началось все с того, как Дмитрий обмолвился, что
quote:касуми сделать в наших условиях гораздо сложнее
я его спросил:
quote:было бы неплохо пояснить что такое упомянутое 霞 (kasumi, かすみ )более крупно:
, или так -
и получил ответ, что это "мутная" или дымчатая чистовая отделка поверхности. Меня это заинтересовало и вскоре выяснилось чуть больше.
вот что пишут про касуми:
The type of hazy loking finish is named in japanese "Kasumi", with character 霞 and means "mist, haze".
It is the standard correct finish for high end swords and knifes in Japan.
To finish in Kasumi an object is a form of respect in the japanese culture.
Usually natural stones are used but sometimes man-made sharpening waterstones are good for this type of finish.
In this last case it means that natural stone powder was used in the composition.
качественное фото поверхности с касуми:
крупнее:
Примеры того, как выглядит красивое касуми
можно увидеть вот тут: www.japan-tool.com
там же подробно описана последовательность действий заточника
с указанием камней и (sic!) потраченного времени.
Далее идут фото, которые я объясню чуть позже, но думаю, что многие и так догадаются что это и зачем оно тут ...
Например на фотках стамески я никаких касуми не вижу - т.е просто хорошо заточенные стамески и не более. Точить стамески как раз вообще не проблема даже для новичков, т.к. проблем с удержанием углов нет.
И я получал значительно лучшие поверхности на них без проблем (и кучи потраченного времени).
Из просмотра фоток по ссылке понял что касуми это типа нож без заточки а типа профиль сходит на нет, так?
Тогда понятно почему столько времени на камнях потрачено...
И вот как всегда интересен вопрос про деньги.
Вот грубо говоря чел затратил один рабочий день работы на заточку одного ножа. Неужели кто то готов оплатить такое в Японии? Ведь за рабочий день японцы не 100 и не 200 долларов получают... а поболее. Неужели настолько маньяки?
quote:Originally posted by ivan-3:
И вот как всегда интересен вопрос про деньги.
Вот грубо говоря чел затратил один рабочий день работы на заточку одного ножа. Неужели кто то готов оплатить такое в Японии? Ведь за рабочий день японцы не 100 и не 200 долларов получают... а поболее. Неужели настолько маньяки?
насколько я понимаю, ножи с хон-касуми стоят от $600 и выше
а маньяки делают ножи хон-яки
Выходит, чтоб делать Касуми надо обзаводиться натуральными камнями )? Человек-то не лох, судя по работам, наверное, его мнение на чем-то основано?
quote:People sometimes ask me if Kasumi finish is a smoky scratchy finish done by a coarse stone. If you look at this photo, it may seem so, but if you look at the below photo, you can see how highly polished it is. This is the magic of the natural stones. No synthetic stone can finish like this. For finishing knives and swords, natural stones are still essential.Выходит, чтоб делать Касуми надо обзаводиться натуральными камнями )? Человек-то не лох, судя по работам, наверное, его мнение на чем-то основано?
в том и интрига, что, как написал один ценитель японского инструмента и камней "This subject is somehow taboo but many japanese tools are fakes. Some of them are even better than the originals, ha ha!"
Я бы даже сказал tools and waterstones.
И сдается мне, что японцы недоговаривают, а может быть просто заблуждаются в силу узости кругозора и банальной человеческой ограниченности помноженной на особенности национальной культуры, очень склонной к ( почти непререкаемой) традиционности относительно всемогущества и почти мистических свойств своих тоиши (безусловно выдающихся). Кстати, "Myst", от которого mystical и "mist" по английски суть одно и тоже, что и касуми.
В общем я это к тому, что многое из того, что пишут японцы (да и не только японцы) про свои традиционные и глубоко уважаемые и почитаемые предметы надо воспринимать с некоторой долей здорового скепсиса.
Это относится и к тамахагане, и к тоиши и к касуми.
Если отбросить мистику и посмотреть на голые факты с разумной, можно сказать научной точки зрения, то за легендами и мифами можно увидеть вполне объяснимые явления и процессы, которые, я уверен, можно осуществить и без легендарных тоиши.
quote:Originally posted by Nikolay_K:
Кстати, "Myst", от которого mystical и "mist" по английски суть одно и тоже, что и касуми.
