quote:Originally posted by rok_roll:
при дневном свете.
Скажите, что интересует, сниму то, что хотите увидеть.
quote:Originally posted by gorodov0i:
Скажите, что интересует, сниму то, что хотите увидеть.
(Клинки на всю длину попробуйте на подоконнике сфотографировать)
quote:Originally posted by rok_roll:
Мне нравится. )))
quote:Originally posted by Esky:
Аналогично!
quote:Originally posted by shapsugh:
Но не нравятся рукояти на обоих.
quote:Originally posted by gorodov0i:
Интересно узнать причину. Про фломастеры не будем...
quote:Originally posted by shapsugh:
Но это ИМХО и так или иначе фломастеры
quote:Originally posted by shapsugh:
А мне двудольная больше нравится, точнее её клинок! Но не нравятся рукояти на обоих.
quote:Originally posted by shapsugh:
А мне двудольная больше нравится, точнее её клинок!
Но (чисто на мой вкус) я бы на двудольный клинок, на боевой конец, - сделал другое сведение.
Примерно как вот на этих шашках:
quote:Originally posted by rok_roll:
Но на мой вкус я бы на двудольный клинок на боевой конец сделал другое сведение.
quote:Originally posted by gorodov0i:
Фотки пришли... Мне не очень нравится, когда долы слишком близко заканчиваются у острия.
quote:Изначально написано rok_roll:
Мне кажется, что дело опять-же , - а не в рукоятях,а их - съемке)
Если судить по фото вида сверху - то они вполне хороши.
Надо их сфотографировать в проекции развернутой градусов на 45.
Думаю, что в этом ракурсе они будут выглядеть совсем по другому.
Не думаю, фото нормального качества. У меня нет фото сверху(нет времени искать, спешу...), но разницу все равно можно понять. На первом фото уши больше похожи на "пропил". А клинок двудольный хороший
quote:Originally posted by shapsugh:
но разницу все равно можно понять.
quote:Originally posted by Esky:
"ласточкиными хвостами" и их назначением и влияниями
quote:Originally posted by Esky:
Одним словом - не все там так просто)))
quote:Originally posted by gorodov0i:
что всё проще на самом деле
quote:я напишу Вам в ЛС именно точку зрения, мне пересказанную - как я ее помню - в общедоступном формате не получал разрешения(((.Originally posted by gorodov0i:
узнать точку зрения
quote:Originally posted by Esky:
я напишу Вам в ЛС именно точку зрения, мне пересказанную - как я ее помню - в общедоступном формате не получал разрешения(((.
quote:Originally posted by gorodov0i:
жду
quote:Originally posted by Esky:Отправил скоростной суперпочтой))
quote:Originally posted by gorodov0i:
С ответом в Ваш адрес поступил аналогично.
quote:Изначально написано Esky:
С горя горькую запил
И с недельку пОпил...
Не понять - где тут пропИл,
Где- звиняюсь - прОпил!
quote:Изначально написано gorodov0i:
Как сейчас говорят молодые люди: Улыбнуло!
Вообще то строго говоря "пропил" в значении "щель, отверстие, образуемые при пропиливании" это первое и основное значение этого слова в словарях. Все остальное на 2-х и 3-х ролях
quote:Originally posted by shapsugh:
Вообще то строго говоря "пропил" в значении "щель, отверстие, образуемые при пропиливании" это первое и основное значение этого слова в словарях.
А картинка, хоть и хороша, но явный пример неправильного использования русского языка...
Песик "обслюнявил" (как минимум)...А следовало бы говорить "обслюнил" ...
quote:Изначально написано Esky:
Я не супротив того!
А есть еще и "венский [b]запил", образуемый двумя встречными пропилами под углом к общей оси)[/B]
Ну во первых раньше Вы все таки были против, во вторых пытаетесь оправдаться "венским" образом Так что самое время городовому отвести Вас в околоток И там сторожить в наказание обоим
quote:Originally posted by Esky:
А картинка, хоть и хороша, но явный пример неправильного использования русского языка...
Песик "обслюнявил" (как минимум)...А следовало бы говорить "обслюнил" ...
quote:Originally posted by shapsugh:
Так что самое время городовому отвести Вас в околоток И там сторожить в наказание обоим
quote:Originally posted by shapsugh:
Не думаю, фото нормального качества. У меня нет фото сверху(нет времени искать, спешу...), но разницу все равно можно понять. На первом фото уши больше похожи на "пропил". А клинок двудольный хороший
А вот как у автора шашек:
quote:Originally posted by shapsugh:
щель, отверстие, образуемые при пропиливании"
quote:Originally posted by rok_roll:
Уши у ручек вполне нормальные. "Пропил" больше и не нужен.
quote:Изначально написано rok_roll:
Наверно не совсем с Вами - соглашусь.
Уши у ручек вполне нормальные. "Пропил" больше и не нужен.
quote:Изначально написано rok_roll:
Изначально написано rok_roll:
Автору надо избавится от угловатостей навершия, и сразу будет другой вид.
Именно это я и имел ввиду говоря о форме рукоятей в первом сообщении, просто дальше не стал уже акцентировать на этом внимание.
Но если городовому все нравится, то нет проблем!
quote:Originally posted by shapsugh:
Именно это я и имел ввиду говоря о форме рукоятей в первом сообщении, просто дальше не стал уже акцентировать на этом внимание.
Вот так можно поправить овал, и избавиться от "углов" (на мой личный взгляд))):
-----
А толщина пропила у "ККВ" примерно такая-же, как и у автора шашек.
Ее вполне достаточно.
-----
Сбоку, рукоять у кавказок, лучше всего, выглядеть должна примерно так:
quote:Мне нравится, что откликнулись на моё предложение и высказали свои замечания. Не оставлю без внимания.Originally posted by shapsugh:
Но если городовому все нравится, то нет проблем!
