Реплики холодного оружия

Пара этюдов к 23 февраля.

gorodov0i 19-02-2017 10:15

С наступающим праздником, днём...,23 февраля!
Появились два этюда из стали 50ХГА: шашка с 3 узкими и 1 широким долами (3У1Ш).
шашка с 2Ш (два широких дола).
Рукояти из рога буйвола водяного, заклёпки стальные. Ножны из традиционных материалов - липа, кожа натуральная, мельхиор.
gorodov0i 19-02-2017 10:21


click for enlarge 1170 X 620 235.9 Kb
click for enlarge 1200 X 900 340.5 Kb
gorodov0i 19-02-2017 10:26

Шашка с 3У1Ш долами: общая длина 935 мм, клинок 785*33*5,7 мм; общ. вес 1003 грамма, шашка 656, ножны 347 граммов соответственно. ЦТ- 194 мм.
gorodov0i 19-02-2017 10:33


click for enlarge 1113 X 616 225.8 Kb
click for enlarge 1089 X 502 196.5 Kb
click for enlarge 1196 X 339 157.3 Kb
click for enlarge 1168 X 519 238.1 Kb
gorodov0i 19-02-2017 10:38

Шашка с 2Ш долами: общая длина 945 мм; клинок 794*32,6*5,5 мм; общий вес 915 граммов, шашка и ножны - 622 и 293 грамма соответственно; ЦТ - 205 мм.
click for enlarge 1707 X 1280 268.7 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 288.3 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 186.0 Kb
click for enlarge 1084 X 461 166.6 Kb
click for enlarge 1135 X 649 258.0 Kb
rok_roll 19-02-2017 10:41

Бликуют клинки.
Плохо видно.
Сфоткайте на подоконнике при дневном свете.
gorodov0i 19-02-2017 10:46

quote:
Originally posted by rok_roll:

при дневном свете.

Скажите, что интересует, сниму то, что хотите увидеть.

rok_roll 19-02-2017 11:09

quote:
Originally posted by gorodov0i:

Скажите, что интересует, сниму то, что хотите увидеть.


Хочется хорошо разглядеть раздоловку клинков.
Пока лишь вижу, что раздоловка выполненная Вами на этих клинках, еще не делалась на репликах здесь ни кем.


(Клинки на всю длину попробуйте на подоконнике сфотографировать)

gorodov0i 19-02-2017 11:33


click for enlarge 1707 X 1280 175.3 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 302.0 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 296.2 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 188.5 Kb
rok_roll 19-02-2017 12:23

Мне нравится. )))
Более импонирует "четырехдолка".
Esky 19-02-2017 12:27

quote:
Originally posted by rok_roll:

Мне нравится. )))


Аналогично!
gorodov0i 19-02-2017 12:58

quote:
Originally posted by Esky:

Аналогично!


Спасибо Уважаемые! Мне и тёмненькая нравится, "состарил" немного...
shapsugh 19-02-2017 13:42

А мне двудольная больше нравится, точнее её клинок! Но не нравятся рукояти на обоих.
gorodov0i 19-02-2017 13:57

quote:
Originally posted by shapsugh:

Но не нравятся рукояти на обоих.


Интересно узнать причину. Про фломастеры не будем...
shapsugh 19-02-2017 14:07

quote:
Originally posted by gorodov0i:

Интересно узнать причину. Про фломастеры не будем...



Форма рукоятей(фото 2) и "уши"(хорошо видно на фото 6). Но это ИМХО и так или иначе фломастеры
gorodov0i 19-02-2017 14:18

quote:
Originally posted by shapsugh:

Но это ИМХО и так или иначе фломастеры


Это не смертельно! Каноны, рамки в этих вещах, полагаю, не обязательны.
rok_roll 19-02-2017 14:35

quote:
Originally posted by shapsugh:

А мне двудольная больше нравится, точнее её клинок! Но не нравятся рукояти на обоих.



Мне кажется, что дело опять-же , - а не в рукоятях,а их - съемке)
Если судить по фото вида сверху - то они вполне хороши.
Немного можно лишь сделать доводку до правильного овала наверший.
Надо их сфотографировать в проекции развернутой градусов на 45.
Думаю, что в этом ракурсе они будут выглядеть совсем по другому.
rok_roll 19-02-2017 14:37

quote:
Originally posted by shapsugh:

А мне двудольная больше нравится, точнее её клинок!


Двухдолка хороша. Спору нет. Сделана по историчесми аналогам. Была мода на именно такие боевые концы.Вот подобная:
click for enlarge 1126 X 844 174.9 Kb

Но (чисто на мой вкус) я бы на двудольный клинок, на боевой конец, - сделал другое сведение.
Примерно как вот на этих шашках:
click for enlarge 1024 X 276 114.6 Kb
click for enlarge 1200 X 166 23.4 Kb

gorodov0i 19-02-2017 14:45

quote:
Originally posted by rok_roll:

Но на мой вкус я бы на двудольный клинок на боевой конец сделал другое сведение.



Согласен, была такая крамольная мысль, переделать БК, но что-то остановило. Что до геометрии, так совершенно верно - клинок по "историку". С другим сведением у меня была, но они очень похожи.
gorodov0i 19-02-2017 14:48

Фотки пришли... Мне не очень нравится, когда долы слишком близко заканчиваются у острия.
rok_roll 19-02-2017 14:50

quote:
Originally posted by gorodov0i:

Фотки пришли... Мне не очень нравится, когда долы слишком близко заканчиваются у острия.



Я поэтому и уточнил, что "на мой личный вкус". )))
shapsugh 19-02-2017 15:03

quote:
Изначально написано rok_roll:

Мне кажется, что дело опять-же , - а не в рукоятях,а их - съемке)
Если судить по фото вида сверху - то они вполне хороши.
Надо их сфотографировать в проекции развернутой градусов на 45.
Думаю, что в этом ракурсе они будут выглядеть совсем по другому.

Не думаю, фото нормального качества. У меня нет фото сверху(нет времени искать, спешу...), но разницу все равно можно понять. На первом фото уши больше похожи на "пропил". А клинок двудольный хороший
click for enlarge 1168 X 519 238.1 Kb
click for enlarge 1280 X 346 120.4 Kb

gorodov0i 19-02-2017 15:25

quote:
Originally posted by shapsugh:

но разницу все равно можно понять.


Разница понятна. Одинаковых рукоятей у меня нет, были разные, теперь такие. Учту замечания на будущее, может ещё на этих чуток подправлю, для того и выставляю работы.
Esky 19-02-2017 15:26

С горя горькую запил
И с недельку пОпил...
Не понять - где тут пропИл,
Где- звиняюсь - прОпил!
gorodov0i 19-02-2017 15:31


Esky
[/b]
[/QUOTE]
Как сейчас говорят молодые люди: Улыбнуло!
Esky 19-02-2017 16:26


gorodov0i

мне как-то один человек разъяснял нюансы с этими "ласточкиными хвостами" и их назначением и влияниями - но впол-уха слушал.
Одним словом - не все там так просто)))
gorodov0i 19-02-2017 16:44

quote:
Originally posted by Esky:

"ласточкиными хвостами" и их назначением и влияниями


Интересно узнать точку зрения, у меня есть некоторые соображения на этот счёт, можно обменяться мнениями, если Вы не против.
gorodov0i 19-02-2017 16:47

quote:
Originally posted by Esky:

Одним словом - не все там так просто)))



Может оказаться, что всё проще на самом деле
Esky 19-02-2017 17:02

quote:
Originally posted by gorodov0i:

что всё проще на самом деле


и это тоже верно!
Там парадокс))
Впрочем
quote:
Originally posted by gorodov0i:

узнать точку зрения

я напишу Вам в ЛС именно точку зрения, мне пересказанную - как я ее помню - в общедоступном формате не получал разрешения(((.
gorodov0i 19-02-2017 17:08

Большая вероятность того, что парадокса может и не быть, много надуманного и притянуто...
gorodov0i 19-02-2017 17:10

quote:
Originally posted by Esky:

я напишу Вам в ЛС именно точку зрения, мне пересказанную - как я ее помню - в общедоступном формате не получал разрешения(((.



Понимаю, жду с нетерпением
Esky 19-02-2017 17:27

quote:
Originally posted by gorodov0i:

жду


Отправил скоростной суперпочтой))
В добавление:
методика тестов для проверки самого постулата, в принципе, не сложна - вот только будет ли кто заниматься? Хотя тянет на хорошую работу по технологиям этнографического оружия.
gorodov0i 19-02-2017 18:17

quote:
Originally posted by Esky:

Отправил скоростной суперпочтой))


С ответом в Ваш адрес поступил аналогично.
Esky 19-02-2017 18:38

quote:
Originally posted by gorodov0i:

С ответом в Ваш адрес поступил аналогично.


А мы что? Мы получили и расписались в ведомости!)))
shapsugh 19-02-2017 18:47

quote:
Изначально написано Esky:
С горя горькую запил
И с недельку пОпил...
Не понять - где тут пропИл,
Где- звиняюсь - прОпил!

quote:
Изначально написано gorodov0i:

Как сейчас говорят молодые люди: Улыбнуло!

Вообще то строго говоря "пропил" в значении "щель, отверстие, образуемые при пропиливании" это первое и основное значение этого слова в словарях. Все остальное на 2-х и 3-х ролях


click for enlarge 580 X 424  41.6 Kb

Esky 19-02-2017 18:53

quote:
Originally posted by shapsugh:

Вообще то строго говоря "пропил" в значении "щель, отверстие, образуемые при пропиливании" это первое и основное значение этого слова в словарях.


Я не супротив того!
А есть еще и "венский запил", образуемый двумя встречными пропилами под углом к общей оси)


А картинка, хоть и хороша, но явный пример неправильного использования русского языка...
Песик "обслюнявил" (как минимум)...А следовало бы говорить "обслюнил" ...

shapsugh 19-02-2017 19:02

quote:
Изначально написано Esky:

Я не супротив того!
А есть еще и "венский [b]запил
", образуемый двумя встречными пропилами под углом к общей оси)[/B]

Ну во первых раньше Вы все таки были против, во вторых пытаетесь оправдаться "венским" образом Так что самое время городовому отвести Вас в околоток И там сторожить в наказание обоим

quote:
Originally posted by Esky:

А картинка, хоть и хороша, но явный пример неправильного использования русского языка...
Песик "обслюнявил" (как минимум)...А следовало бы говорить "обслюнил" ...


