Реплики холодного оружия
Проект Русскiй Меч
День добрый уважаемые умельцы!
Цель сего опуса аналогична моей предыдущей теме в этом отделе: forummessage/244/85
Каролинг как тип клинкового оружия, как у меня сложилось впечатление, является самым востребованым видом меча который употребляется в реконструкции. Русь, викинги, всё это реконструируется в России гораздо чаще, больше и охотнее чем другие эпохи и страны. Однако до сих пор на реконструкторских сайтах и на ТожеФоруме задаются вопросы о "обмерах оригиналов". В принципе та же ситуация как с японскими мечами - каждый знает их примерный вид, может даже отлично нарисовать, но вот конкретных параметров клинка почему-то мало кто знает.
Итак...
Меч каролингского типа, Type 2 по классификации А. Гейбига. Использовался с середины 8 по середину 10 века, имел среднюю длину клинка от 75 до 80см и был преимущественно рубящим длинноклинковым оружием. Данный тип бытовал в использовании на протяжении двухсот лет и был одним из самых распостранённых типов, хотя разницы между гейбигскими типами до 10 века были порой очень размытыми --> Источник по Гейбигу
Технические данные
Геометрия лезвия
Меч найденый в Fullerö, несколько километров севернее Uppsala, фото П. Йонсссон, тип рукояти H по классификации Петерсена. Линзообразное поперечное сечение не имеющее зубильного профиля.
Главный источник параметров клинка (окромя Вильямса, Окшотта, Пирса, и др.):
http://www.zornhau.de/source/s...EF-11-gross.jpg
http://www.zornhau.de/source/s...nblattZEF11.pdf
Пара исторических примеров:
Меч конца 9 века
Конструкция и металлография подобных клинков освещены в этой теме: forummessage/244/85
Изготовление безопасного варианта для бугурта или реконструкции лучше всего сделать путём расширения дола и "закругления" режущей кромки. Увеличение толщины клинка и тем самым изменение геометрии лезвия обычно чревато увеличением веса и неудобным балансом, что серъёзно препяствует аутентичности.
Общая конструкция данного типа по Пирсу (Ian Pierce "Swords of the Viking Age")
Теперь немного о насущном...
Очень часто приходиться читать в Интернетах и слышать от любителей что каролинг был использован в качестве ударного оружия, которое якобы должно было прошибать доспехи и ломать кости противника. Это по видимому напрямую исходит из фильмов и массового использования "безопасных" вариантов этого вида оружия которые за счёт попущения баланса и веса достигали безопасности. Однако как мы видим данный вид меча просто физически не мог быть "дубиной" - имея такое тонкое лезвие и такой угол заточки как указано выше каролинг был именно РУБЯЩИМ оружием. Зкруглённое лезвие также не было тупым и было отлично пригодно к уколам - игольчатое остриё поздних веков делалось для того чтобы проникнуть в сочленения доспехов которые рубящее оружие уже не брало вовсе.
Из этого всего исходит - при реконструкции (воссоздании) боевого стиля на Руси и Скандинавии незабвенных 9-10 веков ИМХО просто необходимо располагать предметами точно симулирующими вес, баланс и динамику исторического оружия! Использование бугуртных или реконструкторско-показных экземпляров большей частью к сожалению приводит к неверным выводам. Один "13тый Воин" чего стоит, до сих пор меня двуручный каролинг носимый за спиной аки нинздя отпустить не может... 
Ну вот так.
Ссылки, дополнения и обсуждения привествуются!
С уважением,
севеРянин
Рагнитский меч
Очень любопытный экземпляр.
Публикация: "Российская археология N11 2011г. Я.В. Прасолов".
http://club-kaup.narod.ru/rec/prasolov2011.pdf
@ Пепелац
Спасибо! Очень интересные данные.
Кстати правил стартовый пост, добавил общую схему типа H по Петерсену.
Раз тема про Русский Меч, то не могу не вставить "Русский меч" от Тимофея Антоневича и Ко.
Воспоминания современников по теме.
"Начальник почт у багдадского халифа Ибн Хордадбех стал первым из арабоязычных авторов, упомянувшим в середине IX века в <Книге путей и стран>[41] современное ему племя русь:
<Если говорить о купцах а-Рус, то эти из славян. Они доставляют заячьи шкурки, шкурки чёрных лисиц и мечи от самых отдалённых славян к Румийскому морю (Средиземному морю)."
"Арабский путешественник Ибн Фадлан, посетивший Волжскую Булгарию (922) и встретивший там русских купцов, оставил уникальное описание внешнего вида и обычаев русов:
<Я видел русов, когда они прибыли по своим торговым делам и расположились у реки Атиль. Я никого не видал, более совершенного телом. Они стройны, белокуры, краснолицы и белотелы. Не носят курток и кафтанов, но их мужчины носят кису, которой охватывают один бок, так что одна рука остаётся снаружи. Каждый из них имеет топор, меч и нож, и со всем этим он не расстаётся. Мечи их плоские, бороздчатые, франкские.:"
"Багдадский книжник Ибн Мискавейх описал подробно набег русов на прикаспийский город Бердаа в 944-945 году. Там он дал некоторое описание русов, какими их запомнили местные жители:
<Народ этот могущественный, телосложения крупного, мужества большого, не знают они бегства, не убегает ни один из них, пока не убьёт или не будет убит. В обычае у них, чтобы всякий носил оружие: Сражаются они копьями и щитами, опоясываются мечом и привешивают дубину и оружие, подобное кинжалу. И сражаются они пешими:
Когда умирал один из них [русов], хоронили его, а вместе с ним его оружие, платье и оружие, и жену или какую другую из женщин, и слугу его, если он любил его, согласно их обычаю: После того как дело русов погибло, потревожили мусульмане могилы их и извлекли оттуда мечи их, которые имеют большой спрос и в наши дни, по причине своей остроты и своего превосходства.>
"Географический трактат <Худуд ал-Алам> (<Книга о пределах мира от востока к западу> ) был составлен неизвестным персидским автором в 982 году на основе более ранних сочинений. Его заметки о стране русов восходят к арабским трудам IX века и, возможно, описывают земли русов 1-й половины IX века:
<Это обширная страна, и жители её злонравны, непокорны, имеют надменный вид, задиристы и воинственны. Они воюют со всеми неверными, живущими вокруг них, и выходят победителями. Властитель их называется Рус-каган [:] Среди них проживает часть славян, которые прислуживают им [:] Они носят шапки из шерсти с хвостами, спадающими сзади на их шеи [:] Куйаба - это город русов, расположенный ближе всего к землям ислама. Это приятное место и место пребывания [их] властителя. Оно производит меха и ценные мечи. Сълаба - приятный город, из которого всегда, когда царит мир, выходят они для торговли в области Булгара. Уртаб - город, в котором убивают чужеземцев всегда, когда они посещают его. Он производит весьма ценные клинки и мечи, которые можно согнуть вдвое, но как только руку убирают, они возвращаются в прежнее положение.>
Насир ад-Дин ат-Туси, персидский математик и астроном XIII века, пишет что в Европе существовали стрoгие запреты на вывоз оружия и продажи его нехристям - франкское клинковое оружие вывозили контрабандой и продавали на Востоке за 1000 египетских динариев за меч! Если прикинуть что этот динарий был идентичен арабскому и византийскому (примерно 4 грамма золота, если Тырнеты не врут), то получиться что данный франкский меч оценивался в четырёхкилограммовый слиток золота. По курсу 2000-2003 годов это были 40-45000 долларов.
Источники: http://gladius.revistas.csic.e...iewFile/171/172
Hilda Roderick Ellis Davidson: The Sword in Anglo-Saxon England: Its Archaeology and Literature. Boydell & Brewer Inc; Reprint c 1998 (page 114-118)
Господа, высказались, хорошо. Но спорить будете не сдесь, ибо оффтоп буду нещадно выпиливать.
Немного о двуручном хвате...
Каролинги одноручны по природе. То есть существует одна странная находка которые как бы полутораручна:
http://leonardasf1.narod.ru/13...dvucaroling.jpg
http://leonardasf1.narod.ru/13...k/sword_323.jpg
... но тут совсем непонятно с чем имеем дело. Длина и ширина клинка неизвестны, также неясно сидит ли навершие как надо или же просто лежит впритык. Остальные 99% каролингов одноручны.
В сагах часто описывается как воины брали их двумя руками и бились насмерть без щитов. Также в нашем современном мире двуручный хват меча уже как бы "эталонный", благодаря кинематографу. Для этой цели туснулся я вчера с бугуртниками и провёл кое какие эксперименты. Для этих целей у них нашёлся бугуртный каролинг - лезвие само собой безопасное, но параметры рукояти, вес и баланс были отработаны аутентично и на совесть.
Взял его таким способом: правая кисть стандартно держит, левая же накладывается на правую. Левый мизинец своей тыльной стороной упирается в навершие, левый большой палец ложиться на правый крест-накрест. Попробовал самые различные траэктории,окромя воздуха также пару раз долбанул по деревяхе чтобы узнать как стабильно всё это сидело в руках.
Результат. Каролинг МОЖНО брать двумя руками и рубать направо и налево, достаточно хорошо контролируем и удобен. НО! Для "двуручного фехтования" он абсолютно непригоден. Так как при таком хвате практически нет разумного рычагового эффекта, отвести или выбить каролинг из рук дело лёгкое. Рубить без проблем, но не фИхтовать.
Личный совет тем кто хочет реконструировать эпичный поединок двух руских/варягов только с двуручно ухвачеными мечами - делать упор на тактику, кто кого сперва рубанёт тот и выиграл. Примерно как у японцев. Поочерёдный клинковый контакт с силой не труЪ.
Для чистоты эксперимента, надо вам отработать "морковку" от Кондратьева и хват второй рукой за лезвие, как на "двуручнике".
И можно подробней о заточке и если можно со схемами.
А то не очень ясно со спусками, одна фаска, две фаски, линза, какие параметры?
quote:Originally posted by pepelaz:
И можно подробней о заточке и если можно со схемами.
А то не очень ясно со спусками, одна фаска, две фаски, линза, какие параметры?
Вот, только что свежак запостил:
forummessage/79/771
см. пост #185
Блин, яснее не стало.
На японце у гарды, при толщине 7 мм. и прямых спусках 19 мм. получается угол 20 град.?
Как при спуске ~ 20 мм. выйти на угол 30 град. без зубила или линзы?
quote:Originally posted by pepelaz:
Блин, яснее не стало.
Как при спуске ~ 20 мм. выйти на угол 30 град. без зубила или линзы?
Единственная возможность сохранить линзу и обойтись без "зубила" это увеличить толщину клинка. В принципе так и делают реплики, вроде как всё аутентично, но толщина и вес зашкаливают.
Ну и вот ещё, творения чешского кузнеца-реконструктора Патрика Барты. Протравленые шлифы, отлично видать ламинат, геометрия лезвия на пять с плюсом:
quote:Как при спуске ~ 20 мм. выйти на угол 30 град. без зубила или линзы?
"Мечи их плоские, бороздчатые, франкские"(С)
Вот допустим это лезвие, при условии 100% масштаба:
Ширина: 63 мм.
Толщина: 6 мм.
Прямые спуски, длинна: 17 мм.
Угол: 20 град.
А здесь спуски менее 15 градусов, на трети начинается линза(?) на 30 градусов.
Вывод: скорее всего меч (каролинг) это большой нож для работы по мягкой цели?
Ни для какого парирования и работы в железо он не предназначен?
quote:Originally posted by pepelaz:
Вывод: скорее всего меч (каролинг) это большой нож для работы по мягкой цели?
Ни для какого парирования и работы в железо он не предназначен?
Ну вот, пригодилсь мне фотки давнишние... Ниже привожу результаты опытов проведённых с прямым мечом (Ханвей) и репликой шашки (Виндласс), в своё время упомянутые в этой теме. Острые клинки осторожно стукались друг о друга всё сильнее и сильнее, причём угол касания лезвий становися всё больше и больше. Самая серъёзная выбоина на лезвии появилась когда клинки почти на 90 градусов грохнули лезвие о лезвие - на фото смотрится ужаснее чем на самом деле кстати
Меч (сталь: американский аналог 65Г; угол заточки 26 градусов)
Шашка (сталь У65, угол заточки 30 градусов)
То есть работать по чужим клинкам идаже такой острой штукой как катаной можно, если приземлять лезвие о железо не напрямую а чуть под углом, линзовидная форма лезвия неплохо "съезжает". Режущая кромка как видно на фото сминается, но структура лезвия не повреждается как в случае глубоких выбоин.
И самое главное - самую "страшную" выбоину на вышеказаных фото я за три минуты убрал напильником и наждачкой! Выглядело как новенькое! Источники говорят нам что клинковое после боя именно также правили, поэтому и стачивалось оно со временем.
Ну а по солидному железу я Ханвеем в его 22-28 градусами пару раз лупанул (больше владелец не позволил), лезвие конечно затупляется, но за счёт тонкости лезвия он и тупой сечёт классно, мясо только так разваливает.