------
"Величайшая ошибка, которую вы можете совершить - постоянно бояться совершить ошибку".;BR;Томми Дюар
quote:Originally posted by rok_roll:
А толщина пропила у "ККВ" примерно такая-же, как и у автора шашек.
Ее вполне достаточно.
речь в первую очередь не о ширине "пропила", а о его форме.
quote:Originally posted by shapsugh:
речь в первую очередь не о ширине "пропила", а о его форме.
quote:Изначально написано rok_roll:
Сейчас накидаю фото исторических шашек.
На сколько я помню, пропилы там довольно узкие и без видимых уж углов.
(Бывает, и вообще - без пропилов).
Хорошо, жду. Но все равно каждый останется при своем. Я тут человек новый, но мне кажется Вы больше поклонник строевых шашек, а я строевые вообще шашками не считаю, особенно вот такого типа:
1. Угол схождения рукояти к клинку на виде сверху.
2. Угол схождения рукояти к клинку на виде сбоку
3. Скругленное в правильный овал навершие.
quote:Originally posted by shapsugh:
Хорошо, жду. Но все равно каждый останется при своем. Я тут человек новый, но мне кажется Вы больше поклонник строевых шашек, а я строевые вообще шашками не считаю, особенно вот такого типа:
quote:Изначально написано rok_roll:
Тут я вижу еще один момент.
Чтобы рукоять кавказски смотрелась правильно и красиво, нужно выдержать несколько моментов:1. Угол схождения рукояти к клинку на виде сверху.
2. Угол схождения рукояти к клинку на виде сбоку
3. Скругленное в правильный овал навершие.
я бы еще добавил что хвостовик клинка не выходит в "пропил" как у ТС.
Есть еще моменты.
quote:Изначально написано rok_roll:
Те шашки, которые вы показали, никак не относятся к кавказкам, выполненным автором топика. Там рукояти совсем другие.
безусловно не относятся, но это я так, к слову...
1. Угол схождения рукояти к клинку на виде сверху.
2. Небольшой угол схождения рукояти к клинку на виде сбоку
3. Скругленное в правильный овал навершие.
Я бы еще добавил, что верхняя линия рукояти на кавказске (на рис. 2) должна быть линией продолжения обуха клинка.
quote:Изначально написано rok_roll:
Вот я сделал объяснение этим трем элементам рукояти:1. Угол схождения рукояти к клинку на виде сверху.
2. Угол схождения рукояти к клинку на виде сбоку
3. Скругленное в правильный овал навершие.
в п.1 там конечно не совсем прямые линии, но в целом так.
ЗЫ: На днях шел мимо антикварного магазина, решил заглянуть. Хозяин лавки с кем то оживленно общался по телефону, поэтому я сам бегло осмотрел "экспозицию". Представленные шашки(причем одна стоила 4млн.800т.р) все были с ОГРОМНЫМИ головками, чему я был немало удивлен. Позже(через пару дней) удалось выяснить, что все эти шашки были абхазскими. Именно у них такие огромные головки.
ЗЗЫ: Кстати по абхазски шашка=асахуа. Учитывая, что абхазцы ко всем заимствованным словам прибавляют "а"(амагазин, ателевизор и т.д.) получаем обратный ряд: сахуа<=cэху(хакучинское)<=сэшхо
quote:Originally posted by shapsugh:
все были с ОГРОМНЫМИ головками, чему я был немало удивлен.
quote:Изначально написано rok_roll:
Скорее всего таким образом они сдвигали Ц.Т. у шашки, ближе к рукояти.
Вряд ли. Укоротив шашку на 3-5-10мм можно было сдвинуть Ц.Т. на такое расстояние как и утяжелив головку на 10-20-30г. + дополнительный расход серебра, а это немаловажно,т.к. даже на шашках с маленькими головками на Северном Кавказе экономили серебро и "одевали" не всю рукоять, а абхазцы не были богаче. Думаю дело было в другом. Мода на такую форму или что то еще.
quote:Originally posted by shapsugh:
ЗЗЫ:
quote:Originally posted by shapsugh:
Укоротив шашку на 3-5мм можно было сдвинуть Ц.Т.
quote:Изначально написано rok_roll:
Не вполне понял, как это "укоротить" и таким образом "сдвинуть ЦТ"?
Какой смысл укорачивать клинок, он же потеряет свои основные свойства.
Такое незначительное укорочение клинка для горца, на мой взгляд, ерунда по сравнению дополнительным расходом драгоценного(!) серебра.
За счет большего рычага при незначительном(!) укорачивании клинка Ц.Т. сдвигается к рукояти быстрее, чем за счет увеличения веса головки рукояти.
А при необходимости Ц.Т. сдвигают особым хватом.
quote:при плотности стали в 7.9 ( а по тем временам дай Бог 7.7 ) как-то сложно сдвинуть ц.т. на 30 гр с помощью 3 ммOriginally posted by shapsugh:
3-5мм
quote:Изначально написано Esky:
при плотности стали в 7.9 ( а по тем временам дай Бог 7.7 ) как-то сложно сдвинуть ц.т. на 30 гр с помощью 3 мм
расстояние от Ц.Т. до кончика клинка приблизительно 550мм, а от Ц.Т. до центра головки приблизительно 320мм
quote:Originally posted by shapsugh:
Такое незначительное укорочение клинка для горца, на мой взгляд, ерунда по сравнению дополнительным расходом драгоценного(!) серебра.
