Заточка режущего инструмента

Ошибки при заточке

Mutant 23-11-2009 19:54

(очень противным голосом, с подвыванием)
Люди добрыя-а! Простите, что обращаемся к вам!
Сами мы не местныя... Поможите, кто чем может!

Идея появилась давно - как-то попытаться собрать наиболее типичные случаи, когда заточка не удается. Вроде бы все как обычно - а нож либо изначально не режет как должно, либо теряет остроту после одного-двух резов. Или же нож из хорошей стали, от известного производителя по стойкости РК необъяснимо проигрывает чему-то вполне заурядному...
Отсутствие умения внятно объяснить, и нередко, непонимание причин происходящего, отсутствие времени (читай - природная лень), успешно тормозили сей процесс, пока серьёзная эстонская ножевая мафия с knifehelp не сказала "Надо!". Попытки откупиться статьями Владимира Дмитриевича, ссылками на статьи С.Митина дали кратковременный эффект.

Вы можете хранить молчание. Все, что Вы скажете, может быть использовано против Вас в суде (зачеркнуто), использовано в публикациях на knifehelp.net. И вообще, все, что Вы пишете в интернете, может быть использовано кем угодно, когда угодно, и для чего угодно...

Все написанное - это не безусловная истина, а только мое представление о причинах и последствиях.
Буду весьма признателен за конструктивную критику - что неправильно, непонятно, а также за уточнения, объяснения, дополнения и собственные примеры.

Самую распространенную ошибку - обдирание клинка на высокооборотистом электронаждаке с местным отпуском РК описывать не вижу смысла. Кто хоть немного интересуется заточкой, знает, почему этого не стоит делать. Или же всё-таки надо - как вы считаете? Ладно, попробую.
Чисто для увеличения объема статьи в черт знает какой раз написать, что если вы видите искры, то это ничто иное как разогретая стружка. И если она светится на воздухе, когда ее уже ничего не греет, то это означает, что в зоне резания, где она образуется, температура получается порядка 1000*. И избежать структурных превращений, или попросту неконтролируемого отпуска, пусть и очень тонкого прилегающего слоя металла никак не удастся. При подходе же к самой РК дело осложняется тем, что часть тепла, которая в более толстом месте клинка оттягивалась в металл за счет теплопередачи, деваться некуда, и она приводит к более сильному местному разогреву, вплоть до появления цветов побежалости на самой РК. Это не смертельно, пожалуй, только для быстрорезов, но и для них тоже нежелательно.
Выход же на РК отпущенного слоя металла (к тому же с неизбежными механическими дефектами - рисками, задирами, микротрещинами) быстро приведет к разрушению РК - отпущенный металл значительно легче сминается и выкрашивается. И мы очень быстро снова имеем тупой нож.
Подозреваю, что именно с этим связана пониженная стойкость "заводской" заточки некоторых ножей (но это совсем не обязательно). Перегрев, местные прижоги могут быть не видны, но они провоцируют сколы и выкрашивания, и нередко пользователь делает вывод - плохая термообработка (что, в общем-то справедливо), но не подозревает, что это исправимо.
Это только мои предположения, без металлографических исследований и не зная технологии точно сказать трудно, так это или нет, но неоднократно случалось, что после переточки клинок гораздо лучше держал РК.

Метод исправления: снимать припуск 0,1-0,5 мм (иногда больше) вручную или на низкооборотистом камне, без опасности перегрева.

У наждака есть еще один недостаток - он снимает металл очень быстро. Дело в том. что при небольших скоростях резания работают как резцы только зерна с острыми гранями, близкими к 90*, а остальные эерна, с более тупыми углами мнут и царапают металл в зоне контакта. С увеличением скорости резания стружку режут уже и зерна с более тупыми углами.
И именно поэтому у болгарок стараются делать обороты побольше - сколько может выдержать круг без опасности разрыва. И достаточно уменьшить скорость резания (поставить на мощную болгарку меньший круг, или же он сносился) - и эффективность реза заметно снижается.
Так вот, поскольку наждак быстро снимает металл, очень легко получить ямы на обрабатываемой поверхности. Посильнее прижал в одном месте, чуть уменьшил или увеличил скорость перемещения клинка относительно камня, отвлекся, дрогнула рука - изменился угол... И для исправления приходится снова снимать металл, иногда довольно много. И, естественно, клинок очень быстро стачивается - уменьшается ширина, увеличивается толщина подводов, изменяется профиль клинка.

У низкооборотистых кругов (порядка 50-200 об/мин) вышеперечисленных недостатков нет, или же они значительно меньше выражены. Так что ручное точило, или наждак с понижающим редуктором гораздо больше подходят для заточки ножей. А если еще добавить охлаждение (на высокооборотистых кругах оно больше разбрызгивается, чем охлаждает) то совсем хорошо.

Итак, собственно, ошибки.
Да, примеры на фото несколько утрированы, для большей наглядности, чаще это менее заметно. Большинство этих ошибок на глаз не видны, определяются по косвенным признакам или с применением микроскопа.
Одна из главных причин - торопливость. Когда поскорее хочется получить заточенный клинок, часто желаемое принимается за действительное. Есть соблазн пропустить некоторые "несущественные" операции - промывку (или протирку) при смене абразива, усилить нажим, "чтобы быстрее шлифовалось", и т.д.

