаций.

ИМХО, в данной теме есть смысл обсуждать то, что есть, т.е. то, что доказало свое право на жизнь, а не то, что благополучно померло в 60-х годах прошлого века.

Это теория.

Чуть ближе к практике: никогда не слышал про такие пули и испытываю серьезные сомнения относительно их практической пригодности.

quote:

Originally posted by Vigo:

Т.е. как я понял вероятность ТТП низка за счёт большого калибра, а вот энергию нехилую отдаёт.

как раз нет.
как вот тут говорится http://lenta.ru/world/2000/10/18/praga/

"Эксперты по баллистике считают, что применение подобных пистолетов может привести к весьма трагическим последствиям"

quote:

Originally posted by AD_VO_KAT:
[B]По собственной шкуре знаю, при НАМНОГО меньшей скорострельности (это касается накопления энергии), ощущения попадания пайнтбольного шарика в мягкие части тела просто незабываемые.
B]

немного добавлю:
пейнтбольный шарик замороженный в морозильнике вообще дух вышибает.

quote:

Originally posted by Casatic:
ссылки на "пружинную пулю" (или более-менее полной информации про САБЖ).

Решил вопрос как сделать максимально простым и удобным перезарядку оружия, а так же максимально проработал основные узлы на простоту изготовления и устройства.

Всем, кому интересно: http://www.rubber-guns.narod.ru/osa.htm
Спасибо!

Проблемы семейства ОСА общеизвестны, это:
1. Электровоспламенение
Вопрос - а в чем проблема-то? Т.е. я вполне понимаю, что существуют традиционалисты, искренне не приемлющие электровоспламенение, но, ИМХО, это скорее их проблемы, нежели 'Осы'. В качестве косвенного подтверждения моего тезиса могу сослаться на существование целого ряда вполне себе боевых систем, успешно обходящихся электровоспламенением без каких-либо нареканий (причем и компонеты там примерно те же, что в 'Осе'). При этом, отмечая электровоспламенеение в качестве недостатка, сам автор почему-то предлагает систему именно под 18х45:
2. Электронный опрос патронов для выбора очередности выстрела.
Ну:: Типа, сами производители считают это не столько проблемой, сколько достижением. Лично я с ними в основном согласен, согласен ли автор - дело сугубо его
5. Большая толщина оружия.
ИМХО, ссылаться на толщину в 40 мм как на недостаток, предлагая систему толщиной в 50 мм - не вполне корректно.
6. Отсутствие предохранителя.
ИМХО, отсутствие ручного предохранителя на оружии самообороны в наше время недостатком считаться не может ни в коей мере. Хотя бы потому, что их (ручных предохранителей) не имеет большинство современных 'самооборонных' пистолетов и все револьверы.
При сем при этом еще раз подчеркну солидарность с автором в его стремлении повысить эффективность существующих средство самообороны, равно как согласие с рядом предложенных автором решений (универсальная планка и т.д.).

С уважением

-Так эта! У нас не только разумом живет народ, сколько стереотипами.

"При этом, отмечая электровоспламенеение в качестве недостатка, сам автор почему-то предлагает систему именно под 18х45:"

-Потому что, вина патрона тут на последнем месте! Патрон -самая надежная часть. Могут не самоцентрироваться или засориться контакты оружия.

"2. Электронный опрос патронов для выбора очередности выстрела.
Ну:: Типа, сами производители считают это не столько проблемой, сколько достижением. Лично я с ними в основном согласен, согласен ли автор - дело сугубо его"

-Тут конечно все хорошо, но надежность механизма поворота барабана револьвера все равно выше чем микросхемы! Вот хочется мне заложить многократный запас надежности!!! Были же ОСЫ, которые стреляли сразу из 2х камор, но не было же револьверов стреляющих из двух камор!

5. Большая толщина оружия.
ИМХО, ссылаться на толщину в 40 мм как на недостаток, предлагая систему толщиной в 50 мм - не вполне корректно.

-Согласен! Но тут предлагается оружие шириной в 50мм, потому, что раз покупают ОСУ мирясь с ее толщиной во имя мощности боеприпаса, то и толще оружие вполне может привлечь, главное чтобы оно было интересно.

6. Отсутствие предохранителя.
ИМХО, отсутствие ручного предохранителя на оружии самообороны в наше время недостатком считаться не может ни в коей мере. Хотя бы потому, что их (ручных предохранителей) не имеет большинство современных 'самооборонных' пистолетов и все револьверы.
При сем при этом еще раз подчеркну солидарность с автором в его стремлении повысить эффективность существующих средство самообороны, равно как согласие с рядом предложенных автором решений (универсальная планка и т.д.).

-Опять таки! Ну хочется предохранитель многим покупателям! И мне в том числе!

Еще хочу добавить следующее: я не считаю что какая то из Ос плохая! Если бы НОТ выпустил наконец ЭГИДУ, переделал бы МЛ-ку чтобы она шла со спидлоадером, и как самый крупный девайс запустила бы Эфорсер, представляете, какой модельный ряд бы получился! Маленькая двухзарядная, четырехзарядная, и наконец пятизарядный девайс! Это удовлетворило бы потребности практически любого класса покупателей (вменяемых конечно).

quote:

Originally posted by Панаев:
2TigroKot-2
Внушает блин. В виде бизнес-плана не пробовали оформить? Перспективно.

С уважением

Спасибо! Люди мы малограмотные, бизнесу не обучены. А что должно быть в этом бизнес плане на Ваш взгляд (можно в ПМ).

quote:

Originally posted by Casatic:
[b]не было же револьверов стреляющих из двух камор!

Рискну предположить, что были, и не раз: есть такая штука как затяжной выстрел, из-за которой в случае неоднократной осечки предлагается еще чуть-чуть подождать, прежде чем новый патрон досылать. Так вот, в револьвере этот финт ушами не работает, и пальнуть дефектный патрон может куда угодно, вплоть до крана барабана.
Сразу отмечу, что сие суть теоретизирование, лично с подобными случаями не знаком. [/B]

Тем более патрон 18х45 будет в выигрыше, поскольку на сколько я понимаю, затяжными выстрелами не страдает.

quote:

Originally posted by pasha1976:
Мне идею этой конструкции навеяла переписка с фирмой "А+А".
....... "кассеты" стыкуются так:

Боян канацкий

Автору: может не стоит плодить все это?

Устройство, выполненное по приведенной схеме, вписывается в габариты 210х140 мм при толщине около 25 мм (самое толстое место - обойма, ее стенки обнимают патрон толщиной 23 мм). На мой взгляд, при таком калибре, мощности и габаритах обладает следующими достоинствами:
- позволяет доснаряжать недострелянные "кассеты"
- имеет предохранительную скобу (на ней, кстати, можно разместить дополнительную точку крепления для восьмизарядной обоймы)
- из "А+А" мне писали, что их патрон 18х45 (толщина стенок около 1,5 мм) "с запасом выдерживает давление пороховых газов, необходимое для сообщения пуле весом 11-12 гр. энергии 120 Дж". У предлагаемого патрона толщину стенок можно довести до 2,5 мм (при внутреннем диаметре каморы 18 мм), что должно обеспечить 200 Дж без разрывов гильзы.
- в обойму можно сразу интегрировать ЛЦУ.
В числе недостатков:
- трудности с надежностью электровоспламенения, которые характерны для всех подобных устройств
- потенциальная ненадежность большого количества контактов. Для преодоления данного недостатка предлагается с каждым электрокапсюлем (и основного, и вышибного зарядов) соединить напрямую маленькую диодную лампочку (получится две на каждом патроне, стоят они копейки). После того, как все патроны были собраны в "кассеты" и снаряжены в обойму (предварительно все контакты были протерты тем, чем их положено протирать ), любым источником питания, не способным инициировать электрокапсюль (я полагаю, можно подобрать такой), можно прозвонить каждый патрон - прикладываешь напряжение на определенную контактную площадку на обойме и смотришь, чтобы загорелся диод на соответствующем патроне (в случае нижнего в "кассете" патрона - два диода). Простейший такой тестер на батарейке можно включить в комплект поставки.
- внешний вид, который, наверное, можно облагородить (эргономичная рукоятка, обойма с высокими боковыми стенками и т.д.)
И последнее. Из "А+А" мне в одном письме отвечали, что блок патронов в УС-1 нельзя сдвинуть назад, поскольку за запирающей поверхностью расположено много устройств. В данном случае я абсолютно не вижу устройств, которые ОБЯЗАТЕЛЬНО должны быть размещены ПОЗАДИ запирающей поверхности оружия. Элементы фиксации "кассет" расположены в обойме, контакты тоже, сама обойма крепится к рукоятке. Запирающая поверхность только воспринимает отдачу, даже контактную группу (контакт между оружием и обоймой) можно расположить в стыке "верхняя поверхность рукоятки - нижняя поверхность обоймы.
Тогда устройство можно выполнить так:

Конструкция восьмизарядной обоймы выполнена аналогично десятизарядной. Если бы восьмизарядная обойма оставалась "прямой", без уступа, то если уж последнюю "кассету" еще и можно вообще не отстреливать, то третья "кассета" должна пройти по направляющему пазу обоймы слишком большой путь (три собственных длины) - может и застрять. Такого недостатка лишены обоймы "с уступом" - каждая пустая "кассета" при отстреле проходит по направляющему пазу обоймы путь, не превышающий две ее длины, мощности вышибного заряда должно хватать.

quote:

Автору: может не стоит плодить все это?

quote:
------
Originally posted by pasha1976:

Но сам смысл короткое толстое (двухрядное) оружие вытянуть в длину (три, а то и четыре последовательно расположенных патрона) и в высоту (три каморы в ряду, а не два патрона, как у Осы) мне кажется перспективной идеей.