За счет большего рычага при незначительном(!) укорачивании клинка Ц.Т. сдвигается к рукояти быстрее, чем за счет увеличения веса головки рукояти.
quote:Originally posted by shapsugh:
расстояние от Ц.Т. до кончика клинка приблизительно 550мм, а от Ц.Т. до центра головки приблизительно 320мм
quote:Изначально написано rok_roll:
Думаю, что вы - ошибаетесь.
Клинок ведь к боевому концу значительно сужается. А значит и его укорачивание в этом месте - не приведет к смещению Ц.Т. клинка.
А вот утяжеление ручки - всегда для этой цели, как раз и применялось на любых видах длинноклинкового оружия.
И думается, увеличение гуська на кавказсках как раз даст такой результат.
quote:Изначально написано Esky:
один кубический сантиметр стали весит 7.8 грамма.
один кубический миллиметр стали весит 0.78 грамма.
Дальше будем считать или не стоит?
Ответил rok_roll выше.
Если я уберу 1см*3, то при плече почти в 2 раза больше рукоять должна потяжелеть гораздо сильнее. А еще есть долы.
quote:Originally posted by shapsugh:
Если я уберу 1см*3,
quote:Originally posted by shapsugh:
то при плече почти в 2 раза больше рукоять должна потяжелеть гораздо сильнее.
quote:сколько же надо выстругать, чтобы - не нарушая действующих на планете с константой в виде массы электрона законов физики - заставитьOriginally posted by shapsugh:
А еще есть долы.
quote:???Originally posted by shapsugh:
рукоять потяжелеть гораздо сильнее.
quote:Originally posted by Esky:
ну 1 см.куб - это далеко не указанные Вами 3-5 мм (даже в кубе).
quote:Originally posted by Esky:
На Нобелевку тянет))
quote:Originally posted by Esky:
сколько же надо выстругать, чтобы - не нарушая действующих на планете с константой в виде массы электрона законов физики - заставить
quote:Originally posted by Esky:
Про кованную долу или перспективу шаберить долы с поминутной фланкировкой для установления "динамики" даже страшусь думать!
Повторюсь - по прежнему считаю, что УВЕЛИЧЕННАЯ головка это чисто понты.
quote:Originally posted by shapsugh:
Повторюсь-по прежнему считаю, что УВЕЛИЧЕННАЯ головка это чисто понты.
quote:
УВЕЛИЧЕННАЯ головка это в части случаев понты.
Иначе договоримся, что
quote:последствия развитого фимоза))И без обрезания - ну никак)0Originally posted by shapsugh:
УВЕЛИЧЕННАЯ головка это .
quote:Originally posted by Esky:
С Вашего позволения, я перефразировал бы это дело таким образом
quote:Originally posted by Esky:
Нельзя рассматривать рукоять с навершием какой бы то ни было формы и размеров вне контекста изделия в целом конечном виде.
quote:Originally posted by Esky:
последствия развитого фимоза))И без обрезания - ну никак)0
quote:Originally posted by Esky:
дожили(((
quote:Originally posted by shapsugh:
надеюсь помните чей это "почерк"?
quote:Изначально написано Esky:
Одним словом - только правильно поставленный и правильно проанализированный эксперимент позволит ответить на такой сложный (но простой) вопрос [b]"о влиянии размеров и формы различного рода наверший рукоятей на конечные свойства изделия на базе единственного клинка"[/B]
Кстати на этом фото у второго сидящего справа шашка(с галуном) похожа на те с которых начался этот разговор. На фото не абхазцы, а убыхи(народ проживавший между черкесами и абхазцами). Этот горец закрывает гусек, но по ширине ножен, и их относительно малой толщине шашка напоминает те, что я видел в антикварном.
quote:Originally posted by shapsugh:
Мне кажется, что gorodov0i и меня с rok_roll посадит к Esky в кутузку ))
quote:Originally posted by Esky:
На Нобелевку тянет))
quote:Originally posted by Esky:
Будем надеяццо, что кто-либо в порыве энтузязизмы сподобится на экспериментальную деятельность!
quote:Originally posted by gorodov0i:
в моё временное отсутствие дело дошло до распределения Нобелевки
quote:Originally posted by Esky:
распределять рановато!))
quote:Изначально написано gorodov0i:
согласен, навершие ещё не переделал, думаю как воплотить и исправить...
На приведенном мной выше фото, у стоящего в белой папахе посмотрите(в увеличении) навершие. Видите "разлет" ушей? На деревянных и роговых рукоятях он всегда больше чем на серебре. Я не призываю Вас делать такое навершие, так для справки
ЗЫ: пока это писал прилетел на клавиатуру попугай, и начал делать мозги, типа: "пятнадцать человек на сундук мертвеца и бутылка рома, йоххххооооо" и т.д. Тут я вспомнил что мой попугай весит 31г. Он конечно гад не захотел сидеть на навершии, пришлось положить на гусек маленькую рулетку весом 29г. Ц.Т. сместился на 12мм.
quote:Originally posted by coltm21:
возможно, что место "ушей"как раз и приходилось на начало раструба.
quote:Вполне допустим
quote:Originally posted by aleks63:
распили
quote:Originally posted by Esky:
"бодяжили" ради нужных кондициев...
А что касается ушей, то пока(!) из всех известных мне версий я склонен поддержать версию Ф.Накова. С учетом высокого(тех времен) уровня горских лекарей травматической направленности, который отмечал и Пирогов Н.И., это логично.
quote:Originally posted by shapsugh:
из всех известных мне версий я склонен поддержать версию Ф.Накова.
quote:Изначально написано Esky:
А процитировать?
некогда сейчас разбираться как вставить видео, но вот по этой ссылке примерно с 7-й минуты.
quote:Изначально написано Esky:
ек-макарек...нет чтоб словами обсказать!((
На видео наглядней. Имитация сустава в ладони при хвате за гусек.
