Вся правда о Касатике или Wanted: GRAYICH

Докладываю, что некий новый пользователь GRAYICH, только вчера рассказавший всем участникам форума истинную правду обо мне по адресу forummessage/26/583 сегодня благополучно свинтил.

2 Все: кому интересно - могут прогуляться по указанному адресу и узнать, за что нынче анонимы угрожают судом, а равно предположить, кто именно скрывается за этим анонимом.

А че , админы по айпи адресу не могут сказать , хоть откель товарищ ? Я как-то попросил админа про меня мне все рассказать - так он все выложил , даже на чье имя зарегистрировано , название компании и адрес .
Правда , все это у меня в Париже находится

"За рулем" пока молчит ?

Задал вопрос на модераторском форуме. "За рулем" пока молчит. На самом деле, рискну предположить, что скандал ТАКОГО масштаба (а это, по ходу дела, один из самых издаваемых в России журналов) если действительно имел место, то должен был привести к какому-то информационному выбросу.

Попытка найти следы такого выброса через интернет-поиск оказалась безуспешной. Зато наткнулся на совершенно непотемную статью под шикарным названием: ОСА РЕШИЛИ ПОХОРОНИТЬ (К ПБ-4- никакого отношения не имеет, живет по адресу http://www.omsknews.ru/print.php3?id=26600)

Как показали первичные проверочные мероприятия, проведенные Файндером,GRAYICH пользуется услугами провайдера ИжКом, расположенного, соответственно, в Ижевске. Насколько я понимаю, единственное место в статье "Осы" на дорогах", которое могло бы вызвать недовольство у жителей столицы Удмуртии, звучит так:
"Еще одним образцом бесствольного оружия является двухзарядный пистолет МР-461 'Стражник'. Однако, несмотря на ряд положительных качеств (компактность, очень малая масса), 'Стражник', на наш взгляд, плохо подходит на роль единственного носимого оружия ввиду наличия всего двух готовых к применению патронов и недостаточно отработанной конструкции."
Может я ничего не понимаю, и слово действительно способно творить чудеса, но лично мне в этих предложениях усмотреть криминала не удается никак. Более того, как владелец МР-461 "с самого начала" я до сих пор готов подписаться под каждым из этих слов.

Да, кому интересно: это не первый наезд на маленького и беззащитного меня из оружейного центра России. Ниже можно прочитать мои ответы на претензии глубокоуважаемого М.Е. Драгунова, которые он выказывал на страницах "Калашникова". Ответы, соответственно, публиковались в "Калибре".

Уважаемый Михаил Евгеньевич!

С огромным удовольствием прочитал Вашу статью о пистолете МР-461 'Стражник' (журнал 'Калашников', ?2-2003). Я полностью согласен с Михаилом Дегтяревым в том, что оценка любого оружия в обязательном порядке должна учитывать и то, что думают о своем детище сами конструктора-оружейники. В этой связи я могу лишь высказать сожаление, что с момента первой информации о создании МР-461 до публикации Вашей статьи прошло так много времени. Вместе с тем, после прочтения Вашей статьи у меня возник ряд мыслей, которыми я хотел бы поделиться с Вами и с нашими читателями. Хочу подчеркнуть, что все нижеизложенное основано исключительно на моем видении проблемы и ни в коей мере не претендует на истину в последней инстанции. Кроме того, мне хотелось бы извиниться перед Вами и перед читателями за то, что мой ответ публикуется не в том же самом издании, в котором была напечатала исходная статья.

