Финки и другие скандинавы
Марийский нож
Валерий 25-12-2011 23:32
Нож "Черемис"
стилизованая реконструкция марийского ножа 12-13 веков.
Длина общая 180
длина лезвия 95
ширина лезвия 17
толщина 2,8
сталь 9хф
рукоять дуб, медная проволка
AndYur 26-12-2011 09:44
Провод бы притопить, в ровень с дубиком. Есть фото входа клинка в рукоять? Рукоять в сечении овал или яйцо? Спуски на клине непонятны по фото.Подробней бы описание и фото еще.
Валерий 26-12-2011 16:31
фоток уже не смогу.
продан.
сечение овал
спуски от обуха.
про притопить проволоку, ну как на остатках оригинала было так и делал)
sov.soyuz 25-04-2012 04:04
а что за остатки оригинала? хотелось-бы этот прототип глянуть, если это возможно. а данные о 12-13 веке откуда?
Skywatcher 25-04-2012 12:24
quote:рукоять дуб, медная проволка
сомнительно, что марийцы умели тянуть медную проволоку в 12 или 13 веке. или хотя-бы знали что таковая существует. скорее использовались жилы животных.
Валерий 25-04-2012 13:01
умели поверьтетем археологам ктороые меня консультировали
Skywatcher 25-04-2012 13:23
Не, пока прототип не покажете - не поверю
AndYur 25-04-2012 14:11
А ведь и стальную проволоку на кольчуги методом волочения в те времена делали, отчего же медную не "протянуть"?
sov.soyuz 25-04-2012 14:11
медь в те времена - роскошь.
в 12-13 веке нож из стали - целое состояние, а уж о меди и говорить нечего. для северных регионов кремниевый нож был своим, метал в ножах того региона это буквально полтора-два столетия последних, и то для того времени нож из сырого железа там был роскошью - обручи от бочек супер сырьем считались от бедности. украшалки из металла если и делались, то в основном на ножны и считались неимоверной крутостью.
изначально и вплоть до конца 19 - начала 20 века просто всадной монтаж - железяка в деревяху. потом стали делать иногда жестяные оковки в виде ленточной стяжки.
проволока в современном понимании не существовала, ее прототипы были дороги и использовалась как тех. сырье в развитых ремесленных регионах, а на севере и северо-востоке ее и не видали. и если она и попадала в те регионы, то шла-бы на украшения.
к тому-же проволока на скрутку, как элемент монтажа для ножа совершенно не практична. а там рационализм стоял на первом месте.
проволока - на прототипе каким-бы старым он не выглядел - это конец 20-го века и индивидуальное творчество не связанное с традициями.
форма клинка - вообщем допустимая, а вот форма рукояти нет. рукоять должна быть шире клинка - обусловлено традиционными ножнами, и "оковка" из чего-бы она не делалась, должна быть притоплена и не выступать за ширину рукояти по той-же причине. и геометрия несколько иная.
Skywatcher 25-04-2012 14:21
+1
если даже у марийцев и были в 12-13 в.в. собственные технологии волочения проволоки, то на отделку простого ножика такой "хай тек" тех времен не пустили бы. медная проволока пошла бы на предметы религиозного культа, украшения или на снаряжение/убранство верхнего сословия. а тут ножик явно простецкий: клинок на деревянном черене.
это как золотые подковки на армейских кирзачах
AndYur 25-04-2012 16:03
Может, просто ошибка ТС в датировке, либо ножик был нижегородский(в то время там зачатки кустарной "промышленности" уже были),доставленный себе местным богачом по Волге...
sov.soyuz 25-04-2012 16:13
quote:если даже у марийцев и были в 12-13 в.в. собственные технологии волочения проволоки
небыло и быть не могло, в виду отсутствия металлургии как таковой. вообще о 12-13 веках и речи быть не может. на это время не "своих" ножей, ни самих этих народов как отдельных этнических групп в сформированных видах небыло.
о даннрм регионе в плане собственного подтипа ножа говорить ранее конца 19 века и смысла нет. да и ножи - эвенки, нанайцы, ульчи, орочи, уйльта, удегейцы, айну, ханты, марийцы, ненцы, угоры, коряки, нгасане и другие - это, по сути один тип ножа с различными национально-региональными традиционными особенностями. различия есть, но это не виды, а подвиды.
