Хранение водных камней

quote:

Originally posted by Tras Krom:
Как вы решаете вопрос хранения камней?

Не совсем Вас понял. Что именно Вы имеете ввиду? Хранение, чтоб ничего с камнями не произошло или где их хранить?

По поводу 2го тут вообще кому-как, где найдёте, главное чтоб было тёмное и прохладное место (если вопрос именно про водные).

А про 1е - можно из плотного картона чехлы сделать или (как как-то упоминал тут Николай) оборачивать их мягкой тканью.

П.С. Так же хочется уточнить вопрос по поводу влажности: если в Японии (да и у меня собственно тоже, ибо в Одессе живу) с повышенной влажностью проблем нет, то в России, в основном, очень сухой воздух и бывали случаи, что камни пересыхали и трескались или вело деревянные подставки, к которым они были приклеены (камень из-за этого тоже лопался). В штатах решили эту проблему тем, что постоянно хранят камни в дистиллированной воде, периодически её меняя.

quote:

В штатах решили эту проблему тем, что постоянно хранят камни в дистиллированной воде, периодически её меняя

Через день от шаптонов ничего не останется.

Я именно про то, как их хранить и где. я не призываю, я фантазирую, можно складировать стопкой, можно в коробке перекладывая поролоном, можно в герметичном ящике (чемодане, кейсе) можно плашмя, можно на торце итд итп.

1) некоторые виды камней, как синтетических, так и натуральных
при резких колебаниях влажности дают трещины и в итоге раскалываются
или расслаиваются

2) камни с керамической и магнезиальной связкой вбирают в себя воду
и отдают ее очень медленно, в итоге известны многочисленные случаи,
когда камни преждевременно отправленные на хранение в родную коробку
зацвели плесенью, начали издавать неприятный запах или даже стали местом обитания каких-то насекомых

3) будучи помещенными надолго в воду (даже если это стерильный бидистиллят)
некоторые камни начинают разрушаться из-за разбухания связки
и потери ей своих механических свойств, это относится ко всем камням с магнезиальной связкой, и к некоторым с органической

в итоге при попыке на таком камне что-то заточить получаем разрушение поверхности камня и приходится снимать разбухший поверхностный слой
уменьшая тем самым толщину и срок службы камня.

4) камни приклеенные на подставку от долгого нахождения в воде могут
отклеиться, особенно если вода грячая

5) камни в большинстве своем хрупкие, их надо оберегать от падений
и столкновений с чем-либо

вот такой приблизительно круг задач приходится решать при хранении камней

как ни странно, но натуральные камни менее капризные

цитата:

Originally posted by maple27:

Nikolay_K ЭТО ВСЕ ВАШЕ?!
Прямо целый Клондайк!

очевидно, что всё это не моё,
это вот отсюда: http://blogs.yahoo.co.jp/qrsbg0167/16809507.html

а что касается хранения, то всё давно уже придумано до нас:

http://humidorclima.altervista.org/cigar_lockers_.html

вот хороший пример для подражания

прибор снизу внутри ящика --- контроллер, который умеет поддерживать влажность на заданном уровне

Чтобы не пачкали поверхность, кладу их на подставку из боковины пятилитровки - она ребристая, потому вентиляция получше, чемесли б просто лежали.

Ну и для защиты от пыли (которой предостаточно ввиду бесконечного ремонта соседних зданий) сверху кладу пару листов А4 так, чтобы площадь соприкосновения была наименьшей.

( ИСТОЧНИК: http://blogs.yahoo.co.jp/y8077jp/16779865.html )

также надо упомянуть, что японцы покрывают все стороны камня кроме рабочей
традиционным лаком (уруши, 漆絵 , urushi japanese lacquer : http://www.urushi-kobo.com/urushi.html )
для того, чтобы защитить камень
от растрескивания, расслаивания и т.п. неприятностей

www.mehr-als-werkzeug.de

http://www.hyper-cafe.com/html/Kijiro-Urushi.html

лак этот, кстати, ядовитый (пока не затвердеет)
и требует соблюдения определенной техники работы,
( процесс отверждения лака происходит только во влажной среде (55% влажности) при температуре 35-45?С, в присутствии ионов металлов ).

