Кухонные ножи
тестирование кухонных ножей
как протестировать кухонные ножи,
чтобы оценить их наиболее важные достоинства и недостатки
за ограниченное время?
на что надо обращать внимание?
вот некоторые мои cоображения:
Должны быть тесты на
1) эргономику
( ухватистость, баланс, финиш в местах контакта с рукой )
2) эффективность геометрии для выполнения типичных кухонных задач
3) качество заводской заточки (factory sharpening test)
4) совокупное качество стали и заводской термообработки
(способность ножа сохранять остроту кромки без сколов и деформации)
5) коррозионную стойкость
6) гигиеничность
7) способность стали выдерживать изгиб на хотя бы на 30 градусов без хрупкого разрушения и остаточных деформаций
8) отсутствие значительных деформаций клинка вызванных короблением стали при термообработке (дуга, вертолет...)
9) адекватную жесткость клинка (по сути это тоже эргономика...), то есть клинок не должен вихляться как сопля, но и с другой стороны он должен быть умеренно гибким... (особенно для филейных ножей)
10) тесты на дуракоустойчивость
(российский вариант теста предполагает красавицу хозяйку смачно от души кромсающую пиццу на керамическом блюде, затем переключающуюся на нарезку сура на стекляной разделочной доске, и наконец, пытающуюся разрубить замороченную курицу наставив на нее нож и постукивая по обуху чем-то тяжелым )
11) экстремальный нагрузочный тест --- разделка чистой и строганной липовой или сосновой доски на мелкую щепу, затем попытка побриться ножом
добавьте, если я что-то забыл.
вот, кстати, пример тестирования:
www.cookingforengineers.com
quote:7) способность стали выдерживать изгиб на хотя бы на 30 градусов без хрупкого разрушения и остаточных деформаций
Николай, а как шефа большого или тот же японский сантоку ламинированный хотя-бы на 5 градусов согнуть?
Или это про сервисные длиные (от 18-20 см) и и гибкие ножи, типа филейников (мои любиные
)?quote:11) экстремальный нагрузочный тест --- разделка чистой и строганной липовой или сосновой доски на мелкую щепу, затем попытка побриться ножом
Это тоже, пожалуй только для твёрдых японцев. Есть же ещё европейцы с совершенно другой философией. Их скорее нужно тестировать сколько он вообще сможет настругать и как быстро он восстанавливается на мусате (или том же Трайэнгле) взад до бреющего состояния.
С остальным согласен на 100%
чтобы узнать и обнародовать реальные факты
о качестве ножей
и чтобы сделать это эффективно и качественно
надо иметь некоторый план действий
и тестовые сценарии, как детализацию этого плана
те тесты, которые требуют субъективной оценки
хорошо бы провести вслепую, то есть так,
чтобы тот кто их будет осуществлять не знал вообще ничего ни про марку, ни про сталь, ни про что-то еще ...
и воспринимал все открытым и незамутненным умом, свободным
от навязанных стереотипов
просто произвел в соответствии со сценарием необходимые действия
и расказал о своих субъективных ощущениях
стоит ли тратить свое время и уделять внимание некоторым скандальным брендам? хороший вопрос!
quote:Originally posted by Clayshooter:
Николай, а как шефа большого или тот же японский сантоку ламинированный хотя-бы на 5 градусов согнуть?
Или это про сервисные длиные (от 18-20 см) и и гибкие ножи, типа филейников (мои любиные )?...
Это тоже, пожалуй только для твёрдых японцев.
Есть же ещё европейцы с совершенно другой философией. Их скорее нужно тестировать сколько он вообще сможет настругать и как быстро он восстанавливается на мусате (или том же Трайэнгле) взад до бреющего состояния.
С остальным согласен на 100%
я пытаюсь смотреть на задачу сначала обобщенно
а уже потом вдаваться в детали и тонкости
ясное дело, что не все перечисленные мной тесты применимы к любым ножам...
quote:Originally posted by тень:
А вот с такими определениями поаккуратнее.
С некоторых пор считаю, что даже простое упоминание
некоторых скандальных личностей и брендов
--- это уже провокация
а иногда и что-то похуже провокации.
Поэтому очень стараюсь этого упоминания избегать.
quote:если они не существуют,
то и не упоминайте их тут
и где-либо на Ганзе
кроме специально отведенных мест,
пожалуйста
Не говорите, что мне делать... пожалуйста.
quote:С некоторых пор считаю, что даже простое упоминание
некоторых скандальных личностей и брендов
--- это уже провокация
а иногда и что-то похуже провокации.Поэтому очень стараюсь этого упоминания избегать.
Добавляйте "ИМХО"-для ясности.
Иначе выглядит как навязывание своего мнения.
Для кухонников самым оптимальным критерием я бы как Маркс выделил практику
Т.е. практика критерий истины - все остальное от лукаваго.Для слепых тестов думаю было бы идеально отдавать в пользование неумелым профессионалам - таких безумно много (но это уже предложил давным давно Прокопенков).
Как пример мой тесть Он мясниг - ацкий! Ножи выбирает методом научного тыка - скупает десятками всякое барахло по цене от 50 до 300 рублей и спокойно работает отсеивая гадость из гадости и надо сказать попадаются очень неплохие экземпляры рублей за 200 с надписью мэйд ин ингланд - ему эта надпись душу греет.
Точат они как правило на кетайском точиле которое стоит из покон веков (в частности он работал в мосмарте). круг как правило яйцом.
Одна проблема, он сейчас уволился и пока не устроился. Так что отдать на убийство ножи пока не могу, но свои и не хочу
Но суть понятна - вандализм наше все. Сейчас так тестирую два кухонника. Отдал один матери на кухню (Канетцугу) и жене тоджиро из vg-10 Никаких условий, только практикак как критерий.
Кстати неплохи тестом мог бы стать тепловой - нагрев. М.б. опускание в кипяток минут на 10 Очень характерно будут трескаться накладки в местах заклепки например. Недоотпущенная сталь легко пойдет винтом (опять же Прокопенков этот факт упоминал).
Очень характерный тест бы был - разделка лопатки (свиной). Нож много раз врезается в кость и замины так сказать гарантрованны или сколы, кому как повезет
ЗЫ про неумелых профессионалов. Это не ругательство, это характеристика культуры вышедшей из советского союза. При том что я туда зачислил тестя, он мясник высшей категории, победитель соревнований городского уровня в советское время и плохим ножом слона разделает на шкварки быстрее и лучше всех.
Мне кажется сама идея теста кухонных ножей весьма хороша. Без относительно поведения на рынке тех или иных компаний. Я со стороны Тоджиро готов всячески поддержать этот тест, как морально, так и материально, предоставив на него несколько ножей из разных линеек. На мой взгляд метода Николая наиболее близка к оптимуму, однако я бы несколько упростил ее сведя на минимум материаловедческие части, тем самым перенеся упор на практическую часть, что на мой взгляд сделает тест более понятным для обычного обывателя.
quote:Кстати неплохи тестом мог бы стать тепловой - нагрев. М.б. опускание в кипяток минут на 10 Очень характерно будут трескаться накладки в местах заклепки например. Недоотпущенная сталь легко пойдет винтом (опять же Прокопенков этот факт упоминал).
Можно ещё сложить все тестируемые ножи в кучу и оху... ть всё это кувалдой
Зачем ножи в кипяток???
Это уже варварство полное. Убить можно ВСЁ.quote:Очень характерный тест бы был - разделка лопатки (свиной). Нож много раз врезается в кость и замины так сказать гарантрованны или сколы, кому как повезет
Это тест тоже совсем не для всех ножей. Скорей даже это надо в тест специализированных ножей - обвалочники, филейники и пр. Некоторыми ножами вообще упаришься тушку разделывать, но это не значит, что они плохие.
quote:однако я бы несколько упростил ее сведя на минимум материаловедческие части, тем самым перенеся упор на практическую часть, что на мой взгляд сделает тест более понятным для обычного обывателя.
+100. Мне кажется, для "народных" тестов нужно тестировать народные ножи (не в смысле цены, но в смысле наиболее популярных конфигураций).
Например:
- овощной (масенький, которым картошку дамы чистят) - клинок длина до 10, ширина до 2 см;
- коренчатый (по классификации ГК - "дамский угодник") - длина до 15, ширина до 2,5 см;
- сервисный (универсальный) - длина до 22, ширина до 3 см;
- шефы европейские и японские, большие и маленькие - длина от 16 до 22, ширина до 5 см.
Можно, чтобы специальные ножи участвовали в какой-то из групп, если они туда проходят по параметрам (например филейки в разделе универсальных), т.к. ими бывает очень приятно работать не по их прямому назначению.
quote:Originally posted by Clayshooter:
+100. Мне кажется, для "народных" тестов нужно тестировать народные ножи (не в смысле цены, но в смысле наиболее популярных конфигураций).
Например:
- овощной (масенький, которым картошку дамы чистят) - клинок длина до 10, ширина до 2 см;
- коренчатый (по классификации ГК - "дамский угодник") - длина до 15, ширина до 2,5 см;
- сервисный (универсальный) - длина до 22, ширина до 3 см;
- шефы европейские и японские, большие и маленькие - длина от 16 до 22, ширина до 5 см.
Можно, чтобы специальные ножи участвовали в какой-то из групп, если они туда проходят по параметрам (например филейки в разделе универсальных), т.к. ими бывает очень приятно работать не по их прямому назначению.
Совершенно согласен, я бы вообще ограничился двумя типами ножей, универсальными (100-150мм.) и шефами (170-200мм.), разграничив их по ценовым категориям. Если подтянуть на этот тест разных производителей то выборка получится более чем значительная.
quote:Совершенно согласен, я бы вообще ограничился двумя типами ножей, универсальными (100-150мм.) и шефами (170-200мм.), разграничив их по ценовым категориям. Если подтянуть на этот тест разных производителей то выборка получится более чем значительная.
Ну, хотя-бы так. Всяко будет лучше, чем ничего.
Только 100 мм - это не универсальный, а зубочистка с ручкой
Давайте классификации моей тогда придерживаться (от 10 до 15 - это "коренчатый"), или свою предлагайте
Ну не все, например, на кухне только мясы кусищами режут... женщинам еще и худеть хочется
вегетарианское им подавай Так что тесты отдельных мелких ножичков на чистку/резку картошки - очень ожидаемы. Угодники для чистки тоже неплохи - туда же их... Картошка, опять же, бывает свежайшая и подлежавшая - чистится по разному, даже очень острые ножи дурью страдают на таких клубнях.Свекла, лук - чистка и нарезка
Нарезать капусты из кочана на борщик - средние и крупные ножи...
Так что - каждая хозяйка/хозяин может иметь свой набор ножей. КОму-то и шефом картошку чистить сподручнее/привычнее.
Вот обвнили в вандализме - кипяток их не устроил видите ли
Исходя из практики - женщины почти всегда ножом мешают что нибудь кипящее (например забросили картошку и ополоснули там нож), во вторых у многих посудомоечные машины где тоже не холодная вода. Так что не надо нож упрощать до чистелки картошки в хиругическом кабинете профессионалом карвером.
Как пример тоджиро который на кухне у меня (один из тествых) - за 3 месяца дефекты на ручке, а у меня нет посудомоечной машины и в кипяток их не окунают и страшно представить что с ним станет если я его засунул бы в моечную машину.
А как без разделки мяса с кости??? От картошки с огурцами ни один нож не затупится как ни старайся
А хрупкость как будете мерить?Коль, разреши по пунктам:
quote:эргономику
( ухватистость, баланс,
финиш - что имеется в виду? общая конструкция в плане торчащего хвостовика из-под накладок или заноз на рукояти?
ухватистость, баланс - это хз кому определять, с одной стороны повар поработавший массой ножей, с другой...
quote:2) эффективность геометрии для выполнения типичных кухонных задач
а судьи кто?
я про геометрию могу понять и рассказать. человеку незамороченному важно, чтоб резал нож. неважно, зубчиками или заточкой на МОКРЫХ камнях, главно что б резал и резал долго без заточки
quote:3) качество заводской заточки (factory sharpening test)
важный параметр. для оценки покупаемого свежего ножа.
quote:4) совокупное качество стали и заводской термообработки
(способность ножа сохранять остроту кромки без сколов и деформации)
в рамках скоротечного конкурса слабо определяемо
но можно подумать
quote:5) коррозионную стойкость
лимон и горчица
но! нож, который постоянно в пользовании - этому ножу пох. главное что б запаха не было
quote:7) способность стали выдерживать изгиб на хотя бы на 30 градусов без хрупкого разрушения и остаточных деформаций
для меня было откровением про ножи в обкладках, клторые гнуцца с остаточной деформацией, потом обратно
quote:8) отсутствие значительных деформаций клинка вызванных короблением стали при термообработке (дуга, вертолет...)
эти ножи выбывают на этапе предварительного осмотра. я бы сюда ввел еще микрометр насчет померить толщину в начале РК
quote:9) адекватную жесткость клинка (по сути это тоже эргономика...), то есть клинок не должен вихляться как сопля, но и с другой стороны он должен быть умеренно гибким... (особенно для филейных ножей)
смотри п.7
quote:10) тесты на дуракоустойчивость
(российский вариант теста предполагает красавицу хозяйку смачно от души кромсающую пиццу на керамическом блюде, затем переключающуюся на нарезку сура на стекляной разделочной доске, и наконец, пытающуюся разрубить замороченную курицу наставив на нее нож и постукивая по обуху чем-то тяжелым )
здесь адекватность пользователя
нож и оценка пользателем: главнее рез какой-никакой, но кости
или рез чистый и еще один нож для костей
quote:11) экстремальный нагрузочный тест --- разделка чистой и строганной липовой или сосновой доски на мелкую щепу, затем попытка побриться ножом
здесь опять-таки руллит пользователь
для при примера себя: я режу ножом там где он лезет, клин его где пролезает.
если будет задача порезать-покрамсать и побрицца - я побреюсь.
КРОМЕ ЖЮРИ В ЭТОМ КОНКУРСЕ, Я ТАК ВИЖУ, НАДО ЕЩЕ И ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ ОПРЕДЕЛЯТЬ?
хотя, как вариант, можно сделать две команды, как в пионерлагере, домохозя(ки)ины и "я то про ножи знаю"
тема интересная, не на одну диссертацию
если полуцца - это ж будет первый открытый конкурс по кухне
PS мастеров и серийку я б развел по разному
Такой разговор пошёл?
О`k,я в игре.
И пусть проигравший плачет.
Мне можно не обезличивать-мне пофиг, что на них написано.
Если победит Самура-да будет так!
Если нет-аналогично.
Я так понимаю, сейчас готовится тест японов?
Касуми б подключить.
Программу обдумываю, готов обсуждать.
Основное-ножи кухонные, и тесты кухонные.
Критерий отбора-из одинаковой (сравнимой) стали, с похожим строем клинка.
Цена-фигня, у разных фирм свой принцип ценообразования.
А вот по соотношению цена/качество м сравним.
Экстрим-не знаю, вряд ли домохозяйка будет будет особо убивать нож за пару-тройку (а то и дороже) тыр.
Приветствую всех!
Некоторое время весьма близко работал с барами, ресторанами и кафе. Наибольшая нагрузка и наименее квалифицированный персонал в кафе. К вопросу о тестирующем контингенте.
Есть определенные стереотипные представления о линейке ножей в среде "неумелых профессионалов" (классное определение! взял на заметку
) Т.е. стоит предварительно пообщаться по форме ножей с теми, кто будет их тестить. В наборе параметров не обнаружил исследования рукояти. Первое - колкость при падении - роняют часто, бросают, как попало, куда придётся. Второе - легкость смывания и удержание запаха рукоятью.
С уважением ко всем!
З.Ы. Извините, если что не так. Мы люди тёмные - гимназиев не кончали. (с)
Я предложил классификацию в ответ на призыв Николая. В итоге флуд полный получился.
Если тема выживет, то я готов 1-2 ножа тестировать минимум месяц (и максимум, наверное, тоже). Только надо понять, с чем сравнивать. Я бы взялся за универсальные ножи 18-22 см.
Я могу сравнивать с Цвиллингом (доведённым) и Викториноксом гибким. Есть ещё ножи подобные, но они не серийные.
Гарантировать могу 5-10 кг лука в муку порубить (пока будет работать), морковку почистить кг 2-3 (жёстко кромкой поскрести) и порезать, картошки 2-3 кг, зелень всякую и т.п.
+ когда сядет - опишу как быстро удалось восстановить.
Но, твёрже 55-57 HRC даже не буду пытаться править, тем более точить
Стоп!
Пусть тесты состоят из двух частей-домашнего, где тестер оценивает несколько ножей, сравнивая только их.Неважно, каким образом, но по заданным критериям.
Потом-открытый, публичный с одинаковыми испытаниями.
Под фото и видео для легитимности.
Сугубое ИМХО!
quote:Originally posted by тень:
домашнего, где тестер оценивает несколько ножей, сравнивая только их.Неважно, каким образом, но по заданным критериям.
Всегда есть возможность придраться. Не будешь же фиксировать КАЖДОЕ использование ножа на фото/видео.
Тесты необходимо проводить одномоментно, но с максимальной нагрузкой. Разными пользователями (эргономика, объективность), фиксируя буквально всё на фото/видео, при значительном (не менее 3-х) количестве НЕ заинтересованных наблюдателей спообных объективно оценить происходящие.
quote:Критерий отбора-из одинаковой (сравнимой) стали, с похожим строем клинка.
неее, нифига
конкурс: кто выставляет свой нож: и не забаясь запозора, объявляет его кухонным, тот и выставляет
quote:Originally posted by тень:
Такой разговор пошёл?
