Заточка режущего инструмента

Точильный камень под ногами.

monia 29-11-2009 17:52

Добрый день уважаемое сообщество.
Вот, сижу дома уже 3-й день (болею) и от нечего делать думку думаю - исторически, во всех регионах были свои точильные камни, которыми пользовались наши деды и прадеды. Были и привозные, которые стоили достаточно дорого и возможно были недоступны простым людям. Но, однако, они тоже точили бритвы и ножи и не очень жаловались. В Ростовской области, где я сейчас живу, я не нашел исконного точильного камня, который был бы характерен для данного региона и начал перебирать все что у нас добывается из земли, на предмет использования в качестве точила. Если честно ничего подходящего я не нашел. А вот вчера вышел во двор, посмотрел на цоколь забора, который я летом облагородил пиленной плашкой и дай думаю, попробую как оно себя покажет. Выбрал обрезок из остатков с наиболее однородной структурой, немного выровнял его на наждаке и очень удивился после того как кухонная трамонтина уверенно начала брить. Субъективные ощущения - агрессивность не высокая, камень не засаливается если работать с водичкой. В общем мне понравилось.
Состоит плашка из спрессованной глины с песком с вкраплениями слюды (по крайней мере так эти блестящие точки называл продавец). Песка я кстати не заметил.
Поскольку я не большой специалист в данном вопросе, то хотел бы услышать мнение, так сказать, бывалых. Готово выслать 2-м или 3-м желающим почтой России абсолютно безвозмездно (как в мультике), с Вас только оплата пересылки. Ну и мнение после испытаний.
Хочу предупредить, что камни с одной стороны имеют сколотую поверхность, а вторая относительно гладкая, но и над ней тоже придется поработать, хотя при наличии нормальной наждачки это дело 20-30 минут.
И так, если есть желающие пишите.
Извините за качество фото - это телефон (фотоаппарат остался на работе).

Искренне Ваш Моня.

click for enlarge 1200 X 1600 249,8 Kb picture
click for enlarge 1200 X 1600 179,3 Kb picture

dmitrith 29-11-2009 23:47

Доброго всем здоровья!!!
Моня, Вы зря ругаете свою Ростовскую область, там у Вас много можно найти под ногами на всю цепочку - от грубых песчаников до приличных сланцев.

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

monia 30-11-2009 10:53

Добрый день.
Если не затруднит, дайте пож-та ссылочку с описанием этих самых сланцев и хорошо бы с фото. А то живу и толком не знаю чем богат регион.

Искренне Ваш Моня.

Va-78 30-11-2009 14:31

quote:
исторически, во всех регионах были свои точильные камни, которыми пользовались наши деды и прадеды. Были и привозные, которые стоили достаточно дорого и возможно были недоступны простым людям.

Нет - древний мир жил торговлей. Мрамор, известняк, медь, серебро, деликатесы, кремень - все это досталяли за тысячи километров от точки добычи/производства.
Nikolay_K 30-11-2009 14:51

quote:
Originally posted by Va-78:

Нет - древний мир жил торговлей. Мрамор, известняк, медь, серебро, деликатесы, кремень - все это досталяли за тысячи километров от точки добычи/производства.

с тех пор мало что поменялось, только теперь у нас арканзасы, тоиши, алмазы
и все это или из США или из Японии за многие тысячи км.

но и под ногами тоже можно что-то найти
хотя, признаюсь честно, что даже лучшие сланцы очень сильно не дотягивают до хорошего арканзаса, а еще они требуют много терпения и аккуратности в работе

там, где нужна максимально острая кромка, арканзасу нет равных, будь то бельгийский камень, микрокварцит, белоречит или что-то еще...

мне вот другое интересно --- а какие природные камни подойдут для промежуточной доводки? (после обдирки песчанником)

что из местных камней подойдет вместо японских аото ( 2000 грит ) ?

после которых можно уже переходить на тонкие камни типа сланцев

Va-78 30-11-2009 15:06

quote:
там, где нужна максимально острая кромка

Крамола конечно, но в обычной жизни она мало где критична - как в древности, так и теперь.
Хирурги древней Греции и античного Рима вполне управлялись бронзовым инструментом, и это при том что проводили успешные операции даже на глазах.
Старый самодельный брусок я нашел под Полтавой, но что за камень не знаю - не моя область совсем. Ободрать нож, косу вполне хватает, хоть конечно по сегодняшним, местным)) меркам заточка будет грубая.
ivan-3 30-11-2009 16:34

Подозреваю, что, хочешь или не хочешь, они умели точить прекрасно! Они же ведь брились! и есть ископаемые бритвы из бронзы. Неужели они брились тупыми? Врядли Значит умели точить.
Кстати точить по идее должны были уметь везде... в том же Египте при фараонах жрецы все тело выбривали.
monia 30-11-2009 17:08

Относительно недавно читал статью о ритуальных еврейский ножах для забоя птицы и домашнего скота. По отзывам наблюдателей это самые острые ножи, которые они видели в жизни. Я думаю что ритуалы сформировались достаточно давно, после исхода из египта. Чем- то ведь они ножики эти точили.
Смотрел видео как забивают животных для кошерности - жестокая штука.

Искренне Ваш Моня.

Va-78 30-11-2009 17:19

quote:
Подозреваю, что, хочешь или не хочешь, они умели точить прекрасно! Они же ведь брились! и есть ископаемые бритвы из бронзы.

ivan-3, по крайней мере по др. Риму об этом есть заметки современников.
Там красочно упоминают, что "пока брадобрей успевает побрить одну половину лица, вторая уже зарастает"...
Сегодня вечером пошукаю - если найду, приведу полную цитату.
Женщины "брились" грязью и нитками - такое зверство при наличии норм. бритв не стали бы устраивать.
ivan-3 30-11-2009 17:24

Кстати у Турции и сейчас бреются нитками На ютьюбе вполне можно найти видюшку - это вероятно выкристализовавшаяся из практики традиция бритья турецких женщин.
Хорошо что нитки не надо затачивать
monia 30-11-2009 17:57

Это скорее выщипывание, нежели бритьё. Если не ошибаюсь, в некоторых станах южной америки при помощи ниток делают эпиляцию.
Nikolay_K 30-11-2009 18:38

quote:
Originally posted by monia:

Относительно недавно читал статью о ритуальных еврейский ножах для забоя птицы и домашнего скота. По отзывам наблюдателей это самые острые ножи, которые они видели в жизни. Я думаю что ритуалы сформировались достаточно давно, после исхода из египта. Чем- то ведь они ножики эти точили.
Смотрел видео как забивают животных для кошерности - жестокая штука.

чувствую, сейчас к легендарным японским тоиши, тюрингскому шиферу, бельгийской кутикуле и полупрозрачному арканзасу
добавится какой-нибудь "ультраортодоксальный" шойхетский мегакамень ...

Кстати, в самом деле, владеет ли кто-нибудь познаниями о том как и на чем затачивают ножи для шхиты? И как это делали в старые добрые времена?

Собственно, вот как выглядит этот процесс сейчас:
http://www.youtube.com/watch?v=Ce46iiNa12E

камни похожи на недорогие японские комбо-водники


monia 30-11-2009 21:48

Чем точили, я не знаю, но доводили на шелковой или атласной ленте.
Как я понял, наши кудрявые братья уделяют этому процессу очень много времени и сил, так как забой животных тупым ножом является нарушением ритуала и мясо считается испорченным.
А может кто не по наслышке знает о процессе - поведайте. Интересует, например зачем такая точность в разрезании трахеи? Там, как я понял, не больше не меньше иначе все на смарку.

Искренне Ваш Моня

Nikolay_K 30-11-2009 22:00

quote:
Originally posted by monia:

А может кто не по наслышке знает о процессе - поведайте. Интересует, например зачем такая точность в разрезании трахеи? Там, как я понял, не больше не меньше иначе все на смарку.

насколько мне известно, после забоя проверяют состояние тканей легких животного и по ним судят о том, насколько правильно выполнена шхита

это вообще-то совершенный OFFTOPIC, и не имеет никакого отношения к природным камням для заточки...

monia 30-11-2009 22:12

Виноват, это действительно мимо кассы.