несколько выбивается из этой линии якут, но, по сути - тот-же вид с несколько более выраженными особенностями позволившими условно выделить его в самостоятельный тип.
все эти подтипы, какими они теперь известны сформировались примерно в первой половине 20 века, а уж "самостоятельными" ножами стали буквально в последние десятилетия на волне туризма
sov.soyuz 25-04-2012 16:21
quote:и стальную проволоку на кольчуги методом волочения в те времена делали
немножко не так
нарубалась "лапша" из раскованной полосы, затем "лапша наматывалась на прут витками и эта "пружина" нарубалась повдоль на кольца из которых плелась кольчуга
а так называемым волочением тогда делалась в основном канитель. ибо процес долгий и дорогой
Urry 25-04-2012 17:35
quote:Originally posted by sov.soyuz:
да и ножи - эвенки, нанайцы, ульчи, орочи, уйльта, удегейцы, айну, ханты, марийцы, ненцы, угоры, коряки, нгасане и другие - это, по сути один тип ножа с различными национально-региональными традиционными особенностями.
Небольшой оффтоп в порядке занудства.
А чего Вы марийцев засунули к орочам и ненцам? Или Чукотка, Дальний Восток или Поволжье? Или почти китайцы или финно-угры? Ну ханты еще туда-сюда, тоже угорский народ, но с лица ни фига не похожи ;-) Правда марийцы на финнов тоже очень мало...
Не знаю, как это дело относится к ножам, но перечислять в одном списке столь разные народы я бы не стал, наверное. Кстати, википедия не знает об угорах и и нгасанах. Угры и нганасаны есть Надо и венгров бы сюда до кучи - тоже угры
Ножи, наверное, похожи - я еще мало в этом понимаю. Но вот народы сами - я бы не стал перечислять в одном списке. Тем более, что самые близкие из угров - ханты - живут "всего лишь" через всю Сибирь от самых близких к ним орочей и эвенков или там нанайцев.
Валерий 25-04-2012 18:05
постараюсь найти сканы книги 73 г. в. о находках в марийских круганах 9-12 веков
все взято оттуда.
в том числе и остатки намотки проволкой на ноже
sov.soyuz 25-04-2012 19:12
quote:А чего Вы марийцев засунули к орочам и ненцам? Или Чукотка, Дальний Восток или Поволжье? Или почти китайцы или финно-угры? Ну ханты еще туда-сюда, тоже угорский народ, но с лица ни фига не похожи ;-) Правда марийцы на финнов тоже очень мало...
quote:Ножи, наверное, похожи - я еще мало в этом понимаю. Но вот народы сами - я бы не стал перечислять в одном списке.
я народов и не касался. я имел в виду Исключительно ножи ныне считаемые ими за сои национальные.
когда вы видите финку, то обиходно говорите, к примеру, "классный фин!" имея в виду нож, а не гражданина Суоми. вот и я перечислив имел в виду именно ножи которые у них традиционно в пользовании были
AndYur 25-04-2012 19:28
quote:стальную проволоку на кольчуги методом волочения в те времена делали
Смотрел (давно) по ТВ фильм, там стальную проволоку через волоки (калибры) методом "качелей" в избе зимними вечерами гоняли, якобы на кольчуги, как в старину, для утоньшения. Поверил.
Skywatcher 25-04-2012 20:01
говорят что проволоку придумали шотландцы: два парня долго не могли поделить двухпенсовик, который каждый из них тянул в свою сторону...
Urry 25-04-2012 20:49
quote:Originally posted by sov.soyuz:
когда вы видите финку, то обиходно говорите, к примеру, "классный фин!" имея в виду нож, а не гражданина Суоми. вот и я перечислив имел в виду именно ножи которые у них традиционно в пользовании были
Всё, понял
sov.soyuz 26-04-2012 12:31
quote:википедия не знает об угорах и и нгасанах. Угры и нганасаны есть
викпедия много чего не знает, да и из того, что знает, не все знает правильно.