О`k,я в игре.
И пусть проигравший плачет.
Мне можно не обезличивать-мне пофиг, что на них написано.
Если победит Самура-да будет так!
Если нет-аналогично.Я так понимаю, сейчас готовится тест японов?
Касуми б подключить.Программу обдумываю, готов обсуждать.
Основное-ножи кухонные, и тесты кухонные.
Критерий отбора-из одинаковой (сравнимой) стали, с похожим строем клинка.
Цена-фигня, у разных фирм свой принцип ценообразования.
А вот по соотношению цена/качество м сравним.Экстрим-не знаю, вряд ли домохозяйка будет будет особо убивать нож за пару-тройку (а то и дороже) тыр.
Я предлагаю не зацикливаться на какой-то одной конкретной марке, а провести максимально широкий тест ради объективного сравнения одинаковых моделей разных производителей. Не настаиваю конкретно на одних японцах, однако понимаю, что скорее всего на них будет основной упор
В общем я предлагаю следующий сценарий теста:
Собираем клинки от разных производителей желающих принять участие в тесте, сортируем их по ценовым категориям (бюджетные до 1000 руб., средней ценовой категории от 1000 до 5000 руб., дорогие от 5000 руб и выше) и размерам (универсальные ножи 100-150мм и шефы 170-200мм) затем выбираем ряд независимых экспертов (не более 5-6 человк), по максимуму маскируем логотипы производителей и приступаем к тестам. Каждый по 10-бальной шкале записывает свои впечатления в таблицу, по которой выявляются победители. Николай предложил неплохую методу, из которой я бы выделил и добавил следующие тесты:
1. Эргономика (ухватистость, баланс, финиш в местах контакта с рукой и т.п.)
2. Качество заводской заточки (бумага, волосы)
3. Качество реза продуктов (помидор, хлеб, морковь, картоха, колбаса и т.п.)
4. Гигиеничность (щели, материал рукоятки, удобство чистки)
5. Нагрузочный тест - разделка чистой и строганной липовой или сосновой доски на мелкую щепу, затем попытка побриться ножом
6. Экстремальный нагрузочный тест - порезать жестяную банку и посмотреть, что останется от РК
7. Изгиб клинка на 30 градусов (хотя я бы и на 45 попробовал) и результат такого воздействия.
Мне кажется этого будет достаточно, что бы сложилось более-менее адекватное представление о тестируемых ножах. Тестирование можно запечатлеть на фото и видео.
quote:Originally posted by MickBMW:
6. Экстремальный нагрузочный тест - порезать жестяную банку и посмотреть, что останется от РК
для большинства кухонных ножей
результат будет мягко говоря фатальным
максимум, что можно на мой взгляд применять для правдоподобного теста
--- кости (крупная рыба, индейка, барашек),
замороженную рыбу, курицу или что-то в этом роде
quote:как здесь www.tojiro.ruOriginally posted by MickBMW:
... ради объективного сравнения одинаковых моделей разных производителей.
?quote:Я предлагаю не зацикливаться на какой-то одной конкретной марке, а провести максимально широкий тест ради объективного сравнения одинаковых моделей разных производителей. Не настаиваю конкретно на одних японцах, однако понимаю, что скорее всего на них будет основной упор
Ага, согласен.
Но максимально широкий охват не получится, т.к. много их.
Но хотелось бы.
quote:(универсальные ножи 100-150мм и шефы 170-200мм)
Разумно, ибо самые используемые.
quote:Придётся на старости лет стать мазохистом. Но если надо...5. Нагрузочный тест - разделка чистой и строганной липовой или сосновой доски на мелкую щепу, затем попытка побриться ножом
quote:-6. Экстремальный нагрузочный тест - порезать жестяную банку и посмотреть, что останется от РК
quote:Однозначно. Но если предоставившие нож не возражают...для большинства кухонных ножей
результат будет мягко говоря фатальным
quote:Прошедшие 30,гнём на 45.7. Изгиб клинка на 30 градусов (хотя я бы и на 45 попробовал) и результат такого воздействия.
Прошедшие 45-дальше, до излома.
quote:Нужно.Тестирование можно запечатлеть на фото и видео.
Здесь forummessage/143/50
про магазин с китайской керамикой.
Сайт регулярно лежит, но можно связаться с ТС на предмет заинтересованности.
Керамика позиционирована как китайская.
quote:quote
Разумно, ибо самые используемые.
Вот кем, кроме женщин наиболее используем нож 100-150мм. Да и то, только теми, которые МАЛО готовят. Давайте от 150 до 220 хотя бы - это уже рабочий, а не "чайниковый" вариант. Если все против, то надо ограничить МИНИМУМ 130 мм. Меньше - это не инструмент
quote:Originally posted by Clayshooter:
Меньше - это не инструмент
Конечно можно почистить овощи шефом, но обычно это делают совсем невзрачным клинком до 100 мм. И не только женщины.
quote:Originally posted by ivan-3:
Исходя из практики - женщины почти всегда ножом мешают что нибудь кипящее (например забросили картошку и ополоснули там нож), во вторых у многих посудомоечные машины где тоже не холодная вода. Так что не надо нож упрощать до чистелки картошки в хиругическом кабинете профессионалом карвером.
Очень жизненно. И макают, и мешают, и моют. Тест на термическую устойчивость необходим.
quote:Конечно можно почистить овощи шефом, но обычно это делают совсем невзрачным клинком до 100 мм. И не только женщины.
Вы внимательно почитайте мои посты. Я же не на японском пишу.
Чистить лучше по-возможности специальными чистилками
Клинки до 100 (для чистки овощей) МикБМВ предлагает не тестировать.
Почистить можно даже топором тупым. Просто половину продукта придётся отрубить. Я же не о том совсем.
quote:Очень жизненно. И макают, и мешают, и моют. Тест на термическую устойчивость необходим.
Не надо мешать ножами. Честно говоря, даже никогда не слышал о таких манипуляциях. Для этого нужно другие штуки использовать. ИМХО такой тест не нужен.
Звиняйте, если не в тему но крепко мысль сидит - ножи тестить про помощи "неумелых профессионалов", кои в миру именуются HoReCa (то бишь общественное питание, если по нашенски). Массово они собираются обычно на выставки. Там же, в массовом порядке, участвуют Ко, которые обеспечивают HoReCa оборудованием, в том числе и ножами. Конкурсы они всяческие не просто любят - обожают. А уж выделить несколько ножей для конкурса при их маркетинговых бюджетах... Ну вы меня понимаете.
Еще и рады будут. Но единственная, которую нашел в обозримом будущем планируется аж на 11.05.2010-16.05.2010.А посему есть предложение напрячь интеллект в данном направлении. Мабуть коллективными усилиями что разумное и придумаем. Почему так привлекает? Объективность, независимость/не заинтересованность в результатах. Сокращение затрат на закупку ножей. Возможность адекватного подбора конкурентов и т.д.
Надеюсь писАл не зря.
Ух-ты, как далеко всё зашло!
С одной стороны, интересно было бы почитать об итогах тестирования. Полезная вещь. Да и просто из любопытства.
С другой - не совсем понимаю смысла в издевательстве над инструментом. На мой взгляд, те, кто покупает достаточно дорогой японский кухонный нож, делают свой выбор осознанно. Т.е. знает уже, чем этот инструмент отличается от тех же европейцев. Да и требования к кухонному ножу предъявляются несколько отличающиеся от части задач, которые предлагается внести в список тестов. Ножом на кухне режут. А японским режут с удовольствием. Зачем же его умышленно убивать? Абсурд.
Кроме того, удивляет критерий разграничения тестируемых по длине. Что сравнивать то? Они же все разные и под различные задачи заточены. Ну, скажите мне, профессионалы (коих здесь не мало): как можно сравнивать равнодлинные дебу с накири, например? Нет, тестировать можно, но цель в чём? Как среди них выявить фаворита? Может лучше тогда сделать группы по специализации ножей?
И наконец, если уж решение принято, то может быть стоит ввести дифференцацию выставляемых баллов? По приоритетности конкурсных задач конечно. Т.е. коэффициент, например, за управляемость реза должен быть существенно выше, нежели за способность "помешать чего-нибудь в кипящем супе" (неужели кто-то так делает???). По-моему, вполне логично. Т.к. нож для того, чтобы резать, а не для того, чтобы мороженное мясо от стенок холодильника отковыривать.
Блиииин...
Ну многие продавцы продают ножи именно домохозяйкам.
А те умением обращаться с японскими ножами, пусть и сделанными в европейском дизайне, не блещут.
Так что исходя из привычек целевой группы.
Вот интересно-надо запостить на каком-нибудь женском форуме их вИдение того, каким должен быть кухонный нож, и что выдерживать.
Но не на Ганзе.
http://otvet.mail.ru/question/34529012/
http://otvet.mail.ru/question/5755905/
http://otvet.mail.ru/question/13924710/
Там конечно перлов навалом, но некоторое представление о пристрастиях пользователей получить можно.
Упал под стол:
-Вам какой нож?
-Вон тот, синенький,и в рюшечках...
quote:Originally posted by тень:
Упал под стол:-Вам какой нож?-Вон тот, синенький, и в рюшечках...
- Как выбрать хороший кухонный нож?
- лучше идти за ножом с мужчиной, у них на холодное оружие отменный нюх.
- У Золлингер давно магазинчики в Москве. Там ножи разнообразные И кухонные в том числе. Проффесиональные. Дороги, но почти вечные.
http://otvet.mail.ru/question/10737231/
Да эти "перлы"...
По делу бы чего.
Да и фиг с ним, не хотят-не надо.
Возьму и сам прогоню.
Из принципа, но с удовольствием.
И жене дам, она фиг откажется.
"ну есле вы его точили вручную то теперь можете его выбросить .кто же точит хорошие дорогие ножи вручную".
а в тесте про прилипаемость продуктов еще можно вскользь упомянуть.
Чем можно наточить кухонный нож, чтобы острый был?
проще всего - НОЖНИЦАМИ: совершайте движения вдоль всеголезвия, как будто вы нож стрижоте!!!!
quote:Originally posted by Slivery:
а в тесте про прилипаемость продуктов еще можно вскользь упомянуть.
Кстати да!
Реально напрягает на одном из моих. Ввести в тест резку вареного картофеля и яиц. Ну, не знаю. Я по своей супруге сужу - к ножам относится с уважением. Собственно говоря, с её подачи около трёх лет назад кухонники немецких, швейцарских, испанских и бразильских производителей уехали на дачу, а дома появились Masahiro. При этом, подход к выбору был абсолютно осознанным. Она прекрасно знала, что именно и для чего ей надо. Тяжёлой и широкой дебой овощи строгать не планировала. Совсем недавно здесь на ганзе докупили еще пару ножей. Опять-таки под определённую задачу. Т.е., выбирая японца, хозяйка не на рюшечки смотрит - нету их на типичных японцах, а на удобство применения. Форма удивить может. Но именно она и вопрос породить должна: "А почему этот нож странный такой?"
Да и вопрос эргономики, на мой взгляд, не совсем актуален для японцев. Там же хват специфический. Рукоятка нужна больше для поддержки и корректировки (как-то так), нежели для управления. Ну, и в целом, "эргономику надо самому тестировать". Кому-то удобно, а у другого ладонь на 3 см шире.
Кстати, насколько разными бывают рукояти типичных японских ножей? Это я не в плане риторики - вполне конкретный вопрос к профи.
quote:Originally posted by Santyaga78:
Звиняйте, если не в тему но крепко мысль сидит - ножи тестить про помощи "неумелых профессионалов", кои в миру именуются HoReCa (то бишь общественное питание, если по нашенски). Массово они собираются обычно на выставки. Там же, в массовом порядке, участвуют Ко, которые обеспечивают HoReCa оборудованием, в том числе и ножами. Конкурсы они всяческие не просто любят - обожают.
А не получится ли это просто тупое убийство ножей, которое ничего не даст?
Мне кажется, японские ножи покупают либо те, которые прошли путь к профессиональному отношению к кухоннуму инструменту и понимают, для чего бывают разные ножи. делят их по назначению, имеют ножевую культуру не резать замороженных гусей сантоку и не шинковать на стеклянных досках,
либо те, которым главное - японские ножи на кухне и им чужда ножевая культура. ИМХО, последние как раз и составляют тот процент возмущенных "выкрошенной кромкой", "отломанным кончиком", "а почему он затупился?!!" и т.п.
Если последних привлечь к тестам, то мы получим заведомо известное: Ножи - ГАВНО, производитель - СЦУКО БАРЫГА ЛГУН"
По этому тесты должны проводить адекватные люди, указанные в начале. И эти тесты должны быть соответствующие. ТО есть рубить керамикой замороженных кур, кости барашков, рыбу кромсать по хребтам.
ИМХО, лучше всего будет прямое назначение ножа в сравнительном плане?
Берем два ножа разных фирм одного класса, размера и формы и делаем ими одну и ту же работу и смотрим на результат. Я конечно представляю, как долго надо будет, к примеру, убивать керамику на шинковке овощей, но иначе тесты будут не правильными...
Забыл добавить, что выше написанное относится к профессиональным сериям ножей.
SoBoris, а вы по ссылкам сходите и мнение "простых пользователей" изучите. Говорю я так по тому - личный опыт оспорить трудно... Когда не один и не два десятка, а то и сотни, раз видишь подобное своими глазами...
Если заметили здесь НИКТО не собирается НИКОГО огульно осуждать и критиковать. Данная тема создана специально для обсуждения программы тестов с последующим тестированием и обсуждением РЕАЛЬНЫХ результатов сравнительного анализа.
quote:Originally posted by SoBoris:
японские ножи покупают
Те у кого на это хватает средств, что далеко не всегда подразумевает наличие ножевой культуры. Могу привести реальные примеры из жизни. Отнюдь не с чужих слов.
quote:Originally posted by Santyaga78:
Если заметили здесь НИКТО не собирается НИКОГО огульно осуждать и критиковать. Данная тема создана специально для обсуждения программы тестов с последующим тестированием и обсуждением РЕАЛЬНЫХ результатов сравнительного анализа.
Заметил, по этому и пытаюсь внести свою лепту в процесс, так как интересна данная тема именно в плане получения реальных результатов.
quote:Originally posted by Santyaga78:
Те у кого на это хватает средств, что далеко не всегда подразумевает наличие ножевой культуры. Могу привести реальные примеры из жизни. Отнюдь не с чужих слов.
Вот я по этому и говорю, что это будет не объективная оценка ножа такими пользователями. Это все равно что дать ребенку хрустальные игрушки.
Мы же здесь НЕ ВЫБИРАЕМ универсальный нож для всех категорий пользователей, а определяем СПОСОБЫ ТЕСТИРОВАНИЯ, а они должны разниться для разных типов ножей.
Но пользоваться то будут те самые - "простые пользователи" и "неумелые профессионалы". Если тестить по канатам да по прочим надуманным программам, выявить реальную ценность ножа для использования в жизни не получится.
quote:SoBoris
Вам не кажется, что купить японский нож сейчас может любой человек, не профи?
Есть деньги, с виду понравился-беру.
Таких я в магазинах видел, их большинство.
Никакой культуры и знаний для этого не надо.
И использовать его он будет не как профи, а как привык.
Смысл тестов, как я его вижу-стойкость ножа на кухне среднестатистического пользователя.
Возможно, для внесения изменений в модель или написания инструкции по эксплуатации.
Но если бы магазины, ввозящие японские ножи, рассчитывали только на квалифицированных японоповаров, где бы они сейчас были?
Программа тестов пишется для кухонников ВООБЩЕ, а не только японских.
quote:Originally posted by тень:
Программа тестов пишется для кухонников ВООБЩЕ, а не только японских.
+1!
Slivery,не желаете поучаствовать?Женщина на тесте кухонников-это правильно.
с огромным удовольствием
возможность посмотреть на интересные ножи в работе нечасто бывает. Чересчур вживаться в роль вандала в женском обличии не буду)
Ну,я тоже не вандал, но если очень надо...
Особенно побрившись ножом, которым рубили доску.
quote:Originally posted by тень:
Никакой культуры и знаний для этого не надо.
И использовать его он будет не как профи, а как привык.
Смысл тестов, как я его вижу-стойкость ножа на кухне среднестатистического пользователя.
А никакой культуры и не будет. Никто перед покупкой японских ножей на начальные курсы для японских поваров не побежит. Будут использовать так же, как и предыдущие домашние кухонные ножи - со всеми привычками, причудами, придурями и заморочками.
И в Европе и в США это уже достаточно хорошо стали понимать. И делают ножи скорее "по мотивам" национальных японских, с сохранением некоторых характерных внешних элементов, но не более того. И стали стараются использоват другие (ну явно не углеродку), и твёрдость преднамерено снижают, и с заточкой так фанатично не мудрят. Да и эргономику рукояток чаще уже делают "европейскую", а не традиционную японскую. Исключительно под "массового тупого юзера" подстраиваются. Рынок, итить его.
Смотреть нужно действительно "дуракоупорность" и работу по характерным для России продуктам, а не по морской рыбе и остальным морепродуктам, по которым ножи в Японии чаще всего используются. И, ИМХО, тестировать что-то крупнее сантоку или небольших шефов - просто смысла особого нет. Что-то с лезвием больше 200-220 мм если кто-то случайно и купит (или просто "с дуру" , или в наборе будет присутствовать) - пользоваться, при габаритах большинства современных кухонь, просто "аппаратно" будет неудобно. Так и будут лежать в столе, максимум - пару раз в год арбуз или дыню им порежут.