1. Недотачивание.
Заусенец , с хрустом бреющий волосы (он действительно очень острый, но, жаль, не очень стойкий) принимается за хорошую заточку.

Чаще всего бывает, когда после относительно мягких сталей (50-53 HRC) приходится точить более твердые (58-60 HRC). На мягких материалах демонстрирует чудеса остроты, на относительно твердых (деревянная разделочная доска) пропадает после 1-2 резов.

Собственно РК имеет большую толщину, и возникает впечатление очень быстрого затупления клинка.
Бывают и исключения. Несколько раз попадался очень стойкий заусенец.

click for enlarge 788 X 296 170,7 Kb picture

На фото - остатки сточенных и замятых ДВУХ заусенцев.

Исправление: 1а. точить на грубом абразиве до пересечения фасок.
1б. Сделать еще одну, совсем узенькую фаску под менее острым углом тонким абразивом.

2. Заваливание РК на грубом абразиве.
При работе с узкой фаской "на руках" небольшое "гуляние" угла - не редкость, сложно держать угол постоянным.
Такое же влияние может оказывать и сработанный камень (с ямой в середине). Фаска получается не плоской, а слегка выпуклой, линзовидной.
Когда же переходишь на мелкий абразив, получается так:

click for enlarge 807 X 273 144,6 Kb picture

Светлая полоска около РК не точится, шлифуется только фаска. При увеличении это более заметно:

click for enlarge 927 X 380 260,9 Kb picture

И усилия по удержанию угла, контролю усилия нажима - все пропадает зря, РК не точится. Выровнять же фаску мелким абразивом - занятие на усидчивость. Стоит ли?
Исправление: 2а. точить на грубом абразиве до пересечения фасок.
2б. Сделать еще одну фаску под менее острым углом тонким абразивом.

3. Грязь на клинке при смене абразива.

click for enlarge 716 X 645 400,4 Kb picture

Стружка, осколки грубого абразива загрязняют более мелкий, оставляют грубые царапины на фаске, приводят к выкрашиванию РК.
Надеюсь, способы исправления понятны?

4. Сильный нажим при заточке.
По-видимому, приводит к изгибанию РК, при смене стороны происходит изгибание в другую сторону, и как результат - обламывание или выкрашивание РК.

click for enlarge 514 X 580 222,7 Kb picture

Да, вполне возможно, что такой же эффект получается при перекосе клинка относительно бруска с нескругленными краями.

Исправление: 4а. Уменьшить нажим на абразив.
4б. Сделать еще одну фаску под менее острым углом тонким абразивом.

5. Похожий результат получается, когда неправильно выбран угол заточки для конкретной стали и данного материала для резки. То есть, стремясь получить легкий рез, уменьшаем угол заточки (скажем, с заводского 40* на любимый 25*, или даже 20*). Опять же, на твердом материале получаем заминание и обламывание РК.
Готового примера не было, пришлось построгать гвоздь.

click for enlarge 540 X 511 210,0 Kb picture

Повреждений на РК почти не видно, но они есть.

click for enlarge 605 X 283 203,4 Kb picture

И при более продолжительной работе, повреждений будет больше. Это достаточно быстро может еще "вылечиться" мусатом.

click for enlarge 689 X 463 258,9 Kb picture

Как выбрать правильный угол в зависимости от стали, разрезаемого материала и личной манеры работы ножом - сказать сложно. Общие рекомендации - 20* для тонких работ, 30* для средних и 40-45* для грубых - слишком неопределенно. Скажем, один человек бережет ножик так, что боится порезать им что-либо сколько-нибудь твердое, например, деревяшку с сучками. А другой считает, что уж тонкие кости нож резать должен, иначе нафига он вообще нужен?
Но можно приблизиться к оптимальному углу в процессе реза-заточки.
Дело в том, что при эксплуатации, который конкретный человек для ножа считает нормальной, слишком тонкая РК замнется или обломится. И в результате останется та толщина РК, которая способна с успехом выдерживать прилагаемые нагрузки.

Вот, пока как-то так...


Nikolay_K 23-11-2009 21:23

Спасибо, Василий, за ценный материал!

этого очень не хватало.