а насчет угорах-уграх и нгасанах - это наши лингвинистические интертрепации
нгасане-нгасаны - используются оба варианта. кстати вообще это название их соседями, а сами они себя <ня> называют.Валерий 28-04-2012 12:27
вот и сканы)
так то проволка волочтся очень легко.местные реконстукторы волочили по тем вариантам что раскопали.
медная проволка очень много и часто использовалась марийцами в различных областях.
начиная от украшений и заканчивая обмоткой рукояти ножа.
Шухер 28-04-2012 01:54
Притянуто.
Валерий 28-04-2012 13:14
Ребят. Просили фоту вот фоты. Можно конечно сильно заморочиться и сфотать сами ножи и запасника музея. Благо живу я в Марий эл если чё. Только ведь и в этом случае найдутся Фомы неверущие. Так что протягивайте сами))?
Шухер 28-04-2012 19:51
"Не верю!" (с) К.С. Станиславский.
TENCH 01-05-2012 10:29
"Провод бы притопить, вровень с дубиком."
Угу! На позиции N19 фото 4 так и сделано...ибо функционально....
Валерий 01-05-2012 12:09
сдлеаем) н епревый нож ине последний)
AndYur 01-05-2012 20:58
Всегда нравятся темы с национальными ножиками, но в России было сильнО перемешение разных полюсов изготовления оных(см. компас), Валерий пытается искать корни "своих", но, кмк, в итоге придем опять к "русскому" ножу,определение которого не может дать никто...
Это, по определению(опять тавтология),разные влияния,разные технологии,так что... Валерий 02-05-2012 10:12
в марийской истории традиция изготовления оружия и ножей в частности была прервана.
После серии черемиссских войн был введен запрет на изготовление железных орудий труда и оружия.
все железные орудия труда ставились на учет и продавались марийцам только под надзором.
нарушение запрета строго каралось.
Алексей ВБ 12-05-2012 11:45
Минимализм и простота. Лепили из того, что было. При этом максимум функциональности и ремонтопригодности при возможности изготовить и отремонтировать все "на коленке". Пока все не выжмут из железки и деревяхи не выкинут.
До сих пор ведь живо и сохранено.Ursvamp 22-06-2012 12:37
Интересная тема. Я когда жил в Якутии, то много якутских ножей видал. В музеях в том числе - не в 20 веке он сформировался. отнюдь. Потом это просто одно и то же с классическими японцами - только японцы намного тщательнее сделаны и отделка там космическая. А якутские ножи - простой примитив. Тем не менее общее сразу замечаешь.
Насчет сходства самих марийцев и финнов ( я про людей ) - так иногда просто не отличить К нам в Питер в лютеранскую миссию много пасторов-марийцев приезжало, я собственно тогда с этим народом близко и познакомился.
Национальные ножи надо в музеях искать. Тот же русский нож - он разный. Засапожник, охотник, хозяйственный, кухонный. 12 века народный - понятно, тоже примитив. А отделанный - это редкость, из богатых захоронений. Такая же история с эстонским ножом. Никто не знает, что есть национальный эстонский нож. Издревле у эстонцев нож назывался финским. А свой - безь названия и определенной формы. Сколько их находят при раскопах - они все разные. И ни чем специфическим или оригинальным не выделяются.
Этот марийский нож представляется мне оригинальным. Ну может по незнанию - но подобных конструкций не видел.
kirsan_kaifat 19-07-2012 01:15
quote:Originally posted by Ursvamp:
только японцы намного тщательнее сделаны и отделка там космическая
Уважыемый, вы держали японский НОЖ хоть раз?)
Валерий 23-09-2012 21:59
Побольше вариантик)
Град 22-10-2012 04:56
почемуто не нашол в сканах книги об обмотке проволокой..оковки то да упоминается, а о обмотке проволокой не нашол.. в отрисовках в общемто непонятно что проволока, яб предположил напримр что жилы... откровенно говоря для бытового ножа в те времена это дешевле чем тянуть проволоку и наматывать её ..причём по отрисовкам очень тонкая она....и опять же только на одной модели она НЕ утоплена в рукоять,на двух отрисовках где видна какаято подмотка она утоплена в рукоять, а по одной отрисовке говорить о всех ножах извините не слишком профессионально.