Хотел бы узнать мнение почтенной публики --- как вы думаете,
стоит ли вовлекать в тестирование продукцию печально и скандально известных брендов, таких, как
"Fortuna, Austria",
"Samura, Japan",
"Gipfel Germany",
Berghoff, Zepter ...
которые используют все мыслимые и немыслимые способы обмана
для того, чтобы ввести в заблуждение покупателя
относительно качества и происхождения их продукции.
А некоторые даже и не стесняются прибегать к средствам, которые могут быть классифицированы как уголовно-наказуемые...
Думаю, что активной общественности Ганзы,
пока еще на покинутой из-за так называемого синдрома-258 (по классификации CCMD)
надо выработать единую позицию в отношении того, что мы можем противопоставить обманщикам и уголовникам
под разными вывесками, чтобы воспрепятствовать их откровенно преступной мошеннической деятельности.
Эта деятельность, кстати,
уже довела участников Ганзы до раздора и вражды между собой,
а саму Ганзу до реальной угрозы оказаться покинутой ...
не пора ли объединиться и дать реальный отпор?
или будем по одиночке дожидаться
пока прежде славный форум превратится в гнилое болото?
Гипфель-то чем провинился
Бергхоф стоит, Цептер тоже, чисто для развенчания культивируемых ими мифов о качестве.
Фортуну, полагаю, никто за бренд не держит.
Bormer точно стоит, по ощущениям они с одного теста с гипфелем лепятся.
quote:Originally posted by HungryForester:
Гипфель-то чем провинился
провинился он тем же, чем и остальные --- попыткой ввести покупателя в заблуждение используя Germany применительно к китайской продукции
уже за это надо наказывать
Berghoff и Gipfel, кстати, находятся в близкородственных отношениях...
и за ними обоими тянется шлейф из очень неблагоприятных для репутации фактов...
http://definite.livejournal.com/196999.html
http://rebenok.by/community/index.php?topic=98684.msg270764
http://blackjob.msk.ru/t72.html
на мой взгляд, надо по своему печальному опыту
выработать единый системный подход к тем,
кто норовит обмануть нас
и ввести в заблуждение
пытаясь замаскировать впариваемую китайскую или местную подвальную продукцию за что-то другое
и выдавая жалкие низкосортные поделки за высококачественные изделия
и не важно под какой маркой это все продвигается
важно то, что делается это обманом ...
Уважаемый Nikolay_K,для начала позвольте напомнить вам ваш же пост из этой темы:
quote:Originally posted by Nikolay_K:С некоторых пор считаю, что даже простое упоминание
некоторых скандальных личностей и брендов
--- это уже провокация
а иногда и что-то похуже провокации.Поэтому очень стараюсь этого упоминания избегать.
Поэтому давайте оставим идеологию-
quote:довела участников Ганзы до раздора и вражды между собой,
а саму Ганзу до реальной угрозы оказаться покинутой ...
Тесты надо проводить.
И всё,что называется кухонным ножом, имеет право в них участвовать по определению.
Споры о политике, проводимой продавцами, не дают мне данных о рабочих свойствах ножей.
Поэтому спорить я буду в другом месте.
Ещё раз хочу обратить внимание на посты MickBMW-в них есть конкретика.
Так что либо обсуждать, либо проводить.
Прошу прощения у ТС.
quote:MickBMW
Михаил, если не охладел к идее-может, запостишь отдельную ветку?
Развенчали ли таким образом хоть кого-то, да так, чтобы с рынка ушел? Я не припоминаю.
Конечно, в контексте "делай, что должно" так и надо делать Но здесь и так большинство знает, а не здесь никто этого не прочтет.
Сейчас посмотрел на предложение Цептера. Наборов ножей у них то ли два, то ли три. 8600= полновесных российских рублей за пять ножей и мусат. "Обработанные черной пластмассой ручки позволяют удобно пользоваться и хорошо резать".
Если это 40Х13, то да, деньги за "гармонируют с посудой".
Если это вроде 50Х15МВ, то цена приемлемая, только Цептер ничего не указывает (ибо уверовавший интересоваться такими несущественными деталями не должен), а проверять мне лениво, я еще могу с психу купить набор цельнометаллических бокалов, чтоб не бились, или там складник Цептер за сорок евро (Линдер, однако) для коллекции. И то не покупаю.
Так у Цептера всякой твари по паре, а у Гипфеля аж целые магазинчики ножей (половина ассортимента - ножи, остальное кастрюли, фондюшницы и прочие чайники). И цены разные. Гипфель, в общем-то, впечатления "сделано в Германии" с виду как не пытается добиться.
Я его не защищаю никоим образом, не подумайте Чисто рассуждаю вслух.
Полагаю, тестировать ножи ценой 500...1000 рублей надо обязательно. И обязательно вывести критерии, как не купить за эти деньги говно, которое их не стоит. Такие ножи, думаю, покупаются в намного больших объемах, чем полупрофессиональные и т.д.
итак, на мой взгляд, в публичных тестах возможно имеет смысл
выделить отдельную категорию для быдло-брендов норовящих изобразить из себя быка, будучи от силы жабой
---
Треснувшая лягушка и бык
Не должен никогда равняться с сильным бедный;
В противном случае конец получит вредный.
Увидев Жаба, что гуляет в поле Бык,
Позарилась, что он пред ней чресчур велик,
И дулась с зависти, чтоб морщевата кожа
Была величиной во всём с бычачьей схожа.
А как потом она спросила у детей:
Уже ли более Быка? сказали ей:
«Нет, матушка, ещё ты меньше, как зверина».
Пошире раздалась у Жабы кожурина,
Затем, что дулася всей силою она.
Чья больше, вопросив опять, величина?
«Бык более», — на то ответствовали детки.
Досадней сей ответ был Жабе горькой редьки,
И напыщалась столь, что крепче не могла,
Доколе дрожжи все на месте пролила.
<1764>
+1!
За "ПРОВОДИТЬ!"Если мы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ИНТЕРЕСУЕМСЯ НОЖАМИ, логично предположить наше стремление к максимуму знаний по данному вопросу.
Невзирая на лица! (с) У меня на кухне Бергофф из 50Х15Мov, очень достойные трудяги, обязательно включать - ИМХО, это сталь, минимально приемлемая для ножей кухонных
Ну и сколько ножей вот так протестируется?.. Пять, десять? Пятьдесят?
Не лучше ли помимо деления ножей на бюджетные, не очень бюджетные и дорогие просто расписать примеры сталей, из которых они изготавливаются, указать цены, которые следует считать не сильно завышенными, привести образцы честных ножей из каждой категории и выдать затем все это конечному пользователю, дабы он мог сказать подруге в магазине: "Нет, дорогая, здесь с нас просят 300% от правильной цены, а вот это и это можно купить и деньги не будут потрачены зря?"
quote:Originally posted by Nikolay_K:
Хотел бы узнать мнение почтенной публики --- как вы думаете,
стоит ли вовлекать в тестирование продукцию печально и скандально известных брендов, таких, как
"Fortuna, Austria",
"Samura, Japan",
"Gipfel Germany",
Berghoff, Zepter ...
которые используют все мыслимые и немыслимые способы обмана
для того, чтобы ввести в заблуждение покупателя
относительно качества и происхождения их продукции.
А некоторые даже и не стесняются прибегать к средствам, которые могут быть классифицированы как уголовно-наказуемые...
Думаю, что активной общественности Ганзы,
пока еще на покинутой из-за так называемого синдрома-258 (по классификации CCMD)
надо выработать единую позицию в отношении того, что мы можем противопоставить обманщикам и уголовникам
под разными вывесками, чтобы воспрепятствовать их откровенно преступной мошеннической деятельности.
Эта деятельность, кстати,
уже довела участников Ганзы до раздора и вражды между собой,
а саму Ганзу до реальной угрозы оказаться покинутой ...
не пора ли объединиться и дать реальный отпор?
или будем по одиночке дожидаться
пока прежде славный форум превратится в гнилое болото?
Цель теста не в обличении тех или иных компаний в противоправных действиях, это на наша задача, пусть этим специальные органы занимаются. Наша задача - объективно сравнить однотипные ножи различных производителей. Поэтому я не вижу причин выделять или дисквалифицировать те или иные бренды. Все конфликты такого рода должны быть вынесены за пределы этой темы. Я готов начать формирование линейки тестируемых ножей, думаю их наберется не меньше чем на пару десятков, но у меня нет людей готовых объективно и непредвзято провести тестирование, поэтому я предлагаю высказывать свое мнение в пользу тех или иных кандидатур. На мой взгляд должны быть люди различных категорий, от профессионалов, до домохозяек, чем больше будет разных мнений, тем лучше.
Как только мы определимся с участинками и окончательно сформируем сценарий мероприятия, я сразу открою отдельную тему посвященную этому тестированию.
тесты проводить надо.
надо отсекать бренд от персоналий.
самура-явление на нашем рынке довольно широко, как понимаю, представленное.
тестить ее надо.
пример-есть ФК "Зенит"-куча фанатов, цельная империя фенечек.
а я в управление им технику ставил и большего... не столь уж часто и встречается, к счастью.
но какое дело людям, смотрящим футбол до этих нюансов?
та же фигня с Самурой.
quote:Originally posted by dm_roman:
тесты проводить надо.
надо отсекать бренд от персоналий.
самура-явление на нашем рынке довольно широко, как понимаю, представленное.
тестить ее надо.пример-есть ФК "Зенит"-куча фанатов, цельная империя фенечек.
а я в управление им технику ставил и большего... не столь уж часто и встречается, к счастью.
но какое дело людям, смотрящим футбол до этих нюансов?
та же фигня с Самурой.
ножи не пахнут?
на мой взгляд
не стоит поощрять мошенников
даже есть они предлагают иногда что-то хорошее
каждый раз когда мы покупаем ножи у обманщиков,
мы тем самым негласно одобряем их деятельность
на мой скромный взгляд
всякая мошенническая продукция вполне заслуживает бойкот
независимо от ее цен и качества
лично я теперь уже никогда не стану добровольно покупать продукцию от обманщиков и мошенников, независимо от цен и качества
и в какие бы одежды не рядились эти мошенники
в качестве альтернативы предлагаю протестировать продукцию от DX
quote:Я считаю, что надо дать людям рекомендации.Развенчали ли таким образом хоть кого-то, да так, чтобы с рынка ушел? Я не припоминаю.
А фирмы-победители могут разместить на своём сайте материалы теста-вот и в Нете прирастёт.
Что же до некоторых граждан-кто хочет быть обманутым, будет обманут.
quote:Ну,если на более-менее постоянной основе, да объективно...Ну и сколько ножей вот так протестируется?.. Пять, десять? Пятьдесят?
quote:Жду.Как только мы определимся с участинками и окончательно сформируем сценарий мероприятия, я сразу открою отдельную тему посвященную этому тестированию.
Там и отпишусь.
quote:Брендов для быдла?Брендов, созданных быдлом?быдло-брендов
quote:выделить отдельную категорию
Гетто?Резервацию?Газовую камеру?
Мы тут не о "чистоте расы".
Рабочие качества ножей не зависят от поведения фирм, их производящих или продающих.
Выявит их тест.
А соотношение цена/качество расставит все точки над i.
quote:Originally posted by тень:
Гетто?Резервацию?Газовую камеру?
Мы тут не о "чистоте расы".
Рабочие качества ножей не зависят от поведения фирм, их производящих или продающих.
Выявит их тест.
А соотношение цена/качество расставит все точки над i.
когда одна и та же продукция продается под разными марками
с существенно разной ценой
имеет смысл выбрать вариант с адекватной ценой
Не так ли?
Или Вы готовы оплачивать из своего кармана закупку экземпляров сами знаете каких ножей для проведения тестов?
Заботящийся о своем реноме, уверенный в себе и своих изделиях производитель будет, несомненно, рад предоставить продукцию сообществу для непредвзятого теста
Остальным техническая дисквалификация.
Компания Самура уже БЕСПЛАТНО предоставила ножи на тестирование в полном объеме авторитетному человеку под ником Казбич. Предоставлены все линейки, включая тамахагане, дамаскус, керамику, окинава и т.п...
forummessage/258/60
А также фирма Самура учредила приз конкурса на лучший видео-ролик: forummessage/258/60
Скоро будет розыграна поездка в Японию в Секи Сити от компании Самура - каждый участник ганзы получит шанс посетить знаменитый ножевой центр Японии.
quote:Originally posted by Nikolay_K:
когда одна и та же продукция продается под разными марками
с существенно разной ценой
имеет смысл выбрать вариант с адекватной ценой
Не так ли?
Или Вы готовы оплачивать из своего кармана закупку экземпляров сами знаете каких ножей для проведения тестов?
Николай, это уже моя задача, как достать образцы для теста
От того что мы все объявим бойкот конкретной фирме мы сделаем хуже только себе, тем что снизим уровень объективности наших тестов. Ножи на рынке есть? Это факт. Люди их покупают? Это факт. Они их будут сравнивать с другими ножами на этом рынке? Тоже факт. Я знаю что это трудно, но в этом и состоит основная задача эксперта (или судьи) отрешившись личных предпочтений вынести беспристрастное суждение об объекте исследования. Если ты готов оставить эмоции за бортом, давай приступать к конструктиву, давай наконец начнем обсуждать железки, а не людей. quote:Originally posted by Samura Japan:
Компания Самура уже БЕСПЛАТНО предоставила ножи на тестирование в полном объеме авторитетному человеку под ником Казбич. Предоставлены все линейки, включая тамахагане, дамаскус, керамику, окинава и т.п...
Ну так надо его сюда, пусть принимает участие в общем тесте пока не успел загубить эти ножи
ну, я всегда думал, что тесты и статьи хорошие пишутся как практически полезный людям материал.
а подавляющему большинству людей абсолютно пофиг, кто там ху в самуре и как он вел себя по отношению к тете глаше и какому то форуму ганзы и почему ножеманьяки так слюной брызжут.
возьмет человек тест, не обнаружит там пары известных марок и сделает закономерный вывод о хреновости теста, как не отражающего реальную жизнь.
то есть если тест сравнительный и на популярные марки делался.
в действительности у подавляющего большинства людей есть четкое разделение на то, что они от бренда (фирмы, певца, футболиста, шлюхи) потребляют (как правило целевая функция в виде игры, песни, автомашины форд) и на подавляющую часть его жизни, которая всем почти пофиг.
в отношении ножей люди потребляют нож и легенду о их собственной крутости как обладателей такой дивной и дорогой вещи.
мне вот, например, на самуру пофиг, они меня не нагибали, я не являюсь покупателем их продукции и так далее.
да, за ганзу обидно, ну так Роману никто не доктор, что он отказался от помощи.
а рефлексировать по поводу чужих пролюбов я не имею привычки.
тем паче ножи ведь разные.
ну вот пощупал я на выставке дорогую серию кухонников от кизляра.
ну таки дерьмо по атомным ценам.
и вид изделия, сделанного ПТУшником на коленке.
и чего?
ну проведу я тест, дерьмо так дерьмом и останется.
а если самура делает настоящее качество (не знаю, не держал их ножей) за разумные деньги, то большинство людей даже с ганзы это полностью устроит.
не забывайте, холодный раздел-это процентов 5 от всей ганзы.
и остальные 95% не менее полноправны, нежели пятая палата.
и мнение пятой палаты для остальной ганзы вполне можно представить как малодолбучий фактор (зависит от конкретного индивидуума и нюансов его информированности и восприятия).
quote:Originally posted by Samura Japan:
БЕСПЛАТНО предоставила ножи на тестирование
Так их никто иным способом и не предоставляет. Это ж разве достижение. Вот весь тест спонсировать - эт вызов.
Господа, ну сколько можно просить? Давайте высказываться только по теме теста. Не нужно политики, обвинений, оскорблений, выяснения отношений и прочего мусора под которым потом очень сложно будет отыскать зерно истины. Всему свое время и место. Здесь место тестирования, давайте о нем и говорить. Не обижайтесь, но все посторонее буду удалять.
quote:Originally posted by MickBMW:
Господа, ну сколько можно просить? Давайте высказываться только по теме теста. Не нужно политики, обвинений, оскорблений, выяснения отношений и прочего мусора под которым потом очень сложно будет отыскать зерно истины. Всему свое время и место. Здесь место тестирования, давайте о нем и говорить. Не обижайтесь, но все посторонее буду удалять.
Михаил, мы на самом деле стояли перед вопросом
--- брать или не брать продукцию заведомо сомнительных брендов
с подмоченной репутацией.
И благодаря дискуссии пришли к мнению
что все-таки надо брать.
И это хорошо.
Затем возник вопрос о том каким образом будет осуществляться приобретение экземпляров для тестирования
и худо-бедно справились с этим вопросом.
Я могу лишь добавить свою малую лепту --- очень желательно получать экземпляры естественным путем и "вслепую", то есть приобретая их через розничную сеть, причем таким образом, чтобы продающая сторона ничего не знала о цели приобретения...
А то, знаете ли, может оказаться и рояль в кустах и совершенно случайно завалявшийся особый экземпляр для тестирования...
Факт 1. Есть некие производители, и мне безразлично, как они называются.
Факт 2. Производят они ножи, а не автопокрышки или стеклотару.
Факт 3. Я люблю ножи и стремлюсь узнать о них, как можно больше.
Факт 4. Мне не стрёмно напрячься для получения достоверной информации по интересующему меня вопросу, т.е. провести тесты и сравнительный анализ - результаты станут фактом.