Мой личный вывод - каролингом по железу работать МОЖНО! Также как и саблями булатными и катанами работали.
Да, вот вещьдок:
http://www.anth.ucsb.edu/facul...ell%20Paper.pdf
quote:Although both of these injuries are likely to have been made by two blows in rapid succession from the same axe, it is conceivable that the wound in the back of his head was produced by a slashing blow from the sword of a second assailant. ... An interesting feature of this wound is the striated surface it produced while passing through the bone (Fig. 5). This reflects irregularities in the edge of the blade that produced it: a blade that evidently had been damaged through heavy use.(стр. 7)
Череп викинга, задняя часть черепа диаметром в 9см была начисто срезана каким-то клинковым орудием, мечом или скрамасаксом. Срез не чистый, в нём заметны зарапины которые были по видимому оставлены не идеальным лезвием а повреждённым в бою. На стр. 15 виден этот самый срез, отчётливо видны полосы оставленные негерулярностями в лезвии.
Ну и сдесь есть фото где треть черепа была снесена начисто длинноклинковым (см. под конец статьи): http://www.hurstwic.org/histor...nd_medicine.htm
И ещё: опыт с мачетами с углом заточки 40-45 градусов показывают что повреждаются они ничуть не меньше чем 20-30 градусов меча. А вот меч даже притуплённый за счёт тонкой геометрии лезвия и "линзы" встречает меньше сопротивления материала который рубит. Лично засвидетельствую - "зубило" на шашке рубило хреново, 35-40 гр. уже лучше, а 30 вообще вгрызаются в цель мама не горюй. Причём острота у них одинаковая, одной и той же наждачкой финиш навожу.
Значит работали мечи по железу, и даже в не очень свежем/остром состоянии спокойно могли срубить полчерепа именно за счёт геометрии а не остроты как таковой.
Уважаемые, прошу инфу мою как всегда перепроверить. Я тоже имею свойство ошибаться.
Перепроверил
В первом случае: "...травмы сделанные лезвием оружия, таким как топор."
quote:прошу инфу мою как всегда перепроверить. Я тоже имею свойство ошибаться.
Северянин, ты ж трешь правильные посты!
Как же можно что-то "перепроверять", когда тут такая цензура?
Диверсант правильно про "русь" отписал.
И именно в теме темы.
Прежде чем заниматься "русским мечом" того времени, сначала следует разобраться, что это была за русь, и кто такие были те русские.
Тогда будет понятно, что у них были за мечи и откуда.
Вот тут все расписанно и по полочкам разложено -
"В русско-византийском торговом договоре 911 года перечислены имена 15 послов от рода русского: <Мы от рода русского: Карлы, Инегелд, Фарлоф, Вельмоуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фаслав, Рюар, Актевоу, Труян, Лидул, Фаст, Стемид иже посланы от Олга великого князя Русского:"
Большинство имён имеют признанную скандинавскую этимологию.
В следующем русско-византийском договоре 944 года среди имён послов появляются привычные нам славянские имена и клятва именем славянского бога Перуна.
В 944 году русь в последний раз упоминается отдельно от славянских племён, после этого всегда только как название государства и его населения."
<И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью.>
<от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне.>
911 год - с Византией говорят в основном скандинавы, за которыми рать из славян.
944 год - скандинавы уже не нужны (научили на свою голову ), и с Византией уже говорят славяне.
Скандинавы научили славян воевать и строить приличные корабли.
И умерли.
Тридцать-сорок лет учили, и закончились.
Наверное просто от старости.
А вот комментарии Зигги к этому:
"А вот имена, они всё же не все как скандинавские расшифровываются.
"Мы - от рода русского послы и купцы, Ивор, посол Игоря, великого князя русского, и общие послы: Вуефаст от Святослава, сына Игоря; Искусеви от княгини Ольги; Слуды от Игоря, племянник Игорев; Улеб от Володислава; Каницар от Предславы; Шихберн Сфандр от жены Улеба; Прастен Тудоров; Либиар Фастов; Грим Сфирьков; Прастен Акун, племянник Игорев; Кары Тудков; Каршев Тудоров; Егри Евлисков; Воист Войков; Истр Аминодов; Прастен Бернов; Явтяг Гунарев; Шибрид Алдан; Кол Клеков; Стегги Етонов; Сфирка...; Алвад Гудов; Фудри Туадов; Мутур Утин; купцы Адунь, Адулб, Иггивлад, Улеб, Фрутан, Гомол, Куци, Емиг, Туробид, Фуростен, Бруны, Роальд, Гунастр, Фрастен, Игелд, Турберн, Моне, Руальд, Свень, Стир, Алдан, Тилен, Апубексарь, Вузлев, Синко, Борич, посланные от Игоря, великого князя русского, и от всякого княжья, и от всех людей Русской земли. "
http://www.hrono.ru/dokum/dog944.html
Пополам имён персидского (Сфандр, Прастен, Прастен, Егри Евлисков, Истр, Прастен, Гунарев; Шибрид,Сфирка, Алвад, Фудри Туадов, Мутур, Адунь, Адулб, Фрутан, Алдан, Туробид, Фуростен, Бруны, Вузлев, ) и европейского происхождения(Ивор, Игоря, Шихберн,Егри, Кол, Стегги, Утин, Куци, Бруны, Роальд, Гунастр, Игелд, Турберн, Моне, Руальд, Свень).
Только имена Грим и Фастов могут быть определены как фризские.
Шихберн, Куци, Роальд, Гунастр, Моне - кельтские."(С)
Ну и что такое тот "русский меч"?
"Мечи импортировались из Западной Европы, а точнее - из Каролингской империи. Однако многие рукояти к ним делались на Руси.
Существовало и местное производство самих клинков, однако оно было крайне незначительно. Известно два артефакта с русскими подписями. Первый - меч из Фощеватой (близ Миргорода), датируемый 1000-1050 годами, на доле которого дамаскированной проволокой наведена кириллическая надпись - с одной стороны <коваль>, с другой - <Людоша> (эта надпись нечёткая, есть и другие варианты, в частности <Людота> ). Общая длина меча - 85,7 см, клинок 67,9 см, его ширина 4,9-3,8 см. Бронзовая рукоять выполнена в скандинавско-прибалтийском стиле.
Второй меч был найден в Киевском уезде, датируемый серединой X века. Сохранился он плохо, только обломок клинка 28 см и шириной 5,3 см и перекрестье рукояти длиной 9,3 см. Перекрестье украшено медной и серебряной проволочной инкрустацией. С одной стороны клинка - кириллическая надпись <Слав>, полностью не сохранившаяся по причине сломанного меча, она представляла собой имя кузнеца-изготовителя (как и Людоша). С другой стороны - неизвестные, загадочные символы.
Есть ещё несколько мечей, рассматриваемых, как, возможно, древнерусского производства. Однако их число по сравнению с импортом крайне мало, почему - неизвестно."
Не надо разбираться кто такие русские, а то князя Таврического в татары запишем
Достаточно ограничить время и регион.
В процессе всё само выяснится.
Немного офф.
К 9 веку можно сравнить ареал обитания "неумеющих" сражаться славян и "умеющих" викингов.
quote:Не надо разбираться кто такие русские
Сейчас русские те, кто пишет, говорит, а главное - думает на русском языке.
А тогда, когда по пути "из варяг в греки" и в персию перемещались скандинавские мечи, тогда нынешних русских еще не было.
Поляне были, кривичи всякие, древляне...
А банда под именем русы была из чопов, державших этот торговый путь, и родом они были из скандинавии.
Затем славяне этот бизнес у них отобрали, но продолжили называться русами, т.к.,наверное, тогда это было круто, коль это имя уважали и греки-византийцы, и персы-кавказцы.
Господа! Сдесь тема о конкретном типе клинкового оружия! Как его назвать, каролингом, "русским мечом" или викингсвордом мне принципиально всё равно так как нет для этого типа оружия академически устоявшегося названия. Если уж очень хочется поточить лясы насчёт истории и ху-ис-ху прошу в соотвествующий отдел, но сдесь настоятельная просьба не разводить разбор полётов кто там руСс а кто нет а собирать сведения о клинковом 8-10 века.
Если в теме далее будут появлятся попытки руссо-срача, тему закрою.
quote:Originally posted by pepelaz:
Перепроверил
В первом случае: "...травмы сделанные лезвием оружия, таким как топор."
На том черепе по тексту две раны, одна сзади нанесена клинковым, а другая, сбоку, разворотила полчерепа и была нанесена боевым топором. Всё как бы правильно, но нам в этой теме интересно клинковое.
Не спору для, а истины ради.
В принципе, судя по спускам, отличия от меча там мало.
quote:каролингом по железу работать МОЖНО!
Дорого это и неэффективно.
Хороший, мощный и легкий меч стоил дорого.
Потому скандинавы и носили в комплект к мечу нож и топор.
Топором по доспеху сподручнее лупить.
А ежели оппонент весь в латах, то возможен вариант резкого входа в клинч и ножиком его, ножиком.
Нет, латника лучше алебардой или палицей.
Но там латников не было, только к крестовым походам кольчугами разжились.
И во первых меч - личное оружие. Оружие индивидуального мастерского боя.
А с лёгким и острым мечом, нужна не бугуртная техника, а что-то боле подвижное, маневренное.
Быстрые входы-выходы, уклоны, отскоки, ближе к НБ чем к фехтованию.
Плюс умение "пропеллерировать" мечом на уровне существенно лучших нынешних "игр с мечом" и шашечных фланкировок.
quote:Нет, латника лучше алебардой или палицей
Викинги были мобильными ребятами и по показаниям современников пользовались компактным оружием.
Чем лучше, можно обсуждать долго, но комплект обозначен - меч, топор, нож.
quote:Быстрые входы-выходы, уклоны, отскоки, ближе к НБ чем к фехтованию
Я немного занимался копьем (если угодно - алебардой).
Там и входы-выходы, и все прочее присутствует.
Техника копья весьма разнообразна.
quote:умение "пропеллерировать" мечом
А вот это - цирк.
Пропелировать мечом можно перед девочками и прочей непосвященной публикой.
Фехтовальщик заколет-зарубит такого "пропеллера" на втором обороте.
Нельзя исполнять оружием предсказуемые траектории.
"пропеллирование" - "sword dlrill" - "игра с мечом" - техника скоростного вывода меча на необходимую траекторию/позицию, показатель степени владения телом и орудием.
По моему Джодрдж Сильвер жаловался: "нежелательно давать меч "фермерам", начинаются повальные отрубы ушей и пальцев ног"
ps Я знаю что копьё ваша любимая тема, но давайте про мечи.
quote:Я знаю что копьё ваша любимая тема, но давайте про мечи
Интересно... А алебарду всуе кто помянул?
Немного металлургии.
Следуя этому источнику (классика Вильямса): http://gladius.revistas.csic.e...ownload/218/222
... часть мечей с клеймом "Ульфберт" были скованы из стали очень похожей на тиглевую. Обнаружено очень высокое содержание углерода (1,1-1,3%), практически полное отсуствие шлаковых примесей и практически несущественные доли фосфора и серы. Причём примечательно что с булатом сталь под микроскопом имеет мало общего - мелкий перлит с цементитом, мечи кованые (у как минимум одного меча есть приметы складывания и проковки). Вильямс выдвинул гипотезу что сырьём для ковки могли послужить слитки персидской тиглевой стали ибо под микроскопом оба материала выгяляд очень похоже.
Но что интересно, вот ещё один, церемониальный меч, принадлежавший Оттонам (или Первому, или Второму, историки точно не знают) во второй половине 10 века: http://www.tforum.info/forum/i...ndpost&p=316122
... сей же клинок из передельной стали, спектральный анализ показывает что руда их рейнской Лотрингии, и что характерно такая же чистая и те же 1,1% углерода!!
Сие допускает два вывода.
1. Тиглевую сталь возможно знали в Европе и импортировали, может быть те же варяги и славяне. Так как "Ульфберты" показывают нам что ковали их "по нашему" то поступала такая продукция скорее всего в виде сырья, может не очень хорошего качества. Помнится мне Архангельский сообщал что при плавке тиглевой стали у индусов и персов большой процент брака выходил, так почему не продать тем же варягам, чтоб добро не пропадало? Цикл складывания и проковки понижал углерод до 1,1% но зато вся бяка выгорала, доводили до ума и получали отличную сталь.
2. С таким материалом работать на нашей земле УМЕЛИ! Иначе бы из местной лотрингской руды фиг бы вышеуказаный оттонский меч сковали. А ведь сумели же франки, когда захотели, булату ничем не уступает! То то аль-Туси говорит что за франкские мечи тыщу динариев платили а аль-Кинди и "франкские" и "слиманские" клинки почитает.