интересно...какое сходство у якутских ножей и у японских??кроме конечно наличия рукояти у обоих видов
TI -126 22-10-2012 10:54
quote:Тоже сходства в клинках не усматриваю..Разные ножи..
интересно...какое сходство у якутских ножей и у японских??
sov.soyuz 22-05-2013 20:49
quote:интересно...какое сходство у якутских ножей и у японских??Тоже сходства в клинках не усматриваю..Разные ножи..
сходств море. и клинки и рукояти и монтаж. на большинстве японческих ножиков односторонняя заточка как и на якутах. общая основная форма рукоятей - цилиндр овального сечения, и конусные и без конуса и тех и у других.
якутский нож старательно сегодня возводимый многими в ранг уникального, как, кстати, и японческие, по сути мало чем отличается от других типов ножей дальневосточного региона. а одна из составляющих японской нации - народность айны. это пришельцы из дальнего востока. именно оттуда с айнами и пришло в японию много чего, в том числе и большинство прообразов "традиционных" японских ножей. ножеделие, да и вообще изготовление ХО в древней японии зародилось из 2-х состовляющих - айнов и китайцев. металургию в японии зачали китайцы, а технологии, дизайн, в основном прижился айнский. со временем развились свои традиции изготовления и дизайна, но корни просматриваются.
насчет схожести якутов (ножей) с другими дальневосточниками:
Якутский Быхах
Корякский (Пареньский) нож.
не специалист, не разбирающийся в тонкостях запросто может спутать.
насчет схожести с японческими ножами:
Японский Макири
_ 
и Якутский Быхах
_ 
в обоих случаях односторонняя заточка, односторонний дол (у макири это углубление практически на всю ширину клинка), цилиндрическая овальная форма рукояти, дроп, монтаж, отсутствие больстера (и ему подобного) - не специалист запросто отнесет эти ножи к одному типу, только в разном исполнении.
тот же Японский Деба
круглая или овальная рукоять, односторонняя заточка клинка, дроп, монтаж. хоть и разная форма, но, все-же, общих черт достаточно и кроме наличия рукояти у обоих видов
Град 24-05-2013 11:01
ну..... пареньский то вообще зря притянули..он с двусторонней заточкой..так и разница также очевидна как и сходство
у традиционных якутов крутая линза, у новодельных спуск от 1/3 от обуха-фактически клин, якутом режут линзой к себе японом(линзой-скажем так упрощённо) от себя. У японов дол на 100% во всю ширину клинка у якутов остался фактически как рудимент.Пр айнов не надо...этот народ фактически полностью исстреблён японами причём очень старательно и методично, что впрочем не мешало в одном из из мператорских родов иметь айнские корни..А круглые или овальные рукояти это вообще традиционный ниболее дешовый при изготовлении и максимально функциональный вид рукояти. Эдак можно все традиционные ножи Европы подтянуть к японаим или якутам.Берём (для примера ) скрамасакс, и чтоже мы видим??? круглая или овальная в сечении рукоять.Сапожная дратва кстати также с односторонней заточкой.этоже не означает что у неё есть японские или дальневосточные корни?.Хотя частенько приходится видеть японо-дратвы из всяких там красавенных дамасков итд итп.Видать к дратвам у них отношение особое
Хочу что сказать... ничто не ново под луной, и мысль человеческая идёт у всех народов живущих в более-менее одинаковых климатических условиях в одном направлении,ну плюс-минус на сообразительность, мастерство рациональность.Я например сначала сделал свою первую рукоять на чёпиках, а потом только спустя гдето полгода узнал что так оказывается делаются рукояти на традиционных повторюсь ещё раз ТРАДИЦИОННЫХ якутских ножах.Кстати традиционные японы на чёпиках не делают .Это относится как к кухне так и к бытовым ножам, к которым можно отнести и приведённый вами нож.
Abu George 21-06-2013 01:03
Якутский нож никак не может иметь японских "корней". Чисто функциональное сходство - не более того. Но оно скорее идёт от монгольско-китайской протоосновы. Как в сторону якутов (через Прибайкалье (нынешние бурятские ножи) к курыканам, предкам якутов), так и в сторону Ниппона. Тут даже пояснять не буду.