Факт 5. Я готов выложить результаты полученные в тестах в открытый доступ для за ради общественной пользы
Гипотеза: будет ли результат более объективным и весомым, если я из-за эмоций исключу из теста часть тестируемого материала? ИМХО Категорически нет!
К происходящему на Форуме можно относится по разному. Есть места где люди делятся эмоциями. Эту тему рассматриваю, как информативную, а по сему эмоции здесь не уместны.
Разумеется всё сугубое ИМХО!
quote:Originally posted by HungryForester:
Вот весь тест спонсировать - эт вызов.
Технологически сложно - ту сырокопчёноую колбасу, на которой был сломан "Партизан" от НОКС
, судя по всему, производит только один мясокомбинат. И расположеный достаточно далеко от офиса Samura. Если закинут мне пару батонов той колбасы - нарежу и съем, без вопросов . А пока - ножи есть, а холодильник скоро от удивления заикаться станет - нафига вытащили, порезали, всё порезаное обратно убрали
.quote:Originally posted by Santyaga78:
Факт 1. Есть некие производители, и мне безразлично, как они называются.
Факт 2. Производят они ножи, а не автопокрышки или стеклотару.
Факт 3. Я люблю ножи и стремлюсь узнать о них, как можно больше.
Факт 4. Мне не стрёмно напрячься для получения достоверной информации по интересующему меня вопросу, т.е. провести тесты и сравнительный анализ - результаты станут фактом.
Факт 5. Я готов выложить результаты полученные в тестах в открытый доступ для за ради общественной пользы
Угу
.Андрей, а присоединиться к тесту MickBMW?
Я с большим интересом прочел бы результаты тестов по обсуждавшейся методике (исключая "излом да вывих") всех доступных на российском рынке кухонников.
Ясное дело, китайскую продукцию отдельно, японскую отдельно, испанскую отдельно, бразильскую отдельно, немецкую отдельно, тайваньскую отдельно.
И чтобы огульно не говорить "Такая-то фирма делает отстой", нееет, каждой линейке свое место.
Это, конечно, затратно, потому был бы разумен взнос от каждого производителя не только ножами - место для работы, доски, картошка - все требует средств.
Но китайскую продукцию до 300 рублей можно, знаете, одной позицией включить, выбрав в качестве ее представителя... ну, не знаю, кого.
Вот до двух категорий не сводил бы. Категории лучше по продуктам сделать, имхо.
Нарезка овощей - шеф, сантоку, накири, цайдао.
Резка мяса с жилками и т.п. - шеф, филейник, сантоку, кстати, тоже, деба, ну и топорики можно сюда же.
Нарезка филе рыбы - филейники, янагиба, шеф, возможно, тоже.
Нарезка бастурмы и сыровяленой колбасы - все желающие...
Шинковка на доске - это только шефом.
Картошку чистить... Тут надо тестерам приплатить, пожалуй
quote:Originally posted by Kazbich:
холодильник скоро от удивления заикаться станет - нафига вытащили, порезали, всё порезаное обратно убрали
Кухонные ножи имеют несколько другое применение, в отличии, к примеру, от кемпинговых. Если для первых важна геометрия, острота и способность её сохранять, то для вторых уже важна стойкость РК для рубки чего то, способность залезть на березу как по ступенькам, опираясь на воткнутый нож, и т.д. и т.п.
Так что не следует включать в тестирование такие тесты, как: рубка Шефом костей курицы, скоростная шинковка капусты с помошью Petty, а также изгибание на 30 градусов Дэбы... Пустое это. Да и кому нужна победитель-Деба, которая запросто гнется на 30 градусов и возвращается в исходное состояние...
Если к охотничьим ножам применимо для кого то снять клинком с костра котелок, то для кухонных ножей эти тесты НЕНУЖНЫ по моему глубокому ИМХО.
Максимум что бы я оставил - это экстремальное "затупление" РК. Путем перерезки каната, войлока и т.д. - над способом лучшим можно подискутировать.
Помимо бережного отношения к ножу это даст еще один немаловажный довод: нет дестроя для ножа, следовательно, можно на тест ножи и из дома принести, следовательно, не надо ничего покупать, а значит, можно сравнить и очень дорогие ножи в ценовом диапазоне свыше 300$ до бесконечности...
Мне очень понравилась эта АТМОСФЕРА тестирования:
http://www.knifelife.ru/articles_test_shefs.htm
Только, с точки зрения самих тестов, кто был участником, по каким критериям оценивалось, как оценки выставлялись - очень много вопросов и спорных моментов.
Если более грамотно подойти к методике, то помимо практических выводов, можно было бы и приятно время провести в коллективе единомышленников.
Если бы мероприятие организовывалось в Питере, я бы с удовольствием поучаствовал и свои ножики бы принес. А если бы не смог явиться - то просто дал бы напрокат тому, кто пошел бы на мероприятие.
Kazbich
Ну так что, выделяете для теста несколько пар ножей (шефы и универсалы)?
Миша ты меня тут решил стирать тотально безотносительно содержания моих постов?
quote:Originally posted by HungryForester:
Но китайскую продукцию до 300 рублей можно, знаете, одной позицией включить, выбрав в качестве ее представителя... ну, не знаю, кого.
А японскии KoDeba по 310 и 410 рублей - их тогда в какую категорию?
За 410 рублей, с клинком в 100 мм, дома на магните на кухне висит. Регулярно пользуюсь. Если специально на испытания - плюну, да с клинком в 75 мм ещё и вторую куплю, ту уже за 310 рублей. У меня моих "закидонов" на такое хватит .
quote:Originally posted by Samura Japan:
Миша ты меня тут решил стирать тотально безотносительно содержания моих постов?
надо научиться уважительно общаться с людьми
и перестать хамить, клеветать и нагло навязывать другим свою продукцию
тогда посты перестанут стирать
quote:Originally posted by Samura Japan:
Миша ты меня тут решил стирать тотально безотносительно содержания моих постов?
На ганзе авторы темы (в данном случае Николай_К) имеют право в своих темах удалять сообщения других участников, все претензии к нему
Я ничего твоего не удалял, можешь убедиться в этом сам:forumtopics/252/del
quote:Originally posted by MickBMW:
На ганзе авторы темы (в данном случае Николай_К) имеют право в своих темах удалять сообщения других участников, все претензии к нему Я ничего твоего не удалял, можешь убедиться в этом сам:
forumtopics/252/del
так и есть.
Михаил ничего из постов автора "Samura Japan" не удалял.
удалил я.
Причины удаления:
==========
1) коммерческая реклама
2) хамство
3) клевета
4) переход на обсуждение личностей
5) сквернословие
ничего личного.
Начали про тестирование ножей, закончили тестированием нервов модераторов
.В самом деле - ну тема то интересная. И не про то, кого тестировать, а как тестировать.
А кого и в какой последовательности - ну давайте, что-ли, запись устроим для желающих предоставить образцы на тесты.
quote:Originally posted by Kazbich:
А кого и в какой последовательности - ну давайте, что-ли, запись устроим для желающих предоставить образцы на тесты.
Ну так что насчет образцов для тестирования?
quote:Originally posted by MickBMW:
Ну так что насчет образцов для тестирования?
Это типа ко мне вопрос? Что дома имеется (и от Samura на тесты отданые, и за свои "кровные" купленые) - если без "дестроя" - в Москве могу и подвезти, но "калечить
в моём присутствии.Если подобные тесты:
quote:Originally posted by Nikolay_K:
7) способность стали выдерживать изгиб на хотя бы на 30 градусов без хрупкого разрушения и остаточных деформаций
- то буду вынужден всех сильно огорчить. Ламинаты с "дамасковыми" обкладками - при желании и приемлемой физподготовке - гнутся буквально голыми руками. И ими же спокойно выправляются
. Обкладки (из стали вроде отечественной 12Х17) легко уходят за пределы пластической деформации, внутренняя полоса из VG-10 на подобные "уклонизмы" (если, конечно, не на радиус в 5 мм сгибать) совершенно никак не реагирует. И на заточку РК сие совершенно не воздействует. Сама VG-10 как раз в пределах упругих деформаций "гуляет".quote:Originally posted by Kazbich:
Это типа ко мне вопрос? Что дома имеется (и от Samura на тесты отданые, и за свои "кровные" купленые) - если без "дестроя" - в Москве могу и подвезти, но "калечить в моём присутствии.
Ну давайте без дестроя, в принципе это не обязательно. Доски то порубить позволите?
quote:Originally posted by Kazbich:
Ламинаты с "дамасковыми" обкладками - при желании и приемлемой физподготовке - гнутся буквально голыми руками. И ими же спокойно выправляются . Обкладки (из стали вроде отечественной 12Х17) легко уходят за пределы пластической деформации, внутренняя полоса из VG-10 на подобные "уклонизмы" (если, конечно, не на радиус в 5 мм сгибать) совершенно никак не реагирует.
дамаски и пакеты бывают разные
некоторые вполне достойно проходят это испытание
сантоку и дебы не стоит подвергать таким испытаниям, они очень жесткие
и если они возвращаются в исходное состояние после прогиба на 5-10 градусов, то это уже более, чем достаточно
а вот гибкие ножи предполагающие филетирование надо испытывать
также и Petty и разделочные ножи и прочие от которых требуется некоторая гибкость для эффективного выполнения работ, для которых они предназначены.
испытание на нагрев до 100-130 градусов (но не более 150)
желательно все-таки провести
130 градусов --- это условия обычного автоклава для стерилизации
или при обработке паром
от ведь извращенцы-кухонником доски рубать
хотя, Масахирой угольной ветки хорошо рубаются.
а порубать чего-дык те же Масахиро дэбы серий Г и Бессен-у одной 4мм обух, у бессена аж 7
quote:Originally posted by MickBMW:
Доски то порубить позволите?
Лучше у жены уточню, где она тот сорт твёрдого сыра покупала, который я MORA-2000 порезать не сумел. Там твёрдость была приблизительно как у свежесрубленой берёзовой древесины поперёк волокон. Но только у сыра эта твердость изотропная по всем осям.
Алексей Генадич, может выделишь тогда свои ножыки на тест без дестроя, что бы мы человека и его жену не напрягали? Вместе бы и потестили, как ты на это смотришь?
quote:Originally posted by Nikolay_K:
испытание на нагрев до 100-130 градусов (но не более 150)
желательно все-таки провести
130 градусов --- это условия обычного автоклава для стерилизации
или при обработке паром
Ну вроде бы не хирургические медицинские инструменты собрались тестировать. Стерилизовать кухонные ножи длительно при температуре в 130 градусов - ИМХО, но что-то ни разу о использовании таких методик в реальных ситуациях слышать не доводилось.
quote:Originally posted by Samura Japan:
... меня тут решил стирать ...
а его что, до сих пор здесь не забанили???!!!
quote:Originally posted by Kazbich:
А японскии KoDeba по 310 и 410 рублей - их тогда в какую категорию?
Если они кардинально отличаются от китайских кухонных ножиков за 100-300 рублей, то значит, надо отдельно.
Но по всей видимости, это редкий зверь?
quote:Originally posted by Nikolay_K:дамаски и пакеты бывают разные
ага, я вот это с таким любопытством прочитал - современные фабричные производства так далеко ушли от колхозной кузни, ужас просто
quote:Originally posted by HungryForester:
вот это
Как-то не внушает.
Ясь Капец был на производстве?
Не думаю.
Так что его суждения о процессах дамаскирования и пр.-минимум, домыслы.
То,что керамика не оставляет следов металла-понятно и так.
Следы того же алюминия остаются и на стальном ноже.
Так что это "опровержение" тоже спорно.
Говорю это не с целью опорочить.
Но "любовь" украинских камрадов и фирмы Самура известна.
Поэтому поверю только беспристрастному тесту.
Таковым является тест обезличенных ножей, проведённый заслуживающими моего доверия людьми, за которым я буду наблюдать.
Вот так скромненько.
Но как их обезличить? Специально подбирать похожие и ставить одинаковые рукоятки?!
Да ну,обезличены они должны быть, в первую очередь, в голове тестера.
Казбич показал, что это возможно.
Надпись на клинке на свойства ножа не влияет.
Напишу я на ноже от признанного мастера "China Stainless"-рез и эргономика не ухудшатся.
А лого признанного бренда на кЕтайце лучше его не сделает (хотя жаль
).Тем более, что родная рукоять очень нужна для оценки эргономики.
Просто мухи отдельно, а котлеты-отдельно.
Другого пути нет.
Кроме того, достаточно большая группа тестеров может снивелировать предвзятость отдельных членов.
quote:Но как их обезличить? Специально подбирать похожие и ставить одинаковые рукоятки?!
Ага, берёшь японца баксов за 200, наждаком убираешь с клинка всё, сбиваешь рукоять и т.д.
Бред.Если без садизма (нагревы там всякие и т.п.) - готов сантоку Касуми выдать, если Николай мне её потов опять в порядок приведёт
Очень у меня к ней смешанные чувства. Было бы интересно послушать мнение поваров, или просто тех, кто много готовит.Мнение поваров я вообще на этом сайте помню один раз - когда несколько ножей по цехам пустили, а потом писали, какой как тупится и к какому что липнет.
quote:Originally posted by тень:
Как-то не внушает.
Ну, используйте как пример того, как не надо делать, no problemo
quote:Originally posted by Clayshooter:
Если без садизма (нагревы там всякие и т.п.) - готов сантоку Касуми выдать, если Николай мне её потов опять в порядок приведёт Очень у меня к ней смешанные чувства.
в порядок приведу ради такого дела,
но наши повара в большинстве своем недолюбливают сантоку
предпочитая ему шефов того-же размера
quote:Originally posted by HungryForester:
Ну, используйте как пример того, как не надо делать, no problemo
Так я не говорю, что они всё делали плохо и неправильно.
Просто ребята были на большом взводе, а в таком деле нужна холодная голова.
Потому и говорю, что надо провести именно сравнительные тесты, с другими фирмами и разным составом участников.
В идеале-привести жён,подруг, друзей,которым пофиг надписи.
Надписи можно заклеить непрозрачным скотчем, рукоятки тоже замотать.
Можно, конечно.
Но не будет чистоты в резе и эргономике.
Может, проще оставить предубеждения за дверью, хотя бы временно?
quote:Originally posted by HungryForester:
Если они кардинально отличаются от китайских кухонных ножиков за 100-300 рублей, то значит, надо отдельно.Но по всей видимости, это редкий зверь?
Зверь редкий, продается только в одном рыболовном магазине в Москве. Рукоятка крепится максимально дешёвым способом, с достаточно коротким хвостовиком. Сталь SUS420J2 (но это не критерий, те же Tojiro из неё же делают). А с заточкой - интереснее. "полуторная", очень ровненькая. Интересно, что ближе к основанию клинка (примерно на 30 мм) преднамерено сделан участок с меньшим углом заточки (как на классических полноразмерных японских деба).
quote:Originally posted by тень:
В идеале-привести жён,подруг, друзей, которым пофиг надписи.
Могу дать расписку, что ни по английски, ни по японски моя супруга читать абсолютно не умеет. Ну а с маркировкой на грузинском
- подозреваю, что кухонные ножи вообще вряд ли удастся найти, даже если искать очень целенаправлено.да на самом деле все просто-тестить должен какой-нить человек, через коего прошло ножей всяких куча и ему уже просто пофиг, кто там чего сделал и за скока этот нож продается.
ибо пиетет к марке или производителю действительно может сыграть довольно существенную роль.
а заматывать рукоятку совсем не правильно.
ручка в кухоннике вопрос один из самых существенных все же.
жаль, далеко я от Москвы, а то бы закинул мешочек всяких дешевых японцев и не япнцев на тест.
Ром,"не летают туда самолёты,и не ходят поезда"?
quote:Kazbich
Давай. И сам приходи.
да не, все равно есть повод скататься в Москау.
с Михаилом надоб темку переговорить.
просто при плотности СМ штук во много на перроне и вокзалах боюсь несколько экзотично буду выглядеть с сумкой ножиков
у нас ситуация такова, что либо человек хорошо разбирается в технике работы ножами и ориентируется в моделях и марках
либо не разбирается ни в том, ни в другом
и потому едва ли сможет дать адекватную оценку
также как один человек едва-едва отличает чай от кофе,
а другой будучи искушенным в тонкостях
сможет довольно четко различить кенийскую арабику от колумбийской или кубинской.
от первого толку мало, а от второго трудно будет скрыть марку
Уважаемый Nikolay_K, сказанное справедливо, а по сему считаю оптимальным выходом "неумелых профессионалов". В резе люди достаточно искушенные. Сказать какой и что смогут вполне. Марки над ними довлеют редко.
ну случай из жизни:
парень с девкой гуляют.
поршак 911 турбо припаркован.
баба: "че это за мелкая какая то хня припарковано, сделают же такое уродство?"
парень" "дорогая, эта хня называется порше и стоит больше ста килобаксов"
баба:" ох ты, какая классная машина. везет же некоторым"
в общем, этот прикол распространен на диво широко во всем.
да, во время тестов надо выбрать какую то "печку" например, канецугу про-м.
и постоянно с ней сравнивать.
порезал тремя ножами, возьми канецугу.
потому как даже на ножах из гипера есть такие приколы, что сами по себе вроде как и ничего, а вот в сравнении совсем иначе.
и оценку надо давать не абсолютную, как на канате, а больше субъективную, по комфортности работы и продолжительности таковой.
а экстрим для кухонника противопоказан.
quote:Originally posted by dm_roman:
да, во время тестов надо выбрать какую то "печку" например, канецугу про-м.
и постоянно с ней сравнивать.
порезал тремя ножами, возьми канецугу.