А по-русски - шайтан ))...
смысл получения касуми в том, что свободное зерно катается между поверхностью обрабатываемого металла и некоторой поверхностью (т.е. по сути дела по притиром) и понемногу своими углами цепляет метал вырывая или откалывая от него кусочки при этом
Чтобы получилась характерная поверхность выраженным точечным микрорельефом срезание и царапание должно быть исключены (или сведены до минимума).
Чуть более длинно (почти инструкция по получению касуми):
1) притир должен быть достаточно твердым, чтобы зерно в него не внедрялось
при этом он должен быть умеренно шершавым (иначе зерно будет проскальзывать, а не катиться)
но характерный размер шершавости должен быть в несколько раз меньше характерного размера зерна
(чтобы не получилось так, что зерно начало внедряться в неровности и там застревать)
2) метал должен быть не менее (или по-крайней мере сопоставимо) твердым
(иначе зерно станет внедряться в метал)
поэтому, на более твердых сталях и при этом хрупких сталях,
например D2 или ZDP189 касуми получить легче
3) зерно должно иметь хорошую форму, благодаря которой оно будет легко кататься
и не будет внедряться и зерно должно быть не слишком твердым и не слишком прочным,
то есть оно должно легче раскалываться, нежели внедряться в поверхность метала
или притира
4) зерно не должно быть слишком мелким или слишком крупным,
так, например на 5 микронном и более мелком зерне могут
начаться проблемы с поверхностными явлениями
10-20 микрон вроде вполне хорошо подходят
5) должны быть созданы условия препятствующие трению и способствующие качению зерна,
т.е. умеренное увлажнение
6) давление должно быть небольшим, т.е. чтобы спровоцировать качение зерна, но не дать ему
внедряться или крошиться
Про условия способствующие качению частиц наверняка
можно почитать в книжках типа Самуэльса или Маринеску.
Возможно там же можно будет найти и более конкретные рекомендации по выбору зерна и прочего.
Вероятно на некоторых видах тоиши все вышесказанное уже реализовано в природных условиях и японцы просто научились этим пользоваться в ходе освоения природных абразивов.
Мы же, не имея водных камней может попытаться вопроизвести этот процесс на доступных в наших краях материалах.
Еще раз посмотрел на фото стамесок - там касуми нету точно, только отпечатки пальцев и нормальная заточка.
В живую конечно насуми не видел, но мое мнение что это обычная полировка выполненная по всем правилам на любом абразиве. Я такое на обычной стамеске за 70 рублей получал. Главное не нарушать последовательность и технологию. Не даром там расписано про кучи часов на полировку... Т.е. как положено на каждом этаме снят определнный припуск, а не как обычно, грубо ободрали, немного полирнули и хочут чтоб блястело
Я бы из принципиально необходимого как раз выделил способность абразивного зерна к делению во время работы. Т.е. чтобы зернистость падала равномерно и регулярно а не скачкообразно.
Вот еще задумался что фактически все эти изыски они делают на углеродке? Это я так понимаю еще и защита от ржавчины в добавок?
И что будет через месяц с этим касуми на углеродке где болше процента угля при обычном уходе? (не смазывая маслом камелии после каждого применения) Боюсь на русской бессмысленной беспощадной кухне это касуми проживет 3 дня а потом сделает харакири
quote:Originally posted by ivan-3:
Я бы из принципиально необходимого как раз выделил способность абразивного зерна к делению во время работы. Т.е. чтобы зернистость падала равномерно и регулярно а не скачкообразно.
да, спасибо Иван!
это важный момент и я его упустил
об этом, кстати хорошо написано у Ящерицына
quote:Originally posted by ivan-3:
И что будет через месяц с этим касуми на углеродке где болше процента угля при обычном уходе? (не смазывая маслом камелии после каждого применения) Боюсь на русской бессмысленной беспощадной кухне это касуми проживет 3 дня а потом сделает харакири
нельзя так беспощадно относиться к ножам
Кстати, на микро-точечно-шерховатой, но при этом хорошо-доведенной поверхности касуми мало камелии будет держаться намного лучше, чем на просто гладко-полированной.
