Заточка режущего инструмента

Заводская заточка, вот бы так научиться:)

Alex.P 06-05-2010 16:17

Пришла ко мне Миля, новая, титановая. В данном случае важно, что новая. Потащил её под 50х лупу. Микроподвода образованного проточкой более тонким абразивом не нашел. Удивился, так как как то раз находил, при чем явный. Попробовал брить - бреет, попробовал отрезать 10мм капроновый шнур - отрезает чисто, чисто, ни ниточке не перерезанной не остается. Попробовал отрезать 26мм канат, отрезал с таким смаком(вот она пресловутая агрессивность реза) за одно движение.
В связи с этим вопрос. Во первых как же она с такой РК вообще то бреет, вроде не должна и во вторых, а нельзя ли в домашних условиях так точить.
ТТХ стандартные S30V сведение 0,6 угол 30гр. Фото сейчас выложу, на первом примерно 40х, на втором примерно 150-160 весь подвод не влез.
click for enlarge 640 X 480 83,8 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 86,8 Kb picture
Такую шероховатость дает самый грубый алмаз ДМТ, и даже им таких ужасов не добиться
Zilraen 06-05-2010 16:22

отмечусь в теме - уж больно вопрос интересный.
Alex.P 06-05-2010 16:31

Написал, посмотрел еще раз на фото и посетила меня мысль, да ведь это же натуральный микро(а может и не микро) серейтор И пока зубья полностью не сточатся резать будет злобно как и все серейторы. И ведь Миля с заводской заточкой достаточно долго режет, дольше чем после моей(на пример) тонкой заточки.
Zilraen 06-05-2010 16:34

quote:
Написал, посмотрел еще раз на фото и посетила меня мысль, да ведь это же натуральный микро(а может и не микро) серейтор И пока зубья полностью не сточатся резать будет злобно как и все серейторы.

ну, они, в принципе, так на своем сайте и пишут:


quote:
There have been many variations of serrated edges produced over the years. Even a properly sharpened plain edge will exhibit vertical scratch patterns with "micro-serrations" that enable the edge to cut efficiently (Diagram C).

а точится скорее всего так: РК выводится на тонком абразиве, а после этого ее "взлохмачивают" грубым.
итого - нож бреет, но при этом на кромке у него - достаточно стойкий микросеррейтор.

Alex.P 06-05-2010 16:42

Спасибо большое, я к ним на сайт зайти не догадался. Они наверное и шаг зуба подбирают специально, что б волос туда входил, иначе брить не будет. ?
Сейчас бы еще как то научиться это в домашних условиях изображать. Они там не пишут, чем такой микро серейтор нарезают? Уж больно похоже на очень грубый абразив, на фасонную фрезу ну вот ни как не похоже.
Zilraen 06-05-2010 16:44

quote:
Они наверное и шаг зуба подбирают специально, что б волос туда входил, иначе брить не будет. ?


честно - не знаю.
quote:
Уж больно похоже на очень грубый абразив, на фасонную фрезу ну вот ни как не похоже.

имхо - таки по нормально заточенной кромке - грубым абразивом.
в принципе, вполне интересный способ борьбы с "мылом" на нерже.
ivan-3 06-05-2010 17:06

Ну вы что то уж слишком хорошо думаете о прозводителях. Все что видел на видюшках разных производителей (спидерки среди них не было) все точили на сандерах (то что мы называем гриндерами) от руки (из тех что помню точно это Вильяи Генри). Легкую линзу точат на провисающем ремне, а не линзу на плоскости сответсвенно.

Так что согласно бритвы оккама все производители жлобы и точат самым дешевым и галимым способом И не думают (думаю что вообще думать не умеют ) ни над профилем, ни над теорией...

Alex.P 06-05-2010 17:12

Ну, возможно они теми красивыми картинками, что Zilraen выложил, просто свою лень прикрывают, но факт, что режет смачно и бреет отлично. Я и раньше этим вопросом озадачивался, просто у меня с оптическими средствами контроля заточки было не важно.
BaZZiL 06-05-2010 17:13

Как долго такая микропила будет сохранять свои свойства?
Zilraen 06-05-2010 17:21

имхо - по "мягкому" и волокнам - скорее всего долго.
ну а по "твердому" - дерево, кость - не особо.
Zilraen 06-05-2010 17:24

к слову, тут рядышком такая картинка проскакивала:
click for enlarge 417 X 250 14,1 Kb picture
ivan-3 06-05-2010 17:27

Так же подозреваю что для дальнейшего исследования может не хватать увеличения. Не помню у кого (вроде как у калифорнийца) есть видюшка при значительном увеличении что все таки РК слегка полирнута, за счет чего и бреет. Ну и с бликами поиграться надо.

Ну и как вариант это профилированные нетканые абразивы (много кто делает такое - например 3М) - берется круг этого абразива нужной зернистости и на него наносится профиль алмазной иглой и потом автомат либо погонаж проганяет через него либо прижимает к нему. И получается и профиль и риски.

Alex.P 06-05-2010 17:28

Не поленился и проточил Маникс Супер Грубым от ДМТ. Точил старался перпендикулярно. По фото вроде почти похоже, а вот качество заточки не то. И бреет гораздо хуже, и 10мм нейлоновый шнурок режет грязно, все нити разлетаются и канат режет за два движения, но правда со смаком режет, агрессивно, но такая агрессивность почему то не сильно радует. Усилие реза раза в два выше Фото с тем же увеличением.
click for enlarge 640 X 480 108,4 Kb picture
click for enlarge 640 X 480  72,1 Kb picture
Zilraen 06-05-2010 17:37

quote:
при значительном увеличении что все таки РК слегка полирнута, за счет чего и бреет

ага, скорее всего так тут и есть.
quote:
Не поленился и проточил Маникс Супер Грубым от ДМТ

попробуйте поверх под бОльшим углом слегка пройтись мелкозернистым абразивом, например, файн керамикой и ГОИ - может помочь.
Alex.P 06-05-2010 17:56

Решил пойти длинным путем. Проточил еще 4 алмазами, до ЕЕФ. Вроде стало почти похоже на рез Мили, но все же похуже. Только на фото разглядел, что явно схалтурил. Мало поработал тонкими алмазами и на РК остались вырванные куски от супер грубого. Фото только одно под 160х. Выложу и пройдусь шкуркой, самому интересно кргда же рез новой Мили будет перекрыт
click for enlarge 640 X 480  90,3 Kb picture
Red Saint 06-05-2010 18:11

Тут ещё влияет как точить - "от зерна" или "на зерно". Можно с этим по-разному поэкспериментировать, посмотреть, что получится.

Лично у меня уровня заводской заточки на Миле из S30V пару раз достигать получалось. Делал это с помощью арканзасского камня зернистости "медиум".

Nikolay_K 06-05-2010 18:19

quote:
Originally posted by Zilraen:

попробуйте поверх под бОльшим углом слегка пройтись
мелкозернистым абразивом, например, файн керамикой и ГОИ


идея верная, но есть ньюансы

ГОИ тут скорее всего не подойдет
а керамика очень твердая,
на ней легко загнуть или смять кромку

желательно для такой операции использовать более мягкие абразивы (доведенный до зеркального блеска арканзас, тонкие водные камни, очень тонкие камни BORIDE из серии PC, скажем 1000)

либо делать этот проход на весу с минимальным нажимом, но для этого требуются чувствительные руки и хорошая отработанная моторика

слегка пройтись --- это буквально несколько легких движений
иногда достаточно 2-3
иногда 5

Alex.P 06-05-2010 18:47

Для начала чуть вернулся назад и чуть подольше поработал УФ и УУФ. Некоторое улучшение было, но моему ЕЕФ уже приходит конец и улучшение оказалось незначительным. Прошелся до заусенки 120 Миркой, нож начал уверенно брить, прошелся 180. Уровень новой Мили достигнут. Нож весело бреет, чисто режет 10мм шнурок и смачно хряпает канат. Правда, прошу обратить внимание, это сделано после тонких алмазов, да и шкурка уже не новая, подъистерлась и наверное идет на шаг мельче. Первых 2 фото, это то что получилось. Следующее фото это Маникс с Милей, для контраста. Какая шероховатость на Миле и какая на Маниксе. Когда они вместе разницу хорошо видно.

click for enlarge 640 X 480  67,2 Kb picture
click for enlarge 640 X 480  73,6 Kb picture
click for enlarge 640 X 480  68,6 Kb picture
Alex.P 06-05-2010 18:50

Суть в том, что я добиваюсь такого же качества реза только на относительно тонких абразивах, а производитель на очень грубом. Я тоже так хочу уметь Пошоркал "кирпичем" и бреет
Nikolay_K 06-05-2010 19:13

quote:
Originally posted by Alex.P:

Суть в том, что я добиваюсь такого же качества реза только на относительно тонких абразивах, а производитель на очень грубом. Я тоже так хочу уметь Пошоркал "кирпичем" и бреет


такого не бывает в принципе

дело в том, что при абразивной обработке неизбежно возникает заусенец
и чем крупнее зерно, тем он грубее

производителю в любом случае приходится удалять этот заусенец


и как раз в технологии удаления
главная фишка фабричной заточки

если бы можно было сделать электронную микроскопию с увеличением от 1000 и более крат, то можно было догадаться о том как именно производитель удалял заусенец

методов много...