Однако, я смотрю камушки никому не нужны. Ну да ладно - буду экспериментировать.

Искренне Ваш Моня

Va-78 01-12-2009 12:55

quote:
я смотрю камушки никому не нужны

Нужны, просто тема узкая, наберитесь терпения и конечно сами не останавливайтесь в поиске.
Антон42 01-12-2009 16:13

Мне один можно??? Только отчет я не напишу, а вот свою имху скажу, но только опыт у меня никакой.
minorite 05-05-2011 11:26

http://www.google.com/search?&q=verde+ardesia

Green Brasilian

click for enlarge 500 X 500 20,8 Kb picture

pavelig 05-05-2011 16:11

В нашей ростовской области я себе нарезал камешков.
И на них долгое время затачивал и продолжаю затачивать. Как уже говорил Дмитрич и крупнозернистого и среднего и мелкозернистого песчанника, глинистого сланца, камешков плотных плотных из шахты достали и т.д. и т.п.
Прикупил плюс камней Гусевских (т.к. не в бразилии и не в алании проживаю) и у комрада grinderman довольно недурственных. которыми доволен. Плюс сделал кирпичной муки тоже из под ног ))).
Пару камешков я когда-то давал для теста Николаю. Но отзывов он никаких не дал. Значит все полохо )))
Но покупать японских водников все равно не хочу. Мне ближе путь изготовления притиров самому. Только вот осталось у Дмитрича выспросить рецепты, если не откажет вданном вопросе. И японцы нервно курить в сторонке будут.
Nikolay_K 05-05-2011 16:40

quote:
Originally posted by pavelig:

Пару камешков я когда-то давал для теста Николаю. Но отзывов он не никаких недал.Значит все полохо )))

ну не то, чтобы совсем плохо... но до классики эти камни не дотягиваются.

quote:
Originally posted by pavelig:

Но покупать японских водников все равно не хочу.
...
Только вот осталось у Дмитрича выспросить рецепты, если не откажет вданном вопросе. И японцы нервно курить в сторонке будут.


когда то я тоже так думал... и рецепты выспрашивал... и притиры пробовал осваивать...
в итоге оказалось, что японские камни практичней
они не влекут многочисленных доп. издержек
и во многих отношениях приятней

притиры хороши на производстве,
где есть вся необходимая инфраструктура
и никого не смущает благоухание керосина и черные от графита руки

для тех, кто скажет "А чем наши камни хуже?" или "А разве у нас нет таких камней?"
скажу, что дело не только в камнях
но в опыте их добычи, отбора и отработанному столетиями опыту применения
который у нас утрачен.

японцы многли сформировать и донести до наших дней
полную самодостаточную и чрезвычайно эффективную систему
опирающуюся на то, что доступно в их краях
а мы по большей части пользовались привозным
и растеряли в огне войн и революций почти все то ценное, что было...


pavelig 05-05-2011 17:03

quote:
а мы по большей части пользовались привозным
и растеряли в огне войн и революций почти все то ценное, что было...


+1000 Как это не прискорбно.
И самое главное не хотим ничего востанавливать и возрождать.
Прошу прощения за офф топ
Dmb_2007 05-05-2011 17:25

quote:
Originally posted by Nikolay_K:
японцы многли сформировать и донести до наших дней
полную самодостаточную и чрезвычайно эффективную систему
опирающуюся на то, что доступно в их краях
а мы по большей части пользовались привозным
и растеряли в огне войн и революций почти все то ценное, что было...
quote:
Originally posted by Nikolay_K:
мда... пора заводить тему про философию и когнитивную психологию абразивной обработки... а потом еще и про социологию...
Эк Вас на осмысление мировых абразивно-заточных процессов потянуло! ;-)
minorite 05-05-2011 21:24

quote:
Originally posted by pavelig:

не в бразилии и не в алании проживаю


Увы, Ardesia Verde самый настоящий бразильский сланец.
"Под ногами" я употребил немного в другом смысле - увидел пол, выложенный этим камнем.
Поинтересовался, что это такое. Сказали Ardesia verde. Что буквально переводится с итальянского "зеленый сланец"
Почему с итальянского? Неизвестно.
По-португальски называется похоже: Ardosia verde.
Камень не рядовой, больших объемов у наших продавцов практически не бывает, до 20-30 кв. м. (толщина 2 см или 1 см)

По поводу Grey Alania - не факт, что буквально из Осетии.
Из Осетии обычен доломитовый сланец, а мелкозернистый кварцитовый (или кремнистый?) сланец похожий на GA есть "Долина Нарзана"

minorite 13-06-2011 21:13

Сегодня целенаправленно обращал внимание на камни под ногами в Подмосковье
Ну что же, находятся камни, которые можно использовать для доводки. И довольно легко обнаруживаются: тёмные сланцевые гальки с высоты человеческого роста выглядят гладкими, но не блестят как кремень или кварцит.
Их поверхность в царапинах от более твердых пород.
В мелком песке на осыпях поросших сосной холмов.
Набрал несколько, ободрал карборундовым бруском.
Мелковаты конечно, крупнее 60х20 мм (размер рабочей поверхности) не нашел. Крупных включений нет, примерно 2000-4000 китайских grit.
Буду еще искать.

Да, вспомнил... еще в детстве в таких местах подбирали камешки и подтачивали на них белки и прочие военохоты.
Хотя, возможно далеко не везде в принципе можно найти подходяыщие камни.

Nikolay_K 14-06-2011 12:13

у меня дома лежит подобная "галька"
что-то типа черного (углистого?) сланца,
подобрана где-то под Угличем
зерно на удивление тонкое и однородное
работает на одном уровне с HARD ARKANSAS, несколько медленнее его,
но приятнее

надо будет сделать фото...

а вот в Подмосковье я подобного, увы не встречал...
только доломит, причем вполне годный для финишной доводки... чтобы убрать остатки заусенца.

minorite 14-06-2011 14:30

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

а вот в Подмосковье я подобного, увы не встречал...


Я тут прикинул по геологическому атласу Моск. обл.:
выходит на границе отложений мела и юры. Белые пески в Подмосковье это как раз юрские отложения.
Nikolay_K 14-06-2011 16:45

quote:
Originally posted by minorite:

Я тут прикинул по геологическому атласу Моск. обл.:
выходит на границе отложений мела и юры. Белые пески в Подмосковье это как раз юрские отложения.


Геологическое строение

Территория, занимаемая Московской областью, находится в центральной части Восточно-Европейской платформы; последняя, как и все платформы, складывается из кристаллического фундамента и осадочного чехла. В составе кристаллического фундамента — породы архейского и протерозойского возраста, в составе осадочного чехла — отложения палеозойской, мезозойской и кайнозойской эр. Наименьшие глубины залегания кристаллического фундамента (1000 м) — к югу от города Серебряные Пруды (на крайнем юге области), наибольшие (4200 м) — к востоку от Сергиева Посада (на северо-востоке области)[5].

В пределах Московской области почти отсутствуют отложения третичного периода, значительно шире распространены отложения каменноугольного и юрского периодов.

В меловой период на территории части современной Московской области находилось море, о чём свидетельствуют выходы фосфоритов и разнообразных песков. Меловые отложения наиболее распространены на севере Московской области. Море юрского периода было обширнее моря мелового периода; характерные юрские отложения (в виде чёрных глин) обнаруживаются и на территории Москвы, и в её ближайших окрестностях, в особенности — в долине реки Москвы. Отложения каменноугольного периода в Московской области представлены доломитами, известняками и мергелями. Выходы каменноугольных отложений, богатых органическими остатками, имеют место на юге (особенно в Серпуховском районе) и на западе области. Обнаружены на территории Московской области и девонские отложения.