МР-461 'Стражник': грустные мысли счастливого владельца

Дмитрий Кочетков,
Фотографии Алексея Шпагина

Прочитав статью 'Бесствольный 'Стражник' я остро захотел стать владельцем описанного в ней пистолета. Надежного, легкого, плоского, компактного, прочного, защищенного от капризов погоды, удобного и быстрого при перезаряжании:
Проблема заключается в том, что у меня уже есть 'Стражник'. Однако, к огромному сожалению, мой пистолет обладает далеко не всеми из перечисленных выше качеств. Его батарея садится не за обещанные создателями четыре с половиной года, а гораздо быстрее. Он чутко реагирует на похолодание. И, наконец, я далеко не уверен в том, что он хорошо приспособлен для быстрого перезаряжания или, тем более, способен выдержать падение на бетон. Я не могу с уверенностью судить о том, кто (или что) в этом виноват: дефекты конкретного пистолета, 'детские болезни', которые на первом этапе выпуска встречаются практически у всех моделей, или же принципиальные просчеты конструкторов. В паспорте моего 'Стражника' заявлено, что производитель ведет ':постоянную работу по совершенствованию пистолета, повышению его надежности и улучшению эксплуатационных свойств'. Что же, будем надеяться на то, что в результате этой работы другим владельцам МР-461 повезет больше, чем мне.
Начнем с самого начала, а именно - с боезапаса 'Стражника'. По оценке производителей, два патрона - это вполне достаточно для подавляющего большинства ситуаций самообороны. Самому мне кажется, что это не совсем так, вернее - совсем не так.
Я полностью согласен, что оценивать количество патронов нужно с учетом того, для каких условий применения предназначен тот или иной образец. Гражданскому пистолету, 'много носимому, но редко применяемому', вряд ли необходим магазин на несколько десятков патронов. Вместе с тем, ограничение боезапаса не должно идти в ущерб эффективности оружия. Скорее всего, в большинстве ситуаций применения оружия противостоять обороняющемуся будет достаточно небольшое число злоумышленников. Однако, нельзя забывать и о возможных промахах, попаданиях 'не по месту' и (тьфу-тьфу-тьфу осечках. В конце концов, в силу тех или иных причин у нападающего может оказаться чрезвычайно высокий болевой порог: известны случаи, когда преступники не останавливались даже после прямого попадания ружейной пулей. И, наконец, вероятность группового нападения является далеко не такой низкой, как об этом пишут создатели 'Стражника'. Почитайте криминальные сводки: в большинстве случаев в сообщениях о грабежах и избиениях фигурируют двое-трое и более правонарушителей. Уличная преступность - это далеко не всегда удел дилетантов, которым вдруг не хватило денег на бутылку суррогатной водки или на дозу героина, и они решили позаимствовать недостающую сумму у встретившегося им джентльмена. Занимаются ей и, можно так сказать, профессионалы, для которых ограбления являются важным источником средств к существованию. Понятно, что эти люди стремятся обеспечить численное преимущество перед своими потенциальными жертвами. Два готовых к применению патрона против двух нападающих?..
Хотя для кого-то это может показаться вполне нормальным, мне кажется, что такое соотношение чересчур рискованно. Мой скромный опыт показывает, что реакция наших закононепослушных сограждан на демонстрацию оружия самообороны далеко не всегда сводится к пуганию и убеганию: зачастую они воспринимают готовность неудавшейся жертвы к самообороне как личное оскорбление, и пытаются отобрать направленный на них пистолет, несмотря на предупредительные окрики и непредупредительные выстрелы. В подобных условиях промах или осечка могут иметь для владельца двухзарядного пистолета фатальные последствия: неудачная попытка применения оружия может привести к эскалации насилия со стороны нападающих.
По мнению создателей МР-461, незначительный боезапас 'Стражника' компенсируется возможностью быстрой замены патронной кассеты этого пистолета. 'Главное, чтобы в запасе были снаряженные кассеты', - говорится в статье. Однако, при всем моем уважении к М.Е. Драгунову, я не могу серьезно воспринимать слова о том, что 'Стражник' можно перезарядить за время, необходимое нападающему на преодоление трех-шести метров. Кстати говоря, это время будет существенно меньше, чем те 3-4 секунды, о которых говорится в статье. Человек, преодолевающий три метра за три секунды - это уже лицо с явными признаками инвалидности, и применение по нему оружия вряд ли будет адекватно воспринято судом. Кроме того, в реальной жизни алгоритм перезарядки МР-461 будет несколько отличаться от того, который описывает М.Е. Драгунов: новую кассету придется не только 'вставить' в пистолет, но и, сперва, достать ее из кармана одежды, сумки и т.д. Очевидно, что это действие также потребует определенного времени. Я сильно сомневаюсь в том, что владельцы МР-461 будут разгуливать по городу с пистолетом в одной руке и с запасной кассетой - в другой.
Далее, я не совсем понимаю логику описанной в статье ситуации самообороны. (Речь идет об обстоятельствах, при которых у обороняющегося может возникнуть необходимость в перезарядке оружия). По оценке автора, в такой ситуации у МР-461 будет преимущество перед ПБ-4, так как полностью перезарядить ижевский пистолет быстрее, чем сергиево-посадский. То есть я полностью согласен с тем, что поочередно вытащить из 'Осы' четыре стреляные гильзы и вставить на их место четыре новых патрона гораздо дольше и не так удобно, чем сменить кассету на 'Стражнике'. Однако, в статье как-то упускается из виду, что необходимость в полной перезарядке может возникнуть только после исчерпания боезапаса, т.е. после четырех выстрелов для 'Осы' против двух для 'Стражника'. Очевидно, что практическая скорострельность в пределах четырех выстрелов у ПБ-4 будет на порядок выше, чем у МР-461. Как справедливо отмечает М.Е. Драгунов, преимущество схемы 'Стражника' может проявиться только в условиях относительно затяжного и не слишком интенсивного огневого контакта, когда у обороняющегося может возникнуть необходимость не в двух-четырех, а в шести-восьми и более выстрелах, и, при этом, будет время на периодическую перезарядку оружия. Здесь, кстати, мой глубокоуважаемый оппонент несколько противоречит сам себе: с одной стороны - в подавляющем большинстве случаев для самообороны достаточно двух выстрелов, с другой - возможность относительно быстро произвести большое число выстрелов является одной из сильных сторон пистолета. Однако, речь не о том. В настоящее время у подавляющего большинства владельцев 'Стражника' просто нет возможности ощутить все преимущества сменной кассеты на практике: в комплект поставки МР-461 входит всего две кассеты. Хотя сообщения о продаже сменных кассет спорадически появляются в сети Интернет, мне пока еще ни разу не удалось увидеть их в продаже. Учитывая то, как долго и тяжко происходил выход 'Стражника' на рынок, у меня нет оснований полагать, что сменные кассеты появятся в оружейных магазинах в обозримом будущем
И, наконец, самое, на мой взгляд, существенное обстоятельство. М.Е. Драгунов пишет о желательности прямого диалога между потребителем и производителем. Так вот, большинство тех потребителей, вернее - владельцев МР-461, чьи отзывы мне попадались, вряд ли когда-нибудь научатся перезаряжать этот пистолет быстро. Почему? Просто потому, что ажурность узла крепления патронной кассеты к корпусу 'Стражника' заставляют соблюдать в ходе его перезарядки крайнюю осторожность, избегая чересчур сильных и резких движений. Лично я сильно сомневаюсь в том, что мне заменят кассету с ушком, поврежденным в ходе интенсивных тренировок. Подчеркну - я ничего не имею против применения полимеров в оружии и ни капли не комплексую относительно 'пластмассового' корпуса МР-461. Речь идет не о моем 'неверии в пластмассу', а о недоверии к конкретному элементу конструкции: к тоненькому ушку, сам вид которого отнюдь не вселяет уверенности в его прочности. Я ни в коей мере не пытаюсь сказать, что данные М.Е. Драгунова о механической прочности МР-461 не соответствуют действительности. Я хотел бы только уточнить два момента. Первое: в каких именно положениях пистолет бросался на бетон, и что конкретно произошло с оружием в ходе этих испытаний? И второе: как производитель, или его дистрибьютор, отнесутся к пистолету с механическими повреждениями, в частности, с повреждениями узла крепления патронной кассеты? (Или, например, с разбитым проверочным диодом?..)
Искренне надеюсь на то, что я ошибаюсь, и полимерные детали МР-461 действительно способны успешно выдерживать не только воздействия в ходе неоднократной быстрой перезарядки оружия, но и падения на твердые поверхности и другие нагрузки, с которыми пистолет может столкнуться в ходе эксплуатации. Однако, я могу предположить, что подобные сомнения возникают не только у меня, но и у других владельцев ижевского пистолета. Как мне кажется, окончательно развеяться эти сомнения могут только в том случае, если 'Ижмех' сможет предоставить потребителям максимально полую и объективную информацию о свойствах своего нового оружия вместо того, чтобы отделываться мало к чему обязывающими пассажами об его исключительно высоких характеристиках.
Прочитав предыдущие абзацы, у читателя может возникнуть закономерный вопрос: если двухзарядный пистолет - это так плохо, зачем же его носит сам автор? Потому и носит, что это совсем не плохо. У компактного легкого личного оружия есть своя тактическая ниша (извиняюсь за милитаристские разглагольствования), и в пределах этой ниши пока у него нет конкурентов. Заряженный 'Стражник' весит лишь на 100 г больше, чем четыре запасных патрона к 'Осе', а его размеры сопоставимы со средством самообороны 'Удар' или с большой аэрозольной упаковкой со слезоточивым газом. Именно эти качества, а не гипотетическая 'высокая скорострельность' и являются, на мой взгляд, главными сильными сторонами МР-461. Этот пистолет можно с удобством носить при себе тогда, когда ношение более габаритного и/или тяжелого оружия становится дискомфортным или вообще невозможным. 'Стражник' с запасной кассетой и лицензией на право ношения можно спрятать даже в нагрудном кошельке, не вызывающем лишних вопросов у окружающих на пляже, когда оставшейся на владельце оружия символической одежды будет недостаточно для того, чтобы спрятать под ней более крупный пистолет. Можно привести массу других ситуаций, в которых МР-461 будет востребован именно из-за своей малой массы и габаритов. Спортсмен, выбегающий на утреннюю пробежку в парк и не желающий обременять себя лишним грузом; очень хрупкая женщина, для которой постоянное ношение даже такого достаточно легкого оружия как 'Оса' будет обременительно: всем этим людям очень пригодится портативный компактный пистолет. При этом, определенное ухудшение боевых характеристик в данном случае будет иметь вторичное значение: даже двухзарядный пистолет под травматический патрон в руках среднестатистического пользователя все равно будет гораздо эффективнее альтернативных систем, сравнимых с ним по удобству ношения ('Удар', аэрозольная упаковка, компактный газовый пистолет, нож и т.д.)
Итак, первое предназначение МР-461 (и любого другого двуствольного дерринджера), на мой взгляд, это пистолет на тот случай, в котором ношение другого личного оружия невозможно. Компактность и малый вес обуславливают и вторую тактическую нишу 'Стражника': запасной пистолет или 'бэк-ап' ('поддержка'), как такое оружие называют на Западе. Напомню, что такое оружие обычно носится вместе с основным, 'первым' пистолетом, и вводится в действие в том случае, если у главного оружия возникли какие-либо проблемы (неисправность, кончились патроны и т.д.) Так как на практике вероятность возникновения таких ситуаций достаточно мала, то в качестве 'бэк-апа', как правило, используются легкие компактные образцы, ношение которых в дополнение к основному оружию обременяет стрелка в наименьшей степени. Очень хорошо, если есть возможность обеспечить взаимозаменяемость боеприпасов или даже магазинов основного и второго пистолетов. В этом случае, например, в случае капитальной поломки 'большого' пистолета у стрелка будет возможность использовать его патроны в 'бэк-апе'.
Именно в качестве 'бэк-апа' я и ношу свой МР-461. Безусловно, кому-то факт наличия у человека при себе постоянно двух пистолетов может показаться признаком расстройства его рассудка. К счастью, врачи пока этот диагноз не подтверждают: На самом деле, все очень просто. Я считаю, что для отражения нападения двух (а иногда и четырех) патронов может оказаться достаточно далеко не всегда. При этом, я прекрасно осознаю, что перезарядить мой ПБ-4 в условиях ситуации самообороны мне вряд ли удастся. Если ты не можешь перезарядить первый пистолет - воспользуйся вторым, если он у тебя, конечно, есть. Почему тогда просто не взять вторую (третью, пятую и т.д.) 'Осу', как это делает один мой хороший товарищ? Исключительно из лени: МР-461 практически незаметен и неощутим во внутреннем кармане пиджака, тогда как дополнительный ПБ-4 потребует как следует подумать об удобной системе ношения и об обновлении гардероба.
Использование 'Стражника' в качестве 'бэк-апа' может быть оправдано и в других случаях. Так, сотруднику милиции, имеющего табельный 'настоящий' пистолет, компактное оружие под травматический патрон позволит при необходимости остановить преступника с минимальным риском фатальных повреждений. Представьте себе пьяного дебошира весом за центнер, занявшего глухую оборону в углу двора с лопатой наперевес и орущего: 'Не подходи, убью!' Резиновая пуля позволит разрешить эту ситуацию не менее эффективно, и гораздо более гуманно, чем пуля боевого оружия. При этом, так как сотрудники ППС или ОВО и так обвешаны снаряжением буквально с ног до головы, а обстоятельства вероятного применения оружия под травматический патрон вряд ли будут связаны с необходимостью производства нескольких выстрелов подряд, то сокращение боезапаса пистолета за счет уменьшения его массы и габаритов здесь будет вполне оправдано.
Мы подошли к еще одному немаловажному вопросу, о котором, кстати говоря, почему-то не упомянул М.Е. Драгунов. Все те красивые пистолеты и ружья, которые будоражат наше воображение со страниц оружейной периодики и с витрин специализированных магазинов, к огромному сожалению наших жен редко выдаются бесплатно: как правило, их приходится покупать, причем за достаточно ощутимые деньги. Я не хочу здесь вести бесконечные и бессмысленные рассуждения на тему 'Почему 'Оса' и 'Стражник' стоят столько, сколько они стоят?'. Скажу чуть короче: мне кажется, что нынешняя розничная цена МР-461 в сравнении с представленными альтернативными системами неоправданно завышена и не соответствует набору потребительских качеств этого оружия. Оговорюсь - я имею в виду не цену как таковую, а сравнительную стоимость двух образцов, между которыми покупателю приходится делать свой выбор. Я прекрасно понимаю, что мое утверждение может показаться голословным, и с удовольствием познакомился бы с точкой зрения на эту проблему самого производителя.
Постепенно мы подошли к 'самому спорному конструктивному решению' МР-461: использованию в качестве источника запального тока батарейки CR-2032. Повторюсь не помню в какой раз: я не против 'пистолетов на батарейках'. Я против 'пистолетов на плохих батарейках'. (Это не оценка пригодности использования CR-2032 в качестве компонента оружия - для этого у меня просто нет необходимых знаний - а исключительно мое личное мнение по данному вопросу). Как мне кажется, выбрав для своего пистолета батарейку, продающуюся по 15-20 рублей в любом ларьке с китайскими часами и калькуляторами, производитель должен как-то аргументировать свой выбор. (Кстати говоря, первоначально многие были уверены в том, что в 'Стражнике' будут использоваться пальчиковые батарейки 'АА' или 'ААА'). В противном случае у потребителя будут все основания относиться к такому оружию с определенной настороженностью: то, что можно простить калькулятору, недопустимо для личного оружия.
В очередной раз оговорюсь: все мои выводы о несовершенстве CR-2032 в качестве источника питания МР-461 основаны исключительно на моем скромном опыте. Как потребитель, я был бы чрезвычайно рад услышать от представителей 'Ижмеха' детальный рассказ о том, почему именно выбор конструкторов пал именно на этот источник тока, и в каких условиях реально допустима эксплуатация МР-461. 'Реально' - потому, что фразы типа ':испытания показали, что для сомнений в работоспособности 'Стражника' при низких температурах нет оснований', лично меня не устраивают ни в коей мере. Такие сомнения есть, и они вполне обоснованны. Законы физики никто не отменял, и продолжительное воздействие низкой температуры и/или влаги на литий-ионную батарею неизбежно приведет к ухудшению ее характеристик, даже если она при этом будет установлена в самый лучший пистолет на свете.
М.Е. Драгунов пишет об испытаниях пистолета при температуре - 30ºС, а также в условиях повышенной влажности, не упоминая при этом ни о содержании этих испытаний, ни о том, как они повлияли на работоспособность пистолета. Формулировка 'безотказно функционировал', подходящая для традиционных систем, в данном случае плохо подходит для 'пистолета на батарейках'. Как это: безотказно функционировал? Позволил произвести два выстрела после извлечения из-под одежды? А как вел себя пистолет через день, два, неделю постоянного ношения в таких условиях? Как это повлияло на состояние батареи? Перед выходом на улицу (было около - 18ºС) я проверил уровень заряда: три нажатия на кнопку дали три ярких вспышки диода. После того, как мой МР-461 в течение часа находился в кармане брюк, его диод перестал вспыхивать, со временем вновь вернув себе такую способность после возвращения в тепло. Означает ли это, что на морозе мой пистолет не смог бы выстрелить? Я не уверен в ответе на этот вопрос, и моя уверенность не выросла после прочтения статьи М.Е. Драгунова. Автор пишет о том, что двукратная проверка состояния батареи в день 'посадит' ее за четыре с половиной года. Опять вопросы: о каких условиях (температура, влажность и т.д.) идет речь? Как можно по диоду судить о том, что батарея выходит из строя? Если огонь диода становится не ровным, а прерывистым - что это означает? Если батарея разряжается быстрее (намного быстрее!), то означает ли это, что пистолет неисправен? Как влияет уровень заряда батареи и внешние условия на длительность паузы между выстрелами? Что означает, если эта пауза оказывается длиннее обещанных 1.5 секунд? И, наконец, самый главный вопрос: почему 'Ижмех' не удосужился поместить всю эту (и многую другую) информацию в паспорт МР-461, ограничившись банальной отпиской? Меня просто коробят фразы, согласно которым постоянная работа по усовершенствованию пистолета ведет к тому, что паспорт может не соответствовать реальным характеристикам оружия. Как мне кажется, вносить изменения в текст паспорта параллельно изменению конструкции пистолета не так уж и сложно. По крайней мере, этот шаг будет однозначно свидетельствовать об уважении производителем интересов потребителей. Пока, к сожалению, об этом говорить еще рано.
Заявление о том, что среди порядочных граждан не так уж и много любителей длительных прогулок при сильных морозах, в нашей не самой южной стране выглядит достаточно странно. Почему не сказать проще: производитель не рекомендует эксплуатацию изделия при температуре окружающего воздуха ниже стольки-то градусов по Цельсию, надежная работа изделия гарантируется при его температуре столько-то градусов, рекомендуемые условия ношения на морозе такие-то и такие-то? Представим себе некоего порядочного россиянина, которому приходится совершать длительные прогулки при самом что ни на есть жестоком морозе. Например, почтальона. Или участкового врача. Или продавца мороженого. Или - пельменей. Который накопил денег и приобрел себе МР-461 'Стражник' и стал носить его в наружном кармане своей куртки, ибо ему показалось, что вытащить свой пистолет при нападении из поясной кобуры он просто не успеет из-за закрывающей ее толстой зимней одежды. Этот человек, естественно, читает паспорт на оружие, в поисках сведений о рекомендуемом режиме эксплуатации. Не находит. Читает статью, написанную создателями пистолета, и узнает в ней о том, что они успешно справились со злейшими врагами любой батарейки - морозом и водой. Как, правда, справились - об этом в статье не написано, ну да ладно, даже непрофессионалу здесь совершенно ясно, что творцы лучшего в мире оружия ошибиться не могли просто по определению. Как себя поведет МР-461 'Стражник' после пребывания в течение восьми часов в наружном кармане при температуре воздуха, скажем, градусов 25 ниже нуля - я не знаю. Не знаю я и о том, сможет ли наш герой обратиться в какие-либо инстанции в том случае, если после продолжительного пребывания на морозе его пистолет даст отказ. Очень хочется надеяться, что все у него закончится хорошо, т.е. либо пистолет выстрелит, либо (не дай Бог) производитель, введший потребителя в заблуждение, понесет соответствующую ответственность и компенсирует жертве рекламы расходы на лечение и прочие моральные и материальные ущербы.
Оговорюсь (вам еще не надоели мои оговорки?): все вышесказанное - исключительно мои домыслы. Дело в том, что я НЕ ЗНАЮ реальных возможностей того оружия, о котором я пишу. Не знаю потому, что я его не создавал, я ничего о нем не читал, кроме двух-трех рекламных публикаций, паспорта и нескольких отзывов в Интернете, а моих знаний и возможностей недостаточно для того, чтобы определить характеристики МР-461 путем тестирования. К сожалению, на сегодняшний момент производитель этого пистолета ничего не сделал для того, чтобы развеять сомнения, которыми, как мне кажется, терзаюсь не я один. Это тем более грустно, если вспомнить о том, что речь идет о крупнейшем в нашей стране оружейном заводе, которому сам Бог велел подавать пример другим предприятиям отрасли.
':есть все основания полагать, что в самом ближайшем будущем 'Стражник' станет эффективным, надежным и популярным средством самообороны граждан России',- от этой фразы, завершающей статью М.Е. Драгунова, мне просто стало как-то не по себе. То есть как это: 'станет'? А какой он сейчас? 'Неэффективный' и 'ненадежный'? Между прочим, это оружие находится в продаже уже более полугода, а с момента первого объявления о его существовании прошло еще больше времени. Мне искренне хочется верить в то, что в этом месте автор статьи допустил банальную описку, так как в противном случае вырисовывается что-то совсем невразумительное. После интригующего описания выдающихся способностей МР-461, его создатель предлагает согражданам чуть-чуть подождать до того момента, пока пистолет не будет окончательно доведен. Из этого автоматически вытекает, что те пистолеты, которые находятся в продаже в настоящее время, еще 'сырые', причем производитель прекрасно об этом знает и не прилагает никаких усилий к тому, чтобы исправить эту ситуацию... Нет, нет, это точно описка. Ведь на 'Ижмехе' хорошо знают мировую практику, и уж если там бы действительно обнаружили в выпущенных пистолетах какие-то недостатки, то завод обязательно предложил бы владельцам этого оружия за счет компании вернуть его на доработку, опубликовав при этом официальные извинения во всех ведущих российских оружейных журналах...
Скажу честно: мне нравится 'Стражник'. Я ношу свой МР-461 с собой уже больше полугода и, по большому счету, вполне им доволен. Утром перед выходом на работу я кладу 'Стражника' во внутренний карман пиджака, где он и находится до вечера или до того момента, когда ко мне подойдет очередной заинтересованный коллега и попросит показать ему 'ижевское диво'. Обычно демонстрация МР-461 производит на ценителей неизгладимое впечатление: его дизайн действительно хорош, а, взяв 190-граммовый пистолет в руку, многие просто не верят своим ощущениям.
Малый вес и плоская форма МР-461 делают его ношение совершенно необременительным, а наличие предохранителя позволяет не беспокоиться о случайном нажатии на спуск во время нахождения пистолета в кармане. У 'Стражника' хороший прицел, который гораздо эффективнее, чем крошечная мушка 'Осы', и он стреляет практически туда, куда я целюсь. Это очень важно: когда пуль не так много, хочется быть уверенным в том, что все они могут достичь цели.
То, как я использую МР-461, позволяет не слишком беспокоиться о его морозо- и влагоустойчивости, а также о емкости источника тока. Обычно я меняю батарейку на 'Стражнике' раз в месяц-полтора: это не слишком сильно бьет по карману, позволяя быть полностью уверенным в том, что в нужный момент в пистолете 'окажется достаточно электричества'. Что же касается мороза и влаги, то в непосредственной близости от тела оружие достаточно надежно защищено от них даже в самую плохую погоду. Если же МР-461 все же придется применять, то, как я надеюсь, за время, необходимое для производства двух выстрелов, холод и влага вряд ли смогут нанести моему пистолету какой-либо ущерб.
Иными словами, до тех пор, пока я могу себе позволить мириться с ограниченными возможностями 'Стражника', он меня вполне устраивает. В конце концов, будем откровенны: я оцениваю вероятность применения мною оружия самообороны (тьфу-тьфу-тьфу как достаточно низкую. Еще более низкой будет вероятность того, что мне не удастся разрешить ситуацию с помощью четырех патронов моего ПБ-4. В этих условиях шанс на то, что, не сумев остановить нападающего с 'Осой', я смогу сделать это, введя в дело 'Стражник', представляется просто бесконечно малой. Однако, она все же существует, и именно поэтому каждое утро перед выходом на работу я кладу МР-461 во внутренний карман пиджака. По крайней мере, пока - пока у меня просто нет другого выбора.

Уважаемый Михаил Евгеньевич!

Пользуясь случаем, я хотел бы поблагодарить Вас за Ваши статьи, которые позволили многим читателям отечественной 'оружейной' прессы существенно расширить свои знания о продукции отечественных же оружейников, которые, к сожалению, намного уступают в информационной прозрачности своим западным коллегам. На мой взгляд, Ваши материалы всегда отличала профессиональная компетентность, объективность по отношению как к своим собственным разработкам, так и к продукции конкурентов, умение выслушивать оппонента. Тем более удивительным для меня стал один из абзацев в Вашей статье 'Ну здравствуй, 'Макарыч', опубликованной в мартовском номере журнала 'Калашников'. Приведу его целиком:

':Занятно, что большой отечественный специалист по бесствольному оружию господин Кочетков из 'Калибра.ru' при появлении 'Стражника' со стреляющим устройством на батарейке все имевшие место осечки оставлял исключительно на 'совести' 'Стражника' и патетически восклицал: 'Ну разве можно доверить свою жизнь батарейке!' Но когда появилась модификация 'Осы' с аналогичным стреляющим устройством, его пыл заметно угас, и заговорил сей 'эксперт' уже о необходимости повышения надежности капсюлей'.

При всем глубоком уважении к автору этих строк, я не могу не счесть их попыткой сознательной дезинформации читателя.

Первое: я никогда не считал и не называл себя ни 'экспертом', ни 'большим специалистом по бесствольному оружию', хотя бы потому, что не имею соответствующего специального образования. Большинство моих любительских публикаций действительно посвящено бесствольному оружию самообороны, и лично я не вижу в этом ничего страшного. Эта тема кажется мне достаточно актуальной, у меня есть некоторый опыт владения таким оружием, и я не вижу причин не делиться этим опытом с другими людьми. При этом, я всегда старался и стараюсь быть максимально объективным в своих статьях, и не превращать их в рекламные проспекты того или иного производителя, как это часто можно видеть у некоторых авторов.

Уважаемый Михаил Евгеньевич, ни в одной моей статье по 'Стражнику' не содержится тех 'патетических восклицаний', которые Вы вложили в мои уста. В оригинале фраза о 'пистолетах на батарейках' звучит так: 'Для некоторых людей сама мысль о том, что свою жизнь можно доверить 'пистолету на батарейках', покажется кощунственной'. Мне кажется, что смысловые отличия с Вашей 'редакцией' здесь налицо, тем более что в своих статьях я неоднократно писал о том, что регулярно ношу МР-461 при себе в качестве запасного оружия самообороны, тем самым в прямом смысле этого слова 'доверяя ему жизнь'. Сегодня на его место пришел другой 'пистолет на батарейке' - ПБ-4-1. И, равно как и 'Стражник', новая 'Оса' точно также вызывает инстинктивное недовольство многих известных мне людей именно тем, что она 'работает на батарейках'.