Если смотреть на касуми-поверхность под некоторым углом, то она кажется зеркалом (причем очень хорошим), а когда угол приближается к прямому (90 градусов, т.е. нормаль к поверхности), то она видится матовой.
Кстати.... уж очень на пескоструй походит! Нативная пескоструйная обработка конечно совсем матовая, но принцип, я уверен, почти такой же. Может взять зерно помельче и попесочить?
quote:Originally posted by BlackBuzz:
Кстати.... уж очень на пескоструй походит! Нативная пескоструйная обработка конечно совсем матовая, но принцип, я уверен, почти такой же. Может взять зерно помельче и попесочить?
касуми-финиш похож на пескоструйный финиш, но есть одно большое и принципиальное отличие: на пескоструе не удается получить такой-же высокий класс чистоты (гладкости) поверхности как при касуми.
То есть касуми подразумевает сочетание очень высокой чистоты поверхности и матового вида. А пескоструйка дает только матовость, но не дает и хуже того --- портит поверхность.
Касуми может выходить на кромку и кромка такая будет иметь хорошие режущие свойства (на некоторых материалах такая кромка работает лучше зеркальной, а на остальных --- не хуже), а пескоструйка неизбежно разрушит кромку и она вовсе потеряет свои режущие свойства.
А еще, насколько я понимаю, у пескоструйки есть ограничение на минимальный возможный размер зерна.
quote:Originally posted by Nikolay_K:
касуми-финиш похож на пескоструйный финиш, но есть одно большое и принципиальное отличие: на пескоструе не удается получить такой-же высокий класс чистоты (гладкости) поверхности как при касуми.
В любом случае и первый и второй варианты можно объединить выражением "Декоративная отделка поверхности металла"
quote:Originally posted by Nikolay_K:
с указанием камней и (sic!) потраченного времени.
Почитал....
Мне показалось, что такого результата можно добиться гораздо проще
Почему показалось? Объясню
Если пройти по ЭТОЙ ссылке, то можно увидеть, как китайсы эти касуми делают тысячами(!) за,можно сказать, пару долларов, ибо за 20-30-40 баксов можно купить полность готовый от начала до конца меч(!),который намного длиннее ножа. Не вертся мне, что сидят китайсы и трут эти мечи часами(!)на хороших камнях(!) для получения касуми, чтобы его потом за несколько долларов продать. Да и количества они выдают такие, что сразу приходит мысль об автоматизации процесса получения касуми.
Вот такие мысли
quote:Originally posted by Filimon:
Не вертся мне, что сидят китайсы и трут эти мечи часами(!)на хороших камнях(!) для получения касуми, чтобы его потом за несколько долларов продать.
Игорь, а откуда уверенность, что в случае китайцев достигнута высокая чистота поверхности с точечным микрорельефом, а не простой сатин финиш?
На фотографиях, на РК стамески я вижу две явные щербинки, как минимум.
Стоит ли доводить чистоту поверхности подвода до такой степени, если сама РК не доведена "до ума"?
Или для углеродистых сталей это норма (карбиды выкрашиваются)?
quote:Originally posted by grinderman:
Или для углеродистых сталей это норма (карбиды выкрашиваются)?
Заточник схалявил, я думаю )... Там забоины на вид не меньше десятки, вроде не слышал я про карбиды в 100 микрон...
quote:Originally posted by grinderman:
На фотографиях, на РК стамески я вижу две явные щербинки, как минимум.
Это пылинки сели. У меня такое тоже бывает --- смотришь и думаешь вроде столько точил, а осталась щербинка, рукой смахнул --- и нет ее.
quote:Originally posted by Filimon:
Если пройти по ЭТОЙ ссылке, то можно увидеть, как китайсы эти касуми делают тысячами(!) за,можно сказать, пару долларов, ибо за 20-30-40 баксов можно купить полность готовый от начала до конца меч(!),который намного длиннее ножа. Не вертся мне, что сидят китайсы и трут эти мечи часами(!)на хороших камнях(!) для получения касуми, чтобы его потом за несколько долларов продать. Да и количества они выдают такие, что сразу приходит мысль об автоматизации процесса получения касуми.