Но зато после высыхания лаковая пленка имеет высокую степень твердости, глубокий блеск, высокую адгезионную прочность с деревом, металлами, керамикой, кожей, камнем.

пленка чрезвычайно стойкая
устойчивая практически к любым воздействиям,
будь то химия (кислоты, щелочи) или повышенная температура

( если кто слышал про легендарный китайский лак,
то это практически тоже самое )

дальнейшие подробности про уруши:
http://art-con.ru/node/657

После переезда в другую квартиру, где влажность ~ 30%, стал задумываться, а не чего не произойдет ли с камнями, лежащими сверху шкафа на кухне без коробок и без ткани - пока все хорошо.
Появилась мысль, пока экспериментирую без камней.
Берем старую морозилку бирюса, вытаскиваем ящики, ставим вниз рюмку с водой, а выше кладем камни.
Дверку иногда открываем, чтобы воздух не застаивался, меняем воду.
Я пока для тестов положил настенные часы - в них есть прибор для измерения влажности - гигрометр. Вот поживем увидим.
Старая морозилка б/у 500 руб. http://www.24au.ru/Details.aspx?LotID=678380

quote:

Originally posted by Nikolay_K:
также надо упомянуть, что японцы покрывают все стороны камня кроме рабочей
традиционным лаком (уруши, 漆絵 , urushi japanese lacquer : http://www.urushi-kobo.com/urushi.html )
для того, чтобы защитить камень
от растрескивания, расслаивания и т.п. неприятностей

А есть ли что-то у нас, чем можно было бы его заменить? А то мало и...

quote:

Originally posted by Tanius:

А есть ли что-то у нас, чем можно было бы его заменить? А то мало и...

думаю, что местные лаки тоже сгодятся
но прежде желательно на небольшом участке камня

от лака или клея требуется несколько функций

1) иметь хорошую адгезию к камню
2) не давать при засыхании (или полимеризации) значительной усадки
3) иметь хорошую водостойкость
4) иметь достаточную механическую прочность

можно оттестировать на маленьком участке
и если всё работает, что можно наносить по всему периметру

такжу можно сделать поясок из стеклоткани или подобного материала,
чтобы увеличить прочность

некоторые упонцы делают фаски (типа четверти) по всем ребрам
и стягивают полоской ткани камень по всем плоскостям
(это обычно актуально для некоторых камней склонных к расслаиванию)

обычно натуральные камни расслаиваются вдоль рабочей плоскости

http://clean-stone.ru/varnish_for_stone_10l.html
www.clean-stone.ru

думаю, что подойдет.

и все, что годится для работы со сланцами
наверняка подойдет и для их японских разновидностей

quote:

Originally posted by togishi:

Самое подходящее по цене и качеству - лак для наклейки на хадзуя ёсиногами.
www.namikawa-ltd.co.jp
Стоит 12$, быстро сохнет

там написано "Cashew Lacquer Sold Out".

придется искать где-то в другом месте.

quote:

Originally posted by togishi:

Провел эксперимент с двухкомпонентной холодной эмалью Евротехника.

а что это за эмаль?
можно чуть подробнее? (фото, где продается, ...)

http://fujibato.com/c1/toishi/manmade/index.htm

причем она вроде как водорастворимая...
вполне возможно, что это просто акриловая эмульсия.

если верить вот этому описанию, найденному в интернетах,
то вполне возможно, что стоит обратить внимание

quote:

Акриловая краска состоит из 3 веществ: пигмента, связующего и воды.
Связующее вещество - синтетический материал, который получил название акриловой полимерной эмульсии.