+1
это как при дегустации полощут рот
или занюхивают зернами кофе,
чтобы перебить остаточные вкусо-ароматические явления
+1!
Классический вариант теста по эталону!
Вообще, хоть и не повар, но самому очень интересно.
МОжет быть давайте вернемся к исходным баранам?
ВОт вопрос возник: ножей-то по одному... если первый проверил "исходную фирменную заточку", скажем, на колбасе, что получит в резулбтате теста второй и последующий участники? Исходную фирменную заточку или нечно уже убитое, возможно, донельзя? И как потом классифицировать личные предпочтения - с коэффициентами "первоначальности"??
(это как лыжники/биатлонисты - первые идут по хорошей лыжне, последние в снежно водяной каше).Думаю, тот тоже есть над чем подумать.
Второй момент: какие целевые группы? То есть для кого тут ножи предназначаются? Если для домохозяек - какая хозяйка по своей воле без жабы отдаст за какую-то железку 2 тыщи??? Ну ладно, три! Это ж грабеж! За три тыщи можно ботинки купить на несколько лет хорошего бренда! Так что ножи надо делить по цене в первую очередь, во вторую - по размеру/назначению. Поварам тесты ни к чему - там ножи казенные, у нас малопринято пока свои носить (хотя есть люди). Повара хотят в первую очередь крепкие ножики, чтобы не ломались, а то- гнутся безвозвратно и все. А мы тут, любители заточенного железа, - в таком меньшинстве, что если бы производители на нас ориентировались в своих бизнес-планах - давно бы прогорели. Им как раз вал нужен и технологичность... Мы вон тоже удивляемся людям, у которых есть средства купить и содержать на кухне даже десяток хороших ножей, не говоря про какие-то коллекции... Да и кухни-то у большинства стандартные: либо сам там помещаешься, либо стол и ножик
Тут недалеко кеды одноразовые по три тысячи продают, а вы ботинки покупать собрались на несколько лет
Поварам, подтверждаю, тесты ни к чему, я спросил как-то одну даму - повара шестого разряда - "чем режете?" - а что есть, говорит, тем и режем, все равно чем.
quote:Originally posted by dm_roman:
а экстрим для кухонника противопоказан.
При углах заводской заточки в 16-17 градусов - гвозди строгать действительно не стоит.
quote:Originally posted by Santyaga78:
а по сему считаю оптимальным выходом "неумелых профессионалов". В резе люди достаточно искушенные. Сказать какой и что смогут вполне. Марки над ними довлеют редко.
Как вариант - профессиональных поваров (не ресторанных, скорее из "общепитовских" столовых, ещё в СССРовском понимании), которые японских ножиков вообще отродясь в руках не держали
. И привычки к удержанию ножа будут свои, и распределение усилий и траектории движений при резе. И "линейка" продуктов, используемых в процессе основной работы - будет тоже практически "домашняя кухонная".А "любителей", которые сами дома суши и роллы готовят - тоже очень интересно. Но процент пользователей "кухонной" нарезки и любителей таких "хобби" - явно будет отличаться на несколько порядков.
Просто, методы и технологии, применяемые в классической японской кухне, конечно более корректны для испытания данного класса ножей, но реально с подобными целями их будут использовать буквально единицы. Остальные - всё-равно будут применять скорее для национальной европейской кухни (ну или кавказской, если хотите, по крайней мере по практике моей жены).
quote:Originally posted by Куш-тэнгри:
Да и кухни-то у большинства стандартные: либо сам там помещаешься, либо стол и ножик
Ваша правда. Вчера просто преднамерено забросил на кухне на стол шефа с 200 мм клинком. Так уже или рукоятка со стола свисает, или кончик клинка норовит то в чашку стукнуться, то над плитой зависнуть
. Чуднее другое - колбасу порезать, масло намазать - при том, что ножик перед самым носом лежит - все домашние всё одно тянутся к магнитному держателю в паре метров от стола за Викториноксами и китайцами с 15-16 см клинками. Просто в качестве "побочного" наблюдения.quote:Originally posted by тень:
Давай. И сам приходи.
Вопрос - когда и куда? Жена 5 дней в неделю работает где-то до 15:30, хотел бы и её тоже вытащить. Будет долго ругаться и упираться
, но думаю, что удастся уговорить.quote:Originally posted by Kazbich:
Как вариант - профессиональных поваров (не ресторанных, скорее из "общепитовских" столовых, ещё в СССРовском понимании), которые японских ножиков вообще отродясь в руках не держали . И привычки к удержанию ножа будут свои, и распределение усилий и траектории движений при резе. И "линейка" продуктов, используемых в процессе основной работы - будет тоже практически "домашняя кухонная".
Есть достаточно большая категория - кафе ресторанного типа. Проходимость (имеется в виду выполняемый объем работ) очень высокая. Квалификация персонала от средней до случайных людей. Встречаются среди них маньяки вроде нас, приходящие со своими ножами, но критерии выбора: прикладистость (эргономика), вес, дуракоустойчивость. Максимум заточки - мусат. Уже упоминал, но повторюсь - профессионально работал с HoReCa, в том числе по посуде/оборудованию/ножам - вопрос знаю не теоретически.
quote:Originally posted by Kazbich:
Вопрос - когда и куда? Жена 5 дней в неделю работает где-то до 15:30, хотел бы и её тоже вытащить. Будет долго ругаться и упираться
Может быть в эти выходные, в воскресенье например?
quote:Originally posted by Santyaga78:
Уже упоминал, но повторюсь - профессионально работал с HoReCa, в том числе по посуде/оборудованию/ножам - вопрос знаю не теоретически.
Близкий набор продуктов, достаточно близкие объёмы обрабатываемых продуктов (во многих столовых госпредпириятий и госорганизаций туча арендующих фирм, которые в большинстве случаев в местной столовой и питаются). Основное отличие, вероятнее всего, в том, что в "уличных" кафе-столовых оборудование всё-таки поновее и некоторые задачи нарезки-шинковки выполняются всё-таки с помощью электрооборудования. А в "госконторах" - обычно такой "антиквариат", что даже нарезку хлеба чаще всего выполняют вручную.
Если получится - на следующей неделе или сам к жене на работу заскочу пофоткать или её попрошу, чтоб пощёлкала, чем именно пользуются. или сам к жене
Можно и не фоткать - видел не раз!
Там такой антиквариат встречается, что диву даешься. quote:Originally posted by Santyaga78:
Там такой антиквариат встречается, что диву даешься.
Самому любопытно, что за ножи, которыми сейчас пользуются. А то как-то года три назад туда к ним заходил, но кухонные мне тогда совсем ещё безразличны были.
quote:Может быть в эти выходные, в воскресенье например?
Пуркуа б не па?
Slivery ещё хотела.
Буквально перед новым годом в весьма приличном кафе видел хлебный нож советских времен: лезвие чернейшее, грязно голубого цвета пластик на рукояти... Сильно удивился - почти не сточен. По любому антиквариат!
Сори за офф!
При малейшем намеке удалю. quote:Пуркуа б не па?
Зеевит ещё хотела.
Можно мне билет в первый ряд? Поучаствовать, аль помочь чем не смогу из-за удаленности от столицы на 1500 км, но так посмотреть любопытно!
Кстати, а может попробовать сформировать примерный список ножей, которые было б желательно потестить? Вдруг у кого-то будет возможность их принести, если дестроя не будет...
По части твердых сыров наверное что-то типа пармезана было, самый неудобный в нарезке имхо. мне его проще серрейтором, хотя оно возможно и неспортивно
quote:Originally posted by Slivery:
По части твердых сыров наверное что-то типа пармезана было, самый неудобный в нарезке имхо. мне его проще серрейтором, хотя оно возможно и неспортивно
для пармезана есть спец. ножи
вот пример:
прошу прощения, если в сообщении была картинка, то я ее не увидела. Но по запросу в поисковике, кажется, понятно, что имелось в виду.
Нож для пармезана ведь скорее раскалывает его, чем режет? Сужу по тому, что часто его продают как раз в мелких кусочках, видимо, самая естественная форма для этого сыра)
quote:Originally posted by Slivery:
а может попробовать сформировать примерный список ножей, которые было б желательно потестить?
Керамику нести или как? Могу совсем древний Бокер и какой-нибудь из Самура. Оба практически ни разу не использовались (разве что Бокером яблоки резал два-три раза).
UPD: Мозилла взглючнула) Теперь все открылось. В общем, примерно то же, что у меня нагуглилось. Все-таки характерная у него форма, явно для раскалывания.
Вы хотите сказать, что нарезка пармезаном - не совсем корректный тест?.. Тут просто и щепки предлагали как испытание
Хотя, если честно, сама не люблю нарезать его стандартными плейновыми ножами...Ребята, давайте определяться с тестами.
На тэсты представить (IMHO) японецов(родных) ,китайцев (с уличных развалов ,,всё по 10,, ) ,российскую продукцию (Труд. Вача ) и европейцефф. Из продуктов -мягкий хлеб, овощи,мясо - рыба, и вместо каната конскую колбасу. Дико интересно кто будет признанным лидером кухни вообще ,т.е. ОДИН нож для всех процедур.
quote:ОДИН нож для всех процедур
Никогда этого не будет.
quote:Originally posted by Slivery:
Нож для пармезана ведь скорее раскалывает его, чем режет?
Именно так. Этот сыр не режут, т.к. невозможно практически. Только колоть кусочками. Тот, который продается в пакетиках уже колотым - недодержанный. Из отбраковки идёт. Выдержанный значительно твёрже.
P.S. Ё-моё. Ну, почему у нас этот роскошный итальянский сыр называют на французский манер??? Он - пармиджано.
Ну почему же ,это будет универсал с 2 см шириной 2 мм толщиной двойной клин, и длиной до 180 мм с полимерной рукоятью, нерж с 59 шрц . Которым можно и кочан капусты разрезать , и расфилеить рыбинку ,и хлеб порезать очень мягкий ,и мелкую картошку в случае чего почистить, и даже при полной неадекватности вскрыть банку шпрот .А название не так уж и важно ,а тем более из какой страны он родом.
quote:и мелкую картошку в случае чего почистить
Извините, вы картошку чистите только "в случае чего"?
бывает, и шефом картошку чистят...
вопрос в том, зачем над собой так издеваться
Разговор о ,,мелкой,, картошке.В принципе Ю-В азиаты вааще хукрями орудуют и про маленькие шефы наверно даже не знают .Мент Алитет наверно у их такой .
Сорри, я не пойму, меня банят (трут), или мои предложения по поводу того, чтобы собирать пулл ножей для тестирования, купленных за свои кровные не проходит. ЗА несколько дней 3-4 моих поста в данной теме на следующий день исчезли!!! Что за хрень???
Это модератор модерирует, или глюк глючит?
quote:Originally posted by мучачо:
Разговор о ,,мелкой,, картошке. В принципе Ю-В азиаты вааще хукрями орудуют и про маленькие шефы наверно даже не знают .Мент Алитет наверно у их такой .
С кукри обычно идет пара ножиков поменьше:
kukri.ru
quote:Это модератор модерирует, или глюк глючит?
forumtopics/252/del
quote:Это модератор модерирует, или глюк глючит?
Спасибо. Значит в основном глюк. Буду теперь в Ворд набивать, на всякий случай.
quote:Originally posted by Cesare:
Этот сыр не режут, т.к. невозможно практически.
Вот на чём-то подобном (правда головка поменьше их традиционных была) - один раз "упражнялся". Интересно, что удалось более-менее "настрогать" только клоном CRKT Desert Cruiser. Остальными просто надавить так, как требовалось - практически не удавалось.
Рискну напомнить, что сегодня четверг.
В эти выхи тесты состоятся?
Складывается ощущение, что словоблудить анонимно (почти)
много проще, чем получить объективную информацию. Или кто-то против получения именно объективных данных? Боюсь что не успеем подготовить все до выходных
Напишу чуть позднее если будут изменения.quote:Originally posted by MickBMW:
Боюсь что не успеем подготовить все до выходных
Ну ёхарный бабай!
Может, помочь чем?
quote:Originally posted by Santyaga78:
Складывается ощущение, что словоблудить анонимно (почти)
П...деть-не мешки ворочать.
quote:Originally posted by тень:
П...деть-не мешки ворочать.
Это первый вариант. А второй вызывает вопрос "А почему?"
quote:"А почему?"
А потому, что может помешать.
Продавец предлагает тест, значит, скрывать ему нечего.
Так мы заболтаем-на карму, мол, влияет, того, кто всё-таки решит взять потестить-ангажированным предателем обзовём,а когда выложит резултьтаты-скажем, что подтасовка купленного тестера.
Чтобы свой бизнес не пострадал.
Вот потому открытые сравнительные тесты должны быть.
quote:Originally posted by тень:
Вот потому открытые сравнительные тесты должны быть.
+ много!
Жизненно необходимые тесты по нарезанию канатов эксклюзивными девайсами постят регулярно, а кухонники, востребованные ежедневно, тестить не спешат... Мабуть что не так делаем? Может надо каната метров несколько закупить?
Ну как обычно-эксклюзив-это формула1,жигули тестить неинтересно.
А что все катаются на серийке...
Так что тема кухонных тестов свежая.
Да и мне интересная-чтоб попробовать, обычно надо купить, но карман не резиновый, а квартира не бездонная.
quote:Надо подумать о проведении тестов уже имеющихся ножей.а кухонники, востребованные ежедневно, тестить не спешат
Что-то вспоминается мне история про выбор кухонного ножа моим знакомым...
Не так давно... Он мне конкретные вопросы, а я... Кухонниками-канат?
Милчел, окстись!
Собрались, хавчик приготовили, оценили рабочие качества, заточку,эргономику, красоту (да,и это тоже важно!).
Посидели, о ножиках, рецептах,жизни поговорили...
Эх,разве не хорошо?
quote:Originally posted by тень:
Кухонниками-канат?Милчел, окстись!
Так ведь ищу же, чем привлечь внимание к столь животрепещущей теме.
Господа, а вы не находите,
что от первоначальной идеи
сделать план тестирования
максимально приближенный к реальной оценке кухонных ножей
по наиболее важным характеристикам
и уже после этого проводить тесты
мы скатились обратно до каната, твердый итальянских сыров
и бессмысленных словесных междоусобиц?
Находим, а потому и имеет место некоторый стёб.
Насколько понимаю - из тестов исключен всякий деструктив, т.к. камрады придут со своими ножами. Нет ответов на закономерные вопроса:Кто участвует и с какими конкретно девайсами?
Где проводится данное мероприятие?
Все ли готовы к участию в ближайшие выхи?
Нет конкретики по программе тестов. Т.е. предложений море, а с конкретикой хуже. Нет понимания о группировании девайсов.
Поправьте меня, если в чем то не прав.
ИМХО, нет четкой конкретики = провал мероприятия
либо мы имеет четкий хорошо продуманный план и распределение ролей и ответственности,
плюс продуманные сценарии тестирования,
либо имеем очередную самодеятельность,
от которой мы пытались уйти к лучшему в начале этой темы
Так об том и речь. Конкретика появиться только тогда, когда кто-то из уважаемых камрадов возьмет организацию в свои руки.
Господа. Из-за отсутствия времени у меня не хватает возможностей информировать вас о ходе подготовки к тестированию, но оно идет. Сейчас я подбираю помещение подходящее для тестирования и пытаюсь определиться с датой. Часть ножей будет от представителей фирм, а часть личного пользования. Кто желает предоставить свои ножи или просто принять участие в тестировании пусть пишет здесь. Я бы очень хотел видеть Николая, Александра (Тень), dm_roman (заодно и нашу тему обсудим), Kazbich со своими ножами и вообще всех кто хочет. Примерный план тастирования я уже публиковал - окончательный план утвердим чуть позже. Ножи предлагается поделить по ценовым категориям и по размерам лезвия. Дабы не пытаться обьять необьятное было предложено остановиться пока на двух самых популярных типоразмерах кухонных ножей 100-150мм и 170-200мм. Соответственно результаты тестирования будут представлены в этих двух группах и трех подгруппах (недорогие, средние, дорогие). Когда будет больше конкретики, я открою отдельную тему посвященную этому тестированию, своободную от всякого флуда.
Уважаемый MickBMW, думаю, что выражу общее мнение, огромная благодарность за информацию!
Слежу за темой с повышенным вниманием! quote:Originally posted by MickBMW:
Сейчас я подбираю помещение подходящее для тестирования и пытаюсь определиться с датой.
Вот уже пошла более-менее "рабочая" информация.
quote:Originally posted by MickBMW:
было предложено остановиться пока на двух самых популярных типоразмерах кухонных ножей 100-150мм и 170-200мм.
Логично. Более-менее универсальные - действительно всем интересны будут. Совсем уж мелкие овощные - достаточно ограниченый круг задач, шефы крупнее 200-220 мм - при нынешних габаритах кухонь дома используются лишь единицами.
quote:Originally posted by MickBMW:
и трех подгруппах (недорогие, средние, дорогие)
Вопрос - нести ли свои достаточно старые из первой подгруппы? Реально постоянно используемые по 10 лет два Victorinox и один совсем "нонеймовый" Китай. Заточка - естественно точеные-переточеные.
quote:Originally posted by MickBMW:
Из-за отсутствия времени у меня не хватает возможностей информировать вас о ходе подготовки к тестированию, но оно идет. Сейчас я подбираю помещение подходящее для тестирования и пытаюсь определиться с датой. Часть ножей будет от представителей фирм, а часть личного пользования. Кто желает предоставить свои ножи или просто принять участие в тестировании пусть пишет здесь. Я бы очень хотел видеть Николая, Александра (Тень), dm_roman (заодно и нашу тему обсудим), Kazbich со своими ножами и вообще всех кто хочет. Примерный план тастирования я уже публиковал - окончательный план утвердим чуть позже. Ножи предлагается поделить по ценовым категориям и по размерам лезвия. Дабы не пытаться обьять необьятное было предложено остановиться пока на двух самых популярных типоразмерах кухонных ножей 100-150мм и 170-200мм. Соответственно результаты тестирования будут представлены в этих двух группах и трех подгруппах (недорогие, средние, дорогие).