у китайцев свое, особое китайское касуми, это видно даже по тем некачественным фото
впрочем, я и живьем уже видел ( и больше видеть этот ужас не хочу )
все как обычно --- жалкая иммитация, на которую купятся только очень далекие от ножевой и клинковой культуры люди никогда не видевшие настоящих японских изделий
у самих японцев на недорогих изделиях, включая кухонные и охотничьи с утилитарными ножи тоже встречается иммитация, правда более аккуратная.
quote:китайсы эти касуми делают тысячами
quote:Originally posted by dmd71:
японы по сравнению с китайцами - щенки, это точно
Чтобы в этом убедиться лишний раз, достаточно посмотреть на географическую карту мира
quote:
[QUOTE]Originally posted by dmd71:
3 раза был в Китае
В Китае небыл, ибо как в анекдоте:
-Азамат, давно мечтаю побывать у вас в Казахстане...
-Зачем? Я привёз !!!
Главное, что всё подробно описано
На самом деле это работы мастера Kazuyuki Tanaka.
Сталь:YASUKI blue steel.
То, что оно очень красиво выглядит мы уже поняли,
а вот какая бывает от касуми польза
в технологическом плане:
1) зона контакта абразива с обрабатываемым металлом более заметна
2) касуми выходящее на кромку дает более агрессивную кромку (и при этом достаточно стойкую)
3) меняется характер заусенца, в результате чего от заусенец легче удаляется и вызывает меньше отрицательных последствий
4) по цвету касуми можно довольно точно оценить твердость и структуру стали,
особенно я вы сами делаете касуми и соблюдаете одинаковые условия (абразив, давление).
Чем мягче сталь --- тем темнее касуми.
quote:Вот тут есть фотографии, где хорошо видно касуми:
http://blogs.yahoo.co.jp/gomao8001/folder/981133.html
quote:Originally posted by dmd71:
Кстати, там же говорится, что R2 - это быстрорез.
На просторах интернета встречал такую информацию, что у R2 есть очень близкий родственник: CPM-M4.Правда ли это я не знаю.
По поводу ссылки - тоже не узрел там касуми.
Стал вообще сомневаться в существовании такого явления По мне это просто качественная полировка, возможно законченная полировкой гладилом (если посмотреть фильмы про полировщиковкатан то видно что последний аккорд это глдаило и только после него выступает красота полировки)
quote:Originally posted by dmd71:
с. 189
Ну вы, блин, с Ящерицыным даете ))... Один эффект получения касуми в деталях описал черт знает когда, второй запомнил эту строчку и выискал-таки в книжке на с 189 )...
quote:Originally posted by ivan-3:
По поводу ссылки - тоже не узрел там касуми.
Всё,что кроме иероглифов на поверхности клинка и есть касуми
quote:Ну вы, блин, с Ящерицыным даете ))... Один эффект получения касуми в деталях описал черт знает когда, второй запомнил эту строчку и выискал-таки в книжке на с 189 )...
Ящерицын довольно много писал про тоиши, сам того не подозревая. Там еще можно надергать цитат до фига.
Решил я сегодня подточить многострадальную Делику свою ZDP-189. На 3000м камне думаю, дай-ка я на спусках царапины по-возможности сведу, которые в процессе эксплуатации образовались. Царапины тонкие, не глубокие. Ну свожу, значит, свожу. В конце думаю, дай с уменьшенным давлением перед 10000-м по 3000-ку поработаю. Поработал, смотрю, вместо обычного зеркала из рисок получается какая-то серо-коричневая муть. Слегка увеличил давление - оп, снова зеркало. Ослабил, снова муть. Причем, получается исключительно на спусках, когда пытался сделать "муть" на подводах, ничего не вышло - не получалось, видимо, обеспечить маленькое удельное давление при проходе по камню, - преобладало резание.
При промывании ножа наблюдался интересный эффект. Если на зеркальных участках вода собиралась в капли и скатывалась, то на участке с "мутью" она растекалась тонкой пленкой (поверхность была нежирной) и не стряхивалась даже при ударе обухом об ладонь.
Вот чего получилось после 3000-ка:
Потом перешел на 10000-к.