Избыточное давление на самом деле порождает даже еще больше проблем, чем описал Василий.

quote:
Originally posted by Mutant:

Общие рекомендации - 20* для тонких работ, 30* для средних


не советую точить европейские ножи из обычной стали на угол меньше 35 градусов

я много экспериментировал и с современными и с антикварными,
результат один и тот-же --- не годится заточка в 25 градусов
для умеренно твердых сталей (с твердостью 56 HRC и меньше)

такие ножи, будучи заточенными на более острый угол ножи режут хуже
думаю, что это из-за недостаточной жесткости

то есть недостаточно жесткое полотно ножа в зоне РК дает волну (прогибается) и это снижает режущую способность, так как контакт на РК получается не такой жесткий, рука все это хорошо чувствует

для очень твердых сталей еще более-менее годятся очень острые углы, но твердость должна быть 58HRC и больше

речь идет о угле под которым сходятся подводы (или микроподводы, если они есть) на кромке, то есть именно о угле заострения

Stingy 24-11-2009 01:27

Спасибо, Василий!
Очень познавательно!
dmitrith 24-11-2009 12:25

Доброго всем здоровья!!!
Василий, огромное спасибо за этот материал - Вы прошли по этим граблям, и теперь я могу поведать нечто для Вас большее. До этого не поняли бы - слишком очевидно и просто.
Работая на водниках, да и вообще на неподвижном абразиве Вы не в силах контролировать, где Вы обрабатываете сходы (фаски) и доходят ли риски от меньшей зернистости до кромки, либо мелкое зерно обрабатывает сход в районе ребра со спуском не трогая РК. Контроль этот возможен либо с применением приспособлений - увеличиваете угол со сменой зерна на 1градус на неподвижном абразиве, либо доводка по бликам, к которой пытаюсь Вас подвести. На семинаре ребята обратили внимание на мои слегка выпуклые сходы - это и есть изменение угла в процессе доводки, о чем я там и говорил. Итог - на РК гарантированно не должно выходить ничего от обдирке и пред. заточки, но только доводка.
Обдираю на тихом круге, после чего обязательно прохожу Арканзасом или плоским стеклом, можно и плиткой КМД ВДОЛЬ РК и это, повторяю, после каждой смены зерна и окончательно довожу уже по бликам - тяну их только в районе РК - отсюда и небольшая выпуклость у меня на сходах. Продольное сглаживание веду с водой, усилие минимальное до появления блеска на вершинах крупных рисок и стараюсь сгладить мелкие -полное уничтожение предыдущих наклепов и всяких бяк, с + выравниванием РК.
При пред. заточке и окончательной доводке, направление штрихов, как я писал , 45градусов к а касательной РК. Довожу окончательно притирами, и блик от финиш притира не идет дальше 1/3 схода от РК, усилия нажима минимальные, съем мизерный, но гарантировано на кромке.
Чем быстрее придете к подконтрольной обработке с приспособлениями или по блику тем меньше у Вас возникнет вопросов.
Еще раз - полный контроль зоны обработки на сходах при окончательной доводке.
Удачи!!!

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

Mutant 24-11-2009 22:43

Имеется в виду вот это, я правильно Вас понимаю, Владимир Дмитриевич?

click for enlarge 484 X 216 97,5 Kb picture

click for enlarge 1018 X 541 569,1 Kb picture

click for enlarge 1120 X 725 517,6 Kb picture

Извиняйте за фото, лучшего нет...

Спасибо за коментарий, Николай!

А можно поподробнее - имеются в виду только кухонные ножи, или всевозможные? И волна - как у бритвы на ногте, или по-другому?
Пожалуй, соглашусь, если фаски 25*на самой РК - маловато, 30* уже лучше, 35-45* совсем хорошо.
Увы, у меня нет нормальной статистики - точеные ножи либо вообще не возвращаются, либо возвращаются через год-полтора, в весьма сработанном состоянии. И самое интересное - процесс начальной потери остроты оценить не представляется возможным. То есть как это происходит, выкрашиванием, или смятием, загибанием РК с последующим обламыванием, и насколько быстро - не знаю. Дальше уже понятно, происходит зашлифовывыние, заоваливание РК с пластической деформацией разрезаемым материалом и/или подложкой.

С твердыми сталями сталкиваться не приходилось. Роззелевская UHC особо твердой не показалась, да там и линза с окончательным углом градусов 40, если не больне.

Может, рано я этот вопрос поднял?

Nikolay_K 24-11-2009 23:27

quote:
Originally posted by Mutant:

имеются в виду только кухонные ножи, или всевозможные?


только кухонные
точить что-либо некухонное на очень острые углы мне даже не приходило на ум

а стамесками и резцами по дереву (которые иногда точат на угол до 25) я сам уже давно не работаю...


grinderman 24-11-2009 23:52

Mutant:
quote:
Пожалуй, соглашусь, если фаски 25*на самой РК - маловато, 30* уже лучше, 35-45* совсем хорошо.

Nikolay_K

quote:
только кухонные
точить что-либо некухонное на очень острые углы мне даже не приходило на ум

У поваров и мясников несколько свое понимание "правильной" заточки ножа.

Некоторые (или многие) из них будут рады, если их нож заточить в 20 и менее градусов.

Я видел их ножи, коряво заточенные "от руки" на наждаке.

Ширина клинка у гарды - около 40 мм, "корявые" подводы - миллиметров 15!

РК получается очень тонкой и нежной, быстро тупится.

Мусатить приходиться каждые минут 15 работы, но заточка не требуется длительное время.

И владельцев этих ножей это полностью устраивает.

Такая вот действительность!

Nikolay_K 25-11-2009 12:42

quote:
Originally posted by grinderman:

Ширина клинка у гарды - около 40 мм, "корявые" подводы - миллиметров 15!