ЗЫ: а самая курьезная версия, впрочем там где я прочел о ней, она и обозначалась как курьезная, это та, что в щели точился кинжал
quote:Originally posted by shapsugh:
На видео наглядней. Имитация сустава в ладони при хвате за гусек.
quote:Originally posted by shapsugh:
что в щели точился кинжал
quote:Изначально написано Esky:
А...Вон оно как...
Ну, в качестве одной из "опций" вполне.
О кавказских хирургах и костоправах Н.И. Пирогов писал: 'Азиатские врачи на Кавказе излечивали совершенно такие наружные повреждения (преимущественно следствия огнестрельных ран), которые, по мнению наших врачей, требовали отнятия членов (ампутации), это факт, подтверждаемый многими наблюдениями; известно на всем Кавказе и то, что отнятие членов, вырезывание раздробленных костей никогда не предпринимается азиатскими врачами; из кровавых операций, производимых ими для лечения наружных повреждений, известны только вырезывание пуль'.
Гипсование Пироговым вроде как было заимствовано во время службы на Кавказе. Только мука+яичный желток была заменена на гипс, но это уже в Крыму.
Т.е. с анатомией горские травматологи знакомы были на уровне. Плюс имеются даже сообщения о трансплантации костей жеребят в человека. Я правда отношусь к ним с известной долей скептицизма, но ... в общем не определился
quote:Originally posted by shapsugh:
Имитация сустава в ладони при хвате за гусек.
quote:Originally posted by shapsugh:
а самая курьезная версия, впрочем там где я прочел о ней, она и обозначалась как курьезная, это та, что в щели точился кинжал
quote:Originally posted by shapsugh:
А что касается ушей, то пока(!) из всех известных мне версий я склонен поддержать версию Ф.Накова. С учетом высокого(тех времен) уровня горских лекарей травматической направленности, который отмечал и Пирогов Н.И., это логично.
quote:Originally posted by gorodov0i:
Связи не усмотрел между Ф. Наковым (хват за гусёк)и Н.И. Пироговым (способности в медицине);
Поскольку мы с вами не в думе и даже не в правительстве - оставим вопросы медицины, гигиены. Не ровен час до прокладок дойдём и ведущих с ТВ (Малышева, Малахов)
Связь нужно было усматривать не между Наковым и Пироговым, а между версией Накова и уровнем горской травмотологии/анатомии. А Пирогов здесь авторитетный эксперт
quote:Originally posted by gorodov0i:
то у черкесов кинжалы тонкие, т.к. щели в гуське их шашек более узкие, чем у других...
quote:Originally posted by gorodov0i:
Остальные хваты специалисты считают ... мажорными, проще выбрать, подобрать клинок более длинный. Да и гуськи очень разные, а ладони одинаковые, чуток плюс-минус есть конечно.
quote:Originally posted by gorodov0i:
Поскольку мы с вами не в думе и даже не в правительстве - оставим вопросы медицины, гигиены. Не ровен час до прокладок дойдём и ведущих с ТВ (Малышева, Малахов)
В крупный универмаг взяли продавца-еврея, и оборот стал расти день ото дня. Удивленный хозяин универмага решил хоть раз посмотреть, как это продавцу удается. Подошел, встал в сторонке и слушает, как его Хаим разговаривает с покупателем:
- К вашей удочке обязательно нужны еще лески, крючки и поплавки.
- Хорошо, заверните.
- Но кроме удочки, я бы вам посоветовал спининг. Закидываете его метров на сто и тянете гигантскую щуку.
- Да? Беру!
- Но лучше всего ловить рыбу с лодки. Возьмите легкую, резиновую.
- С удовольствием.
- Но как вы это все повезете до реки? Лично мне кажется, что вам хорошо купить мотоцикл с коляской.
- Точно! Беру!
Клиент расплатился за все и уехал.
Хозяин подходит к Хаиму:
- Ну, ты талант! Человек пришел за удочкой, а уехал на мотоцикле.
- Какая удочка? Он вообще приходил за прокладками для жены. А я ему и говорю: "Так почему бы не поехать на рыбалку, все равно вам несколько дней дома делать нечего".
А Вы сюда зачем пришли? Если за шашками так и говорите о них, а не прогнозируйте кто до чего дойдет
quote:Originally posted by shapsugh:
Ой ли...
quote:Originally posted by shapsugh:
между версией Накова и уровнем горской травмотологии/анатомии. А Пирогов здесь авторитетный экспертquote:
quote:Originally posted by shapsugh:
Если кратко, то не согласен во всем.
quote:Originally posted by gorodov0i:
У нас тема другая, но мне не понятно, как гусёк лечит... Пирогов светило!
"Кинжал и шашка суть члены их тела, и младенец начинает владеть ими прежде, нежели лепетать."
А.С. Пушкин
quote:Originally posted by gorodov0i:
Изменил форму гуська с учетом пожеланий и замечаний, увеличил размер для хвата, было туговато пальцам, и изменил форму клювика. Спасибо за подсказки.
quote:Originally posted by shapsugh:
Заранее извиняюсь что не по теме ветки и длинно, но одновременно задела и рассмешивала эта Ваша фраза.
quote:Изначально написано Esky:
Пирогов. Пирогов...
Вот товарища Павлова в детстве собачка укисила...Укусила - и забыла...А он вырос - но...не забыл!Можно даже сказать - припомнил!)0
ЗЫ: давно хотел Вам сказать, Esky...раз уж мы немного в медицину отклонились...у Вас синдром "нуля"... когда Вы хохочете у Вас всегда " 0" в конце ))))0
quote:Originally posted by shapsugh:
у Вас синдром "нуля"... когда Вы хохочете у Вас всегда " 0" в конце ))))0
quote:Originally posted by shapsugh:
раз уж мы немного в медицину отклонились
quote:Originally posted by Esky:
Это уж кто-то сам "обнуляется"! Без моего, так сказать...