Должен однако напомнить что Вильямс имел в виду не "узорчатый булат"- то что мы под булатом понимаем - появившийся гораздо позже, а просто тиглевую сталь неизвестного происхождения, которая скорее всего была изготовлена по персидским технологиям (см. ссылку Вильямса, стр. 143) Так как структура узорчатого булата другая (ЕМНИП там длинющие карбиды, дендриты, а мелкого перлита нет в таком количестве), утверждать что вышеуказаные мечи из "дамасской стали" или "узорчатого булата" не корректно. Уже римляне сообщали о индийской стали и её качестве, но почему-то предпочитали ковать сами, а готовые восточные клинки до 15 века в Европе вообще не появлялись, вопреки красивым легендам. Что как бы намекает что в средние века Европа собсно не нуждалась в вочточной продукции, ибо своя была как минимум такая же качественная --> см. forummessage/79/868
Для реконструкции - если таки хочется каролинг из "булата", то можно смело использовать любую нелегированую углеродку с 1-1,2% углерода! Будет аутентично. Только следует предотвращать очень распостранёную ошибку; путать узорчатую сварку и узорчатый булат, и кричать что на Руси его ещё до индусов варили. Увы, часто приходиться сталкиваться.
Да, чтобы отличать "тот самый узорчатый" от просто тиглевой стали (=булата?)
Верховен, см. Table IV.: http://www.tf.uni-kiel.de/matw...s/key_role.html
Карло Пансери: DAMASCUS STEEL IN LEGEND AND IN REALITY
http://gladius.revistas.csic.e...ownload/188/190 (стр. 25-26)
Как видим фосфора в узорчатом булате гораздо больше чем в Ульфбертах, что уже говорит о том что если и был тиглевый булат в средневековой Европе, то ковали его "наши", по нашей технологии. А так как твёрдость булатных клинков редко выходит на 40 единиц по Роквеллу (Верховен Table II.) - что и понятно, при таком содержании фосфора, в то время когда франкские клинки минимум на 10 единиц твёрже - то также стоит задуматься, нужны ли были персидские оригиналы в Европе? Тиглевая сталь как сырьё да, а другое по видимому нет.
quote:А вот это - цирк.
Пропелировать мечом можно перед девочками и прочей непосвященной публикой.
Фехтовальщик заколет-зарубит такого "пропеллера" на втором обороте.
Как не прельщает кинуть пару гранат в амбразуру любителей жонглирования...Но!вернемся к мечу,суть русскому(скандинавскому).
Установлено что:
1)клинок длиной-800 мм,шириной-50/6...30-40/3-4 мм(усредненно);
2)рукоять расчитана на "одноручный" хват;
То ли не было потребности в более длинных клинках,а значит и длинных рукоятях,то ли щиты были нужне,то ли отсутствие сплошных металлических доспехов...не суть дела.
3)клинок всегда композит!!!
Даже железный клинок имел науглероженную поверхность,-а значит был неоднородным по сути.
Таким образом,одно из важных требований было,-оружие не должно ломаться!
Надобно отметить,что изделие,которое мы обсуждаем,-супер композит!Не только на макро,но и на микро уровне.Про тигельную сталь тогда(и в том месте) не знали,все получали из крицы,путем многократной кузнечной сварки(рафинирования),что не только очищало железо от шлаков,но и в последующих сварках,-выравнивало металл по структуре...
А уж после этого(рафинирования),науглероживания собирали клинок!
Да в принципе и не важно,каков исходный материал!Булат,литая сталь(современная),дамаск...клинок должен иметь упругое "тело",пластичную сердцевину и твердое(в меру)лезвие.
ВНЕ ЭТИХ КОНДИЦИЙ ОБСУЖДЕНИЕ ДАННОЙ ТЕМЫ БЕЗСМЫСЛЕННО!
quote:Для реконструкции - если таки хочется каролинг из "булата", то можно смело использовать любую нелегированую углеродку с 1-1,2% углерода! Будет аутентично.
Ничего похожего!Кароллинг и булат вещи далекие друг от друга исторически,в прочем как и технологически.
Реконструкторы не тянут даже простенькую сборку клинка!Максимум,что могут позволить 65Г с ОБЩИМ отпуском,не то,что с зонной закалкой...
quote:нужны ли были персидские оригиналы в Европе
"И в Скандинавии, и в Альпах в VII-VIII вв. стали строить сыродутные горны высотой больше человеческого роста, причем увеличение высоты агрегата происходило очень интенсивно и к концу тысячелетия печи строились высотой до 5 метров.
Какова же причина такого изменения конструкции агрегата? Из-начальное стремление к повышению производительности печи дало <побочный> эффект, который неожиданно превзошел первоначальные ожидания средневековых мастеров. Дело в том, что с увеличением высоты горнов в них стали существенно улучшаться условия теплооб-мена между опускающимися сверху железорудными материалами и поднимающимся снизу, от фурм, восстановительным газом (окси-дом углерода). Можно сказать, что в печи появилось <дополнительное> тепло. В результате стали более полно проходить как реакции восстановления железа из оксидов, так и науглероживания свежевосстановленного железа. Таким образом, получаемая крица стала более равномерной по химическому составу, в ней повысилось содержание железа, а само железо стало более насыщеным углеродом."(С)
http://www.alfametal.ru/?id=medieval
quote:3)клинок всегда композит!!!
Не всегда.
Поищите поисковиком про находки мечей обсуждаемого времени на территории древней Руси.
Самые древние находки открыли как композитные клинки, так и только из простого железа.
Спрос на качественное оружие был, но предложение отставало.
quote:Как видим фосфора в узорчатом булате гораздо больше чем в Ульфбертах, что уже говорит о том что если и был тиглевый булат в средневековой Европе, то ковали его "наши", по нашей технологии. А так как твёрдость булатных клинков редко выходит на 40 единиц по Роквеллу (Верховен Table II.) - что и понятно, при таком содержании фосфора, в то время когда франкские клинки минимум на 10 единиц твёрже - то также стоит задуматься, нужны ли были персидские оригиналы в Европе? Тиглевая сталь как сырьё да, а другое по видимому нет.
Простите,дружище,но выводы по литому булату в сравнении с со сварным,я бы не рекомендовал бы Вам делать.И себя во грех введете,и других,как Сусанин,заведете...
Для примера!
Фосвор в булате играет положительную роль,в прочем не только в булате!Кровельное железо изготовленное из бедной по железу,но богатой по фосфору руды,до сих пор лежит на старых уральских домах...
Лезвия мечей (русских..каролингов...)редко имеют больше чем 0,6 по углероду,а вот булатные клинки,-не менее 1...,встречаются и 3,5!
И в русской печи можно до поросячьего визга науглеродить полосу металла,но "сварить " булат,-НЕТ!Нужны емкости для высокотеипературной плавки!А наша глина редко выдерживает 1000 градусов...
Поэтому про булаты давайте не будем...тема очень сложная...
Тут с композитным клинком большинству не понятно...равно как и с дамаском...
quote:Спрос на качественное оружие был, но предложение отставало.
Возможность "отставала"!Железную крицу прокованую в 10-300 слоев дешевле науглеродить поверхностно...А вот сварить во едино,3(как минимум)вида железа (по углероду),КАЧЕСТВЕННО,а потом оттермичить,-сложнее и дороже в разы....
quote:Лезвия мечей (русских..каролингов...)редко имеют больше чем 0,6 по углероду,а вот булатные клинки,-не менее 1...,встречаются и 3,5!
Э-э... А как поведет себя клинок с 3,5% углерода на морозе?
quote:Э-э... А как поведет себя клинок с 3,5% углерода на морозе?
Вот поэтому и не прижились,из-за хрупкости на морозе высокоуглеродистые клинки.Предпочтение отдавалось персидскому "шаму"(не высокого качества,но более стойкое,не исключено,что еще и композит...),но в основном дамаску(в старом понимании).Ведь клинки ,до конца 18 века делали из "рафинированой" стали(суть дамаска),при этом композитными,т.е. с мягким сердечником.
quote:Возможность "отставала"!
Возможность = предложению.
Русский меч был редким оружием высших офицерских чинов.
Гляньте - "посетивший Москву в первой половине XVI века Герберштейн писал об оружии поместной конницы
Обыкновенное их оружие - лук, стрелы, топор, копье и палка наподобие (римского) цеста (coestus), которая по-русски называется кистень (kesteni), а по-польски - бассалык (bassalick). Это в две пяди (Spanne) деревянная рукоять, к которой прибит крепкий ремень, а на его конце привязан кусок меди, железа или оленьего рога; ремень также длиной почти в полторы пяди."(С)
Лук, топор, копье, кистень.
Кол-во углерода и кол-во слоев уже не так важно.
quote:Кол-во углерода и кол-во слоев уже не так важно.
Вот и Вы туда же!...Как местные реконструкторы...придираются к материалу,ниткам,крою...хотя все приехали побиться ...в поединках и бугурте.а доспехи и клинки из железа...
Да и потом!к чему Вы о поместной коннице?Насколько я знаю ,никто из низ не был вооружен "каролингом"...Мы ведь подобный меч обсуждаем?!
quote:Лук, топор, копье,
Стрелы для лука(наконечники)были композитными...копье-то же...ну и топор с при...наварным лезвием...Так что и кол-во углерода и кол-во слоев,-ВАЖНО!!!
Зря Вы так легкомысленно...
Опять же это для стамески,ножа важна остро заточенная кромка,а для боевого оружия-геометрия!Но для возможности создания этой геометрии необходим материал обладающий прямо-противоположными свойствами(комплексом)!И если у булата сложная,"лабиринтная" и непредаказуемая структура,то дамасская структура и узор(отражение этой структуры)-проектируема,следовательно прогнозируема.
quote:Мы ведь подобный меч обсуждаем?!
Э, нет!
В заглавии - русский меч.
8-10-го веков.
Теперь прикинем - мечи того времени были у викингов и пользовались уважением арабов.
Скандинавы того времени имели свою металлургию.
А славяне имели?
У славян есть легенда, по которой металургию нам принес Сварог, а до того бились на палках, да каменьями...
Но Сварог впервые упомянут в Повести временных лет.
Скандинавы контролировали торговые пути "из варяг в греки" и знали свойства металлов на морозе.
Т.е. скорее всего на этом торговом пути в ходу были именно скандинавские мечи в скандинавии же и откованные.
В инете вот что пишут - "Хотя и бытовавшие на Руси в IX-X веках мечи - в основном франкские клинки, археологи, тем не менее, в своих раскопках обнаруживают наличие ремесленников-оружейников в составе русских горожан IX-X веков."
А про наваренные стальные лезвия на топрах известно лишь с 11-го века.
quote:Originally posted by Паладий:
Простите,дружище,но выводы по литому булату в сравнении с со сварным,я бы не рекомендовал бы Вам делать.
Тут с композитным клинком большинству не понятно...равно как и с дамаском...
Я впрочем и не собирался дискуссию о булате раздувать. Выложил источники какие знал, и констатировал что на Руси 8-10 веков никаких шамов, табанов и хорасанов не было. Вильямс клинки пилил, под микроскопом глядел, гарантирует. Что-то тиглевое, своё или персидское, однако вероятно.
А вот неплохо бы развить тему получения высокоуглеродной чистой стали с европейскими технологиями вышеуказаного времени. Заодно и выяснить более аутентичные материалы для реконструкции. Ведь сковали же для Оттонов "ужоснах", без всякой тигли...
quote:А про наваренные стальные лезвия на топрах известно лишь с 11-го века.
А до этого(11-го),каменные были?
quote:неплохо бы развить тему получения высокоуглеродной чистой стали
Японцы очищали сталь закапывая крицу в болотистой местности.
Выкапывали через год, проковывали, опять закапывали...
вся ржа и уходила.
Додуматься до такого наверное не сложно.
Науглеродить тоже знали как.
Вопрос во времени и стоимости исходного материала.
Если брали прокованные заготовки из болот, то и цена как у выдержанного конька.
quote:А до этого(11-го),каменные были?
Думаю, что монокованные.
quote:и констатировал что на Руси 8-10 веков никаких шамов, табанов и хорасанов не было
И с этим утверждением Вы бы не торопились...Отсутствие письменных упоминаний и археологических находок булатных клинков,не говорит о том,что на Руси не было такового.
Если А.Македонский еще раньше встретился с "белым железом",не исключено,что и на Русь попадало что-то,да не сохранилось..упоминаний...
Война и торговля,как известно,лучшие двигатели прогресса!Ни один торговец не упустит случай купить,для выгодной перепродажи.новый вид оружия...
quote:монокованные.
?!?!?
Думаю, надо посмотреть на эволюцию и распространение спаты в 5-7 веках, кто, где, что делал.
quote:Война и торговля,как известно,лучшие двигатели прогресса!Ни один торговец не упустит случай купить,для выгодной перепродажи.новый вид оружия...
Подозреваю я, что мы были мирным народом.
К войне, и соответственно, к военному оружию страсти не испытывали.
Земля была богата всем, но сурова.
Что б зиму пережить, летом нужно было вкалывать, а не воевать.
А викинги нас испортили, и научили войне.
После них и пошел спрос на крепкую сталь.