но чаще всего они простые
и мало чем отличаются от дедовских.

т.е. все тот-же старый добрый твердый фетр
с нанесенной на него пастой или кожа

Alex.P 06-05-2010 19:16

Довел Маникс до его обычного состояния - финиш на Мирке 2500. Заводская заточка новой Мили бреет чуть по хуже. Канат режут практически одинаково. Нейлоновый шнур отрезается Милей чище. Агрессивность реза по канату у Мили выше и сам рез приятней что ли, хотя усилие примерно одинаково. И опять же повторюсь, я тут 5 алмазами и 9 шкурками точил(мог бы обойтись и без алмазов и без части шкурок), а они там шоркнули и все.
click for enlarge 640 X 480  68,9 Kb picture
Alex.P 06-05-2010 19:20

"как раз в технологии удаления(заусенца) главная фишка фабричной заточки"
Но я ведь тоже могу аккуратно удалить заусенец, особенно после грубой заточки, там его трудно не заметить. Удалял и ни чего сверх естественного не происходило.
GAU-8A 06-05-2010 19:45

Слушай, а какая у Маникса толщина р.к.?
Alex.P 06-05-2010 19:56

У Маникса сведение 0,65, но зато угол 28. Так что примерно на равных.
Nikolay_K 06-05-2010 19:58

quote:
Originally posted by Alex.P:

Но я ведь тоже могу аккуратно удалить заусенец, особенно после грубой заточки, там его трудно не заметить.


а как именно удаляете?

GAU-8A 06-05-2010 20:01

Ну, ладно, научился делать такую заточку, дающую суперагрессивный рез, но прочность то её на предмет сколов будет явно не гут! эти риски от грубого абразива являются концентраторами напряжения.. так или не так?
Alex.P 06-05-2010 20:03

Ну как обычно. Переворачиваю нож и прохожу с другой стороны и так несколько раз все уменьшая усилие и уменьшая время работы над каждой стороной. Каждый раз контроль по блику и по волосам на голове
Alex.P 06-05-2010 20:11

quote:
Originally posted by GAU-8A:

эти риски от грубого абразива являются концентраторами напряжения..



Вроде являются, но режет больно уж приятно. И вроде ни кто особо на заводскую заточку Мили не жаловался. Ну я тебя конечно не имею в виду
Ты же жить без линзы на участке спуски-подводы не сможешь
Nikolay_K 06-05-2010 20:12

quote:
Originally posted by Alex.P:

прохожу с другой стороны и так несколько раз



это на Edge Pro?
на весу или как?

для тонкой работы, где нужно минимальное давление Edge Pro
уже не подходит

поэтому Ben Dale не стал делать керамические бруски для финишной доводки
на этом приспособлении и вместо них выбрал мусат

давление играет очень большую роль
попробуйте его уменьшить и доводить без приспособлений, просто на руках
и тщательно следить за тем, чтобы удерживать давление на минимуме --- увидите как поменяется результат

GAU-8A 06-05-2010 20:24

quote:
Originally posted by Alex.P:

Ты же жить без линзы на участке спуски-подводы не сможешь



Ха, линза большое благо! я к ней пришел только лет несколько назад, до этого тоже выеживался с углом, только время тратил
Alex.P 06-05-2010 20:25

Да все делаю на Edge Pro. И на Апексе делать было легче, у него направляющея полегче, но и там приходилось её поддерживать. И здесь поддерживаю. Шкурка она, как мне кажется, меньше натягивант. Иногда уже после финиша прохожу по разу на ремне с ГОИ, а потом для самоуспокоения еще по разу на Edge Pro, легонечко, легонечко.
А по муссату я другой вариант читал, от grinderman. Что изначально были камни 120, 220 и 320 и был мусат, а потом под давлением общественности были введены 600 и 1000. 1000 от Edge Pro, это, если не ошибаюсь - между 3000 и 4000 в JW, а муссат вроде как 1200 в JW. И использование мусата идет после 220 - на ровне с 320 - 1200 в JW.
Nikolay_K 06-05-2010 21:05

quote:
Originally posted by Alex.P:

А по муссату я другой вариант читал, от grinderman. Что изначально были камни 120, 220 и 320 и был мусат, а потом под давлением общественности были введены 600 и 1000. 1000 от Edge Pro, это, если не ошибаюсь - между 3000 и 4000 в JW, а муссат вроде как 1200 в JW. И использование мусата идет после 220 - на ровне с 320 - 1200 в JW.


это не другой вариант, это тот-же самый

но дело не столько в размере зерна, сколько в том, что плотная спеченая керамика и арканзас работают по-другому, чем обычные камни

на них можно снять заусенец быстрее и чище, то есть практически не пораждая вторичный заусенец от самой керамики

но для этого требуется опыт и сноровка

Alex.P 06-05-2010 21:21

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

но для этого требуется опыт и сноровка



Вот с этим пока не очень После использования этого мусата я под 50х лупой обнаружил аккуратный микроподвод с двух сторон, а я его не хотел Перестарался. Так что пока осторожничаю. Да и факт, что угол получается произвольным как то меня напрягает. Я этим мусатом сейчас кухонники правлю, вместо заточки. Тот что идет с Про версией - настоящий гигант, с здоровенной деревянной рукоятью и 250мм керамической частью диаметром 13мм. Мне его на всегда хватит
Nikolay_K 06-05-2010 21:45

quote:
Originally posted by Alex.P:

Вот с этим пока не очень После использования этого мусата я под 50х лупой обнаружил аккуратный микроподвод с двух сторон, а я его не хотел Перестарался.


по мере совершенствования навыков
микроподвод станет практически незаметным,
а заусенец будет убираться в 2-3 легких движения на мусате

что же касается Мили --- то после внимательного изучения фото
сдается мне, что на ней после грубого абразива заусенец убрали
на круге из очень плотного фетра,
возможно с применением очень тонкой пасты типа полировальной или чисто химических средств полировки

типа вот такого фетра:
http://www.japaneseknifesharpeningstore.com/category-s/27.htm


есть и еще одна технология с щетками с мягкой щетиной, которая может давать схожий результат...

а грубый абразив мог быть чем-нибудь типа CBN на керамической или гальванической связке, он дает намного более чистую поверхность, чем наждачные обычные круги

почему именно CBN написано вот тут: http://www.catra.org/pages/faq/faq.htm

Silur 06-05-2010 22:13

Я не думаю, что производитель не заморачиваеться с удалением заусенца, т.к. порой даже дешевые ножи за 100р. в супермаркетах, способны брить. Просто надо свести все факторы влияющие на образование заусенца к минимуму. На образование заусенца влияет: 1. режущая способность абразива - значит надо выбрать наиболее резучий абразив, также абразив должен своевременно обновляться, значит камень, если это камень, должен быть достаточно мягким, возможно даже сыпучим. 2. Режущую способность можно увеличить за счет скорости абразива(максимально высокая) и применения СОЖ. 3. давление на абразив - минимальное. 4. направление движения абразива - на острие. Думаю, что соблюдение подобных мер даст искомый результат.
GAU-8A 06-05-2010 22:19

Есть еще один фактор влияющий на образование заусенца, это сама сталь.
Alex.P 07-05-2010 04:54

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

что же касается Мили --- то после внимательного изучения фото
сдается мне, что на ней после грубого абразива заусенец убрали
на круге из очень плотного фетра,
возможно с применением очень тонкой пасты типа полировальной или чисто химических средств полировки



Ну скорее всего именно вот так. Я еще раз внимательно рассмотрел Рк Мили, что то там есть. Сказать что это микроподвод, я бы не сказал, так как полность сформированных микроподводов все же не наблюдается. След более тонкого абразива прерывистый, они как бы сняли, то что торчало в стороны, но до конца все же не проточили.
Skywatcher 07-05-2010 05:27

то что производители точат по-дешевому это факт общеизвестный. пробегал слух, что в лучшие годы на спидырке расщедрилсь на покупку оборудования catra, так что весьма возможно что столь поразивший топикстартера результат - просто эмпирический подбор пары заточных промышленных абразивов.

как уже указали, подобрать подобное "на дому" для конкретной стали вполне реально, только нафиг не надо. потому как у производителя эти ножики точатя на потоке десятками или сотнями, но лишь один раз. с технологической точки зрения такая заточка - грубое надругательство над ножом, которое можно совершить безнаказанно 3 или 5 раз, а потом клинок пойдет в ремонт. уместно на дешевм китайце, но на ноже с Retail Price:$349.95 ИМХО не стоит злоупотреблять.

поскольку тема живет не у "дырявых" (а стало быть её не затрут втрихаря) добавлю свои 0.02 р: такая заточка на ноже такой ценовой категории - просто жлобсто производителя.