------

В случае с карманом гораздо удобнее запихивать и вытаскивать толстое, низкое, короткое (Оса) чем тонкое, высокое, длинное (нечто). Достаточно аргументированный довод?
Ну ИМХО конечно но факт )

Всё гениальное просто. (с)

quote:

Павел, вы глубоко ошибаетесь, считая что выбитая зарядом, а тем более пулей, "кассета" будет иметь низкое травматическое действие.

quote:

Плюс в случае выбивания её пулей оружие запросто получит повреждения.

quote:

В случае с карманом гораздо удобнее запихивать и вытаскивать толстое, низкое, короткое (Оса) чем тонкое, высокое, длинное (нечто).

quote:

Originally posted by pasha1976:

Сюда пришел по указанию модератора. И тут нельзя? Это интернет или что ?
Ну вы-то можете сказать конкретно, что вам не нравится? Приходилось с вами спорить, вы всегда обосновываете свое мнение, может и на этот раз?

Блоки патронов сами по себе даже на схеме выглядят весьма и весьма сложными в производстве.
Оружие получится с очень разрозненным вектором отдачи, и соответствующей точностью. Даже многозарядные помповики ругают за смещение баланса, а что будет тут?

Обилие контактных пар, площадок, электроники -слабое место. ИМХО все же если городить такое, то более всего оправдан вариант как у А+А с блоком патронов на 5 штук и 1 контактной парой.

quote:

Блоки патронов сами по себе даже на схеме выглядят весьма и весьма сложными в производстве.

quote:

Оружие получится с очень разрозненным вектором отдачи, и соответствующей точностью. Даже многозарядные помповики ругают за смещение баланса, а что будет тут?

quote:

Обилие контактных пар, площадок, электроники -слабое место.

quote:

Теперь он сюда пришёл излагать свой бред. Oh my God

quote:

Блоки патронов сами по себе даже на схеме выглядят весьма и весьма сложными в производстве.

quote:

Originally posted by pasha1976:

оружию там самое место.

Оружию самообороны самое место в кармане, где его и носят большинство самооборонщиков. Да и даже при вытаскивании из кабуры высокое, угловатое оружие будет сильнее цепляться чем низкое, толстое, сглаженное.
Эргономика очень сильно у вашег девайся в минусе.

quote:

Originally posted by pasha1976:

Обоснуйте. Неужели она получит энергию больше, чем у пули? Или площадь контакта у нее меньше, чем у пули?

Вышибной заряд должен быть достаточно сильным чтобы гарантированно выбить кассету, а она имеет острые грани и вполне способна выбить глаз - сертификация не пропустить 100%. А уж если осечную кассету выбивает пуля, то есть немаленький шанс что в цель они прилетят вместе и удар кассеты будет гораздо сильнее.

quote:

Originally posted by pasha1976:

электроника нынче крайне дешева и надежна, что бы тут про нее не писали.

Более трёх контактных пар скольжения для первого выстрела при любом способе их изготовления это очень много! Разнонаправленные перегрузки при выстрелах разнесут всю эту дребедень очень быстро. В Осе ОДНА контактная пара, сильно подпружиненная и то с ней случаются проблемы и это не проблема конкретно Осы а обычный фактор надёжности контактов.

Ну поймите вы, что оружие со сложностью ракетаносителя - это тупик. Армейские образцы вооружения упрощают максимально. Калашников тот же прост как валенок. И не купит никто конструктор с обратным передёргиванием и отстрелом отработанных ступений.
Схема оружия это дастал-нажал-выстрел-нажал-выстрел и т. д. без всяких промежуточных излишеств, особенно при самообороне.
И ваш концепт это точно не Травматика нашей мечты и не соответстует разделу. Есть раздел Оружейные идеи - вот там энтузиастов навалом.

Жалко время только. Когда вы сами услышите и поймёте доводы участников форума - это будет праздник для всех. Счастливо.

Павел, Вам доводилось слышать такое высказывание: "Электротехника - это наука о контактах"?
И в развитие этого, еще один полушуточный афоризм: "В электротехнике бывает всего две неисправности: отсутствие контакта там, где он нужен, и наличие контакта там, где его быть не должно."

Из этих "народных мудростей" понятно, что именно контакты - это "слабое звено" любой электросхемы. Вы никогда не задумывались, зачем в радио и электросхемах детали паяют? Да именно затем, чтобы минимизировать количество свободных контактов!
А там, где от этого совсем не уйти, в ответственных схемах свободные контакты покрывают серебром и даже золотом!

А Вы в предложенной концепции плодите эти контакты в геометрической прогрессии. С точки зрения любого радиоинженера и схемотехника предложенная Вами конструкция именно что - горячечный бред!
Не слишком люблю употреблять слово "бред" в дискуссиях, но здесь по-другому не скажешь.

Павел, я конечно помню высказывание, что "Дилетант построил Ковчег, а профессионалы построили Титаник", но в данном случае искренне не советую лезть с дилетантским подходом в область, требующую хоть какого-то профессионализма.

quote:

Originally posted by MASteRus:

Оружию самообороны самое место в кармане, где его и носят большинство самооборонщиков. Да и даже при вытаскивании из кабуры высокое, угловатое оружие будет сильнее цепляться чем низкое, толстое, сглаженное.
Эргономика очень сильно у вашег девайся в минусе.

.

Именно! Личнный опыт это подтверждает. -Ратник у меня в напоясной кобуре, его просто не успеваешь достать когда например собака уже в прыжке или когда на тебя гопник замахнулся с чем-то железным в руке. Только Стражник и спасал (отдельный респект за предохранитель, который в процессе вытаскивания выключаю), только его удавалось достать и остановить нападение. Ратником владею уже почти год, за это время боевых применений Стражника было ПЯТЬ раз. Крупное оружие из кобуры (да и мелкое) не удается оперативно извлечь чтобы пресечь нападение.

Я поэтому озаботился спидлоадером к Осе - карманный пистолет, может большего и не надо обзаведись он быстросменным боекомплектом. По крайней мере со Стражником так и есть!

quote:

это время боевых применений Стражника было ПЯТЬ раз

В какой же ГОРЯЧЕЙ точке Москвы Вы живете ?

quote:

Originally posted by Прохожий_007:
Присоединюсь к хору критиков
С точки зрения любого радиоинженера и схемотехника предложенная Вами конструкция именно что - горячечный бред!

ЗЫ Я по работе в Администрации СПб с подобным сталкивался почти еженедельно -
Клиент с настороженно-восторженными глазами: "Я изобрел..." (далее - водяные колеса в Неву, чертежи 4-го измерения и эсминец Индеверор "с мерным гудением магнитного поля", теплоснабжение без затрат топлива, ветрогенераторы на шпиле Петропавловки и самый "топ" одного НИИ - компактный ядерный реактор в каждом дворе). И ярый спор, моментальная частная "доработка".
Я отправлял их (нет, ошибаетесь!) - в институт Патентоведения (МСК, Бережковская 22-24). Ни один не вернулся!!!

Предлагаю - "Обсуждение временно ПРЕКРАТИТЬ. Идеи Павла/Сергея одобрить и направить на патентование в И-т Патентоведения и Экспертизы для предотвращения хищения изобретений членами ганзы и гостями форума. После положительного заключения вернуться к обсуждению для внедрения на НОТе или НИИПХ. "

quote:

Originally posted by КМ:

В какой же ГОРЯЧЕЙ точке Москвы Вы живете ?