Широко распространены в Московской области четвертичные отложения; их мощность убывает с северо-запада на юго-восток. В настоящее время большинством исследователей принята точка зрения[6], согласно которой на территории Подмосковья было четыре оледенения. Первое из них, окское, произошло в нижнем плейстоцене и распространилось до широтного отрезка долины Оки; оно почти не оставило следов на территории области. В среднем плейстоцене было два мощных оледенения — днепровское (покрывало значительную часть территории Русской равнины) и московское (остановилось немного южнее нынешней границы Москвы). Наконец, к позднему плейстоцену относится валдайское оледенение, которое не затронуло непосредственно территорию Московской области, однако оставило следы в виде флювиогляциальных отложений (преимущественно на севере области). Периодам между оледенениями соответствуют лихвинское, одинцовское, микулинское и молого-шекснинское межледниковья. Ледники оставили после себя моренные суглинки с галькой и валунами различных пород (граниты, гнейсы, кварциты; доломиты, известняки, песчаники). В районах конечных моренных гряд мощность отложений иногда достигает 100 м, на водоразделах обычно не превышает и нескольких метров.
[править] Полезные ископаемые
Поле с цветами

Московская область богата разнообразными полезными ископаемыми.

Пески, находящиеся в отложениях различных периодов (главным образом — четвертичного и мелового), имеют высокое качество и широко используются в строительстве; кварцевые пески применяются в стекольной промышленности, их добыча ведётся с конца XVII века в районе Люберец; часть месторождений в настоящее время законсервирована по экологическим соображениям, разрабатывается лишь Егановское месторождение (запасы кварцевых песков — 33 млн тонн, ежегодная добыча — до 675 тыс. тонн в год[7]). Песчано-гравийные месторождения часты в пределах Смоленско-Московской возвышенности. Месторождения песчаника разрабатываются в Клинском и Дмитровском районах.

Многочисленны в пределах Московской области и месторождения глин; разрабатываются месторождения легкоплавких глин в Сергиево-Посадском. Выделяется Ельдигинское месторождение близ посёлка Софрино; запасы сырья оцениваются в 30 млн кубометров, ежегодная добыча — до 600 тыс. кубометров, Дмитровском, Луховицком, Серпуховском и других районах). Огнеупорные белые глины встречаются на востоке области (в отложениях каменноугольной и юрской систем) и добываются с XIV века в районе Гжели; крупнейшим месторождением является Кудиновское близ города Электроугли с запасами сырья в 3 млрд тонн. Весьма широко распространены покровные суглинки, используемые в кирпичном производстве.

Издавна славится московский край своими известняками («белым камнем» , мягкими в обработке. Знаменито Мячковское месторождение бутового известняка, сырьё которого шло на облицовку стен таких московских зданий, как Большой театр и другие; ныне добыча известняка в Мячкове остановлена; в настоящее время известняки каменноугольного возраста добываются в карьерах Подольского, Воскресенского, Коломенского районов. Известны месторождения мраморовидного известняка, как, например, в районе Коломны.

На территории области обнаружены залежи и других карбонатных пород — доломитов (используются в цементной промышленности; добыча сосредоточена в основном в районе города Щёлково, запасы доломитов на Щёлковском месторождении — свыше 20 млн тонн, ежегодная добыча — около 650 тыс. тонн), известняковых туфов, мергелей и др., располагающиеся, главным образом, на юге и востоке области.

Московская область обладает месторождениями фосфоритов; здесь находятся важнейшие в Подмосковье Егорьевское и Северское месторождения.

Район Мещёрской низменности богат торфяными месторождениями; есть месторождения торфа также на Верхневолжской низменности. Крупнейшие из действующих месторождений — «Рязановское» (840 тыс. тонн в год) и «Радовицкий мох» (760 тыс. тонн в год)[8] (оба находятся в Егорьевском районе и принадлежат ОАО «Шатурторф»[9]). Из горючих полезных ископаемых в области имеется также бурый уголь (в заокских районах, пропластки принадлежат к Подмосковному буроугольному бассейну), месторождения не имеют промышленного значения и не разрабатываются.

В пределах области известны незначительные месторождения руд железа (в Серпуховском и Серебрянопрудском районах) и титана.

Разведаны месторождения калийной соли (в Серпуховском, Егорьевском районах).

В Московской области многочисленны также минеральные источники, в особенности — железистые (под Звенигородом, Серпуховом, Клином). Кроме открытых источников, обнаружено множество богатых минеральной водой пластов на глубинах 300—500 метров. На глубине 1—1,5 км обнаружено погребённое солёное море значительной площади, предположительно занимающее территорию не только Московской, но и нескольких соседних областей. Солёные воды с концентрацией солей до 300 г/л применяются в местной пищевой промышленности, бальнеологических центрах, а также на водноспортивной базе.

ru.wikipedia.org


1.5. ГЕОЛОГИЧЕСКИЕ ОБНАЖЕНИЯ ВДОЛЬ РЕК

Геологическое строение Москвы в разных её частях в первом
приближении сходное. Сверху могут залегать безвалунные покровные
суглинки, которые возникли вскоре после отступления последнего
ледника, "посетившего" данную местность. Покровные суглинки воз-
никли из ледниковых и водно-ледниковых отложений под действием
поверхностных сил (ветра, воды и прочих). Есть предположение, что
эти суглинки образовались, в основном, из пыли и т.п. мелких час-
тиц, которые ветер принёс с оголённых (лишённых растительности)
приледниковых пространств. Наряду с покровными суглинками сверху
могут быть болотные или озёрные отложения, которые тоже возникли
уже после ухода последнего для данной местности ледника.
Под покровными суглинками могут находиться ледниковые, вод-
но-ледниковые и озёрно-ледниковые отложения. Ледниковые отложе-
ния, представляющие собой беспорядочную смесь глинистых частиц,
песка, гравия, гальки и валунов, лучше всего сохранились на вер-
шинах холмов (например, на холмах Теплостанской возвышенности).
На склонах холмов и ближе к их подножьям ледниковые отложения
размыты потоками талых ледниковых вод, превращены в водно-ледни-
ковые, т.е. рассортированы текущей водой по размеру частиц: чем
мощнее поток, тем более крупные частицы он мог перемещать. В вос-
точной части города, которая относится к Мещерской низменности,
распространены также озёрно-ледниковые отложения. Здесь вскоре
после ухода ледника плескалось обширное озеро. Картина усложняет-
ся благодаря тому, что территорию будущего московского региона
"перепахали" не менее трёх ледников. Каждый из них оставил свои
отложения и отложения своих талых вод. Между пластами ледниковых
отложений могут залегать слои, образовавшиеся в межледниковья.
Они сходны с послеледниковыми.
Ещё глубже, под всеми перечисленными отложениями, которые на-
зываются четвертичными, обычно залегают пласты, обязанные своим
возникновением морю. Море многократно заливало будущую Москву в
меловом и юрском периодах мезозоя, а ещё раньше - в каменноуголь-
ном и девонском периодах палеозоя. Поэтому в Москве различаются
отложения (сверху вниз) меловые, юрские, каменноугольные и де-
вонские. Отложения других периодов очень редки.
Состав морских отложений зависит в первую очередь от того,
сколь глубоким было море и как далеко находился берег. В меловом
периоде море, как правило, было мелководным, а берег находился
рядом. Реки и морской прибой разрушали этот берег, вынося в море
обломочный материал, в данном случае - преимущественно пески, так
как лёгкие глинистые частицы уносились водой значительно дальше в
море. Поэтому меловые отложения представлены в Москве, в основ-
ном, песками или песчаниками (если песчинки сцементированы гли-
нистыми частицами).
В юрском периоде море иногда бывало достаточно глубоким, а бе-
рег находился в среднем чуть дальше. Поэтому наряду с песками для
отложений данного периода очень характерны глины. Глинистые час-
тицы тоже были вынесены реками с суши, но не успели полностью
осесть у берега, а потому оказались дальше в море. Среди юрских
отложений наиболее узнаваемы чёрные глины, которые совершенно не
характерны для предыдущих периодов.
В каменноугольном периоде берег очень часто оказывался так да-
леко, что глина и песок с него почти не поступали. В этих случаях
шло медленное накопление известняков. Растворённая в воде из-
весть, тоже вынесенная в море реками, усваивалась морскими орга-
низмами, которые строили из неё свои раковины. Эти раковины (ра-
ковины моллюсков и брахиопод, а ещё в большей степени раковины
простейших одноклеточных животных) постепенно оседали на дно,
формируя многометровую толщу известняков. Сходные процессы проис-
ходили и в девонском периоде.
Так вот перечисленная последовательность геологических слоёв и
вскрывается реками Московского региона. Покровные суглинки, зале-
гающие непосредственно под почвой, могут быть вскрыты маленькими
ручейками, даже временными водотоками. С ними можно познакомиться
в неглубоких ложбинах, если на склонах имеются оголённые участки,
где нет растительности.
В долинах рек, а также в местностях, густо пересечённых лощи-
нами и балками, покровные суглинки часто смыты, и на поверхности
оказываются ледниковые и водно-ледниковые отложения.
Если река довольно мощная, она может вскрыть и более глубокие
слои. Так, например, вдоль основных рек Теплостанской возвышен-
ности широко распространены меловые пески (в настоящее время с
ними можно познакомиться, в частности, в Каменной Клетве в Кры-
латском и на р.Язвенке в Царицыне). Как правило, они светлые,
почти белые, и, кроме того, лишены валунов и прослоев гальки, ко-
торые характерны для речных и водно-ледниковых песков. В Крылатс-
ком и Коломенском на склоне к р.Москве и на склонах "оврагов",
прорезающих этот склон, иногда попадаются глыбы так называемого
"татаровского камня" - прочного мелового песчаника, из которого
раньше делали мельничные жернова (см. описание Каменной Клетвы и
Каменных Зараз в Крылатском). Крупная глыба "татаровского камня"
лежит в Верхнетатаровском овраге. В Коломенском (в Голосовом ов-
раге) известны Девий камень и Гусь-камень. Такие же глыбы имеются
на склонах и днище Машининого оврага в Коломенском. На р.Сходне
примечательно Соколовское обнажение напротив Куркина.
Самые мощные московские реки "докопались" до чёрных юрских
глин. Такие глины обнажены около р.Москвы под Карамышевской пло-
тиной, в Фили-Кунцевском лесопарке, на Воробьёвых горах, в Коло-
менском. Есть они в низовьях значительных притоков р.Москвы - на
Сходне, Химке, Городне. Для отложений юрского периода характерны
остатки беспозвоночных организмов - белемнитов, брахиопод, аммо-
нитов (см. описание Восьмого ручья Фили-Кунцевского лесопарка).
Когда-то в Дорогомилове у самого берега р.Москвы были обнажены
известняки каменноугольного периода. Они еле-еле выступали из ре-
ки и оказались затопленными после искусственного подъёма уровня
воды. В настоящее время известняки в пределах Москвы имеются на
поверхности только в одном из карьеров на юге природного парка
"Битцевский лес" (за МКАД), но это обнажение не имеет отношения к
рекам. Что же касается известняков и доломитов девонского перио-
да, то они и раньше нигде в Москве на поверхности видны не были.
Впрочем, и того, что можно наблюдать вдоль московских речек,
достаточно, чтоб многие участки их берегов считались ценными гео-
логическими объектами. В настоящее время на геологическую экскур-
сию можно сходить под Карамышевскую плотину, в Крылатское, Фи-
ли-Кунцевский лесопарк, Коломенское (Голосов овраг, Дьяковские
Заразы), Братеево, на Язвенку. В 19 в. и начале 20 в. для таких
экскурсий использовались Серебряный овраг, Гнилуша, Студёный ов-
раг, Воробьёвы горы, а также Кунцево и Коломенское. Геологическая
информация приведена также в очерках о Верхнетатаровском овраге,
Каменных Заразах, Каменной Клетве, ручьях Фили-Кунцевского лесо-
парка, Сетуни, ручьях Воробьёвых гор, Заразах (Дьяковских), Го-
родне, Чертановке, Дубинкинской речке, Язвенке, Шмелевке, Соровс-
ком овраге, Сходне, Голеневском ручье, Горетовке, Химке, Яузе,
Серебрянке, Косинских озёрах.