Далее, я никогда не писал о том, что осечки при стрельбе из 'Стражника' вызваны использованием в его спусковом механизме батарейки, хотя бы потому, что у меня никогда не было осечек при стрельбе из этого оружия. Задержки при производстве второго выстрела из-за 'задумчивости' спускового механизма были, проскальзывание верхнего патрона после первого выстрела вперед, в результате чего пистолет становится однозарядным - тоже были, а вот осечек не было. Если не верите - перечитайте мои публикации в журналах 'Калибр.Ru' и 'Магнум'. Все осечки, имевшие место при сравнительном тестировании МР-461 и ПБ-4М для декабрьского номера 'Калибра' за 2002 год, произошли с 'Осой' и, как я могу судить на основании имеющегося опыта, были вызваны изгибом 'длинных' центральных электродов в результате воздействия подпружиненных запальных контактов пистолета. По сравнению с ПБ-4 или ПБ-4М выдвигающиеся контакты МР-461 или самоцентрирующиеся контакты с мягкими пружинами ПБ-4-1 обеспечивают более надежное воспламенение, особенно с патронами старого образца с 'длинными' электродами. Если текст самой статьи в этом месте допускал какие-либо разночтения, то я могу только извиниться перед читателями и пообещать им в следующий раз попробовать излагать свои мысли более внятно.

Далее, уважаемый Михаил Евгеньевич, с Вашей стороны по меньшей мене не корректно обвинять меня в том, что я, якобы, 'заговорил о необходимости повышения надежности электрокапсюлей' только после появления на рынке ПБ-4-1. Процитирую упомянутую выше статью, опубликованную в декабре 2002 года, т.е. примерно за полгода до 'выхода в свет' 'Осы-лазер': 'В первую очередь необходимо отметить, что, к огромному сожалению, качество использовавшихся нами патронов 18х45Т оказалось заметно хуже, чем мы этого ожидали. Две осечки на 27 патронов - это очень, очень много, и это оказалось для нас полной неожиданностью: По словам представителей НИИПХ, это предприятие проводит постоянную работу по улучшению качества производимых им боеприпасов, стараясь по возможности быстрее устранять все выявленные недостатки. Будем надеяться на то, что наш тест станет примером самого худшего 'поведения' патрона 18х45Т, и что в будущем ни нам, ни вам, уважаемые читатели, не придется столкнуться со столь высоким процентом задержек'.

Хочется отметить, что в настоящее время НИИПХ действительно добилось ощутимых успехов в повышении надежности патрона 18х45Т. По крайней мере, за последнее время на несколько десятков выстрелов 'новыми' патронами с 'коротким' центральным электродом из ПБ-4-1 с импортной батареей CR-123А у меня не было (тьфу-тьфу-тьфу) ни одной осечки.

Михаил Евгеньевич, поверьте мне на слово, я ни в коей мере не хотел создать у читателей, т.е. у потенциальных покупателей, негативного отношения к 'Стражнику'. Это неплохое оружие, со своими сильными и слабыми сторонами, а главное - у него, на мой взгляд, до сих пор нет достойной альтернативы, т.е. ОЧЕНЬ легкого и компактного 'второго' пистолета. В своих статьях я лишь излагал свою оценку МР-461 и задал вопросы, которые у меня возникли к его создателям.

К огромному моему сожалению, полноценного диалога у нас так и не получилось. Тем не менее, рискну задать Вам еще несколько вопросов, на этот раз касающихся уже нового детища 'Ижмеха' - пистолета 'Макарыч'.
1. Насколько новое оружие соответствует статье 6 Федерального закона 'об оружии', запрещающей к обороту в качестве гражданского и служебного оружия на территории Российской Федерации ':газовое оружие, способное причинить средней тяжести вред здоровью человека, находящегося на расстоянии более одного метра'? Или подразумевается, что летящий со скоростью под 300 м/сек резиновый шарик не может нанести такой вред?
2. Если ИЖ-79-9Т 'Макарыч' полностью соответствует действующему законодательству, то почему он появился на рынке именно сегодня, а не, например, лет пять назад? Пистолеты под малокалиберные патроны с резиновыми пулями известны на рынке уже достаточно давно, и я уверен, что переделать под эти боеприпасы газовый ИЖ-79 не составило особого труда для такого предприятия как Ваше.
3. Чем объясняется тот факт, что в настоящее время розничная цена на ИЖ-79-9Т превосходит цену на обычный ИЖ-79 в два и более раз? Что именно в новом пистолете стоит так дорого: две вставки в стволе или надпись 'Макарыч' на затворе?

Оговорюсь: разговор про МР-461 шел в 2003 году, ответной реакции не последовало, если не считать кривых взглядов коллег товарища Драгунова на московском "Интерполитехе". На текущий момент я не пользуюсь МР-461 как постоянно носимым оружием самообороны, он "живет" дома и дожидается сравнительного теста с ПБ-2.
Разговор про "Макарычи" шел в прошлом году, реакции оппонента не последовало.

Дим, теперь жди киллеров-удмуртов с берестяными луками и одним МП471 без номеров на двоих...

Ты же знаешь, что я настолько трогателен и беззащитен, что у каждого, кто только задумает против меня что-то плохое, сразу же произойдет разрыв сердца...

Знаю. Поэтому и жалею не Тебя, а удмуртов.

Ух ты!
А куда, интересно, мега-критик Грайчич свой пост девал?
Касатик (экскьюзми, конечно), как модератору все же стоило бы знать о ссылке "удаленное"..

2005-7-5 10:42 AM Особенности национального лоббизма в оружейной сфере 2004-12-15 Casatic GRAYICH 2005-7-4 удалено сообщение DM

Есть еще ссыллочка IP: logged.. Имеющий достаточно прав может видеть не только свой, но и чужой IP.. если он прослеживается..

quote:

Originally posted by SwD:
[b]Ух ты!
А куда, интересно, мега-критик Грайчич свой пост девал?
Касатик (экскьюзми, конечно), как модератору все же стоило бы знать о ссылке "удаленное"..

[/B]

Ну я же такой модератор, хреновенький, так чисто, "Осу" полоббировать, честных пацанов позатирать...
Откуда мне такие сложные вещи знать...
А если серьезно - то спасибо.

Какой смысл в IP если человек работает не по выделенке, а по коммутир. доступу?

А он коммутируется как, через всю страну? Т.е. сегодня у меня IP ижевский, завтра - биробиджанский, и так далее?

quote:

Originally posted by Casatic:
А он коммутируется как, через всю страну? Т.е. сегодня у меня IP ижевский, завтра - биробиджанский, и так далее?

Ну если работать через прокси или анонимайзер, то какой угодно, в том числе и биробиджанский

Мля...
Мне угрожал настоящий шпиен...

quote:

Originally posted by SwD:
[b]Ух ты!
А куда, интересно, мега-критик Грайчич свой пост девал?
Касатик (экскьюзми, конечно), как модератору все же стоило бы знать о ссылке "удаленное"..

2005-7-5 10:42 AM Особенности национального лоббизма в оружейной сфере 2004-12-15 Casatic GRAYICH 2005-7-4 удалено сообщение DM

Есть еще ссыллочка IP: logged.. Имеющий достаточно прав может видеть не только свой, но и чужой IP.. если он прослеживается..[/B]

Приношу GRAYICH извинения за то, что написал что он якобы свинтил: на самом деле его реплику потерло руководство форума. Еще раз повторяю свою готовность пересечься в реале для чаепития и обсуждения возможных претензий одной стороны к другой.

2ВСЕ: по-прежнему приглашаю принять участие в обсуждении моей позорной незаконно-рекламной деятельности и анонимных лиц, недовольных оной.

"За рулем" пока молчит ? [/B][/QUOTE]

Привет братьям по оружию.

"За рулем" не молчит, но...

Внимание, это НЕ официальный ответ.

В отношении упомянутой публикации были некоторые "неувязки", однако говорить о том, что журнал "пострадал" - по меньшей мере не корректно.
При этом, ни автор, ни содержание материала к этим "неувязкам" отношения не имели.

Прошу прощения за скудность информации, просили не афишировать.

Однако очень удивляет осведомленность "заявителя". Поверьте, об этом случае даже в компании занают практически единицы. Я выяснил только по тому, что зашел в юр. отдел и напрямую спросил.

to Casatic:
Дмитрий, если официального ответа не получите или останутся вопросы, пишите на мэйл, сообщу подробности.

Отписал.

Был слух, с "За рулем" слупили 40 000р за непрофильную и неправильную рекламу. Вообще Осу наверняка не куплю, СтраШник уже купил, и не жалею. Хотя сделан от крайне неправильно, Оса грамотнее.
Вообще непонимаю, за что ИМЗ с НИИПХ бодаются? Неужели так рынок забит? Что, МР не выпускали (начали снова кстати), сбыт Осы сильно вырос? На патронах больше проиграли. По конструкции- куча соплей как в МР, так и в ПБ, особенно 4-1.
Д.Кочеткову велено передать от М.Ивушкина большой привет.В.

2 VVal: Максиму того же, и по тому же месту!
Очень жаль, что в последнее время так редко удается про него слышать.
Будете в Питере - дайте знать.
С уважением,
Дима

2 Casatic:
Дмитрий, Вы упрекаете меня в уклонении от прямой полноценной дискуссии. Откровенно говоря, для меня публикации в оружейной прессе - это по сути дела хобби, которым я занимаюсь, как правило, тогда, когда есть свободное время. Или когда уж очень меня достанут. Нечастые посещения Интернета сформировали у меня представление, что во многих случаях его используют для того же, для чего в прежние времена использовали заборы и стены подъездов. Поэтому не слишком люблю лазить туда, и Ваш призыв к дискуссии прочел совсем недавно. Ну уж коль Вы так настаиваете:
На Ваш первый вопрос отвечаю следующим образом:
Пистолет ИЖ-79-9Т полностью соответствует статье 6 Федерального закона "Об оружии". Вы просто не удосужились вникнуть в понятие: что есть "средней тяжести вред здоровью"
Понятия "тяжкий вред здоровью", "средней тяжести вред здоровью" и "легкий вред здоровью" установлены "Правилами судебно-медицинской экспертизы тяжести вреда здоровью", введенными приказом Минздрава РФ ? 407 от 10 декабря 1996 года. По Вашим предыдущим публикациям знаю, что Вы не слишком склонны обременять себя погружением в серьезные проблемы. Например, порядок испытаний травматического оружия. Если бы Вы заранее поинтересовались содержанием ГОСТ Р 51589-2000, то не задавали бы мне вопрос, что будет со "Стражником" после 8-часового пребывания на 25-градусном морозе (Ваш пост от 05.07, а также более ранняя публикация в "Калибре.RU"). Так что немного потерпите. Я приведу всего лишь отдельные выдержки из 275-страничного документа.
В разделе "Общие положения" в пункте 2 установлено, что
" Под вредом здоровья понимают либо телесные повреждения, т.е. нарушение анатомической целости органов и тканей или их физиологических функций, либо заболевания или патологические состояния, возникшие в результате воздействия различных факторов внешней среды: механических, физических, химических, биологических, психических."
То есть телесные повреждения - это "нарушение анатомической целости органов или их физиологических функций".
Далее в том же разделе установлено, что
"25.4. Небольшие немногочисленные повреждения (ссадины, кровоподтеки, небольшие поверхностные раны), не влекущие за собой кратковременного расстройства здоровья или незначительной стойкой утраты общей трудоспособности, не расцениваются как вред здоровью."
Собственно говоря, Дмитрий, на этом можно было бы и закончить пояснение, поскольку опубликованные в Интернете и оружейной прессе данные натурных тестов "Макарыча" в аккурат укладывались в приведенный выше пункт 25.4 (если, разумеется, не считать "тестов", проведенных тележурналистами программы "Человек и закон" от 03.03.2005, которые даже и такие повреждения отрицали).
Но все же дойдем до сути и выясним, что же это такое "вред здоровью средней тяжести". Это определено в четвертом разделе вышеназванного документа:
"44. Признаками вреда здоровью средней тяжести являются:
44.1. отсутствие опасности для жизни;
44.2. отсутствие последствий, указанных в статье 112 УК Российской Федерации и изложенных в разделе втором настоящих Правил;
44.3. длительное расстройство здоровья;
44.4. значительная стойкая утрата общей трудоспособности менее, чем на одну треть.
45. Под длительным расстройством здоровья следует понимать временную утрату трудоспособности продолжительностью свыше 3-х недель (более 21 дня).
46. Под значительной стойкой утратой трудоспособности менее чем на одну треть следует понимать стойкую утрату трудоспособности от 10 до 30% включительно."
То есть, под "средней тяжести вредом здоровью" судмедэксперт понимает такое состояние пострадавшего, когда он отправляется на больничный более чем на три недели. Как по-вашему, Дмитрий, можно ли резиновой пулей, летящей со скоростью 300 м/с, нанести такой ущерб здоровью, чтобы после него человек угодил на больничный более чем на три недели?
Что такое проценты утраты трудоспособности, также определено в "Правилах". Для этого там есть объемистая таблица на две сотни страниц. Естественно, цитировать ее полностью нет ни возможностей, ни смысла. Поэтому приведу некоторые выдержки оттуда.
30 процентов утраты трудоспособности - это, например, органическое повреждение некоторых черепно-мозговых нервов, трепанационный дефект площадью до 4 кв. см (т. е. попросту говоря, пролом черепа); отсутствие носа (костей, хряща и мягких тканей) и др.
от 10 до 20 процентов утраты трудоспособности - последствия перелома скуловой кости, верхней или нижней челюстей; нарушение функции плечевого пояса в результате переломов лопатки или ключицы и др.
Так что судите сами, способна ли 9-мм резиновая пуля нанести подобные травмы.
Вопрос номер два: почему "Макарыч" не появился пять лет назад?
Потому, что единственным на тот момент разрешенным патроном травматического действия был патрон 18х45Т. К Вашему сведению, Дмитрий, любой образец стрелкового оружия, будь то военное оружие или гражданское, отрабатывается под уже готовый патрон. Именно поэтому наш 7,62-мм автоматный патрон появился в 1943 году, а автомат Калашникова - четыре года спустя. Как это ни покажется парадоксальным, но отработка патрона требует огромного объема экспериментальных работ и занимает порою значительно больше времени и затрат труда, чем отработка оружия. То, что на тот момент имелись зарубежные патроны с резиновыми пулями, ничего не значит: согласно Федеральному закону "Об оружии", который Вы так хорошо знаете, к обороту на территории России допускается только оружие отечественного производства (статья 3). А согласно преамбуле закона, его положения "распространяются также на оборот боеприпасов и патронов к оружию".
Вопрос третий: почему "Макарыч" стоит столько, сколько он стоит?
Подобный вопрос, Дмитрий, Вы уже мне задавали в отношении "Стражника". Просто неудобно за Вас, молодого, длинноногого и политически грамотного, что азбучные истины рыночной экономики приходится растолковывать мне, большая часть жизни которого прошла в условиях плановой экономики и централизованного ценообразования. Но видимо сделать это придется.
Во-первых, существует отпускная цена предприятия, по которой оно продает свою продукцию торговым предприятиям, и розничная цена, по которой потребитель приобретает продукцию. Между ними есть разница: розничная цена всегда больше цены отпускной.
Отпускная цена предприятия должна покрыть издержки предприятия (затраты на материалы, энергию, зарплату работникам, налоговые отчисления и т. д.). Кроме того, она включает прибыль, необходимую для развития производства, проведение НИОКР и покрытия прочих необходимых расходов.
Разница между отпускной и розничной ценой должна покрыть издержки торгового предприятия (расходы на эксплуатацию торговых и складских помещений, транспортировку товара от производителя, зарплату работников, налоговые отчисления, плату за лицензии на приобретение оружия и т. д.). И так же, как и в предыдущем случае, она включает прибыль предприятия. Замечу также, что промежуточных звеньев между производителем и потребителем может быть и более одного
Производитель может управлять своими затратами: снижать трудоемкость, энерго- и материалоемкость продукции, варьировать прибылью. Но на издержки торгового предприятия (предприятий) и величину его (их) прибыли производитель повлиять никак не может.
Во-вторых, в рыночной экономике цена товара выполняет функцию регулятора спроса и предложения. Дмитрий, а зимой продавцам на рынке Вы тоже задаете вопрос, почему в это время помидоры стоят раз в десять дороже, чем в конце лета? Хотя с точки зрения вкусовых и питательных свойств летние помидоры (на мой субъективный взгляд) превосходят те, что продаются в зимнее время. В чем дело? Ответ Вы, безусловно, знаете: в конце лета во много раз возрастает предложение. К агрофирмам и предприимчивым "лицам кавказской национальности", привозящим этот овощ с крайнего Юга СНГ добавляются рядовые граждане, сельчане и городские пенсионеры, выращивающие его на собственных огородах. Альтернатива ценовому фактору как регулятору спроса и предложения пока известна только одна: распределение, что имело место в период, именовавшийся "социализмом". Но что-то нам, насколько мне помнится, это не очень-то нравилось.
На мой взгляд (опять-таки субъективный), Дмитрий, было бы неплохо, если бы Вы хотя бы малую толику своего драгоценного времени, которое Вы тратите на громоподобные разоблачения коррумпированных милицейских чинов и удмуртов с берестяными луками, уделили своему самообразованию. А то беретесь доказать "незаконность сертификации "Макарыча" (была такая претензия в одном из Ваших постов) при том, что глубокими познаниями в юриспруденции Вы, похоже, не отягощены. В посте от 05.07. Вы пытаетесь понять, что же и у кого именно могло вызвать неудовольствие в статье "Осы" на дорогах". Дмитрий, полное неудовольствие подобного рода публикации вызывают у Федеральной антимонопольной службы, в функции которой входит также контроль за соблюдением законодательства о рекламе. Журнал "За рулем", опубликовав Вашу статью с пометкой "На правах рекламы" нарушил статью 16 ФЗ "О рекламе", которая устанавливает, что
"Распространение рекламы разрешенного гражданского оружия, в том числе охотничьего и спортивного, допускается только в периодических печатных изданиях, специализирующихся на распространении рекламы, а также в иных периодических печатных изданиях, предназначенных для пользователей разрешенного гражданского оружия, и в местах применения охотничьего и спортивного оружия."
По-моему, все сказано предельно ясно. Истина dura lex, sed lex - "закон суров, но это закон" известна аж со времен Древнего Рима.
Почитайте также популярную литературу по экономике последних лет издания. Неплохо подтянуть и свои познания в области техники.
Вот тогда, Дмитрий, наша гипотетическая дискуссия будет более содержательной и обоюдно полезной. Хотя и возможно, не столь интересной Вашим фэнам, многим из которых, судя по тону их реплик, нужна не столько качественная информация, сколько скандалы погромче. Впрочем, решайте сами, что для Вас важнее.
Михаил Драгунов