В отрадном. Собаки, мать их так... Применения были на прогулках в Свиблово, в районе гаражей по пути из моего гаража, ну и так далее.

quote:

В отрадном

quote:

А Вы оказывается сосед . Собак в районе действительно хватает

quote:

Originally posted by Kane:
И не жалко Вам стрелять по бедным собачкам

Стреляю уже когда реальное нападение. Один раз зубами кожу содрала и джинсы 3,14здатые разодрала, блин, маму ее так. Лан, заканчиваем с оффом. Могу только по теме сказать что закончена проработка спидлоадера 2х видов не считая спидлоадера на 2 патрона кассетного (соединяющегося тыльными частями).

Все изделия весьма просты по устройству, со среды рассчитываю получить все необходимые компоненты для изготовления рабочих моделей, дальше будут решаться более серьезные вопросы, такие как изготовление литьевых форм для мелкосерийного пр-ва.

quote:

Блоки патронов сами по себе даже на схеме выглядят весьма и весьма сложными в производстве.
Оружие получится с очень разрозненным вектором отдачи, и соответствующей точностью. Даже многозарядные помповики ругают за смещение баланса, а что будет тут?
Обилие контактных пар, площадок, электроники -слабое место. ИМХО все же если городить такое, то более всего оправдан вариант как у А+А с блоком патронов на 5 штук и 1 контактной парой.

Про разные вектора отдачи. Все так, согласен. Отчасти, отказ от трехкаморных патронов снизит вредное влияние на кучность. Да и так ли уж нужна кучность на самооборонных дистанциях? Кроме того, первые три патрона (6 выстрелов) отстреливать будет еще более или менее комфортно, а вот последний да, вектор уже будет сильно отличаться. Но лучше два дополнительных "неудобных" выстрела, чем ничего...

При первом нажатии на спусковой крючок курок взводится, в крайнем заднем положении спускового крючка шептало выключается, курок бьет по бойку, происходит выстрел (обычный выстрел самовзводом). При последующих нажатиях на спусковой крючок одновременно со взводом курка патроны подаются вперед на L/2, передний патрон встает на фиксатор, шептало выключается, происходит выстрел. Усилие, затрачиваемое на подачу патронов, аналогично такому для поворота барабана в револьвере, затрачиваемое на взвод курка - такому же в револьвере. Таким образом, при производстве выстрела усилие будет соизмеримо с таковым в револьвере.
Вот магазин в разрезе (вид сверху) приблизительно на середине хода спускового крючка при производстве второго выстрела.

Вот магазин в разрезе (вид сверху) в момент удара курка по капсюлю при втором выстреле.

После восьмого нажатия на спусковой крючок последняя стреляная гильза торчит из магазина на L/2 (можно вытащить рукой).
Преимущества по сравнению с вашей схемой:
1. Принципиальная возможность применения капсюльного воспламенения. Курок бьет в одну и ту же точку, в которой последовательно оказываются все капсюли всех патронов.
2. При такой схеме различия в действии на стрелка отдачи при производстве всех выстрелов, от 1-го до 8-го, минимальны.
3. В случае осечки при простом повторном нажатии на спусковой крючок стреляет следующий заряд патрона или следующий патрон (как это происходит у револьвера).
4. На верхней поверхности магазина можно разместить прицельные приспособления, что затруднительно сделать в предложенном вами варианте.
5. При этом габариты магазина (при диаметре пули 23 мм, как у вас) получаются весьма скромными. Высота 48 мм и толщина 25 мм, при условии, что стенки магазина толщиной 1 мм. Длина не превысит 190 мм, будет складываться из суммарной длины четырех патронов, что составит 180 мм (при длине патрона 45 мм), толщины подавателя и задней стенки магазина. При высоте рукоятки около 70 мм габариты оружия составят 190х125х25 мм. Кстати, вполне возможно, что патроны можно уложить в длину 40 мм, тогда с пятью патронами 210х125х25.
К недостаткам я бы отнес то, что при производстве выстрела используется мускульная сила. Усилие складывается из:
1. Силы трения, возникающей при движении патронов в магазине
2. Усилия на взвод курка
3. Усилия на отжатие в стороны подпружиненных выступов фиксатора при движении патронов вперед
Если усилия будут чрезмерными, то патроны в магазине можно подпружинить, тогда перезарядка будет производиться легче, но лишняя пружина - лишние размеры и снижение надежности.
Наверное есть и другие недостатки. Я не сомневаюсь, что уважаемые участники форума подскажут, какие.

quote:

выставлять здесь на всеобщее обозрение возникшие мысли относительно травматических систем, которые обладают преимуществами перед представленным на рынке оружием и могут быть созданы при существующем уровне техники и на данном этапе развития нормативно-правовой базы.

На мой взгляд, идеальная травматика-это промышленная модификация сигнального пистолета Шпагина, а лучше его "гражданского" преемника ПС81 в двух или четырехствольный вариант под охотничий травматический патрон 20-го или большего калибра. Предотвращение стрельбы нормальными охотничьими патронами за счет подбора материала стволов, толщины стенок патронника и, возможно штифтов в стволах, что конечно нежелательно.

quote:

В целом, поигравшись с размерами, материалами и пороховой навеской, мне кажется, можно достичь чего-то значительно большего, чем 85 Дж, не выходя за рамки законодательных ограничений.

Casatic писал:

Ибо я искренне убежден в том, что будущее гражданского и полицейского оружия - это именно less-lethal в той или иной форме, и что если существует возможность - то проблема самообороны должна решаться при минимальном риске нанесения здоровью нападающего необратимых повреждений.

Мне сразу вспомнилпсь история про то как несколько американских копов стреляли в типа... Они попали а него пять раз, а он имея все пять дырок в теле, каждая из которых была 9мм, успел застрелить 2-х полицейских и несколько ранить. После данного случая в том штате (Пардон, не помню каком) в приказном порядке все оружие было переведено на 45-й калибр.

А вы говорите резинки!

------
Lupus lupo homo est

Если без ТТП, то у нас уже есть удары и ГБ.

------
Lupus lupo homo est

quote:

К примеру имеем лоб. Что лучше? Дырка, или просто вмятая - разбирая кость?

quote:

Првопирменительная практика - это отдельный вопрос. Кстати закон предусматривает использование 12 калибра гладкоствола для целей самообороны. Кто нибудь скажет, что он более "гуманный" чем револьвер?

quote:

выстрел в корпус, да еще в одежде - более характерный пример.

quote:

чего говорить о нем как об оружии самообороны?

------
Lupus lupo homo est

quote:

Хорошо, а чем пример характернее? или человек получит травму, или продолжит покушение. Где третий вариант?

------
Lupus lupo homo est

------
Lupus lupo homo est

------
Lupus lupo homo est

quote:

Мечтать надо о изменении законов.

------
Lupus lupo homo est

quote:

Ха-ха-хааааа!!!

quote:

Кстати о законах: Резинострел с энергией в 1000 дж вполне законен. Это нормы минздрава надо двигать а не закон. Меня вполне устроит.

quote:

Так что мы мечтаем не о продолжении плясок

quote:

Про какие пляски Вы говорите? Вы танцор?

quote:

И все эти бесствольные - пляски вокруг наших законодателей которые хотят быть немного беременными. А бьет - шьет... В древности было такое оружие - дубина. Кистень кстати тоже дырок не делает. Это опять пляски вокруг наших законодателей. И мечтать чтобы они продолжались по моему странно.

quote:

Originally posted by pasha1976:

Так что мы мечтаем не о продолжении плясок, а том, что можно создать в рамках существующих законов.

quote:

Originally posted by pasha1976:

Не вы начинали эту тему - не вам указывать, о чем мечтать. Откройте свою тему и мечтайте сколько угодно...

quote:

Originally posted by pasha1976:

Крайне содержательные реплики, жалко, что не имеют отношения к данной теме...

А вы не слишком зазнались? Прям команды направо и налево...
Отвечаете за всех, посылаете людей.
Вы одну страницу этой только темы засорили уже 8-ю бессмысленными постами.
Вы до сих пор плохо знаете законы. У вас совесть есть?
Пожалуйста, больше не флудите, а!