http://temnyjles.narod.ru/Reki1-05.htm

Nikolay_K 14-06-2011 16:46

и еще, более подробно по МО
http://mindraw.web.ru/mine9a.htm

http://www.ammonit.ru/place/4.htm
http://www.ammonit.ru/place/5.htm


nerud-m.ru

Куш-тэнгри 14-06-2011 17:16

Если оффтопить насчет древних - они брились и оперировали (а то и воевали) не металлическими орудиями, а сколами вулканического стекла, там режущая кромка почище бритвы (ну, не хуже... )
minorite 14-06-2011 17:38

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

Так, например, вдоль основных рек Теплостанской возвышен-
ности широко распространены меловые пески (в настоящее время с
ними можно познакомиться, в частности, в Каменной Клетве в Кры-
латском и на р.Язвенке в Царицыне). Как правило, они светлые,
почти белые, и, кроме того, лишены валунов и прослоев гальки, ко-
торые характерны для речных и водно-ледниковых песков. В Крылатс-
ком и Коломенском на склоне к р.Москве и на склонах "оврагов",
прорезающих этот склон, иногда попадаются глыбы так называемого
"татаровского камня" - прочного мелового песчаника, из которого
раньше делали мельничные жернова (см. описание Каменной Клетвы и
Каменных Зараз в Крылатском). Крупная глыба "татаровского камня"
лежит в Верхнетатаровском овраге. В Коломенском (в Голосовом ов-
раге) известны Девий камень и Гусь-камень. Такие же глыбы имеются
на склонах и днище Машининого оврага в Коломенском


Угу. Только юрские, а не меловые. У Насимовича бывают ошибки. Не знаю, кто он по специальности, но ошибки в разных сферах - и в геологии и в топонимике не редки.

Вчера же я кстати нашел кусок гематитовой слюды 30х25х5 мм. Откуда в песках взялась? Загадка...

minorite 14-06-2011 17:47

quote:
Originally posted by Куш-тэнгри:

Если оффтопить насчет древних - они брились и оперировали (а то и воевали) не металлическими орудиями, а сколами вулканического стекла, там режущая кромка почище бритвы (ну, не хуже... )


Так про каменный век речи здесь не идёт. Проще говоря "древние" - имеются в виду культуры, вполне развитые в плане использования и изготовления железных и стальных орудий. Ну, скажем от 7-5 века до нашей эры до 2-5 веков нэ.
Впрочем, даже каменные инструменты обрабатывались шлифованием.
Ибо просто скалывание для получения острых граней не всегда было достаточно.

Кстати, а чем брились там, где вообще нет вулканического стекла?

ivan-3 14-06-2011 18:03

Деревом Им вырывали волосы сгибом сучка - сам видел По дискавери.

И кстати не только вулканическим стеклом брились и сколами кремния тоже сие делали.

А если проще для ничего не понявших из выше написанного. Искать то что нибудь стоит на склонах глубоких оврагов? в низу оных возле старых рек? М в каких местах?
Интересует речка Сходня на северо востоке Москвы.

Nikolay_K 14-06-2011 18:08

осталось разобраться в том, что из всего этого пригодно для наших задач
ибо не все доломиты и песчанники одинаково полезны

у меня есть какие-то камни добытые прямо в Москве
при прокладке коммуникаций в земле
почти черные, с довольно крупным зерном
весьма неплохие для обдирки,
но не знаю что они из себя представляют с точки зрения минералогии...

minorite 14-06-2011 18:14

quote:
Originally posted by ivan-3:

Деревом Им вырывали волосы сгибом сучка - сам видел По дискавери.


Ага, читал как-то что там где не было камней реально эпиляцией удаляли. Хотя гораздо чаще и не заморачивались удалением волос, бородато-волосатыми ходили.
quote:
Originally posted by ivan-3:

И кстати не только вулканическим стеклом брились и сколами кремния тоже сие делали.


Кремнёвые всё же.
quote:
Originally posted by ivan-3:

А если проще для ничего не понявших из выше написанного. Искать то что нибудь стоит на склонах глубоких оврагов? в низу оных возле старых рек? М в каких местах?


Не обязательно глубоких. Но в оврагах проще, не будете же вы срезать сами лопатами (или бульдозером) 20-30, а то 50-100 м грунта
Короче по простому - реки прогрызают себе русло в земной поверхности. При этом прорезает эту поверхность, обнажая края слоёв различных эпох. В том числе и нужные нам довольно древние - от карбона до юры. Девона мы не достигнем, это очень глубоко, сотни метров. Выходы этого периоды единичны.
quote:
Originally posted by ivan-3:

Интересует речка Сходня на северо востоке Москвы.