Михаил.
1. Объясните, тогда, пожалуйста, почему пистолет Иж-79-8 в оружейных магазинах стоит 3500-4000 оублей, а точно такой же Иж-79-9Т от 7500 рублей и выше?
2. В Российском ЗоО нет понятия "травматическое оружие". Так что никакого "порядка испытаний травматического оружия быть не может в принципе"

2 Михаил Драгунов
Прошу объяснить некий казус , вытекающий из Вашего ответа.
согласно ФЗ РФ "О Оружии" запрещен оборот газового оружия способного нанести вред средней тяжести на расстоянии более 1 метра .
Вами приведен перечень повреждений и их последствий для организма человека. Но почему-то упущен такой вид поражения резиновой пулей , как попадание в глаз и горло человека.
При ТТХ резинового снаряда (пули) которые мы имеем , на расстоянии , скажем 3 метров (что в 3 раза более , чем указанное в ФЗ расстояние )
,попадание в глаз явно приведет к его, глазу , повреждению. Причем в большинстве случаев повреждения будут таковы , что функция глаза будет частично или полностью утеряна. Потеря глаза (а то и двух - зарядов же 8!!!) -является явно тяжким вредом здоровью и характеризуется инвалидностью . Попадание в горло же в районе гортани , вполне может привести к сквозным ранениям гортани, разрушению хрящей гортани или к ранениям аорты. В этих случаях возможно не только тяжелая травма, но смерть пострадавшего в случае отсутствия немедленной медпомощи...
Еще есть возможность поражения мужских половых органов, но это уже из разряда черного юмора , хотя закон и не разделяет телесные повреждения на серьзные и смешные...

Прошу высказаться по вопросу: Как коррелирует вышеуказанный запрет для газовых пистолетов (ФЗ РФ "О Оружии") с настоящим существованием газовых с возможностью стрельбы резиновой пулей, если ею, как мы предположили, таки возможно нанесение травм и ранений средней тяжести , тяжелых и даже причинение смерти на расстоянии превышающим 1 метр и даже более в несколько раз?

Также прошу указать ссылку в Законе РФ "О оружии" , на который Вы сослались в своем посте ("..согласно Федеральному закону "Об оружии", который Вы так хорошо знаете, к обороту на территории России допускается только оружие отечественного производства (статья 3)."(М.Драгунов)

Дело в том что "отечественного производства" согласно тексту статьи должны быть только искровые разрядники, электрошоковые устройства и огнестрельное бесствольное оружие . Ни к одному из перечисленных видов , обсуждаемый нами комплекс ( газовый с возможностью+патрон с резиновой пулей) НЕ ПРИНАДЛЕЖИТ.
Также крайне неверно употреблять слово ОБОРОТ в данном контексте ,ибо в стране "оборачивается" достаточное количество гражданского охотничьего оружия иностранного производства. В магазинах продаются газовые ,дробовые и нарезные патроны иностранного происхождения , и даже некоторые граждане награждены пистолетами иностранного производства.
------
с уважением, Квотер

quote:

Originally posted by Драгунов:
2 Casatic:
Дмитрий, Вы упрекаете меня в уклонении от прямой полноценной дискуссии. Откровенно говоря, для меня публикации в оружейной прессе - это по сути дела хобби, которым я занимаюсь, как правило, тогда, когда есть свободное время. Или когда уж очень меня достанут. Нечастые посещения Интернета сформировали у меня представление, что во многих случаях его используют для того же, для чего в прежние времена использовали заборы и стены подъездов. Поэтому не слишком люблю лазить туда, и Ваш призыв к дискуссии прочел совсем недавно. Ну уж коль Вы так настаиваете:
На Ваш первый вопрос отвечаю следующим образом:
Пистолет ИЖ-79-9Т полностью соответствует статье 6 Федерального закона "Об оружии". Вы просто не удосужились вникнуть в понятие: что есть "средней тяжести вред здоровью"
Понятия "тяжкий вред здоровью", "средней тяжести вред здоровью" и "легкий вред здоровью" установлены "Правилами судебно-медицинской экспертизы тяжести вреда здоровью", введенными приказом Минздрава РФ ? 407 от 10 декабря 1996 года. По Вашим предыдущим публикациям знаю, что Вы не слишком склонны обременять себя погружением в серьезные проблемы. Например, порядок испытаний травматического оружия. Если бы Вы заранее поинтересовались содержанием ГОСТ Р 51589-2000, то не задавали бы мне вопрос, что будет со "Стражником" после 8-часового пребывания на 25-градусном морозе (Ваш пост от 05.07, а также более ранняя публикация в "Калибре.RU"). Так что немного потерпите. Я приведу всего лишь отдельные выдержки из 275-страничного документа.
В разделе "Общие положения" в пункте 2 установлено, что
" Под вредом здоровья понимают либо телесные повреждения, т.е. нарушение анатомической целости органов и тканей или их физиологических функций, либо заболевания или патологические состояния, возникшие в результате воздействия различных факторов внешней среды: механических, физических, химических, биологических, психических."
То есть телесные повреждения - это "нарушение анатомической целости органов или их физиологических функций".
Далее в том же разделе установлено, что
"25.4. Небольшие немногочисленные повреждения (ссадины, кровоподтеки, небольшие поверхностные раны), не влекущие за собой кратковременного расстройства здоровья или незначительной стойкой утраты общей трудоспособности, не расцениваются как вред здоровью."
Собственно говоря, Дмитрий, на этом можно было бы и закончить пояснение, поскольку опубликованные в Интернете и оружейной прессе данные натурных тестов "Макарыча" в аккурат укладывались в приведенный выше пункт 25.4 (если, разумеется, не считать "тестов", проведенных тележурналистами программы "Человек и закон" от 03.03.2005, которые даже и такие повреждения отрицали).
Но все же дойдем до сути и выясним, что же это такое "вред здоровью средней тяжести". Это определено в четвертом разделе вышеназванного документа:
"44. Признаками вреда здоровью средней тяжести являются:
44.1. отсутствие опасности для жизни;
44.2. отсутствие последствий, указанных в статье 112 УК Российской Федерации и изложенных в разделе втором настоящих Правил;
44.3. длительное расстройство здоровья;
44.4. значительная стойкая утрата общей трудоспособности менее, чем на одну треть.
45. Под длительным расстройством здоровья следует понимать временную утрату трудоспособности продолжительностью свыше 3-х недель (более 21 дня).
46. Под значительной стойкой утратой трудоспособности менее чем на одну треть следует понимать стойкую утрату трудоспособности от 10 до 30% включительно."
То есть, под "средней тяжести вредом здоровью" судмедэксперт понимает такое состояние пострадавшего, когда он отправляется на больничный более чем на три недели. Как по-вашему, Дмитрий, можно ли резиновой пулей, летящей со скоростью 300 м/с, нанести такой ущерб здоровью, чтобы после него человек угодил на больничный более чем на три недели?
Что такое проценты утраты трудоспособности, также определено в "Правилах". Для этого там есть объемистая таблица на две сотни страниц. Естественно, цитировать ее полностью нет ни возможностей, ни смысла. Поэтому приведу некоторые выдержки оттуда.
30 процентов утраты трудоспособности - это, например, органическое повреждение некоторых черепно-мозговых нервов, трепанационный дефект площадью до 4 кв. см (т. е. попросту говоря, пролом черепа); отсутствие носа (костей, хряща и мягких тканей) и др.
от 10 до 20 процентов утраты трудоспособности - последствия перелома скуловой кости, верхней или нижней челюстей; нарушение функции плечевого пояса в результате переломов лопатки или ключицы и др.
Так что судите сами, способна ли 9-мм резиновая пуля нанести подобные травмы.
Вопрос номер два: почему "Макарыч" не появился пять лет назад?
Потому, что единственным на тот момент разрешенным патроном травматического действия был патрон 18х45Т. К Вашему сведению, Дмитрий, любой образец стрелкового оружия, будь то военное оружие или гражданское, отрабатывается под уже готовый патрон. Именно поэтому наш 7,62-мм автоматный патрон появился в 1943 году, а автомат Калашникова - четыре года спустя. Как это ни покажется парадоксальным, но отработка патрона требует огромного объема экспериментальных работ и занимает порою значительно больше времени и затрат труда, чем отработка оружия. То, что на тот момент имелись зарубежные патроны с резиновыми пулями, ничего не значит: согласно Федеральному закону "Об оружии", который Вы так хорошо знаете, к обороту на территории России допускается только оружие отечественного производства (статья 3). А согласно преамбуле закона, его положения "распространяются также на оборот боеприпасов и патронов к оружию".
Вопрос третий: почему "Макарыч" стоит столько, сколько он стоит?
Подобный вопрос, Дмитрий, Вы уже мне задавали в отношении "Стражника". Просто неудобно за Вас, молодого, длинноногого и политически грамотного, что азбучные истины рыночной экономики приходится растолковывать мне, большая часть жизни которого прошла в условиях плановой экономики и централизованного ценообразования. Но видимо сделать это придется.
Во-первых, существует отпускная цена предприятия, по которой оно продает свою продукцию торговым предприятиям, и розничная цена, по которой потребитель приобретает продукцию. Между ними есть разница: розничная цена всегда больше цены отпускной.
Отпускная цена предприятия должна покрыть издержки предприятия (затраты на материалы, энергию, зарплату работникам, налоговые отчисления и т. д.). Кроме того, она включает прибыль, необходимую для развития производства, проведение НИОКР и покрытия прочих необходимых расходов.
Разница между отпускной и розничной ценой должна покрыть издержки торгового предприятия (расходы на эксплуатацию торговых и складских помещений, транспортировку товара от производителя, зарплату работников, налоговые отчисления, плату за лицензии на приобретение оружия и т. д.). И так же, как и в предыдущем случае, она включает прибыль предприятия. Замечу также, что промежуточных звеньев между производителем и потребителем может быть и более одного
Производитель может управлять своими затратами: снижать трудоемкость, энерго- и материалоемкость продукции, варьировать прибылью. Но на издержки торгового предприятия (предприятий) и величину его (их) прибыли производитель повлиять никак не может.
Во-вторых, в рыночной экономике цена товара выполняет функцию регулятора спроса и предложения. Дмитрий, а зимой продавцам на рынке Вы тоже задаете вопрос, почему в это время помидоры стоят раз в десять дороже, чем в конце лета? Хотя с точки зрения вкусовых и питательных свойств летние помидоры (на мой субъективный взгляд) превосходят те, что продаются в зимнее время. В чем дело? Ответ Вы, безусловно, знаете: в конце лета во много раз возрастает предложение. К агрофирмам и предприимчивым "лицам кавказской национальности", привозящим этот овощ с крайнего Юга СНГ добавляются рядовые граждане, сельчане и городские пенсионеры, выращивающие его на собственных огородах. Альтернатива ценовому фактору как регулятору спроса и предложения пока известна только одна: распределение, что имело место в период, именовавшийся "социализмом". Но что-то нам, насколько мне помнится, это не очень-то нравилось.
На мой взгляд (опять-таки субъективный), Дмитрий, было бы неплохо, если бы Вы хотя бы малую толику своего драгоценного времени, которое Вы тратите на громоподобные разоблачения коррумпированных милицейских чинов и удмуртов с берестяными луками, уделили своему самообразованию. А то беретесь доказать "незаконность сертификации "Макарыча" (была такая претензия в одном из Ваших постов) при том, что глубокими познаниями в юриспруденции Вы, похоже, не отягощены. В посте от 05.07. Вы пытаетесь понять, что же и у кого именно могло вызвать неудовольствие в статье "Осы" на дорогах". Дмитрий, полное неудовольствие подобного рода публикации вызывают у Федеральной антимонопольной службы, в функции которой входит также контроль за соблюдением законодательства о рекламе. Журнал "За рулем", опубликовав Вашу статью с пометкой "На правах рекламы" нарушил статью 16 ФЗ "О рекламе", которая устанавливает, что
"Распространение рекламы разрешенного гражданского оружия, в том числе охотничьего и спортивного, допускается только в периодических печатных изданиях, специализирующихся на распространении рекламы, а также в иных периодических печатных изданиях, предназначенных для пользователей разрешенного гражданского оружия, и в местах применения охотничьего и спортивного оружия."
По-моему, все сказано предельно ясно. Истина dura lex, sed lex - "закон суров, но это закон" известна аж со времен Древнего Рима.
Почитайте также популярную литературу по экономике последних лет издания. Неплохо подтянуть и свои познания в области техники.
Вот тогда, Дмитрий, наша гипотетическая дискуссия будет более содержательной и обоюдно полезной. Хотя и возможно, не столь интересной Вашим фэнам, многим из которых, судя по тону их реплик, нужна не столько качественная информация, сколько скандалы погромче. Впрочем, решайте сами, что для Вас важнее.
Михаил Драгунов

Уважаемый Михаил Евгеньевич!