Ну а по теме:
Предлагаю обсудить не патроны а именно девайсы.
Концепты ТигроКота например очень интересны.
Основная решаемая но решённая пока проблема сейчас у нас - зарядность.
Всего 4 заряда и дальше мы не ушли. Вот над чем можно и нужно работать.

quote:

Originally posted by Дог:

нормы минздрава надо двигать а не закон.

quote:

А вы не слишком зазнались? Прям команды направо и налево...
Отвечаете за всех, посылаете людей.
Вы одну страницу этой только темы засорили уже 8-ю бессмысленными постами.
Вы до сих пор плохо знаете законы. У вас совесть есть?
Пожалуйста, больше не флудите, а!

quote:

Если коротко, то всё, что свыше 0,5Дж/кв.мм, уже безусловно приводит к проникающим ранениям, т.е. является по своему действию не травматиком, а огнестрелом той или иной степени паршивости.

------
Lupus lupo homo est

quote:

Хорошо, берем тот же "кольт" заряжаем резинкой. Вот и пятно контакта будет. А вообще при данностях техника уже зашла в тупик.

УЖЕ были озвучены да-а-авно ДВА возможных пути улучшения характеристик травматических патронов без превышения норм МЗ:
1 простой) Увеличение калибра - что точно будет.
2 сложный) Пуля-оболочка с "текучим" наполнителем - что не факт что будет но надежда есть.

Третьего варианта пока просто НЕТ и мусолить отработанные и бесперспективные варианты смысла я не вижу.

Опять очень прошу перейти к конструктивному обсуждению концептов для 18*45 или описанных выше двух вариантов, и не флудить попусту.

quote:

Originally posted by MASteRus:

Третьего варианта пока просто НЕТ

В моем понимании, это не увеличение калибра, калибр остается прежним, 18х45.

quote:

Опять очень прошу перейти к конструктивному обсуждению концептов для 18*45 или описанных выше двух вариантов, и не флудить попусту.

quote:

Originally posted by Прохожий_007:

В моем понимании, это не увеличение калибра, калибр остается прежним... 18х45.

Сгоряча косячнул - признаю.
Поправляюсь: не только увеличение калибра а увеличение диаметра пули любым методом. (надкалиберная например).

quote:

Originally posted by Прохожий_007:

... по вылете из гильзы расправлялся

Ну а это упрощённый вариант N2...
Чисто моё ИМХО, врядли оправданно - после расправления пули её диаметр вырастет не значительно а технология сложнее.
Надкалиберностью можно добиться того-же но проще.
А пуля с наполнителем хоть и ещё сложнее но эффект явно выше.

quote:

Originally posted by pasha1976:

То есть другие калибры вы даже не рассматриваете?

А я не верю что если мы уйдём вообще в фантастику (хоть и очень это люблю) в эту тему хоть кто-нибудь заглянет - она уже зафлужена по самое не балуйся некоторыми участнегами.
У нас есть отличный и отработанный калибр. Но очень мало оружия под него.
ИМХО: можно очень много помечтать в рамках этого и будет толк.

Хочу отметить, что самостоятельные эксперименты участниками могут закончиться уголовными статьями, а применение -может и более тяжкими последствиями.

quote:

Originally posted by Mikluha:
хм........ а за счет чего достигается "намного эффективнее" ?...
если железяка не оголяется... вроде бы как остается все то же самое...
не могу понять.

Вы хотите сказать что я это от балды написал чтоли, лишьбы что-то написать? Я такими вещами не страдаю.

Еще раз - не ради спора, а для, так сказать, собственного образования - за счет чего достигается подобный эффект? Иными словами - кто-нибудь может это разъяснить ?

quote:

А пуля с наполнителем хоть и ещё сложнее но эффект явно выше.

quote:

Originally posted by Прохожий_007:

Ну почему же?
... а по вылете из гильзы расправлялся?
В моем понимании, это не увеличение калибра, калибр остается прежним, 18х45.

Можно снова мяукнуть - а то при Касатике вспомнил, что видел в молодости, так ругани было...
В общем в 60х годах в США ИМЕННО для травмирующего оружия был сделан патрон с пружинной пулей - типа часовой спирали. Параметры приводились в обзоре, что когда то видел - с 10 метров спираль успевала раскрыться полностью, до 10-15 см. Соотвественно площадь удара значительно увеличивалась.
Целью разработки было сбивание нападавшего с ног без ТТП

quote:

В общем в 60х годах в США ИМЕННО для травмирующего оружия был сделан патрон с пружинной пулей - типа часовой спирали.

quote:

с 10 метров спираль успевала раскрыться полностью, до 10-15 см

quote:

А вот такую идею мне озвучили создатели Лидера на Интерполитехе еще году в 2005 - а если сшить два шара леской (ну или нитью прочной)? Они так и сказали - пробовать надо, а вот пробовали или нет, не знаю.

Идея связанной картечи это конечно же неплохо, но даже если это и пройдет (в чем сомневаюсь), то каково будет качество изготовления боеприпаса?

quote:

УЖЕ были озвучены да-а-авно ДВА возможных пути улучшения характеристик травматических патронов без превышения норм МЗ:
1 простой) Увеличение калибра - что точно будет.
2 сложный) Пуля-оболочка с "текучим" наполнителем - что не факт что будет но надежда есть.

Поправьте пожалуйста, если ошибаюсь. Но где-то давно слышал, что В США полицейские оснащены патронами с колпачковой пулей из достаточно мягкого материала. При попадании в цель она плющится, увеличиваясь в диаметре раза в 3, за счет чего достигается серьезный останавливающий эффект. Вероятность проникающего сведена к минимуму. Утка ли это, или кто знает более достоверно, чем я?

quote:

Поправьте пожалуйста, если ошибаюсь. Но где-то давно слышал, что В США полицейские оснащены патронами с колпачковой пулей из достаточно мягкого материала.

quote:

Колпачковой - это как? Пуля представляет собой пустотелый конус или пустотелую полусферу? И вылетает из ствола носиком вперед?

quote:

Но в травматике по любому придется делать этот колпачок из резины, а сердечник некуда вставить, следовательно пуля получится легкая. Наполнитель из мелкой дроби выглядит перспективно

quote:

К тому же, дробовой наполнитель никто не разрешит, это однозначно.

quote:

Также может быть интересен травматический боеприпас под "Удар", хватит ли только ударовской прочности.

quote:

Не уверен, что мелкая (да хоть 0,5 мм в диаметре, если такую вообще возможно создать) свинцовая дробь в толстой резиновой оболочке в глазах сертификаторов более крамольна, чем сплошной металлический сердечник в той же резиновой оболочке (что мы имеем в пуле Осы)...

Аналог УДАРра под травматический боеприпас 18х45 называется Кордон, недавно появился в продаже...

Если существует возможность прорыва оболочки и внедрения дроби в тело, то это лишний геморрой для медиков по выковыриванию, мелкую дробь рентген толком не обнаружит. Может имеет смысл стальной сердечник 18х45 заменить на мягкий свинцовый - и тяжелее (возрастет энергетика) и пластические деформации - увеличится площадь, незначительно, но все же. И естественно, увеличение пороховой навески.
А "Кордон"... Сырая ненадежная конструкция за бешенные бабки для такого девайса, возможно стоит лишь патрон в "Осе" использовать. В общем, слов нет, одни буквы в нехорошее складываются.

quote:

Если существует возможность прорыва оболочки и внедрения дроби в тело, то это лишний геморрой для медиков по выковыриванию, мелкую дробь рентген толком не обнаружит.

quote:

Эту проблему мог бы решить наполнитель в виде скатанной стальной цепочки.

quote:

Originally posted by bunnik:

Также может быть интересен травматический боеприпас под "Удар", хватит ли только ударовской прочности.

А ведь он анонсировался на форуме, но темка не пошла, скорее всего разрешители просто не дали сертифицировать к изделию продающемуся в свободной продаже такие патроны. Потом как раз и появился Ратник, в котором, как мне кажется наиболее грамотно учли потребности рынка и опыт малокалиберной травматики. ИМХО.

quote:

Originally posted by bunnik:

Да, что-то типа одной оболочки, без свинцового и стального (как в ПМ) сердечников. Честно говоря, конических пуль у пистолетных патронов не встречал, почти у всех головная часть закруглена, за исключением экспансивных.