Да, тот же бассейн в котором я копался. Только я на правом притоке Москвы и ближе к Теплостанской возвышенности. Но подобные пески и камни находил и в Фирсановке и в Химках, например. А также в Рублево и Мякинино.
ivan-3 14-06-2011 18:27

А м.б. коллективный выездной флэшмоб устроить? На точку продажи отделочного и другого камня? Вместе пальцем потыкаем, ножи поточим Кто нибудь нтересности раскажет.
Nikolay_K 14-06-2011 19:15

quote:
Originally posted by minorite:

Не обязательно глубоких. Но в оврагах проще, не будете же вы срезать сами лопатами (или бульдозером) 20-30, а то 50-100 м грунта
Короче по простому - реки прогрызают себе русло в земной поверхности.


кроме рек есть еще Транстелеком, МОЭК, МТК, Мосводоканал, Мосэнерго,
строительные организации
и всякие прочие "копатели" траншей и котлованов
у них тоже иногда неплохо получается "прогрызать себе русло"
обнажая содержимое недр

Nikolay_K 14-06-2011 19:26

еще про подмосковье

http://www.alpinclub.ru/zapisi/pesheri2.htm

http://www.schustriki.narod.ru/speleo.html
http://www.schustriki.narod.ru/Pecheri.htm
http://www.schustriki.narod.ru/Pesheri3.htm

http://aspirinius.tripod.com/krup.html

http://kmvline.ru/lib/som/12.php

caves.ru

minorite 14-06-2011 20:11

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

осталось разобраться в том, что из всего этого пригодно для наших задач
ибо не все доломиты и песчанники одинаково полезны


А зачем нам доломиты и тем более известняки?
Нужны твердые глинистые сланцы. Но это реально проблема в наших широтах.
То есть их наличие не проблема, они есть везде от Мурманска до Сочи.
Только очень скромного размера. И эта проблема очень давняя
www.svyatayarus.ru
www.svyatayarus.ru
Nikolay_K 14-06-2011 20:30

quote:
Originally posted by minorite:

А зачем нам доломиты и тем более известняки?

известняки сами по себе не представляют ценности
некоторые доломиты пригодны в качестве доводочных камней (чтобы убрать заусенец)

в известняках встречаются кремнистые линзы и желваки
из которых могут получиться доводочные оселки
но проблема в том, что этот кремень очень плохо поддается обработке

мне интересно другое --- что у нас есть из средних промежуточных камней
то есть не слишком грубых и не слишком мелких

у японцев таких камней много
и они реально хорошие --- нагура, иёто, амакуса, аоно, и еще 3-4 вида

это может быть просто хороший однородный мелкий песчанник... или что-то осадочное, но из подмосковных камней мне такое не встречалось...


minorite 15-06-2011 11:36

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

это может быть просто хороший однородный мелкий песчанник... или что-то осадочное, но из подмосковных камней мне такое не встречалось..


С этим проблемы. Размер частиц больше порядка частиц глины, другие способы формирования этих зерен.
То есть чтобы найти камни с однородным зерном, надо перелопатить большое количество сырья.
Это возможно только на месторождении, в карьере.
Для аналогии можно посмотреть на японские месторождения.
Да на тот же арканзас - там 2-5% годного продукта, если не ошибаюсь.
При этом там люди буквально в карьере с этим новакулитом, огороженном забором 2,5 метра высоты с колючей проволокой по верху, копают
GBV1965 01-11-2019 04:07

кому нужен сланец для заточки ножей бесплатно пойдите в кочегарку там есть камни которые попадаются в угле их кочегары откидывают в сторону там довольно много попадаеся сланцев есть серые есть красноватые есть темные есть с камнем есть чистые все где то 1000 до 3000 грит однако страна наша большая кочегарок много наверно где то есть и арканзасы и нагуры и еще много чего
Crossraccoon 01-11-2019 05:26

арканзасов точно полным-полно
все кочегарки завалены
нортон транслюцент в основном попадается в нашем угольке
oldTor 01-11-2019 10:09

Угу, точно) И нагура тоже, уже со штампами Асано, причём)

P.S. Интересно, а вот если хоть немного думать и изучать вопрос, прежде чем писать бред? Да не, это сейчас не модно...

Sergej_K 01-11-2019 21:01

quote:
Originally posted by GBV1965:

пойдите в кочегарку там есть камни которые попадаются в угле их кочегары откидывают в сторону там довольно много попадаеся сланцев есть серые есть красноватые есть темные есть с камнем


Все зависит от месторасположения кочегарок.Где то сланцы,где то транслюценты.В моем краю одна яшма,только кочегарок мало осталось,все на газ перешли.
Crossraccoon 01-11-2019 22:11

сланцы там, где засланцы работают
ну с трансами тоже понятно, где искать
Sansanitch 01-11-2019 23:41

Добрый вечер. Подскажите, есть ли какие-то методы проверки камня на пригодность для заточки? Т.е. есть камень необработанный, на что нужно обратить внимание в первую очередь, а нужен ли он? Набрал кучу камней, поедположительно сланцы и не знаю, что делать с ними. Понятно, что нужно подготовить хотя бы одну поверхность, провести заточку и понять, пригоден или нет. Но может по каким-то признакам это можно определить в первую очередь. Завтра фото сделаю.
oldTor 02-11-2019 12:46

Вот тут можно подробные выкладки прочитать:
http://myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=8&t=210

Короче - есть вот тут, в первом посте
"Методика тестирования (природных) заточных камней":

forummessage/224/12

В любом случае, для начала надо притереть некую поверхность, пусть небольшую, чтобы оценить хотя бы однородность и наличие\отсутствие крупных каверн и вкраплений. Если такие есть и в количествах - скорее всего овчинка выделки не стоит. Хотя нередко та же порода, но в более глубоких слоях - может оказаться куда более однородной, например не иметь такого количества включений пирита, который чаще всего, пожалуй, "портит всё дело" в большинстве сланцев.

Как-то я делал обзор по сланцу из Турции, полагаю, что обзор его первых проб, сможет Вам подсказать на что обращать внимание - там очень наглядно всё:
http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=18&t=414

ну или ещё какие гляньте обзоры "неопределённых или спорных камней" по ссылке:
http://www.myabrasive.ru/forum/viewforum.php?f=18

Евгений_Е 02-11-2019 08:36

quote:
Originally posted by Sansanitch:

Добрый вечер. Подскажите, есть ли какие-то методы проверки камня на пригодность для заточки? Т.е. есть камень необработанный, на что нужно обратить внимание в первую очередь, а нужен ли он? Набрал кучу камней, поедположительно сланцы и не знаю, что делать с ними. Понятно, что нужно подготовить хотя бы одну поверхность, провести заточку и понять, пригоден или нет. Но может по каким-то признакам это можно определить в первую очередь. Завтра фото сделаю.



Если камень суспензиат (вы говорили о сланцах) можно сделать экспресс анализ суспензии - взять готовый притир, навести суспензию найденым камушком и опробовать её на абразивность вообще. Обычно для этого необходимо лишь сполоснуть образец и выбрать удобную грань. Вы не поверите, но так отсеится 90% образцов, если они собраны случайным образом из случайных мест.

Для более твердых камней стоит иметь с собой алмазную пластину и выравнивать пятно размером хотя-бы 10*30 мм, потом смотреть в микроскоп и пробовать точить и т.д.

Но указанные способы просто помогут не тащить домой ту часть камней, которая может быть отброшена сразу. Учитывайте, что из оставшихся вы выбросите 50 и оставите 1. Чтоб повысить процент, стоит либо выбирать места где раньше добывали или вообще присутствует нужная порода, либо брать очень много совсем мелких образцов тщательно маркируя образец и место, чтоб можно было вернуться...