Акриловые краски высыхают за счёт испарения воды. Также при этом краска создаёт эластичную плёнку, которая состоит из пигмента и связующего. По сравнению с масляными красками, высохший акрил более прочный, не крошится, слой не образует трещин, поверхность не отслаивается. Со временем акриловая краска не морщинится, не реагирует на воздействие нормальных перепадов температур и изменений влажности. Очень похожая ситуация возникает при покрытии лаком, особенно в сухих помещениях с низкой влажностью.

слышал, что акриловые краски имеют хорошую адгезию к стеклу и к дереву.

также бывают акриловые клеи и лаки...

кто-нибудь в курсе насколько данное описание соответствует действительности?

а еще бывают полиуретановые клеи (двухкомпонентные)
у которых вроде как тоже очень хорошая адгезия и механическая прочность...

( на основе полиуретан-акрилатной дисперсии )

пока уточнял название, нашел статью с ликбезом по ЛКМ:
http://best-stroy.ru/articles/r7/r7_5/579/print

попробовал "залакировать" несколько камней
предварительный результат очень понравился

лак на водной основе, не воняет
при этом сохнет "от пыли" быстро, менее 1 часа
и натеки и избытки на краях легко удаляются просто острым ножом

пленка получается эластичная и прозрачная
о прочности можно будет судить по прошествии как минимум 1 суток...

таким лаком можно не только защитить поверхности камня,
но и склеить уже расслоившийся.

Теперь думаю, что бы такое взять в качестве армирующего материала,
чтобы приклеить по бокам к камню,
который вчера склеил лаком из двух половинок
( на которые он расслоился ) ...

Есть какие-нибудь здравые идеи?

обычно это либо алкидно-полиуретановые ( на основе органического растворителя, воняют)

либо акрилатно-полиуретановые ( на водной основе, можно мазать даже на непросохший камень )

для достижения высокой прочности рекомендуется накладывать по 2-3 слоя лака и перед этим грунтовать,
где-то встречал рекомендации про 5 слоев,
но это уже как-то сомнительно...

www.mastercity.ru

из прочих лаков слышал хорошие отзывы на
TIKKURILA PARKETTI ASSA
http://www.kraski-torg.ru/index.php?id=8&paint=63

quote:

Originally posted by psychochr0nic:

производители когда-нибудь догадаются выпускать и продавать ВОДНЫЕ камни в пластиковых ванночках вместо картонных коробочек?

уже давно.

но к теме хранения это не относится.

лично я предпочел бы голые камни
и набор аксесуаров типа резиновых "юбок",
которые одеваются снизу по периметру камня
как у старых классических CERAX и больших NANIWA
каких-нибудь традиционных деревяных подставок и деревяных же коробок

пластик не дышит и стареет
теряя со временем прочность
это порождает массу проблем,
а что касается дерева,
то у меня есть камень,
которому лет 50 ( а может и того больше)
он на деревяной подставке
он цела и невредима

и думаю, что эта подставка прослужит еще лет 100
и ничего с ней не случится

Что же касается пластиков, то уже за 30-40 лет они, как бы, высыхают и становятся хрупкими и ломкими. Дерево может лишь сгнить, но лишь тогда, когда ничем не обработано, а рог/кость может качать слоится от старости (100-150+ лет), да и то достаточно его костным маслом смазать и всё вернётся на круги своя.

Что же касается деревянной подставки, то если она должным образом обработана (например проварена в льяном масле, как делали наши прадеды, когда варили в огромных чанах брёвна для теремов), то прослужит она куда дольше, чем сам камень.

quote:

Originally posted by Tanius:

Что же касается деревянной подставки,
то если она должным образом обработана (например проварена в льяном масле,
как делали наши прадеды, когда варили в огромных чанах брёвна для теремов),
то прослужит она куда дольше, чем сам камень.