Будем считать, что призыв на картинке по сути верный, но для "игры слов" так надо было
Esky 19-02-2017 19:12

quote:
Originally posted by shapsugh:

Так что самое время городовому отвести Вас в околоток И там сторожить в наказание обоим


Глаза долу, главу ниц - и смиренномудро подчиняемся!А то - не приведи Джабраил - призовут пару тигров из ИХО - вот тогда "напилимся"!)))
rok_roll 19-02-2017 19:16

quote:
Originally posted by shapsugh:

Не думаю, фото нормального качества. У меня нет фото сверху(нет времени искать, спешу...), но разницу все равно можно понять. На первом фото уши больше похожи на "пропил". А клинок двудольный хороший




Наверно не совсем с Вами - соглашусь.
Уши у ручек вполне нормальные. "Пропил" больше и не нужен.
И вид сверху (сужение к клинку), - сделано хорошо.
Но.
На мой взгляд, лишь немного подкачал, (как я и писал ранее) - овал наверший рукояток. Автору надо избавится от угловатостей навершия, и сразу будет другой вид.
Вот так этот овал навершия должен выглядеть:

click for enlarge 802 X 528 54.5 Kb

А вот как у автора шашек:

gorodov0i 19-02-2017 19:30

quote:
Originally posted by shapsugh:

щель, отверстие, образуемые при пропиливании"


Не знаю что вы там решили пропиливать, у меня нет пропилов, есть щель клиновидной формы, образованная в результате снятия материала с плашек под некоторым углом.В результате получились
quote:
Originally posted by rok_roll:

Уши у ручек вполне нормальные. "Пропил" больше и не нужен.



Как-то так.
Константин, пост 25, днём посмотрю, можно будет поправить. Спасибо за подсказку.
shapsugh 19-02-2017 19:33

quote:
Изначально написано rok_roll:

Наверно не совсем с Вами - соглашусь.
Уши у ручек вполне нормальные. "Пропил" больше и не нужен.

Это как говорится дело хозяйское Нам( и мне в том числе) предложили прокомментировать, что мы и делаем.

quote:
Изначально написано rok_roll:

Изначально написано rok_roll:
Автору надо избавится от угловатостей навершия, и сразу будет другой вид.

Именно это я и имел ввиду говоря о форме рукоятей в первом сообщении, просто дальше не стал уже акцентировать на этом внимание.

Но если городовому все нравится, то нет проблем!

rok_roll 19-02-2017 19:35

quote:
Originally posted by shapsugh:

Именно это я и имел ввиду говоря о форме рукоятей в первом сообщении, просто дальше не стал уже акцентировать на этом внимание.



Вот так сейчас:

click for enlarge 1200 X 900 340.5 Kb

Вот так можно поправить овал, и избавиться от "углов" (на мой личный взгляд))):

click for enlarge 1200 X 900 346.0 Kb
-----
А толщина пропила у "ККВ" примерно такая-же, как и у автора шашек.
Ее вполне достаточно.
-----

Сбоку, рукоять у кавказок, лучше всего, выглядеть должна примерно так:
click for enlarge 802 X 528 54.5 Kb

gorodov0i 19-02-2017 19:41

quote:
Originally posted by shapsugh:

Но если городовому все нравится, то нет проблем!

Мне нравится, что откликнулись на моё предложение и высказали свои замечания. Не оставлю без внимания.
О результатах доложу!

------
"Величайшая ошибка, которую вы можете совершить - постоянно бояться совершить ошибку".;BR;Томми Дюар

shapsugh 19-02-2017 19:43

quote:
Originally posted by rok_roll:

А толщина пропила у "ККВ" примерно такая-же, как и у автора шашек.
Ее вполне достаточно.


речь в первую очередь не о ширине "пропила", а о его форме.


click for enlarge 916 X 278 96.9 Kb

rok_roll 19-02-2017 19:49

quote:
Originally posted by shapsugh:

речь в первую очередь не о ширине "пропила", а о его форме.


Сейчас накидаю фото исторических шашек.
На сколько я помню, пропилы там довольно узкие и без видимых уж углов.
(Бывает, и вообще - без пропилов).
click for enlarge 490 X 390  83.4 Kb
click for enlarge 1476 X 448 130.3 Kb
click for enlarge 640 X 480  74.9 Kb
click for enlarge 1134 X 374  74.4 Kb
shapsugh 19-02-2017 19:54

quote:
Изначально написано rok_roll:

Сейчас накидаю фото исторических шашек.
На сколько я помню, пропилы там довольно узкие и без видимых уж углов.
(Бывает, и вообще - без пропилов).

Хорошо, жду. Но все равно каждый останется при своем. Я тут человек новый, но мне кажется Вы больше поклонник строевых шашек, а я строевые вообще шашками не считаю, особенно вот такого типа:


click for enlarge 1280 X 637  98.8 Kb

rok_roll 19-02-2017 19:56

Тут я вижу еще один момент.
Чтобы рукоять кавказски смотрелась правильно и красиво, нужно выдержать несколько моментов:

1. Угол схождения рукояти к клинку на виде сверху.
2. Угол схождения рукояти к клинку на виде сбоку
3. Скругленное в правильный овал навершие.

rok_roll 19-02-2017 19:58

quote:
Originally posted by shapsugh:

Хорошо, жду. Но все равно каждый останется при своем. Я тут человек новый, но мне кажется Вы больше поклонник строевых шашек, а я строевые вообще шашками не считаю, особенно вот такого типа:


Те шашки, которые вы показали, никак не относятся к кавказкам, выполненным автором топика. Там рукояти совсем другие.
shapsugh 19-02-2017 20:01

quote:
Изначально написано rok_roll:
Тут я вижу еще один момент.
Чтобы рукоять кавказски смотрелась правильно и красиво, нужно выдержать несколько моментов:

1. Угол схождения рукояти к клинку на виде сверху.
2. Угол схождения рукояти к клинку на виде сбоку
3. Скругленное в правильный овал навершие.

я бы еще добавил что хвостовик клинка не выходит в "пропил" как у ТС.
Есть еще моменты.

quote:
Изначально написано rok_roll:

Те шашки, которые вы показали, никак не относятся к кавказкам, выполненным автором топика. Там рукояти совсем другие.

безусловно не относятся, но это я так, к слову...

rok_roll 19-02-2017 20:05

Вот я сделал пояснение этим основным трем элементам "правильной" рукояти:

1. Угол схождения рукояти к клинку на виде сверху.
2. Небольшой угол схождения рукояти к клинку на виде сбоку
3. Скругленное в правильный овал навершие.


319 x 239
click for enlarge 490 X 390 95.2 Kb
click for enlarge 490 X 390 95.4 Kb

Я бы еще добавил, что верхняя линия рукояти на кавказске (на рис. 2) должна быть линией продолжения обуха клинка.

shapsugh 19-02-2017 20:15

quote:
Изначально написано rok_roll:
Вот я сделал объяснение этим трем элементам рукояти:

1. Угол схождения рукояти к клинку на виде сверху.
2. Угол схождения рукояти к клинку на виде сбоку
3. Скругленное в правильный овал навершие.

в п.1 там конечно не совсем прямые линии, но в целом так.

ЗЫ: На днях шел мимо антикварного магазина, решил заглянуть. Хозяин лавки с кем то оживленно общался по телефону, поэтому я сам бегло осмотрел "экспозицию". Представленные шашки(причем одна стоила 4млн.800т.р) все были с ОГРОМНЫМИ головками, чему я был немало удивлен. Позже(через пару дней) удалось выяснить, что все эти шашки были абхазскими. Именно у них такие огромные головки.

ЗЗЫ: Кстати по абхазски шашка=асахуа. Учитывая, что абхазцы ко всем заимствованным словам прибавляют "а"(амагазин, ателевизор и т.д.) получаем обратный ряд: сахуа<=cэху(хакучинское)<=сэшхо

rok_roll 19-02-2017 20:28

quote:
Originally posted by shapsugh:

все были с ОГРОМНЫМИ головками, чему я был немало удивлен.


Скорее всего таким образом они сдвигали Ц.Т. у шашки, ближе к рукояти.
shapsugh 19-02-2017 20:36

quote:
Изначально написано rok_roll:

Скорее всего таким образом они сдвигали Ц.Т. у шашки, ближе к рукояти.

Вряд ли. Укоротив шашку на 3-5-10мм можно было сдвинуть Ц.Т. на такое расстояние как и утяжелив головку на 10-20-30г. + дополнительный расход серебра, а это немаловажно,т.к. даже на шашках с маленькими головками на Северном Кавказе экономили серебро и "одевали" не всю рукоять, а абхазцы не были богаче. Думаю дело было в другом. Мода на такую форму или что то еще.

Esky 19-02-2017 20:37

quote:
Originally posted by shapsugh:

ЗЗЫ:


Эт точно!
rok_roll 19-02-2017 20:43

quote:
Originally posted by shapsugh:

Укоротив шашку на 3-5мм можно было сдвинуть Ц.Т.


Не вполне понял, как это "укоротить" и таким образом "сдвинуть ЦТ"?
Какой смысл укорачивать клинок, он же потеряет свои основные свойства.
shapsugh 19-02-2017 20:49

quote:
Изначально написано rok_roll:

Не вполне понял, как это "укоротить" и таким образом "сдвинуть ЦТ"?
Какой смысл укорачивать клинок, он же потеряет свои основные свойства.

Такое незначительное укорочение клинка для горца, на мой взгляд, ерунда по сравнению дополнительным расходом драгоценного(!) серебра.
За счет большего рычага при незначительном(!) укорачивании клинка Ц.Т. сдвигается к рукояти быстрее, чем за счет увеличения веса головки рукояти.
А при необходимости Ц.Т. сдвигают особым хватом.

Esky 19-02-2017 20:51

quote:
Originally posted by shapsugh:

3-5мм

при плотности стали в 7.9 ( а по тем временам дай Бог 7.7 ) как-то сложно сдвинуть ц.т. на 30 гр с помощью 3 мм
shapsugh 19-02-2017 20:54

quote:
Изначально написано Esky:
при плотности стали в 7.9 ( а по тем временам дай Бог 7.7 ) как-то сложно сдвинуть ц.т. на 30 гр с помощью 3 мм

расстояние от Ц.Т. до кончика клинка приблизительно 550мм, а от Ц.Т. до центра головки приблизительно 320мм

rok_roll 19-02-2017 20:54

quote:
Originally posted by shapsugh:

Такое незначительное укорочение клинка для горца, на мой взгляд, ерунда по сравнению дополнительным расходом драгоценного(!) серебра.
За счет большего рычага при незначительном(!) укорачивании клинка Ц.Т. сдвигается к рукояти быстрее, чем за счет увеличения веса головки рукояти.