А до того и простым железом обходились.
Его выделать и проще, и быстрей.
quote:монокованные
С одного куска.
Не композит.
quote:Подозреваю я, что мы были мирным народом.
Соседи дерутся из-за межевания до сих пор...А тогда из-за охотничих угодий и пр. пр.Что в каменном веке,что сейчас-идет непрерывная война.И тот у кого лучше оружие,и умение им пользоваться,-сумеет защитить свое,отнятое ранее у более слабого,завоевать(отобрать)новое...Мир-очень нестабильное состояние...всего лишь время для подготовки к войне!
quote:С одного куска.
Не композит.
Куска чего?
Крица-продукт сыродутной печи,неоднородна,а после первой проковки рыхла...Разрубив на куски,а потм сварив все вместе...и так много раз,-получали слоистый композит(дамаск).
Так что не было "с одного куска".
quote:Думаю, надо посмотреть на эволюцию и распространение спаты в 5-7 веках, кто, где, что делал.
Кельто-иберы!
Ну а раньше-кельты!Активно воевали,а затем добывали соль,золото,серебро,медь,железо....Не только добывали и торговали,но и перерабатывали в прекрасные изделия!в том числе и оружие!уже тогда собирали композитные клинки мечей.
Именно отсюда растут ноги у каролингов и меровингов...Кельты!
quote:Заодно и выяснить более аутентичные материалы для реконструкции. Ведь сковали же для Оттонов "ужоснах", без всякой тигли...
Вот вам аутентичный и современный в то же время материал...Правда в японском стиле...,но разницы особой нет!
Это вопрос финансирования и мастерства кузнеца.
forummessage/97/100
Крица,-она одинаковая по сути,что у японцев,что у кельтов,что у русских...
И если меч из Саттон Ху реконструировали из соременного стального проката,и предлагают реплики за 15-20 тыс амер рублей...,то аутентичная реконструкция того же меча из кричного железа обойдется заказчику не менее чем в 2 раза дороже...
Имеются примеры и подороже!
Однако,как сейчас,так и тогда,такой клинок,-удел избраных бойцов,вождей...А в массе-плохонькие,малобюджетные...на раз...
quote:Originally posted by Паладий:
И с этим утверждением Вы бы не торопились...Отсутствие письменных упоминаний и археологических находок булатных клинков,не говорит о том,что на Руси не было такового.
Если А.Македонский еще раньше встретился с "белым железом",не исключено,что и на Русь попадало что-то,да не сохранилось..упоминаний...
Археологических или письменных вещьдоков нет, во всяком случае не найдено. Отталкиваемся от того что есть.
quote:Originally posted by Паладий:
Вот вам аутентичный и современный в то же время материал...Правда в японском стиле...,но разницы особой нет!
Это вопрос финансирования и мастерства кузнеца.
forummessage/97/100
Крица,-она одинаковая по сути,что у японцев,что у кельтов,что у русских...
Это уже мега-аутентично! Для современной "функциональной" реконструкции вполне индустриальная сталь прокатит. Ковали же те же японцы из привозной "намбан-тетсу", проблем с аутентикой до сих пор не ощущают.
Дело в том что сегодня очень распостранена мода на разные низколегированые пружинки и интрументалки, которые само собой отличаются свойствами от нелегированых. А самому выдуть крицу и сковать сталь с 1,1% угелрода без шлака и серы\фосфора.... таких умельцев и в Японии поди нет.
quote:Крица-продукт сыродутной печи,неоднородна,а после первой проковки рыхла...Разрубив на куски,а потм сварив все вместе...и так много раз,-получали слоистый композит(дамаск).
Так что не было "с одного куска".
Это и есть "с одного куска".
Если куски крицы не сортировали по твердости, и не делали из этих кусков отдельный по твердости материал для дальнейшего строителства композита, то "с одного куска".
Что "разрубив на куски а потом сварив", что просто расковав в полосу, а потом сложив, растянув, сложив...
quote:А самому выдуть крицу и сковать сталь с 1,1% угелрода без шлака и серы\фосфора.... таких умельцев и в Японии поди нет.
И у нас спекают крицы,и по"русски" и по-японски...Василий Иванов,на прошлогоднем кузнечном фестивале,в Кузьминках,прилюдно и печь сложил,и крицу вечером достал...Леонид Борисович опять же...Секретов то нет!Все от професионализма зависит.
А в Японии и того больше!Там такие Мастера-национальное сокровище!Каждый год до 1,5-2 тонн крцу спекают,а кузнецы все в очередь за своим куском крицы...
quote:куски крицы не сортировали по твердости, и не делали из этих кусков отдельный по твердости материал для
Сортировали и науглероживали...и собирали...
Это сейчас из У7 цельнокованые топоры штампуют,а раньше то сталь дорогая была ,-цементованая,-уклад назывался,экономили.Но и из мягкого железа топоры никто не делал,-какой смысл?
quote:Но и из мягкого железа топоры никто не делал,-какой смысл?
Из относительно мягкого.
Если крицу несколько раз прокалить с углем и проковать, получится приличный топор.
Снаружи все будет твердое, а внутри как придется.
Хм, хотелось бы взглянуть на портфолио мечей стоимостью в десятки тысяч $
quote:Если крицу несколько раз прокалить с углем и проковать, получится приличный топор.
Остается одно,-идти к Вам в ученики!
quote:Хм, хотелось бы взглянуть на портфолио мечей стоимостью в десятки тысяч $
На 1-ой странице Вы сами выставили фото меча Антоневича и К.Вы думаете он меньше стоит?
Вот меч с клинком Севы Соскова.
Вы предлагаете картинки чужих работ, цена которых вам, точно самому, неизвестна?
quote:Originally posted by Паладий:
И у нас спекают крицы,и по"русски" и по-японски...Василий Иванов,на прошлогоднем кузнечном фестивале,в Кузьминках,прилюдно и печь сложил,и крицу вечером достал...Леонид Борисович опять же...Секретов то нет!Все от професионализма зависит.
А в Японии и того больше!Там такие Мастера-национальное сокровище!Каждый год до 1,5-2 тонн крцу спекают,а кузнецы все в очередь за своим куском крицы...
Я собственно в владении сыродутным процессом отечественных умельцев не сомневаюсь. Но обычно после проковки готовая сталь из крицы имеет где-то 0,6-0,8% углерода. Насколько возможно именно 1,1% достичь, и есть ли какие нибудь примеры из практики?
Вот реконструкция меча из Саттон Ху чешского кузнеца Патрика Барты.
quote:Originally posted by Паладий:
Вот реконструкция меча из Саттон Ху чешского кузнеца Патрика Барты.
Price: 4.000 EUR
Серьёзный человек, куёт, есть сайт, фото - цены.
quote:Но обычно после проковки готовая сталь из крицы имеет где-то 0,6-0,8% углерода.
У кого это обычно?Японцы,разбивая крицу на маленькие куски,сортируют их по цвету излома,-на глаз определяя примерное содержание углерода.Не вдаваясь в японскую терминологию,делят на три кучи,-малоуглеродистую,среднеуглеродистую и высокоуглеродистую.А дальше все зависит от мастерства!
Но даже когда приводят содержание углерода в современном дамаске,имеют в виду средний показатель.На пример:пакет состоит из з-х видов стали,-0,6 +0,8 +1,0 по углероду,в равных долях.Среднее содержание углерода в пакете будет 6+8+10=24:3=8,итого 0,8 %.
Опять же,одно дело когда пишет металлург,и другое-археолог...
quote:Остается одно,-идти к Вам в ученики
Это не я.
Это я со слов других.
Вот - нашел откуда:
"Гомер в <Илиаде> и <Одиссее> называет железо <многотрудный металл>, и описывает закалку орудий:
<Расторопный ковач, изготовив топор иль секиру,
В воду металл, раскаливши его, чтоб двойную
Он крепость имел, погружает:>
Гомер называет железо многотрудным, потому что в древности основным методом его получения был сыродутный процесс: перемежающиеся слои железной руды и древесного угля прокаливались в специальных печах (горнах - от древнего <Horn> - рог, труба, первоначально это была просто труба, вырытая в земле, обычно горизонтально в склоне оврага). В горне окислы железа восстанавливаются до металла раскалённым углём, который отбирает кислород, окисляясь до окиси углерода, и в результате такого прокаливания руды с углём получалось тестообразное кричное (губчатое) железо. Крицу очищали от шлаков ковкой, выдавливая примеси сильными ударами молота. Первые горны имели сравнительно низкую температуру - заметно меньше температуры плавления чугуна, поэтому железо получалось сравнительно малоуглеродистым. Чтобы получить крепкую сталь приходилось много раз прокаливать и проковывать железную крицу с углём, при этом поверхностный слой металла дополнительно насыщался углеродом и упрочнялся. Так получалось <хорошее железо> - и хотя это требовало больших трудов, изделия, полученные таким способом, были существенно более крепкими и твердыми, чем бронзовые."(С)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%B5%D0%B7%D0%BE
Ёсихара Ёсиндо в своей классической книге "Изготовлении Японского Меча" (ЧИТАТЬ ТУТ) на стр. 68 приводит следующее: тамахаганэ имеет содержание углерода от 1 до 1,5%, если оно выше 1,7% то сталь крошиться и не сваривается как надо, ибо это уже более чугун чем сталь.
Ну и сдесь:
https://www.forging.org/system/files/field_document/JapaneseSword.pdf
... Моримото пишет на стр. 10 что отличное тамахаганэ должно быть плотным и иметь 1-1,2% углерода. В принципе остальной тескт тот же что и у Есихары.
Это значит что после 10-15 складываний и проковок углерода там остаётся намного меньше 1%. Если ковать меньше чем надо, с 1% углерода останется куча шлака, примесей и качество получится неважное. Аналогичное можно предположить касемо любой другой крицы на свете.
И вот интересно мне, кто из умельцев может объяснить как в Европе достигли чистейшей клинковой стали в 1,1% углерода, если отбросить персидские тиглевые чушки? Путь то вроде как один - очень мало складываний и проковок и чрезвычайно чистый и гомогенный исходный материал.
quote:чрезвычайно чистый и гомогенный исходный материал.
Могу предположить, что очистить исходный материал можно на большом огне, продувая его большим кол-вом воздуха.
Все лишнее и выгорит.
А затем опять науглеродить, потомив на медленном огне на углях.
quote:как в Европе достигли чистейшей клинковой стали в 1,1% углерода
Где конуретно?Где показатели чистоты?Почему клинковой?Почему 1,1%?
Как думаете делают У12?
Путей много...Важен конечно и исходный материал(руда),и способ переработки...
quote:Это значит что после 10-15 складываний и проковок углерода там остаётся намного меньше 1%. Если ковать меньше чем надо, с 1% углерода останется куча шлака, примесей и качество получится неважное
Это смотря кто кует!...
quote:Originally posted by Паладий:
Где конуретно?Где показатели чистоты?Почему клинковой?Почему 1,1%?
Вот: http://www.tforum.info/forum/i...22&#entry316122
Для меня то вопросов тут нет!Спекали на древесном угле чистую руду.Проковывали крицу в тонкие пластины,выжимая шлак и пр...Закапывали в болотную землю.через какое то время выкапывали изьеденные ржой пластины,очищали...могли подвергнуть вторичному спеканию в крицу,а может науглероживали и сваривали вместе и снова в пластины,в болото,и снова...
Результатом таких трудов мог быть брусок стали ценимый на вес больше золота...И это было секретом.т. е. редким продуктом кузнеца...
Поэтому и возникали легенды о чудо-кузнецах,короли и вожди всячески выказывали свое уважение к таким мастерам,а враги всячески пытались навредить...
Много способов было,и все они многотрудные.А вот кузнецов способных изготовить такую сталь...меч,-еденицы...и тогда ,и сейчас!
Обьем освещаемого вопроса велик,а пространство,-мало!В рюмку,как известно,море не нальешь!Монографии пишут...,и не в одну сотню страниц на эту тему.Как обьяснить НЕКУЗНЕЦУ,или кузнецу не имеющему необходимых знаний и практического опыта,-ЧТО ЭТО ТАКОЕ???!!!
Есть легенда...
Воин пришел к кузнецу и стал умолять выправить дорогой клинок согнувшийся,но не сломавшийся...обещая за труды столько же золота,сколько весит клинок!
Старый мастер положил согнутый клинок на плоский камень,накрыл его войлоком и сел на него!Через некоторое время достал РОВНЫЙ клинок из под войлока,на котором сидел!!!И потребовал воина расплатиться...
Воин пришел в негодование от того,что у него требуют высокую плату за столь незначительные усилия!И отказался платить!
Тогда мастер согнул клинок в прежнее положение и вернул его воину,предложив самому выправить его...
Воин повторил те же манипуляции с клинком,что и мастер...и вытащил из под войлока два обломка своего клинка...
Так вот!Секрет не в заднице,а в голове!
Секрет может и в голове, но сделать седалище инструментом приносящим существенную прибыль, удаётся не каждому кузнецу.