если правильно подобрать древесину
и бережно к ней относиться
то она прослужит долго
даже будучи ничем не обработанной

но к сожалению не всегда есть такая возможность...
поэтому всякие средства не отменяются
например разделочные доски гораздо лучше выполняют свои функции,
если они пропитаны пчелиным воском
(они перестают что-либо впитывать (и вонять) и очень легко моются,
воск работает лучше всяких тефлонов )

quote:

Originally posted by Nikolay_K:
если правильно подобрать древесину
и бережно к ней относиться
то она прослужит долго
даже будучи ничем не обработанной

Да, но это при условии, что это дерево будет стоять в помещении и ни с чем особо не контактировать, кроме атмосферной влаги.

В случаи же подставки для камня - тут всё сложнее, т.к. она будет контактировать с водой от камня, а некоторые камни так вообще требуют замачивания в воде, от чего дерево начнёт коробится (кроме некоторых пород дерева, которые правда стоят и стоят... например бакаут), а может и вовсе впитать часть влаги и в последствии, после высыхания, дерево может повести...

quote:

Originally posted by Tanius:

В случаи же подставки для камня - тут всё сложнее, т.к. она будет контактировать с водой от камня, а некоторые камни так вообще требуют замачивания в воде, от чего дерево начнёт коробится (кроме некоторых пород дерева, которые правда стоят и стоят... например бакаут), а может и вовсе впитать часть влаги и в последствии, после высыхания, дерево может повести...

В случае же подставки для камня всё решаемо
есть например лиственница и еще разные виды древесины
которые нормально переносят регулярный контакт с водой

впрочем даже сосна служит долго
если сделать подставку из нужного места ствола
(т.е. сделать правильный распил)
и не допускать резких перепадов влажности

но еще проще покрыть её всё тем-же акрилатно-полиуретановым
паркетным лаком в 2-3 слоя

если древесина на момент лакирования была правильно просушена,
то коробится и трескаться она точно уже не будет,
а лак продержится лет 5 - 10, а может и того больше,
у людей паркет и тот по 5 лет служит и не облезает

quote:

- производители когда-нибудь догадаются выпускать и продавать ВОДНЫЕ камни в пластиковых ванночках вместо картонных коробочек?
- уже давно.
но к теме хранения это не относится.

quote:

Originally posted by psychochr0nic:

А так думай, где и в чём хранить, а потом замачивай в огромных тазах.

думать полезно

а размер таза --- это дело личных предпочтений

для SHAPON, NANIWA и большинства натуральных камней
замачивание вообще необязательно
достаточно просто по мере необходимости время от времени увлажнять рабочую поверхность
с помощью "брызгадки" или пулверизатора

quote:

Originally posted by Tanius:

Николай, так что скажете? Не напрсными были труды?

ненапрасными были труды
лак помогает сохранить камни

как показал опыт,
важно тщательно подготавливать камень к покрытию лаком ---
счистить всё, что плохо держится на поверхности
(особенно там, где оставлена "хада")
пошкурить, начисто промыть и обезжирить

лак надо наносить в несколько слоев
желательно в 3-4 слоя
иначе лаковый слой окажется непрочным и быстро облезет.

рабочую поверхность желательно заклеивать маскировочным скотчем
положить на неё плотную бумагу или картон вырезанную по размеру
и приклеить по периметру скотчем
иначе трудно будет очищать её от остатков лака
не повредив её при этом.

quote:

Храню в коробке-шкатулке, разделённой на секции. При условии длительного хранения или небольших работ без воды. Если же обьем работ большой то замачиваю и храню в тазике . Потом сохнут две недели на полочке и обратно в шкатулку.

quote:

Bill_Gilbert
icq 116232617 posted 14-4-2011 04:49 Click Here to See the Profile for Bill_Gilbert Click Here to Email Bill_Gilbert пожаловаться модератору Edit/Delete Message Reply w/Quote Ну собственно несколько циклов воды и засухи они прошли,

т.е. вы их регулярно используете?
Они у вас уже больше двух лет в использовании?
А суспензию на них чем наводите?
За шкатулку тоже не сразу поняла, что самопокрашено.=)
У меня в обычном фанерном ящичке.М.б. важно, что дышащее дерево?
Кстати, а японцы почему-то ничем эти ящики для хранения не покрывают.
Я про лак и т.п., а вот камни по бокам покрыты, видимо для защиты.