Колпачковую пулю сертифицируют тогда, когда разрешат КС, ибо вместо колпачковой пули легко вставить целиковую, ведь такая пуля предполагает наличие нормального канала ствола а не лабиринта в нем. ИМХО.

quote:

Потом как раз и появился Ратник, в котором, как мне кажется наиболее грамотно учли потребности рынка и опыт малокалиберной травматики. ИМХО.

quote:

вместо колпачковой пули легко вставить целиковую, ведь такая пуля предполагает наличие нормального канала ствола а не лабиринта в нем. ИМХО.

quote:

ага, получится в итоге, что вместо пули в осином патроне - завязаный на узел гандон с цепочкой внутри

quote:

...возникшие мысли относительно травматических систем, которые обладают преимуществами перед представленным на рынке оружием и могут быть созданы при существующем уровне техники и на данном этапе развития нормативно-правовой базы...

Да, и вопрос: мы не можем, а вы проводили подобные тесты? хотелось бы услышать Ваше мнение по поводу вот этого:

quote:

Originally posted by mr. Green:
Если бы удалось сертифицировать простую пулю резиновая головка которой разрезана тонким разрезом на 8 лучей (подобно экспансивным пулям известным в летальном оружии), получился бы снаряд который бы намного эффективнее чем есть сейчас при той же площади контакта, а значит соблюдении норм минздрава. Характер наносимых повреждений немного меняется однако металлический сердечник не оголяется при этом, и есть мнение что патрон станет более эффективным по верхней одежде.

Хочу отметить, что самостоятельные эксперименты участниками могут закончиться уголовными статьями, а применение -может и более тяжкими последствиями.

Могли бы Вы прояснить реальное поведение такого боеприпаса?

quote:

Originally posted by gk:
Нет, не проводили. Честно говоря, мне не совсем понятен механизм действия такого снаряда.

Отписал в ПМ, а мне почему то ответили что эта почта не работает.

quote:

Originally posted by Stanley:

... на фото это что за устройство?

Мечты вслух! О шести-зарядном девайсе по имени Шайтан

quote:

Если существует возможность прорыва оболочки и внедрения дроби в тело, то это лишний геморрой для медиков по выковыриванию, мелкую дробь рентген толком не обнаружит.

quote:

Может имеет смысл стальной сердечник 18х45 заменить на мягкий свинцовый - и тяжелее (возрастет энергетика) и пластические деформации - увеличится площадь, незначительно, но все же. И естественно, увеличение пороховой навески.

quote:

А "Кордон"... Сырая ненадежная конструкция за бешенные бабки для такого девайса, возможно стоит лишь патрон в "Осе" использовать. В общем, слов нет, одни буквы в нехорошее складываются.

quote:

...выбора сорта резины. Все считается теоритически и потом проверяется на отстрелах по разным преградам. В чем проблема?

quote:

Смысл мягкого тяжелого наполнителя - поместить пулю определенного диаметра в гильзу с меньшим внутренним диаметром. Вы что, предлагаете заранее свинцовый сердечник сплющить в "колбаску"? И как он должен увеличить площадь при контакте с преградой? При скорости 120-160 м/с.

quote:

Владеете фактами ненадежности Кордона? Производитель гарантирует работу с патронами собственного производства... Вас при покупке предупреждают - используйте патроны А+А. А дальше, не хотите - не покупайте.

Пока информации нет, кроме того, что ряды кордоноводов пока не особо разрастаются. Гарантиями производителя не самооборонишься, а мой хладный труп, в случае чего, рекламаций предъявить не сможет. К тому же монополия на устройство и боеприпас к нему отдельной, не известно сколько просуществующей фирмы, настораживает, поэтому приобретать данный девайс не намерен, хотя не скрою, пока про него ничего не знал - заинтересовался.

quote:

Касаемо сырости конструкции действительно есть претензии - неудобство предохранителя, не экстрагируется последний патрон.

quote:

Теоретически просчитывается очень многое, однако почему-то и сейчас поведение пули в теле исследуется отстрелами по имитаторам биообъектов.

quote:

Все считается теоритически и потом проверяется на отстрелах по разным преградам.

quote:

Если пуля из чистого свинца (без примесей), то деформации могут быть очень значительными.

quote:

Пока информации нет, кроме того, что ряды кордоноводов пока не особо разрастаются.

quote:

А также мал боезапас и, теоретически, возможен незначительный перекос патрона (хотя бы из-за деформаций пластиковой гильзы) с попаданием пули в переднее кольцо с дальнейшим его разрушением, если не хуже. Также предполагаю, что механизм экстракции критичен к загрязнению при ношении в кармане, на которое собственно устройство и рассчитано.
Более квалифицированное и обоснованное мнение, я думаю, выскажут кордоноводы, если пожелают.

quote:

На таких скоростях 120-160 м/с деформации незначительны - посмотрите на свинцовую дробь. И вообще, пуля травматика должна плющиться без пробития преграды. Неужели надо доказывать, что свинцовая пуля будет пробивать? А если будет иметь низкую скорость, то не будет плющиться.

quote:

Пока информации нет, кроме того, что ряды кордоноводов пока не особо разрастаются.

quote:

То есть вы признаете, что Кордон был вами объявлен ненадежным просто так? Стыдно!

Один из показателей, скажем так, популярности и, косвенно надежности устройства - рост количества владельцев. Не слишком много кордоноводов на Форуме, я встречал имя только одного владельца - Lenin-VT.
По своим наклонностям я стремлюсь пострелять из всего, что попалось в руки, единственное из чего уже не хочу - "Кордон", так что о ненадежности - это не кордоновский опыт, это вообще оружейный.
И напоследок, ярлыки вешать - много не надо, как и обвинять кого-либо в некомпетентности в вызывающей форме, об этом, по-моему, уже были посты на Форуме, также как впрочем и о внимательном прочтении сообщений.
Троллить я не намерен, поэтому прощайте.

quote:

по-моему дискутируем о материале сердечника для упругой прочной оболочки и, ИМХО, свинцовый сердечник для патронов той же "Осы" предпочтительней стального.

quote:

Один из показателей, скажем так, популярности и, косвенно надежности устройства - рост количества владельцев.

Вы совершенно правы, т.к. более пластичный материал материал деформируется при выстреле в значительных пределах.

1a и 1б - пуля Майера, вид сбоку и сверху до выстрела
2а и 2б - то же после выстрела
3а - пуля "Кировчанка" до, и
3б - после выстрела
4 - пуля "Спутник" после выстрела

1a - до и 1б - после выстрела пуля "БС". Опытная пуля со спиралеобразной лопастью во внутреннем канале
2а и 2б - до и 2в и 2г - после выстрела Пуля "Вятка", 3а - до и 3б - после выстрела
4 - пуля "Вятка" после выстрела из патрона, снаряженного без применения прокладки порохового пыжа

Любители теоретических рассуждений могут ориентировочно посчитать ускорения, сообщаемые пулям при стрельбе из гладкоствольного и бесствольного оружия, чтобы методом сравнения предположить ожидаемые деформации.
Исходные данные примерно таковы.
Для гладкого
Vo = 0; Vk = 300 m/sek; L = 0,735 m; m = 0,028 kg
Для бесствольного :
Vo = 0; Vk = 120 м/сек; L = 0,026 m; m = 0,0116 kg

quote:

Вы совершенно правы, т.к. более пластичный материал материал деформируется при выстреле в значительных пределах.

quote:

Originally posted by bunnik:

Большое спасибо за предоставленный графический материал. У самого в коллекции имеются в лепешку расплющенные свинцовые пули.
Пользуясь случаем, хочется поинтересоваться "Шайтаном". Если правильно понял - это эскизный проект, и, самое главное - под какой боеприпас? Ну а дальше куча вопросов по "взаимодействию частей и механизмов". Чисто внешне - очень приятный девайс, уже пульнуть хочется.

А вы теоретическую часть читали, ну то, что в этой ветке в 3d моделях представлено. Там есть подробное описание устройства и принципа действия. Уверен, что после прочтения ваши вопросы станут более кокнретными, а многие отпадут сами собой

Вот, не поленился даже, нашел: forummessage/26/839

quote:

А вы теоретическую часть читали, ну то, что в этой ветке в 3d моделях представлено.