Alex.P 07-05-2010 05:48

Как меня з....ла ошибка N3 Попробую сюда вставить
quote:
Originally posted by Nikolay_K:

что же касается Мили --- то после внимательного изучения фото
сдается мне, что на ней после грубого абразива заусенец убрали
на круге из очень плотного фетра,
возможно с применением очень тонкой пасты типа полировальной или чисто химических средств полировки



Ну скорее всего именно вот так. Я еще раз внимательно рассмотрел Рк Мили, что то там есть. Сказать что это микроподвод, я бы не сказал, так как полность сформированных микроподводов все же не наблюдается. След более тонкого абразива прерывистый, они как бы сняли, то что торчало в стороны, но до конца все же не проточили.
click for enlarge 640 X 480  49,0 Kb picture
click for enlarge 640 X 480  52,7 Kb picture
click for enlarge 640 X 480  97,5 Kb picture
Alex.P 07-05-2010 05:57

Skywatcher
Согласен с Вами, что это издевательство над ножом. Меня угнетает, что я таким грубым инструментом не могу наточить до такого качества реза. Ведь судя по фото и глядя через 50х оно вообще резать не должно, а оно режет и очень прилично режет. И стойкость проявляет в чем то даже феноменальную. На пример: нож заточенный до 2500 Мирки разрезает 10мм нейлоновый репшнур чисто. После примерно 10 резов каната он уже так чисто не отрежет.
Эта же жутковатая заточка и после 15 продолжает так же чисто резать репшнур. Серейтор, мать его.
Skywatcher 07-05-2010 06:56

да почему же Вас это угнетает?

насколько я понимаю, S30V это базовая сталь для "дырявых" и на отработку технологии экономичной заточки клинков из неё производителем было ассигновано некоторое количество средств, что и определило некий результат. электроточило, дюжина кругов, пара из которых войлочные, неделя упражнений - и у Вас будет выходить не хуже. можно вставать возле ж\д платформы и закалачивать бабки: предлагать услуги заточки чегонипопадя по 50 руб. за штуку.

если, конечно, именно в этом практическая цель экзерсисов

GAU-8A 07-05-2010 07:15

quote:
Originally posted by Alex.P:

Ведь судя по фото и глядя через 50х оно вообще резать не должно, а оно режет и очень прилично режет



Евгенич, я понял, тебя мотивирует именно "не должно", почему не должно? Какие предпосылки для подобного заключения?
GAU-8A 07-05-2010 07:22

Skywatcher.....насколько я понимаю, S30V это базовая сталь для "дырявых"...

Это базовая сталь не только для..., но и ...

Alex.P 07-05-2010 07:25

quote:
Originally posted by Skywatcher:

предлагать услуги заточки чегонипопадя по 50 руб. за штуку.



Это меня конечно не интересует
Но ихнюю грубую и в то же время отлично режущую заточку воспринимаю как вызов Может быть практического смысла для меня такая заточка и не имеет(время как правило есть и пройтись 9 хонами по подводам мне не в лом), но они то это делают 1камнем, а я пока так не умею. Хотя в ходе дискуссии мысли все же устаканились. Когда Маникс в очередной раз потребует правки(он у меня за все про все в мастерской), снова поэксперементирую. Какой то фетровый круг у меня есть, дрель есть, алмазная паста 0-0,1 есть - поразвлекаюсь.
Alex.P 07-05-2010 07:28

quote:
Originally posted by GAU-8A:

Какие предпосылки для подобного заключения?



Ну, у нас некоторые ножи после тестов приличнее выглядели Хотя, может быть, это просто обман зрения
GAU-8A 07-05-2010 07:43

quote:
Originally posted by Alex.P:

Ну, у нас некоторые ножи после тестов приличнее выглядели



Навряд ли....то что обман зрения - это точно! Кстати, по поводу 30й стальки, а ведь она позволяет крутить её всяко разно, а вот ЗДПеха - нет, ну мне по крайней мере так кажется ..унутренней прочности ей не будет хватать, не только для боевого так сказать применения, но уже и при заточки на грубом абразиве будет охрупчиваться. Кстати, у тебя же есть Стретч, погляди какая там фирменная заточка?
GAU-8A 07-05-2010 07:57

Вспомнил на линзу перешел именно благодаря ЗДП, лет 5 -6 назад дело было... захотел переточить р.к. Китано Эдж с...ну очень крутой и хитрой линзы на классическую р.к. (не резал нож ни х) т.е. задать угол. Точу и так и эдак - один хрен скалывается... уже было отчаялся - плюнул - стекло и стекло! но потом думаю сам себе, или ты или я, дотумкал до Мирки... и всё стало гут, и в лучшем виде.
Silur 07-05-2010 09:50

quote:
Originally posted by Alex.P:

Какой то фетровый круг у меня есть, дрель есть, алмазная паста 0-0,1 есть - поразвлекаюсь.



С дрелью не выдет, окружная скорость маленькая, нужно хотя бы точило 3000 об\мин и камни на 200 а лучше на 250 в диаметре, желательно э.корунд, да связку по мягче. А еще, возьмите пару сторублевых ножей для отработки технологии. Можно применить СОЖ, подавая ее в зону резания воздушно-капельной струей, типа как из пульверизатора, подключив его к компрессору или к накаченному колесу. На счет подачи СОЖ, точно не знаю как это правильно делается, то что я написал, это мои домыслы, на практике не проверял.
Zilraen 07-05-2010 09:53

quote:
нужно хотя бы точило 3000 об\мин и камни на 200 а лучше на 250 в диаметре

а не спалится ли кромка?
Alex.P 07-05-2010 10:11

По моемому спалится Да и нет у меня такого нождачка с жидкостным охлаждением. Тут Николай про фетр очень правильно сказал, от него нож не греется, ну почти не греется. И съем металла нужен минимальный, на уровне микрон, ну соток, не более. Грубую заусенку я и так уберу, без фетра, а на нем только чуть полирнуть самую кромочку, нежненько так. Там же на фото явно просматривается, что они даже не доточили этим тонким абразивом до схождения подводов. Иначе РК была бы идеальной и ни какого микросерейтора бы не осталось, а там осталась натуральная пила, только сильно разведенные зубья убрали , она то и дает этот интересный рез.

Если не в лом будет на следующей неделе устрою им тест. Маниксу после 2500Мирки и этой Миле. Буду считать, что Миля уже 15 раз канат отрезала.

Стреч так же уже потом придется посмотреть. Но тесты по ЗДП от DrWinter выявили преимущество тонкой заточки, хотя и с потерей агрессивности, но это же естесственно. И это я уже проходил. А Стреч посмотрю.

Silur 07-05-2010 10:25

quote:
Originally posted by Zilraen:

а не спалится ли кромка?



С СОЖ не спалится.
Alex.P 07-05-2010 10:27

Так ведь нету
Чкылчи 07-05-2010 10:45

Alex.Pа вы погоняйте новую Милю и Маникс НЕ на канате.
Сдался вам тот канат, на канате проверили, режет агрессивно, нужно проверить на чём то другом.
ДВП/Картон
Твёрдые породы дерева
ощущение агрессивности рекомендую выявлять на сухожилиях (вы охотник, не вам не знать какой это упрямый материал, и в то же время перед острым ножом беспомощный материал) - я практикую проверку перерезанием на весу.
а потом на канатец с синт шнуром
GAU-8A 07-05-2010 11:47

quote:
Originally posted by Чкылчи:

ощущение агрессивности рекомендую выявлять на сухожилиях



Можно агр. проверять и обыкновенной вате и туалетной бумаге и на пластиковых бутылках - на поверхности, этот тест на агр. в арсенале у Таледо по моему.
Zilraen 07-05-2010 11:51

еще простой способ - провести без нажима по поверхности натянутой (без складок) полиэтиленовой плёнки, можно пакета.
особой точности не будет, но субъективно сравнить результаты пары ножей вполне можно.
Alex.P 07-05-2010 11:51

На канате гораздо проще дать одинаковую нагрузку на РК. А то же дерево, ну как построгать, что бы одинаково нагрузить? Сухожилий тоже не напасешься
Тут у них геометрия практически одинаковая, сталь одинаковая, только заточка разная в принципе интересно будет, кто раньше сядет. И, честно говоря, не удивлюсь, если на канате моя заточка Миркой сядет раньше.
И вообще, вместо Маникса возьму ту же Милю из 30, но уже со своей заточкой. Подберу что бы геометрия не отличалась.
Zilraen 07-05-2010 11:53

кстати, кто-то тестировал агрессивность реза на пластиковых ватных палочках
Alex.P 07-05-2010 12:01

Ну по агрессивности то сейчас вопросов нет. Понятно, что грубая заводская заточка более агрессивна. Да и проводили мы с Максимычем такой тест. Он наточил Милю до 2500 Мирки, а я алмазами прошелся, понятно, что после алмазов агрессивность была выше. Но вот на износостойкость мы их проверять по ленились. Вот сейчас(на след неделе) и проверю.
GAU-8A 07-05-2010 12:21

quote:
Originally posted by Alex.P:

Понятно, что грубая заводская заточка более агрессивна.



Естественно, тем паче что это дело наживное - чик и мягонькую, плохонькую сталёшку взнуздал Вот почему эта тема, я имею в виду повышение агр. путем ипользования грубого абразива, никогда не была для меня актуальной... другое дело, выявить суть самой стали, её характер так сказать, что б структура работала, ЕЯ величество МИКропила - ВО-о! но для этого нужно точить эрку чуть ли не зеркало...
Alex.P 07-05-2010 12:48

Жаль, что я рисовать не умею, а то бы нарисовал РК, как идеальную прямую из которой гордо торчат отдельно стоящие карбиды Зубья пилы из себя изображают.
Чкылчи 07-05-2010 13:38

quote:
Ну по агрессивности то сейчас вопросов нет. .....
Но вот на износостойкость мы их проверять по ленились. Вот сейчас(на след неделе) и проверю.