------
Если вы мастер - у вас свой путь. Но новичкам следует показывать все пути, а не один любимый, разве нет?
/Alex Last/

Sansanitch 02-11-2019 17:33

Ну, скорее всего выкину все. Вот такой набор булыжников
click for enlarge 1707 X 1280 198.1 Kb
click for enlarge 960 X 1280 149.3 Kb
shapirus 02-11-2019 23:07

на вид чисто япнаты. можно толкнуть на ебее за кучу денег.
Sansanitch 03-11-2019 12:21

quote:
Изначально написано shapirus:
на вид чисто япнаты. можно толкнуть на ебее за кучу денег.

Я тоже так думаю. Ехали на Черное море ночью и, видимо, за разговорами не заметили, как пересекли границу Японии.

inok_v 03-11-2019 09:23

Раз свободное общение пошло, рискну спросить:
купил я примерно такой камень:

click for enlarge 577 X 1280 37.0 Kb

("Примерно" потому, что в фотоаппарате разрядились аккумуляторы, нашёл в инете это фото - практически, такой же, только мой однороднее, без тёмных разводов и цвет ближе к "песочному").
Продавец сказал, что камень откуда-то из Крыма, больше ничего не известно.
Камень очень плотный, воду не впитывает, суспензию не выделяет.
На наждачной бумаге или на КК правится довольно легко, стачивается в серую пыль.
Несмотря на плотность, мягкий, мгновенно засаливается-выглаживается.
Какой-то толк от него, как от абразива, мог получить, только наводя на нём суспензию с мелкозернистого точильного круга.
Но потом заметил, что если работать не просто по влажной, а по мокрой поверхности этого камня (просто капать каплю воды на него время от времени, она вся остаётся на поверхности), то обрабатываемый металл заполировавается, а вода на поверхности камня превращается в чёрную жижу.
При этом такое ощущение, что работаешь не с абразивом, а как будто полируешь на чём-то мягком и вязком, вроде как по замше тянешь.
А вопросы такие:
Что это вообще за камень? Что-то пригодное или нет?
Если что-то пригодное, то правильно ли я им пользуюсь? Или есть какие-то особенности, приёмы работы?
Или и возится с таким не стоит?

Батёк 03-11-2019 10:28

quote:
Originally posted by inok_v:

если работать не просто по влажной, а по мокрой поверхности этого камня


Хороший камень для любителей натуральных абразивов.
Важна однородность без включений портящих клинок.
Не рассыпается в руках.
Затрачен большой труд по приданию формы и выравниванию рабочей плоскости.
Нужно к нему привыкнуть и знать его особенности.

Вообще, производитель камней должен найти нерассыпающийся камень, придать ему форму, промаркировать, сделать футляр и отравить пользователю - и всё. Если камень годный, то появятся заказы. По маркировке производитель будет знать, где взять ещё такие-же камни. Без маркировки и строгого учёта ничего не получится. А мечтать о блеке или транслюценте? - то не факт, что он вам понравится. имхо

almedic 04-11-2019 14:15

quote:
Originally posted by GBV1965:
кому нужен сланец для заточки ножей бесплатно пойдите в кочегарку там есть камни которые попадаются в угле ... страна наша большая кочегарок много наверно где то есть и арканзасы и нагуры и еще много чего


quote:
Originally posted by Crossraccoon:

арканзасов точно полным-полно
все кочегарки завалены
нортон транслюцент в основном попадается в нашем угольке



+100500!!
Начинались уже такие дискуссии. И даже, вроде, находили подходящие "камни_из-под_ног". Но нигде и никак не видно их активных предложений.
Батёк 04-11-2019 14:49

quote:
Originally posted by almedic:

не видно их активных предложений


Это надо все ноги истоптать, уметь выравнивать, маркировать, вести учёт, делать коробочки, активно предлагать сначала бесплатно - занятие не для слабаков.
А так натаскал насколько ящиков и интерес пропал. Нужен японистый характер.
inok_v 04-11-2019 16:26

А кто знает насчёт мельничных жерновов? Это абразивы?

oldTor 04-11-2019 17:14

Я пробовал кусок песчаника, когда-то, видимо, бывший жерновом - в качестве абразива - весьма унылая штука с зёрнами, местами, под 1мм., работающая разве что наведённой шероховатостью.
Обзор по ссылке:
http://www.myabrasive.ru/forum...29&p=4458#p4458

Далее после обзора, приведены фото структуры грубых песчаников, более пригодных в качестве абразивов.

В общем-то это и понятно - если бы в качестве жерновов применялись камни более способные к абразивной работе, в т.ч. имеющие более открытую структуру, то это привело бы и к чрезмерному количеству продукта их истирания, и к достаточно быстрому износу, если говорить о грубых, а если говорить о тонких, то не много бы они намололи, пришлось бы чаще их насекать и как-то ещё наводить им шероховатость достаточно грубую, что было бы очень трудоёмко.

Так что песчаники, годные для жерновов, и песчаники, годные для заточки - могут оказаться достаточно близкими по характеристикам скорее случайно, на мой взгляд, или в той местности, где просто не было никакого выбора. По другим породам, применявшимся в виде жерновов в том числе - практики проб у меня нету (насколько мне известно, так как жернова не изучал).

Батёк 04-11-2019 18:01

Я думаю, на Украине для жерновов используют базальт или гранит.
В заточке их можно использовать в качестве притиров. Но это не точно.
mans66 04-11-2019 18:12

click for enlarge 1280 X 853 156.7 Kb

Вот такие сейчас жернова на промышленных мельницах точнее сказать это вальцы. Каменные это так для хобби

inok_v 04-11-2019 18:19

quote:
Originally posted by Батёк:

для жерновов


Я просто думал через жернова уяснить вопрос о возможности использования местных материалов как абразивов.
Почти уверен, что использовались местные материалы, никогда не встречал упоминаний, что жернова откуда-то издалека привозили.
Но рассказанное ОлдТором привёло к пониманию, что качество при этом могло быть весьма посредственным. Другое дело, что это, по-видимому, никого не напрягало.

UPD. Пока писал, пропустил ответ Манс66. Интересные штуки, познавательно, никогда бы не подумал, хотя технически логично.
Кажется, этими штуками нож не наточишь

oldTor 04-11-2019 19:09

По жерновам навскидку, как раз по поводу Украины:
https://gazeta.ua/ru/articles/...vetryaki/852172

Ну и вики:
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%BD%D0%BE%D0%B2

ещё:
http://hleb-produkt.ru/mukomol...-zhernovah.html

petrenik62 04-11-2019 19:15

quote:
Изначально написано inok_v:
А кто знает насчёт мельничных жерновов? Это абразивы?

Жернова у нас делались из твёрдого камня (живу возле Геленджика).А круги для заточки делали из мягкого песчаника (сам проверил с десяток кругов , легко обрабатываются убитым рашпилем по дереву ).Да бруски из этих кругов это абсолютно безпонтовые камни .Ну ,а если этому колесу (кругу) придать вращение 40-45об/мин то затачивает ещё как ,разумеется после определённых навыков . Колёса были разной зернистости.

petrenik62 04-11-2019 19:44


click for enlarge 1280 X 960 156.0 Kb
petrenik62 04-11-2019 19:48


click for enlarge 960 X 1280 172.7 Kb
Viking000 09-11-2019 23:56

quote:
Изначально написано GBV1965:
кому нужен сланец для заточки ножей бесплатно пойдите в кочегарку там есть камни которые попадаются в угле их кочегары откидывают в сторону там довольно много попадаеся сланцев есть серые есть красноватые есть темные есть с камнем есть чистые все где то 1000 до 3000 грит однако страна наша большая кочегарок много наверно где то есть и арканзасы и нагуры и еще много чего

Автор сказал про арканзасы для красоты слова, а другие дискредитировали идею своими шутками. Ну да, кварциты в залежах угля не найти. Там будут различные сланцы. Но давайте более вдумчиво попробуем разобрать идею.
Еще в 90х годах учитель труда нашей школы, когда речь зашла о заточке резцов для дерева, сказал, что хороший камень для заточки можно найти в кучах каменного угля. Тогда в период дефицита всего люди стремились найти разные варианты, не только пойти и купить в магазине. Значит идея ходила в народе, и не спроста.
Намного позднее, лет этак 15-20 спустя, Николай К тут на Ганзе тоже писал о том, что в угле можно поискать камни для заточки. Т.е. идея спустя пару десятков лет себя не изжила. И вот спустя еще несколько лет опять инфа всплывает.