Кстати.
1. деформация пуль произошла только в процессе их разгона в баллистических стволах под действием перегрузок при выстреле! И никак не в результате попадания во что-то!
2. под 18х45

quote:

Вот, не поленился даже, нашел:

quote:

1. деформация пуль произошла только в процессе их разгона в баллистических стволах под действием перегрузок при выстреле! И никак не в результате попадания во что-то!

quote:

Еще раз - это отстрел из баллистического ствола в специальный материал, который не деформирует улавливаемую пулю.

quote:

2 pasha1976
Для сыпучих материалов существует понятие "коэффициент заполнения", который всегда < 1. Для дроби различных номеров Кз различен. Вес дробового заряда ориентировочно можно расчитать, исходя из плотности материала, объема и Кз.
В патрон 18х45 возможно поместить ок. 30 граммов дроби N7

quote:

Originally posted by gk:

2 pasha1976
Для сыпучих материалов существует понятие "коэффициент заполнения", который всегда < 1. Для дроби различных номеров Кз различен. Вес дробового заряда ориентировочно можно расчитать, исходя из плотности материала, объема и Кз.
В патрон 18х45 возможно поместить ок. 30 граммов дроби N7

30 граммов... это очень серьёзно для 18х45... импульс ого-го получается.
Такой бы патрончик, да в "Шайтан" , да и в мою МЛ-ку бы... эх мечты... или всё-же нет?

quote:

Originally posted by L_o_c_u_s_t:
Можно сделать у ОСы блок из четерех стволов не откидывающийся, а полностью съемным, заменяемым. Скорость перезарядки будет изумительная.

Этот вопрос обсуждался, участники пришли к мнению, что он будет неудобен в переноске.

quote:

quote:

Originally posted by L_o_c_u_s_t:
Можно сделать у ОСы блок из четерех стволов не откидывающийся, а полностью съемным, заменяемым. Скорость перезарядки будет изумительная.

Этот вопрос обсуждался, участники пришли к мнению, что он будет неудобен в переноске.

Удобен - не удобен. Носить - не носить. Это философия. Две ОСы носят, а "полторы" (Оса + 4 ствола) не кто не будет ). Сделали бы, а потребитель сам выберет.

quote:

Originally posted by pasha1976:

30 граммов - это, очевидно, просто дроби можно насыпать в гильзу... Дробью стрелять никто не даст. А вот если дроби, заключенной в прочную эластичную оболочку, поместится хотя бы грамм 15-16 (вместе с весом оболочки), то достаточно будет поднять скорость до скоростей старых осинных патронов 120 Дж - и все... А за площадью контакта дело не станет, сплющится эта "дробь в оболочке" до потребных 21-23 мм в диаметре...

Идея хорошая, но "разрешители" видимо боятся, что потребитель начнет ослаблять-надрезать пластиковый контейнер и при выстреле из гильзы будет вылетать уже не моно-снаряд, а облако дроби.

quote:

Originally posted by L_o_c_u_s_t:

Удобен - не удобен. Носить - не носить. Это философия. Две ОСы носят, а "полторы" (Оса + 4 ствола) не кто не будет ). Сделали бы, а потребитель сам выберет.

Была идея на страницах этой темы сделать из стандартной кассеты осы это дело, но оказывается это номерная деталь, и все такое, в общем, нельзя...

quote:

Идея хорошая, но "разрешители" видимо боятся, что потребитель начнет ослаблять-надрезать пластиковый контейнер и при выстреле из гильзы будет вылетать уже не моно-снаряд, а облако дроби.

quote:

Согласен. 0,1 мм - вполне нормально было бы. Но... Сатрапы...

quote:

Originally posted by pasha1976:

Не так уж дорого было бы попробовать такую пулю замутить.

quote:

Originally posted by pasha1976:

А вот любой из производителей мог бы поэкспериментировать.

quote:

Originally posted by pasha1976:

Мне просто интересно - это в принципе реализуемо? Если нет, то какие причины?

quote:

А ЗАЧЕМ это все?

quote:

Originally posted by pasha1976:

Тогда ей можно поднять энергию, либо повысив скорость, либо увеличив массу.

Сам имею "осу".
(Без фанатизма, замечу. Ношу не всегда.)

quote:

Originally posted by ТорСион:

Существует принцип РАЗУМНОЙ достаточности

quote:

Вы хотите травмировать гарантированно, с необратимыми последствиями??

quote:

Originally posted by pasha1976:

что написал ув. модератор. Лучше и не скажешь

+100!
Полностью согласен.

Надеюсь - производители рано или поздно и прислушаются.

quote:

Originally posted by Прохожий_007:

На данный момент ни один из существующих травматиков достаточностью не обладает.

quote:

Originally posted by pasha1976:

О таких, что нападающий не сможет продолжить нападение

quote:

Originally posted by Прохожий_007:

при снижении, или, как минимум, не повышении его потенциальной летальности.

quote:

Только хим. реагенты( перчик в харю лица вполне подходит). Все остальное- таки потенциально опасно с т.з. летальности.

quote:

Originally posted by pasha1976:

а с какой целью вы участвуете в теме "Травматика мечты"

quote:

Originally posted by pasha1976:

Вообще, после примения оружия большинство участников форума волнуются не о самочувствии нападавшего, а о позиции СМ - будут предъявлять претензии или нет.

quote:

Originally posted by pasha1976:

есть статистика попаданий таких пуль в людей в бронежилетах

Я не хочу препираться по " слову и букве". Я хочу выразить мнение о ДОСТАТОЧНОСТИ уже имеющегося. А не о " положу наверняка даже с рикошета"

Для начале, приветствую Вас на данном ветке...
(ибо судя по Вашим постам Вы тут недавно)..

Проблема в том...
Что разрешенные в России ГРАЖДАНСКИЕ травматики НЕДОСТАТОЧНЫ для того, чтобы ГАРАНТИРОВАННО вывести из строя аггресивное тело, особенно если оно крупное, в состоянии алкогольного или накркотического опьянения...

Мне (да и большинству здесь присутствующих) все равно КАК это будет сделано (оставаясь в рамках закона)... Т.е. аннигилирует его, переломает кости... ИЛи просто зальет липкой пеной, к примеру

Важно ПРЕСЕЧЬ факт нападения... И сделать это ГАРАНТИРОВАННО (оставаясь в рамках закона)...

Повторюсь...
Доступные в России травматики обладают НЕДОСТАТОЧНЫМИ для это свойствами...

quote:

Originally posted by Прохожий_007:

На данный момент ни один из существующих травматиков достаточностью не обладает.
Здесь как раз и обсуждается один из перспективных путей повышения эффективности травматического оружия при снижении, или, как минимум, не повышении его потенциальной летальности.

совершенно согласен. И, пожалуй, реально действенных моделей так и не появится до тех пор, пока они не начнут копировать наиболее современные травматические спецсредства силовых структур.

quote:

Originally posted by pasha1976:

Я Осы, к счастью, не имею. Но вот судя по тому, как здесь грустят о старых патронах 120Дж, делаю вывод, что сегодняшних 85Дж частенько не хватает. .

Насколько я помню, а обсуждалось и тестировалось на форуме это около 4х лет назад, но скажу:

Во первых, если мне не изменяет память, 120 дж было у патронов с более легкой пулей, а именно около 7 граммов.

Во вторых, в одной теме уговорили владельца этих патронов отстрелять те волшебные патроны, и выяснилось, что во первых, они по эффективности хуже чем продающиеся современные патроны (в тот год имел место быть пресловутый патронный кризис).

В общем, разочаровали те патроны.

А теперь собственно о сожалении: а знают ли уважаемые участники, о чем сожалеют? Сумлеваюсь!
У моего друга отец имел Осу с самого появления. Запасов патронов не сделал, ибо ни разу от него не слышал сожаления, де сейчас патроны слабые.

ИМХО сожалеть можно только на основании сравнительных разносторонних испытаний. А где они, эти испытания?

В общем, эти мечтания скорее можно списать на свойство человеческой психики, которому кажется что раньше все было лучше, трава зеленее, а небо ярче.

ПыСы: те патроны имели длинный центральный контакт, что тоже не способствовало надежности схемы.

ПыПыСы: все мое ИМХО, могу ошибаться, но что слышал -то слышал. Может Геннадий Ханонович или еще кто из знающих поправит меня если я в чем то ошибаюсь.

quote:

Originally posted by @BRIKOS:
Лично для меня - мощность НОТовских патронов вполне на уровне. Вот что я добавил бы в МЛ-ку, так это тестер электроцепи и патронов, допустим поставить на заднюю часть 4 светодиодика и маленькую кнопочку, при нажатии происходит опрос - все в норме - диодики горят, проблеммы - не горит тот, в патроне/шлейфе которого обрыв. И добавил бы ручной переключатель каморы для выстрела.