деревяшка, двп - это как раз на стойкость лезвия (не буду называть это износостойкостью, потому что износ лезвия происходит не только такой который вписывается в "износостойкость". износостойкость - стойкость против износа при трении. А лезвие, вот те зубцы, не обязательно должны стереться, они могут быть, и будут, выломаны раньше чем сотрутся в большинстве случаев связанных с бытом. ну вы понимаете меня).

а жилы это в промежутке для контрольного замера.
На жилах не настаиваю, хотя у нас в мясном павильоне продавцы говядины продают их всегда, и размеры порой удивляют, одно сухожилие чуть ли не в локоть длиной и шириной, толщиной в палец.

quote:
Можно агр. проверять и обыкновенной вате и туалетной бумаге и на пластиковых бутылках - на поверхности, этот тест на агр. в арсенале у Таледо по моему.

Пакет, туалетная бумага, ноготь всё в ходу. Просто всегда тяготею к тестам связанным с жизнью, из жизни ситуации выводы на их основе не подведут, ибо они сами из жизни.
С ватой интересно, а суть методы? скатать в подобие жилы и перерезать на весу?
Nikolay_K 07-05-2010 13:55

quote:
Originally posted by Alex.P:

Жаль, что я рисовать не умею, а то бы нарисовал РК, как идеальную прямую из которой гордо торчат отдельно стоящие карбиды Зубья пилы из себя изображают.


карбиды не острые
и они мало похожи на зубья пилы

тут на ганзе где-то уже пробегали хорошие фото карбидов на кромке

GAU-8A 07-05-2010 15:05

Чкылчи... С ватой интересно, а суть методы? скатать в подобие жилы и перерезать на весу?...

Нет, не на весу, а просто её скатываешь в неплотный жгутик и пытаешся резать. Импровизация рулит, тут вся хитрость в том, что вата сама по себе материал нежный... идея, идея... ну типа, как в пресловутом шелковом платке - только очень злая кромка, ну и.т.д.

Alex.P 11-05-2010 19:00

Вот и прикупил я пенькового каната, мы его называем 28мм злобным, потому, что обмотанный скочем он мереется на 28мм. В магазине продается как 26мм по 75 руб м. Хотел взять в пару к заводской заточке такую же Милю из С30В, но моя расхожая из 30 оказалась с углом 26гр и сведением 0,55, честно говоря слабо поиню, что же я с нею делал Напомню, что у заводской заточки 30 гр и сведение 0,6. Пришлось опять брать Маникс, благо я его как наточил, так и в руки не брал. у него 28 и 0,65 - примерно соответствует. Для начала принял, что Миля уже отрезала 13 раз. Дорезал до 15 и Маниксом соответственно отрезал 15 раз. Предварительно проверил Маникс под 50х лупой, поцеплял за волосы на голове, отрезал 10мм нейлоновой шнурок - все нормально. Маникс кажется отстрее, но рез у Мили приятней, злее. Усилие реза до 20кг. Впоследствии усилие незаметно выросло до 25кг. Сейчас попробую вставить фото места теста, РК до теста и сразу итоговую таблицу, ну и РК после теста.
click for enlarge 640 X 480  83,8 Kb picture
click for enlarge 640 X 480  68,9 Kb picture
click for enlarge 640 X 480  68,6 Kb picture
click for enlarge 800 X 600  56,8 Kb picture
click for enlarge 795 X 612  41,6 Kb picture
Alex.P 11-05-2010 19:06

Вот РК после тестов
click for enlarge 640 X 480  97,0 Kb picture
click for enlarge 640 X 480  90,7 Kb picture
click for enlarge 640 X 480  48,6 Kb picture
click for enlarge 640 X 480  69,5 Kb picture
click for enlarge 640 X 480  62,1 Kb picture
click for enlarge 640 X 480  51,4 Kb picture
Alex.P 11-05-2010 19:15

Все тесты я резал сначала Маниксом, потом Милей. И если на первых десятках это практически не сказывалось, то последний десяток(после очередного перекура) я начал резать сначала Милей. И если до этого я еще сомневался, отрыв мне казался не значительным, то тут сразу все стало ясно. Маникс, который стартовал ни сколько не хуже Мили, пусть менее агрессивно, но явно не хуже, к 8 десятку конкретно ей проиграл. Заводская страшненькая заточка с каким то махоньким, почти не заметным микроподводом сохранилась лучше.
Alex.P 11-05-2010 19:34

На фотографиях я это показать не смог, но под лампой, по бликам, видно, что на Маниксе микро заусенку натянуло, действительно был бы минимальный микроподвод этого скорее всего бы не произошло бы. А сейчас действительно Маникс можно на ремне с ГОИ до бритья довести за несколько движений.
GAU-8A 11-05-2010 19:34

quote:
Originally posted by Alex.P:

Заводская страшненькая заточка с каким то махоньким, почти не заметным микроподводом сохранилась лучше.



Слухай, если ты называешь м-подводом небольшой шир-шир по одной и другой стороне лезвия на фетре, то это не совсем правильно.. это делается с целью убрать м-заусенец, но никак не навести пресловутый м-подвод. И р.к. как ты говоришь сохранилась лучше не из за этого самого м-подвода, а по причине наличия на р.к. макропилы... черт его знает, может если растянуть этот м-серейтор что на Миле в одну линию, то он возможно будет раза в 1,5 длинее чем тот, что на Маниксе.. за счет этого возможно и Милина р.к. сохранилась лучше.
Alex.P 11-05-2010 19:39

Фокус не удался. Заусенка и блики исчезли после 3 раз на сторону, легонечко, легонечко, но нож как был, бумагу режущим, ноготь царапующим, но не бреющим, так им и остался. Не все так просто оказалось. Попробую Милю чуть "погладить".
Alex.P 11-05-2010 19:45

А вот Миля начала цеплять, не уверенно конечно, но все же, зараза. В общем их обоих можно на ремне домаять. Маникс после 10 раз на сторону тоже начал что то пытаться, но это уже не интересно, на Едже Про быстрее доведу.
Alex.P 11-05-2010 19:48

quote:
Originally posted by GAU-8A:

Слухай, если ты называешь м-подводом небольшой шир-шир по одной и другой стороне лезвия на фетре, то это не совсем правильно.. это делается с целью убрать м-заусенец, но никак не навести пресловутый м-подвод. И р.к. как ты говоришь сохранилась лучше не из за этого самого м-подвода, а по причине наличия на р.к. макропилы... черт его знает, может если растянуть этот м-серейтор что на Миле в одну линию, то он возможно будет раза в 1,5 длинее чем тот, что на Маниксе.. за счет этого возможно и Милина р.к. сохранилась лучше.



Могет быть и так. Меня в этом угнетает, что такой микросерейтор у меня изобразить не получилось, я же в первый день пытался, ни чего хорошего не вышло. Видимо у них технологи все же не зря хлеб едят.
GAU-8A 11-05-2010 19:56

Так там наверное еще более крупное зерно используется?
Alex.P 11-05-2010 20:10

Ну похоже, снимок после черного ДМТ смотрелся более ласково чем ихняя заточка Но похоже, что зерно у них все же не абы как, там же схемы выкладывали на 1ой стр. Видимо так все и есть, а потом фетром заусенку подтирают и получается вот такая интересная вещь, но практически не воспроизводимая в домашних условиях, так что - здравствуй Мирка, пошел точить.
Nikolay_K 11-05-2010 20:18

отметил для себя такой факт, что после #400 камня
нож получается жутко агрессивным и как-бы уже очень острым

нечто подобное иногда получается и после #1000

а вот после #2000 или #3000 уже ничего подобноего не получается...
напротив, даже кажется, что кромка после этих камней теряет остроту....

но эффект бритвенной остроты вновь появляется при дальнейшем уменьшении зерна, уже ближе к #8000 -- #12000

но это уже другая острота...

все вышенаписанное проявляется далеко не на любой стали
но проявляется очень четко и воспроизводимо
камни --- японские водники Chosera, Cerax, Shapton

как объяснить --- не знаю,
возможно есть какая-то взаимосвязь с микроструктурой самой стали...

вывод: может быть стоит поиграть с подбором размера зерна под конкретную сталь?

Alex.P 11-05-2010 20:44

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

вывод: может быть стоит поиграть с подбором размера зерна под конкретную сталь?



Вообще то такие данные не плохо бы с производителя получать, как рекомендованные. Но боюсь это не реально. А самому искать? Ну был бы какой то один любимый нож, можно было бы повоевать, а их же много И стали разные и ТО и даже от геометрии много будет зависеть. Я пока блуждаю Проверяю для себя простейшие наметки, ну, зато не скучно.
Сейчас вот изобразил спайдерковский "фетр" для снятия заусенки.
Если Маникс пришлось реально поточить, минут 15 ушло, то с Милей вышло просто смешно. Настроил угол на микроподвод(чуть больше 30 - 33-35), и провел 2500 Миркой от обуха, сгладил. По два раза на сторону по очереди. Нож как новый Снова бреет, за волосы на голове цепляет, 10мм нейлоновый шнурок режет чисто, канат легко режет за 2 движения. Чудеса
Alex.P 11-05-2010 20:51

У Ганзы очередной закидон, опять редактировать не дает. Но если фото все же вставлю, то там практически ни чего не изменилось, а нож как подменили. А всего то по два раза погладил 2500. Как так?
click for enlarge 640 X 480  63,8 Kb picture
Nikolay_K 11-05-2010 21:27

quote:
Originally posted by Alex.P:

У Ганзы очередной закидон, опять редактировать не дает. Но если фото все же вставлю, то там практически ни чего не изменилось, а нож как подменили. А всего то по два раза погладил 2500. Как так?