Думаю, что вы - ошибаетесь.
Клинок ведь к боевому концу значительно сужается. А значит и его укорачивание в этом месте - не приведет к какому нибудь существенному смещению Ц.Т. клинка.
А вот утяжеление ручки для этой цели, всегда как раз и применялось на любых видах длинноклинкового оружия.
И думается, увеличение гуська на кавказсках как раз даст такой результат. И. Позволит владельцу такой шашки получить преимущество при "фехтовании".
Я все же склоняюсь к такой версии, т.к. думаю что любое изменение в оружии всегда утилитарно, т.к. от оружия зависит жизнь его владельца.
Когда идет речь о цене жизни, тут уж не цены - серебра. )))
Esky 19-02-2017 21:04

quote:
Originally posted by shapsugh:

расстояние от Ц.Т. до кончика клинка приблизительно 550мм, а от Ц.Т. до центра головки приблизительно 320мм


один кубический сантиметр стали весит 7.8 грамма.
один кубический миллиметр стали весит 0.78 грамма.
Дальше будем считать или не стоит?
Кстати, если центр тяжести устанавливать вывешиванием клинка на обухе и вывешиванием клинка на острие - координаты оного центра будут различны.
Кстати, если учитывать кривизну клинка и динамику движения - виртуальный ц.т. уходит от физического в стороны (в зависимости от кривизны клинка, кривизны рукояти и ширины полосы клинка.
И так далее.
shapsugh 19-02-2017 21:09

quote:
Изначально написано rok_roll:

Думаю, что вы - ошибаетесь.
Клинок ведь к боевому концу значительно сужается. А значит и его укорачивание в этом месте - не приведет к смещению Ц.Т. клинка.
А вот утяжеление ручки - всегда для этой цели, как раз и применялось на любых видах длинноклинкового оружия.
И думается, увеличение гуська на кавказсках как раз даст такой результат.

Трудно судить о плотности материала, которым заполняли серебрянную рукоять шашки. На сколько я знаю, это была некая смесь смолы, песка и канифоли. Плюс еще деревяшки там тоже были. Не думаю что даже увеличенная головка сколь либо значительно увеличивала вес рукояти.
А центровку как я сказал можно было изменить при помощи длины, толщины и долов. И еще хвата частично за клинок, а частично за рукоять.
В общем я склоняюсь к мнению, что это были просто понты. Я про увеличенную головку.


shapsugh 19-02-2017 21:14

quote:
Изначально написано Esky:

один кубический сантиметр стали весит 7.8 грамма.
один кубический миллиметр стали весит 0.78 грамма.
Дальше будем считать или не стоит?

Ответил rok_roll выше.
Если я уберу 1см*3, то при плече почти в 2 раза больше рукоять должна потяжелеть гораздо сильнее. А еще есть долы.


Esky 19-02-2017 21:22

quote:
Originally posted by shapsugh:

Если я уберу 1см*3,


ну 1 см.куб - это далеко не указанные Вами 3-5 мм (даже в кубе).
quote:
Originally posted by shapsugh:

то при плече почти в 2 раза больше рукоять должна потяжелеть гораздо сильнее.


На Нобелевку тянет))
quote:
Originally posted by shapsugh:

А еще есть долы.

сколько же надо выстругать, чтобы - не нарушая действующих на планете с константой в виде массы электрона законов физики - заставить
quote:
Originally posted by shapsugh:

рукоять потяжелеть гораздо сильнее.

???
Про кованную долу или перспективу шаберить долы с поминутной фланкировкой для установления "динамики" даже страшусь думать!
shapsugh 19-02-2017 21:28

quote:
Originally posted by Esky:

ну 1 см.куб - это далеко не указанные Вами 3-5 мм (даже в кубе).


Сдаюсь...не 3-5мм
quote:
Originally posted by Esky:

На Нобелевку тянет))


Номинируйте
quote:
Originally posted by Esky:

сколько же надо выстругать, чтобы - не нарушая действующих на планете с константой в виде массы электрона законов физики - заставить


Вкупе со всем остальным не так уж много.
quote:
Originally posted by Esky:

Про кованную долу или перспективу шаберить долы с поминутной фланкировкой для установления "динамики" даже страшусь думать!



А зачем? Просто, если нужно сместить Ц.Т., то облегчать "по всем фронтам". Без ущерба для других свойств. Ну а остальное добирается хватом.

Повторюсь - по прежнему считаю, что УВЕЛИЧЕННАЯ головка это чисто понты.

shapsugh 19-02-2017 21:34

Мне кажется, что gorodov0i и меня с rok_roll посадит к Esky в кутузку
Esky 19-02-2017 21:39

quote:
Originally posted by shapsugh:

Повторюсь-по прежнему считаю, что УВЕЛИЧЕННАЯ головка это чисто понты.


С Вашего позволения, я перефразировал бы это дело таким образом
quote:


УВЕЛИЧЕННАЯ головка это в части случаев понты.


Нельзя рассматривать рукоять с навершием какой бы то ни было формы и размеров вне контекста изделия в целом конечном виде.

Иначе договоримся, что

quote:
Originally posted by shapsugh:

УВЕЛИЧЕННАЯ головка это .

последствия развитого фимоза))И без обрезания - ну никак)0
shapsugh 19-02-2017 21:48

quote:
Originally posted by Esky:

С Вашего позволения, я перефразировал бы это дело таким образом

quote:
Originally posted by Esky:

Нельзя рассматривать рукоять с навершием какой бы то ни было формы и размеров вне контекста изделия в целом конечном виде.


По рукам

click for enlarge 600 X 423 74.0 Kb

shapsugh 19-02-2017 21:50

quote:
Originally posted by Esky:

последствия развитого фимоза))И без обрезания - ну никак)0


quote:
Originally posted by Esky:

дожили(((



надеюсь помните чей это "почерк"?

Esky 19-02-2017 21:54

quote:
Originally posted by shapsugh:

надеюсь помните чей это "почерк"?


Были демоны, были ...Мы этого не отрицаем!(С)
Esky 19-02-2017 22:16

Одним словом - только правильно поставленный и правильно проанализированный эксперимент позволит ответить на такой сложный (но простой) вопрос "о влиянии размеров и формы различного рода наверший рукоятей на конечные свойства изделия на базе единичного клинка"


shapsugh 19-02-2017 22:31

quote:
Изначально написано Esky:
Одним словом - только правильно поставленный и правильно проанализированный эксперимент позволит ответить на такой сложный (но простой) вопрос [b]"о влиянии размеров и формы различного рода наверший рукоятей на конечные свойства изделия на базе единственного клинка"

[/B]

Кстати на этом фото у второго сидящего справа шашка(с галуном) похожа на те с которых начался этот разговор. На фото не абхазцы, а убыхи(народ проживавший между черкесами и абхазцами). Этот горец закрывает гусек, но по ширине ножен, и их относительно малой толщине шашка напоминает те, что я видел в антикварном.


click for enlarge 600 X 475  89.5 Kb

Esky 19-02-2017 22:43

Будем надеяццо, что кто-либо в порыве энтузязизмы сподобится на экспериментальную деятельность!
gorodov0i 20-02-2017 04:35

Гора с плеч! Как хорошо, что оставили вопросы лингвистики и плавно перешли на вопросы, связанные с физическими процессами.
quote:
Originally posted by shapsugh:

Мне кажется, что gorodov0i и меня с rok_roll посадит к Esky в кутузку ))



Не стоит этого опасаться, но хочу предупредить - в моё временное отсутствие дело дошло до распределения Нобелевки
quote:
Originally posted by Esky:

На Нобелевку тянет))


и встал вопрос о количестве серебра на рукоять. Вот только Уважаемые забыли включить автора темы в список соискателей и что рукояти представленных в теме шашек из рога буйвола.
quote:
Originally posted by Esky:

Будем надеяццо, что кто-либо в порыве энтузязизмы сподобится на экспериментальную деятельность!


Скорее всего не дождёмся...
Esky 20-02-2017 08:38

quote:
Originally posted by gorodov0i:

в моё временное отсутствие дело дошло до распределения Нобелевки


распределять рановато!))
gorodov0i 20-02-2017 09:32

quote:
Originally posted by Esky:

распределять рановато!))


согласен, навершие ещё не переделал, думаю как воплотить и исправить...
shapsugh 20-02-2017 10:15

quote:
Изначально написано gorodov0i:

согласен, навершие ещё не переделал, думаю как воплотить и исправить...

На приведенном мной выше фото, у стоящего в белой папахе посмотрите(в увеличении) навершие. Видите "разлет" ушей? На деревянных и роговых рукоятях он всегда больше чем на серебре. Я не призываю Вас делать такое навершие, так для справки

ЗЫ: пока это писал прилетел на клавиатуру попугай, и начал делать мозги, типа: "пятнадцать человек на сундук мертвеца и бутылка рома, йоххххооооо" и т.д. Тут я вспомнил что мой попугай весит 31г. Он конечно гад не захотел сидеть на навершии, пришлось положить на гусек маленькую рулетку весом 29г. Ц.Т. сместился на 12мм.

coltm21 20-02-2017 10:34

Есть мнение, что разлёт некоторых "ушей" на роговых рукоятях кавказских шашек возможно варьировался от экономии , размера и качества применяемого материала - рога. Если рог распилить вдоль, то увидим, что на кончике заполнение, а затем начинается полость - возможно, что место "ушей"как раз и приходилось на начало раструба.
click for enlarge 1280 X 960 323.4 Kb
gorodov0i 20-02-2017 15:25

quote:
Originally posted by coltm21:

возможно, что место "ушей"как раз и приходилось на начало раструба.



Вполне допустимо, плюс сведение хвостовика на клин. Что уши не для укладки ствола при стрельбе, так это вероятнее всего.
aleks63 20-02-2017 16:11

quote:
Вполне допустим

там толщины такой нет,Валера,распили свой рог и увидишь....о чём вы говорите
gorodov0i 20-02-2017 16:42

quote:
Originally posted by aleks63:

распили


Распилил давно...
Esky 20-02-2017 16:52

Не упомню - где имено, но читывал, что не все так безоблачно было с костью и рогом - и частенько и вымачивали, и прессовали, и вообще "бодяжили" ради нужных кондициев...
Как бы и зрительно наблюдал подобные "камлания" - но то времена уж наши, сложно строить параллели...
gorodov0i 20-02-2017 17:04

quote:
Originally posted by Esky:

"бодяжили" ради нужных кондициев...


Мороки много с рогами, как в любом деле есть свои подводные камни и секреты. Если неправильно распрямить, со временем пластина может стремиться вернуть своё первоначальное состояние по форме.
Esky 20-02-2017 17:49

Собо самой!!))
shapsugh 20-02-2017 18:12

По сообщениям М.Пейсонеля в середине 18 века с берегов Черного моря вывозилось 200 тысяч пар воловьих рогов и столько же пар кабаньих клыков. Все для рукоятий и прочих поделок.

А что касается ушей, то пока(!) из всех известных мне версий я склонен поддержать версию Ф.Накова. С учетом высокого(тех времен) уровня горских лекарей травматической направленности, который отмечал и Пирогов Н.И., это логично.

Esky 20-02-2017 18:34

quote:
Originally posted by shapsugh:

из всех известных мне версий я склонен поддержать версию Ф.Накова.


А процитировать?
shapsugh 20-02-2017 18:51

quote:
Изначально написано Esky:

А процитировать?

некогда сейчас разбираться как вставить видео, но вот по этой ссылке примерно с 7-й минуты.

Esky 20-02-2017 18:57

ек-макарек...нет чтоб словами обсказать!((
shapsugh 20-02-2017 18:59

quote:
Изначально написано Esky:
ек-макарек...нет чтоб словами обсказать!((

На видео наглядней. Имитация сустава в ладони при хвате за гусек.