РК получается очень тонкой и нежной, быстро тупится.

Мусатить приходиться каждые минут 15 работы, но заточка не требуется длительное время.

И владельцев этих ножей это полностью устраивает.


ничего не понял! в этом ужасе есть что-то хорошее или практичное?

Кстати, а мусатят они свои ножи под каким углом?

Mutant 25-11-2009 10:05

quote:
У поваров и мясников несколько свое понимание "правильной" заточки ножа.

Некоторые (или многие) из них будут рады, если их нож заточить в 20 и менее градусов.


Более того, они будут рады, что их нож хоть как-то заточили...
И они даже не догадываются, что можно заточить по-другому.
Либо "я так привык!"...
И именно по отношению к такой заточке Владимир Дмитриевич и говорил, что с доводкой "стойкость повышается в 5-7 раз".

quote:
РК получается очень тонкой и нежной, быстро тупится.

Мусатить приходиться каждые минут 15 работы, но заточка не требуется длительное время.


Так "быстро тупится" или "не требуется длительное время"?

По моим воспоминаниям, на обвалке (конвеер) точили через 3-4 смены. Но рады были и чаще - как правило, в последнюю смену мусат уже не помогал.

grinderman 25-11-2009 17:41

Nikolay_K:
quote:
Кстати, а мусатят они свои ножи под каким углом?

Это только им ведомо. А точнее, они об этом не задумываются. Как-то мусатят, да и все

Mutant:

quote:
И именно по отношению к такой заточке Владимир Дмитриевич и говорил, что с доводкой "стойкость повышается в 5-7 раз".

Я это понял на практике.
Когда начинаю затачивать нож с доведенными до зеркала подводами (нож который я уже затачивал ранее), то даже начиная работу 220-ым или даже 120-ым (SiC) надо сделать несколько движений по подводу, чтобы "содрать" зеркало.
Камни, как-бы скользят по зеркалу.


Вот фото работы одного питерского "точильщика".

Ножи уже поработали на кухне, но "работу" точильщика все равно видно.

На первых двух фото видно, что нож уже подтачивали повара на "бабьей точилке".

click for enlarge 1280 X 960 209,7 Kb picture

click for enlarge 1280 X 960 240,8 Kb picture

click for enlarge 1280 X 960 333,1 Kb picture

click for enlarge 1280 X 960 257,7 Kb picture

click for enlarge 1280 X 960 220,5 Kb picture

Я сделал эти фото, т.к. этот человек, в свое время, "бил себя в грудь"
что он точильщик N1 в Питере.

Взбаламутил все наше заточное болото

Ладно вовремя понял, что это не его и свалил на другое поприще.

dmitrith 25-11-2009 23:21

Доброго всем здоровья!!!
Коллеги и Василий, прошу Вас извинить за долгое молчание - накрылся мой Интернет по всему кварталу.
Василий, именно это, я имел в виду.
Получение безукоризненной и красивой заточки требует много внимания, казалось бы, к простыв вещам. Как не пытался Вам внушить, что в доводке нет пустяков, попытки мои не увенчались успехом - простое и очевидное оказалось трудно применяемым, хотя все Вы это знаете.
Попытаюсь еще раз указать на некоторые пустяки.
Работая на любом бруске, надо всегда держать его ровным и поправлять, как японцы в процессе работы, а не по случаю свободного времени. Камень с крупным зерном изнашивается больше и быстрее, появляется седловина, которая сразу на обдирке скругляет фаску даже с приспособлениями, по этому грубый камень должен быть заправлен в первую очередь, особенно мягкий - проще ловить фаску. Вот за это я люблю притиры и керамики - долго держат форму. Полученная на обдирке выпуклость вредит следующим операциям - при более мелком зерне съём металла за проход меньше, добиваясь заусенца, Вы еще больше увеличиваете округление и:, что получаете на выходе - трудно понять.
Прошу не обижаться - я сам такой - и знаю, но все равно авосьничаю.
Округлость фаски получается еще в результата неравномерного усилия нажима, конторе должно быть постоянным во время всего прохода - знаю, но и сам иногда это не контролирую, и приходится исправлять.
Доведу до Вас методу исправления выпуклости фаски, которая содержит в себе исключение из правил и применять его надо с головой и только для выравнивания схода, но не для заточки. Этому методу меня научили мои наставники и приказали не держать его за глину для печника, которого она выручает при косяке.
Как не покажется это диким, но выправить фаску можно продольным перемещением абразива, т.е. работать вдоль РК - угол держать на много проще.
После обдирки, пройдите сначала вдоль РК следующей сменой зерна, но после заточите на нем, как надо - не допустив к кромке продольных рисок, и так со следующим зерном, кончая всегда нормальным направлением заточки, даже и на керамиках. Это помогает всегда поймать фаску на бруске и проконтролировать зону обработки - легко видеть как и где рисками заточки убираются продольные риски.
Удачи!!!