думаю, что
после этих двух легких движений
загнутая кромка встала на место и слегка подровнялась

вот так выглядит загиб:
521 x 486

и правка просто возвращает его в прямое положение

ясное дело, что такой фокус пройдет только на хорошо заточенной и доведенной весьма тонкой кромке, которая способна без тяжких последствий сгибаться и разгибаться

на туповатом ноже кромка уже слишком толстая и никакая правка ей уже не поможет

то же самое, на большем увеличении:
519 x 481

http://emtrix.dbs.umt.edu/demo/razor/index.htm

Чкылчи 11-05-2010 21:29

а я предупреждал, что перетачивание лезвия с двумя фасками выходит быстрее чем однофасковое лезвие
Alex.P 11-05-2010 21:46

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

вот так выглядит загиб:



Что то уж совсем страшное. И не совсем понятное Но если такое легко разгибается, то и обратно снова легко загнется, а я же канатик снова порезал, ну пусть не много, 10 раз, но ведь режет, нормально режет.
Да и заусенки уже, по идее, быть не должно было, я же до этого по ГОИ раз по 10 на сторону прошелся, стало чуть лучше, но за волосы на голове не цеплялся, а тут раз, раз и все.
quote:
Originally posted by Чкылчи:

а я предупреждал, что перетачивание лезвия с двумя фасками выходит быстрее чем однофасковое лезвие



А я Милю не перетачивал, там след то практически не видно.
Если бы речь шла о пиле, сказал бы, что кто то чудесным образом за два движения зубья развел на прежний угол
Чкылчи 11-05-2010 21:51

ну ладно, не перетачивать, а подтачивать

но и перетачивать тоже

sabeltiger 01-07-2010 06:26

вчера смотрел Discovery "как это работает", там показывали как изготавливают на производстве ножи Zwilling Henckels. Интересно.
Удивило. Точат нож там сначала роботы - прикладывают клинок к наждаку под углом 16 град. с каждой стороны. Затем точильщик немного подтачивает под таким же углом на гриндере, лента наждачки с 320 зерном. И всё!!!
Нож на весу должен лист бумаги порезать. Наждачка с 320 зерном и - финита ля комедия, больше не точат и не полируют РК. А ножики то не из дешёвых!
Nikolay_K 01-07-2010 08:49

quote:
Originally posted by sabeltiger:

вчера смотрел Discovery "как это работает", там показывали как изготавливают на производстве ножи Zwilling Henckels. Интересно.
Удивило. Точат нож там сначала роботы - прикладывают клинок к наждаку под углом 16 град. с каждой стороны. Затем точильщик немного подтачивает под таким же углом на гриндере, лента наждачки с 320 зерном. И всё!!!
Нож на весу должен лист бумаги порезать. Наждачка с 320 зерном и - финита ля комедия, больше не точат и не полируют РК. А ножики то не из дешёвых!



>вчера смотрел Discovery "как это работает"

А как называлась эта серия? Можно ли найти её в интернетах?

quote:
Originally posted by sabeltiger:

как изготавливают на производстве ножи Zwilling Henckels. Интересно.
Удивило. Точат нож там сначала роботы - прикладывают клинок к наждаку под углом 16 град. с каждой стороны. Затем точильщик немного подтачивает под таким же углом на гриндере, лента наждачки с 320 зерном. И всё!!!


Я смотрел под микроскопом кромку на этих ножах. И как-то на knife.ru выкладывал фотки.

Кромка там в самом деле грубовата, но заусенца нет, вместо заусенца там слегка подплавленный метал (такие маленькие-маленькие шарики, которые удается рассмотреть только на увеличении 600x).

На выходных заходил в один из магазинов Zwilling Henckels в центре, т.е. с расчетом на очень "крутых" посетителей.
И там на меня был вылит ушат словесных помоев про процесс SIGMAFORGER, микрокарбидную сталь Cronidur прецизионную заточку ... и многое другое замысловатое и непонятное (даже тем, кто об этом рассказывал).

Но когда я предложил продавцам объяснить мне почему у них ножи кривые,
и какой процесс в этом повинен, их красноречие иссякло... а ножи (из числа демонстрационных образцов) в самом деле были кривоваты, если приглядеться. Видимо их повело при закалке...

После этого я показал этим продавцам распечатку наших тестов, где Zwilling уступает многим японцам (более дешевым, кстати)... в результате они переключились на японскую серию Myabi и стали пытаться убедить меня в том, что эти ножи лучше тех перечисленных японцев Но как-то неубедительно...

Заточены Myabi в самом деле намного лучше немецких (включая лимитированные кронидуровые 1731), но строй у них уступает тем-же Kanetsugu...

sabeltiger 01-07-2010 09:59

>вчера смотрел Discovery "как это работает" (это было часов в 20.00, т.е. по уфимскому времени).
cюжет был про ножи (точно Цвиллинги, там человечки на логотипе), затем был сюжет про валики для маляров. А вообще там всё интересно в этой передаче ((- ), наверняка есть где нибудь в ..тырнете ((- )

..помоев про процесс SIGMAFORGER, микрокарбидную сталь Cronidur прецизионную заточку ....

наверное там оно и было показано ((- ), ничего особенного. А "прецизионная заточка" - как я описал, сначала робот-манипулятор 2 раза проводит по наждаку, задаёт угол РК (16 град.), потом заточник совсем недолго водит клинком (под тем же углом) по ленте гриндера (320 зерно сказали, но уверен - и гриндер и лента отличного качества), и всё - "прецизионность достигнута!!". Сказали: ножи не тупятся очень долго.

p.s. Точил недавно 3 штуки кухонника Цвиллингов. Ощущения сталь ничё так, твердость показалась мне 57-58. Довёл до "бритья с отскоком" довольно быстро. Вердикт - для кухни подойдут ((- ), точатся хоть на чём.

ivan-3 01-07-2010 11:45

Естественно в сети есть все серии как это работает. В том числе насоклько помню и на ютьюбе в разном качестве.

ВОт по поводу строя канетцугу... Первое что я резал новым неточенным была твердая колбаса и мой первый возглас про себя че за нах - причем дословно. В резе уступал ВСЕМ ножам на моей кухне, хотя 90 процентов самоделки непрезентабельного вида (с многократнопогнутыми кочиками, да и вообще кривыми ). Тогда я осознал что не все что золото то блестит. Так что их заточка и строй по мне так обычный середнячок, но эргономика и симметричность при этом на высоте и по побольшому счету выстроена под маленькую руку (а у меня большая). А еще ручка воняла и воняет безбожно...

Беглый поиск по местной локаллке выдал мне минимум 4 серии как это работает со словом ножи. Там где кухонные ножи там были не хенкельс - т.е. не та серия.

ЗЫ http://www.youtube.com/results?search_query=%D0%BA%D0%B0%D0%BA+%D1%8D%D1%82%D0%BE+%D1%81%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%BE+%D0%BD%D0%BE%D0%B6%D0%B8&aq=f

А вообще думаю стоит вынести просмотр этих роликов в отдельное обсуждение.

sabeltiger 01-07-2010 11:55

мне нравятся кухонники Victorinox (недорогие, с фиброксом или просто пластиком на рукоятке). Заводская заточка - линза, "из каропки" - практически застругивает волос. В работе сохраняют высокую остроту. Точить- править несложно. В общем, ничуть не уступают тем же Цвиллингам.
ivan-3 01-07-2010 11:57

Кстати есть серия как это работает швейцарские ножи - там хорошо видно отличие технологий.
Но опять же лучше бы в отдельную тему и перемоем кости европейскому ножпрому
sabeltiger 01-07-2010 11:58

как то в ю-тьюбе видел как немцы из Золингена изготавливали и точили охотничьи ножи типа Puma (точно не помню), так вот точил их там специалист тоже на гриндере.
StarnaK 01-07-2010 14:20

quote:
Первое что я резал новым неточенным была твердая колбаса и мой первый возглас про себя че за нах - причем дословно. В резе уступал ВСЕМ ножам на моей кухне,

Какой именно нож от Канетсугу?
Какой финиш по нему зявлен производителем?

Вам скорее всего не повезло с конкретным экземпляром. По моему опыту у Канетсугу весьма не плохая заточка из коробки; и уж конечно, если допустимо сравнить с промышленной заточкой той же Мили, наплював на геометрию, то это извините, божий дар с яичнецей.

orca 05-07-2010 11:53

а может они их на гидроабразивном станке точат?
"...При необходимости возможно получения финишной поверхности с шероховатостью Ra 1,5-2,5 мкм при соответствующем подборе технологических параметров установки и скорости реза, ..."
Nikolay_K 05-07-2010 12:56

quote:
Originally posted by orca:

а может они их на гидроабразивном станке точат?
"...При необходимости возможно получения финишной поверхности с шероховатостью Ra 1,5-2,5 мкм при соответствующем подборе технологических параметров установки и скорости реза, ..."