В первую очередь - я искренне рад тому, что на нашем форуме появился участник вашего уровня, тем более что причиной его появления послужила моя скромная персона.
Для того, чтобы наше с вами общение получилось бы более конструктивным, я предлагаю изначально принять следующую посылку: я - лох, вы - гуру. Вы - это живая легенда (без всякой издевки), и, помимо прочего, действующий конструктор одного из ведущих в России оружейных производств. Я - обычный дилетант, графоман, демагог, и лет десять назад вам вообще не пришлось бы вести со мной дебаты относительно лучшего в мире ижевского оружия (тут уже с легкой издевкой Если мы договоримся о таком обоюдном признании статуса друг друга, то сэкономим кучу времени, которое вам в противном случае придется тратить на обличение моей некомпетентности в оружейных, юридических, экономических и прочих вопросах.
Для того, чтобы закончить прелюдию, я рискну посоветовать вам НИКОМУ не рассказывать о вашем отношении к Интернет, которое в XXI веке выглядит, скажем так, несколько анахронистичным. Как мне представляется, профессионал в такой области, как ваша, просто не может себе позволить игнорировать те возможности по получению информации о рынке, которые дает Сеть. Впрочем - это ваше дело.
Итак, перейдем к вашим тезисам. Только не забывайте: лох - это я, вы - гуру!

1. Я позволю себе проигнорировать все ваши, безусловно, компетентные рассуждения насчет всевозможных аспектов утраты трудоспособности, и сразу ответить на итоговый вопрос:

'Как по-вашему, Дмитрий, можно ли резиновой пулей, летящей со скоростью 300 м/с, нанести такой ущерб здоровью, чтобы после него человек угодил на больничный более чем на три недели?'

Ответ: безусловно да, да, и еще раз да.
Эта самая пуля вполне способна отправить человека на больничный на три недели, на два месяца, а то и сразу в морг.
Как?
Например, попав в глазик.
Или в висок.
Или в горло.
Дело в том, что в ст. 6 ФЗ ОО (запрещается оборот в качестве гражданского и служебного оружия газового оружия, способного причинить средней тяжести вред здоровью человека, находящегося на расстоянии более одного метра) содержится норма прямого действия, т.е. газовое оружие должно вписываться в это прокрустово ложе ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от того, куда именно будет направлен выстрел из него.
Я вас не убедил?
Если нет, то было бы крайне любопытно узнать, как вы сами оцениваете последствия выстрела из ИЖ-79-9Т с расстояния в полтора метра в глаз оппоненту.

2. В первую очередь, цитируя горячо любимого мною Булгакова, я хотел бы 'поздравить вас соврамши'.
Ну нет в ФЗ ОО запрета на оборот на территории России оружия и боеприпасов иностранного производства, окромя бесствольного и электрошокового, нет и все. И газовое оружие иностранное у нас продается, в том числе 'с возможностью стрельбы:', и патроны к нему. Так что никто и ничто не могло помешать Ижмеху (ессесснно при наличии 'зеленого света') сертифицировать 'травматический' вариант ИЖ-79 под тот же самый 10х22Т, или еще под какой иностранный патрон.
Что же касается страшного рассказа про многолетнюю сертификацию патронов: Михаил Евгеньевич, вы вправду хотите убедить нас, что в Ижевске пять лет придумывали свой вариант патрона 9 Р.А? Просто я, дурак, решил, что взяли наши великие оружейники импортный патрон, вставили в него резиновый шарик, заменили на газовом пистолете ствол, и все: А оно вон как оказывается все как сложно было:
Прошу простить мне мой саркастический тон: он обусловлен исключительно моим недовольством тем фактом, что столь уважаемый и опытный человек как вы использует настолько неубедительные аргументы.

3. Уважаемый Михаил Евгеньевич, я действительно гораздо моложе вас, и, вероятно, длинноногее и политически грамотнее. Тем не менее, все это не позволяет мне увидеть иные причины трехкратного роста розничной цены ИЖ-79-9Т по сравнению с ИЖ-79, за исключением следования т.н. стратегии 'снятия сливок' (если по-русски: 'ставь любую цену, пипл все равно схавает!')
Если вы планируете и в будущем учить меня ценообразованию, то прошу учесть, что когда-то давно я имел удовольствие получить высшее экономическое образование, а потом еще и закончить по специальности аспирантуру, так что самую малость разбираюсь в обсуждаемых проблемах.

4. По статье.
Михаил Евгеньевич,
Если журнал и НИИПХ нарушили закон, разместив мою статью со сноской 'публикуется на правах рекламы' - то, ИМХО, их за это надо наказать, что, вроде как, и имело место быть. Насколько в этой ситуации прав ваш, видимо, коллега, анонимно угрожавший мне судом - судить сложно. Хотите - верьте, хотите - нет, но я не размещал данный текст в 'За рулем' сам. Этим занимались мои друзья из НИИПХ, которые и попросили меня его написАть. Каким именно образом они это сделали - это и дело, и дело того журнала, который за это получил деньги. Я, со своей стороны, могу лишь еще раз выказать благодарность НИИПХ, позволившему мне 'засветиться' на страницах одного из самых популярных журналов в нашей стране.

РС
Уважаемый Михаил Евгеньевич,
Можно два вопроса к вам самому?
1. вы действительно считаете, что по своим параметрам малокалиберная травматика, такая как ИЖ-79-9Т, соответствует требованиям по эффективности, предъявляемым к оружию самообороны?
2. вы действительно считаете, что 'газовое оружие с возможностью:' соответствует действующему законодательству, как в части обсуждавшейся выше ст. 6 ФЗ ОО, так и в части кримтребований к газовому оружию?

Дима, неточен!
Патрон 10х22Т сделан на базе отечественного патрона ПГ9Ч22. Я уже когда-то приводил ссылку. Это именно наш патрон, не импортный. Единственное, что может быть - так это то, что его делают в Италии с капсюлем Боксера, а у нас возможно делался с капсюлем Бердана.

ОК, если не прав (а видимо не прав), то прошу у всех прочитавших прощения.
В любом случае, это не единственный иностранный пистолетный травматический патрон, сущестсовавший на время появления "Макарыча" (см. ту же Украину).

1. Дмитрий, Ваши рассуждения относительно того, куда может отправить человека пуля, попавшая из "Макарыча" в "глазик, висок или горло" меня не убедили.
Как обычно, Вы торопитесь. Не нашли Вы времени, чтобы прочесть паспорт на ИЖ-79-9Т. Понимаю, что Вам противно читать что-либо об этом изделии удмуртов с берестяными луками, но все же наступите один раз на горло собственной песне и прочтите раздел 6 паспорта "Указания по эксплуатации". В самом начале раздела, крупным шрифтом напечатан запрет на стрельбу в голову нападающего и стрельбу на расстоянии менее 1 м.
Николай Дергачев ("Осы" больше не кусают? // "Калибр.RU", 2005, ? 4, сс 6 -9) приводит ссылку на материалы известного ему уголовного дела по факту правомерного применения "Осы" - один из нападавших умер в больнице в результате ранения в голову пулей патрона 18х45Т. Там же он цитирует информацию генерал-майора Веденова о двух случаях с трагическим финалом, связанных с "Осой": смертельное ранение, полученное в результате попадания в лицо девочке, и тяжелое ранение ребенка.
Теперь, Дмитрий, вопрос к Вам:
Как это соответствует разделу 5.5 ГОСТ Р 51611-2000 "Патроны специальные для огнестрельного бесствольного оружия самообороны (комплекс "Оса")", который гласит:
"Воздействие от патрона травматического действия при выстреле не должно причинять тяжкие телесные повреждения на расстоянии 1,0 м и более от среза гильзы до объекта"?
Замечу, что разработчиком указанного стандарта является НИИПХ. Или же Вы полагаете, что у разработчика есть право не соблюдать им же самим созданный стандарт?
Удивлен, что Вы при Вашем гражданском темпераменте до сих пор не подняли в Интернете компанию по введению в ФЗ "Об оружии" положения о лицензировании изготовления рогаток и владения ими. Глаз из них повыбито немало. У одного из моих знакомых сын-школьник лишился зрения на один глаз именно по этой причине.

2. Поздравлять меня "соврамши" Вы тоже поторопились. Отвечая на Ваше замечание, что "пистолеты под малокалиберные патроны с резиновыми пулями известны на рынке уже давно и переделать под эти боеприпасы газовый ИЖ не составило бы большого труда", я отметил, что на тот момент единственным сертифицированным в России патроном травматического действия был 18х45Т. Есть ли у нас хоть один сертифицированный зарубежный травмопатрон? В статье 3 ФЗ "Об оружии" патроны травматического действия указаны в одном пункте с бесствольным оружием отечественного производства. То есть, по духу и букве закона травмопатроны тоже должны иметь отечественное происхождение. Патрон сначала надо было создать.
Вот мои поздравления по этому поводу примите:
Дискутируя с Сергеем Замятиным, Вы отвергаете его аргумент относительно более высокой надежности системы механического воспламенения.
В разделе 4.3 ГОСТ Р 51611-2000 (напоминаю, что это стандарт на патроны к "Осе") установлено, что "вероятность безотказного срабатывания патронов всех типов должна быть не менее 0,95".
То есть, вероятность отказа патрона 18х45 составляет 0,05 (или 5%). Вероятность отказа любого патрона, использующего принцип механического воспламенения капсюля - 0,01%. Сосчитайте, во сколько раз надежность системы механического воспламенения выше. Если затрудняетесь - подсказываю. В 500 (пятьсот) раз.

3. Вы путаете две принципиально разные вещи - сертификацию и отработку патрона. Сертификация - это деятельность по подтверждению соответствия продукции установленным требованиям. Действительно, сертификация готового изделия занимает не столь много времени. Отработка отнимает намного больше и времени, и средств, и интеллектуальной энергии не самых худших профессионалов. Это своего рода подводная часть айсберга, которая не видна потребителю, но зато хорошо известна тем, кто этим непосредственно занимается. И уж коль скоро Вы сочли возможным в дискуссии со мной козырнуть своим высшим экономическим образованием и аспирантурой, то я полагаю, что это дает мне моральное право тоже познакомить Вас с некоторыми фактами из моего послужного списка: 25 лет работы на двух крупнейших оружейных заводах России (11 лет на Ижевском машиностроительном и 14 - на Ижевском механическом) и ученая степень кандидата технических наук по специальности "Вооружение и военная техника (стрелковое, артиллерийское и ракетное вооружение)".

4. На Ваш вопрос о соответствии ИЖ-79-9Т "требованиям по эффективности, предъявляемым к оружию самообороны" ответить не имею возможности.
Исключительно потому что еще никто и нигде не сформулировал четких и научно обоснованных критериев эффективности травматического оружия.
Уже после выхода на рынок "Осы" и патрона 18х45Т его энергетические параметры менялись дважды: сначала были снижены со 112 Дж до 58 Дж, а затем подняты до 85 Дж. Можно ли считать, что у разработчиков и идеологов комплекса "Оса" были обоснованные представления о границе между эффективностью травмопатрона и его опасностью для жизни человека? Можно ли считать, что они появились сейчас, если до сего времени в ГОСТ Р 51611-2000 нет конкретной цифры по энергии пули?
Кстати, каков Ваш вариант ответа на вопрос, чем можно объяснить такие скачки:
а) Разработчик выпустил на рынок недоработанный комплекс;
б) Все так и было задумано, заключительным этапом отработки стали эксперименты на живых людях;
в) Другое (что именно).

И в заключение в качестве иллюстрации к вопросу о критериях эффективности травматического оружия процитирую выдержку из статьи немецкого журналиста Саши Нумссена, опубликованную в журнале Visier (2003, Nr. 12, ss 112 - 117):

"В 1994 бельгийская фирма Fabrique Nationale FN взялась за реализацию потребности сил ООН в оружии несмертельного действия для применения в миротворческих операциях, как например в Косово или в Сомали. Пять лет спустя проект под обозначением ХМ 303 впервые обрел реальные очертания, а в 2002 был представлен как новое оружие "Less Lethal Launcher" (Метательное устройство с пониженным смертельным действием) FN 303. Невоенные сферы применения обозначились быстро: от потасовок на стадионах до защиты от буйных личностей, которые вооружены только ножами или дубинками. При этом новая система предоставляет возможность избирательно выделять зачинщиков беспорядков из анонимной толпы, стреляя в них и одновременно помечая краской.
В настоящее время FN 303 уже применяется полицейскими в некоторых странах Европы и в США в качестве переходного звена в системе вооружения между дистанционным электрошокером Taser и стрелковым оружием. Его использование можно оценить как успешное. Однако в марте 2003 в Швейцарии одна демонстрантка получила тяжелое ранение в лицо. Снаряд, выстреленный полицейским с дистанции пять - шесть метров, сломал ей верхнюю челюсть. И хотя этот случай кажется ужасным, но риск травмы на такой дальности от попадания травматических снарядов Beanbag (разворачивающиеся в полете мешочки, начиненные дробью) и пластмассовых пуль с энергией от 180 до 220 джоулей во много раз выше. И все же фирма FN настойчиво предупреждает: ни при каких обстоятельствах не стрелять в лицо, шею и гортань.
Как и у любого оружия, стреляющего травматическими снарядами, первичным эффектом у FN 303 является травма, которую усиливает вторичный эффект - маркировка краской (смываемой или несмываемой) или воздействие ирританта ОС (олеорезин капсицум - вытяжка из красного перца). Энергия снаряда 29 джоулей на дальности 15 м может надежно остановить правонарушителя. Остаточный ущерб здоровью, за исключением случаев попадания в область головы и шеи, даже при попадании с близкого расстояния, крайне маловероятен".

Перевод мой, если Вы сомневаетесь в качестве перевода, обратитесь к указанному мной первоисточнику. Там же указана и дульная энергия снаряда системы FN 303: 32,4 Дж. Хотелось бы верить, что в своем ответе Вы не станете утверждать, что герр Нумссен писал это под диктовку генерала Веденова. Или же что никакого Саши Нумссена в природе не существует, а это псевдоним, под которым скрывается Михаил Дегтярев.

Михаил Драгунов

quote:

Originally posted by VVal:
Был слух, с "За рулем" слупили 40 000р за непрофильную и неправильную рекламу.

Вы уж меня простите, но поясните, как может быть "непрофильная" реклама? Поясню в чем вопрос. Где написано, что в издании все должно быть профильным в части рекламы? Очень интересно, а то реклама сигарет в автоизданиях задолбала

Уважаемый Михаил Евгеньевич!