Эффект "мути" сохранился, но "муть" прояснилась и стала более зеркальной. На фото я этого не поймал, но очень интересно наблюдать, как яркая лампочка на зеркальном участке тускнеет при "переводе" ее на мутный. Вода стала собираться в шарики и скатываться сама после небольшого наклона ножа, т.е. поверхность перестала смачиваться и стала более гладкой.
Вот что получилось после 10000-го камня:
К сожалению, полностью уйти от резания на участках с касуми не удалось. Т.е. под определенными углами риски отчетливо видны. Кое где это видно и на фото. Возможно, именно с этим связан выбор японцами натуральных камней, несмотря на общедоступность синтетических.
Да, забыл сказать. Камни использовал Naniwa SS. Жаль, нет других, было бы интересно посмотреть результаты работы на разных камнях.
Сорри за качество фото, пока техника лучше не позволяет . На днях должна доехать зеркалка, попробую переснять с качеством получше.
Ой, вот ещё вспомнил, где-то читал такую вещь (байка, не байка - не знаю): дымчатая поверхность на японских клинках получалась из-за того, что при финишной полировке клинка использовали какую-то пемзу (или её порошок). С одной стороны, эта пемза была слишком мягкой, для полного снятия металла с зоны якибы, и оставляла там лишь микрозадиры; а с другой стороны, её твёрдости хватало, чтобы полностью снимать металл с остальной, менее закаленной части клинка.
Может такое быть?
quote:Originally posted by PredatoR[XXL]:
Неужели нет никаких синтетических камней (или паст), способных сделать такую же дымчатую поверхность?
перечитайте внимательно еще раз эту тему и
почувствуйте разницу между царапиной которую оставляет закрепленное зерно и выбоинами (вмятинами), которые оствляет катающеесся и легко дробящееся зерно.
дело тут не столько в абразиве и его форме, а в режиме работы этого абразива и в том числе в давлении
quote:Originally posted by oikrvn:
Или же настолько все субъективно сталь/камни/нажим/степень проявления касуми, что такого вывода сделать нельзя и надо экспериментировать и экспериментировать?
Судя по сильно разным результатам, полученным на твердой ZDP и сильно мягком китайском кухоннике, только практика может дать ответ на твои вопросы. Ну или какой-нибудь японец, который лет 10 на этом специализируется )). Попробуй, откатить назад всегда сможешь.
Ну и в догонку, участок Kireha имеет слабовыраженный конвекс. В домашних условиях (без использования спецоборудования) возможно ли его получить? Думаю, ответ на этот вопрос позволит сделать вывод и о технологии получения касуми.
quote:вогнутый конвекс... это не корректно! Вогнутый - конкэйв или concave.Originally posted by oikrvn:
Хамагуриба, вогнутый конвекс - как на такой поверхности касуми сделать?
quote:вогнутый конвекс... это не корректно!
quote:Originally posted by Nikolay_K:
Чтобы получилась характерная поверхность выраженным точечным микрорельефом срезание и царапание должно быть исключены (или сведены до минимума).Чуть более длинно (почти инструкция по получению касуми):
1) притир должен быть достаточно твердым, чтобы зерно в него не внедрялось
при этом он должен быть умеренно шершавым (иначе зерно будет проскальзывать, а не катиться)
но характерный размер шершавости должен быть в несколько раз меньше характерного размера зерна
(чтобы не получилось так, что зерно начало внедряться в неровности и там застревать)2) метал должен быть не менее (или по-крайней мере сопоставимо) твердым
(иначе зерно станет внедряться в метал)
поэтому, на более твердых сталях и при этом хрупких сталях,
например D2 или ZDP189 касуми получить легче3) зерно должно иметь хорошую форму, благодаря которой оно будет легко кататься
и не будет внедряться и зерно должно быть не слишком твердым и не слишком прочным,
то есть оно должно легче раскалываться, нежели внедряться в поверхность метала
или притира4) зерно не должно быть слишком мелким или слишком крупным,
так, например на 5 микронном и более мелком зерне могут
начаться проблемы с поверхностными явлениями
10-20 микрон вроде вполне хорошо подходят5) должны быть созданы условия препятствующие трению и способствующие качению зерна,
т.е. умеренное увлажнение6) давление должно быть небольшим, т.е. чтобы спровоцировать качение зерна, но не дать ему
внедряться или крошиться
я был не прав, на самом деле зерно не столько катается, сколько дробится,
для тонкого зерна начинает работать механизм обусловленный поверхностным натяжением и суспензия стремится налипнуть на что-нибудь проявляя эффект наподобие сверхтекучести
важный ньюанс: зерно должно быть менее твердым, чем карбидная фаза стали,
тогда при работе с суспензией карбидное зерно будет проявляться давая характерный рисунок
как уже ранее было замечено:
quote:People sometimes ask me if Kasumi finish is a smoky scratchy finish done by a coarse stone. If you look at this photo, it may seem so, but if you look at the below photo, you can see how highly polished it is. This is the magic of the natural stones. No synthetic stone can finish like this. For finishing knives and swords, natural stones are still essential.