quote:

Originally posted by Miranda-Zz:

т.е. вы их регулярно используете?

quote:

Originally posted by Miranda-Zz:

Они у вас уже больше двух лет в использовании?

quote:

Originally posted by Miranda-Zz:

А суспензию на них чем наводите?

quote:

Originally posted by Miranda-Zz:

Я про лак и т.п., а вот камни по бокам покрыты, видимо для защиты.

quote:

Originally posted by Miranda-Zz:

ещё раз, для непонятливых. плиз)
Пол темы народ пишет, про и как покрыть лаком.

всё, что тут писали про покрытие камней лаком для защиты
писали применительно к натуральным камням

а вот синтетические камни никто доселе не предлагал покрывать лаком
да и будь оно всё так просто и легко,
то японские производители
столь скорые на рационализаторство
и поспешное удовлетворение потребностей клиента
давно бы уже стали это делать
но не делают...

quote:

Originally posted by Miranda-Zz:

у всех только натуральные?

у меня кажется натуральных уже больше,
чем синтетических... и это стабильная тенденция

впрочем от синтетических я отказыватсья не собираюсь

quote:

Originally posted by Miranda-Zz:

кстати, вот один интересный сайт kenma.ru

а такие пассажи как :

quote:

Задача, которую поставили перед собой специалисты Naniva Abrasive Mfg. Co., была сложна и амбициозна: сделать искусственные абразивные камни, с одной стороны, не уступающими по качеству лучшим сортам натуральных, а с другой - доступными по цене и эффективно справляющимися с современной номенклатурой износостойких сталей. И эта задача была решена с блеском!

заставляют усомниться в компетентности и непредвзятости автора.

по опыту многолетней эксплуатации камней
из трех самых дорогих линеек NANIWA
--- Diamond, Chosera и Super Stone
могу сказать, что все они
уступают (по производимой остроте и стойкости кромки)
даже недорогим натуральным камням.

Японские профессиональные заточники (тогия) и полировщики мечей (тогиши)
и поныне предпочитают натуральные камни.

1) при нанесении акрил-полиуретановых и т.п. лаков
очень важно наносить их как можно более тонким слоем.
Чем тоньше --- тем лучше.
Только так можно обеспечить хорошее сцепление с поверхностью камня
и долговечность защитного покрытия.

2) Для получения такого тонкого слоя при нанесении лака лучше
использовать тампон (а не кисть или что-то другое)

3) Если необходимо получить слой с высокой механической прочностью,
то лучше нанести последовательно 2-3 и более тонких слоя,
чем один толстый.

4) При нанесении лака ни в коем случае нельзя допускать образования
натеков. А если они таки образовались, их надо удалить прежде, чем
лак начнет схватываться.

при соблюдении этих правил вы сможете
получить хороший результат
и сохранить свои камни.

Полагаю, что такая технология применима и для синтетических камней.

Ведь максимально тонкий слой лака не сможет проникнуть сколько-нибудь
глубоко через поры, он высыхает почти мгновенно...
а следующие слои будут не смогут проникнуть дальше благодаря уже схватившемуся первому слою.

Морихей настоятельно рекомендовал оставлять нижнюю часть камня не покрытую лаком. Говорил камень должен "дышать". Только один из кучки камней которые у него купил был покрыт только с боков, а нижняя часть полностью чистая. Остальные были "голые"

Я принял решение оставить примерно 90% нижней поверхности не покрытым. Остальные 10% это полоска у края примерно 10 мм которая залита лаком. Залиты конечно и углы. Результат эстетически не очень меня порадовал и я посетовал что надо было сделать как Морихей.

Но в процессе эксплуатации оказалось что если с камня что-то стекает, будь то вода или суспензия от нагур то это не аккумулируется на нижней поверхности и нижней грани камня а преспокойно стекает вниз и не пачкает нижнюю поверхность камня, и мыть камень стало намного проще. Абразивную гигиену поддерживать тоже в разы проще.