Вы известный в России и за рубежом оружейный конструктор, поэтому хотелось бы получить Ваше профессиональное мнение на простой вопрос:

Если, по Вашим словам, существует возможность нанесения из макарыча повреждений средней степени тяжести, например при попадании в шею или в пах (что кстати инструкцией не запрещено), то могут ли у меня изъять этот пистолет, как противоречащий по своим характеристикам Федеральному Закону об оружии?

Вопрос актуальный, поскольку я давно хочу купить себе Макарыч, но боюсь, что в случае например отставки курьирующего данный проект генерал-майора Веденова, пистолеты Макарыч окажутся "вне закона", как это было например с газовиками .35го калибра, которые в начале девяностых продавали в магазинах, а потом стали изъмать.

Повторяю, было бы очень интересно узнать Ваше мнение.

quote:

Originally posted by Драгунов:
1. Дмитрий, Ваши рассуждения относительно того, куда может отправить человека пуля, попавшая из "Макарыча" в "глазик, висок или горло" меня не убедили.
Как обычно, Вы торопитесь. Не нашли Вы времени, чтобы прочесть паспорт на ИЖ-79-9Т. Понимаю, что Вам противно читать что-либо об этом изделии удмуртов с берестяными луками, но все же наступите один раз на горло собственной песне и прочтите раздел 6 паспорта "Указания по эксплуатации". В самом начале раздела, крупным шрифтом напечатан запрет на стрельбу в голову нападающего и стрельбу на расстоянии менее 1 м.
Николай Дергачев ("Осы" больше не кусают? // "Калибр.RU", 2005, ? 4, сс 6 -9) приводит ссылку на материалы известного ему уголовного дела по факту правомерного применения "Осы" - один из нападавших умер в больнице в результате ранения в голову пулей патрона 18х45Т. Там же он цитирует информацию генерал-майора Веденова о двух случаях с трагическим финалом, связанных с "Осой": смертельное ранение, полученное в результате попадания в лицо девочке, и тяжелое ранение ребенка.
Теперь, Дмитрий, вопрос к Вам:
Как это соответствует разделу 5.5 ГОСТ Р 51611-2000 "Патроны специальные для огнестрельного бесствольного оружия самообороны (комплекс "Оса")", который гласит:
"Воздействие от патрона травматического действия при выстреле не должно причинять тяжкие телесные повреждения на расстоянии 1,0 м и более от среза гильзы до объекта"?
Замечу, что разработчиком указанного стандарта является НИИПХ. Или же Вы полагаете, что у разработчика есть право не соблюдать им же самим созданный стандарт?
Удивлен, что Вы при Вашем гражданском темпераменте до сих пор не подняли в Интернете компанию по введению в ФЗ "Об оружии" положения о лицензировании изготовления рогаток и владения ими. Глаз из них повыбито немало. У одного из моих знакомых сын-школьник лишился зрения на один глаз именно по этой причине.

2. Поздравлять меня "соврамши" Вы тоже поторопились. Отвечая на Ваше замечание, что "пистолеты под малокалиберные патроны с резиновыми пулями известны на рынке уже давно и переделать под эти боеприпасы газовый ИЖ не составило бы большого труда", я отметил, что на тот момент единственным сертифицированным в России патроном травматического действия был 18х45Т. Есть ли у нас хоть один сертифицированный зарубежный травмопатрон? В статье 3 ФЗ "Об оружии" патроны травматического действия указаны в одном пункте с бесствольным оружием отечественного производства. То есть, по духу и букве закона травмопатроны тоже должны иметь отечественное происхождение. Патрон сначала надо было создать.
Вот мои поздравления по этому поводу примите:
Дискутируя с Сергеем Замятиным, Вы отвергаете его аргумент относительно более высокой надежности системы механического воспламенения.
В разделе 4.3 ГОСТ Р 51611-2000 (напоминаю, что это стандарт на патроны к "Осе") установлено, что "вероятность безотказного срабатывания патронов всех типов должна быть не менее 0,95".
То есть, вероятность отказа патрона 18х45 составляет 0,05 (или 5%). Вероятность отказа любого патрона, использующего принцип механического воспламенения капсюля - 0,01%. Сосчитайте, во сколько раз надежность системы механического воспламенения выше. Если затрудняетесь - подсказываю. В 500 (пятьсот) раз.

3. Вы путаете две принципиально разные вещи - сертификацию и отработку патрона. Сертификация - это деятельность по подтверждению соответствия продукции установленным требованиям. Действительно, сертификация готового изделия занимает не столь много времени. Отработка отнимает намного больше и времени, и средств, и интеллектуальной энергии не самых худших профессионалов. Это своего рода подводная часть айсберга, которая не видна потребителю, но зато хорошо известна тем, кто этим непосредственно занимается. И уж коль скоро Вы сочли возможным в дискуссии со мной козырнуть своим высшим экономическим образованием и аспирантурой, то я полагаю, что это дает мне моральное право тоже познакомить Вас с некоторыми фактами из моего послужного списка: 25 лет работы на двух крупнейших оружейных заводах России (11 лет на Ижевском машиностроительном и 14 - на Ижевском механическом) и ученая степень кандидата технических наук по специальности "Вооружение и военная техника (стрелковое, артиллерийское и ракетное вооружение)".

4. На Ваш вопрос о соответствии ИЖ-79-9Т "требованиям по эффективности, предъявляемым к оружию самообороны" ответить не имею возможности.
Исключительно потому что еще никто и нигде не сформулировал четких и научно обоснованных критериев эффективности травматического оружия.
Уже после выхода на рынок "Осы" и патрона 18х45Т его энергетические параметры менялись дважды: сначала были снижены со 112 Дж до 58 Дж, а затем подняты до 85 Дж. Можно ли считать, что у разработчиков и идеологов комплекса "Оса" были обоснованные представления о границе между эффективностью травмопатрона и его опасностью для жизни человека? Можно ли считать, что они появились сейчас, если до сего времени в ГОСТ Р 51611-2000 нет конкретной цифры по энергии пули?
Кстати, каков Ваш вариант ответа на вопрос, чем можно объяснить такие скачки:
а) Разработчик выпустил на рынок недоработанный комплекс;
б) Все так и было задумано, заключительным этапом отработки стали эксперименты на живых людях;
в) Другое (что именно).

И в заключение в качестве иллюстрации к вопросу о критериях эффективности травматического оружия процитирую выдержку из статьи немецкого журналиста Саши Нумссена, опубликованную в журнале Visier (2003, Nr. 12, ss 112 - 117):

"В 1994 бельгийская фирма Fabrique Nationale FN взялась за реализацию потребности сил ООН в оружии несмертельного действия для применения в миротворческих операциях, как например в Косово или в Сомали. Пять лет спустя проект под обозначением ХМ 303 впервые обрел реальные очертания, а в 2002 был представлен как новое оружие "Less Lethal Launcher" (Метательное устройство с пониженным смертельным действием) FN 303. Невоенные сферы применения обозначились быстро: от потасовок на стадионах до защиты от буйных личностей, которые вооружены только ножами или дубинками. При этом новая система предоставляет возможность избирательно выделять зачинщиков беспорядков из анонимной толпы, стреляя в них и одновременно помечая краской.
В настоящее время FN 303 уже применяется полицейскими в некоторых странах Европы и в США в качестве переходного звена в системе вооружения между дистанционным электрошокером Taser и стрелковым оружием. Его использование можно оценить как успешное. Однако в марте 2003 в Швейцарии одна демонстрантка получила тяжелое ранение в лицо. Снаряд, выстреленный полицейским с дистанции пять - шесть метров, сломал ей верхнюю челюсть. И хотя этот случай кажется ужасным, но риск травмы на такой дальности от попадания травматических снарядов Beanbag (разворачивающиеся в полете мешочки, начиненные дробью) и пластмассовых пуль с энергией от 180 до 220 джоулей во много раз выше. И все же фирма FN настойчиво предупреждает: ни при каких обстоятельствах не стрелять в лицо, шею и гортань.
Как и у любого оружия, стреляющего травматическими снарядами, первичным эффектом у FN 303 является травма, которую усиливает вторичный эффект - маркировка краской (смываемой или несмываемой) или воздействие ирританта ОС (олеорезин капсицум - вытяжка из красного перца). Энергия снаряда 29 джоулей на дальности 15 м может надежно остановить правонарушителя. Остаточный ущерб здоровью, за исключением случаев попадания в область головы и шеи, даже при попадании с близкого расстояния, крайне маловероятен".

Перевод мой, если Вы сомневаетесь в качестве перевода, обратитесь к указанному мной первоисточнику. Там же указана и дульная энергия снаряда системы FN 303: 32,4 Дж. Хотелось бы верить, что в своем ответе Вы не станете утверждать, что герр Нумссен писал это под диктовку генерала Веденова. Или же что никакого Саши Нумссена в природе не существует, а это псевдоним, под которым скрывается Михаил Дегтярев.

Михаил Драгунов

Уважаемый Михаил Евгеньевич,

Очень рад, что вы нашли время ответить мне.
Итак:
Ну, начнем наверное с рогаток: не знаю как с изготовлением и лицензированием, а вот продавать современные рогатки иностранного производства, как мне кажется, есть смысл исключительно в специализированных спортивных и/или оружейных магазинах исключительно лицам старше 21 года, а использование таких штук в процессе всяких хулиганских выходок должно приравниваться к использованию оружия или предметов, используемых в качестве такового. Да и псевдо-туристические китайские ножики, валяющиеся в ларьках по 150 р, надо как-то брать в рамки, ибо единственное их применение - это подростковые понты со всеми вытекающими последствиями, для серьезной работы они неспособны в силу родовых болезней.

1.По патронам
Михаил Евгеньевич,
Мне представляется, что мы с вами вряд ли придем к какому-то консенсусу. Запрет в паспорте - это, конечно, здорово, но, как мне представляется, упоминание такого запрета ни в коей мере не свидетельствует о соблюдении ой самой статьи 6 закона 'Об оружии'. Вернее - с точностью до наоборот, 'запрещая' владельцу оружия стрелять в голову, производитель, тем самым, подчеркивает, что, фактически, его изделие способно нанести вред более серьезный, чем это разрешено законом 'Об оружии'.

Суть-то вопроса простая, и никакие памятки в паспортах тут не причем: может ли ИЖ-79-9Т, да и любой другой 'газовый пистолет с возможностью стрельбы резиновой пулей' нанести вред средней тяжести, либо более тяжкий вред, на расстоянии более 1 метра без ограничения точки попадания, или нет? Я считаю, что ответ на этот вопрос будет положительным, что, на мой взгляд, свидетельствует о несоответствии 'газового оружия с возможностью:' действующему законодательству РФ.

Что же касается 'Осы', то в нормах Минздрава, определяющие мощность патронов к ней, прямо указаны пределы действия этих норм. Не в паспорте, напечатанном производителем, а в документе, согласно ФЗ ОО имеющем нормативную силу. Что же касается несоответствия ГОСТа на патроны нормам Минздрава - мне очень жаль, что разработанный НИИПХ стандарт не в полной мере соответствует ФЗ ОО, коль скоро в нем (в стандарте) не содержится ограничения пределов нормы при стрельбе не только на расстоянии менее 1 метра, но и при стрельбе в голову, предусмотренное нормами Минздрава.

Михаил Евгеньевич,
Поверьте, что я не испытываю ровным счетом никакого антагонизма к малокалиберной травматике как к таковой. Если люди хотят ее покупать и использовать в целях самообороны - мне то что? Единственное, что до тех пор, пока мои сомнения в законности такого оружия не будут аргументировано опровергнуты достаточно компетентным человеком, я буду считать, что это оружие попало на рынок незаконно.

2. Про 'соврамши': извиняюсь, конечно, за то, что опять напоминаю вам ваш ляп, но вот цитата из вашего первого поста на форуме:
'То, что на тот момент имелись зарубежные патроны с резиновыми пулями, ничего не значит: согласно Федеральному закону "Об оружии", который Вы так хорошо знаете, к обороту на территории России допускается только оружие отечественного производства (статья 3). А согласно преамбуле закона, его положения "распространяются также на оборот боеприпасов и патронов к оружию'.

Ваши слова?
Где здесь хоть слово про сертификацию?
Вы процитировали закон, и сделали это неправильно, если я ошибаюсь - скажите, в чем именно.
ИМХО, умение признавать свои ошибки в споре никогда не повредит репутации человека, в отличие от их отрицания.

Кстати, а причем тут вообще боеприпасы к бесствольному оружию, коль скоро 'Макарыч' ни в коей мере не является бесствольным, а происхождение патронов для газового оружия закон никак не ограничивает? Ваша ссылка на 'дух и букву закона', как мне кажется, в данном случае некорректна: я уже говорил, что, как представляется мне самому, 'Макарыч' не соответствует ни букве, ни духу закона, ибо по букве он нарушает ст. 6, а по духу закона газовое оружие должно стрелять газом и ничем иным.
И еще: Михаил Евгеньевич, ну не хвастайте вы 'созданием отечественного травмапатрона'. СОЗДАНИЕ, как мне кажется, это слишком громкое слово для практически точной копии восточноевропейских патронов, по своей сути являющимися всего лишь шумовыми патронами к газовому пистолету с дополнением резинового шарика.
Кстати, пользуясь случаем, я хотел бы поздравить вас, с очередным, скажем так, НЕПРАВИЛЬНЫМ цитированием: в упомянутом вами ГОСТе про вероятность срабатывания патрона 18х45 говорится не то, что написали вы, а буквально следующее (пункт 4.2): 'Вероятность безотказного срабатывания патронов всех типов должна быть не менее 0,95 при доверительной вероятности 0,8'. Я не очень большой знаток математики, но, как мне кажется, это все-таки не 5% запрограммированных осечек, а чуть меньше, а?..

В любом случае, как мне кажется, спорить надо не о ГОСТам, а по тому, как эти ГОСТы реализованы на практике. Лично я вполне удовлетворен надежностью патронов 18х45Т, выпускаемых в настоящее время. Что же касается оценки г-на Замятина, то, насколько мне известно, она носит чисто теоретический характер, ибо сам он, вроде как, не обладает практическим опытом стрельбы из 'Осы'.

3. Михаил Евгеньевич,
во-первых, совершенно серьезно, я более чем представляю себе уровень вашей компетентности в 'оружейных' вопросах, и действительно искренне уважаю вас и искренне горжусь тем, что вы снизошли до общения со мной. Однако, сам по себе уровень ваших заслуг, каким бы высоким он ни был, не позволяет мне априорно согласиться с некоторыми вашими тезисами.
Например, про отработку патрона 9 Р.А. с травматическими пулями. Ну не понимаю я, простой дилетант, о какой именно 'отработке' вы говорите, коль скоро речь идет о продукции ведущих российских патронных заводов, которая, как уже отмечалось выше, точно копирует иностранные изделия, и все равно спустя более чем полтора года с начала серийного производства умудряется дуть стволы у выполненных под нее пистолетов. Для меня подобные ляпы отечественных оружейников просто удивительны, не менее чем, например, хроническая осечность патронов 18х45Т с 'длинным' центральным контактом (было такое в 2002 году, помните?)

4. Михаил Евгеньевич,
спрашивая у вас ваше мнение об эффективности малокалиберной травматики я подразумевал именно ВАШЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ, а не соответствие неким четким и научно обоснованным критериям. Так что очень жаль, что у вас не оказалось возможности ответить мне, тем более что речь идет об изделии, созданном на вашем предприятии.
Что же касается вашего вопроса, то, как мне кажется, наиболее близок к истине вариант б), т.е. изменение параметров комплекса оружия под патрон 18х45 шло параллельно с наработкой практического опыта его применения. При этом, по результатам моих собственных испытаний патронов 18х45Т различных партий, лично у меня сложилось впечатление, что легендарные '120-Дж' патроны никогда в своей массе не выдавали этой страшной энергии. Что же касается патронов, находящихся в производстве в настоящее время (предельная энергия 85 Дж, 11.6г пуля), то, по моему опыту, по своим основным параметрам они превосходят изделия раннего выпуска.