Выходит, чтоб делать Касуми надо обзаводиться натуральными камнями )?
так вот, получается, что чисто теоретически
можно создать условия при который "касуми"
будет образовываться и без водных камней,
если взять очень тонкий порошок оксида кремния с ажурной структурой (например молотый диатомит или аэросил)
и на притире из тонко-заматированного стекла
(или лучше из доведенного арканзаса или микрокварцита)
с этим порошком доводить сталь
но наверное проще взять готовые водные камни
А еще существуют искусственные камни, которые имитируют касуми,
но грубо и работать на них неудобно.
Почему нет готовых полировальных или доводочных паст, дающих касуми?
Потому, что это никому не нужно. Ювелиры практически не работают с мартенситной сталью, а остальным нужна высокая производительность,
поэтому повсюду используются абразивы с твердым зерном
и со структурой на ажурной, а наоборот хорошей блочной формы...
quote:Originally posted by Tras Krom:
Я как не старался,
но получить касуми у меня пока не получилось.
а что было сделано для того, чтобы его получить?
какие были камни?
насколько хорошо была выведена в плоскость поверхность этих камней?
была ли суспензия?
плюс особое внимание надо уделять контролю давления,
получение касуми и проявление хамона
очень сильно зависят от умения держать ровно умеренное давление,
без этого процесс идет в другом направлении...
quote:Originally posted by maple27:
Конечно получилось не идеально, возле кончика не совсем ровно. Но в принципе неплохо.
Фото бы в студию ).
quote:А вот касуми от Watanabe
Как "кто-то" говорил учиться ,учиться...
Пойду медитировать до такого состояния........
Мотивация хороший допинг)
quote:Originally posted by Tras Krom:
касуми от Watanabe
касуми от Nikolay_K :
с красивыми картинками:
quote:Originally posted by oldTor:
после арканзаса у меня она более матовая под любым углом
quote:Originally posted by minorite:
У арканзасов агрессивное зерно во всех смыслах. Поэтому зеркальной поверхности не получится, штрихи всегда видны. Даже если невооруженным взглядом не видны, это не значит, что их нет - при доводке на арканзасе работают вершины с острыми углами, поверхность как-бы расцарапана тонкими иглами, без сглаживания.
мне думается, что это не совсем верное представление об арканзасах
по-моему хорошо доведенные стекловидные арканзасы
практически не имеют торчащих из поверхности острых вершин
работают скорее за счет межзеренных зазоров
как цикля
и благодаря этому позволяют получить высочайшую чистоту отделки поверхности,
недоступную для синтетических абразивов
и для подавляющего большинства известных натуральных
quote:Originally posted by minorite:
Касуми это абразивная обработка (соскабливание), но совсем не полировка - это аналог пескоструя, только очень тонкий пескоструй, в гораздо более высокими классами шероховатости (чистоты).