Паладий, каковы ваши успехи на этом поприще?
Кую в европейском стиле,-стоя!
послежу за очень интересной темой!
quote:Кую в европейском стиле,-стоя!
Где можно посмотреть результаты?
Горн я сейчас ремонтирую.
quote:Originally posted by Jinn07:
Скандинавы контролировали торговые пути "из варяг в греки" и знали свойства металлов на морозе.
Скандинавы могли чего угодно делать на территориии славянских племён - служить их князьям , торговать или проходить транзитом - но контролировать все водные коммуникации и главное - волоки - вряд ли, и это очень мягко сказано.
Тупо народу не хватило бы если даже все Северные страны согнать.
И следов этой деятельности было бы с избытком.
Всё дело в территории - если на Северо-Западе нынешней России норманны имели и влияние и симбиоз, торговый и политический - но чем южнее тем влияние было слабее, и лично моё мнение - уже на Киев большее влияние оказывали степные и греческие дела чем северные.
Что касается мечей - то франкские мечи это по любому не скандинавские, что следует уже из названия , ибо франки (фрязи) это не народы северных стран.
В этом смысле скандинавы такие же потребители мечей как и славяне.
Импортёры то есть
Сорри если офф.
quote:Скандинавы могли чего угодно делать на территориии славянских племён - служить их князьям , торговать или проходить транзитом - но контролировать все водные коммуникации и главное - волоки - вряд ли, и это очень мягко сказано.
Все было не так.
Славянскими князьями как раз и были скандинавы.
Это они держали торговый путь и все караван-сараи и волоки на нем.
И привлекали окресных славян к своему бизнесу.
Славяне той поры торговлей с греками не занимались.
И с персами тоже.
Им это было не интересно.
А вот когда стало интересно, тогда они варягов выперли и заняли их место.
Просто поразительно
Надо полагать города Новгород, Киев и т.д. были чисто аграрные образования, ни ремёсел, ни торговли, ни войн до скандинавов не знали?
quote:Просто поразительно
"Есть многое на свете..."
quote:Надо полагать города Новгород, Киев и т.д. были чисто аграрные образования, ни ремёсел, ни торговли, ни войн до скандинавов не знали?
Если не глубин знаний, то хотя бы поверхность Википедии нужно иметь:
"образование Киева как города проходило в VIII-X веках. Только в конце этого периода отдельные поселения слились в единое поселение городского характера.
Согласно летописному преданию, во второй половине IX века в Киеве княжили дружинники варяга Рюрика, варяги Аскольд и Дир. В 882 году Киев был завоёван родственником Рюрика, новгородским князем Олегом, который перенес туда свою резиденцию, сказав: <се буди мт҃(и) городом̑ Рус̑скымъ>. С этого момента, Киев стал столицей нового государства - т. н. Киевской Руси."(С)
Киев начинался с караван-сарая, как и многие прочие города, образовавшиеся на торговых путях.
Что такое караван-сарай знаете?
quote:Originally posted by Jinn07:
И привлекали окресных славян к своему бизнесу.
Славяне той поры торговлей с греками не занимались.
И с персами тоже.
Им это было не интересно.
Ну это просто смешно.Жили значит , рядом , а торговлей с соседями не интересовались
А чем они интересовались - можно узнать?
Развитие и централизация Русского государства шло как минимум параллельно с централизацией в Северных странах, а то и опережало.
И если норманны называли Русь - Гардарики , страна городов то есть , то значит города там имелись.
А города живут ремёслами и торговлей.
quote:Originally posted by Jinn07:
Славянскими князьями как раз и были скандинавы.
Это они держали торговый путь и все караван-сараи и волоки на нем.
скандинавы , которые в договорах c Византией клянутся Перуном и Велесом - это очень странные скандинавы
да и как держать путь - технически?
любой транзит людей-товаров даже сейчас , в 20-21 веке зависит от обстановки вокруг торгового пути ( хрен ли далеко ходить - что СА , что коалиция в Афганистане , где до сих пор местами имеется родоплеменной строй , имея немалые силы и средства предпочитает договариваться с местными о безопасном проходе , а не воевать за каждый погонный метр дороги)
это не я говорю - это говорили все мало мальски вменяемые историки начиная с Ломоносова и Иловайского.
таким образом чтобы путь был гарантированно безопасен надо было договариваться со славянскими родоплеменными союзами , и их вождями.
тем более что тема - выгодная обоюдно.
это же очевидно.
не хватило бы никаких ресурсов у норманнов воевать каждый раз за проход.
а ставить блокпосты на всём пути это прерогатива постоянной власти.
в любом случае - торговая или военная экспансия такого масштаба неизбежно оставила бы следы - в топонимике , в языке , в обычаях и тд.
и самое главное - были бы следы и инфа в тех же скандинавских сагах , что мол было вот такое славное дело
а между тем самый ранний русский князь который упоминается в этих сагах - конунг Вальдимар.
а кто до этого был - они просто не в курсе , ибо - видимо - не участвовали
эту полную непричастность к русским делам подтверждает и тот факт что кто такой Рюрик - скандинавы достоверно не знают.
спорят то ли швед то ли дан , то ли вообще хз.
такие дела..
quote:скандинавы , которые в договорах c Византией клянутся Перуном и Велесом
От какого года этот договор?
какой "этот"?
этот от этого года , а тот - очевидно - от того.Jinn07 спасибо, что процитировали википедию
Позвольте вас тем же:
1 Рюрика отождествляют иногда с конунгом Рёриком (Hrørek) из ютландского Хедебю (Дания) (ум. до 882).
2 По другой версии, Рюрик - представитель княжеского рода ободритов, а его имя - это славянское родовое прозвище, связанное с соколом, который на славянских языках назывался также рарогом.
3 Также существуют попытки доказать легендарность Рюрика.
Копнём чуть глубже:
Хедебю - торговое значение города начало проявляться начиная с 808 года, когда датский король разорил его конкурента в славянской земле - Рёрик, переселив из него ремесленников и купцов в Хедебю.
Рерик - средневековый город, торговый центр (эмпория) на южном побережье Балтийского моря, центр ободритов.
Ободри́ты (бо́дричи, ра́роги) - средневековый союз славянских племен, так называемых полабских славян.
Какую версию не возьми, кругом славяне
Мне жаль, что в такой дискуссионной теме вы столь категоричны.
ps Для моего современного русского уха имена, что Чех, что Лех, что Кий, что Дир, что Йорик всё не русские
pps кстати вот и франки:
"В начале IX века, после заключения франками союза с ободритами против саксонцев и датчан Карл Великий использовал порт в торговых целях. Согласно франкским анналам датский конунг Гудфред в 808 году разрушил Рерик, а население переселил в конкурирующий порт Хедебю (Слисторп)"
quote:Originally posted by Jinn07:
Славяне той поры торговлей с греками не занимались.
И с персами тоже.
quote:Originally posted by Jinn07:
Киев начинался с караван-сарая, как и многие прочие города, образовавшиеся на торговых путях.
Прошу вас уточнить, Киев был или стал сараем при "скандинавах"?
Если не был, то что тогда завоевали варяги.
Если был, то кто тогда занимался торговлей? Неужели "они" ...
quote:какой "этот"?
Тот в котором клянутся перуном, он какого года?
quote:Какую версию не возьми, кругом славяне
На чем строятся эти версии?
Скандинавские версии строятся на исторических (9-10 век) документах, которые составлены или сохранены соседями.
На данных археологии строятся, которые поселения подтверждают, а города так и не нашли.
Еще найден один славянский меч из сырого железа...
Как-то маловато для высокоразвитой цивилизации сдавян, пострившей сеть городов, которые не давали покоя викингам своим сиянием и богатством.
quote:Прошу вас уточнить, Киев был или стал сараем при "скандинавах"?
Если не был, то что тогда завоевали варяги.
"Сегодня большинство исследователей согласны в том, что, продвигаясь к Черному и Каспийскому морям, создавая поселения-базы на пути к богатствам Византии и исламского мира, северные воины-купцы (скандинавы) сыграли роль катализатора уже назревшего скачка в политическом развитии восточных славян.
Пришельцы подчиняли себе местное население и объединяли его, или славяне сами объединялись перед лицом варяжской угрозы; иногда их интересы совпадали, и они вместе охраняли торговый путь < в греки > и оборонялись от кочевников и хазар."(С)
А был ли Киев сараем?
"Отпечатки зерен ячменя на обломке лепного глиняного сосуда из неолитической стоянки на южной окраине Киева (в Чапаевке) позволяют предположить, что..."
quote:Originally posted by Jinn07:
Скандинавские версии строятся на исторических (9-10 век) документах
Поподробнее, каких именно.Особенно хотелось бы самих скандинавов послушать на это счёт.
Вот именно - версии, гипотезы , не более того.
Или как вон у Ибн-Фадлана - хоронят знатного руса , а мы его возьмём да посмертно в викинги запишем, чё нам стоит
Потому что документов не согласующихся , а то и опровергающих скандинавскую..скандинавское..в общем вы поняли
Тоже предостаточно.
quote:Originally posted by Jinn07:
Как-то маловато для высокоразвитой цивилизации сдавян, пострившей сеть городов, которые не давали покоя викингам своим сиянием и богатством.
ну..всё относительно.
цивилизация была не самая высокоразвитая , но для своего времени вполне себе не хуже других.
но по сравнению с северным захолустьем - нех даже сравнивать.
кстати о мечах - арабские источники через одного говорят об импорте мечей русами, а вот об импорте мечей из скандинавии чёт не встречал источников.
производителей нету , одни тока пользователи
quote:Originally posted by Jinn07:
На чем строятся эти версии?
"Анналы королевства франков"
Упоминается союзники франков ободриты, их город Рёрик, его разграбление Гудфридом, развитие Хедебю и прочая чехарда с Ре/ё/юриком.
Как раз начало 9 века.
Походу скандинавские исследователи строят гипотезы на этих же источниках
Ещё "Славянская топонимия Германии"
А ещё, фразы начинающиеся с "сегодня большинство исследователей согласны в том, что..." означают, что вчера большинство исследователей были согласны с совершенно другим
Северянин
Может пригодится - интересный материал.
http://alex-oleyni.livejournal.com/26019.html
и ещё карта находок мечей по типам эфесов
с учётом разброса находок по всей территории - наиболее распространён получается эфес типа III
quote:Originally posted by Jinn07:
Еще найден один славянский меч из сырого железа...
Можно поподробней. Не могла коррозия съесть науглероженный слой?
Кстати, а как ситуация с городами у скандинавов на тот период?
Мегаполисы
крыши тока земляные , а остальное из стекла и бетонаquote:Не могла коррозия съесть науглероженный слой?
Ни у кого не ест, а тут съела?
"Существовало и местное производство самих клинков, однако оно было крайне незначительно. Известно два артефакта с русскими подписями. Первый - меч из Фощеватой (близ Миргорода), датируемый 1000-1050 годами, на доле которого дамаскированной проволокой наведена кириллическая надпись - с одной стороны <коваль>, с другой - <Людоша> (эта надпись нечёткая, есть и другие варианты, в частности <Людота> ). Общая длина меча - 85,7 см, клинок 67,9 см, его ширина 4,9-3,8 см. Бронзовая рукоять выполнена в скандинавско-прибалтийском стиле. Второй меч был найден в Киевском уезде, датируемый серединой X века. Сохранился он плохо, только обломок клинка 28 см и шириной 5,3 см и перекрестье рукояти длиной 9,3 см. Перекрестье украшено медной и серебряной проволочной инкрустацией. С одной стороны клинка - кириллическая надпись <Слав>, полностью не сохранившаяся по причине сломанного меча, она представляла собой имя кузнеца-изготовителя (как и Людоша). С другой стороны - неизвестные, загадочные символы.[1] Есть ещё несколько мечей, рассматриваемых, как, возможно, древнерусского производства. Однако их число по сравнению с импортом крайне мало, почему - неизвестно."(С)
"почему - неизвестно"...
Им неизвестно, а мне известно - не было тогда на Руси городов с их несметными ремесленниками-кузнецами.
Все было привозное.
Как сейчас.
Какая нафик торговля с Византией?!
Где следы этой торговли?
Где археологическое золото в монетах и ювелирке?
Где останки произведений тех русских механиков, кузнецов, ювелиров, скульпторов?
Где остатки складов, пакгаузов, судоремонтных мастерских, причалов, и таверн?
Не было ничего этого.
Путь был, а инфраструктуры не было.
quote:Originally posted by Jinn07:
Им неизвестно, а мне известно
кто б сомневался..
quote:кто б сомневался
Расскажите, если не трудно, о русских мечах 10-го века.
О других следах русской цивилизации того времени.
Ну хоть о чем-то, отличном от племенного строя.
Если оно все было, куда делось?
Госдеп собрал и вывез?
Кровавая гэбня закрыла все в подвалах Лубянки?
Где оно все?
Где, блин, следы той цивилизации?!
Где инструмент которым ладьи ладили?