нет, никто так не точит, даже Rockstead

EDM и гидроабразивная обработка применительно к заточки
приводят к неприемлемому удорожанию операции

orca 05-07-2010 19:40

quote:
EDM

Что это? Вы имеете в виду Engineering Data Management?
Гидрорезка - самый дешевый способ резки(из высокотехнологичных)
не вижу причин неприемлемой цены применительно к заточке(если честно).


Nikolay_K 05-07-2010 20:26

quote:
Originally posted by orca:

Что это? Вы имеете в виду Engineering Data Management?


EDM = Electric discharge machining, sometimes colloquially also referred to as spark machining, spark eroding, burning, die sinking or wire erosion

( http://en.wikipedia.org/wiki/Electrical_discharge_machining )

по-русски это называется "Электроэрозионная обработка" = ЭЭО
( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%8D%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%B0 )

quote:
Originally posted by orca:

Гидрорезка - самый дешевый способ резки(из высокотехнологичных)
не вижу причин неприемлемой цены применительно к заточке(если честно).


попробуйте построить гидроабразивную заточную машину
и получить на ней достойный результат,
далее посчитайте издержки для разных партий
и тогда поймете о чем я говорил, когда говорил о цене

я не исключаю, что теоретически это возможно,
но есть куча подводных камней и большая проблема с реентабельностью на малых и средних партиях

для партии в 1000000 ножей может быть удастся выйти на BEP (точку безубыточности), но даже в этом я не уверен

grinderman 06-07-2010 07:14

Люди вовсю уже пользуют гидрорезку:

http://asgard-messer.ru/content/view/12/41/

Только не для заточки

Nikolay_K 06-07-2010 10:11

quote:
Originally posted by grinderman:

Люди вовсю уже пользуют гидрорезку: http://asgard-messer.ru/content/view/12/41/


сколько стоит эта установка? больше или меньше $10,000
во сколько обходится её содержание при умеренной загруженности?

какой ширины прорез она дает?
какую шерховатость способна обеспечить?

StarnaK 06-07-2010 13:33

На эти вопросы, я думаю, способны ответить Alan B или DrWinter, если это интересно. По крайней мере они гидрорезку используют при изготовлении ножей, которые можно заказть здесь, на форуме. Да и в сети материал первичного уровня имеется.
Но к заточке, имхо, это имеет мало отношения, поскольку гидрорезка и соответствующие станки используются для кроя, и в первую очередь - сравнительно толстых пластин (от 5-6мм). Как ими точить, я лично себе не представляю.
orca 06-07-2010 18:32

без спецов не разобратся, это факт.
Но фото РК в первом посте не очень похоже на след от ленты гриндера, скорее оплавленная поверхность(возможно хим. воздействие или ЭЭ).
StarnaK 06-07-2010 19:23

quote:
скорее оплавленная поверхность(возможно хим. воздействие или ЭЭ).

В любом случае не гидрорезка
orca 06-07-2010 19:30

quote:
StarnaK

Имелась в виду технология, а не раскройный гидрорезак. 1,5 микрона - вполне себе чистота обработки.
daysleeper 17-04-2011 01:15

Осилил весь тред но так и не понял как мне спайдерку с 30й стали наточить по заводскому.
Alex.P 17-04-2011 06:08

Ради интереса, то же перечитал
Что могу сказать по Вашему вопросу?
Точите чем угодно под угол 30-35гр. Точить можно достаточно грубым абразивом, если по шкале Мирки, то 180-280-360. На этом заточка закончена А потом значительно более тонким абразивом пройдитесь на +5гр общего угла. Заводскую заточку Вы не получите, но будет очень близко.
Единственный момент. Точить нужно перпендикулярно РК. Т.е. триангл и прочие точилки работающие вдоль - не подходят.
Выскажу даже совсем уж страшную мысль - плоско лежащие камни(в т.ч. и водники) тоже не дадут перпендикулярной заточки. Значит требуемой агрессивности реза на них достигать нужно более сложными путями.
Наиболее правильное заточное приспособление - это гриндер. Жаль, что мне его поставить не куда
dmitrith 17-04-2011 07:48

Наслаждайтесь
http://www.youtube.com/watch?v=1gkFVfRqkgQ

Alex.P 17-04-2011 13:32

Спасибо большое. Очень информативный ролик.
grinderman 18-04-2011 09:25

Вот еще:



Ролики, конечно нарядные, но...

У Хенкельсов заточка и доводка выполнена достойно, но зачастую завалена геометрия РК. В районе пяты (The heel) часто встречается провал и пятка (предохранитель) выступает над линией РК, что очень раздражает поваров.

Приходится прилагать довольно много усилий, чтобы восстановить правильную геометрию РК, при этом "сняв" минимум металла.
Как правило, надо подтачивать пятку (предохранитель).

У Wusthoff c геометрией РК, как правило все в порядке, но доводка РК, мягко говоря, оставляет желать лучшего.
Поверхность подводов вся в рисках от грубого абразива.

Предохранителя на большинстве моделей Wusthoff как такового нет, поэтому с заточкой все намного проще.

В общем, ИМХО, немцы используя манипуляторы АВВ с ЧПУ и ручной труд, не не могут придать своим изделиям достойную заточку.

Японцы как-то смогли решить эту проблему. Форма РК, качество заточки-доводки даже на бюджетных моделях на самом достойном уровне.
Да и формы клинков японских кухонников рассчитаны так, чтобы во время заточки не возникало особых проблем.

ДМВ 20-04-2011 01:46

Тоже этот вопрос меня заинтересовал, взял кухонник из марки стаинлесс 420 скорее всего напильник средней зернистости, запасся терпением и спустя пол часа бреет, пусть не с отскоком и волосы не застругивает но бреет.
добился следующим образом прямо держал угол и не увеличивал градусы под конец на самой РК. Остался микроскопический заусенец, удалять не стал, стало банально лень. сам принцем понял, главное не увеличивать угол в конце.
с одним напильником до плохой бритвы, без паст и смены брусков.
буду совершенствоваться дальше.
Alex.P 20-04-2011 13:25

quote:
Originally posted by ДМВ:

главное не увеличивать угол в конце.



Правильнее сказать - не заваливать РК А угол в конце можно и увеличить - микроподвод называется
daysleeper 12-03-2012 12:00

Народ а я научился парамилюдва точить как была с завода. Алмаз 120й, синий из набора дмт, выдерживаю угол тщательно, и в конце пять - десять движений по ремню с ГОИ.

И ВСЁ !!! ИБОЛЬШЕ НИЧЕГО НЕ НАДО !!! бреет уверенно, режет нажимом хорошо, а протягом - как меч джедая. Я использую угол около 25.

Всего один камень, и пять минут на приспособе удержания угла. Ну и режетлучше чем из коробки это точно.

oldTor 12-03-2012 02:56

если воспользоваться лупой хотя бы 5х-10х, то будет видно на заводской заточке лёгкое повышение угла, выходящее на кромку. для чистоты эксперимента, если задаться целью именно воспроизвести заводскую руками - надо обратить на это внимание.
Ну а добится остроты выше заводской не такая уж задача. Да и стойкость РК у заводской обычно не на высоте. Заточка и доводка с повышением угла на камнях, вовремя перейти на природные камушки, да в придачу потом на чистой коже довести - и вуаля! Заводская заточка отдыхает.

Попробуйте. Стойкость будет на порядок выше,острота тоже, а агрессивность реза никуда не пропадёт. Мне на Cpm s30v (у Вас же из неё парамиля?) - очень понравилось финишировать гусевским Грей Алания.
Но с почином! Удачи.

Alex.P 12-03-2012 05:35

Присоединяюсь к oldTor. Микроподвод на новых ножах Спайдерко имеет место быть. Очень не большой, буквально в пределах 4-5 соток, но есть.
Если расматривать вариант заточки на ЕджеПро, то 2000 пленка, после алмазов.
daysleeper 12-03-2012 13:53

Ну я его пастой делаю. Немного заваливаю спецом.

Вот попробовал сейчас, кучерявую стружку с волоса снимает. А раньше я ради этого на всех камнях до зеленого и в конце на коже без пасты тягал.

На этом же камне вчера сотворил чудо. У меня давно был Розелли УХЦ, со сколами на кромке. И черный камень из набора дмт просто шкрябал его безрезультатно. А синий сделал дело за 20 минут идеально ! Вот так вот.

Nikolay_K 12-03-2012 14:20

много видел разных заводских заточек
в подавляющем большинстве
они дают кромку с недостаточной стойкостью
которой хватает на то, чтобы порезать бумажку
и обрадоваться тому "какой острый ножик"

но если делать
что-то серьезное,
то такая "заводская" кромка
очень быстро садится
или хуже того заминается

поэтому я давно уже зарекся от того
чтобы брать эту заводскую заточку
за пример для подражания

есть одно единственное исключение --- ROCKSTEAD
у него всё в порядке,
кромка качественно доведена
и обладает очень высокой стойкостью

остальные --- увы,
и Chris Reeve тоже ...