Вид нижней поверхности честно говоря не самый эстетичный, но зато очень практичный.

Лак уруши. Японский. Не настоящий конечно, настоящий он токсичный, а синтетический, но с такими же или очень близкими к нему свойствами. Покрыл в два слоя, лак не разбавлял, пленкообразующий слой очень плотный, однородный и гладкий. Воняет не лучшим образом, но выдыхается быстро. Сохнет до отлипа за час - полтора, затвердевает за сутки. Наносил кистью, своровал у ребенка кисть для рисования боба роса

Фотографии телефоном, так что звиняйте.

quote:

Originally posted by СергейКу:
Самое неэстетичное на фото низа камушка это какая-то бумажка типа почтовая. без неё нельзя? От неё то вся грязь и пойдёт, наверное...
Зачем она там?

Угу, это называется малярный скотч. Он закрывает то, что не надо красить.

цитата:

Originally posted by ilyankin:

Как-то попробовал хранить синтетические водники в новом пластиковом пищевом контейнере, в расчёте на то, что там точно влажность будет постоянная внутри. В камнях оставалась остаточная влажность - я их посушил, завернув в сухую ткань несколько часов после использования.
Через неделю на камнях появилась черная плесень - что, наверное и следовало ожидать. Камни были недорогие, но тем не менее, было неприятно.
Теперь храню в картонных коробках, в гардеробе. Такая упаковка дышит, но при этом такой способ хранения позволяет избежать именно резких перепадов влажности.

у меня как-то NANIWA SUPER STONE CHOSERA будучи положенной в свою родную картонную коробку таки тоже покрылась плесенью и начала пахнуть.

Плесень также затронула и саму коробку.

Камень на тот момент, когда я его укладывал выглядел совершенно сухим...

Так, что дерево или картон сами по себе не спасают.

Нужно чтобы ещё влажность была менее 80%
Тогда плесень уже не будет так легко расти.

Тема давно уже изучена человечеством, ибо при хранении сигар всё тоже самое.
Пересушишь --- испортится вкус. Переборщишь с влажностью --- заплесневеют.
Нормой считается поддерживать влажность на уровне 65-75%

Тоже недавно задался вопросом хренения водников.
Имею старый керакс (700 и 1000) и Naniwa Chosera (400, 5000, 10000). Хочу хранить их в шкафу на балконе, но мне кажется что это не очень хорошая идея. Интересует как камни отнесутся к температурным перепадам (лето/зима).
На данный момент камни хранятся в родных коробках. Это тоже не очень хорошо?

Заранее спасибо!

Хочу покрыть камень лаком для защиты.

На камне ближе к торцам имеются трещины-разрезы-углубления. глубина их составляет от полумиллиметра до полтора. ширина до миллиметра.

Вопрос 1: достаточно ли будет покрыть лаком камень, не замазывая трещины чем то еще? Если надо замазать,то чем?

Вопрос 2: по бокам камня есть остаточные следы от распила.т.е. поверхность не гладкая, а несколько бугриста. нужно ли перед нанесением лака ошкурить это дело до гладкости,или это несущественно и заморачиваться не стоит?

Спасибо

quote:

Originally posted by oldTor:

Не знаю с перепадом температур до минуса - не пробовал.
А как проверить, что камень просох достаточно? Если он может дня четыре спокойно подсыхать без коробочки и вроде уж просох, а в коробочку кладёшь, а через пару часов на крышечке конденсат.....

quote:

Originally posted by buranov:

Хм... Действительно, хороший вопрос про просыхание.
Что-то мне подсказывает что круглый год на балконе - плохая идея. Вода земерзнет, камень теснет... Или я ошибаюсь?

Думаю, не ошибаетесь. Есть очень стабильные и терпимые к условиям хранения камни, которым, пожалуй, как раз замерзание представляет чуть ли не единственную, но более чем реальную опасность.

forummessage/224/14