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

Mutant 26-11-2009 06:10

Правильно, Владимир Дмитриевич, так меня, лентяя!
Чтоб другим неповадно было...
На первых двух фото попытки по-быстрому довести РК на керамике, не трогая всей фаски.
И я готовился схлопотать за другое - крупные риски до конца не удалены и идут до РК.
На третьем фото примерно то же, но с образованием новой фаски.
grinderman 26-11-2009 09:24

dmitrith:
quote:
Как не пытался Вам внушить, что в доводке нет пустяков, попытки мои не увенчались успехом - простое и очевидное оказалось трудно применяемым, хотя все Вы это знаете.

Хороший учитель всегда уделит внимание своему подопечному в виде подзатыльника

Василий, твои последние фото очень наглядные!

Хоть в учебник по заточному делу!

demonis 26-11-2009 12:21

Можно и я проведу работу над ошибками.
Пришлось тут перетачивать F1 из VG10, которым на охоте кости порубили. Благо, деятеля вовремя остановили и РК получила не так много повреждений. Результат - скол на РК около 1,5 мм глубиной, на прямом участке РК, остальное по-мелочи.
Надо сказать, для тех кто не в курсе (вдруг есть такие), что F1 имеет линзовидные спуски в ноль, и при переточке владелец пожелал сохранить угол заточки РК. Как следствие - было необходимо обдирать мясо не только с РК, но и спуски поднимать.
Была у меня мысль что зря взялся за этот нож. Но точить так точить.
Первой ошибкой стал неправильный выбор камня для обдирки, водник 220 грит от Нанивы.
Почему не правильный? потому что при такой переточке на камне образовывалось много свободного абразива. А при необходимости сохранения линзы на спусках и РК, обработка РК (уже, конечно, не совсем РК, скорее перехода РК к спуску) иногда происходила на угле, близком к 0 относительно спуска. Результат действия свободного абразива - обширные царапины на спусках, где обработка не планировалась
Как избежать? - нужно было использовать более твердый абразив, либо чаще смывать отработку с камня. Другого абразива у меня не нашлось, а вот мыть камушек надо было.
Вообще надо переходить на алмазы на грубых работах, наверное.

Следующий момент.
Увлекшись устранением скола, т.е. обработкой прямой части РК, я не обратил внимание, что на кончике так же есть повреждения, полсантиметра у самого кончика как об стенку удареные.
Обнаружил это, уже когда перешел на 1000 камень и дошел до кончика. пришлось возвращаться к более грубому камню. Ничего страшного, но время потеряно.

Вот такой вот опыт.
Мне раньше не приходилось проводить столь масштабные работы на ноже с таким строением клина и РК, надеюсь, не скоро придется.

Да, камень Нанива 220 грит, в результате переточки этого ножа, и восстановления геометрии кухонных дебы и янагибы (переточки спусков, Николай, спасибо за видео!) похудел на полсантиметра... при том что он и так не больно жирный был. Невыгодный камушек.

Nikolay_K 26-11-2009 14:41

quote:
Originally posted by demonis:

Пришлось тут перетачивать F1 из VG10, которым на охоте кости порубили. Благо, деятеля вовремя остановили и РК получила не так много повреждений. Результат - скол на РК около 1,5 мм глубиной, на прямом участке РК, остальное по-мелочи.
Надо сказать, для тех кто не в курсе (вдруг есть такие), что F1 имеет линзовидные спуски в ноль, и при переточке владелец пожелал сохранить угол заточки РК. Как следствие - было необходимо обдирать мясо не только с РК, но и спуски поднимать.
Была у меня мысль что зря взялся за этот нож. Но точить так точить.
Первой ошибкой стал неправильный выбор камня для обдирки, водник 220 грит от Нанивы.
Почему не правильный? потому что при такой переточке на камне образовывалось много свободного абразива. А при необходимости сохранения линзы на спусках и РК, обработка РК (уже, конечно, не совсем РК, скорее перехода РК к спуску) иногда происходила на угле, близком к 0 относительно спуска. Результат действия свободного абразива - обширные царапины на спусках, где обработка не планировалась
Как избежать? - нужно было использовать более твердый абразив, либо чаще смывать отработку с камня. Другого абразива у меня не нашлось, а вот мыть камушек надо было.


все японские водные камни
подразумевают работу с суспензией
и Naniwa в особенности

это заложено изначально при изготовлении камней
и только так они в полной мере раскрывают свой потенциал

в инструкциях некоторых камней даже подчеркнуто, что нельзя смывать суспензию!

связка у японцев мягкая, поэтому как камни не промывай, а через проход-другой опять появится суспензия

Naniwa Super Stones --- вообще одни из самых мягких камней.


Nikolay_K 26-11-2009 14:47

quote:
Originally posted by demonis:

F1 имеет линзовидные спуски в ноль


такие ножи обдирать на камнях при реставрации --- очень дорогое и затратное дело

обычно это делают на провисающей ленте

а если уж вздумали работать на камнях, то в таких случаях
на арато (обдирочные камни) обычно делают ступенчатую обдирку,
а на накато ее сглаживают, это позволяет лучше контроллировать геометрию и избежать проблем с зацарапыванием спусков

для ступенчатой обдирки лучше использовать приспособления задающие угол, так как без большого опыта сделать это аккуратно на руках будт очень сложно

demonis 26-11-2009 16:00

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

все японские водные камни
подразумевают работу с суспензией
и Naniwa в особенности



Для меня это вполне понятно и естественно.
quote:
Originally posted by Nikolay_K:

такие ножи обдирать на камнях при реставрации --- очень дорогое и затратное дело



и это уже понял... надо увеличивать набор абразивов.