Ну хоть что-нибудь... Где?!!!
quote:Originally posted by Jinn07:
Где инструмент которым ладьи ладили?
да их на клей собирали
на жидкие гвозди quote:Originally posted by Jinn07:
Ну хоть о чем-то, отличном от племенного строя
РОДО-племенного, но уже подающего надежды на феодальный
quote:Originally posted by Jinn07:
Расскажите, если не трудно
да лениво.
хоцца ж разумного разговора, а тут цырк на конной тяге.
отсылаю вас в долгое гугление в дюнах
там всё есть
не так складно как в сказках про скандинавов , но занятно местами.quote:лениво
Тоже аргумент.
quote:хоцца ж разумного разговора
Это когда тема не отходит от "Россия - родина слонов"?
quote:Originally posted by Jinn07:
Это когда тема не отходит от "Россия - родина слонов"?
ну это крайность , как и отрицать любые достижения.
к тому же использовать такой дешёвый приём в споре - нехорошо
я искренне не понимаю - какой вам профит рисовать далёких предков глупыми и несостоятельными?
оснований для этого никаких нет , ни исторических (ну по факту) ни документальных.
quote:хоцца ж разумного разговора, а тут цырк на конной тяге.
Для меня,рассуждения о торговле,варягах и пр. пр.,в рамках темы,-вообще не имеют смысла.
История железного дела сообщает нам о подьеме качества оного только после экспансии Демидовых на Урал.А до этой поры и железо и дело железное было из рук вон плохо!
Серьезный труд Антейна основан на "нерусском"материале,конечно Петерсон...Кирпичников же как то невнятно про клинки.
Получается что археологический материал и серьезные исследования имеются только по северу Европы,а по Руси-нет,атрибутации найденных предметов(мечей) тоже не имеется...может и сковали на Руси,но был ли металл привозным,или местным?Да и нац принадлежность кузнеца не известна.У нас и сейчас на руси много кузнецов,а сковать клинок ножа могут 10% из общего числа...а уж меч,-в разы меньше,считай еденицы!
Меня же интересует,в рамках темы,только структура клинка,а не ювелирные и слесарные изыски.
Единственный случай,благодаря Антейну,тоже не очень четко привязывает(за уши) меч к Руси...ну всек свое имя раб-кузнец(русич?) в клинок сделаный в прибалтике...Что из того?
Обилием "Ульбрехтов" ни в летописях,ни археологических находках,Русь не обозначилась.
До сих пор находят пучки(!!!)хазарских сабель с ламинироваными кликами,а "русских" клинков нема...
Кельты четко обозначены в истории своими сложносоставными клинками,было из чего делать...
quote:Originally posted by Паладий:
Получается что археологический материал и серьезные исследования имеются только по северу Европы,а по Руси-нет,атрибутации найденных предметов(мечей) тоже не имеется...может и сковали на Руси,но был ли металл привозным,или местным?
свободно могу вас понять.
меня тоже напрягает когда в ходе раскопок находят в слое железку или бронзулетку скандинавского вида - автоматом пишут на викингов.
а кто её там носил-использовал - никого не колышет.
несерьёзный подход.
вот и получается арабы , повторюсь пишут не единожды - что русы это народ который живёт рядом с булгарами-буртасами-печенегами , торгует рабами , мёдом , шкурами - мехами - и ...мечами.
а что это за мечи - поди знай.
но археологи хотя б на ряд вопросов отвечают - например ( уж неважно кто там их пользовал) но скандинавские вещи в раскопах в приладожье , в днепро-двинском междуречье - есть , а в киевских землях на интересующий нас период ( 9-10 ) век - нет .
получается весь норманнизм висит в воздухе - про приглашение варягов порулить в приладожье понятно ( возможно , объяснимо) ,а дальше как оно?
Меч,сабля,нож...Для меня это прежде всего материал,технология,структура КЛИНКА.Вне,за или около этого понятия для меня лишено всякого смысла.
То,что лучшие на то время мечи "приходили" с севера,-однозначно.Может имелись местные кузнецы,умеющие делать клинки,но передовая,на то время технология была с севера.
Поэтому если и имет смысл обсуждать "русский меч",то только в русле клинка,хотя бы предпочтительнй структуры...оного.
Иначе,наша дискурсия будет похожа на лускание семечек,-работы и шелухи много,но никто так и не наелся!
Ну ответы на эти вопросы может дать только материальный анализ конкретных вещей.
С севера - это куда и откуда? Скандинавы "на то время" в изготовлении мечей тоже не отметились.
Если мы говорим о франкских мечах то скорее с запада.
Есть данные что вывоз этих мечей регулировался специальными нормативными актами, и например Карл Великий в 805 году запретил продавать мечи и броню славянам и аварам.
Оригиналов я не нашёл , так что хз каким именно славянам - балтийским или днепровским и вообще в связи с чем это и как.
но скорее всего балтийским.
Вот мы и подошли к главному!"Русский меч"-фантом,навязанный советскими историками.Радостные пляски вокруг скандинавского меча(единственного) с "русской" подписью,-за уши притянутый факт,ничего не доказывающий.
Для арабов,мы все на одно лицо(как для нас азиаты),и тут,Русь,как производитель прекрасных мечей,не подтверждается...Крицы и передельное железо-сталь "уклад" находили,а вот многочисленных летописных упоминаний или поковок узочатых мечей-НЕТ!
Стало быть и обсуждать нечего!
А жонглировать домыслами и притянутыми за уши фактами,-пустое...
quote:Originally posted by Паладий:
Стало быть и обсуждать нечего!
не надо впадать в буйство
нужно обсуждать те предметы которые бытовали, не парясь абсолютно провенансом и национальными приоритетами.тем более в те времена их не было.
quote:искренне не понимаю - какой вам профит рисовать далёких предков глупыми и несостоятельными?
Вижу, что искренне не понимаете.
Потому, что у Вас тоннельное зрение.
Вы меряете состоятельность людей железом и административным строем.
Посмотрите с другой стороны - славяне, продвигаясь на север, образовали, если можно так выразиться, новый ментальный генотип человека.
Те, кто уходил из мест, где в год снимали по три урожая, и вместо того, что бы жить самим и давать жить другим рвали им глотки, они глупые и несостоятельные?
Они уходили жить в более суровые условия, в местность, где что бы прожить, нужно было использовать все рессурсы общества, которые в южных странах направляли на создание и содержание армий, на уничтожение себе подобных и создание для этих целей все более и более совершенного оружия и попутных областей промышленности.
Новый тип человека, в результате такого отбора носителей мирного менталитета не сложился - пришли варяги и заразили славян вирусами власти и золотого тельца, и славяне опять скатились к тому мировосприятию, от которого ушли в свое время на север.
И только после этого, и на базе этого и возникла Русь, и русские мечи.
Но было это уже после прихода и Учения викингов.
А ведь могли пойти другим путем.
Путем миноской цивилизации, которая существовала тысячи лет, развивала науки и искусства, при этом практически не имея оружия для уничтожения себе подобных - археологи там очень мало находят этого добра, а ведь и цивилизация была крупнейшей и государство сильнейшим.
И держалось не на мечах.
И это признанно и поставлено в пример - копия трона царей-миносов стоит в Гаагском (вроде) суде.
Ум и трудолюбие сильнее мечей.
Но именно в такой связке.
quote:Originally posted by Jinn07:
Новый тип человека, в результате такого отбора носителей мирного менталитета не сложился - пришли варяги и заразили славян вирусами власти и золотого тельца, и славяне опять скатились к тому мировосприятию, от которого ушли в свое время на север.
И только после этого, и на базе этого и возникла Русь, и русские мечи.
Но было это уже после прихода и Учения викингов
искренне посрамлён
вельмИ понЕже!а где можно ознакомиться с Учением? хочу на старости лет в викинги податься
quote:где можно ознакомиться с Учением?
Вот, пожалуйста:
"ВИКИНГИ (норманны) - морские разбойники, выходцы из Скандинавии, совершавшие в 9-11 вв. походы протяженностью до 8000 км, может быть, и на бóльшие расстояния. Эти дерзкие и бесстрашные люди на востоке достигали границ Персии, а на западе - Нового Света.
Слово <викинг> восходит к древненорвежскому <викингр>. Относительно его происхождения существует ряд гипотез, наиболее убедительная из которых возводит его к <вик> - фиорд, бухта.
Слово <викинг> (букв. <человек из фиорда> ) применялось для обозначения разбойников, которые действовали в прибрежных водах, прячась в укромных бухтах и заливах. В Скандинавии они были известны задолго до того, как приобрели дурную славу в Европе. Французы называли викингов норманнами или различными вариантами этого слова (норсманны, нортманны - букв. <люди с севера> ); англичане всех скандинавов без разбора называли датчанами, а славяне, греки, хазары, арабы именовали шведских викингов русью или варягами.
Куда бы ни отправлялись викинги - на Британские о-ва, во Францию, Испанию, Италию или Северную Африку, - они безжалостно грабили и захватывали чужие земли. В некоторых случаях они поселялись в завоеванных странах и становились их правителями.
Датские викинги на какое-то время покорили Англию, поселялись в Шотландии и Ирландии. Совместными усилиями они завоевали часть Франции, известную под названием Нормандия. Норвежские викинги и их потомки создали колонии на островах Северной Атлантики - Исландии и Гренландии и основали поселение на побережье Ньюфаундленда в Северной Америке, впрочем, просуществовавшее недолго.
Шведские викинги стали властвовать на востоке Балтики. Они широко распространились по Руси и, спустившись по рекам к Черному и Каспийскому морям, даже угрожали Константинополю и некоторым районам Персии. Викинги были последними германскими варварами-завоевателями и первыми европейскими мореплавателями-первопроходцами."(С)
Бадюки, одним словом.
Вот и вся их философия, и все учение.
Мелкая гопота, несколько десятилетий пограбила побережья и растворилась.
А германцы со славянами столетиями сидели на земле и бились, ещё с римлянами встречались!
quote:Мелкая гопота, несколько десятилетий пограбила побережья и растворилась
Несколько десятилетий?
Растворилась?
Гляньте на это:
Хронология царствования
Дом Рюрика (Рюриковичи)
Рюрик 862-879 Олег 879-912 Игорь 912-945 Ольга 945-957 Святослав 957-972 Ярополк 972-980 Владимир Великий Святой 980-1015 Святополк 1015-1019 Ярослав I Мудрый 1019-1054 Изяслав I Ярославич 1054-1078 Всеволод I Ярославич 1078-1093 Святополк II Изяславич 1093-1113 Владимир II Мономах 1113-1125 Мстислав I Владимирович 1125-1132 Ярополк II Владимирович 1132-1139 Всеволод II Ольгович 1139-1146 Изяслав II Мстиславич 1146-1154 Юрий Владимирович Долгорукий 1154-1157 Андрей Юрьевич Боголюбский 1157-1175 Всеволод III Юрьевич (Большое гнездо) 1176-1212 Константин Всеволодович 1216 - 1219 Юрий II Всеволодович 1219-1238 Ярослав II Всеволодович 1238-1246 Александр Ярославич Невский 1252-1263 Ярослав III Ярославич 1263-1272 Василий I Ярославич 1272-1276 Дмитрий Александрович Переяславский 1276-1294 Андрей Александрович Городецкий 1294-1304 Михаил II Ярославич 1304-1319 Юрий III Данилович 1319-1326 Александр II Михайлович 1326-1328 Иоанн I Данилович Калита 1328-1340 Симеон Иоаннович Гордый 1340 -1353 Иоанн II Кроткий 1353-1359 Дмитрий Константинович 1359-1363 Дмитрий Иоаннович Донской 1363 -1389 Василий I Дмитриевич 1389-1425 Василий II Васильевич Темный 1425-1462 Иоанн III Васильевич 1462-1505 Василий III Иоаннович 1505-1533 Елена Глинская 1533-1538 Иоанн IV Грозный 1533-1584 Федор Иоаннович 1584-1598 Борис Годунов 1598-1605 Лжедмитрий 1605 -1606 Василий Шуйский 1606-1610.
Да да, блестящий аргумент в пользу викингов
Сплошные Готфриды, Зигфриды, Харольды...
Кстати, посмотрел "Анналы королевства франков", упоминание славян больше чем норманнов и данов, про викингов ни слова.
Есть ещё один Рёрик (скорее всего это он и есть).
"Рёрик Ютландский - один из наиболее успешных датских конунгов на службе у Каролингов. Упоминается во франкских хрониках как правитель Дорестада и ряда фризских земель в 841 - 873 годы.
Родословные связи Рёрика не вполне ясны. Очевидно, он принадлежал к династии Скьёльдунгов, правившей в Хедебю. Его дядей (по другим источникам братом), по-видимому, был ютландский конунг Харальд Клак, однако кто из братьев Харальда был отцом Рёрика - вопрос открытый."
Но, в 809 году Годфрид взял в заложники сына Траско, "герцога" ободритов(союзника франков)...
Многое становиться логичным и понятным.