Тут вопрос, так ли нужно это... Представим ситуацию: на вас нападет хулиган, вы вынимаете пистолет, опрос патронов показывает что полная задница... И чего? ИМХО ценнее двойное резервирование, чем индикация, когда счет на секунды

при чем внутренний диаметр ствола идёт на сужение к дульному срезу, в виде конуса. Сужение для того чтобы нашедшиеся умельцы отливать из свинца пули под ствол предложенного варианта не смогли произвести выстрел, так как за следующим последует разрыв ствола. Соответственно и патроны должны будут такого же типа. Патронник тоже все в таком же варианте но конструктивно чуть чуть побольше патрона чтобы при досылании патрона в патронник, пуля вставалв в пазы и досылалась без закусаний. Проще говоря сама пуля будет напоминать по типу строительный патрон (звездочка).
Кстати такую схему ствола можно применить и на осе, чтобы удешевить сами патроны. Правда там как такового ствола нет. Но пусть инженеры думают у них голова больше.

quote:

Тут вопрос, так ли нужно это... Представим ситуацию: на вас нападет хулиган, вы вынимаете пистолет, опрос патронов показывает что полная задница... И чего? ИМХО ценнее двойное резервирование, чем индикация, когда счет на секунды

Надеюсь, когда-нибудь комплекс ОСА станет умнее спичек

quote:

Originally posted by Mikluha:

Надеюсь, когда-нибудь комплекс ОСА станет умнее спичек

Он уже сейчас умнее: он выбирает из 4х спичек пригодную.

quote:

Он уже сейчас умнее: он выбирает из 4х спичек пригодную.

Согласен. Но при покупке патронов их провеить до выстрела нереально. А при наличии тестера - вставил, проверил. Работают. Гуд. И на БД.

quote:

Originally posted by @BRIKOS:

Согласен. Но при покупке патронов их провеить до выстрела нереально. А при наличии тестера - вставил, проверил. Работают. Гуд. И на БД.

Этот вопрос развернуто обсуждался, в патроне имеется нетестируемый компонент: инициирующий состав который по некоторым данным может отвалиться например от сильного удара. Кроме этого, от тестового тока патрон может воспламениться.

Далее- вы хотите патрон, сбивающий зимой человека 100кг весом НАПРОЧЬ на полчаса, в дубленке, с ног? А летом переходить на " летний" облегченный патрон? ЗАБУДЬТЕ. Не будет такого.
Хотите оружия, позволяющего остановить роту? Вэлкам на войну, на установку МИННОГО поля, двух пулеметов по флангам и вертолет огневой поддержки в небе за спиной.
А еще можно завязать играть в детство, как вариант.

quote:

Originally posted by Roman47:

Еще один гуру объявился...

Отчасти Вы правы. Например, в плане того, что даже боевое ручное стрелковое оружие не гарантирует 100% останавливающего действия.

А травматику можно еще улучшить, повысить ее эффективность, и отрицая это, Вы неправы
Кстати, уже есть несколько прецедентов, когда идеи, высказанные на форуме, "принимались на вооружение" разработчиками и призводителями оружия.
Производители форум регулярно читают, и, если Вы считаете, что здесь народ впустую воду в ступе толчет, то это немножко не так.

quote:

Originally posted by Прохожий_007:

Кстати, уже есть несколько прецедентов, когда идеи, высказанные на форуме, "принимались на вооружение" разработчиками и призводителями оружия.

quote:

Originally posted by ТорСион:

будущее, по моему разумению- за химикатами

quote:

Originally posted by Прохожий_007:

она его полила из баллончика, у того бронхоспазм, "Скорая" не успела. В результате труп. Барышня получила условно....

Может быть... хотя у химикатов тоже есть врожденные минусы

Но ШАНС " угрохать" обидчика при СТРЕЛЬБЕ- намного выше.
И самое, что меня печалит- так это готовность на пьяный мат или "наступ" на ногу- СРАЗУ применять травматику. Вот где беда СОРАЗМЕРНОСТИ и адекватности ответа.
И еще- " ветераны".)

quote:

Originally posted by ТорСион:

И самое, что меня печалит- так это готовность на пьяный мат или "наступ" на ногу- СРАЗУ применять травматику. Вот где беда СОРАЗМЕРНОСТИ и адекватности ответа.

quote:

Originally posted by @BRIKOS:
При попадании в мишень получается двойной эффект - воздействие как травматического снаряда так и газа. Как мне кажется, идея весьма и весьма неплоха.

Обсуждали тоже. Крайне маловероятно что это разрешат гражданским, ибо газом надо в лицо, а травматикой в лицо нельзя стрелять.

quote:

Originally posted by mr. Green:

а травматикой в лицо нельзя стрелять.

Ну и по теме, дабы самому не уподобляться... :

Пуля "звёздочка" ИМХО тупиковая идея - сложность позиционирования и изготовления, острые грани и неопраданность этих сложностьей
деляют эту идею нежизнеспособной.
Кстати о химии
Если внутри эластичной оболочки будет вещество, под действием тепла сильно и быстро расширяющееся,
то можно сделать пулю, которая при выстреле прямо в полёте станет раза в 2-3 больше Правда масса будет маленькой,
но "пло-о-ощадь контакта"

quote:

Originally posted by MASteRus:

Я не узнаю вас в гриме (с)
mr. Green, ты чего?! Можно! только осторожно!

Ну и по теме, дабы самому не уподобляться... :

Дело не в том куда можно по закону стрелять, дело в том, куда можно стрелять травматическим оружием в понимании разрешителей. А они сертифицируют боеприпасы с оговоркой, что стрельба в голову не разрешена и менее с 1 м.

quote:

Originally posted by MASteRus:

ТорСион, смешной вы человек и смешите многих опытных форумчан, поймите

quote:

Originally posted by MASteRus:

НЕТ - химией ничего не решить и преступников не уничтожить:

quote:

Originally posted by MASteRus:

сегодня вы из тр*го гуманизма его попрыскали и ушли, завтра он изнасиловал дорого вам человека

quote:

Originally posted by MASteRus:

А получил бы пулю - таких последствий на 99% не было бы.

quote:

Originally posted by MASteRus:

Взрослейте и не позортесь и не флудите, пожалуйста.

quote:

Дело не в том куда можно по закону стрелять, дело в том, куда можно стрелять травматическим оружием в понимании разрешителей. А они сертифицируют боеприпасы с оговоркой, что стрельба в голову не разрешена и менее с 1 м.

Ээээээ.... Небольшая неточность, требования не стрелять травматикой в голову - это требования Минбудьздрав, а при самообороне действует УК, статьи о необходимой самообороне и крайней необходимости. Я сам в 2002 г. писал "отказной", когда неудавшемуся разбойнику с ножом в руках в тыквообразный предмет на плечах прилетела осиная пуля. Причем стреляли с 5 метров, человек, в отношении которого разбоя не совершалось, то есть случайным свидетелем. Его действия были признаны крайней необходимостью и абсолютно законными. Прошу прощения за офф.

quote:

Originally posted by mr. Green:

Была идея на страницах этой темы сделать из стандартной кассеты осы это дело, но оказывается это номерная деталь, и все такое, в общем, нельзя...

Тогда можно выпускать устройства для быстрого снаряжения ОСы, есть ведь такие для револьверов.

Коллеги, завязываем с ругачкой! Каждый имеет право на свое мнение и на его высказывание, даже если это мнение отличается от всех остальных.
Хотим спорить - спорим корректно, не переходя на личности.
ОК?

quote:

Originally posted by pasha1976:

Вариант с химией имеет одну проблему - доставку этой химии до нападающего

Объективный недостаток всей подобной химии - ее нельзя применять в замкнутых помещениях без риска поражения самого стрелка. Да и на открытом воздухе ветерком облако ирританта может снести.
В общем, мне кажется, в области самооборонной химии "вершина эволюции" уже достигнута - это Удар. Недаром его в свое время для КГБ разрабатывали.

quote:

Originally posted by Прохожий_007:

ОК?

quote:

Объективный недостаток всей подобной химии - ее нельзя применять в замкнутых помещениях без риска поражения самого стрелка. Да и на открытом воздухе ветерком облако ирританта может снести.

quote:

В общем, мне кажется, в области самооборонной химии "вершина эволюции" уже достигнута - это Удар. Недаром его в свое время для КГБ разрабатывали.

quote:

Как вам такой вариант: разрывная газовая мини-гранатка в габаритах осиной пули, которая взрывается при попадании в цель, окутывая эту цель облаком ирританта?

quote:

Originally posted by @BRIKOS:

Ээээээ.... Небольшая неточность, требования не стрелять травматикой в голову - это требования Минбудьздрав, а при самообороне действует УК, статьи о необходимой самообороне и крайней необходимости. .