------
Бжедуг всадник, абадзех стрелок, а шапсуг рубака/ Бжъэдыгъур шыу, абдзахыр шхончау, шапсыгъэр сэшхо гъэбзакIу/черкесская пословица/
quote:Originally posted by gorodov0i:
Видимо "обнулять" мне придётся
quote:Originally posted by shapsugh:
черкесское название ушей вместе с щелью - къэкIэбзэжь. Буквально можно перевести как "дорезыватель".
В таком случае что у нас получается с приводимой пословицей
quote:Originally posted by shapsugh:
Бжедуг всадник, абадзех стрелок, а шапсуг рубака/ Бжъэдыгъур шыу, абдзахыр шхончау, шапсыгъэр сэшхо гъэбзакIу/
quote:Originally posted by Esky:
Предлагаю игры с лингвистикой начисто прекратить хотя бы в этой теме, можно сколь угодно обсуждать в "сказках Бану", а тут все же тема авторская.
А по теме хочется спросить у ТС-нанесенные на одном из клинков рисунки пожелание заказчика? Причем, если не ошибаюсь(!) на одном клинке одновременно нанесены рисунки бытовавшие и на немецких и на польских клинках. Странный дизайн.
ЗЫ: Совершенно не могу понять людей страдающих такими приколами. Я не про мастера, ему заказали - он сделал, а про заказчика. Смех да и только Лично мне и клеймо мастера(настоящего) как то не особенно нужно, если оно мне не нравится или мешает моей задумке личного дизайна клинка. Но это ИМХО.
Изменил форму гуська с учетом пожеланий и замечаний, увеличил размер для хвата, было туговато пальцам, и изменил форму клювика. Спасибо за подсказки.
-----
Единственное что смутило, это наличие - "клювика". Я где-то видел такие рукояти с клювиком, но очень мало.
Мне видится вот это место лучше выполнить таким:
quote:Originally posted by rok_roll:
Я где-то видел такие рукояти с клювиком, но очень мало.
quote:Originally posted by Esky:
Как говаривал один товарищ, наличие "клювовидных" наверший объяснялось способом и удобством быстрого извлечения шашки из ножен при глубоком сидении.
quote:Originally posted by Esky:
Говаривал, говаривал...Мол, пальцем под гусек и сразу вытянул - а как иначе, если она по гусек в ножнах сидит?
quote:Originally posted by rok_roll:
Гениально..)))
quote:Originally posted by Esky:
"...ладони у них имеют характерные натертости, говорящие о непристанном упражнении в воинском искусстве. Особенно на себя обращали внимание мозолистость промежду большим и указательным пальцами - что было следствием особых способов во вращении и перехватывании клинков местных сабель...Слишком же нарочитая мозолистость и видимое отстояние мизинца объяснялась самими горцами использованием его /мизинца/ при извлечении сабли из необычно глубоких ножен. Когда мизинцем головка чуть не выкидывалась резко на высоту, достаточную для полного
Мне кажется так рукоять будет выглядеть еще лучше:
quote:Originally posted by rok_roll:
сидя в глубоком присяде
quote:Originally posted by rok_roll:
иметь как можно менее выступающих частей и "загогулин".
quote:Originally posted by rok_roll:
Примерно как топорище у топора.
quote:Originally posted by Esky:
Не было такого слова, и я не писал про "приседание", я писал "глубокое сидение", что означает, безусловно, "глубокое сидение в ножнах", а никак не в "нужнике"))))
quote:Originally posted by Esky:
Кстати, у правильных топороя пятка рукояти всегда имеет некоторое навершие. у разных - в разной степени выраженности.А топоров (даже плотницких) - с десяток видов.О каких речь?
quote:Originally posted by Esky:
навершие у шашек и у ятаганов не исключить из разряда "выступающих" частей. Как и общую "углубленность" нахождения в ножнах.
quote:Originally posted by Esky:
навершие у шашек и у ятаганов не исключить из разряда "выступающих" частей. Как и общую "углубленность" нахождения в ножнах.
К стати, в войсках после ряда инспекций, от утопленных ножен на "ККВ" - пытались вообще уйти, т.к. они обладали рядом больших недостатков при использовании в строевых частях.
quote:Изначально написано rok_roll:
А так думаю, что тут скорее нужно сначала понять, в чем преимущество было именно "утопленных" ножен, и почему они получили распространение именно на Кавказе. А после наверно можно и понять, в чем было (если оно было) преимущество подобного "клюва" на гуське.Кстати, в войсках после ряда инспекций, от утопленных ножен на "ККВ" - пытались вообще уйти, т.к. они обладали рядом больших недостатков при использовании в строевых частях.