ЗЫ: а самая курьезная версия, впрочем там где я прочел о ней, она и обозначалась как курьезная, это та, что в щели точился кинжал

Esky 20-02-2017 19:06

quote:
Originally posted by shapsugh:

На видео наглядней. Имитация сустава в ладони при хвате за гусек.


А...Вон оно как...
Ну, в качестве одной из "опций" вполне.
Esky 20-02-2017 19:08

quote:
Originally posted by shapsugh:

что в щели точился кинжал


Злой злодей раздвинул булки -
Точит свой кинжал!
shapsugh 20-02-2017 19:11

quote:
Изначально написано Esky:

А...Вон оно как...
Ну, в качестве одной из "опций" вполне.

О кавказских хирургах и костоправах Н.И. Пирогов писал: 'Азиатские врачи на Кавказе излечивали совершенно такие наружные повреждения (преимущественно следствия огнестрельных ран), которые, по мнению наших врачей, требовали отнятия членов (ампутации), это факт, подтверждаемый многими наблюдениями; известно на всем Кавказе и то, что отнятие членов, вырезывание раздробленных костей никогда не предпринимается азиатскими врачами; из кровавых операций, производимых ими для лечения наружных повреждений, известны только вырезывание пуль'.

Гипсование Пироговым вроде как было заимствовано во время службы на Кавказе. Только мука+яичный желток была заменена на гипс, но это уже в Крыму.

Т.е. с анатомией горские травматологи знакомы были на уровне. Плюс имеются даже сообщения о трансплантации костей жеребят в человека. Я правда отношусь к ним с известной долей скептицизма, но ... в общем не определился

Esky 20-02-2017 23:03

Не...Медицина - не мой профиль!
gorodov0i 21-02-2017 03:58

quote:
Originally posted by shapsugh:

Имитация сустава в ладони при хвате за гусек.


При всём уважении к Ф. Накову, это его понимание формы гуська, хвата за гусёк, но весьма спорное утверждение. Как правило, при использовании шашки применяется основной хват. Остальные хваты специалисты считают ... мажорными, проще выбрать, подобрать клинок более длинный. Да и гуськи очень разные, а ладони одинаковые, чуток плюс-минус есть конечно.
quote:
Originally posted by shapsugh:

а самая курьезная версия, впрочем там где я прочел о ней, она и обозначалась как курьезная, это та, что в щели точился кинжал




Весьма интересная версия, можно и к курьёзным отнести, и если следовать этой версии, то у черкесов кинжалы тонкие, т.к. щели в гуське их шашек более узкие, чем у других... Или это только к серебру имеет отношение?
gorodov0i 21-02-2017 04:06

quote:
Originally posted by shapsugh:

А что касается ушей, то пока(!) из всех известных мне версий я склонен поддержать версию Ф.Накова. С учетом высокого(тех времен) уровня горских лекарей травматической направленности, который отмечал и Пирогов Н.И., это логично.


Связи не усмотрел между Ф. Наковым (хват за гусёк)и Н.И. Пироговым (способности в медицине);
Поскольку мы с вами не в думе и даже не в правительстве - оставим вопросы медицины, гигиены. Не ровен час до прокладок дойдём и ведущих с ТВ (Малышева, Малахов)
shapsugh 21-02-2017 08:01

quote:
Originally posted by gorodov0i:

Связи не усмотрел между Ф. Наковым (хват за гусёк)и Н.И. Пироговым (способности в медицине);
Поскольку мы с вами не в думе и даже не в правительстве - оставим вопросы медицины, гигиены. Не ровен час до прокладок дойдём и ведущих с ТВ (Малышева, Малахов)

Связь нужно было усматривать не между Наковым и Пироговым, а между версией Накова и уровнем горской травмотологии/анатомии. А Пирогов здесь авторитетный эксперт

quote:
Originally posted by gorodov0i:

то у черкесов кинжалы тонкие, т.к. щели в гуське их шашек более узкие, чем у других...


Ой ли...
quote:
Originally posted by gorodov0i:

Остальные хваты специалисты считают ... мажорными, проще выбрать, подобрать клинок более длинный. Да и гуськи очень разные, а ладони одинаковые, чуток плюс-минус есть конечно.


Если кратко, то не согласен во всем.
shapsugh 21-02-2017 08:16

quote:
Originally posted by gorodov0i:

Поскольку мы с вами не в думе и даже не в правительстве - оставим вопросы медицины, гигиены. Не ровен час до прокладок дойдём и ведущих с ТВ (Малышева, Малахов)


Заранее извиняюсь что не по теме ветки и длинно, но одновременно задела и рассмешивала эта Ваша фраза.

В крупный универмаг взяли продавца-еврея, и оборот стал расти день ото дня. Удивленный хозяин универмага решил хоть раз посмотреть, как это продавцу удается. Подошел, встал в сторонке и слушает, как его Хаим разговаривает с покупателем:
- К вашей удочке обязательно нужны еще лески, крючки и поплавки.
- Хорошо, заверните.
- Но кроме удочки, я бы вам посоветовал спининг. Закидываете его метров на сто и тянете гигантскую щуку.
- Да? Беру!
- Но лучше всего ловить рыбу с лодки. Возьмите легкую, резиновую.
- С удовольствием.
- Но как вы это все повезете до реки? Лично мне кажется, что вам хорошо купить мотоцикл с коляской.
- Точно! Беру!
Клиент расплатился за все и уехал.
Хозяин подходит к Хаиму:
- Ну, ты талант! Человек пришел за удочкой, а уехал на мотоцикле.
- Какая удочка? Он вообще приходил за прокладками для жены. А я ему и говорю: "Так почему бы не поехать на рыбалку, все равно вам несколько дней дома делать нечего".

А Вы сюда зачем пришли? Если за шашками так и говорите о них, а не прогнозируйте кто до чего дойдет

gorodov0i 21-02-2017 08:25

quote:
Originally posted by shapsugh:

Ой ли...


Вот и я так же думаю, что полная ерунда использовать шашку в качестве держалки для заточки кинжала. Перемерил ради смеха все шашки и кинжалы в разных вариантах, пару не подобрал (щель и клинок кинжала). Так ещё шашку придётся держать с кинжалом...
quote:
Originally posted by shapsugh:

между версией Накова и уровнем горской травмотологии/анатомии. А Пирогов здесь авторитетный эксперт

quote:


У нас тема другая, но мне не понятно, как гусёк лечит... Пирогов светило!
quote:
Originally posted by shapsugh:

Если кратко, то не согласен во всем.


Так и я не согласен с аморфными выводами, а у нас с вами появилась общая точка зрения, немного схожая.
gorodov0i 21-02-2017 08:26

click for enlarge 1707 X 1280 165.4 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 158.2 Kb
Изменил форму гуська с учетом пожеланий и замечаний, увеличил размер для хвата, было туговато пальцам, и изменил форму клювика. Спасибо за подсказки.
shapsugh 21-02-2017 08:32

quote:
Originally posted by gorodov0i:

У нас тема другая, но мне не понятно, как гусёк лечит... Пирогов светило!


)))) гусек не лечит, связка ладонь+ гусек работает как связка костей плечо+предплечье.


"Кинжал и шашка суть члены их тела, и младенец начинает владеть ими прежде, нежели лепетать."
А.С. Пушкин

shapsugh 21-02-2017 08:37

quote:
Originally posted by gorodov0i:

Изменил форму гуська с учетом пожеланий и замечаний, увеличил размер для хвата, было туговато пальцам, и изменил форму клювика. Спасибо за подсказки.


Уже гораздо лучше, а владеть шашкой учили с самого раннего детства.
И вообще я считаю что сейчас никто не умеет пользоваться шашкой так как положено. Никто! И уже не научится...
gorodov0i 21-02-2017 08:39

quote:
Originally posted by shapsugh:

Заранее извиняюсь что не по теме ветки и длинно, но одновременно задела и рассмешивала эта Ваша фраза.


Вы так близко не принимайте к себе. Мы все и Вы и я наверное любим, или нам нравится поучать других, слабость у нас у всех такая иногда проявляется, и не надо обижаться, т.к. Ваше мнение может быть ошибочным, как и моё, форум позволяет найти истину или компромисс. А что до прокладок и лечения, Вы же понимаете, что это шутка, и я остерегаюсь - а вдруг очередь будет записываться на лечение и за прокладками...а про шашки мы забудем. Обидно будет.
Esky 21-02-2017 09:13

Пирогов. Пирогов...
Вот товарища Павлова в детстве собачка укисила...Укусила - и забыла...А он вырос - но...не забыл!Можно даже сказать - припомнил!)0
shapsugh 21-02-2017 09:33

quote:
Изначально написано Esky:
Пирогов. Пирогов...
Вот товарища Павлова в детстве собачка укисила...Укусила - и забыла...А он вырос - но...не забыл!Можно даже сказать - припомнил!)0

) вот меня тоже ...ну почти в детстве...собака укусила большая...что произошло дальше....ну в общем, когда я эту историю рассказывал через годы, то только чеченцы одобрительно хохотали...не знаю почему...остальные реагировали по разному ....пожимали плечами, удивлялись, поражались и пр.

ЗЫ: не сдержался, напомнило


ЗЫ: давно хотел Вам сказать, Esky...раз уж мы немного в медицину отклонились...у Вас синдром "нуля"... когда Вы хохочете у Вас всегда " 0" в конце ))))0

Esky 21-02-2017 09:48

quote:
Originally posted by shapsugh:

у Вас синдром "нуля"... когда Вы хохочете у Вас всегда " 0" в конце ))))0


А у меня там буковка О провокативная!
quote:
Originally posted by shapsugh:

раз уж мы немного в медицину отклонились

Это уж кто-то сам "обнуляется"! Без моего, так сказать...
shapsugh 21-02-2017 11:23

quote:
Originally posted by Esky:

Это уж кто-то сам "обнуляется"! Без моего, так сказать...



Хорошо Возвращаюсь к теме. Могу сообщить что секретное(! ) черкесское название ушей вместе с щелью - къэкIэбзэжь. Буквально можно перевести как "дорезыватель".

------
Бжедуг всадник, абадзех стрелок, а шапсуг рубака/ Бжъэдыгъур шыу, абдзахыр шхончау, шапсыгъэр сэшхо гъэбзакIу/черкесская пословица/

shapsugh 21-02-2017 11:45

quote:
Originally posted by gorodov0i:

Видимо "обнулять" мне придётся


Воля Ваша Но это не лингвистика в чистом виде, а имеет прямое отношение к разговору о навершии. Обид нет.
Esky 21-02-2017 16:01

quote:
Originally posted by shapsugh:

черкесское название ушей вместе с щелью - къэкIэбзэжь. Буквально можно перевести как "дорезыватель".