Если вы не поняли, скажу прямо: ни один эксперт, никакой сертифицирующий орган не даст сертифицировать травматический патрон которым предполагается стрельба в голову.

quote:

Originally posted by pasha1976:

не уверен, что в мини-гранате можно разместить столько ОВ, чтобы оно именно окутало облаком

quote:

Originally posted by pasha1976:

А я вот взял и позвонил на Уральский дроболитейный завод (я упрямый!

quote:

"Прелесть" CS-а для данного варианта использования как раз в том, что в нормальном состоянии он представляет собой твердые кристаллы, а при воздействии высокой температуры пороховых газов сразу переходит, или, как говорят химики, "возгоняется" в газообразное состояние

quote:

Ну что же, здОрово! Теперь осталось позвонить в А+А и заставить их разработать и сертифицировать патрон с такой пулей.

Почему бы не выпустить травматический вариант данной модели. Пистолеты данной системы делает не только Walther, а многие фирмы по всему миру.

С удовольствием пользовался такой машинкой, если у нее было бы надлежащее качество исполнения и достаточная мощность. WASP же сделали, а он еще компактнее, чем PPK.

Если мощность данной системы невозможно сделать достаточной, то можно обратить внимание на укороченные варианты Colt 1911.
Там и ствол 45 калибра позволяет использовать достаточно крупные резиновые пули. www.sightm1911.com
Кстати, тоже делают на многих фабриках по всему миру.

А вы про что? Про серьезный похдод, про испытания, про переделку... Кольт какую систему запирания имеет? С коротким ходом ствола. Ну и что в итоге получится? Когда кольт перезаряжается, его ствол подается вниз, при этом горка в патронник получается. Переделать -горка будет крутая и высокая. Имеем уже такой пистолет, Лидер называется. Все от него, прямо кипятком писают, не иначе.

quote:

Originally posted by Прохожий_007:

Ну что же, здОрово! Теперь осталось позвонить в А+А и заставить их разработать и сертифицировать патрон с такой пулей.

Нее-еее-ет!! Тока не А+а!!

quote:

Нее-еее-ет!! Тока не А+а!!

quote:

Originally posted by pasha1976:

Вот скажите мне, дамы и господа, к чему этот пост? Мало того, что в настоящий момент за А+А косяков не числится (проблемы с патронами А+А в девайсах производства НЕ А+А - не косяк, они честно предупредили), так еще и непонятно, какое отношение это имеет к данной теме... Классический образчик флуда, ИМХО.

Спасибо, что напомнили... А не напомните случайно, на основании какой статистики базируются ваши выкладки?

quote:

Спасибо, что напомнили... А не напомните случайно, на основании какой статистики базируются ваши выкладки?

quote:

Нее-еее-ет!! Тока не А+а!!

quote:

Originally posted by pasha1976:

это типичный флуд. Где вы усмотрели какие-то выкладки? Если вы про косяки или НЕ косяки А+А - то просто приведите пример. И заодно вспомните, не было ли по настоящему стыдных косяков у ныне именитых производителей, когда они только выходили на рынок, как скоро эти косяки были изжиты...

Нет уж, уважаемый... Я вас прямо спросил, на основании чего вы сделали такие выводы, а вы мне отвечаете: приведи пример.

Тактика, отвечать вопросом на вопрос ИМХО не для этого раздела, и форума тем более.

quote:

Originally posted by mr. Green:

Есть немного другой вариант, взять боевой пистолет, не испытав его толком, выкинуть на рынок по цене 1000 долл, предварительно со скидкой обилетить бетатестеров, чтобы они потом орали, какой же он на самом деле замечательный.

quote:

Originally posted by Борода:

Зачем же оскорблять уважаемых форумчан? Даже в полемическом задоре...

В таком случае любое слово можно рассматривать как оскорбления. Вы не находите случайно, что реакция этих форумчан слишком гипертрафированная? Прям на больное место наступили...

ИМХО это просто констатация факта, с 100% точностью. Как сказано, так и есть на самом деле.

quote:

Тактика, отвечать вопросом на вопрос ИМХО не для этого раздела, и форума тем более.

quote:

Вот скажите мне, дамы и господа, к чему этот пост? Мало того, что в настоящий момент за А+А косяков не числится (проблемы с патронами А+А в девайсах производства НЕ А+А - не косяк, они честно предупредили), так еще и непонятно, какое отношение это имеет к данной теме... Классический образчик флуда, ИМХО.

quote:

А не напомните случайно, на основании какой статистики базируются ваши выкладки?

quote:

Originally posted by mr. Green:
Не будет никакого кольта ИМХО. Ведь задача наших производителей взять кусок г-вна себестоимостью 1000 рублей, подшаманить чо-то там, особо не заморачиваясь, и выкинуть это псевдооружие тысяч за 12-15 на рынок. Есть немного другой вариант, взять боевой пистолет, не испытав его толком, выкинуть на рынок по цене 1000 долл, предварительно со скидкой обилетить бетатестеров, чтобы они потом орали, какой же он на самом деле замечательный.

А вы про что? Про серьезный похдод, про испытания, про переделку... Кольт какую систему запирания имеет? С коротким ходом ствола. Ну и что в итоге получится? Когда кольт перезаряжается, его ствол подается вниз, при этом горка в патронник получается. Переделать -горка будет крутая и высокая. Имеем уже такой пистолет, Лидер называется. Все от него, прямо кипятком писают, не иначе.

Да сам понимаю, что не будет кольта, надежда на чудо только. Но тема так называется ))) Мечтаем.

Конечно, коммерческая составляющая делает очень маловероятным появление хорошей травматики. Не будет Кольт или другой мировой производитель возиться ради нашего нестабильного рынка.

Еще помечтаем. На баде патрона 11.43мм моно было бы попробовать разработать новый травматический патрон не шариковой формы. Если бы он был длиннее, то маса его была бы больше и он сильнее бы плющился при попадании в мишень, за счет чего было бы более сильное останавливающее действие.
Скорее всего зубы и наплывы не позволят такой пуле нормально проходить ствол, но это только специалисты могут решать и находить новые варианты.

Что касается цилиндрических пуль, не знаю, есть ли смысл это городить для резинострелов. Сейчас имеется отличный боеприпас -пуля Ратника. 2,4 грамма, 13мм. 2,4 это практически половина веса полноценной пули. Вопрос в том, что этой пуле надо придать энергетику, чтобы она гарантированно пробивала верхнюю одежду, а ее проникающая способность давала бы хотя бы 4 см пробития мягких тканей. Пуля в мышцах, намного эффективнее отлетевшего снаряда, если только он не начнет реально нехило травмировать органы. Кстати, над увеличением импульса сейчас работает компания НОТ.

quote:

Originally posted by mr. Green:
Что касается цилиндрических пуль, не знаю, есть ли смысл это городить для резинострелов. Сейчас имеется отличный боеприпас -пуля Ратника. 2,4 грамма, 13мм. 2,4 это практически половина веса полноценной пули. Вопрос в том, что этой пуле надо придать энергетику, чтобы она гарантированно пробивала верхнюю одежду, а ее проникающая способность давала бы хотя бы 4 см пробития мягких тканей. Пуля в мышцах, намного эффективнее отлетевшего снаряда, если только он не начнет реально нехило травмировать органы. Кстати, над увеличением импульса сейчас работает компания НОТ. [/B]

Если треснуть молотком или бросить гантелю, то совсем не обязательно, чтобы молоток или гантеля одежду пробили.
А пуля в мышцах имеет низкое останавливающее действие, если это не экспансивная пуля или пуля крупного калибра.

Всегда увеличение пробивной способности ведет к снижению останавливающего действия и наоборот.

Вот первая попавшаяся ссылка в поисковике по теме http://www.pistoletchik.ru/library/bullets/bullets.html

Задача оружейников - сделать пулю типа "Глэйзер", при этом ограничив возможность стрелять обычными пулями. Не уверен, что будет придумано что-то стоящее при нынешних законодательных ограничениях.

(Американская пуля типа <Глэйзер> наполненная дробинами и жидким тефлоном закрыта пластиковым колпачком. При попадании в тело она образует неглубокий, но очень широкий <раневой канал> . При попадании в твердую преграду пуля легко разрушается, не давая рикошетов.)

quote:

Originally posted by AlexGreat:

(Американская пуля типа <Глэйзер> наполненная дробинами и жидким тефлоном закрыта пластиковым колпачком. При попадании в тело она образует неглубокий, но очень широкий <раневой канал> . При попадании в твердую преграду пуля легко разрушается, не давая рикошетов.)