Поэтому предлагаю разобраться немного подробнее.

Во-первых, надо сразу оговориться, что вряд ли может идти речь о промышленной добыче и продаже таких камней. Намного более вероятным может быть поиск единичных хороших экземпляров энтузиастами для личного пользования. И нужно сразу понимать, что придется отсеять массу вариантов, с неявной возможностью найти что-то достойное.
Но если человек заранее готов к этому - почему бы и нет. Это сродни добыче золота, когда промывается большой объем породы ради маленького, но драгоценного, объема золота.

Во-вторых, нужно выработать методику оценки. Об этом писалось много уважаемыми гуру заточного, инфа есть. Критериями могут быть, например, однородность и скорость (для средне- и тонко- заточных камней), чистота РК (для доводочных). Ну или кто что пожелает. Еще понадобится какая-никакая оптика.

Еще будучи подростком я вспомнил слова учителя проходя мимо кучи каменного угля. И покопавшись там совсем немного, отобрал кусочек сланца. Дома выровнял его на наждачке и попробовал точить. Как я сейчас понимаю, он был твердый, суспензию не давал и был скорее доводочным.
Потом там перестали топить углем и больше я свои изыскания не проводил. Но если у кого-то есть возможность, то можно ведь ее использовать.
Давайте мыслить шире и не делать выводов голословно, а только на основе практики. Может кому-то будет интересно и выйдет толк.

СергейКу 10-11-2019 12:36

Возможно речь шла о горючих сланцах (а вот там может он и горит и точит заодно, ибо сланец) а не об углях, но народу ж пофиг, раз в топку, то значит именно «уголь».

Хотя вот если природа именно каменного угля была из хвоща (а часть каменного угля была из хвоща, есть такое мнение у геологов), то... всё может быть... на золе хвоща точили (да может и точат и сейчас некоторые индивидуумы) ещё недавно, да...

Помню и на Клинке графит раньше (разновидность угля) продавали как «заточной» брусок. Промышленный. Хотя, по идее, графит аморфный материал... ну вот шкурку если им только засалить/заграфитить... на мои сомнения по этому поводу продаван вразумительно ничего не смог ответить.
Ан нет, может и надо было бы взять, попробовать... вот так вот получается, сам удивлён. Хвощи такие вот.

Вот добавил бы, что не для заточки, но для доводки, бы...
Ну и грязи от него не мало, в принципе.

Viking000 10-11-2019 01:33

quote:
Изначально написано СергейКу:
Возможно речь шла о горючих сланцах (а вот там может он и горит и точит заодно, ибо сланец) а не об углях, но народу ж пофиг, раз в топку, то значит именно 'уголь'.

Маловероятно. Я ведь именно в куче каменного угля нашел. Полагаю, это куски глины, вкрапления в растительных остатках из которых сформировался каменный уголь, которые с течением времени стали сланцами (не горючими, а обычными).
Специально посмотрел картинки, как выглядит сланец. Бурый и так понятно, отличается. Серый тоже можно отличить по отблеску (уголь отблескивает) и структуре. Думаю, речь идет именно о сланцах, попадающихся в кучах каменного угля.
СергейКу 10-11-2019 09:11

Да, судя по цепочке образования угля: торф-бурый уголь-каменный уголь-антрацит, а первично были плауны, папоротники и ХВОЩИ, то по Дмитричу, хвощи абсорбируют кремень, вполне годная цепочка.
Правда из хвоща кремнезём добывался путём сжигания до золы (вроде Иван3 пробовал хвощей, но я тут могу ошибаться), но, так получается, что кремнезём был и в углях, которые образовывались из хвоща такого.
Так что почему нет. Все зависит от количества этого кремния, попавшего в тот хвощ.
Так что теоретически, да, возможно точить на углях и графитах как то.
На практике не пробовал.
Евгений_Е 10-11-2019 09:18

Я тоже слышал от стариков про волшебный брусок из кучи антрацита. Там говорилось о сером, немного кремоватом однородном бруске уровня финиша для бритвы. Но это похоже сопутствующая порода...

В ваше обсуждение - возможно период пожаров создал из тех исполинских хвощей толщу пепла и дожди смыли его в одну низину?

------
Если вы мастер - у вас свой путь. Но новичкам следует показывать все пути, а не один любимый, разве нет?
/Alex Last/

СергейКу 10-11-2019 10:50

Пласты угля могут достигать до нескольких сот метров в толщину и на глубине 3...6км.
Там может уже идут некие процессы преобразования, которым и не требуется сжигание... просто не все угли именно из хвоща, там и другие папоротники росли.
А наш уголь из хвоща должен получиться.
Возможно даже не важно - антрацит или графит или бурый или каменный уголь...
Ну и опять же, это чистая теория, с моей стороны. Был бы кремнезём.
GBV1965 11-11-2019 06:10

на предмет сланцев из кочегарки то смотря что точить нож самое то точит мягко точит остро не как магазинский брусок суспензии мало однако можно потереть кусочком этого же камушка и ее будет достаточно режется алмазным кругом как обычный кирпич а чтоб обравнять нужно потереть об ровный наждачный круг с водичкой стачивается быстро для бритвы не пойдет слишком грубый
СергейКу 14-11-2019 09:48

Вот, кстати, природный выход горючего сланца (горы - Пиренеи):

click for enlarge 1707 X 1280 205.2 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 215.7 Kb

но что-то там никто не добывает его там в качестве абразивного.

GBV1965 16-11-2019 16:31

можно еще так взять емкость насыпать глины 5 см налить воды до верха перемешать подождать 40 сек осторожно слить 2 трети дать отстояться 8 час воду слить осадок высушить перемешать с эпоксидкой и залить в коробочку получится брусок грит 6000 8000 очень износостойкий суспензии не дает годится для предварительной заточки бритвы
Viking000 20-11-2019 18:21

quote:
Изначально написано GBV1965:
можно еще так взять емкость насыпать глины 5 см налить воды до верха перемешать подождать 40 сек осторожно слить 2 трети дать отстояться 8 час воду слить осадок высушить перемешать с эпоксидкой и залить в коробочку получится брусок грит 6000 8000 очень износостойкий суспензии не дает годится для предварительной заточки бритвы

Поясните пожалуйста, после того как смесь отстоится 8 часов и воду мы сливаем, мы именно эту смесь используем, ту что слили? И то, что именно в этой смеси потом даст осадок, используем?
Иначе непонятно, зачем ждать 8 часов, если использовать осадок на дне емкости. Там ведь будут разного размера частицы, и песок в том числе.
oldTor 20-11-2019 20:03

quote:
Изначально написано Viking000:

Поясните пожалуйста, после того как смесь отстоится 8 часов и воду мы сливаем, мы именно эту смесь используем, ту что слили? И то, что именно в этой смеси потом даст осадок, используем?
...

Насколько я понял тот пост, хотя очень трудно воспринимать поток сознания без без единого знака препинания, имеется в виду именно это. Иначе вообще смысла никакого. Хотя его и так практически нет - это не будет пригодным для заточки изделием, хотя бы на уровне китайских брусков, сырьё для которых всех зернистостей смешивают одной мешалкой, не дают вылёживаться, формовка-пресс-печь в экспресс-режиме, и так далее.
А ведь производство нормального абразивного инструмента - это не такое простое дело, вот уже давал в профильной теме ссылку, продублирую - это, по изготовлению абразивов на бакелитовой связке с циркониевым электрокорундом, но просто для ознакомления с тем, какие насущные проблемы решают при изготовлении абразивов и какие могут потребоваться условия и режимы работы - достаточно познавательно:
https://findpatent.ru/patent/227/2272704.html


Кроме того сама постановка вопроса -глину, какую глину? Она что, вся одинаковая? И откуда взяты цифры 6000-8000 грит, для "предварительной заточки бритвы" - это само по себе звучит, мягко говоря, странно, не говоря уже о том, что предсказать состав полученной фракции, получая её таким манером из настолько неконкретно указанного сырья - нереально. Да и процесс отмучивания абразивов несколько сложнее.