О! вот и конкретика!
это хорошо!
обозначьте при случае рамки по:
1) дате и времени проведения
2) необходимости участия в подготовительных мероприятиях, и
3) предполагаемой продолжительности проведения тестирования
quote:Originally posted by Kazbich:
Вопрос - нести ли свои достаточно старые из первой подгруппы? Реально постоянно используемые по 10 лет два Victorinox и один совсем "нонеймовый" Китай. Заточка - естественно точеные-переточеные.
а у меня тоже есть тюнингованный Victorinox
и не менее тюнингованные "китайцы"
на мой взгляд интересные для подобных тестов
из-за того, что у них сильно изменен строй и заточка
по сравнению с фабричными
Подтверждаю своё участие во всех стадиях-подготовки и непосредственно теста.
Предварительный план-принято, буду изучать глубже.
Предлагаю решение об участии старых и тюнингованных ножей принять после осмотра оных, и,вероятно, допустить "вне конкурса".Результаты можно сравнить с результатами конкурсантов.
Предварительно так.
dm_roman приедет в Москву?
Завидую тем кто будет участником ДЕЙСТВА.
quote:Завидую тем кто будет участником ДЕЙСТВА.
А кому больше? Ножикам, продуктам?... quote:Originally posted by oikrvn:
А кому больше? Ножикам, продуктам?...
скорее тем, кто будет применять ножики
и вкушать продукты для подкрепления сил в ходе тестирования
дату то обозначьте.
приеду или нет-сие зависит от многих параметров.
былаб оказия-хоть маленько ножиков бы передал
quote:Originally posted by dm_roman:
дату то обозначьте.
+1
пока не известна дата
я не смогу сказать точно --- смогу я поучаствовать или нет
quote:Кто желает предоставить свои ножи или просто принять участие в тестировании пусть пишет здесь. Я бы очень хотел видеть Николая, Александра (Тень), dm_roman (заодно и нашу тему обсудим), Kazbich со своими ножами и вообще всех кто хочет.
Я несколько раз писалб, но терялось.
Могу подогнать Касуми сантоку, Викторинокс Флексибл, Трамонтину (хз какой серии, но старая с железной ручкой сталь 1.4110 х 55 CrMo 14). Заточил как мог, подводы все гуляют направо-налево - но режет БОЖЕСТВЕННО - видимо за счет геометрии клинка (ятаган
.Касуми точил Николай, но я бы перед тестами на всякий случай ему его еще раз отдал на правку.
Почта в профайле, телефон есть у Николая. Я бы может и сам что потестил.
quote:Originally posted by мучачо:
Завидую тем кто будет участником ДЕЙСТВА.
quote:Originally posted by Nikolay_K:
тем, кто будет применять ножикии вкушать продукты для подкрепления сил в ходе тестирования
Присоединяюсь!!!
quote:Originally posted by тень:
Предлагаю решение об участии старых и тюнингованных ножей принять после осмотра оных, и,вероятно, допустить "вне конкурса".
Хочется верить, что в этой фразе нет ничего личного.
Мне бы напротив было бы интересно увидеть рейтинг ножей невзирая на лица.
Потому что я слышал, как за небольшие деньги "тюнингует" брэндовые ножи Прокопенков, например. И из колунов эти ножи превращаются в отлично режущие ножи, любимые у своих владельцев.
Зачем нужно ограничивать конкурс только моделями ножевых брэндов? Почему бы не дать потребителю возможность при желании принести свои деньги Николаю или Прокопенкову, например, за кастомизацию, если это окажется выгодным?
В общем, я за тестирование ножей, а не за тестирование только БРЕНДОВЫХ ножей. Такое смешение позволит более четко понять, кто есть ху (С). Тем более интересно будет сравнить полученный рейтинг с ценой вопроса по каждому изделию. И здесь я имею ввиду не только и не столько фирму, которую нельзя называть (С). Вполне допускаю, что ее ножи будут резать не хуже иных более дорогих европейцев, например. Еще допускаю возможность разных других откровений в плане соотношения цена/качество.
В общем, если объективность, то для всех, а если не для всех, то почему )?
Добрый день! или вечер!
Вот специально зарегистрировался - тема больно интересная.
Для адекватного восприятия коротко о себе: ножи не делаю (детство не считается), не собираю, не продаю; ни с какими кампаниями, изданиями и т.д. по ножевой тематике не связан. Был грех - в начале 90-х занимался и ножами, но весьма специализированными. Кстати, первый в сети (извините, какой интернет в 1992 году - в ФИДО) обзор кухонных ножей и рекомендации по выбору в какой-то кухонной эхе я делал...
Короче, я скромный, но очень активный, пользователь кухонных ножей.
Но вот в тестах, особенно потребительских, скорее всего я разбираюсь лучше большинства участников форума. По-этому несколько предварительных замечаний.
Вы встречали тесты кухонных ножей, которые Вас устраивают? я -нет. И, наверное, не встречу. Слишком много нужно соблюсти условий. Это требует не только желания, но и ресурсов. Больших ресурсов: времени, денег, людей.
quote:Originally posted by Сергей_П:
Вы встречали тесты кухонных ножей, которые Вас устраивают? я -нет.
Ну так и дайте свои рекомендации ). Думаю, никто не станет возражать против них, если они будут вкладом в объективное выявление лидеров теста.
Что касается "устраивает/не устраивает", то корректней вести речь не в абсолютных координатах, а в относительных: "скорей устраивает/скорей не устраивает". Предела совершенству нет.
Продолжение.
По-этому никто тестированием серьезно не занимается. Да и маркетинговые исследования в этой сфере дело темное.
Второе замечание касается скоропалительности организационного процесса. Все происходит на эмоциональном фоне деятельности "добрых самуритян". Какое-то нервное обсуждение... Часто не о том. Выводы делайте сами.
Третье. Максимум, что можно сделать за короткое время - провести экспертизу соответствия, если, конечно, есть соответствующее оборудование. Проверить реальную марку стали, твердость и т.д. Могут врать даже в размерах, но насколько это влияет на качество реза - это другой вопрос.
Четвертое. Если человек пришел на ножевой форум с вопросом о кухонном ноже, то ему, в большинстве случаев, нужен субъективно точный тест. Таких тестов достаточно. Попытка делать "объективку", по моему мнению, ничего не даст.
Если, Вы таки решитесь на это благородное дело, то обратите внимание на следующее. Зафиксируйте эргономические условия, как минимум: рез стоя и рез сидя, высоту стола и человека (проще измерить насколько рука ниже кромки стола), нормативный тип хвата и реза. Квалификацию тестирующего и его нормативность (как часто и каких количествах он режет именно эти продукты, каким ножом, в каких условиях. Отследите отсутствие влияния мнения одного тестирующего на другого (не говоря уже об организаторах). Список можно продолжить. Вопрос насколько он выполним.
С удовольствием прочитаю результаты тестирования.
Если есть вопросы, то попробую дать ответ.
Удачи.
quote:Originally posted by Сергей_П:
Проверить реальную марку стали, твердость и т.д. Могут врать даже в размерах, но насколько это влияет на качество реза - это другой вопрос.
Не идеально марку стали, а скорее химсостав - померить, вероятно, можно. Вопрос - каким измерительным оробудованием и на базе какого измерительного центра?
Твёрдость - тут всё почти объективно для "однослойных" клинков (даже на не очень хорошо откалиброваном твердомере "относительная" твёрдость для разных клинков будет видна достаточно ясно) и очень туманно и расплывчата для ламинатов и "околодамасковых" пакетов. "Рабочая" центральная полоса имеет толщины порядка 0.5-0.6 мм (а может даже и меньше), мерить по "голой" полосе в районе РК - сам слой такой толщины банально продавливается почти навылет. Мерить ближе к обуху - получается твёрдость наружных "обкладок" из малоуглеродистой стали, часто вообще в районе 35-40 HRC. Один из вариантов измерения, применяемых на производстве в Японии - в районе обуха сошлифовывают одну из накладок до "рабочей" полосы и измеряют уже на ней. Но, опять же, и "вглубь" на 0.1-0.2 мм при шлифовке можно "промахнуть" (при общей толщине полосы 0.5-0.6 мм, и при шлифовке, опять же, можно запросто получить дополнительный локальный отпуск. И, плюс, "подложка" под полосой будет, опять же, из металла меньшей твёрдости. То есть, вероятнее всего, измерение покажет данные чуть ниже реальных, но, опять же, какой величины будет это "меньше" - определить достаточно сложно.
Враньё в размерах по линейной длине клинка, его ширине и даже толщине по обуху - могут наврать (скорее по технологическому разбросу, а не преднамерено), но эти величины, ИМХО, на рез (даже при ошибке порядка 5%) влиять будут очень слабо. А форму профиля спусков и толщину в месте перехода в РК - обычно никто из производителей никогда не указывает.
quote:Originally posted by Iofspy:
В общем, я за тестирование ножей, а не за тестирование только БРЕНДОВЫХ ножей. Такое смешение позволит более четко понять, кто есть ху (С).
Можно, конечно, и "тюнингованые". Только, ИМХО, это всё-таки действительно как-то больше "вне конкурса" получается. Во первых - это будут, вероятнее всего, всё-таки "единичные" изделия. И, потом, "тюнинг" может быть от лёркой "кастомизации" формы накладок рукоятки и до фактически полного изготовления нового ножа (с другой геометрией спусков, другой формой заточки, полностью другой рукояткой) просто на базе какого-либо серийного клинка. В первом случае - будут практически "исходные" характеристики (ну разве что накладки в каких-то "локальных" местах не будут руку давить или царапать). Во втором - это будет просто новый "авторский" нож, совпадающий с "базовым" образцом лишь химсоставом стали и термообработкой.
quote:Originally posted by Iofspy:
Хочется верить, что в этой фразе нет ничего личного.В общем, если объективность, то для всех, а если не для всех, то почему )?
Верить или нет-выбирать вам.
Только для начала поясните, что в этой фразе
quote:может быть личного?Допускать-не допускать?Имелось в виду-допустить, но вне конкурса.Originally posted by тень:
Предлагаю решение об участии старых и тюнингованных ножей принять после осмотра оных, и,вероятно, допустить "вне конкурса".
Хотите верить-верьте. ("мне-можно"(с)
)Тесты в рамках конкурса предполагают участие ножей "из коробки",с родным дизайном и заточкой.
Потому, что покупатель чаще всего берёт нож в магазине.
Покупатель крайне редко, почти никогда, не переделывает рукоять, не делает регринд, не доводит на воднике 10000 грит.
Просто достаёт нож, и режет.
Спасибо, если точит время от времени.
Как уже отметил Андрей Казбич, кастомизация бывает разная.
- Любая переточка меняет рез.
- Нож просто тупой.
- На отличный клин насадили ножку от табуретки.
- Ну,или принесли "Ахметкин кухарь" из кронидуро-порошкового Аланита.
И так далее.
Потому и предлагал предварительный осмотр.
А теперь предлагаю просто пустить такие ножи вне конкурса, а результаты сравнить с конкурсантами.
Потому, что даже изменение формы рукояти может сказаться на балансе, и однозначно-на эргономике.
Разделение на "конкурсантов" и "внеконкурсантов",тем не менее, не предполагает предвзятого отношения к какой-либо группе, бренду или мастеру.
Разумеется, вышеизложенное-моё личное мнение, которое может не совпадать с мнением организаторов и других участников.
Свою беспристрастность гарантирую.
Надеюсь, я ответил на вопрос.
quote:Именно к этому призываю с самого начала темы.Originally posted by Iofspy:
если объективность, то для всех,
Вообще про эргономику кухни действительно сказали хорошо. Если предусматривается резюме ножам и рекомендации пользователям о ножах (не конкретному экземпляру, а серии, фирме и тд), обязательный вариант - предусмотреть как нож будет удобен при всех вариантах использования юзером: когда юзер сильно возвышается над столом (высокий), когда ниже нормального уровня, когда - нормальный. А также удобство пользования в случаях разного хвата, наверное, тоже может быть интересно но это скорее относится к геометрии рукоятей больше чем ко всему ножу в целом).
До начала тестирования хотелось бы видеть полный список условий, пунктов, тестов и градаций.
Мелкие ножики тоже хотелось бы видеть в тестах, но понимаю, что объем нереальный. И вообще - думаю, что тестировать каждый тип ножа надо отдельн: мелкие, средние, крупные (объем работ огромный, а ведь надо продукты, место, время, а также кухню чтобы приготовить и съесть это великолепие
).В принципе, если тестирование будет где-нибудь в Питере - поприсутствовал/поучаствовал бы с удовольствием.
Вижу тема теряет популярность или заинтересованные лица уже тестируют ножи. Ну тогда на будущее
quote:Свою беспристрастность гарантирую.
Беспристрастность не есть объективность. Да и лично я не вижу повода, чтобы кого-то заранее подозревать в пристрастности.
Гораздо сложнее что-то сделать с мышечной памятью. По ножам я ничего не нашел, а по другим "ручным" орудиям среднее время "снятия рефлекса" 2-3 дня работы другим ножом при общей часовой нагрузке 6-10 часов. То есть чтобы память рук о любимом ноже не мешала нужно время. Но через 3-4 дня сформируется новый "рефлекс". Лучший способ подготовки рук - интенсивная работа с постоянной заменой ножей (цикл 10-15 минут). Если это делать прямо во время теста, то первые и последние ножи будут не в равных позициях. Если слишком долго готовится, то появится мышечная усталость и рука утратит адаптивные способности. Как всегда надо искать золотую середину.
Есть пара предложений по процедуре тестирования. Во-первых, можно провести слепой тактильный тест: дать подержать в руках и оценить рукоятку и баланс с закрытыми глазами. Только смотрите чтобы не порезались . По окончанию всех тестов дать оценку "ухватливости" по результатам. Сравнить оценки.
Дело в том, что благое пожелание при выборе ножа - "нужно, чтобы он лег в руку" не работает. В руку ложится рукоять или того типа, к которому привык пользователь, или удобная сама по себе, что чаще всего плохо влияет на удобство пользования ножом. Взять, например, FISKARS Функциональные формы очень удобная рукоять, но при ряде резов и смехе хватов она просто мешает.
Во-вторых, первая партия на тестирования, как я понял, ножи универсальные. Просто универсал, шеф - большой универсал, еще есть категория "кухонный нож" - плохой универсал Поскольку речь идет о домашней кухне, где эквилибристикою шинкования заниматься некогда, а вот успеть закинуть на сковородку нарезку - задача реальная. Тест на быстрый рез разноплановых продуктов: дольку чеснока раздавить, дольку чеснока кончиком ножа мелко пошинковать, лук - аккуратными кольцами, лук - мелко порезать, морковь - длинными кусочками, сухой корень (сельдерей, петрушка, пастернак) - мелкими кусочками. И на время
Винегрет или оливье тест (заодно участники и покушают). Тут есть (могут быть) такие важные продукты как соленый огурец, отварная картошка (липнет), отварная куриная филейка и т.д.
Так и хочется сказать - приятного аппетита
quote:Originally posted by Сергей_П:
Сергей_П
+ много!
Всё очень по делу! С одним мааааленьким дополнением.quote:Originally posted by Сергей_П:
слепой тактильный тест: дать подержать в руках и оценить рукоятку и баланс с закрытыми глазами
но, как ранее говорилось, в нескольких позициях: сидя, стоя с низким хватом, стоя с высоким хватом.
quote:Originally posted by Сергей_П:
Беспристрастность не есть объективность.
quote:Originally posted by Сергей_П:
Дело в том, что благое пожелание при выборе ножа - "нужно, чтобы он лег в руку" не работает. В руку ложится рукоять или того типа, к которому привык пользователь, или удобная сама по себе, что чаще всего плохо влияет на удобство пользования ножом.
Объективность в природе не существует. Кисти рук у разных людей - разные.
Насчёт "лёг в руку". Причём, на рукоятках, к которым не то что "непривыкли", а до того подобного типа вообще ни разу в руках не держали. Уже где-то пример приводил в соседних ветках. Супруга лет 15 поваром работает, а не только на кухне обеды готовит. Ножи на работе разные, но, в большинстве случаев, обычные времен СССР (по дизайну), достаточно стандартного "европейского" типа. Дома - ну ещё Викториноксы (уже лет десять) - не совсем классическая, но достаточно "типовая" пластиковая рукоятка. Дал супруге потестить парочку сантоку. На одной - чисто "европейская" форма рукоятки, на второй - классическая японская "всадная", с "D"-образным сечением. Факт, что "японская" форма понравилась больше. Мне та же рукоятка - была не то что бы чем-то "неудобна", а скорее просто весьма "непривычна". Ну а сама форма клинка сантоку - особого "недопонимания" не вызвала. Скорее воспринималась просто как "укороченый"
полноразмерный шеф.Насчёт "удобная сама по себе" - ну не про кухонные, а скорее больше про фолдеры, именно по своей практике. Ну нет у меня такого пристрастия к сильно "эргономичным" "зажатым" рукояткам (вроде того же CRKT Desert Cruiser, к примеру). А на некоторых формах рукоятки - вроде внешне и "без слёз не взглянешь" , как такую держать. А вот в руке оказывается на удивление удобной. А некоторые формы - вроде-бы практически "классика", а как-то не особо ложится. Поняно, что у фолдеров рабочие хваты чаще несколько другие, чем у кухонных, но просто "по аналогии", как говорится.