Михаил Евгеньевич,

извините, что сорвал вам шутку про Мишу Дегтярева, но так получилось, что я знаком с системой FN 303, естественно теоретически. Чуть выше на этом сайте вы сможете найти тему 'Зарубежная травматика - специально для Guns.Ru' forummessage/26/543 , где я постарался кратко описать все известные мне травматические крупнокалиберные системы иностранного производства. Там есть и FN 303, и еще много всякого, посмотрите, может быть и для себя найдете что-нибудь интересное.

При всех безусловных достоинствах FN 303, по ряду параметров ее не совсем корректно сравнивать с гражданским оружием самообороны, и. в первую очередь, с малокалиберной травматикой.
Соответствуя патрону 9 Р.А. по энергии пули, FN 303 СУЩЕСТВЕННО превосходит его по импульсу: масса ее пули составляет 8.5 г. Вместе с тем, насколько мне известно, именно импульс является той характеристикой метаемого снаряда, которая наиболее точно характеризует его останавливающее действие. СУЩЕСТВЕННО больше и калибр пуль FN 303: 17.3 мм против 10. Это, как мне представляется, с одной стороны, обеспечивает большую площадь поражения, т.е. увеличение количества подвергающихся воздействию нервных окончаний, а с другой - дополнительно защищает от проникающих ранений.

И, наконец, FN 303 НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНА для применения в ситуациях самообороны накоротке по потенциально вооруженному преступнику одиночным стрелком. Удел этого оружия: стрельба по участникам массовых беспорядков на дистанции до 100 метров. В подобных условиях 'политически' более правильно просто напугать манифестанта, а ни в коем случае не отправлять его в больницу - устанешь потом по судам ходить, это ж Европа, а не Россия, где могут и 'условно-несмертельной' 'Волной' шмальнуть: Если же негодяи вытащат всякие бутылки-гранаты-кастеты-обрезы - то можно по ним и из боевого приложиться, обстоятельства позволяют.
У человека, напоровшегося с 'Макарычем' на негодяев, нет дополнительного боевого пистолета на поясе, нет и страхующих его напарников.

Посему мне еще раз хотелось бы спросит у вас: вы действительно считаете, что по своим параметрам малокалиберная травматика соответствует требованиям, предъявляемым к оружию самообороны? И, если ваш ответ положительный, то как вы объясните тот факт, что такие системы распространены ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в странах Восточной Европы, в то время как развитый мир использует только крупнокалиберную травматику? Что, никто до чехов/украинцев/венгров иже с ними не догадался шарик в шумовой патрон засунуть? Т.е. немцы-то догадались, но они не догадались полученное чудо своим согражданам для самообороны продавать:
С нетерпением жду ответа.

С уважением,
Кочетков Дмитрий

РС

Михаил Евгеньевич,

возможно я не прав, но у меня сложилось впечатление, что пользователь GRAYICH, с поисков которого началась эта тема, вам известен. Вы никак не хотите прокомментировать его угрозы в мой адрес?

Ну чтож, подождемс...ответов Михаила Евгеньевича...
Особливо интересно таки получить ответ на интересные особенности ЗоО, а именно ст.3, которые нам , простым обывателям неизвестны по поводу запрета оружия иностранного производства...

По поводу стрельбы в лицо , глаза, шею, могу сказать слова из "неформальной библии" российского самооборонщика . Глава 3 " Ваши показания":
" ... Неее... в глаз не целился. Руку с Макарычем поднял в направлении нападающего и 5 раз нажал на спуск. Даже глаза зажмурил немного -ослеп от вспышки пламени.... Так что даже и не целился в лицо-то ...ПРОСТО СТРЕЛЯЛ В НАПРАВЛЕНИИ НАПАДАВШЕГО!!! Очень сожалею , господин следователь, что пули попали в оба глаза, горло и ухо. Ухо , говорят , уже пришили?...Вот тебе и газовик!"

------
с уважением, Квотер

quote:

Originally posted by Casatic:

Кстати, пользуясь случаем, я хотел бы поздравить вас, с очередным, скажем так, НЕПРАВИЛЬНЫМ цитированием: в упомянутом вами ГОСТе про вероятность срабатывания патрона 18х45 говорится не то, что написали вы, а буквально следующее (пункт 4.2): 'Вероятность безотказного срабатывания патронов всех типов должна быть не менее 0,95 при доверительной вероятности 0,8'. Я не очень большой знаток математики, но, как мне кажется, это все-таки не 5% запрограммированных осечек, а чуть меньше, а?..
Лично я вполне удовлетворен надежностью патронов 18х45Т, выпускаемых в настоящее время. Что же касается оценки г-на Замятина, то, насколько мне известно, она носит чисто теоретический характер, ибо сам он, вроде как, не обладает практическим опытом стрельбы из 'Осы'.

Дмитрий, поскольку мое имя упоминается Вами в Вашем посте к М.Е.Драгунову, разрешите сказать несколько слов. (Еще раз напоминаю уважаемым участникам Форума, что я, Сергей Замятин, сменил ник на Форуме с YURIST на PRAGMATIK).

Итак, Дмитрий, извините, но Вы, ИМХО, в очередной раз "оседлали любимого коня"- Сергей Замятин не имеет опыта общения с 'ОСОЙ'.
Дмитрий, у меня, конечно же, нет Вашего образования (цитирую Вас: "..когда-то давно я имел удовольствие получить высшее экономическое образование, а потом еще и закончить по специальности аспирантуру"), еще дальше мне до регалий уважаемого М.Е. Драгунова (цитирую: "...25 лет работы на двух крупнейших оружейных заводах России (11 лет на Ижевском машиностроительном и 14 - на Ижевском механическом) и ученая степень кандидата технических наук"). У меня всего два высших - высшее техническое (радиотехническое), (не экономическое, заметьте), и высшее юридическое. Но я не перестаю считать себя "технарем", а потому готов поспорить.
Для оценки надежности системы требуется не ЛИЧНЫЙ ОПЫТ, а документально подтвержденные достоверные данные. На этом Форуме есть множество личных заявлений владельцев 'ОСЫ' о ее отказах: несрабатывание патрона, открывание "стволов" 'ОСЫ' во время выстрела (!!!), вышедшие из строя переключатели... Дмитрий, я верю, что ЛИЧНО У ВАС не было ни одного случая отказа 'ОСЫ'. Но я читаю Форум - у многих людей таковые проблемы были! Или они, по Вашему, сочиняют? Да и с оружием я общаюсь более 10 лет, кое-какие знания и опыт имеются, 'ОСА' не пуп земли, знаете ли, есть оружейная тематика посерьезнее...
У меня к Вам вопрос - Вы не скажете, что такое упомянутая Вами "доверительная вероятность 0,8' "? Лично я, хотя и "технарь", что-то не припомню такого термина. Не есть ли сие "изобретением" производителя 'ОСЫ'? И не значит ли это, всего-навсего, что производитель 'ОСЫ' "подстелил соломки" и подстраховал себя банальной вероятностью 0,8, просто "красиво" назвав ее "доверительной"???
Кстати, Дмитрий, Вы говорили здесь, на Форуме, что Вы лично не стреляли из 'ОСЫ' по живым мишеням в "уличной" обстановке. Но отсутствие данного опыта как-то не мешает Вам давать рекомендации стрелять в "центр масс". Так что, как мы все видим - отсутствие опыта для Вас не является препятствием к озвучиванию собственного мнения! Так почему же Вы отказываете в таком праве мне?
Я уже говорил - я не являюсь ни поклонником НИИПХ, ни защитником ижевцев (ибо не обладаю ни одним травматическим оружием). Но я раньше работал в продажах и меня, по старой памяти, интересует, как разные производители продвигают на рынок свою продукцию, как конкурируют. НИИПХ, ИМХО, для этого очень неплохо использует столь явно харизматическую и явно талантливую личность, как Вы. Надо отдать Вам должное! Лично я считаю, что 'ОСА' (и ее производитель) своими продажами в России очень во многом обязана Вам, Дмитрий. Без шуток! Без Вас 'ОСА', ИМХО, не имела бы своего ореола "лучшего оружия самообороны", и, соответственно, того объема продаж и доли рынка, что она имеет. В этом смысле Вы - создатель своеобразного "медиа"- образа 'ОСЫ' как товара для целевой и "околоцелевой" аудитории. Кроме шуток, Дмитрий, ИМХО, производитель 'ОСЫ' в Вашем лице получил очень мощного специалиста по продвижению своей продукции!
Пока не было конкурентов, производитель 'ОСЫ' чувствовал себя хорошо. С появлением на данном сегменте рынка ижевцев (а также Umarex'а и иже с ними) НИИПХ наконец-то понял, что монополия закончилась. Ваш покорный слуга в "Магнуме" говорил об этом еще 3 года назад, но тогда Вы в том же "Магнуме" возражали мне, что-де, не видно желающих работать в том же русле, что и НИИПХ. Цитирую Вас: "Однако, пока что-то не находится желающих пройти весь тот путь, который в свое время пришлось пройти создателям 18х45Т, и маловероятно, чтобы такие желающие появились бы в обозримом будущем."
Но ижевцы, как дедушка Ленин, пошли "своим путем", сделав то, что было вполне прогнозируемо - они спокойно понаблюдали за тем, как идут дела у первопроходца (НИИПХ), посмотрели, как реагирует рынок, просчитали варианты, а потом просто ворвались на рынок с тем, что у них лучше всего получалось - с очередным "вариантом" "Макарова". И, с точки зрения теории продаж, сделали они это грамотно - глупо отрицать, что первоначальный спрос на "Макарыча" был ажиотажным, народ, по крайней мере, у нас в Москве, выстраивался в очереди, в магазинах первые партии сметали на раз. Поклонников 9-мм резинострелов немало здесь на Форуме. Это реальная сила, а для производителя - это целевой сегмент, это объемы сбыта, и, соответственно - прибыль. Как видим, Дмитрий, спустя некоторое время после нашей с Вами дискуссии в "Магнуме", желающие выйти на рынок травматики очень даже нашлись, только немного не там, где их ждал производитель 'ОСЫ'. И теперь производитель 'ОСЫ' уже не монополист, а, "как все", в жесткой конкурентной борьбе борется на рынке за своего потенциального покупателя, в том числе с Вашим бесспорно талантливым участием.
Дмитрий, я не совсем "чайник" в продажах, кое-какой опыт имеется, а потому скажу, что для всех для нас, ДЛЯ ПОКУПАТЕЛЕЙ, конкуренция производителей - сущее благо. При конкуренции ВСЕГДА либо будут снижаться цены, либо при той же цене поползет вверх качество, либо появятся новые продукты. БЕЗ ВАРИАНТОВ!!! Я, как потенциальный покупатель, искренне рад, что производители наконец-то схлестнулись друг с другом в битве за всех нас, т.е. - за свою потенциальную прибыль. До появления в сегменте травматики ижевцев НИИПХ не шибко баловал своих рядовых поклонников. А сейчас - и тебе 'Эгида', и тебе 'МЛ', и тебе патроны НОТ! Прям-таки "все для вас за ваши деньги". Так ведь и очень даже хорошо!!! 'ОСОВОДЫ' просто-таки могут послать ижевцам коньяк за то, что те своей бурной деятельностью заставили производителя 'ОСЫ' неплохо шевелиться. Глядишь, если так пойдет, то и цены на патрончики 'ОСЫ' могут пойти вниз, и "стволы" у нее перестанут открываться при выстрелах... Так что ижевцы могут совершенно спокойно сказать "ОСОВОДАМ" словами Владимира Вишневского: "Спасибо мне что есть я у тебя". (С)

С уважением ко всем,
Сергей Замятин.

P.S. Дмитрий, как видите, я высоко оцениваю Ваш уровень и Ваше влияние на оружейный рынок России.

!!!Дмитрий, поскольку мое имя упоминается Вами в Вашем посте к М.Е.Драгунову, разрешите сказать несколько слов.!!!

Всегда пожалста, для этого форум и существует.

!!!Дмитрий, у меня, конечно же, нет Вашего образования (цитирую Вас: "..когда-то давно я имел удовольствие получить высшее экономическое образование, а потом еще и закончить по специальности аспирантуру"),!!!

ИМХО, подкалывать совершенно необязательно. Я был вынужден упомянуть о свом образовании только после того, как Михаил Евгеньевич начал учить меня азам ценообразования, и я вовсе не считаю, что диплом экономиста в ящике стола делает меня сколько-нибудь компетентным в оружии.

!!!Для оценки надежности системы требуется не ЛИЧНЫЙ ОПЫТ, а документально подтвержденные достоверные данные. На этом Форуме есть множество личных заявлений владельцев 'ОСЫ' о ее отказах: несрабатывание патрона, открывание "стволов" 'ОСЫ' во время выстрела (!!!), вышедшие из строя переключатели... Дмитрий, я верю, что ЛИЧНО У ВАС не было ни одного случая отказа 'ОСЫ'. Но я читаю Форум - у многих людей таковые проблемы были! Или они, по Вашему, сочиняют?!!!

Тут есть три момента. Первое - если я ничего не путаю, на момент написания вами ваших статей в 'Магнуме' вы, вроде как, не были знакомы с нашим прекрасным форумом, и, соответственно, с точками зрения его участников, так что ваши рассуждения по крайней мере на тот момент, видимо, все же носили умозрительный характер, я не прав?
Второе - у меня лично БЫЛИ случаи отказа 'Осы', о которых я писал на форуме, были и осечки, и описанный Сергеем случай 'невыстрела' из ПБ-4-1 при резко закрытом корпусе, и обрыв одной из цепей на том же ПБ-4-1. Т.е. я отдаю себе отчет в том, что 'Оса', как и любое другое оружие, может дать сбой, равно как и условия, при которых вероятность этого сбоя повышается.
Третье - Сергей, люди редко пишут на форуме про то, как у них все прекрасно, но охотно делятся проблемами - это вполне нормально. Рискну предположить, что даже на 'Ганзах' людей, довольных своими 'Осами', в несколько раз больше чем тех, кто считает их ненадежными.

!!!Да и с оружием я общаюсь более 10 лет, кое-какие знания и опыт имеются, 'ОСА' не пуп земли, знаете ли, есть оружейная тематика посерьезнее...!!!

Безусловно, есть.
А какой именно серьезной оружейной тематикой вы предпочитаете заниматься?

!!!У меня к Вам вопрос - Вы не скажете, что такое упомянутая Вами "доверительная вероятность 0,8' "? Лично я, хотя и "технарь", что-то не припомню такого термина. Не есть ли сие "изобретением" производителя 'ОСЫ'? И не значит ли это, всего-навсего, что производитель 'ОСЫ' "подстелил соломки" и подстраховал себя банальной вероятностью 0,8, просто "красиво" назвав ее "доверительной"???!!!

Сергей, откройте 'Яндекс' и наберите там сочетание 'доверительная вероятность', и все вопросы про 'математику от НИИПХ' у вас исчезнут.