Вообще вопрос самостоятельного изготовления абразивного инструмента, уже обсуждался в профильной теме: "как самому изготовить абразивный инструмент":

forummessage/224/63

Вот на ютубе скопилось достаточно роликов о самосделанных абразивных "брусках", да и на разных форумах так или иначе связанных с абразивной обработкой о том время от времени кто-нибудь писал и предполагал, но что-то за все годы никто ни разу не предложил конкретного _рабочего_ реального варианта с _пруфами_.
Т.е. чтобы была хотя бы какая-то измеренная и проверенная повторяемость свойств:
хотя бы приемлемая производительность,
хотя бы приемлемая однородность работы,
хотя бы насколько-то повторяемая плотность, твёрдость, структура, распределение зерна и концентрация его.
В случае с самодельным абразивом, в котором вручную связано зерно подручными средствами, с конкретно определённой и заявленной фракцией - чтобы был конкретно измерен размер частиц и дан их разброс - т.е. была бы определена фракция. Не на глазок и не с разлётом +- километр.

Единственное известное мне исключение, и то касающееся не брусков а паст - это самоваренные пасты уважаемым ivan-3 на основе высококачественного сырья оксида хрома и оксида железа, причём сваренные по существующим рецептурам. И да - лучше паст на основе этих абразивов мне пробовать не доводилось.

А вообще, намного проще потуг "изобретения" на коленке брусков, в т.ч. по времени, и практически задарма - это притир и пасты или порошки. Вариант "дешевле некуда", и единственный, способный за абсолютный минимум денег, дать результат до высококлассного включительно, если конечно всё это грамотно применить.

Sansanitch 21-11-2019 13:08

Вот нашел бритвенный вариант, осталость плоскость вывести )))
click for enlarge 960 X 1280 156.3 Kb
click for enlarge 960 X 1280 137.7 Kb
inok_v 21-11-2019 14:10

quote:
Originally posted by Sansanitch:

нашел бритвенный вариант


Оружие пролетариата?
А что в нём бритвенного?
quote:
Originally posted by oldTor:

притир и пасты или порошки


Ярослав, есть ли принципиальная разница между работой с порошками и с пастами?
oldTor 21-11-2019 15:17

Я не вижу принципиальной разницы, если говорить в целом, так как всё равно порошок практически не используется в чистом виде без чего-либо связующего (на самом деле используется, но в других областях - например оксид церия в сухом виде, на мягком полировальнике, для оптики)- например стеарина, олеиновой кислоты, масла. Т.е. по сути и работа с порошками - это та же работа что и с пастами, просто дополнительные вещества, мы вводим вручную, и не в точных пропорциях. На каких-то этапах и в каких-то случаях этого более чем достаточно для решения поставленной задачи, в каких-то более предпочтительно применить готовую пасту. Всё равно и к готовым пастам тоже обычно добавляется та же олеинка или масла, или растворители типа бензина, уайт-спирита.

Ну а в частностях - разница может быть очень большой.
C пастами бывает, например, неудобно, когда есть паста только с обычной концентрацией зерна, а нам нужно с повышенной или высокой - стоимость таких паст (например алмазных или эльборовых) - намного выше обычных, и до недавнего времени, получалось что иной раз выгоднее воспользоваться порошком и добавлять связующее самому - можно влиять на концентрацию сразу - при некоторых материалах притиров и например для шаржирования - это имеет большое значение - например, когда именно вводить ПАВ или что-то ещё. Так же и с порошками, например, оксида алюминия.
Минусы же паст, исходя из имеющихся в лёгком доступе почти везде - в том, что мало какие из них могут похвастаться известным составом с точки зрения безопасности для здоровья и лёгкостью удаления с обрабатываемого изделия, кроме того мало какие из них имеют чётко заявленный размер зерна. Ну и кроме того, есть и те, которые имеют в составе более одного типа абразива и разных фракций - это отличное решения для механизированной обработки на конкретных производствах, когда сначала в дело вступает более грубый абразив в пасте, но легко деградирующий, и по мере его срабатывания, в дело вступает более тонкий. В рассчётных режимах по скорости обработки, температуре и пр. - это может существенно повысить производительность и начинать обработку довольно грубо подготовленных объектов, но в ручных режимах, не рассчётных, такие пасты применять успешно уже не выйдет - результат будет иметь низкую повторяемость и предсказуемость, проблема паразитной риски сразу встанет во весь рост, и достигаемая конечная шероховатость окажется намного ниже, по сравнению с рассчётным режимом применения.
Так что в зависимости от типа абразива и области применения, да и просто наличия в магазинах вариантов, отвечающих "нашим задачам" - иногда удобнее с порошками, а иногда с пастами. Однозначного ответа "или\или" тут не будет.

inok_v 21-11-2019 15:52

oldTor, Евгений_Е, спасибо за исчерпывающий ответ!

Евгений_Е 21-11-2019 18:38

Из паст использую лишь люксоры, но порошки почти все тонкие использую как пасты. Те, что погрубей бывает могу подсыпать на брусок, но тонкие на притире с олеинкой.
Работа проста - притир намазываю олеинкой, далее чуть порошка - обычно пальцем коснусь порошка в баночке и размажу по притиру с олеинкой, далее курантом разравниваю и стираю полотенцем все излишки. Короче все как с пастой. Таким образом использую тонкие порошки ОА, КК, полирит, оксид хрома и оксид железа. Пробовал эльбор, но не пошло - скорее не понял профита при такой цене...

------
Если вы мастер - у вас свой путь. Но новичкам следует показывать все пути, а не один любимый, разве нет?
/Alex Last/

GBV1965 25-11-2019 12:03

да все так,после того как подождали 40 сек и слили 2/3 в чистое ведро, 1/3 можно выплеснуть а то что слили отстоять 8 час. прозрачную воду слить осадок высушить. Мешать можно не только не только глину можно известь ,любую землю ,глина дает больше осадка.Если подождать не 40 сек а 2мин то осадок будет мельче, но его будет меньше.Насчет гритов да, это примерно.Есть брусочек 3000 грит по нему и определяю ,много лучше,немного лучше,так же.Пытался заточить опасную бритву,однако пока не удалось.
Евгений_Е 25-11-2019 15:04

В старых книгах встречал упоминание о отмученном абразиве с обозначением размера - пятиминутка. Это как раз и есть 5 минут отстаивалось и далее слили и высушили...

------
Если вы мастер - у вас свой путь. Но новичкам следует показывать все пути, а не один любимый, разве нет?
/Alex Last/

oldTor 25-11-2019 15:16

Несколько подробнее о предмете:
"Абразивные порошки, применявшиеся при доводке, раньше назывались минутниками. Такое название связано с тем, что после размалывания абразивного материала производилось отмучивание порошков. Отмучиванием называется операция разделения размолотого порошка на группы по величине зерен, причем эти группы обозначаются временем в минутах, необходимым для осаждения порошка после взмучивания его в воде. Скорость осаждения абразивной частицы в воде прямо пропорциональна квадрату ее диаметра. Поэтому крупные частицы осаждаются быстрее, а мелкие медленнее. "(с)

А также: "Отмучивание шлифпорошка":
https://www.liveinternet.ru/users/3488088/post330929459/

Разумеется, это не исчерпывающая информация, но достаточная для дальнейшего поиска.

oldTor 25-11-2019 15:48

Ещё:
"Процесс отмучивания состоит в следующем. Шлифовальный порошок пропускают через сосуд с водой высотой один метр. Чем мельче порошок, тем медленнее он осаждается на дне сосуда. Такие порошки называли минутниками и обозначали числом минут, требующихся на прохождение зерна через такой столб воды. Теперь их называют микрошлифпорошками, обозначают буквой М (микро) и цифрой, показывающей размер зерна в микронах. Порошки, полученные отмучиванием, имеют очень мелкие зерна и поэтому дают высокое качество обрабатываемой поверхности.

В настоящее время широко применяется другой, более удобный способ сортировки зерен в восходящем вверх потоке воды. В табл. 2 приведены данные для сравнения минутников и микрошлифпорошков.

Таблица 2
Данные для сравнения минутников и микрошлифпорошков

click for enlarge 600 X 181 34.1 Kb
"(с)

Заточка режущего инструмента

Точильный камень под ногами.