Alex.P 12-03-2012 16:56

"был Розелли УХЦ, со сколами на кромке. И черный камень из набора дмт просто шкрябал его безрезультатно."
А разве так бывает? Или под словом "безрезультатно" Вы понимаете что-то отличное от общепринятого?
pannik 02-05-2012 12:42

А что скажите по этой заточке

Подводы полированы, но в то же время по всей длине риски на одинаковом друг от друга расстоянии.
И кстати есть вполне заметный микроподводик. Нож Mcusta Tsuchi Bushi Sword.
Alex.P 08-05-2012 15:16

quote:
Originally posted by pannik:

Подводы полированы, но в то же время по всей длине риски на одинаковом друг от друга расстоянии.
И кстати есть вполне заметный микроподводик. Нож Mcusta Tsuchi Bushi Sword.



Ни чего не видно Файл 4272*2848 полностью, у меня, грузиться не желает, вполне можно было бы вырезать кусочек кадра и выложить именно его. Но даже если и загрузится, увеличения все равно не хватит. Снято либо на мыльницу, либо, в лучшем случае, на 12Мп микру и не в макро режиме. В макро, хотя бы 1:1, в кадр влезло бы не более трети клинка. Вот тогда что-то можно было бы увидеть.

А что Вы хотите узнать? Если все как Вы говорите, то скорее всего нож переточен, но не доконца выведены риски либо от грубого аброзива, либо от заводской заточки. И если риски на одинаковом расстоянии, то скорее всего это остатки заводской заточки.

Микроподводик сам по себе ни о чем не говорит. То ли сталь была чуть пересушена, то ли угол основной заточки был маловат и заточник сделал микроподвод вынужденно, то ли ему просто так захотелось, так как представить не большой фолдер в качестве активно нагружаемого ножа достаточно сложно. Я, во всяком случае, если навожу на малом ЕДС фолдере достаточно тонкую заточку, для деликатного мягкого реза, стараюсь обходиться без микроподводов.

А вот если фолдер крупный, используется в роли полевого, то микроподвод вполне уместен, мало ли что под клинок попадет, лишний запас прочности не помешает.

Albertus 20-10-2012 19:54

И каков итог?

Прочел все. Сейчас ради интереса воспользуюсь советом daysleeper (главное найти нож который не жалко, а таких у меня не много и все сейчас с разными заточками в процессе кухонного тестирования.

А вообще за счет чего достигается агрессивный рез так и не понял. У меня на кухне ножи, строгают волос по всей длине, салфетки режут. Жена не довольна, рез мыльный. Углы менял, градусы менял, направление рисок менял на коже доводил и т.д. "Наши" тесты проходят на ура, тест по продуктам - приходится пилить, застревают и т.п. Иногда получается нормально заточить, но секрета я так и не уловил. Точу по разному и руками и на приспособлениях (есть все известные)

В чем секрет агрессивного реза??? Стойкость не волнует, я не обламлюсь два раза в месяц поточить, мне даже нравится (как не удивительно )) Но больше нравится когда есть ОЖИДАЕМЫЙ результат. А так выходит, что для себя я наточил, как американцы говорят в таких случаях WOW!!! Жена недовольна! Торопишься, на стол на полотенце бросил чтобы бруски не елозили от триангла, быстро, по ощущениям поводил в обе стороны для быстроты по ним ножами, проверил - бреют ну и хрен с ними и побежал по делам. Жена в восторге. Я про себя думаю блин, на каждый нож по 30 секунд и того примерно 3 минуты. Иногда 3 часа и хреново. Хочу знать секрет. Подведите итог знатоки. Спасибо.

lukasq 20-10-2012 23:47

quote:
Подведите итог знатоки. Спасибо.

Уверены что на финише не валите угол ? чем больше проходов по камню тем легче завалить почти незаметно!

------------------
С уважением, Евгений!

samusamn 21-10-2012 09:10

Albertus
В чем секрет агрессивного реза???
----------------
Попробуй финишировать не на сланцах а на каком нибудь кварците типа арканзаса, байкалита, хиндостана и при этом меняй направление движения ножа по камню.
На крайняк можно шеркнуть несколько раз рабочую кромку керамическим мусатом. Я как то показал знакомому как работает керамический американский цилиндр. Потом случайно задел слегка палец, сталь 95х18 вошла на пол сантима длиной и на 2 миллиметра в глубину пальца. Хорошо что рядом была аптечка с лейкопластырем и резиновым напалечником.
Русский самурай 21-10-2012 09:51

Не видел ножей с отличной заводской заточкой..Не попадались.
Nikolay_K 21-10-2012 13:42

quote:
Originally posted by Русский самурай:

Не видел ножей с отличной заводской заточкой..Не попадались.


ROCKSTEAD видели? Да и многие другие японские.

Русский самурай 21-10-2012 13:53

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

ROCKSTEAD видели? Да и многие другие японские.



Из японских знаком только с несколькими серрейторными фолдерами и ФэтКэтом... ФэтКэт перетачивал...ненавижу риски... ненавижу риски ( упал и забился в конвульсиях)))))
oldTor 21-10-2012 14:46

у японцев и вполне себе недорогие кухонники до 100 баксов отличаются вполне пристойной заточкой, которую не тянет сию же секунду бросаться перетачивать.
А их "косячки" вроде сапожных, вообще шикарно заточены и доведены. При весьма бюджетной цене.
P.S.
По поводу хорошего агрессивного реза при качественной доводке и стойкости клинка лучше отдельную тему создать, наверное.
Действительно, кварциты, в т.ч. байкалит, а также тонкие арканзасы и при обычном способе работы дают недурную агрессию реза. Бреют клинки не пропуская волосков, (как это делает заводская заточка спайдерок), по агрессии реза показатель заводской заточки не только достигается, но и перекрывается, клинок весело лезет в тот же войлок плотный (или фетровый круг), если выполнить нужную шероховатость на кромке и "зубастость" под направление реза. Стойкость же получает существенный прирост - нет таких диких заминов после, например, древесины, и стойкость к боковым нагрузкам (что в жизни играет куда как важную роль) также повышается в разы. Можно, правда, идти ещё дальше и выполнять именно прогнозируемую и необходимую степень агрессии реза конкретному клинку и под конкретные материалы, и в сочетании с хорошей стойкостью и остротой.
Главное - чётко представить какой именно рельеф РК нам потребуется, а потом подобрать методы и материалы для выполнения именно требуемого характера РК на конкретном клинке.
timoha83 21-10-2012 17:50

quote:
Originally posted by Albertus:

В чем секрет агрессивного реза???



Для начала откажитесь от использования ремня хоть с пастами. хоть без паст. - Ну хотя бы ради эксперимента. Добейтесь чтобы нож после скажем 3000-ка уверенно брил руку.

У меня такое было - нож вяз в продукте, когда я учился точит ножи в линзу - в итоге видать сильно увеличивал угол на выходе на РК или просто заваливал его. И когда использовал китайский Гуанси и может даже сланец от Гусева.
Как-то после того как нож не хотел лезть в продукт - проточил его на транслюценте арканзасе и агрессивность ощутимо повысилась..

Итог для вас - не точим с повышением угла (хотя бы до последнего камня, а на нем чуть чуть увеличиваем) и не используем ремень и тонкие сланцы.

P.S. заточите один нож используя в качестве финиша N1000-к и отдайте жене.

Albertus 26-10-2012 23:02

Огромное спасибо oldTor и timoha83 и другим камрадам нашего форума.

Действительно все Ваши советы работают, я уже неделю комбинирую все Ваши варианты (учусь точить заново) и доволен как слон. Рез действительно разительно меняется, при этом на заточку уходит мало времени (с учетом того что мне не надо менять угол и т.п.) С кухней проблема решена (но буду дальше искать оптимальный вариант), теперь я косо поглядываю на свои фолдеры EDC (M390, CPM S90V и CTS-XHP) в общем к ним претензий у меня нет и они вроде не очень стремятся на переточку, но руки чешутся Когда свой стиль окончательно отработаю займусь и ими. Сколько времени на это уйдет не знаю. До этого лет 5 точил и вот, оказалось, что есть и другие интересные способы.

P.S. На порошках думаю ограничиться нормальными алмазами и керамикой (при общепринятых способах заточки они прекрасно справлялись, надеюсь и советы Ярослава здесь сработают)

Nikolay_K 24-11-2012 04:47

quote:
Originally posted by alex-ice:

Тема интересна, с точки зрения :
"Нож глазами заточного раздела " )).
Вот хвалили Эндуру со спусками от обуха и ZDP ,что очень хорошо режет .
Ещё варианты ?


Гы... тогда уж впору завести тему "Голова и руки глазами заточного раздела"

а что касается ножей, то очень приятно и хорошо затачиваются Buck knives с термичкой Paul BOS
( например BU347BKS Vantage Pro S30V ) и шведские EKA (из числа тонко-сведеных).

Из нескладных самое приятное --- ножи работы Bob Dozier из D2.

Ну и, разумеется, заслуживает похвалы классика --- простая углеродка типа широгами, SK5 и т.п. если она в хорошем исполнении.
еще Аогами Супер у Моритака мне почему-то понравилась...

Из порошков самое-самое --- это R2 от Itou.

Очень легко затачивается Kanetsugu Pro из Daido DSR1K6, но это уже даже не интересно...

Gret10 15-12-2012 12:07

Для того что бы резал как при заводской заточке?
Там же вроде сначала точилом задаётся угол ,а потом лентой уже кромка...