!!!Кстати, Дмитрий, Вы говорили здесь, на Форуме, что Вы лично не стреляли из 'ОСЫ' по живым мишеням в "уличной" обстановке. Но отсутствие данного опыта как-то не мешает Вам давать рекомендации стрелять в "центр масс". Так что, как мы все видим - отсутствие опыта для Вас не является препятствием к озвучиванию собственного мнения! Так почему же Вы отказываете в таком праве мне?!!!

Сергей, я не хочу, не могу, и не буду отказывать вам в вашем праве рассказывать нам здесь все, что вам угодно, до тех пор, пока вы не оскорбляете других участников форума, не призываете их нарушать закон и не уходите слишком далеко от основной темы форума.
Все, что я имел в виду - это исключительно то, что, на основании имеющейся у меня, и полученной, кстати говоря, от вас самого информации, я не могу считать вас человеком, компетентным в области оружия самообороны. Считать ли вам таким человеком меня самого - дело ваше, я лишь могу повториться, что сам себя никогда в гуру не записывал и всегда подчеркивал, что мои суждения об оружии и условиях его применения - это суждения дилетанта.

!!!! НИИПХ, ИМХО, для этого очень неплохо использует столь явно харизматическую и явно талантливую личность, как Вы. Надо отдать Вам должное! Лично я считаю, что 'ОСА' (и ее производитель) своими продажами в России очень во многом обязана Вам, Дмитрий. Без шуток! Без Вас 'ОСА', ИМХО, не имела бы своего ореола "лучшего оружия самообороны", и, соответственно, того объема продаж и доли рынка, что она имеет. В этом смысле Вы - создатель своеобразного "медиа"- образа 'ОСЫ' как товара для целевой и "околоцелевой" аудитории. Кроме шуток, Дмитрий, ИМХО, производитель 'ОСЫ' в Вашем лице получил очень мощного специалиста по продвижению своей продукции!!!!

Я аж весь покраснел от гордости и стеснения:
Сергей,
подавляющее большинство владельцев 'Осы' в России, равно как и производителей оружия в целом, вообще не знают о том, что есть в городе Питере такой я, который чего-то там где-то иногда пишет, а временами еще и сидит в Интернете, и я этому обстоятельству несказанно счастлив. ИМХО, не стоит заниматься придумыванием героических мифов, пусть даже со мной в главной роли - я того не стою.

!!!Пока не было конкурентов, производитель 'ОСЫ' чувствовал себя хорошо. С появлением на данном сегменте рынка ижевцев (а также Umarex'а и иже с ними) НИИПХ наконец-то понял, что монополия закончилась. Ваш покорный слуга в "Магнуме" говорил об этом еще 3 года назад, но тогда Вы в том же "Магнуме" возражали мне, что-де, не видно желающих работать в том же русле, что и НИИПХ. Цитирую Вас: "Однако, пока что-то не находится желающих пройти весь тот путь, который в свое время пришлось пройти создателям 18х45Т, и маловероятно, чтобы такие желающие появились бы в обозримом будущем."!!!

Сергей,
этот путь так никто и не прошел: до тех пор, пока не доказано обратное, бесствольное оружие самообороны под патрон 18х45Т, по крайней мере в моих глазах, будет оставаться ЕДИНСТВЕННЫМ видом представленной на российском рынке гражданского оружия 'травматикой', полностью соответствующей требованиям действующего законодательства.

!!!:и теперь производитель 'ОСЫ' уже не монополист, а, "как все", в жесткой конкурентной борьбе борется на рынке за своего потенциального покупателя!!!

Абстрагируясь от моментов, связанных с правовыми аспектами продаж малокалиберной 'травматики', а также с ее практической пригодностью на роль оружия самообороны, лично я только рад тому, что рынок такого оружия растет, а предложение на нем становится все более многообразным.

!!!Я, как потенциальный покупатель:!!!

А по вашим текстам и не скажешь, что вы потенциально готовы приобрести оружие самообороны:

!!!До появления в сегменте травматики ижевцев НИИПХ не шибко баловал своих рядовых поклонников. А сейчас - и тебе 'Эгида', и тебе 'МЛ', и тебе патроны НОТ!!!!

Сергей, на момент появления в продаже первого ижевского травматического пистолета, 'Стражника', НИИПХ успел выпустить уже две модели: ПБ-4- и ПБ-4М. К моменту появления 'Макарыча' в продаже находился третий пистолет - ПБ-4-1. Это я к тому, что не стоит передергивать.

!!!P.S. Дмитрий, как видите, я высоко оцениваю Ваш уровень и Ваше влияние на оружейный рынок России.!!!

ИМХО - совершенно зря. Всяк сверчок знай свой шесток, а мой шесток в этой области находится далеко-далеко на задворках.

quote:

Originally posted by Casatic:

Тут есть три момента. Первое - если я ничего не путаю, на момент написания вами ваших статей в 'Магнуме' вы, вроде как, не были знакомы с нашим прекрасным форумом, и, соответственно, с точками зрения его участников, так что ваши рассуждения по крайней мере на тот момент, видимо, все же носили умозрительный характер, я не прав?

Нет, Дмитрий, Вы не правы (хотя про данный Форум я узнал только в августе сего года). У меня практически полная подшивка журнала "Ружьё" с зимы 1997 года (за исключением нескольких номеров за 1996г. и одного номера за осень 1995г). Так вот там, в 'Ружье', где-то за 1997-98 год, (еще до цикла Ваших материалов об 'ОСЕ') и был материал, где прямо говорилось, что при проверке 'ОСА' сработала только после нескольких нажатий на спуск. Не помню точно, проверяли ли обычным патроном или тестовым. Но сие легко проверить - номер журнала и номер страницы можно будет найти.

quote:

Originally posted by Casatic:

Сергей, откройте 'Яндекс' и наберите там сочетание 'доверительная вероятность', и все вопросы про 'математику от НИИПХ' у вас исчезнут.

Дмитрий, спасибо за совет, сходил, набрал, посмотрел, распечатал. Поскольку ТерВер изучал 13 лет назад, на досуге попробую разобраться, что тут к чему.

quote:

Originally posted by Casatic:

!!!Я, как потенциальный покупатель:!!!

А по вашим текстам и не скажешь, что вы потенциально готовы приобрести оружие самообороны:

Дмитрий, Вы не поверите, но я живу, как все, а потому ОЧЕНЬ не прочь лично обзавестись НАДЕЖНЫМ законным оружием. Скажем, для защиты от собак, хозяева которых выгуливают их, как хотят. А то, что по моим текстам этого не скажешь - я просто шибко привередливый покупатель, который за свою денежку хочет получить, как говорят америкосы, "очень много пистолета", только и всего. А то только соберусь купить "МЛ" или "Стражника", как приходится читать на Форуме, что "МЛ" открывается при стрельбе, а "Стражник" нужно подвергать "напилингу". И это за свои кровные? Да вот фигу, ленивый я до "напилинга", а денег за "недоделку", если честно, жалко, я их не рисую...

quote:

Originally posted by Casatic:

!!!До появления в сегменте травматики ижевцев НИИПХ не шибко баловал своих рядовых поклонников. А сейчас - и тебе 'Эгида', и тебе 'МЛ', и тебе патроны НОТ!!!!

Сергей, на момент появления в продаже первого ижевского травматического пистолета, 'Стражника', НИИПХ успел выпустить уже две модели: ПБ-4- и ПБ-4М. К моменту появления 'Макарыча' в продаже находился третий пистолет - ПБ-4-1. Это я к тому, что не стоит передергивать.

Дмитрий, я не передергиваю. Я считаю, что отток потенциальных покупателей на 9-мм резинострелы достаточно серьезно ударил по производителю 'ОСЫ', поскольку он недосчитался данных покупателей, а "досчитались" их ижевцы и иже с ними. И повторюсь - при наличии такого конкурента производитель 'ОСЫ' просто вынужден будет либо снижать цены, либо повышать качество (а тут таки есть, что улучшать, одно открывание "стволов" при выстреле чего стОит!!!), либо проектировать что-то новое. Рынок, однако, деваться им некуда, если хотят и дальше получать прибыль.
Поэтому, может, и я смогу себе чонть прикупить - собачек на улице разгонять. А то достали, чесслово.

!!!Нет, Дмитрий, Вы не правы (хотя про данный Форум я узнал только в августе сего года). У меня практически полная подшивка журнала "Ружьё" с зимы 1997 года (за исключением нескольких номеров за 1996г. и одного номера за осень 1995г). Так вот там, в 'Ружье', где-то за 1997-98 год, (еще до цикла Ваших материалов об 'ОСЕ') и был материал, где прямо говорилось, что при проверке 'ОСА' сработала только после нескольких нажатий на спуск. Не помню точно, проверяли ли обычным патроном или тестовым. Но сие легко проверить - номер журнала и номер страницы можно будет найти. !!!

http://www.faq.guns.ru/osa.html

Статья "Оса" в тире, кстати, так получилась, что моя.
В статье ошибка - пистолет был не бракованным, просто Сан-саныч Васильев там решил покрутить интересный рубчатый шток, в результате чего расстроил коммутатор, после отладки которого данный экземпляр вернулся к нормальной работе.

Касатик, так и пальчиком можно отправить человека на тот свет. попав в глазик и горло...
а вот г-н Драгунов прав на все даже не сто а тысячу процентов...

да и еще помниться - что при появлении осы ее сравнивали с ударом тяжеловеса. и были заявления типа - все равно куда - главное попасть. а сейчас в гласик в горло - то есть попадания по месту а куда делся боксер?...

Леш ,если ты пальчиком ударишь человека в глаз или горло так, что тот отправится к праотцам , то тебя с большой долей вероятности посадют за убийство. Либо за совершенное по неосторожности , либо за преднамеренное...Причем пальчики как оружие не позиционируются и не продаются в магазинах.
А в чем конкретно прав твой Драгунов то7 Че то я не понял?

------
с уважением, Квотер

Кирилл, а если из осы труп сделаешь - не посадят?
37 по любому надо будет доказывать и сдаеться мне что проще доказать что пальчик в глазик случайно попал

а прав г-н Драгунов в том что 300 мсек. при любой массе пуле осы недостаточно. с течением времени произошла подмена самих определений. ты вспомни как говорили про оса? "У вас четыре майкла тайсона в кармане", а на деле сейчас оказывается что у нас четыре доходяги в кармане... и для надежного стопере нападающего надо попасть в глазик...

quote:

Originally posted by Gunmen:

а прав г-н Драгунов в том что 300 мсек. при любой массе пуле осы недостаточно...

Ух ты! 500-с-хреном-джоулЕй!!! И Михаил Евгеньевич действительно про это писАл?

Ганмен,

я вполне понимаю твое желание выставить меня со товарищи нехорошим и некомпетентным человеком, но ты хоть посты читай сперва, на которые ссылаешься, а то весь эффект пропадает!

quote:

Originally posted by Casatic:

Ух ты! 500-с-хреном-джоулЕй!!! И Михаил Евгеньевич действительно про это писАл?

Ганмен,

я вполне понимаю твое желание выставить меня со товарищи нехорошим и некомпетентным человеком, но ты хоть посты читай сперва, на которые ссылаешься, а то весь эффект пропадает!

-----
мое что? желание? Дима не один я знаю что ты из себя представляешь и что ты здесь делаешь. ты просто забыл снять розовые очки

ну а если ты все знаешь - просвяти нас - куда тайсон то делся? сдулся что-ли? и на его место прибыл быстрый джо?

quote:

Originally posted by Qwaterback:

++++++++++++++++++++++++++++++++++++
рекламные ходы продавцов не считаюцца !!! Иначе можно жаловаться на производителей иных джипов ,, что на них на Эверест не заехать...
в России нет закона карающего за недостоверную рекламу...

-----
если рекламные ходы не считаются - эта ветка процентов на 80 похудеет.

а вот это правильно В РОССИИ НЕТ ЗАКОНА ТАКОГО.
но есть закон о правах потребителя

quote:

Originally posted by Gunmen:

-----
если рекламные ходы не считаются - эта ветка процентов на 80 похудеет.

И останется только правда-матка, которую режут простые руссие парни типа Ганмена, несмотря на упорное сопротивление всяких негодяев...

совершенно верно. и которых за это банят всякие лоббисты

подожди Кирилл, я нигде не писал о купленном касатике не надо так о человеке - вдруг обидеться.

Кирилл ответь мне дураку - ну чисто между нами. почему ты тогда с саегой ходишь?

обсуждать наверное можно. но по аналогии если ты пробил колесо на дороге ты будешь обсуждать почему или его просто заменишь?

quote:

Originally posted by Gunmen:
совершенно верно. и которых за это банят всякие лоббисты

Их не за это банят.

quote:

Originally posted by Qwaterback:
между прочим у Касатика висят темы , коих нет ни в одной другой ветке, в которых можно обсуждать именно недостатки Осы.

А что ещё обсужДАТЬ кроме них

а ну еще за нарушение понимания модератором правил форума....

я думаю эта тема себя исчерпала. каждый остался при своем мнении что меня не удивляет.

quote:

Originally posted by WERWOLF:

А что ещё обсужДАТЬ кроме них

тот кто видит недостатки , не видя достоинств , мало того что пессемист, так еще и недалекий по умственным способностям человек...(ИМХО)

------
с уважением, Квотер

А ты предлагаешь обсуждать достоинства? Какие? Кроме крупного калибра и тяжелой пули говорить не о чем..А это уже обсуждали или ты предлагаешь ИХ по сто раз обсасывать?
Это уже демагогия будет..А недостатки с кажной Осой новые..
С каждым днём всё радостнее жить

А скоро Эгину произведут интересно что там будет..

Кирилл - я предложил прекратить обсуждения и остановиться на том что есть
по теме Кирилл, по теме.

недостатков пока я вижу больше.

А достоинств всё меньше..
А ведь всё что нужно это качественная продукция и умение производителя понимать свои недоработки...

Кстати глянь...Воронилку новую запытал..
forummessage/86/972

quote:

Originally posted by WERWOLF:
Кстати глянь...Воронилку новую запытал..
forummessage/86/972

И это ты ответил по теме???

И мы еще боремся за дом высокой культуры быта!!!

------
с уважением, Квотер

Я вроде не тебе писал а Лёхе..
За дом борецца Басков..

quote:

Originally posted by Casatic:

Их не за это банят.

-----
парторгу это расскажи

собственно тема кривая изначально. всю правду обсуждали 4 днями раньше...

quote:

Originally posted by Gunmen:

-----
парторгу это расскажи

Слушай, заканчивай с флудом, а?

да нет флуда. не надо меня обвинять в том что я не делаю. ладно? достает это.

Извини, ничего лисного, работа такая...
Будешь в жтой теме флудить еще - будет еще одно предупреждение.

РС

Подсказываю правильную реакцию на мою последнюю реплику: промолчать или написать что-нибудь по обсуждаемой теме.

по теме говоришь? да легко. вот это и есть твоя правда о Касатике.
вывешивать предупреждение за флуд который не я начал - это офигенно правильное поведение правдивого модератора... спору нет. Это по теме.

quote:

Originally posted by Casatic:
Извини, ничего лисного, работа такая...
Будешь в жтой теме флудить еще - будет еще одно предупреждение.

РС

Подсказываю правильную реакцию на мою последнюю реплику: промолчать или написать что-нибудь по обсуждаемой теме.

А для чего она тут висит как не для флуда и обсуждения Кассатика?
Заголовок соответствующий так что и пишем про Кассатика..
Если бы тема наЗЫвалась-Правда об Ганмене то про него и писали бы...

Хотя чего про него писать-Осу не лоббирует никого не банит только пиво пьёт и собак дрессирует