Спасибо за советы.

grinderman 26-11-2009 18:48

quote:
такие ножи обдирать на камнях при реставрации --- очень дорогое и затратное дело

обычно это делают на провисающей ленте


Я сейчас только закончил заточку подобного ножа
Fallkniven PHK.

По РК проблем не было, но внешне...

Владелец решил его подправить каким-то бруском.
Благо взял не самый крупный.

Меня просили только заточить, но я решил слегка подгламурить клинок.

Пока я подглаживал выпуклые спуски абразивными лентами на мягкой подложке, к моему приятному удивлению РК приобрела должную остроту.

Я пришел к выводу, что "зиро граунд конвекс" придумали халтуршики и лентяи

До
click for enlarge 1280 X 960 284,3 Kb picture

click for enlarge 1280 X 960 268,9 Kb picture

И после
click for enlarge 1280 X 960 300,6 Kb picture

click for enlarge 1280 X 960 335,9 Kb picture

Гордится тут мне совсем не чем.
Можно было поработать над внешним видом клинка и довести спуски до "зеркала".
Но что-то мне не хотелось тратить на это несколько часов неоплачиваемого труда.
На все-про все ушло чуть больше часа.

Mutant 26-11-2009 21:19

quote:
Originally posted by grinderman:

Василий, твои последние фото очень наглядные!

Хоть в учебник по заточному делу!


Ага, в раздел "как делать не надо".

Ну про первые два фото сказано, добавлю про третью. То, что имел в виду Владимир Дмитриевич, как я его понял.
На второй фаске (это та, что между первой и спусками) отчетливо видны невыведенные царапины. Так вот, при нормальной заточке их не должно быть видно, даже при таком увеличении.
Вроде бы чего такого, "на ходовые свойства не влияет", риски на РК не выходят? Да и без увеличения почти не видны...
Но это индикатор того, что слой металла с дефектами от предыдущего абразива полностью не удален.
Либо я нормально не промыл клинок и руки, не протер рабочее место - попали более крупные зерна и насажали царапин. (выглядит немного не так, но похоже).
Но, по любому, это показатель уровня мастера, его тщательности и аккуратности на всех этапах заточки.
И этим профи отличается от меня, любителя.


oikrvn 27-11-2009 12:47

quote:
Как не покажется это диким, но выправить фаску можно продольным перемещением абразива, т.е. работать вдоль РК - угол держать на много проще.
После обдирки, пройдите сначала вдоль РК следующей сменой зерна, но после заточите на нем, как надо - не допустив к кромке продольных рисок, и так со следующим зерном, кончая всегда нормальным направлением заточки, даже и на керамиках. Это помогает всегда поймать фаску на бруске и проконтролировать зону обработки - легко видеть как и где рисками заточки убираются продольные риски.


Да уж... Неожиданно... Периодически, без подсказок, использовал такой прием, однако, всегда считал что это халтура и никому об этом рассказывать лучше не стоит.....
Mutant 27-11-2009 12:48

quote:
Вот такой вот опыт.
Мне раньше не приходилось проводить столь масштабные работы на ноже с таким строением клина и РК, надеюсь, не скоро придется.

А что, demonis, очень полезный опыт.
И собственные ошибки, понятые один раз, позволяют избегать их в будущем, заметно экономя силы и время.
Очень полезный способ - заклеивать малярным скотчем (изолентой, канцелярским скотчем) спуски, где нежелательно получить царапины. Помогает даже на наждаке, при случайном касании.
Кстати, возвращение к более грубым абразивам - не такой уж редкий случай. Некоторые дефекты вылазят только уже при довольно высокой чистоте обработки - раньше их просто не видно.
Опять же - подбор абразива под себя для конкретных операций - это одна из основных работ при заточке, хотя и не такая зрелищная, как строгание волос и прочие фокусы.

demonis 27-11-2009 10:30

quote:
Originally posted by grinderman:

Я пришел к выводу, что "зиро граунд конвекс" придумали халтуршики и лентяи



Лентяи придумали одностороннюю заточку и неширокий спуск
Но тут скорее "все гениальное просто".

quote:
Originally posted by Mutant:

Очень полезный способ - заклеивать малярным скотчем (изолентой, канцелярским скотчем) спуски, где нежелательно получить царапины.



Да, это было вполне понятно и мне, но при изменении геометрии спусков изолента мешалась.

quote:
Originally posted by Mutant:

Опять же - подбор абразива под себя для конкретных операций - это одна из основных работ при заточке


Безусловно, но, к сожалению, не все желания совпадают с нашими возможностями. Пока.

*Надо бы мне у Андрея брусочков надыбать..

Mutant 27-11-2009 13:24

quote:
при изменении геометрии спусков изолента мешалась.