Айнскую "идею" тоже считаю надуманной. Дошедшие до нас айнские ножи (Хокайдо, Сахалин и Курилы) демонстрируют практически неолитическую традицию ножеделания, только с заменой обсидиана и кремнёвых отщепов малыми кусочками металла.
Какое уж тут влияние на японскую традицию? Скорее наоборот.
Да и сами ниппоны, как было уже сказано, айнов за людей не считали: так, нечто волосатое и дикое, почти как йети или обезьяны. А потому истребляли из основательно и безжалостно. А учитывая, что айны были изначально европеоидоподобноым народом, то свою, можно сказать генетическую, нелюбовь к айнам джапы потом перенесли и на всех европейцев. Что по сию пору кое-где и кое в чём чувствуется. При том, что одним из изначальных субстратов японской нации были айны Хонсю.
Корякский (паренский в том числе) нож - это вообще девайс, рождённый не ранее последней четверти 19 века. Кстати, как и леуку саамов.
Но! Коллеги, "марийский нож" не трожьте!!! Зачем вы мешаете созданию ещё одного отечественного бренда? Ну чем мы жуже финнов (пуукко), саамов (леуку), узбеков (пчак), таджиков (кард), немцев (никкер), аргентинцев (гаучо) и пр.? Нет единого понимания бренда "русский нож" (хотя уже все давно могли договориться о форме и особенностях)? Ну так хорошо, что есть якутский, паренский и бурятский ножи, карачаевский, балкарский и абхазский бичаки. Теперь будет марийский нож. Чем плохо то? Радоваться надо!
Коллега Валерий, можно вам дать совет в рамках продвижения новрождённого бренда? В России 16-17 веков получила распространение техника отливки "оковок" из олова прямо на рукояти. Кстати, таким образом даже украшали рукояти узорами.
В 19 веке финны тоже немного отдали дань этой технологии. Кустари конечно. Вот и вам посоветую попробовать. Очень интересно получится может. В качестве иллюстраций дам фото моей финки, сделанной по моей просьбе, карельским мастером Михаилом Артемьевым на клинке работы старого финского мастера Кустаа Ламми. Миша сделал как оковку из олова, так и использовал олово вместо расклёпа хвостовика.
Ну и по ножнам. Вот вам фото родового пояса с ножнами. Они принадлежат бригадиру оленеводческой бригады. По национальности он - коми, но проживает на Кольском п-ве в посёлке Ловозеро. Посмтрите, тематика ноже близка вашей. Только качество исполнения хоть и кустарное, но гораздо выше вашего.
Или вот вам оригинальные ножны паренского ножа из нерпичьей сыромятины. Интересна техника сшивания ремешком через пробитые узкой стамеской прорези.
Шухер 21-06-2013 13:41
ножны-то от него?
AndYur 21-06-2013 14:04
Этот- forums/ic...525/752 вообще прелесть, глаз радуется!
Я пришел к мнению- нет "марийских" ножей, там сильно влияние Нижнего Новгорода, Павлово и чухонцев.
Abu George 26-06-2013 16:51
quote:ножны-то от него?
От него. Просто старые. Формовка уже ни к чёрту. Кроме того, предыдущая хозяйка перепутала ножны и хранила в этих нож большего размера. Из-за чего и формовку нарушила, и вдоль основного "шва" кожу прорезала...
Надо бы отреставрировать немного, но никак руки не доходят. Осенью завалим кабашу или лосика - возьму кусок шкуры с "горба". Сделаю наверное новые ножны. А может вкладыш для клинка сварганю. Деревянный.
Abu George 26-06-2013 16:56
quote:Originally posted by AndYur:
Этот- forums/ic...525/752 вообще прелесть, глаз радуется!
Я пришел к мнению- нет "марийских" ножей, там сильно влияние Нижнего Новгорода, Павлово и чухонцев.
Это нож новодельный. Наш соконфятник делал. Но заказчик просил изготовить нож максимально близко по виду к предыдущему, который был сломан в процессе бытования, так сказать... Нож-то и "сбруя" - рабочие. Юзались бригадиром оленеводческой бригады. По прямому назначению, так сказать.