------------------
ищущий да обрящет!<BR>

Albertus 01-12-2013 18:54

Интересное видео Benchmade Barrage 581 M390 - original sharpening - blade observation in the microscope http://www.youtube.com/watch?v=KmCdbiNuMok Довольно известный словацкий парень на заводской заточке делает > 1100 резов каната! После его заточки обычно результаты удваиваются ждем ))
Alex.P 02-12-2013 06:06

Хорошее видео состояния РК. Похоже это не просто дешёвенькая УСБ камера, а что-то посерьёзней.
А что касается этой темы, то не надо забывать, что начата она была 3,5 года назад, с той поры многое изменилось

Но, кстати, свою кухню я теперь так и точу. Гриндер 120,180 + микроподвод. Соотношение время/результат - наилучшее, примерно 20 минут на десяток ножей.

Pss 02-12-2013 11:10

Не удержался, решил написать. Ножами активно пользуюсь ("Вам шашечки или ехать?"). Сейчас в работе три ножа из зпд-эндура, делика и стрекоза. Хватает на все случаи, где требуется однопредметник. О заточке: заточил на алмазах на триангле на 30 градусов, шоркнул пару раз на 40 на ультрафайне - всё! Рез замечательный, стойкость тоже. Эндура четыре месяца в активнейшем пользовании на рыбалках, мелкие тоже. Чуть-чуть стали хуже брить, но для этого бритва есть.
Nikolay_K 25-01-2015 23:33

цитата:
Originally posted by Pss:

заточил на алмазах на триангле на 30 градусов, шоркнул пару раз на 40 на ультрафайне - всё! Рез замечательный, стойкость тоже. Эндура четыре месяца в активнейшем пользовании на рыбалках, мелкие тоже. Чуть-чуть стали хуже брить, но для этого бритва есть.


"Рез замечательный, стойкость тоже. Эндура четыре месяца в активнейшем пользовании на рыбалках, мелкие тоже." --- весьма субъективная оценка, ведь у каждого тут своё понятие о том, что такое "Рез замечательный" и "стойкость тоже".

И режим эксплуатации тоже очень разный.

У меня нож не способный достаточно долго (40 и более раз ) строгать сухой чистый буковый брусок поперёк волокон а затем резать бумагу
будет считаться плохо заточенным и нестойким. Эндура из VG10 c такой заточкой как у Вас мой тест не пройдёт.

Евгений_Е 15-07-2016 01:20

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

У меня нож не способный достаточно долго (40 и более раз ) строгать сухой чистый буковый брусок поперёк волокон а затем резать бумагу
будет считаться плохо заточенным и нестойким. Эндура из VG10 c такой заточкой как у Вас мой тест не пройдёт.



Надо попробовать.

Похоже для личной домашней оценки это самый простой способ.
Можно ли заменить бук на дуб или сосну? Сколько примерно должно получиться резов?

Если я верно понял, то можно взять стержень 20 мм диаметром и строгать стружку толщиной пару мм под углом 60 градусов к оси. И рез удобный и нагрузка не как под 90 градусов...

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Nikolay_K 15-07-2016 03:12

quote:
Originally posted by Евгений_Е:

Можно ли заменить бук на дуб или сосну?


можно.

Но сосна --- это на совсем крайний случай, она очень неоднородна по твёрдости.
И ёлка тоже.


quote:
Originally posted by Евгений_Е:

Сколько примерно должно получиться резов?



это Вы сами для себя по мере практики поймёте.
Но уж 10--15 любой нормальный нож с нормальной заточкой должен выдерживать.

quote:
Originally posted by Евгений_Е:

Если я верно понял, то можно взять стержень 20 мм диаметром и строгать стружку толщиной пару мм под углом 60 градусов к оси. И рез удобный и нагрузка не как под 90 градусов...





это всё на Ваш вкус.
и не обязательно стружку 2мм толщины.

oldTor 15-07-2016 12:30

Сейчас не в городе, помимо ножа из у10а от Шалима, взял новый от южного креста спецом с заводской заточкой. И надо сказать приятно удивился. D2 почти неделю прекрасно отработала по всему спектру нужд по древесине. Рез тяжеловат изначально, но он не изменился. Правда, в основном сосна. По например хорошо высушенной яблоне предыдущий от южного креста из этой стали садился дня за два щипания лучин на растопку. Новым же я по сосне от души и по сучкам резал и строгал - все без заминов или сколов, просто равномерно подсел клинок. Так что есть смысл для аутдорника, я думаю, и в имитации заводской заточки, ежели делать аккуратно и с головой.
oldTor 15-07-2016 12:48

Приеду в Москву, сделаю фото деформаций кромки.
oldTor 17-07-2016 13:12

Итак, Нож от Южного Креста F5 из D2, брался специально на проверку заводской заточки, почти неделю работал:

Использовался по древесине, в основном сосна, рез тяжел, разумеется, по сравнению с заточкой под рез древесины, но стабилен. Затупление ощущается равномерным, ногтевой тест показывает кромку "крупнозубой пилкой". В макро заметны деформации, "фольговость" там, где с оборотной стороны канавка от абразива, и, соответственно, некоторые вырывы таковой из кромки, но не особо крупные, и чутка микрозамятий. Сколов не случилось, несмотря на строгание сухой сосны по сучкам. Конечно в таком увеличении выглядит жутковато, но и увеличение не малое. Макро 8:1, кроп, 2мм. по горизонтали, фото кликабельно и доступна развёртка в 100%:

Скажем так - при имеющейся заточке, "родной", сталь показала себя отлично, кстати, питтинговая коррозия чутка появилась, что для D2 нормально, но только на спинке рукояти - от пота, видимо, и неглубокая, думаю полирну, и может даже не стану травить - просто смажу баллистолом и вытру насухо, как обычно с такими сталями - мне хватает.
Знакомым, кто далёк от ножей и тем более, заточки, но просят порекомендовать надёжный нож, нормально держащий кромку, я при всём своём скептицизме к заводским заточкам, смело могу порекомендовать подобный нож из этой стали. Правда, я не выламываю надструганное в бок, работаю аккуратно и предпочитаю пользоваться консервным ножом для консервов)
В общем, положительные впечатления.
В ракурсе этого:
1)Заточку грубую и неоднородную с точки зрения "штучной" ручной заточки, но весьма приличную для серийной продукции, в определённой мере нивелирует качество стали и подходящая геометрия и угол заточки, и
2) В более аккуратном исполнении, но также, с большим шагом зерна или, что ещё лучше, с тщательной заточкой и финишем и последующим наведением крупной риски - будет получаться отличный прирост стойкости и поиграть с вариантами "имитации" заводской заточки было бы весьма интересно.

basp07 09-08-2016 21:13

quote:
Originally posted by Евгений_Е:

Надо попробовать.



Хорошая темка и не желательно, чтобы она утонула. Подобные вещи снимал на видео Шалим в своей теме, но потом удалил. Он, после строгания поперек дерева и вдоль утиной кости, брил руку и как-то высказывался в своей теме, что у8а куется по разному для дерева, и для мяса. Точит до перерубания волоса на алмазах. Подобные вещи должна творить в идеале сталь 3v, в теории, но не пробовал.

oldTor 27-02-2017 22:06

О хорошей заводской заточке и о том, как её повторить:

http://myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=261

SokolovVA 28-02-2017 11:29

Ярослав ,как всегда отличная робота!
Пробовали ли Вы малярный скотч на стекле с пастой?
С Ув. Владимир.
oldTor 28-02-2017 14:23

Благодарю!)

Пока не дошли руки, к сожалению(((

С уважением, Ярослав

ANP252 06-03-2017 14:04

[QUOTE]Изначально написано SokolovVA:
Ярослав ,как всегда отличная робота!
Пробовали ли Вы малярный скотч на стекле с пастой?
С Ув. Владимир.
[/QUOT

Скотч не стирается после 3-4 движений?

oldTor 06-03-2017 15:12

С чего бы ему стираться? Алмазки, шаржированные в офисную бумагу на стекле, или нанесённые как даже свободное зерно на кальку, положенную на твёрдое гладкое основание - не стираются, и малярному скотчу там не от чего стираться. Даже если использовать свободное зерно, а уж полусвязанное тем более - уселось в носитель и работает.
ANP252 06-03-2017 16:31

Тогда, возможно, это конкурентно бланкам кожа+паста, бальса+паста. Надо пробовать.
oldTor 06-03-2017 16:36

Тут главное сам принцип, а выбор материалов достаточно вариативен, и конечно, стОит пробовать разное.
Конечно хочется материалы, которые либо дешевле той же кожи и древесины, либо проще в подготовке и замене. Хотя бы потому, что для пробы и применения разных фракций паст и порошков, да и разных их видов, ни кожи ни древесины, которую ещё надо как следует подготовить - не напасёшься...


Nikolay_K 06-03-2017 18:24

quote:
Originally posted by oldTor:

хочется материалы, которые либо дешевле той же кожи и древесины, либо проще в подготовке и замене.



МДФ

ANP252 07-03-2017 12:32

quote:
Изначально написано oldTor:
Хотя бы потому, что для пробы и применения разных фракций паст и порошков, да и разных их видов, ни кожи ни древесины, которую ещё надо как следует подготовить - не напасёшься...


Совершенно верно, да и кожа иногда режется.

ANP252 07-03-2017 12:38

quote:
Изначально написано Nikolay_K:


МДФ


Если 10 мм ДСП вполне себе, но не экологично. Хотя и ГОИ этим не отличается)