зы пока ковырялся, узнал что Кирпичников и Ко тоже отождествляет Рёрика и Рюрика
quote:блестящий аргумент в пользу викингов
Сплошные Готфриды, Зигфриды, Харольды...
Вполне возможно.
Князь Олег при жизни звался Олафом.
С другим Олафом я проработал несколько лет - один из директоров Электролюкса. Швед чистой воды.
Кстати, Романовы к нам из Литвы заехали...
Многое становиться логичным и понятным.
Позвали видного государственного деятеля, державшего южную Балтику, княжеского рода, свой парень.
Товарищ пришёл не с пустыми руками, привёл дружину, состоящую "наполовину" из норманнов, славян.
Позвать совершенно "левого варяга" это как сейчас позвать Андерса Фог Расмуссена, некоторые хотят , но в целом общественность не поймёт.
Jinn07
Вот только не надо про наше руководство, там через одного можно к стенке ставить.
quote:Originally posted by Jinn07:
Князь Олег при жизни звался Олафом.
Олухом , ёпта
да как бы он не звался , никаких Олафов и прочих Харальдов в Киеве 9 века не было.
нет скандинавских вещей в раскопах.
и русские князья клянутся русскими богами и называют себя русскими.
всё это в течение буквально 30-40 лет после летописного призвания варягов , то есть на памяти одного поколения- в договорах уже и русские купцы , и русская челядь прописана- ясно что этой кухне никак не 50 лет а больше.
в Скандинавии нигде русской топонимики нет, и Рюрик к Рёрику притянут за йайца , между датчанами и шведами целая война была - чей он
есть русская топонимика конкретная в районе нынешнего Мекленбурга , но тут реально загадка - возможно один народ разделился как Булгары - одни(балтийские) ушли к морю на север , другие (днепровские) к морю на юг.
мы это уже вряд ли когда узнаем , только археология разве что что подскажет.
и путь из варяг в греки - с ним на самом деле не всё так просто - в СССР было пара экспедиций - обе не получились - путь был комбинированный часть по воде , часть по суше , притом в жёстком варианте , в общем самые трудные участки объехали по ж\д , очень интересный материал.
в общем пройти было можно , но системно и главное - экономически это был гимор - хз.
главное что купцам этот гимор был не нужен - по Дунаю Янтарный путь функционировал как часы - по гораздо более полноводным рекам.
есть маза что северо-запад и юг руси развивался отдельно ,как-то сами по себе, и более менее объединился когда киевское князья начали земли собирать вокруг себя.
тогда и викинги там нарисовались. на заработки приехали , от своей гражданской войны - у них тоже собирание земель шло вовсю.
а то , что Новгород кого то там призывал - так он постоянно призывал, к Киеву это отношения имеет мало.
очень жаль что кроме легенд мало фактического материала.
но если по призванию варягов на северо-запад эти легенды хоть выглядят складно , то дальше уже чёто туго лезет.
видимо задним числом придумано.
quote:Олухом , ёпта
Аргументированно.
По нашему, по армейски.
На случай выхода на дембель - княгиня Ольга тоже имела имя по рождению - Хельга. "Имена родителей Ольги не сохранились, по Житию они были незнатного рода, <от языка варяжска>."
Ну... Мало ли... Вдруг пригодится когда.
quote:Позвали видного государственного деятеля
"Позвали" это уже из Повести временных лет, которая писалась придворным летописцем, и писалась много позже, обсуждаемых событий.
А в реале варягов не звали. Они сами приходили.
Все прочее лишь сказки для населения, для которого чуть позже приняли новый закон, что "Всякая власть от Бога."
Ну... что б было понятней.
quote:путь из варяг в греки - с ним на самом деле не всё так просто
Именно так. И именно потому, что путей этих существовало несколько в одно время.
Странно.
Олег - Олаф, а Ольга - Хельга?
Зачем Х оглушать, с начальным Х в русском всё Хорошо
братцы! давайте все же к мечам вернемся! ну не было там из нас никого, никто точно подтвердить не может, как оно было на самом деле. давайте не меряться пи... знаниями истории
давайте про мечи!quote:давайте про мечи!
Про какие?
Выяснили уже - не было у славян той эпохи мечей.
А "русский меч" оказался весь импортным.
Даже двести лет спустя после образования сообщества русов, мечи имелись лишь у князей, а их воины довольствовались луком, топором да кистенем.
Ну и копья еще.
quote:давайте не меряться пи... знаниями истории
Ценость подобных полемик в обретении знаний.
В школе нас этому не просвящали.
Полез в истоки.
Почитал про полян.
Оказывается они и сдали земли славян варягам.
Восточные поляне с восточного берега Днепра первыми легли под варягов.
Поляне с западного берега стали впоследствии поляками.
Нестор немного раскрывает почему так - "Поляне, по словам летописца Нестора, резко отличались от соседних славянских племён и по нравственным свойствам, и по формам общественного быта: <Поляне бо своих отец обычаи имяху тих и кроток, и стыденье к снохам своим и к сестрам и к матерем своим:. брачные обычаи имеяху>, тогда как древляне, радимичи и вятичи жили в лесах, <подобно зверям>, и браков у них не было."
Тихие и кроткие были те поляне.
Варяги к ним и заселились...
quote:Originally posted by Jinn07:
На случай выхода на дембель - княгиня Ольга тоже имела имя по рождению - Хельга.
я давно на дембеле
но за заботу спасибо.по Ольге есть две основных версии - одна выводит её из под Пскова (дочь князя или вождя , а то и незнатного рода - точно данных нет) , вторая - из Булгарии , тоже дочь правителя ( Булгарии Западной , не Волжской).
никто прямо из варяг её не выводит , нет таких данных , кроме буйных фантазий ( Ольга-Хельга, Олег-Хельги, Олег-Олаф) совершенно не созвучны.
тем более несуразно выглядит - типа образцовая варяжская семья , папа варяг , мама от варяжска языка , а сын - Святослав , южнославянское имя без вариантов.
а вот южное , и притом знатное происхождение у неё более возможно - уж больно ровные у неё с византийцами отношения были , не исключено что родственные ( в Булгарии родственная династия) , впрочем это тож из области догадок
quote:Originally posted by Jinn07:
Тихие и кроткие были те поляне.
Варяги к ним и заселились
тихие и робкие были бы стёрты с лица земли довольно быстро , в тех районах другие не выживали .
но в общем - вопрос веры
quote:Originally posted by Jinn07:
"Позвали" это уже из Повести временных лет, которая писалась придворным летописцем, и писалась много позже, обсуждаемых событий.
А в реале варягов не звали. Они сами приходили
конечно приходили ,но и уходили.
при всём желании средний Днепр это не то место откуда можно быстро выбраться в любую сторону , это не западное морское побережье Европы.
сама история викингов говорит о том что в леса они не лезли и правильно делали- жизнь дороже.
ещё - нет никаких точных данных что они в своих восточных морских путешествиях ходили дальше Волхова.
в западных - да , далеко забирались , но опять же по морю и в устья больших рек, а вглубь континента , да ещё без кораблей- это вообще нонсенс.
но если мы отрицаем Повесть , то тут даж и говорить нефиг
как можно с зазором 15-20 лет прибыть в приладожье и обустроиться , затем сделать рывок по лесам на юг - приехать в киевскую землю , захватить власть, обустроиться там, и тут же огромным по тем временам войском ходить на Царьград не имея ни корней ни легитимной базы для объединения племён.
при этом утратить язык , переменить богов , не оставить никаких следов в топонимике.
и скандинавских-то вещичек , напоминаю в земле нет.
и как могут нести какую то государственность и организованность люди у которых её ещё 150 лет не будет?
в общем , воля конечно ваша , но...
так или иначе Русь получается туземным племенем либо самоназванием племенного союза, чисто южнославянским , и достаточно жёстким и авторитетным чтобы централизовать власть и распространить её на соседние родоплемена.
какие уж тут тихие и робкие - от них вон и в лесах братьям-славянам покою нету
тем более что Южная Русь чисто визуально имела перед собой пример централизованного государства в виде Византии и Хазарского каганата , то есть организацию , взаимоотношения и методику, как это работает.
что и где видели скандинавы 9 века и какие выводы для себя сделали - хз , опять же.
нет данных.
есть ещё мысль о Русском мече - с учётом влияния степи и на титулы (каган) , на костюмы и на обряды - у южных Русов в разные периоды свободно могло быть и оружие другое - ближе к хазарско-византийским образцам.
quote:Originally posted by Jinn07:
Ценость подобных полемик в обретении знаний.
В школе нас этому не просвящали.
совершенно согласен.
в общем материала чтоб подумать много , оффтопить прекращаю.
quote:материала чтоб подумать много
Мало.
Хотелось бы поглядеть, что об этом периоде думают современники с другой строны реки.
Те, которые западные поляне.
Те, которые стали поляками, и долго не могли смириться с таким положением дел.
Может у них тоже были летописцы?
Обратился я к былинам русским в поисках русских "дюрандаля и экскалибура"...
Ничего, окромя безымянного меча-кладенца-самосека не нашёл, да и то: "Распространён мотив поиска меча, скрытого в земле, замурованого в стене и т.п. связанный с с представлением о кладе или погребения."
Если учесть время бытования героев на заре христианства на Руси, то явно предки гробокапательством по "викингам" промышляли.
Пожалуй соглашусь с Jinn07, как самостоятельного и самодостаточного явления "русский меч" нет. 
quote:как самостоятельного и самодостаточного явления "русский меч" нет.
Более того - даже наш традиционный клич звучал весьма антиклинково - Русь, за топоры!
А вторым после топора оружием был воспетый в веках кистень.
Топор, кистень, против всадника рогатина, ну и ножик за голенищем.
Так Россия и начиналась.
Бандитство какое-то
Для РЯДового заЩИТника: копьё, нож (30-40 см.), щит.
Классика
quote:Бандитство какое-то
Для РЯДового заЩИТника: копьё, нож (30-40 см.), щит.
Классика
Вы заблуждаетесь.
Кистени состояли на вооружении регулярных русских войск несколько веков.
Хорошая была темка да канула в "анналы"- про то как и откуда пошла есть Русь. Вот допустим: есть Новгород- а где Старгород? Только Ольденбург на "острове буяне"... Путь по Дунаю? говорят, к тому времени (850-870) махрово расцвел развал нафеоды, и каждый "прыщ на ровном месте" требовал бабла за проезд по его земле. Ну, и ОПГ "варяги" нашла альтернативный путь- по Даугаве в днепр (Смоленск, Полоцк, Орша волоки), и по Ладоге- волхову- на Волгу.... и за десяток лет из смолян- древлян-веси-чуди сделало "русь" ... Вполне версия
quote:Originally posted by pepelaz:
Позвали видного государственного деятеля, державшего южную Балтику, княжеского рода, свой парень.
Товарищ пришёл не с пустыми руками, привёл дружину,
40 дракаров вроде бы- это по 30 бойцов в каждой... пехотный полк, однако
"позвали"... скорее- напросился 
quote:ОПГ "варяги" нашла альтернативный путь- по Даугаве в днепр (Смоленск, Полоцк, Орша волоки), и по Ладоге- волхову- на Волгу.... и за десяток лет из смолян- древлян-веси-чуди сделало "русь" ... Вполне версия
Чужеземцы сами объеденить несколько славянских племен не могли, да им это было и не нужно.
Им была нужна тягловая сила на этом пути.
К чему они славян и привлекали.
И допривлекались до того, что славяне просекли что такое большая торговля, и как ее делать.
И варяги стали не нужны, а славяне объединились уже для продолжения дела, в которое их взяли изначально в качестве обслуги.
Места для варягов не осталось на том пути, как только славяне самостоятельно вышли на продавцов и покупателей товаров, которые везли по их землям.
А мечи-кладенцы так и остались в память о том, как их добывали из могил разных викингов.
quote:Originally posted by Uzel:
путь был комбинированный часть по воде , часть по суше , притом в жёстком варианте , в общем самые трудные участки объехали по ж\д , очень интересный материал
во время весеннего паводка- туда, во время осенних дождей когда реки опять поднимаются- обратно. Была маза что в смоленске Орше и Полоцке (волоки из Двины в Днепр) товар на телегах перевозили, а кораблями просто обменивались. "северяне" садились с "дракаров" на "чайки" а "южане"- наоборот. Через пол- года встречались там же и менялись в обратку.
quote:Originally posted by Jinn07:
мечи-кладенцы так и остались в память о том, как их добывали из могил разных викингов.
скорее всего так...
quote:Originally posted by Jinn07:
Те, которые стали поляками, и долго не могли смириться с таким положением дел.
Может у них тоже были летописцы?
"Залогом быстрого успеха Пястов была вооруженная дружина, описанная арабскими и немецкими авторами, и вполне аналогичная той, которую можно наблюдать в Киевской Руси: дружина или trustis dominica, сопровождала князя или квартировала в крепостях... До 1939 г. в обычае у немецких историков было искать для этой дружины и даже самого Мешко германских, или, скорее, скандинавских корней.