Вероятно, помимо пресловутых удобства вкладывания в ножны и скорости обнажения еще для простоты изготовления ножен и надежности удержания в ножнах. Кто то пишет что и для компактности, но это вряд ли, т.к. суммарная длина шашки в обоих случаях(утопленная или нет рукоять) идентична.
quote:Originally posted by Tonydin:
По утопленным ножнам. Я тут пару лет назад развил мысль, что шашка длинный нож ) не от того, что длинная железяка, а потому что система подвеса и многослойная конструкция ранних галунных ножен фактически одинакова с традиционным северокавказским ножом, и имеет прямые корни в одежде местных народов. Тема жаркая выдалась тогда ) Ножны дешевые получались, простые в изготовлении, в том и популярность. Без раструба они держаться полноценно не смогут.
quote:Originally posted by shapsugh:
Вероятно, помимо пресловутых удобства вкладывания в ножны и скорости обнажения еще для простоты изготовления ножен и надежности удержания в ножнах. Кто то пишет что и для компактности, но это вряд ли, т.к. суммарная длина шашки в обоих случаях(утопленная или нет рукоять) идентична.
quote:Полагаю, все Вами излагаемое безусловно имело место и должно быть учтено...ВСЕ...Нельзя быть чуть-чуть беременным, любая вещь складывается из необходимого и достаточного, при этом с основательной долей целесообразности...Originally posted by Tonydin:
Тема жаркая
quote:Originally posted by Tonydin:
Крючок на клюве делает шашку очень удобной для сильного удара, помогает управлять, те немногие, что я видел, имели клинки с сильным изгибом. Шашка с большой инерцией при ударе требует или крючка или широкой ухватистой головки.
quote:Originally posted by rok_roll:
Дело в том, что обычные ножны - гораздо удобнее и для ножа, и для шашки, по ряду понятных причин.
quote:Originally posted by rok_roll:
Пока стройной логики, поясняющей это - не вижу.
quote:Originally posted by Tonydin:
Чтобы ВСЕ учитывать
quote:Originally posted by Tonydin:
А где сейчас такие , как Энгельс?
quote:Originally posted by shapsugh:
shapsugh
quote:Originally posted by rok_roll:
есть логика появления "крючка" на рукояти.
quote:Originally posted by Tonydin:
Все рисуете и рисуете. ) в разное время в разных местах была разная мода на форму рукояти. Уши, черен, основание и головка рукояти очень отличались
quote:Originally posted by Tonydin:
Без раструба они держаться полноценно не смогут.
quote:Originally posted by shapsugh:
На этом форуме это только Ваше мнение против моего. Но скажем 150-200 лет назад миллионы горцев считали иначе.
quote:Originally posted by gorodov0i:
снижался риск зацепиться при скрытом да и любом другом перемещении за посторонние предметы (кустарник, ремни и т.д.)
quote:Originally posted by shapsugh:
Вот именно. Это сродни тому как солдатами терялся затвор трехлинейки, когда им в лесу зацеплялись за ветки.
Но это не единственная причина погружения рукояти в ножны.
quote:Изначально написано rok_roll:
Т.к. порождает сразу первый и (последний вопрос):
"В чем необходимость быстро вынимать шашку ?")))
quote:Originally posted by gorodov0i:
Головотяпов и сейчас хватает.
quote:Originally posted by Esky:
Они еще часто переезжают в разряд "рукожопов"!)
quote:Originally posted by Tonydin:
Про ножи утапливаемые, так они везде одинаковые были. Это наоборот, самая примитивная конструкция, фиксация нормальная, изготовление простое. Такие ножи повсеместно делали: финские, русские, кавказские, восточные персиянские карды такого же устройств
Дело в том, что обычные ножны - гораздо удобнее и для ножа, и для шашки, по ряду понятных причин.
На этом форуме это только Ваше мнение против моего. Но скажем 150-200 лет назад миллионы горцев считали иначе.
quote:
Originally posted by rok_roll:
Пока стройной логики, поясняющей это - не вижу.
Как по мне так достаточно стройно. Я про свои аргументы. А у Вашей логики наверное "талия" в другом месте
edit log
-----
Ну что-же, раз вы так хотите, то перечислю очевидные недостатки погружных ножен:
1. Раструб у таких ножен очень хрупок, и если вы на него допустим наступите, то ножны выходят из строя.
2. Конструкция таких ножен очень благоприятствует скапливанию воды в ножнах во время дождя и соответсвенно порче клинка.
3. В изготовлении такие ножны не проще, а наоборот - сложнее обычных.
Теперь хочется услышать от Вас, почему как Вы сказали: миллионы горцев считали по другому. По каким конкретно причинам, горцы предпочитали именно погружные.
Пока я у вас никаких стройных аргументов в пользу выбора погружных ножен перед обычными - не увидел, уж извините, ни в какой "талии". )))
quote:Originally posted by rok_roll:
Ну что-же, раз вы так хотите, то перечислю очевидные недостатки погружных ножен:
1. Раструб у таких ножен очень хрупок, и если вы на него допустим наступите, то ножны выходят из строя.
quote:Originally posted by rok_roll:
2. Конструкция таких ножен очень благоприятствует скапливанию воды в ножнах во время дождя и соответсвенно порче клинка.
quote:Originally posted by rok_roll:
3. В изготовлении такие ножны не проще, а наоборот - сложнее обычных.
quote:Originally posted by rok_roll:
Теперь хочется услышать от Вас, почему как Вы сказали: миллионы горцев считали по другому. По каким конкретно причинам, горцы предпочитали именно погружные.
quote:Originally posted by rok_roll:
Пока я у вас никаких стройных аргументов в пользу выбора погружных ножен перед обычными - не увидел, уж извините, ни в какой "талии". )))
quote:Originally posted by Tonydin:
А против дождя есть бурка. Шашка не главная беда, есть еще пара кремневых пистолей в открытых кобурах ) Сколько ходил под дождем, никогда особенно не заботился о шашке.
quote:Originally posted by Tonydin:
Я считаю, что ножны шашки повторяли конструкцию традиционных ножей в основных моментах в том числе узле крепления
quote:Originally posted by Tonydin:
кожанная петля ножа и пришитый намертво верхний пасик портупеи шашки- одно и тоже. Только это очень редкие знания )
quote:Originally posted by Tonydin:
таких шашек всего несколько. Их фотографии даже не показывают.
quote:Originally posted by shapsugh:
Сомнительно. Как раз наоборот.
quote:Originally posted by shapsugh:
если на Ваши ножны наступит лошадь? Не плодите сущностей, все можно сломать
Если хотите, то наступите ногой на раструб на шашку с погружными ножнами, а затем, наступите на шашку с ножнами обычного типа.