Это, я так понимаю, следует из отглагольного значения бз, которое обсуждалось в контексте "верблюдов" в значении "резать"

В таком случае что у нас получается с приводимой пословицей

quote:
Originally posted by shapsugh:

Бжедуг всадник, абадзех стрелок, а шапсуг рубака/ Бжъэдыгъур шыу, абдзахыр шхончау, шапсыгъэр сэшхо гъэбзакIу/


А получается, что шапсуг не только "рубака", но и "резатель", соответственно и къэкIэбзэжь не только "дорезыватель", но и
"дорубщик".
Хорошо, что не любитель я этноморфем, иначе пришло бы мне в голову этимологическое древо слова "кабздец"))))
Предлагаю игры с лингвистикой начисто прекратить хотя бы в этой теме, можно сколь угодно обсуждать в "сказках Бану", а тут все же тема авторская. Мы поступаем не корректно
shapsugh 21-02-2017 18:29

quote:
Originally posted by Esky:

Предлагаю игры с лингвистикой начисто прекратить хотя бы в этой теме, можно сколь угодно обсуждать в "сказках Бану", а тут все же тема авторская.


Уже прекратил за сообщение до Вашего.

А по теме хочется спросить у ТС-нанесенные на одном из клинков рисунки пожелание заказчика? Причем, если не ошибаюсь(!) на одном клинке одновременно нанесены рисунки бытовавшие и на немецких и на польских клинках. Странный дизайн.

ЗЫ: Совершенно не могу понять людей страдающих такими приколами. Я не про мастера, ему заказали - он сделал, а про заказчика. Смех да и только Лично мне и клеймо мастера(настоящего) как то не особенно нужно, если оно мне не нравится или мешает моей задумке личного дизайна клинка. Но это ИМХО.

rok_roll 21-02-2017 19:21

gorodov0i

Изменил форму гуська с учетом пожеланий и замечаний, увеличил размер для хвата, было туговато пальцам, и изменил форму клювика. Спасибо за подсказки.

-----

Единственное что смутило, это наличие - "клювика". Я где-то видел такие рукояти с клювиком, но очень мало.

Мне видится вот это место лучше выполнить таким:

click for enlarge 1707 X 1280 149.7 Kb

Esky 21-02-2017 19:30

quote:
Originally posted by rok_roll:

Я где-то видел такие рукояти с клювиком, но очень мало.


Как говаривал один товарищ, наличие "клювовидных" наверший объяснялось способом и удобством быстрого извлечения шашки из ножен при глубоком сидении.
rok_roll 21-02-2017 19:44

quote:
Originally posted by Esky:

Как говаривал один товарищ, наличие "клювовидных" наверший объяснялось способом и удобством быстрого извлечения шашки из ножен при глубоком сидении.


Серьезно? )))
Esky 21-02-2017 19:50

Говаривал, говаривал...Мол, пальцем под гусек и сразу вытянул - а как иначе, если она по гусек в ножнах сидит?
Мне-то оно что черепахе сирена - я не любитель шашек
rok_roll 21-02-2017 20:29

quote:
Originally posted by Esky:

Говаривал, говаривал...Мол, пальцем под гусек и сразу вытянул - а как иначе, если она по гусек в ножнах сидит?


Гениально..)))
Esky 21-02-2017 21:01

quote:
Originally posted by rok_roll:

Гениально..)))


Гениально или нет - не могу судить, но в современной русской орфографии могу представить краткий вариант сего дела так:
"...ладони у них имеют характерные натертости, говорящие о непристанном упражнении в воинском искусстве. Особенно на себя обращали внимание мозолистость промежду большим и указательным пальцами - что было следствием особых способов во вращении и перехватывании клинков местных сабель...Слишком же нарочитая мозолистость и видимое отстояние мизинца объяснялась самими горцами использованием его /мизинца/ при извлечении сабли из необычно глубоких ножен. Когда мизинцем головка чуть не выкидывалась резко на высоту, достаточную для полного обхвата рукоятки. Некоторые же пользовались для того собственными четками, постоянно носимыми округ пястья и в нужный момент накидываемыми на своеобразный уступ рукояти...
Четки после того так и не сбрасывались, образуя своего рода подобие темляка..."
Источник указывать не буду (он вполне заслуживает доверия) в связи с будущими планами на него.
rok_roll 21-02-2017 21:20

quote:
Originally posted by Esky:

"...ладони у них имеют характерные натертости, говорящие о непристанном упражнении в воинском искусстве. Особенно на себя обращали внимание мозолистость промежду большим и указательным пальцами - что было следствием особых способов во вращении и перехватывании клинков местных сабель...Слишком же нарочитая мозолистость и видимое отстояние мизинца объяснялась самими горцами использованием его /мизинца/ при извлечении сабли из необычно глубоких ножен. Когда мизинцем головка чуть не выкидывалась резко на высоту, достаточную для полного


Ну спорить со столь заслуживающими доверия источниками - наверно будет трудно. )))
Но. Есть ведь очевидные вещи.
А именно: рукоять шашки должна быть идеально гладкой и иметь как можно менее выступающих частей и "загогулин". Вам это любой человек занимающийся по несколько часов рубкой - сразу скажет.
(Примерно как топорище у топора. Иначе ведь плотник, имея на топорище всяческие "клювы" - работать таким просто замучается).
Что же касается "клюва", как спец-средства, дающего преимущество для вынимания шашки в "глубоком сидении", - то это конечно впечатляет.
Теория вашего приятеля довольно интересна.
Т.к. порождает сразу первый и (последний вопрос):
"В чем необходимость быстро вынимать шашку сидя в глубоком сидении?")))

rok_roll 21-02-2017 21:25

Дорисовал еще немного рукоять шашки.
Сделал больше угол на охвате ее рукояти между линиями 1 и 2.

Мне кажется так рукоять будет выглядеть еще лучше:

click for enlarge 1707 X 1280 156.6 Kb

Esky 21-02-2017 21:30

quote:
Originally posted by rok_roll:

сидя в глубоком присяде


Не было такого слова, и я не писал про "приседание", я писал "глубокое сидение", что означает, безусловно, "глубокое сидение в ножнах", а никак не в "нужнике"))))
quote:
Originally posted by rok_roll:

иметь как можно менее выступающих частей и "загогулин".


навершие у шашек и у ятаганов не исключить из разряда "выступающих" частей. Как и общую "углубленность" нахождения в ножнах.
quote:
Originally posted by rok_roll:

Примерно как топорище у топора.


Кстати, у правильных топоров пятка рукояти всегда имеет некоторое навершие. у разных - в разной степени выраженности.А топоров (даже плотницких) - с десяток видов.О каких речь?
rok_roll 21-02-2017 21:33

quote:
Originally posted by Esky:

Не было такого слова, и я не писал про "приседание", я писал "глубокое сидение", что означает, безусловно, "глубокое сидение в ножнах", а никак не в "нужнике"))))


Я поправил уже "присяд" на "сидение".
Каюсь, слова Ваши понял именно так, что речь идет о вынимании шашки - когда человек "сидит". )))
rok_roll 21-02-2017 21:35

quote:
Originally posted by Esky:

Кстати, у правильных топороя пятка рукояти всегда имеет некоторое навершие. у разных - в разной степени выраженности.А топоров (даже плотницких) - с десяток видов.О каких речь?


О любых. Ни на одном не видел подобного "клюва".
rok_roll 21-02-2017 21:38

quote:
Originally posted by Esky:

навершие у шашек и у ятаганов не исключить из разряда "выступающих" частей. Как и общую "углубленность" нахождения в ножнах.


"Выступающих" - да. Но никак не с подобными острыми выступами в виде клюва.
Он будет крайне неудобен при упражнениях с шашкой.
Думается, что поэтому подобная форма и не получила распространения.
rok_roll 21-02-2017 21:41

quote:
Originally posted by Esky:

навершие у шашек и у ятаганов не исключить из разряда "выступающих" частей. Как и общую "углубленность" нахождения в ножнах.


А так думаю, что тут скорее нужно сначала понять, в чем преимущество было именно "утопленных" ножен, и почему они получили распространение именно на Кавказе. А после наверно можно и понять, в чем было (если оно было) преимущество подобного "клюва" на гуське.

К стати, в войсках после ряда инспекций, от утопленных ножен на "ККВ" - пытались вообще уйти, т.к. они обладали рядом больших недостатков при использовании в строевых частях.

Tonydin 21-02-2017 22:03

Все рисуете и рисуете. ) в разное время в разных местах была разная мода на форму рукояти. Уши, черен, основание и головка рукояти очень отличались. Для себя я заметил некую закономерность: при небольших головках черен прямой и круглый, это более архаичный тип. Конусовидный черен с расширением - это ранний тип для черкесских рукоятей с несколько опущенными вниз ушами и горбатой спинкой. С широкими вытянутыми ушами, которые, к слову, обязательно плоские, черен круглый. Это классика дагестанских шашек. И когда для ККВ опять уменьшили голову, тогда же вернулись к легкой конусности черена. Крючок на клюве делает шашку очень удобной для сильного удара, помогает управлять, те немногие, что я видел, имели клинки с сильным изгибом. Шашка с большой инерцией при ударе требует или крючка или широкой ухватистой головки. Все имхо.
Знать важно, делает ли реплику хозяин или историческую копию, или это шашка для тренировок и рубки.
По утопленным ножнам. Я тут пару лет назад развил мысль, что шашка длинный нож ) не от того, что длинная железяка, а потому что система подвеса и многослойная конструкция ранних галунных ножен фактически одинакова с традиционным северокавказским ножом, и имеет прямые корни в одежде местных народов. Тема жаркая выдалась тогда ) Ножны дешевые получались, простые в изготовлении, в том и популярность. Без раструба они держаться полноценно не смогут.
shapsugh 21-02-2017 22:25

quote:
Изначально написано rok_roll:

А так думаю, что тут скорее нужно сначала понять, в чем преимущество было именно "утопленных" ножен, и почему они получили распространение именно на Кавказе. А после наверно можно и понять, в чем было (если оно было) преимущество подобного "клюва" на гуське.

Кстати, в войсках после ряда инспекций, от утопленных ножен на "ККВ" - пытались вообще уйти, т.к. они обладали рядом больших недостатков при использовании в строевых частях.


Нож распространенный на Кавказе, точно так же утапливался в ножнах.
На форуме мне попалось видео снятое одним из форумчан в музее Нальчика. Там кроме местных ножей на стенах в виде плакатов изображены ножи, с Черноморского побережья Кавказа, отсутствующие в экспозиции Нальчика.
Ножи в самом начале видео. https://www.youtube.com/watch?v=tzpNMtcKIfA&t=876s
Почему бы тоже самое не применить к "большому ножу"?

Вероятно, помимо пресловутых удобства вкладывания в ножны и скорости обнажения еще для простоты изготовления ножен и надежности удержания в ножнах. Кто то пишет что и для компактности, но это вряд ли, т.к. суммарная длина шашки в обоих случаях(утопленная или нет рукоять) идентична.

rok_roll 21-02-2017 22:32

quote:
Originally posted by Tonydin:

По утопленным ножнам. Я тут пару лет назад развил мысль, что шашка длинный нож ) не от того, что длинная железяка, а потому что система подвеса и многослойная конструкция ранних галунных ножен фактически одинакова с традиционным северокавказским ножом, и имеет прямые корни в одежде местных народов. Тема жаркая выдалась тогда ) Ножны дешевые получались, простые в изготовлении, в том и популярность. Без раструба они держаться полноценно не смогут.


quote:
Originally posted by shapsugh:

Вероятно, помимо пресловутых удобства вкладывания в ножны и скорости обнажения еще для простоты изготовления ножен и надежности удержания в ножнах. Кто то пишет что и для компактности, но это вряд ли, т.к. суммарная длина шашки в обоих случаях(утопленная или нет рукоять) идентична.