Защита обычно не доходит на 5-7 мм до фаски. Если угол маленький, то абразив сам стесывает мешающюю защиту. Хуже, что он часто задирает ее.

quote:
не все желания совпадают с нашими возможностями. Пока.

Этот процесс бесконечен.
А набор абразивов можно подобрать разный для выполнения одной и той же задачи (например, максимально бюджетный, производительный или "из чего есть").
dmitrith 28-11-2009 16:09

Доброго всем Здоровья!!!
Уважаемые коллеги, самая основная ошибка при заточке и доводке есть не соразмерное усилие нажима клинка на абразив или абразив на клинок. Начинайте со слабого, почти с никакого, нажима и, увидев риски от оного, Вы поймете, где Вы работаете на сходе (фаске) и вовремя внесете коррекцию в свои действия.
Про защитную ленту на спусках очень полезное напоминание. В свое время оно меня привело к удивительному открытию, которое я, осердясь, описал тут:

http://forum.knife.ru/viewtopic.php?f=3&t=164321&start=30

Пост от 04 окт 2007, 11:42.

Кстати, очень полезная ветка, Вам всем на будущее.
Удачи друзья!

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

Mutant 29-11-2009 12:50

О! Спасибо, Владимир Дмитриевич, а то у меня после обновления knife.ru ни поиск там не работает, ни старые ссылки не открывает...
На любой запрос отвечает:
Следующие слова в поисковом запросе были проигнорированы, так как являются слишком употребимыми: ....

А можно как-то описать ощущения от првильного нажима? У меня вот не получается. "Горох, сыпь, бархат" - в некоторых случаях чувствуется отчетливо, в других - нет.
И "ловить блики" на тонком абразиве, например, на мелкой керамике тоже становится непросто. Маркером пользоваться не хочется - засаливает мигом.
Без оптики и хорошего освещения приходится работать "по интуиции", "наощупь"...

dmitrith 29-11-2009 15:26

Доброго всем здоровья!!!
Василий, в большинстве случаев, ощущения не проявляются, когда Вы работаете не в районе РК, а где-то на фаске. Выпуклость фаски не дает возможность гарантировано работать на РК. Писал о продольных рисках между переходами. Они наводятся очень слабым нажимом, и когда начинаете их убирать нормальной заточкой, еще раз повторяю,
слегка нажмите и сделайте движение заточки - по основным рискам определите, где Вы работаете.
Рекомендую для тренировки положить, в начале, на брусок полоску тонкого картона и сделать несколько движений заточки на ней с почти никаким нажимом, найдя, тем самым, угол наклона, при котором РК только-только начнет цеплять картон. Зафиксируете этот угол и продолжайте уже на бруске. Это положение может быть откорректировано Вами - чуть назад и Вы исправляете фаску, чуть вперед и Вы меняете в сторону увеличения угол заточки при переходе на тонкий абразив. Уверен, Вы с этим разберетесь.
Ловить блик легко, когда лампа светит вдоль Вашей груди, или перпендикулярно ей - только блики поменяют цвет, но это самый точный способ контроля места обработки.
Начинайте вести блик с малым нажимом.
Удачи!!!

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

Mutant 29-11-2009 16:40

Спасибо, Владимир Дмитриевич, с картоном обязательно попробую, интересно.
quote:
Originally posted by dmitrith:
Это положение может быть откорректировано Вами - чуть назад и Вы исправляете фаску, чуть вперед и Вы меняете в сторону увеличения угол заточки при переходе на тонкий абразив. Уверен, Вы с этим разберетесь.

При способе "ножом по бруску" плоскость фаски ловится хорошо, коррекция обычно проблем не доставляет.
При "бруском по ножу" хуже, тактильные ощущения почему-то не работают как раньше, приходится ориентироваться по бликам.
А оно все такое мелкое...
Попробую еще поиграть светом.
Может, просто мало точу, опыта и навыков не хватает?
psnsergey 30-11-2009 05:07

quote:
Originally posted by Mutant:

А оно все такое мелкое...



Пользоваться бинокулярными наголовными лупами не пробовали?
Ко мне с Ибея 6-кратная едет, как приедет - расскажу.
Nikolay_K 30-11-2009 05:47

quote:
Originally posted by Mutant:

Попробую еще поиграть светом.


хорошее освещение = лампа с рефлектором мощностью не менее 50Вт на расстоянии не более 10 см

лучше галогеновая, вот пример очень хорошей лампы:
click for enlarge 882 X 593 50,5 Kb picture

с возможностью перемещать и направлять ее произовольно в окрестностях рабочего места в радиусе 40 см.

кроме этой лампы не должно быть никаких ярких источников света
это обязательное условие

в идеале на лампе должная быть насадка типа коллиматор
или "spot"-насадка, но можно обойтись и без этого

смысл в том, что свет должен падать на поверхность от одного источника
и не должно быть никаких других (включая вторичные, т.е. переотражения света), тогда зоны будут очень контрастными и граница между ними хорошо различимой даже без лупы

возможно стоит еще поиграть с монохроматичностью и поляризацией для пущей эффектности, но я этого пока не делал, мне хватило галогенной лампы

далее надо поставить лампу так, чтобы свет падал под углом возвышения 30-45 градусов по отношению к обрабатываемой поверхности

глаз должен находиться по одну сторону, лампа по другую

дальше для ясности надо бы нарисовать картинку, но сейчас неохота... сделаю потом

quote:
Originally posted by Mutant:

А оно все такое мелкое...