я вот не совсем понял, как такое возможно:" рукоять или того типа, к которому привык пользователь, или удобная сама по себе, что чаще всего плохо влияет на удобство пользования ножом."
то есть удобная рукоять мешает работе7
А КАКАЯ ТОГДА ПОМОГАЕТ?
насчет тактильной памяти-есть иногда такое дело.
но что жена, а я так вообще могу нормально работать почти с любой ручкой достаточной толщины.
конечно, разница в комфорте есть, но не определяющая.
тем более на кухонниках.
вот на чем разница ловится-это на маленьких ножах, на тех же Петти 120мм и на финочках 90-100мм.
а так в основном разница в ручках существенна отнюдь не на кухонных применениях.
единственное, чего не люблю-это рукояток чрезмерно фигуристых-как на тех же функциональных формах или т.н. анатомических, с выемками под пальцы.
а объективного тестирования в любом случае не получится.
во-первых, у человека всегда есть некие предпочтения к определенной форме ножа, развесовке, толщине и т.д.
во вторых, реально понимаешь нюансы ножа в процессе довольно долгой эксплуатации.
например, хорошо режущий нож, но с заточкой коего замумукаешься, мало кого обрадует.
или прекрасный угольный ножик для мужика, у коего жена и теща упертые бытовые свиньи, тоже ведь не в радость будет.
ну и т.д., нюансов много.
а многомесячную эксплуатацию в процессе проведения теста можно обеспечить, но очень сложно.
quote:Тест на быстрый рез разноплановых продуктов: дольку чеснока раздавить, дольку чеснока кончиком ножа мелко пошинковать, лук - аккуратными кольцами, лук - мелко порезать, морковь - длинными кусочками, сухой корень (сельдерей, петрушка, пастернак) - мелкими кусочками. И на время
А если тестирующий не повар и на время не умеет?
quote:но, как ранее говорилось, в нескольких позициях: сидя, стоя с низким хватом, стоя с высоким хватом.
На голове стоя, на одной ноге и т.д. Есть среднестатистический стол. Кому надо - встанет на Большую Советскую энциклопедию, другой эту энциклопедию под доску подложит.
quote:насчет тактильной памяти-есть иногда такое дело.
но что жена, а я так вообще могу нормально работать почти с любой ручкой достаточной толщины.
конечно, разница в комфорте есть, но не определяющая.
тем более на кухонниках.
А Вы в основном какими работаете, кроме кухонных? Если Вы не резчик по дереву, обвалочник (мясник), проф. охотник (каждый день тушу-другую), то тогда кухонники всё-таки
quote:во-первых, у человека всегда есть некие предпочтения к определенной форме ножа, развесовке, толщине и т.д.
во вторых, реально понимаешь нюансы ножа в процессе довольно долгой эксплуатации.
например, хорошо режущий нож, но с заточкой коего замумукаешься, мало кого обрадует.
или прекрасный угольный ножик для мужика, у коего жена и теща упертые бытовые свиньи, тоже ведь не в радость будет.
+1000000
quote:Беспристрастность не есть объективность
А где я написал "объективность"?
Я,извините, субъект.
Поэтому дам свои впечатления о стали, заточке, профиле клинка, материале рукояти, эргономике, etc.
Приблизиться к объективности позволит большая группа тестеров, которая снивелирует разницу в росте, весе, длине пальцев, силе рук...
Про беспристрастность упомянул в совершенно ином контексте, если прочли всю тему-поймёте.
По ухватистости/эргономике ножа, как частный случай-рукояти, пользуюсь определением, великолепно сформулированным камрадом dm_roman:
quote:Originally posted by dm_roman:
вот кода нож в руке как рожденный там лежит и режет так, что матом восхищаться хочется, вот тогда это отличный нож.
на самом деле все просто-взял в руку, ощутил себя как то по новому- значит, твое.
нет-нефиг мучиться.
И D-образная японская рукоять "влипла" мне в руку с первого раза.
А дочери-нифига.
quote:А где я написал "объективность"?
Я,извините, субъект.
Не поверите, я тоже
quote:Про беспристрастность упомянул в совершенно ином контексте, если прочли всю тему-поймёте.
Я то в этом вопросе как раз на Вашей стороне
Написал про объективность - именно в этом контексте прозвучало слово "беспристрастность". Нужно было сразу пояснить. Ну ладно проехали.
Короче. Я как раз за субъективность! У каждого своя "линейка измерений" и у каждого кривая. Зная кривизну чужой и своей линейки можно получить приемлемую интерпретацию измерений. Вы в большинстве друг друга хорошо знаете и проблем с оценкой результатов быть не должно.
quote:Вы в большинстве друг друга хорошо знаете и проблем с оценкой результатов быть не должно.
Это как раз не обязательно.
Просто чем больше группа-тем точнее вывод.
Вы в Москве?
Когда объявят место и время-приезжайте.
кухонниками что я, что жена регулярно рукоблудим.
такоже капитальный ремонт квартиры предоставляет широкие возможности поработать ножом.
по дереву иногда порядочно работаю, не совсем как резчик, но в ножеделании частенько че-нить побуратинить приходится.
иногда были периоды, когда складнями ежедневно какая-нить работа выполнялась.
ну и так далее.
в общем, как то довелось всякие железки подержать и поработать.
просто есть два подхода:
1. при наличии выбора конечно же берешь наиболее удобную отвертку.
2. но иногда так звезды встают, что требуемую работу нужно выполнять любым доступным инструментом.
тренировки в выполнении второго типа задач дают некую способность не придавать большого значения деталям при желании.
но это все лирика.
хотя, действительно, я тут не совсем прав.
просто мои рассуждения относятся к случаю, когда кухонник достаточно разумно сделан.
например, многие Хенкельсы, не смотря на их цену, противно сведены и развесованы.
а уж про типа японские меллоизделия диагноза "глобал", если память не изменяет и вообще слабо представляю как комфортно работать.
то есть тут есть свои крайности в сегментах от пары сотен рублей до тысяч пяти, так что да-рассуждения относятся к более-менее пригодным образцам, иногда после доработки.
Саша, ты с меня там чего, цитатник что ли сделал?
таки думаешь, пора уже памятник из бронзы по пояс снизу ставить?
quote:А если тестирующий не повар и на время не умеет?
Это как? Наверное Вы имеете ввиду, что медленно будет резать?
Какая разница - быстро или медленно. Все равно можно сравнивать только с его же результатами, только другим ножом. Плохо, что к концу теста уже научится и нужно будет начинать все сначала
quote:я вот не совсем понял, как такое возможно:" рукоять или того типа, к которому привык пользователь, или удобная сама по себе, что чаще всего плохо влияет на удобство пользования ножом."то есть удобная рукоять мешает работе7
А КАКАЯ ТОГДА ПОМОГАЕТ?
Та, которая не мешает
Вот она и удобная.Почему японцы, создав самую богатую культуру видов кухонных ножей, такие однообразные по отношению к рукоятям? Большинство кухонных резов совершаются, мягко говоря, ненормально по отношению к "конструкции кисти руки". У меня ссылки нет, но видимо вы встречали ножи с "эргономическим хватом". Даже по телевизору показывали. Рукоять как у ножовки, только поднята над линией РК. Резать лук кольцами, наверное, удобно, но многофункциональности нет. Да и половину операций мы выполняем неполным хватом: указательный на лезвии, большой на лезвии, указательный и средний сбоку лезвия и т.д.
Лично я считаю, что для каждого типа ножа можно подобрать оптимально удобную форму рукояти (для 75-80 % потребителей), но она будет минималистского типа. По-этому и покупку ножей в наборе считаю ошибкой, если конечно главное не эстетика кухни: на эти ножи посмотреть, а этими работаем.
quote:Вы в Москве?
Когда объявят место и время-приезжайте.
Я в Киеве, но за приглашение спасибо
quote:Саша, ты с меня там чего, цитатник что ли сделал?
Ыгы.
Нах стараться, если ты просто плюёшься афоризмами?
quote:таки думаешь, пора уже памятник из бронзы по пояс снизу ставить?
Про бронзу снизу не знаю, а вот йайтса у тебя точно чугунные.
Будешь спорить?
Ну,и под твоим постом подписываюсь.
quote:Я в Киеве, но за приглашение спасибо
Жаль.
По поводу мышечной памяти. О себе.
Есть у меня нож. Стыдно сказать какой. Давным-давно, когда Бирхоф только появился и считался крутым, да и ножи они заказывали еще в Европе. Купил я два ножа. Один обвалочного типа, второй для жены - универсал. Фотографировать идти лень, а искать в интернете тоже лень. 12 см лезвие, хорошо сведено, а главное больстер широкий с пяткой: и мыть удобно и не порежешься. Я пользовался другим ножом, но так получилось, что он исчез. Темная история. Ничего подходящего на горизонте не было и я перешел на этот маленький Бирхоф. У него рукоять как минимум на полсантиметра короче, чем мне надо. Пятка мешает. И т.д. Две недели (майские кажется) много готовки рука ноет, устал и физически и морально, но друг дискомфорт пропал. Рука научилась "обволакивать" неудачную кривизну и она стала нормой. Когда пошел покупать новый нож, чуть не купил с дурацкой короткой рукояткой... И до сих пор им пользуюсь ... сломать может нечаянно
Вот так стал жертвой типичного приема смены стереотипа. Не в тему, но принцип действия тот же: когда какая то фирма втюривает вам, например, средство для мытья посуды (а нож почти посуда и его нужно мыть) концентрат и целый литр, главное сделать первую покупку. Сначала сильно не нравиться, потом привыкаешь и научаешься пользоваться, а потом не можешь вернуться к старому средству - оно не так моет.
Саша, ты меня уж прямо как то окумирил, так недалеко и "заспиртовать и нехай будет живее всех живых".
яйца у меня нормально-человеческие и вообще я разумный трус с семьей и своими страхами
насчет японцев, при всей моей к ним предметной любви не согласен в корне.
дело в том, что я не вижу, чего такого знатного они создали сами по себе.
исторические японские ножи ведь очень специфичны, благо и номенклатура работы у них узкая по сравнению с Европой и состояние консервной банки еще никакому этносу на пользу не шло.
конкретно в ножах сначала японцы уразумели, что стамеска не есть гут во многих приложениях и осознали пользу симметрии.
а также поняли, что совершенство Сантоку выглядит как то убого по сравнению с шефами Европы.
в итоге живенько переоценили достоинства исторического упрямства и почали зарабатывать бабло.
вот в чем они сильны-это взять чужую идею и довести до совершенства, выжав из нее все до предела и все за необидные деньги.
а самостоятельных открытий японцев в определяющих областях как то не упомню.
конкретно в ножах японских видим доминирование европейских типов ручек, европейских профилей лезвий, вполне и однозначно европейских больстеров, европейской технологии объемной штамповки.
более того, японские ручки при всем их удобство сделаны лентяями.
потому как прямоугольник со скругленными краями хоть и дешев и функционален, но яйцо или граненое яйцо всеж удобнеее.
другое дело их традиционные граненые рукоятки и ручки D-образные.
то есть японцы, конечно, мегамолодцы (при нуле то ресурсов полмира ножевыми сталями снабжать и ножи делать), но самостоятельных определяющих разработок у ним мизер.
японцы-просто идеальные "вторые".
в ножах в том числе.
quote:Originally posted by тень:
Это как раз не обязательно.
Просто чем больше группа-тем точнее вывод.
Больше испытателей - меньше статистическая погрешность.
А то дома - почти до анекдота. Болтается дней пять по кухне шеф с 200 мм клинком. Ну просто очень хило держится на магнитном держателе, вот на столе и оставляю. Сам им режу больше из любопытства (полноразмерными шефами "классической" формы раньше практически не пользовался). Жена - по привычке на работе к ножам подобной конфигурации и размера. Оба пацана (18 и 19 лет) - всё одно, идут и с магнита снимают Викториноксы (с 170 и 200 мм клинками), когда шеф уже на разделочной доске, буквально перед самым носом лежит. Причём, старший даже утверждает, что Викторинокс (заточеный на 30 градусов на дисковой точилке и достаточно давно) режет колбасу и ветчину лучше, чем шеф (у которого 17 градусов и спуски сведены ощутимо лучше). Ну понятно, что у Викториноксов ширина клинка меньше раза в два ("прилипание" при резе меньше), но основное, ИМХО, всё-таки совсем не в этом. Просто - оба пацана минимум 3/4 своей сознательной жизни пользуются теми самыми Викториноксами. Им они, действительно, зачительно привычнее.
quote:Originally posted by Clayshooter:
На голове стоя, на одной ноге и т.д. Есть среднестатистический стол. Кому надо - встанет на Большую Советскую энциклопедию, другой эту энциклопедию под доску подложит.
Продавая ножи проф-поварам, делал рекомендации исходя из собственных предпочтений. Что такое давление продажника...
В общем покупали! А далее... Вот исходя и этого опыта в последующем я и заставлял резать сырую морковь в трёх положения, описАнных выше. quote:Originally posted by Kazbich:
минимум 3/4 своей сознательной жизни пользуются теми
Смутно представляю севе КАК можно чистить картофан шефом!
Видел своими глазами - говорят: "удобно!" quote:насчет японцев, при всей моей к ним предметной любви не согласен в корне.
Эй,я спорил?
Когда японцы забились в норку и заткнули вход изнутри задом, это же зад они показали и науке, и технологиям.
Потом, когда американцы показали им пушки, поневоле пришлось престраиваться.
Когда они нашим в Русско-японскую прикурить давали-у них была и армия, и флот, и оружие.
Потянули, ясен день.
Так и пошло.
Но под их стиль работы, по их продуктам-вполне.
quote:Originally posted by тень:
Но под их стиль работы, по их продуктам-вполне.
+ много! Но избыточную твёрдость не оправдывает ни что...
quote:Originally posted by тень:
Потом, когда американцы показали им пушки, поневоле пришлось престраиваться.
Когда они нашим в Русско-японскую прикурить давали-у них была и армия, и флот, и оружие.
Если покопаться не в "эмоциональных", а в "технологических" воспоминаниях - примерно половина флота Японии в те времена были или готовыми закуплены в Германии, или с закупкой их технологий и их сталей. Америка - в Русско-Японскую и рядом не пробегала.
quote:Originally posted by Santyaga78:
Смутно представляю севе КАК можно чистить картофан шефом! Видел своими глазами - говорят: "удобно!"
Как чистить шефом - и я не представляю. Но "дитяти" этим практически ни разу не занимались дома. Жена именно на домашней кухне - пользовалась совсем уж "копеечным" овощным Викториноксом.
А вот насчёт того, для чего на полноразмерных шефах и сантоку именно в японских "кухонных традициях" нижний угол РК на переходе в основание лезвия применяется - для меня было в прошедший понедельник именно "откровением" . Японские повара об тот угол именно "глазки" из картофельных клубней вырезают. Не как в Европе, остриём в "глазок" и вращая нож, а об тот самый "нижний" угол РК над верхом рукоятки (чуть выше указательного пальца при "стандартном" хвате) и вращая сам клубень при неподвижном ноже. Чудно, но "технологически" - абсолютно пригодно даже без многолетних "ката" под руководством "мастера" и прочих национальных восприятий самой методики.
quote:Originally posted by Santyaga78:
+ много! Но избыточную твёрдость не оправдывает ни что...
Ещё как оправдывает. Одна единственная, но очень "объективная" причина (если полностью абстрагироваться от всего - фэншуя готовых блюд, технологий изготовления клинкового "инструмента" (не только ХО, но и поварского) и полной замкнутости японского общества до середины 20-го Века) - это просто разный набор типичных продуктов даже не для традиционной кухни, а просто по их "физическом" наличию для приготовления. Япония - морская рыба, крабы, кальмары (практически вся "береговая" территория, на которой проживает более половины населения). Европа - в основном мясомолочное животноводство. Овощи и фрукты - ну опять же - совсем разные "исходные составляющие". Япония делает (порой - просто идеально, без смайликов) - под свои продукты, свою традиционную Кухню и, уже скорее "вторично" - под своих поваров и свои технологии (технологий то у них сейчас хватает с избытком и самых разных).
То, что в Японии, не так уж и "случайно" начинают и твёрдость уменьшать (с 61-62 HRC и куда-то примерно до 57-59), и от однсторонних спусков потихоньку отказываются на достаточно "типичных" моделях, и рукоятки под тех же "тупых" американских домохозяек подгоняют - это очень грустно . Но это, как говорится, "Просто бизнес, ничего личного" .
Если совсем серьёзно - почитайте Классику (с большой буквы) от Андрея Козловского, посмотрите твёрдости по наиболее "продаваемым" ножам различных фирм (даже шибко дорогим, даже в районе 1000$ и выше). Я в этих вопросах - скорее просто "интересующийся дилетант" .
quote:Originally posted by Santyaga78:
Но избыточную твёрдость не оправдывает ни что...
для ножа твердость не бывает избыточной
проблема не в твердости,
а в хрупкости
ZDP-189 на кухонниках режет очень приятно
ее жесткость и твердость изрядно увеличивают режущую способность кромки
с ней может сравниться разве что хорошая углеродка...
quote:примерно половина флота Японии в те времена были или готовыми закуплены в Германии, или с закупкой их технологий и их сталей.