Вот по утопленным ножнам мне лично много чего не понятно.
Дело в том, что обычные ножны - гораздо удобнее и для ножа, и для шашки, по ряду понятных причин. И в том числе как раз проще в изготовлении.
Почему на Кавказе использовали именно "погружные"?
Пока стройной логики, поясняющей это - не вижу.
Esky 21-02-2017 22:37

quote:
Originally posted by Tonydin:

Тема жаркая

Полагаю, все Вами излагаемое безусловно имело место и должно быть учтено...ВСЕ...Нельзя быть чуть-чуть беременным, любая вещь складывается из необходимого и достаточного, при этом с основательной долей целесообразности...
И, безусловно, на все влияет комплекс причин и требований. Особенно, если речь идет о национальных культурах и их материальном проявлении.
rok_roll 21-02-2017 22:49

quote:
Originally posted by Tonydin:

Крючок на клюве делает шашку очень удобной для сильного удара, помогает управлять, те немногие, что я видел, имели клинки с сильным изгибом. Шашка с большой инерцией при ударе требует или крючка или широкой ухватистой головки.


Вот в этих Ваших словах есть логика появления "крючка" на рукояти. (Крючок на рукояти в этом случае выполняет в какой то мере роль темляка).
shapsugh 21-02-2017 23:14

quote:
Originally posted by rok_roll:

Дело в том, что обычные ножны - гораздо удобнее и для ножа, и для шашки, по ряду понятных причин.


На этом форуме это только Ваше мнение против моего. Но скажем 150-200 лет назад миллионы горцев считали иначе.
quote:
Originally posted by rok_roll:

Пока стройной логики, поясняющей это - не вижу.



Как по мне так достаточно стройно. Я про свои аргументы. А у Вашей логики наверное "талия" в другом месте
Tonydin 21-02-2017 23:16

forummessage/79/151
Вот эта тема.
Про ножи утапливаемые, так они везде одинаковые были. Это наоборот, самая примитивная конструкция, фиксация нормальная, изготовление простое. Такие ножи повсеместно делали: финские, русские, кавказские, восточные персиянские карды такого же устройства.
Чтобы ВСЕ учитывать, уважаемый Esky, нужно обладать энциклопедическими знаниями, классическое образование иметь и математическое тоже. Тогда можно будет работы писать стоящие по истории оружия. А где сейчас такие , как Энгельс? ))
Esky 21-02-2017 23:22

quote:
Originally posted by Tonydin:

Чтобы ВСЕ учитывать


Ну...Хотя бы к этому стремиться в "большинстве"...
quote:
Originally posted by Tonydin:

А где сейчас такие , как Энгельс?


Увы нам, увы!
gorodov0i 22-02-2017 05:32

quote:
Originally posted by shapsugh:

shapsugh


А по теме хочется спросить у ТС-нанесенные на одном из клинков рисунки пожелание заказчика? Причем, если не ошибаюсь(!) на одном клинке одновременно нанесены рисунки бытовавшие и на немецких и на польских клинках. Странный дизайн.
------
Отнесите это на неосведомлённость автора, отсутствие знаний, тонкостей в национальных и региональных традициях, влияние книги Эммы Григорьевны про оружие Кавказа, где упоминается, что часто мастера оружейники копировали понравившиеся клинки, девизы, рисунки, и, при этом допускали неточности и ошибки. Хуже шашки от этого не становились. Эта шашка произвольная.
gorodov0i 22-02-2017 05:45

quote:
Originally posted by rok_roll:

есть логика появления "крючка" на рукояти.


Константин, в Вашей теме есть фото с подобными клювиками, крючками. Tonydin прав, рукояти по своей форме порой сильно отличаются. Наверное это влияние моды, использования клювика в качестве темляка, индивидуальная подгонка под ладонь владельца.
Что до моей шашки, так она произвольная, клинок по историку (геометрия), "художества" мои, клювик и гусёк с историков.
Высказываю только своё понимание и мнение...слепо подражать установленному кем-то образцу не хотелось. Головотяпов и сейчас хватает. Индивидуальная вещь ручной работы позволяет "чудить". Посмотрите на биатлонистов и др. мастеров своего дела: униформа индивидуальная, оружие индивидуально для каждого с учётом всяких крючков и загогулин. Это спорт, а у казака, горца это оружие, которое... Вы это и без меня знаете...
forum.guns.ru
forummessage/79/195
gorodov0i 22-02-2017 06:18

quote:
Originally posted by Tonydin:

Все рисуете и рисуете. ) в разное время в разных местах была разная мода на форму рукояти. Уши, черен, основание и головка рукояти очень отличались


Согласен с Вами, только форма черена, его округлость должна стремиться к овалу; это не мной подмечено, но поддерживаю полностью. В свою очередь, овальная форма в сечении не даёт шашке "крутиться" в руке. Жаль что не сохранил ссылку.
quote:
Originally posted by Tonydin:

Без раструба они держаться полноценно не смогут.



Поясните, о каком раструбе идёт речь? Если речь о раструбе из пластика конусной формы для погружных, вернее будет УТОПНЫХ ножен или шашки с утопной рукоятью, кажется у калибра встречал описание, то это полная ерунда. Там же у калибра Вы объясняли кому-то, что шашка удерживается в ножнах не в устье-раструб-рукоять, а в той трети ножен, что ближе к острию клинка. Полностью согласен и есть тому подтверждения старых мастеров. Опять же ИМХИ.
gorodov0i 22-02-2017 06:32

quote:
Originally posted by shapsugh:

На этом форуме это только Ваше мнение против моего. Но скажем 150-200 лет назад миллионы горцев считали иначе.


Отчего же, поддерживаю, правда объяснить затрудняюсь, могу предположить, что если рукоять из металла, то не даёт бликов и при утопной, а не утопленной форме ножен, у навершия (гусёк) снижался риск зацепиться при скрытом да и любом другом перемещении за посторонние предметы (кустарник, ремни и т.д.)
shapsugh 22-02-2017 07:04

quote:
Originally posted by gorodov0i:

снижался риск зацепиться при скрытом да и любом другом перемещении за посторонние предметы (кустарник, ремни и т.д.)


Вот именно. Это сродни тому как солдатами терялся затвор трехлинейки, когда им в лесу зацеплялись за ветки.
Но это не единственная причина погружения рукояти в ножны.
gorodov0i 22-02-2017 07:21

quote:
Originally posted by shapsugh:

Вот именно. Это сродни тому как солдатами терялся затвор трехлинейки, когда им в лесу зацеплялись за ветки.
Но это не единственная причина погружения рукояти в ножны.



Всех причин я не знаю или не увидел пока, не выделил. Мне такого вида ножны нравятся больше, чем ножны, где рукоять открытая.
shapsugh 22-02-2017 08:56

quote:
Изначально написано rok_roll:


Т.к. порождает сразу первый и (последний вопрос):
"В чем необходимость быстро вынимать шашку ?")))


Забыл ответить...Ну, например, затем , чтобы после выстрела из винтовки с очень короткого расстояния, всадник успел выхватить шашку.
Esky 22-02-2017 09:01

quote:
Originally posted by gorodov0i:

Головотяпов и сейчас хватает.


Они еще часто переезжают в разряд "рукожопов"!)
gorodov0i 22-02-2017 11:26

quote:
Originally posted by Esky:

Они еще часто переезжают в разряд "рукожопов"!)



Что поделаешь, пружины дивана заставляют эту категорию заниматься массажем ("рукожопием")
gorodov0i 22-02-2017 12:15

quote:
Originally posted by Tonydin:

Про ножи утапливаемые, так они везде одинаковые были. Это наоборот, самая примитивная конструкция, фиксация нормальная, изготовление простое. Такие ножи повсеместно делали: финские, русские, кавказские, восточные персиянские карды такого же устройств


Для уточнения, не в пику. Не совсем правильно сравнивать ножны ножей и шашек. Они совершенно разные, по конструкции и технике изготовления, а на вскидку - похожи. У ножей фиксация в ножнах за рукоять или рукоятью в ножнах; шашка фиксируется несколько иначе, т.е. не рукоятью, будь то шашка с открытой рукоятью или утопная.
rok_roll 22-02-2017 13:04

shapsugh
новый
21-2-2017 23:14 профайл shapsugh пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Originally posted by rok_roll:

Дело в том, что обычные ножны - гораздо удобнее и для ножа, и для шашки, по ряду понятных причин.


На этом форуме это только Ваше мнение против моего. Но скажем 150-200 лет назад миллионы горцев считали иначе.
quote:
Originally posted by rok_roll:

Пока стройной логики, поясняющей это - не вижу.

Как по мне так достаточно стройно. Я про свои аргументы. А у Вашей логики наверное "талия" в другом месте
edit log

-----

Ну что-же, раз вы так хотите, то перечислю очевидные недостатки погружных ножен:
1. Раструб у таких ножен очень хрупок, и если вы на него допустим наступите, то ножны выходят из строя.
2. Конструкция таких ножен очень благоприятствует скапливанию воды в ножнах во время дождя и соответсвенно порче клинка.
3. В изготовлении такие ножны не проще, а наоборот - сложнее обычных.

Теперь хочется услышать от Вас, почему как Вы сказали: миллионы горцев считали по другому. По каким конкретно причинам, горцы предпочитали именно погружные.
Пока я у вас никаких стройных аргументов в пользу выбора погружных ножен перед обычными - не увидел, уж извините, ни в какой "талии". )))

shapsugh 22-02-2017 14:16

quote:
Originally posted by rok_roll:

Ну что-же, раз вы так хотите, то перечислю очевидные недостатки погружных ножен:
1. Раструб у таких ножен очень хрупок, и если вы на него допустим наступите, то ножны выходят из строя.


А если на Ваши ножны наступит лошадь? Не плодите сущностей, все можно сломать
quote:
Originally posted by rok_roll:

2. Конструкция таких ножен очень благоприятствует скапливанию воды в ножнах во время дождя и соответсвенно порче клинка.


Это действительно недостаток, но кто или что их не лишен/лишено.
quote:
Originally posted by rok_roll:

3. В изготовлении такие ножны не проще, а наоборот - сложнее обычных.


Сомнительно. Как раз наоборот.
quote:
Originally posted by rok_roll:

Теперь хочется услышать от Вас, почему как Вы сказали: миллионы горцев считали по другому. По каким конкретно причинам, горцы предпочитали именно погружные.