И. Вы сразу увидите разницу. )))
quote:Originally posted by shapsugh:
1) Удобство вкладывания в широкий раструб, нежели в щель
2) Скорость и удобство обнажения. Одну из причин скорости приводил в одном из сообщений чуть выше
3) Надежности удержания в ножнах. В конкурирующем варианте узел стыка рукояти с ножнами изнашивается.
4) Уменьшение риска за что либо зацепиться и случайно вытащить шашку, т.к. она сидит глубже и клюв частично прикрыт устьем ножен.
5) Возможно следование традиции утапливаемого ножа.
Пока больше предложить не могу. Но думаю этого достаточно.
quote:
2.Глупость полная: Типо "после выстрела из ружья, можно быстрее вытащить шашку.". ))))
А почему по вашему, погружные ножны позволяют вообще быстрее вытащить шашку, чем не погружные?
Обоснуйте.
3.И в чем "большее удобство удержания"?
Ведь вы только что говорили, что из погружных ножен можно быстрее вытащить шашку, а теперь - говорите полностью - противоположное... Ведь если удержание более сильное, то и шашку будет вытащить труднее.
Вы уж - определитесь.))))
5. Вот это вообще непонятно что вы хотели сказать.
quote:Originally posted by Tonydin:
Не забывайте, что некоторые ранние галунные ножны имели гибкий кожанный стакан, и иногда откидной клапан, который закрывал шашку полностью. Рудимент этого клапана - верхняя треугольная муфта на раструбе. Но почему-то от этих наворотов быстро отказались и стали делать деревянный раструб.
Еще плюсом раструба считаю защиту рукояти и уменьшение шума при движении. Бряцаний меньше. Но это все частности. Я считаю, что ножны шашки повторяли конструкцию традиционных ножей в основных моментах в том числе узле крепления. Если кто-то не видит сходства, я тут бессилен что либо сделать.
А против дождя есть бурка. Шашка не главная беда, есть еще пара кремневых пистолей в открытых кобурах ) Сколько ходил под дождем, никогда особенно не заботился о шашке.
quote:Originally posted by rok_roll:
1. И в чем тут "удобство"?
2.Глупость полная: Типо "после выстрела из ружья, можно быстрее вытащить шашку.". ))))
А почему по вашему, погружные ножны позволяют вообще быстрее вытащить шашку, чем не погружные?
Обоснуйте.3.И в чем "большее удобство удержания"?
Ведь вы только что говорили, что из погружных ножен можно быстрее вытащить шашку, а теперь - говорите полностью - противоположное... Ведь если удержание более сильное, то и шашку будет вытащить труднее.Вы уж - определитесь.))))
5. Вот это вообще непонятно что вы хотели сказать.
Надоело уже все пережевывать по 100500 раз Если Вы ничего не поняли, то объяснять что либо Вам в этом (!) вопросе это все равно что объяснять телеграфному столбу принцип телеграфа
quote:Originally posted by shapsugh:
адоело уже все пережевывать по 100500 раз Если Вы ничего не поняли, то объяснять что либо Вам в этом (!) вопросе это все равно что объяснять телеграфному столбу принцип телеграфа
Ну что-ж. Нет так нет.
-----
Займитесь изучением предмета, и мы вернемся к этой дискуссии, как только вы будете к ней - готовы. )))
quote:Originally posted by rok_roll:
Ну я так понимаю, что у вас просто нет аргументов?
Ну что-ж. Нет так нет.
-----
Займитесь изучением предмета, и мы вернемся к этой дискуссии, как только вы будете к ней - готовы. )))
-----
Б.Е. Фролов
К ВОПРОСУ О РАЗРАБОТКЕ ОБРАЗЦА ШАШКИ И КИНЖАЛА
ДЛЯ КАВКАЗСКИХ КАЗАЧЬИХ ВОЙСК
-----
В своем отчете он доложил
о печальном состоянии клинков, особенно шашечных, в мобилизованных
частях (3, л.5). За ничтожным исключением, все они имели следы
ржавчины. Генерал не допускал мысли, что из 6 тысяч казаков не оказалось
любителей оружия, сохранивших свои клинки. И это состояние шашек он
приписывал неправильному устройству верхнего конца ножен. Раструб, в
который помещалась рукоять шашки, представлял, по его мнению,
'хороший резервуар для стока дождевой воды'. При этом, чем исправнее
и добротнее ножны - тем хуже ржавеет клинок и чем неисправнее,
особенно с разбитой нижней частью, тем менее собирается в них вода
-----
quote:Originally posted by rok_roll:
Я могу лишь вам посоветовать заняться изучением предмета, прежде, чем делать публичные выводы, чтобы выглядеть хоть немного серьезно в глазах других пользователей.
И раз ничего вразумительного в который раз вы предложить не можете, то почитатайте хотя-бы это:
Рукоять буйволиного или бычьего рога из двух половинок, соответствующих верхней части клинка и хвосту (поперечное сечение рукояти на хвосте было круглое). Головка азиатского образца из латуни крепилась на верхнюю часть рукояти с помощью цементного состава и заклепывалась.1 Ножны изготавливались из двух половинок легкого дерева с гнездом для помещения рукоятки вплоть до головки, обтягивались кожей, преимущественно хозом и покрывались лаком. Кроме того, нижняя часть ножен, начиная от нижней гайки, покрывалась восчанкой (парусина, пропитанная ярью и воском). Рукоять из рога или металла, скрепленная двумя заклепками вплотную с хвостом и составляющая с ним единое целое, не может отделиться от хвоста ни при каком сильном ударе. Свой способ крепления шашек кавказского образца, кубанцы считали намного предпочтительнее, чем в регулярной кавалерии и у донцов. И снова войско высказалось за шашку кавказского образца в уважение к ее боевым качествам, удобству носки в пешем и конном строю, историческому прошлому и привычке к ней нескольких поколений казаков.