Эта гипотеза ничем не подтвердилась.
Развитие городов и возникновение дружины оказались явлениями тесно связанными и собственно славянскими."
quote:Originally posted by Lat.(izvinite) strelok:
во время весеннего паводка- туда, во время осенних дождей когда реки опять поднимаются- обратно. Была маза что в смоленске Орше и Полоцке (волоки из Двины в Днепр) товар на телегах перевозили, а кораблями просто обменивались. "северяне" садились с "дракаров" на "чайки" а "южане"- наоборот. Через пол- года встречались там же и менялись в обратку.
да , что-то в этом роде я читал.
ещё в документах тех лет то тут , то там описано как лодки небольшие рубили в верховьях Днепра и спускали вниз , есть также инфа что просто дерево рубили и спускали вниз , а лодки ладили уже на юге.
в общем тёмная история с этой торговлей , и началась она явно не в 9 веке.
нужны договорённости , гарантии какие-то на уровне племенных союзов , иначе вся эта движуха не имеет экономического смысла.
что касается мечей-кладенцов добываемых из могил - извините , но это вообще несерьёзно.
оружие просто наделяли мистическими свойствами и одушевляли , и каждый народ это делал по своему.
например - хуль далеко ходить - вот тема : мечи постоянно о чём -то говорили с владельцами.
может на полном серьёзе и это обсудим?
если несколько народов веками тусуются на одном пространстве - то оружие друг друга они знают и умеют применять.
это как божий день
что подразумевается у того же Ибн-Фадлана и у других арабов под словами "мечи русов" - мы достоверно не знаем.
тем более не знаем какие именно они носили а какими торговали.
может это прямой каролингского типа , может прямой короткий на основе римского гладиуса , может однолезвийный византийский или что-то типа скрамасакса , может хазарского типа что-то, может использовалось все вместе одновременно , кому что удобнее , ибо понятия "уставное оружие" у славян тогда не существовало.
в любом случае исходите из того, князь и дружина имели лучшее оружие которое можно было достать за деньги или добыть как трофей ( а также самое "модное" в текущий момент или используемое в рамках обычаев ).
ну а массовое ополчение вооружалось попроще.
и кстати - совершенно забыли конскую тему - у славян была конница.
пусть это были не катафракты , а просто пехота на конях ,но это было выражаясь современным языком - "регулярное формирование" , против которого никаким скандинавам с кораблей ловить было нечего.
перехватить их на речных и волочных коммуникациях , особенно в лесах было нетрудно (вот исторически достоверный пример - гибель князя Святослава на порогах при наличии враждебных печенегов) поэтому мы справедливо видим что описаний путешествий на восток дальше Ладоги и Двины у скандинавов практически нет.
а на запад - есть.
это повод подумать лишний раз - с чего бы.
quote:Originally posted by Jinn07:
Чужеземцы сами объеденить несколько славянских племен не могли, да им это было и не нужно.
Им была нужна тягловая сила на этом пути.
К чему они славян и привлекали.
откуда вы эту идею вообще взяли?
торговые отношения между славянскими племенами складываются веками.
основа торговли - товар в обмен на товар или товар в обмен на деньги.
коммуникации в руках славянских племён , торговцы ходят на основании договорённостей первых лиц этих племён , платят какую то долю за проход или за торговлю.
если возникают какие то эксцессы - получаются вооружённые конфликты на почве распределения денег ,потом все мирятся на каких-то других условиях, жизнь и торговля продолжаются.
где в этой схеме место каких то умных чужеземцев?
кто они , эти загадочные самостоятельные чужестранцы, которые делают гешефты в славянских землях?
сколько их?
к чему эти ни на чём не основанные фантазии.
quote:торговые отношения между славянскими племенами складываются веками
И чем они менялись?
Шкурами?
Не о торговле славянских племен этот путь, а о торговле Север-Юг и Запад-Восток.
Если бы славяне веками держали этот путь, у них осело бы столько всего...
Но археологи ничего не находят.
Т.е. был транзит, с которого ничего славяне не имели, и соответственно, сами со странами света не торговали.
quote:Originally posted by Jinn07:
Не о торговле славянских племен этот путь, а о торговле Север-Юг и Запад-Восток...
Но археологи ничего не находят.
ну если будем наконец разговаривать предметно - то от торговых путей можно будет перейти к археологии.
откуда такие данные?
все всё прекрасно находят , что на Волго-Балтийском пути , что на Дунайском, что в междуречье Днепра и Двины.
арабские монеты в общем уже центнерами считают
например самый древнейший клад арабского серебра в Ладоге датируют концом 8 века , на территории будущей Московской области арабских денег порядка 20 кладов , 8-9-10 век.ряд кладов арабских монет найден в Курской области , датировка та же - 8-9 век , на местах славянских городищ 7-8 века.
Кто жил в районе Курска , вспоминаем. Северяне и Вятичи.
Когда вятичей окончательно крестили-присоединили? 11-12 век.
А северян? 10-й век.
такие вот делишки.
недостаток находок именно на днепровском пути может быть объяснён многими причинами, вариантов - куча ( путь был внутренним, проблемным, опасным , экономически невыгодным , сезонным , комбинированным сухопутно-речным ) нужное подчеркнуть.
всё в жизни как правило объясняется просто , незачем придумывать.
quote:Originally posted by Jinn07:
И чем они менялись?
Шкурами?
ага , именно отсюда выражение пошло про "семь шкур"
это у каждого славянина был обменный фонд..надо понимать, что про рабов , домашний скот, металлоизделия, оружие , соль , меха , одежду, керамику, злаковые культуры и прочую огородную ботву как предмет торговли вы и слыхом не слыхали?
блин, а про мечи практически забыли
хрен с ними, как их назвать. определились вроде с типом, вот бы посмотреть у кого что есть. и старые и современные реплики. а откуда мы есть пошли... теперь уж и все равно, и точно не скажешь - "темна вода..."quote:Originally posted by andy panda:
а откуда мы есть пошли... теперь уж и все равно,и точно не скажешь
ну почему ж всё равно и не скажешь
гаплогруппа R1a1 очень интересно рисует картинкуquote:междуречье Днепра и Двины.
арабские монеты в общем уже центнерами считают например самый древнейший клад арабского серебра в Ладоге датируют концом 8 века
Еще знать бы чье это.
" Многие современные историки видят в венедах древних славян, еще сохранявших свое этническое единство и занимавших территорию приблизительно нынешней Юго-Восточной Полыни, а также Волыни и Полесья.
Византийские авторы VI в. были более внимательны к славянам, так как они, окрепнув к этому времени, начали угрожать империи.
Иордан возводит современных ему славян - венедов, склавинов и антов - к одному корню и фиксирует тем самым начало их разделения, протекавшего в VI-VIII вв . Относительно единый славянский мир распадался как в результате миграций, вызванных ростом численности населения и <давлением> других племен, так и взаимодействия с разноэтнической средой, в которой они расселя лись (угро-финны, балты, ираноязычные племена) и с которой контактировали (германцы, византийцы).
По византийским источникам устанавливается, что к VI в. н.э. славяне занимали обширные пространства Центральной и Восточной Европы и делились на 3 группы: 1) склавины (жили между Днестром, средним течением Дуная и верховьями Вислы); 2) анты (Междуречье Днепра и Днестра); 3) венеды (бассейн Вислы). Всего авторы называют около 150 племен славян.
Однако источники VI в. не содержат еще указаний на какие-то различия между этими группами, а, наоборот, объединяют их, отмечают единство языка, обычаев, законов."(С)
quote:Originally posted by Jinn07:
Все было не так.
Славянскими князьями как раз и были скандинавы.
Это они держали торговый путь и все караван-сараи и волоки на нем.
И привлекали окресных славян к своему бизнесу.
Славяне той поры торговлей с греками не занимались.
И с персами тоже.
Им это было не интересно.
А вот когда стало интересно, тогда они варягов выперли и заняли их место.
Простите, что вмешиваюсь.
Вот кто вам сказал, что князьями были скандинавы? По вашему варяги=скандинавы? Нет. Варяги это племена поморских славян. Они жили на побережье Балтийского моря вплоть до Эльбы (Лабы). И Рюрик не был скандинавом. Он был выходцем из племен ободритов (бодричей), руян или поморян. Их же называли Ваграми. И вендами. И венедами. Венеция ничего не напоминает?
И еще один вопрос. Почему Западная Европа плакала горючими слезами от нашествий викингов а Русь они как-то стороной обходили. Жили в городах, вступали в дружины, торговали, но не набегали грабить. Отчего же? Не от того ли что получали отпор по полной программе? И мирно жить со славянами скандинавам было просто выгодней?
Сорри за оффтоп.
quote:Почему Западная Европа плакала горючими слезами от нашествий викингов а Русь они как-то стороной обходили. Жили в городах, вступали в дружины, торговали, но не набегали грабить. Отчего же? Не от того ли что получали отпор по полной программе? И мирно жить со славянами скандинавам было просто выгодней?
Не получали они отпор.
Они жили вместе со славянами и были они аристократией.
В 12-ти километрах от Смоленска сейчас раскапывают древний город 8-10 веков, который был больше тогдашних Киева и Новгорода.
Жили в том городе варяги со славянами.
И те и те на тот момент были язычниками и с умершим человеком клали в могилу все, что могло ему пригодиться в ином мире.
Так вот - могилы славян бедные, украшения дешовые, оружия в них нет.
А в могилах викингов все шикарно.
Но главное - это оружие, которое викинги имели и при жизни, и после смерти.
А славяне оружия не имели.
Это археологический факт.
Т.е. про "отпор по полной программе" это не про тех славян.
Славян той эпохи поделили между собой сарматы и варяги.
Которые там, среди славян и жили.
"Сарматы не прошли бесследно для юга России. От них сохранились остатки живого языка, и, по словам академика Соболевского, они даже передали названия больших рек нашим предкам славянам, а именно: Днестр, раньше Дънестр - сарматское Danastr или Danaistr; Днепр - Дънепр - Danaper; Дон (вода/река) от сарматского <dānu>, осетинского дон (вода/река). Названия многих других речек являются переводом с сарматского.
Некоторые историки предполагали, что сарматы являются основными предками восточных и южных славян...
Так, самоназвания славянских народов сербов и лужичан считаются происходящими от сарматского племени serboi, первоначально зафиксированного в районе Кавказа и Причерноморья в трудах Тацита и Плиния."(С)
И если предположить, что славянское племя полян основало Киев, и затем разделилось на лево и правобережных, на западных и восточных, и что править восточными стали рюрики и назвались Русью, а западные стали поляками...
И поначалу славяне были в услужении у варягов и оружия не имели (по данным археологии), а потом все притерлось, забылось, и только поляки с тех пор и до сих нас не за что-то не любят.
"В Речи Посполитой была официальной версия о сарматском происхождении польской шляхты."
"Шляхта - привилегированное сословие в Королевстве Польском."
И получается:
1. Сарматы - аристократия Польши.
2. Варяги - аристократия древней Руси.
У сарматов было свое производство мечей, у варягов свое.
Третьего производства в тех местах не найдено.
Что касается варяги = славяне, то археология этого не подтверждает.
Совершенно разные культуры.
quote:Originally posted by pepelaz:
Раз тема про Русский Меч, то не могу не вставить "Русский меч" от Тимофея Антоневича и Ко.
Интересно, а такой меч можно где-нибудь купить и сколько бы он стоил?
quote:Originally posted by ortegda:
Интересно, а такой меч можно где-нибудь купить и сколько бы он стоил?
Конечно можно, мастер, на сколько мне известно регулярно участвует в выставках, но и цена может неприятно удивить.
quote:И чем они менялись?
Шкурами?
А может женщинами? Что бы близкородственных браков не было? Ск. их там было этих славян существование которых нужно доказывать вот уже 200 лет во множестве словесных баталий?
Как я проживаю в Хохляндии то на берегах Днепра в исторических музеях достаточно донельзя ржавых мечей с одним широким долом и короткой рукояткой - музейщики везде пишут "Киевская Русь". Без уточнения, кто владелец: варяги, русичи, мифические славяне.
А на счёт торговли в древности. Вон на Днепре есть Каменка-Днепровка, Каменское Городище. Там с каменного века велась разработка кремния в известковых породах. И тащили этот кремень на сотни км. Т.е. добыча была, а товаро-денежных отношений в каменном веке не было! И что местным добытчикам в обмен давали не ведомо. У них всё было, берег Днепра, рыба (осётры водились), птица, зверь, дикие овощи и фрукты, дикие злаки, дикий мёд. На хера им было каменюки весом в 15-20 кг. выбивать? Загадка-с?
А в оружейной палате никаких экземпляров рассматриваемой эпохи нет, случаем?
quote:Originally posted by Novell:
А в оружейной палате никаких экземпляров рассматриваемой эпохи нет, случаем?
в оружейной палате всё оружие арабское,и вокруг одни китайцы с фотоапаратами