достаточная яркость света очень важна при разглядывании мелких объектов невооруженным глазом

Кстати, можно попробовать взять осветитель от микроскопа, он тоже хорошо подходит

Mutant 01-12-2009 19:26

quote:
Пользоваться бинокулярными наголовными лупами не пробовали?

Пробовал, удобная вещь.
Вот только пара знакомых, которые такими лупами плотно пользовались, получили заметное ухудшение зрения...
Может, просто совпадение, а это возрастное - не знаю.
Для радимонтажников делают еще большие лупы на гибкой ноге, тоже неплохо. Для наших целей, по-видимому лучше без встроенной бестеневой лампы.

А по поводу галогенной лампы - спасибо, Николай, попробую.

Nikolay_K 01-12-2009 20:04

quote:
Originally posted by Mutant:

Для наших целей, по-видимому лучше без встроенной бестеневой лампы.


да, бестеневая (кольцевая) лампа не даст увидеть блики

чтобы четко увидеть блики нам нужен источник узкого пучка параллельных лучей, в фото для получения такого пучка используют вот такие штуки:

click for enlarge 821 X 337 75,1 Kb picture
click for enlarge 596 X 674 85,9 Kb picture

в этих штуках чтобы получить пучек света максимально приближенный к параллелльному используется сотовый фильтр ( на самом деле можно и просто сделать наборный фильтр из трубочек небольшого диаметра )

Nikolay_K 01-12-2009 20:22

Фотографическая световая кисть устроена по тому-же принциу, что и насадки-тубусы.

А вот тут http://photo-element.ru/ps/brush/brush.html есть подробное описание как сделать из подручных средств простейшую световую кисть.

Это как раз то, что надо для контроля по бликам. Рекомендую прочитать всю статью, из нее станут понятны некоторые важные моменты в постановке освещения, которые пригодятся и для контроля по бликам в заточке.


и еще о том-же, включая схемы самодельных световых кистей:
http://www.hiero.ru/article.php?id=lightbrush
http://lachaew.narod.ru/SwetKist/SwetKist.htm

http://snzphoto.narod.ru/articles/fm/0703/arc.htm
http://www.groke.ru/forum/index.php?topic=290.0

Mutant 01-12-2009 22:45

Спасибо за ссылки, Николай, как раз думал, что галогенка будет сильно греться... И вентилятор хорошо вписывается к этой лампочке, если оба на 12 вольт.
Nikolay_K 02-12-2009 12:47

вчера пришлось задействовать микроскоп (24x) из-за того, что на ноже была микрофаска едва заметная глазу, поигравшись со светом (уголом, под которым свет падает на поверхность) удалось поймать положение при котором подвод выглядел темно-серым, а микрофаска светлой ярко-серебристой.

Все-таки очень удобная штука, эти блики!

И вообще, давление и понимание того как меняется поведение металла с изменением давления

умение видеть поверхность металла (в том числе через микроскоп)

и понимание человеческой моторики
составляют фундамент для освоения ручной заточки и доводки.

Это важнее, чем подбор абразивов, тем более, что очень часто приходится не выбирать, а пользоваться тем, что нашлось...

dmitrith 02-12-2009 12:58

Доброго всем здоровья!!!
Коллеги, освящение может быть и одним светодиодом, тут главное направление светового потока.
У меня есть лупа, налобная, типа часовая, с пружинкой для крепления на голове - купил в переходе на <Авиамоторной>.
У этой лупы есть крошечный светодиод для подсветки, и светит он как раз вдоль груди. Хоть купил ее для разглядывания заноз, и их выковыривания, а тут подвернулась мне для осмотра РК бритвы.
После чего, я ее часто использую для доводки РК по бликам на маленьких фасках - и освещенность и направление очень удачно подходят.
Мои наставники очень ценили для ловли рисок дневной свет из окна, но не солнце, а с северной стороны, садясь к окну то боком, то лицом.
Опасаюсь одного, освоив этот метод, Вы отдадите ему большее предпочтение, чем другим.
Удачи!!!

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

Nikolay_K 02-12-2009 15:34

quote:
Originally posted by dmitrith:

Мои наставники очень ценили для ловли рисок дневной свет из окна, но не солнце, а с северной стороны, садясь к окну то боком, то лицом.


какой все-таки раньше был наблюдательный народ!

не вникая в систему уравнений Максвелла и законы оптики
люди по интуиции и простой наблюдательности находили лучшие решения из всех возможных!

северная сторона давала очень равномерный рассеянный свет

а окно выполняло роль сотового фильтра или коллиматора
это позволяло получить поток параллельных лучей


Заточка режущего инструмента

Ошибки при заточке