Придется повториться:
1) Удобство вкладывания в широкий раструб, нежели в щель
2) Скорость и удобство обнажения. Одну из причин скорости приводил в одном из сообщений чуть выше
3) Надежности удержания в ножнах. В конкурирующем варианте узел стыка рукояти с ножнами изнашивается.
4) Уменьшение риска за что либо зацепиться и случайно вытащить шашку, т.к. она сидит глубже и клюв частично прикрыт устьем ножен.
5) Возможно следование традиции утапливаемого ножа.
Пока больше предложить не могу. Но думаю этого достаточно.
quote:
Originally posted by rok_roll:

Пока я у вас никаких стройных аргументов в пользу выбора погружных ножен перед обычными - не увидел, уж извините, ни в какой "талии". )))




Могу закопать Вас в песок по талию или по шею Откуда Вам будет легче выбраться?
Tonydin 22-02-2017 16:49

Не забывайте, что некоторые ранние галунные ножны имели гибкий кожанный стакан, и иногда откидной клапан, который закрывал шашку полностью. Рудимент этого клапана - верхняя треугольная муфта на раструбе. Но почему-то от этих наворотов быстро отказались и стали делать деревянный раструб.
Еще плюсом раструба считаю защиту рукояти и уменьшение шума при движении. Бряцаний меньше. Но это все частности. Я считаю, что ножны шашки повторяли конструкцию традиционных ножей в основных моментах в том числе узле крепления. Если кто-то не видит сходства, я тут бессилен что либо сделать.
А против дождя есть бурка. Шашка не главная беда, есть еще пара кремневых пистолей в открытых кобурах ) Сколько ходил под дождем, никогда особенно не заботился о шашке.
gorodov0i 22-02-2017 17:14

quote:
Originally posted by Tonydin:

А против дождя есть бурка. Шашка не главная беда, есть еще пара кремневых пистолей в открытых кобурах ) Сколько ходил под дождем, никогда особенно не заботился о шашке.


Поддерживаю. золотые слова про бурку. То что кабинетные военспецы инспектировали и выносили вердикт о непригодности погружных ножен из-за дождя и порчи клинка шашки?! Так у нас сейчас подобных диванных спецов и ценителей ещё больше.
quote:
Originally posted by Tonydin:

Я считаю, что ножны шашки повторяли конструкцию традиционных ножей в основных моментах в том числе узле крепления


Конструкцию возможно и повторяли, но ножны ножей имеют совершенно другой тип крепления, имею ввиду крепление (подвес)ножен, а шашки подвес получили в наследство от других длинноклинковых (мечи, сабли...)
Tonydin 22-02-2017 18:23

А вот и нет, лезвием вверх только ножи и шашки, ножны висят вертикально, как нож и держатся на верхнем пасике, который часто пришивали козевкой, полностью повторяя крепление ножа. кожанная петля ножа и пришитый намертво верхний пасик портупеи шашки- одно и тоже. Только это очень редкие знания ) таких шашек всего несколько. Их фотографии даже не показывают.
shapsugh 22-02-2017 18:45

Некоторые формы наверший достаточно плотно закрывали устье ножен и количество воды, которое могло попасть в ножны было ничтожно.
Есть даже шашки с небольшим разрезом в ножнах со стороны "клюва", и тогда гусек утапливался еще глубже и плотнее закрывал ножны.
gorodov0i 22-02-2017 19:03

quote:
Originally posted by Tonydin:

кожанная петля ножа и пришитый намертво верхний пасик портупеи шашки- одно и тоже. Только это очень редкие знания )


Это Вам надо в ИХО, там и не такое придумают.
quote:
Originally posted by Tonydin:

таких шашек всего несколько. Их фотографии даже не показывают.


Так проще доказывать ... без подтверждения, фиксации и т.д. Эти шашки я не знаю, а ножей достаточное количество видел, разных типов...
Tonydin 22-02-2017 19:39

Я вам подтверждаю )
А вот нож черкесский видел один на картинке, один так. Поздние попадаются в избытке.
rok_roll 22-02-2017 20:52

quote:
Originally posted by shapsugh:

Сомнительно. Как раз наоборот.


Спросите об этом у Назарова.
Какие ножны - в производстве - дешевле. )))
rok_roll 22-02-2017 20:53

quote:
Originally posted by shapsugh:

если на Ваши ножны наступит лошадь? Не плодите сущностей, все можно сломать


Не чего я не "пложу", - на самом деле, раструб очень хрупок. Это - очевидно и не требует доказательств. Не выдумывайте чего нет. Смотрите реально на вещи.

Если хотите, то наступите ногой на раструб на шашку с погружными ножнами, а затем, наступите на шашку с ножнами обычного типа.
И. Вы сразу увидите разницу. )))

rok_roll 22-02-2017 20:55

quote:
Originally posted by shapsugh:

1) Удобство вкладывания в широкий раструб, нежели в щель
2) Скорость и удобство обнажения. Одну из причин скорости приводил в одном из сообщений чуть выше
3) Надежности удержания в ножнах. В конкурирующем варианте узел стыка рукояти с ножнами изнашивается.
4) Уменьшение риска за что либо зацепиться и случайно вытащить шашку, т.к. она сидит глубже и клюв частично прикрыт устьем ножен.
5) Возможно следование традиции утапливаемого ножа.
Пока больше предложить не могу. Но думаю этого достаточно.
quote:


1. И в чем тут "удобство"?

2.Глупость полная: Типо "после выстрела из ружья, можно быстрее вытащить шашку.". ))))
А почему по вашему, погружные ножны позволяют вообще быстрее вытащить шашку, чем не погружные?
Обоснуйте.

3.И в чем "большее удобство удержания"?
Ведь вы только что говорили, что из погружных ножен можно быстрее вытащить шашку, а теперь - говорите полностью - противоположное... Ведь если удержание более сильное, то и шашку будет вытащить труднее.

Вы уж - определитесь.))))

5. Вот это вообще непонятно что вы хотели сказать.

rok_roll 22-02-2017 21:03

quote:
Originally posted by Tonydin:

Не забывайте, что некоторые ранние галунные ножны имели гибкий кожанный стакан, и иногда откидной клапан, который закрывал шашку полностью. Рудимент этого клапана - верхняя треугольная муфта на раструбе. Но почему-то от этих наворотов быстро отказались и стали делать деревянный раструб.
Еще плюсом раструба считаю защиту рукояти и уменьшение шума при движении. Бряцаний меньше. Но это все частности. Я считаю, что ножны шашки повторяли конструкцию традиционных ножей в основных моментах в том числе узле крепления. Если кто-то не видит сходства, я тут бессилен что либо сделать.
А против дождя есть бурка. Шашка не главная беда, есть еще пара кремневых пистолей в открытых кобурах ) Сколько ходил под дождем, никогда особенно не заботился о шашке.



1.Если есть клапан, то он будет как раз противодейсвовать быстрому обнажению клинка...
2. Бряцанья на сколько я помню, были связаны с металлическими ножнами сабель, а не с тем, на сколько утоплена рукоять.
3. На счет бурки я бы согласился, если бы не печальные выводы инспекции в войсках ККВ по поводу таких ножен...
shapsugh 22-02-2017 21:04

quote:
Originally posted by rok_roll:

1. И в чем тут "удобство"?
2.Глупость полная: Типо "после выстрела из ружья, можно быстрее вытащить шашку.". ))))
А почему по вашему, погружные ножны позволяют вообще быстрее вытащить шашку, чем не погружные?
Обоснуйте.

3.И в чем "большее удобство удержания"?
Ведь вы только что говорили, что из погружных ножен можно быстрее вытащить шашку, а теперь - говорите полностью - противоположное... Ведь если удержание более сильное, то и шашку будет вытащить труднее.

Вы уж - определитесь.))))

5. Вот это вообще непонятно что вы хотели сказать.



Надоело уже все пережевывать по 100500 раз Если Вы ничего не поняли, то объяснять что либо Вам в этом (!) вопросе это все равно что объяснять телеграфному столбу принцип телеграфа

rok_roll 22-02-2017 21:09

quote:
Originally posted by shapsugh:

адоело уже все пережевывать по 100500 раз Если Вы ничего не поняли, то объяснять что либо Вам в этом (!) вопросе это все равно что объяснять телеграфному столбу принцип телеграфа


Ну я так понимаю, что у вас просто нет аргументов?

Ну что-ж. Нет так нет.
-----
Займитесь изучением предмета, и мы вернемся к этой дискуссии, как только вы будете к ней - готовы. )))

shapsugh 22-02-2017 21:18

quote:
Originally posted by rok_roll:

Ну я так понимаю, что у вас просто нет аргументов?
Ну что-ж. Нет так нет.
-----
Займитесь изучением предмета, и мы вернемся к этой дискуссии, как только вы будете к ней - готовы. )))


Я уже Вам все сказал. Если Вы исчерпали свои возможности в понимании написанного раньше чем следовало, то уж извините... А комиссия( если мы говорим об одной и той же) как раз позволила казакам осталься с оружием ставшим им столь привычным в ходе Кавказской войны. Чего они и хотели.
rok_roll 22-02-2017 21:21

Я могу лишь вам посоветовать заняться изучением предмета, прежде, чем делать публичные выводы, чтобы выглядеть хоть немного серьезно в глазах других пользователей.
И раз ничего вразумительного в который раз вы предложить не можете, то почитатайте хотя-бы это:

-----

Б.Е. Фролов
К ВОПРОСУ О РАЗРАБОТКЕ ОБРАЗЦА ШАШКИ И КИНЖАЛА
ДЛЯ КАВКАЗСКИХ КАЗАЧЬИХ ВОЙСК
-----
В своем отчете он доложил
о печальном состоянии клинков, особенно шашечных, в мобилизованных
частях (3, л.5). За ничтожным исключением, все они имели следы
ржавчины. Генерал не допускал мысли, что из 6 тысяч казаков не оказалось
любителей оружия, сохранивших свои клинки. И это состояние шашек он
приписывал неправильному устройству верхнего конца ножен. Раструб, в
который помещалась рукоять шашки, представлял, по его мнению,
'хороший резервуар для стока дождевой воды'. При этом, чем исправнее
и добротнее ножны - тем хуже ржавеет клинок и чем неисправнее,
особенно с разбитой нижней частью, тем менее собирается в них вода

-----

shapsugh 22-02-2017 21:31

quote:
Originally posted by rok_roll:

Я могу лишь вам посоветовать заняться изучением предмета, прежде, чем делать публичные выводы, чтобы выглядеть хоть немного серьезно в глазах других пользователей.
И раз ничего вразумительного в который раз вы предложить не можете, то почитатайте хотя-бы это:


читал давно...
но там в этом же тексте есть продолжение:

Рукоять буйволиного или бычьего рога из двух половинок, соответствующих верхней части клинка и хвосту (поперечное сечение рукояти на хвосте было круглое). Головка азиатского образца из латуни крепилась на верхнюю часть рукояти с помощью цементного состава и заклепывалась.1 Ножны изготавливались из двух половинок легкого дерева с гнездом для помещения рукоятки вплоть до головки, обтягивались кожей, преимущественно хозом и покрывались лаком. Кроме того, нижняя часть ножен, начиная от нижней гайки, покрывалась восчанкой (парусина, пропитанная ярью и воском). Рукоять из рога или металла, скрепленная двумя заклепками вплотную с хвостом и составляющая с ним единое целое, не может отделиться от хвоста ни при каком сильном ударе. Свой способ крепления шашек кавказского образца, кубанцы считали намного предпочтительнее, чем в регулярной кавалерии и у донцов. И снова войско высказалось за шашку кавказского образца в уважение к ее боевым качествам, удобству носки в пешем и конном строю, историческому прошлому и привычке к ней нескольких поколений казаков.