Так и я про то-про закупки, не про Америку.
Да и после Второй мировой ситуёвина была схожая.
Про глазки-откровение, даже не представлял.
quote:Originally posted by Nikolay_K:
ZDP-189 на кухонниках режет очень приятноее жесткость и твердость изрядно увеличивают режущую способность кромки
Кто ж спорит?!
А вот нуно ли оно?quote:Originally posted by Nikolay_K:
для ножа твердость не бывает избыточнойпроблема не в твердости, а в хрупкости
Сабантуй. Я в гостях. Зовут на кухню - нож, ый вя семья молится
, остроту потерял... Камней нет. Поправить нечем даже имея навыки... Пьянка на носу... О дно фарфоровой (настоящей) чашки поправлен кухонник советских времен, которым и сделана вся работа. Пьянка человек на 10-12...И таких примеров...
В ситуациях не найфомана, избыточная твердость вредна без учета хрупкости - навыков нет, терпения нет, инструментов тоже нет...Да...
Как узнать knifомана: начали говорить о бабах перешли к спору о марках стали
Как узнать knifомана-заточника: 1-уровень - выбрито правое предплечье, 2-й уровень - вибриты ноги, 3-й уровень выбритый затылок. Хотя говорят, что с бритыми ногами можно и ошибиться
Я к чему? Тема как всегда идет в русло японцы - европейцы? А тесты?
У меня была надежда, что я найду эти чертовы тестовые таблицы в электронном виде и пришли заинтересованным. Нету!
По-этому, возвращаясь к тестированию, вопрос: какую-нибудь матрицу, таблицу, систему оценивания (шкалы, способ измерения и т.д.), формулу итоговой оценки уже нарисовали?
кстати, как то у отца довел до бритья косяк рапидный тупой как валенок.
с помощью камня советского какого то унд керамической тарелки
а вообще твердость на кухне все же во благо, если не чрезмерная и не хрупкая.
quote:Originally posted by Santyaga78:
Зовут на кухню - нож, ый вя семья молится , остроту потерял... Камней нет. Поправить нечем даже имея навыки... Пьянка на носу... О дно фарфоровой (настоящей) чашки поправлен кухонник советских времен, которым и сделана вся работа. Пьянка человек на 10-12...И таких примеров... В ситуациях не найфомана, избыточная твердость вредна без учета хрупкости - навыков нет, терпения нет, инструментов тоже нет...
нож из ZDP-189 или R2 при аккуратном обращении в домашнем быту
сохраняет бритвенную остроту до полугода, а то и до года
то есть такой нож можно будет очень-очень долго вообще не точить!
вместо того, чтобы каждый день упражняться с донышком тарелки
что касается европейских ножей, то надо заметить, что они не такие уж и мягкие. Довоенные ножи практически все из углеродки и с твердостью не менее HRC 55. Современные европейские ножи из числа пристойных опять таки имеют твердость не менее этих HRC 55
нож который после первого же касания разделочной доски теряет способность брить (и стало быть нормально работать по мясу) едва ли кому-то будет нужен
для меня один из важнейших оценочных критериев
--- если качественно заточенный нож
не смог продержаться и сохранить эту остроту
в течении 2-3 дневной эксплуатации на кухне,
а эксперименты с подбором угла и микроподводами ему не помогли,
то этому ножу на кухне не место,
им можно только рыхлить землю в цветочных горшочках
и отковыривать штукатурку во время ремонта
quote:Originally posted by Santyaga78:
Камней нет. Поправить нечем даже имея навыки... Пьянка на носу... О дно фарфоровой (настоящей) чашки поправлен кухонник
Наши люди на сабантуи без карманных заточек не ездят
.А что чужое "никакое" той же "собачьей косточкой" от Lansky ну никак не заточить, но хотя-бы подправить - если с первого раза в "полевых условиях" не получилось - ну хотя-бы тренируйтесь, что ли . Раньше или позже - пригодится . Не получится сходу - пишите в P.M.
Берите из чего налить и приезжайте. Если потеплеет - покажу, как даже об керамические плитки на балконе заточить. Не ради выпендриться - ради именно "живьём" показать .
Если совсем даже без намёков на "подколки" провоцировать - именно Lansky, именно на кольцо от ключей (ту "собачку, с колечком).
Привозите своё, серьёзно...
Всё в P.M.
Ох,как же я согласен с Nikolay_K!
Дело не только в твёрдости, но и в сведении.
Спуски а-ля Розелли тому пример.
В советские времена в магазинах видел немало ножей из полотна мехпил.
У большинства-невысокие, с линзой той или иной степени выпуклости.
И всё тип-топ.
Ну,а если по теме топика.
С методой, предложенной Михаилом, почти согласен.
Только принесённые кем-то ножи подвергать деструктивным тестам с согласия владельцев.
Добавлять новые задания можно до бесконечности, а уж выполнять их...
Нет, если мы-НИИ КухНож, и получаем зарплату-всегда пожалуйста.
Любой каприз за ваши деньги.
А так-давайте держаться в рамках разумного.
Уважаемый Kazbich, очень благодарен за предложение!
Но ситуация стала возможной только потому, что я "ручку" виксовскую про... потерял перед новым годом. Благодаря Тарану с навыками то же все относительно неплохо. Уважаемый Nikolay_K, Вы, как раз таки и описАли, что я считаю избыточной твёрдостью. От 55 до 59 гуд и весьма, а вот выше - начинается гемор даже для людей в теме, если абразивы не соответствуют, а уж для посторонних...
quote:Originally posted by Kazbich:
А что чужое "никакое" той же "собачьей косточкой" от Lansky ну никак не заточить, но хотя-бы подправить - если с первого раза в "полевых условиях" не получилось - ну хотя-бы тренируйтесь, что ли . Раньше или позже - пригодится . Не получится сходу - пишите в P.M.Берите из чего налить и приезжайте. Если потеплеет - покажу, как даже об керамические плитки на балконе заточить. Не ради выпендриться - ради именно "живьём" показать . Если совсем даже без намёков на "подколки" провоцировать - именно Lansky, именно на кольцо от ключей (ту "собачку, с колечком).
все еще не теряю надежды
как-нибудь зайти к Kazbich-у
и поучиться его ЦКИБ-овской заточке
кстати, Franziskaner Hefe-Weissbier Dunkel подойдет в качестве СОЖ?
или лучше Duckstein Original?
quote:Originally posted by Santyaga78:
От 55 до 59 гуд и весьма
на мой взгляд хорошая нехрупкая сталь, скажем Sandvik 12C27
граммотно закаленный до HRC 58 --- это оптимально для большинства кухонных ножей
BG42, SGPS и R2 ведут себя прилично и при HRC 61
при этом вообще не крошатся, сохраняют приемлемую пластичность
точатся вполне нормально, особенно SGPS и R2, в отличии от CPM S90V и прочих подобных
искать чего-то более твердого для кухонных ножей я бы не советовал
Cronidur 30 тоже очень неплох, но точится он своеобразно...
есть еще Duratech CV-20 который должен хорошо подойти на кухонники, но увы, эту сталь пока еще никто для них не использует
да и производитель этой стали (Timken Latrobe, они же производят BG42)
не способствует этому,
у него минимальный объем закупки теперь 6000 фунтов (3 тонны)
хотя раньше был 1000 фунтов (пол-тонны).
Господа, перед тестированием, огласите (конечно, по мере возможности) весь список на форуме
Будем, как на скачках, ставки делать...
quote:Кому надо - встанет на Большую Советскую энциклопедию, другой эту энциклопедию под доску подложит.
Не встанут и не спрыгнут! Ибо кухня, как сказали - место, где приходится вертеться как ужу на сковородке! Там только успевай (даже для себя с кайфом) нарезать, сложить, положить в кастрюльку/сковородку, опять повернуться, дочистить, нарезать и так далее... Так что хорошо если пара-тройка ножей под рукой - а то ведь и одним еле успеваешь. И стол не выбираешь - какой-папа/мама/бадедушки купили - такой и пользуешь...
А нож чувствуется не после пятнадцати минут (хотя чтобы почувствовать дрянь - и полминуты достаточно, даже несмотря на планы "привыкнешь") - а после действительно хорошей силовой работы - чтобы рукоятка не наминала руку, чтобы не норовил порезать тебя где-нибудь, чтобы острием в ногу не воткнулся, выпав из ослабевшей руки...
Кое какая конкретика. Следующие выходные выпадают на Пасху, не самое лучшее время для тестирования, хотел было на выставке организовать, да сам уезжаю раньше, а потому остается только одна дата - 11 апреля (воскресенье с 12-16 примерно) Если не будет возражений - готов приступить к окончательной организации мероприятия на это время.
Михаил, может с этого момента отдельной темой?
А здесь о методике.
Дата и время принимаются.
quote:Originally posted by MickBMW:
Следующие выходные выпадают на Пасху, не самое лучшее время для тестирования, хотел было на выставке организовать, да сам уезжаю раньше, а потому остается только одна дата - 11 апреля (воскресенье с 12-16 примерно) Если не будет возражений - готов приступить к окончательной организации мероприятия на это время.
+1
поддерживаю
11 апреля скорее всего смогу поучаствовать
но вот только время с 12 до 16 мне представляется не совсем оптимальным
так как у большинства на это время приходится обед...
quote:поддерживаю
11 апреля скорее всего смогу поучаствовать
Я точно буду на соревнованиях в Краснодаре. Так что, если есть желание мой Касум (мож ещё чего) затестить - надо его передать тогда тебе при случае.
quote:Originally posted by MickBMW:
остается только одна дата - 11 апреля (воскресенье с 12-16 примерно)
Вполне подходит. Постораюсь и супругу вытащить в качестве тестера.
quote:Originally posted by Kazbich:
супругу вытащить в качестве тестера.
Тут гарем надобен-каждому.
quote:Originally posted by тень:
Тут гарем надобен-каждому.
Моя за всю жизнь до сих пор только двумя японскими пользовалась (и то - фактически разово). Меньше вероятность, что устоявшиеся привычки могут как-либо повлиять.
Я бы тоже поучаствовала 11 числа, если позволите.
Могу принести свой Pro M шеф 18 см и из "подешевле" что-нибудь. Искушенным ножеманом меня назвать трудно, статистику не испорчу
quote:Originally posted by Nikolay_K:
но вот только время с 12 до 16 мне представляется не совсем оптимальным
так как у большинства на это время приходится обед...
Как насчет с 14-18?
Сударыня, кто ж вам откажет?
Я так понимаю, тест открытый, а нас, даже с Михаилом, вами и женой Андрея, набирается шестеро.
Я тоже думаю железа прихватить-даже по минимуму три штучки набираются.
Рук бы хватило.
quote:Как насчет с 14-18?
А с 12 до 18?
Кому-то всё равно надо пораньше прийти, подготовка там, туда-сюда разное.
Да и просто поговорить за жизнь.
С местом есть ясность?
quote:Originally posted by тень:
Тут гарем надобен-каждому.
не, гарем нам не нужен
а то получится не тестирование,
а какой-то багдадский базар
quote:Originally posted by MickBMW:
Как насчет с 14-18?
уже лучше, намного лучше
4 часа для такого мероприятия --- в самый раз
но надо бы заложить еще пол-часа - час сверх этого времени
на технические моменты --- прибраться, отсортировать и раздать обратно ножи
и т.д.
quote:Во!но надо бы заложить еще пол-часа - час сверх этого времени
на технические моменты --- прибраться, отсортировать и раздать обратно ножи
и т.д.
И я про то.
Да и сначала заслать передовую группу на подготовку.
quote:Originally posted by Nikolay_K:
а то получится не тестирование,
а какой-то багдадский базар
У моей супруги - больше 10 лет непрерывного поварского стажа. То есть - я дома хлеб и колбасу на бутерброд разок в день режу, а она пять раз в неделю на достаточно приличное количество посетителей столовой. А у меня сейчас ещё и левая рука плоховато работает. Так, что из меня "тестер" - более-менее качественно разве что "косяки" на представленых образцах внимательно пофоткать. Ну и просто саму процедуру испытаний поснимать. А с резом - ну по батону хлеба потестить, по колбасе. Что-то с режимом "скоростной" шинковки - тут уже я пас.
Вижу, что коллектив на тестирование подбирается на загляденье и времени на подготовку достаточно. Я тут виртуальную помощь обещал, но не сложилось. Я могу предложить свои версии, но смысл. Процедуру должны обсудить реальные участники. Со стороны можно уточнить моменты. Пока методика не была предложена в инструментальной форме.
quote:) эффективность геометрии для выполнения типичных кухонных задач
Никто не будет спорить, что это один из главных пунктов тестирования. Вопрос как это сделать? На каких "задачах", с какими критериями оценки? Как эти критерии объяснить тестирующему? Самая простая прямая иерархия: этот лучше того и того, но хуже того работает на 5+-1 образцах. Если их будет 20, то кто их упомнит? Если задавать шкалу, то как привести к ней субъективность любой оценки? Если задавать образец, то сначала нужно, чтобы все участники приняли его за таковой. И не головой, а руками. Если идти этим путем, то лучше брать образец из середины шкалы.
Так вот я помощь обещал, но гарантировано выпадаю на неделю. Вот ночью подбиваю итоги
Попробую дать ГЛАВНЫЕ рекомендации, но принимать их необязательно.1. Вы имеете право избрать любую процедуру тестирования, задать любой набор измеряемых характеристик - главное не потерять целостный результат (нож должен резать) и соблюсти заявленную процедуру.
2. Процедуру нужно представить до теста и представить результаты тестирования в последовательности процедуры. Тогда каждый желающий, чаще несогласный, может повторить процесс или выбросить из общей оценки показатель, который его не волнует, чтобы лишний раз убедиться, что его любимый нож таки лучший
.3. Нужно учитывать некоторою идейность теста. Достаточно вспомнить недавние обсуждения: тема "Какие из представленных на российском рынке ножей стоят неадекватно?" была весьма популярной. В этой ситуации во время тестирования лучше отказаться от раздела ножей по ценовым группам. Иначе как можно будет потом сопоставлять результаты отдельных групп? Цена ножа - это не цена автомобиля. Там возможны опции, которые дороже, чем просто характеристика "хорошо ехать". С ножами проще: дороже означает или за качества "хорошо и долго резать", или за бренд (понты, эстетику и т.д.), или обман покупателя. Поэтому лучше все ножи тестировать вместе, а цену использовать на уровне презентации результатов. Соотношение цена-качества здесь достаточно прозрачное.
Если хотите выявить лучшие ножи в каждой категории цен, то лучше провести тест в два тура. Выбираете одну-две главные характеристики, прогоняете массив, отсев аутсайдеров, тест по остальным параметрам. Возможен и другой вариант. Идем все-таки от ценовых категорий, а во втором туре сравниваем победителей нижнего сегмента с аутсайдерами верхнего. А потом борьба за абсолютное первенство.
4. Очень желательна презентация тестирующих: опыт и квалификация "кухонного резальщика", его любимый нож (желательно, чтобы был на тестировании) в тестируемом размере, их субъективный выбор победителей с комментариями.
5. Об остальном можно говорить только при готовой методике.
6. Хочу предупредить, что Вы так легко не отделаетесь
. От Вас потребуют объяснений и продолжения банкета.Удачи.
Как уже писал выше - подвожу некоторые итоги. Что хотел написать, да не успел. Немного ОФФ.
Вот цитата из сообщения Nikolay_K не полная, но это неважно
"в течении 2-3 дневной эксплуатации на кухне,
а эксперименты с подбором угла и микроподводами ему не помогли,
то этому ножу на кухне не место,
им можно только рыхлить землю в цветочных горшочках
и отковыривать штукатурку во время ремонта"
Я вспомнил, что, кто-то писал, что использует кухонный нож вместо отвертки.
Родилась мысль: если есть тема "Немного ОФФ - неспециализированые ножи в постоянном использовании на кухне", то почему не создать противоположную:
"Кухонные ножи в неспециализированном использовании". Три версии уже есть: отвертка, лопатка и шпатель
Мысль продолжала двигаться: а какие еще темы можно предложить для обсуждения? Идей куча. Почему не предложил? Лично мне не интересно.
Но есть тема, которая созвучна тестированию и для меня интересна, но что-то удержало от старта. А вот сейчас подумал, что может кто-то тоже заинтересуется и начнет.
А тема может звучать так: "Тюнинг кухонных ножей". На каждом ножевом форуме постоянно есть упоминания о том, как был усовершенствован кухонный нож, но ни фотографий ни описания обычно нет. И опыт тюнинга нигде в одном месте не собран. А здесь рождается ряд любопытных вопросов: почему брали нож, который надо переделывать? И в зависимости от ответа новые вопросы. Если сначала устраивал, то при каких условиях перестал? и т.д.
Возможен подход под названием "виртуальный тюнинг". Была бы возможность я бы свой нож изменил бы именно так.
Ведь радикальные оценки типа "супер 100%" и "полный отстой" встречается в реальности значительно реже, чем средние "больше плюс" или "больше минус". Тюнинг выявляет значимое, но устранимые недостатки и ведет нас дорогой к идеальному ножу
Если тема понравилась - запускайте.
Доброго всем времени.
Хотелось бы поучаствовать в этом хорошем мероприятии.
Ув. MickBMW надеюсь на приглашение.
С уважением.
сантоку марки Kasumi (переданный Clayshooter-ом)
тоже очень просит, чтобы его пригласили
обещает быть хорошим
Возьмете?
quote:его пригласили
Его - это нож
, а не владельца И даже настаивает. Нож серийный - будьте любезны