а вот еще :
У горцев Кавказа шашка хранилась в так называемых 'колчанных ножнах'. Главная особенность заключается в том, что они закрывают рукоятку (эфес) шашки, тем самым предохраняя ее, оставляя снаружи только "гусёк" - латунный, медный или серебряный набалдашник эфеса в виде стилизованной головы гуся. В ножнах фиксируется лишь боевой конец шашки. Эта особенность имела как свои плюсы, так и свои минусы. С одной стороны такая конструкция способствовало попадание влаги внутрь ножен, и шашка ржавела, окисляясь под действием этой воды, её приходилось всё время смазывать и протирать. Но зато такая конструкция ножен позволяла гораздо быстрее, чем из обычных ножен, выхватить шашку и разрубить противника одним ударом. Это можно сделать одной рукой подбив, гусек шашки мизинцем. Если правильно выполнить элемент шашка выскакивает сама и ложиться в руку для удара, который осуществляется на одном движении. Такое преимущество в тех не простых условиях было решающим. Казаки смирялись с необходимостью протирать свою шашку, только ради возможности её скорейшего извлечения из ножен, потому что от этого зависела их жизнь. Никакие запреты начальства не помогли изжить колчанные ножны. В конечном итоге командованию пришлось смириться с их существованием, и они появились на уставной шашке казачьей образца 1904 года. Далее на шашке кавказского образца 1913 года.
quote:Originally posted by shapsugh:
риходилось всё время смазывать и протирать. Но зато такая конструкция ножен позволяла гораздо быстрее, чем из обычных ножен, выхватить шашку и разрубить противника одним ударом
И не забудьте, что от таких ножен в конце концов - отказались.
И. Видимо не зря. Т.к. единственным преимуществом погружных ножен видится возможность извлечения шашки одной рукой.
Что в войсках - совершенно не нужно.
quote:Originally posted by rok_roll:
И не забудьте, что от таких ножен в конце концов - отказались.
quote:Originally posted by rok_roll:
Я могу лишь вам посоветовать заняться изучением предмета, прежде, чем делать публичные выводы, чтобы выглядеть хоть немного серьезно в глазах других пользователей.
quote:Originally posted by rok_roll:
Ну так определитесь: в таких ножнах шашка держалась лучше, или ее вытащить было легче? ))
quote:Originally posted by Tonydin:
Да потому что никто не чистил никогда, от того и негодное. Пахать и сеять нужно было, а не всякой фигней заниматься.
На вкус да цвет - как известно...
quote:Originally posted by Esky:
На вкус да цвет - как известно...
Единственное что смутило, это наличие - "клювика". Я где-то видел такие рукояти с клювиком, но очень мало.
__________
Константин, я не возражаю против уставной формы гуська, определённой приказом, но согласитесь, приказом определили "массовость" для всех новобранцев, мобилизованных и т.д. в том числе, а у казаков было "своё" оружие, порой даже дедовское.
Спасибо участникам за интересные доводы, информацию, мысли, примеры, ссылки и за спокойный, деловой настрой. Как автор темы, вполне удовлетворён, полагаю, обсуждения можно продолжить, включая лингвистику.
quote:Originally posted by Tonydin:
Оружие негодное, потому как вода в ножны затекает. Да потомучто никто не чистил никогда, от того и негодное. Пахать и сеять нужно было, а не всякой фигней заниматься.
quote:Originally posted by Tonydin:
а не всякой фигней заниматься.
quote:Originally posted by gorodov0i:
зимой шашкой пользоваться нельзя
Вам стоит прекратить пукать в лужу...
-----
Rok-Roll:
Спасибо вам за ваш ответ.
Наконец-то вы напряглись на полную, и показали всем, что именно такой ответ, вас - стоит.
И, если вы думали, что разговаривая таким тоном здесь на форуме вы можете обрести какое-то уважение, то думаю, что вы ошиблись. )))
quote:Originally posted by Tonydin:
Генералу стоило бы почитать более ранние отчеты о состоянии огнестрела у казаков. Вот бы удивился ) Не нужно идеализировать излишне, как генерал. Оружие негодное, потому как вода в ножны затекает. Да потомучто никто не чистил никогда, от того и негодное. Пахать и сеять нужно было, а не всякой фигней заниматься.
Дело в том, что это действительно правда. Ведь недаром и ККВ выпускали в азиатских ножнах, и просто ножны делали обрезиненными.
Проблема действительно была. И ее пытались решить.
Нам конечно сейчас через 100 лет легко рассуждать, что "генерал проводил свои проверки зря".
А ведь это был вопрос на тот момент боеспособности войск.
quote:Originally posted by rok_roll:
Ведь недаром и ККВ выпускали в азиатских ножнах, и просто ножны делали обрезиненными.
quote:Originally posted by Tonydin:
Войсковые, фактически, частные заказы Таннеровок не от хорошей жизни проводились, так ведь?
quote:Originally posted by rok_roll:
Спасибо вам за ваш ответ.
Наконец-то вы напряглись на полную, и показали всем, что именно такой ответ, вас - стоит.
И, если вы думали, что разговаривая таким тоном здесь на форуме вы можете обрести какое-то уважение, то думаю, что вы ошиблись. )))
quote:Originally posted by shapsugh:
Вам только эта фраза понравилась?
И вы (как видно из ваших постов) этим - гордитесь.)))