а вот еще :

У горцев Кавказа шашка хранилась в так называемых 'колчанных ножнах'. Главная особенность заключается в том, что они закрывают рукоятку (эфес) шашки, тем самым предохраняя ее, оставляя снаружи только "гусёк" - латунный, медный или серебряный набалдашник эфеса в виде стилизованной головы гуся. В ножнах фиксируется лишь боевой конец шашки. Эта особенность имела как свои плюсы, так и свои минусы. С одной стороны такая конструкция способствовало попадание влаги внутрь ножен, и шашка ржавела, окисляясь под действием этой воды, её приходилось всё время смазывать и протирать. Но зато такая конструкция ножен позволяла гораздо быстрее, чем из обычных ножен, выхватить шашку и разрубить противника одним ударом. Это можно сделать одной рукой подбив, гусек шашки мизинцем. Если правильно выполнить элемент шашка выскакивает сама и ложиться в руку для удара, который осуществляется на одном движении. Такое преимущество в тех не простых условиях было решающим. Казаки смирялись с необходимостью протирать свою шашку, только ради возможности её скорейшего извлечения из ножен, потому что от этого зависела их жизнь. Никакие запреты начальства не помогли изжить колчанные ножны. В конечном итоге командованию пришлось смириться с их существованием, и они появились на уставной шашке казачьей образца 1904 года. Далее на шашке кавказского образца 1913 года.

rok_roll 22-02-2017 21:33

quote:
Originally posted by shapsugh:

риходилось всё время смазывать и протирать. Но зато такая конструкция ножен позволяла гораздо быстрее, чем из обычных ножен, выхватить шашку и разрубить противника одним ударом


Ну так определитесь: в таких ножнах шашка держалась лучше, или ее вытащить было легче? ))


И не забудьте, что от таких ножен в конце концов - отказались.
И. Видимо не зря. Т.к. единственным преимуществом погружных ножен видится возможность извлечения шашки одной рукой.
Что в войсках - совершенно не нужно.

shapsugh 22-02-2017 21:38

quote:
Originally posted by rok_roll:

И не забудьте, что от таких ножен в конце концов - отказались.


Отказались другие люди и в другое время
quote:
Originally posted by rok_roll:

Я могу лишь вам посоветовать заняться изучением предмета, прежде, чем делать публичные выводы, чтобы выглядеть хоть немного серьезно в глазах других пользователей.


quote:
Originally posted by rok_roll:

Ну так определитесь: в таких ножнах шашка держалась лучше, или ее вытащить было легче? ))


Вам стоит прекратить пукать в лужу...
-----
Зануда-это агрессивная серость ©
Tonydin 22-02-2017 23:33

Генералу стоило бы почитать более ранние отчеты о состоянии огнестрела у казаков. Вот бы удивился ) Не нужно идеализировать излишне, как генерал. Оружие негодное, потому как вода в ножны затекает. Да потомучто никто не чистил никогда, от того и негодное. Пахать и сеять нужно было, а не всякой фигней заниматься.
Esky 23-02-2017 02:47

quote:
Originally posted by Tonydin:

Да потому что никто не чистил никогда, от того и негодное. Пахать и сеять нужно было, а не всякой фигней заниматься.



Грустно - но очень верно!

На вкус да цвет - как известно...
750 x 526

gorodov0i 23-02-2017 04:38

quote:
Originally posted by Esky:

На вкус да цвет - как известно...


А с клювиком смотрится очень даже красиво, элегантно.
------
rok_roll
-----

Единственное что смутило, это наличие - "клювика". Я где-то видел такие рукояти с клювиком, но очень мало.
__________
Константин, я не возражаю против уставной формы гуська, определённой приказом, но согласитесь, приказом определили "массовость" для всех новобранцев, мобилизованных и т.д. в том числе, а у казаков было "своё" оружие, порой даже дедовское.

gorodov0i 23-02-2017 05:07

С праздником!
Подведу итог по теме... Спасибо всем принявшим участие в обсуждении представленных работ, как активным участникам, так и промолчавшим при просмотре. Просмотров более 800, возражений не было, поступившие замечания по теме, автором темы устранены, разбивать ножны или рукояти не буду. С молчаливого согласия (единогласно)посетивших тему - шашкам быть. Был правда один залётный... "типа" Понтий Пилат...прокуратор... бамбук курит в курилке, так это из разряда смехопанорамы..."Однако не хочется чтоб мысль пропадала )))"
Мне напомнило некий персонаж...Только не знаю, всем ли дано право судить...



Спасибо участникам за интересные доводы, информацию, мысли, примеры, ссылки и за спокойный, деловой настрой. Как автор темы, вполне удовлетворён, полагаю, обсуждения можно продолжить, включая лингвистику.

gorodov0i 23-02-2017 05:18

shapsugh, rok_roll не стоит доказывать друг другу то, что время решило ещё до нас с вами; были всякие шашки и ножны, одним нравится, другим нет. Но они были весьма значительное время и оставили свой след в истории. Одним ножны нравятся обтянутые кожей на клею, другим сшитые на машинке или вручную.
Константин, нет нужды спрашивать: "Спросите об этом у Назарова.
Какие ножны - в производстве - дешевле. )))" Как говорят в ИХО, "фуфло" с пластиком в раструбе, это не для нас. Производителю выгодно, т.к. у него другие задачи, а нам с вами нужен "натурпродукт." Как-то так.
"Платон мне друг, но..."
gorodov0i 23-02-2017 08:45

quote:
Originally posted by Tonydin:

Оружие негодное, потому как вода в ножны затекает. Да потомучто никто не чистил никогда, от того и негодное. Пахать и сеять нужно было, а не всякой фигней заниматься.


Очень интересно! По Вашему получается, что казаки совсем не следили за оружием! Понятно, что пахать и сеять нужно было,
quote:
Originally posted by Tonydin:

а не всякой фигней заниматься.



Ещё одно открытие... "Ну блин вы даёте" (С) В соседней теме утверждают, что зимой шашкой пользоваться нельзя из-за её ТТХ, а когда воевали? В тёплое время сельхозработы, зимой шашка замёрзла...
Ещё, что бы в ножнах у ножа вода не собиралась - внизу ножен, где остриё ножа, проделывалось отверстие.
Esky 23-02-2017 13:10

quote:
Originally posted by gorodov0i:

зимой шашкой пользоваться нельзя


Ну, это просто дурость...
Так вот написали чуть не тыщу лет назад пару ученых, что всякие там мечики на морозах лопаются да трескаются - тут уж другая толпа принялась это дело активно "копипастировать"...Не удосужившись сунуть нос в авторский текст, где речь идет о железе "из чугуна"...
Вот так вот байки и родятся)))
rok_roll 23-02-2017 18:37

shapsugh:
новый

Вам стоит прекратить пукать в лужу...
-----

Rok-Roll:

Спасибо вам за ваш ответ.
Наконец-то вы напряглись на полную, и показали всем, что именно такой ответ, вас - стоит.
И, если вы думали, что разговаривая таким тоном здесь на форуме вы можете обрести какое-то уважение, то думаю, что вы ошиблись. )))

rok_roll 23-02-2017 18:40

quote:
Originally posted by Tonydin:

Генералу стоило бы почитать более ранние отчеты о состоянии огнестрела у казаков. Вот бы удивился ) Не нужно идеализировать излишне, как генерал. Оружие негодное, потому как вода в ножны затекает. Да потомучто никто не чистил никогда, от того и негодное. Пахать и сеять нужно было, а не всякой фигней заниматься.

Дело в том, что это действительно правда. Ведь недаром и ККВ выпускали в азиатских ножнах, и просто ножны делали обрезиненными.
Проблема действительно была. И ее пытались решить.
Нам конечно сейчас через 100 лет легко рассуждать, что "генерал проводил свои проверки зря".
А ведь это был вопрос на тот момент боеспособности войск.

Tonydin 24-02-2017 12:58

Люди, которые изучают униформологию, вооружение казаков в архивах, а не в красивых книжках, подтвердят мои слова. Ужосающее состояние по обмундированию, и тем более оружию, вплоть до конца XIX века. Недавно по роду занятий нужно было в обмундировании пластунов в Крымской войне поднатореть. Утвержденная форма начала 40-х гг у Кубанцев имелась у 20-30% личного состава, целая таблица приведена. Войсковые, фактически, частные заказы Таннеровок не от хорошей жизни проводились, так ведь?
gorodov0i 24-02-2017 07:31

quote:
Originally posted by rok_roll:

Ведь недаром и ККВ выпускали в азиатских ножнах, и просто ножны делали обрезиненными.


Конечно недаром, не стоит забывать одну из главных составляющих при подобных заказах - затраты, выгода, прибыль. Как хотите называйте, зависит от поставленной задачи. Задача у снабженца отличается от задачи командира. Один радеет за боеспособность, другой...Примеров тому более чем ... плохое сукно от Меньшикова, верёвки для декабристов, продукты на "Потемкине"..... .
Esky 24-02-2017 08:48

quote:
Originally posted by Tonydin:

Войсковые, фактически, частные заказы Таннеровок не от хорошей жизни проводились, так ведь?


Если учесть, что до 30 % продукции холодняка на ЗОФе были качества хуже некуда - ничто не удивляет))
Хотя, удивить может рельс Демидовской выделки - вот уж что лопалось на перегонах регулярно))))
shapsugh 24-02-2017 11:22

quote:
Originally posted by rok_roll:

Спасибо вам за ваш ответ.
Наконец-то вы напряглись на полную, и показали всем, что именно такой ответ, вас - стоит.
И, если вы думали, что разговаривая таким тоном здесь на форуме вы можете обрести какое-то уважение, то думаю, что вы ошиблись. )))


Вам только эта фраза понравилась? А я вот считаю что, Вам лучше подходит та, что была следом за ней. Менторство на пустом месте, коим Вы себя показали в споре, привело Вас к таким печальным результатам
rok_roll 24-02-2017 12:22

quote:
Originally posted by shapsugh:

Вам только эта фраза понравилась?


Главное , что вам самому, вами издаваемые здесь на форуме звуки - нравится.
(Как глухарю на токовище).

И вы (как видно из ваших постов) этим - гордитесь.)))

shapsugh 25-02-2017 21:06

Кстати, вспомнил, на Северо-Западном Кавказе, а скорее всего и на Центральном и на Восточном, клинки коптили нефтью. В первую очередь от излишнего блеска, но это и от ржи помогало.

Реплики холодного оружия

Пара этюдов к 23 февраля.