не совсем так
японские водные камни
дают уникальный режим работы
при котором свободное зерно и рабочие вершины на поверхности камня
дробятся и обновляются так быстро,
что за одно движение (за один проход) это происходит много раз,
так, что можно заметить пунктирность или точечность треков (следов)
то есть получается, что каждая вершинка зерна
едва успев прикоснуться к обрабатываемой поверхности,
вскоре отламывается и обнажает новую, уже другой формы
повторяясь много раз и усредняясь по поверхности камня
это дает существенно более ровную поверхность,
чем можно достичь на синтетических абразивах
с их "долгоиграющим" зерном,
оставляющим длинные протяженные царапины
касуми это последствие этого эффекта
есть еще пара важных моментов --- это адгезия и трение
у хороших японских водных камней адгезия и коэфиициент трения намного ниже, чем у синтетики, это приводит к изменению характера
таких вещей как наволакивание и адгезионное разрушение,
которые практически всегда сопуствуют абразивной обработке
quote:Originally posted by Nikolay_K:
мне думается, что это не совсем верное представление об арканзасах
по-моему хорошо доведенные стекловидные арканзасы
практически не имеют торчащих из поверхности острых вершин
работают скорее за счет межзеренных зазоров
как цикля
и благодаря этому позволяют получить высочайшую чистоту отделки поверхности
quote:Originally posted by Nikolay_K:
не совсем так
quote:
по мере изучения явления
мое представление о нем меняется
иногда уточняясь, обрастая деталями
а иногда качественно меняясь на что-то другое,
вплоть до диаметрально противоположного
более поздние посты
в большей степени отражают
то представление,
к которому я в конце концов пришел.
хотя оно более зрелое и более обоснованное,
тем не менее оно не претендует на абсолютно истиное
и может быть неточным и ошибочным
quote:Originally posted by Nikolay_K:
по мере изучения явления
мое представление о нем меняется
иногда уточняясь, обрастая деталями
а иногда качественно меняясь на что-то другое,
вплоть до диаметрально противоположного
quote:Originally posted by minorite:
Правда, в данном случае не улавливаю разницы - чем принципиально отличается от пескоструйной очистки?
в процессе активно участвует поверхность камня а не только свободные частицы абразивы из суспензии
направление движения --- вдоль обрабатываемой поверхности
а не поперек как при пескоструйной обработке
это дает более чисто доведенную поверхность
и совсем другую текстуру поверхности (микрорельеф).
quote:Originally posted by Nikolay_K:
направление движения --- вдоль обрабатываемой поверхности
а не поперек как при пескоструйной обработке
quote:Originally posted by Nikolay_K:
и совсем другую текстуру поверхности (микрорельеф).
По поводу арканзаса имею сказать без бумажки - напроч не согласен С кем? со всеми
В смысле не втыкаю что такое мягкий арканзас который сыплется? и причем тут касуми??? Если мягкий и сыпется, то это либо не арканзас либо самый грубый (и даже вероятно синтетически - пресованный из крошки) и это нечто не имеет никакого отношения ни к заточке ни тем более к касуми которое ближе к финишу.
Арканзас начиная с твердого и далее черный и тем более стекловидный - ну никак не описывается сыпучестью. УЖе просто твердый арканзас (hard) полирует наипрекраснейше устраняя любое касуми за минуту. Черный твердый уже полирует очень сильно усиливая зеркало даже после финишных японцев - зализывая 80 процентов вершин царапок.
В общем что то не так в консерватории
Я вот наоборот что то налегаю на арканзас во всех видах, и чем больше налегаю, тем больше он мне нравится.
quote:Originally posted by ivan-3:
В смысле не втыкаю что такое мягкий арканзас который сыплется?
Чтоб Вы правильно поняли, то чтоб создать касуми на 4к камне нужно на нём навести немного суспензии от 8к и немного от 12к. При таком раскладе должно получиться что-то похожее...
quote:Originally posted by Tanius:
на арканзасе касуми получить невозможно!
quote:Originally posted by Tanius:
размер зерна в камне будет равен размеру свободного зерна.
quote:Originally posted by Botanic:
Большое спасибо за второе фото - теперь, наконец, буду знать в лицо объект темы.
а за третье фото меня так никто и не поблагодарил
хотя оно более четкое и более показательное
quote:
quote:Originally posted by Valeras:
Могу ошибаться, но я наблюдаю линию стыка слоев на длинной грани стамески
я тоже самое наблюдаю
quote:Originally posted by Valeras:
То есть, она сделана сваркой двух слоев металла, которые, вероятно, имеют различный состав и дают разные оттенки на заточенной грани.
так и есть
quote:Originally posted by Valeras:
Другими словами, не факт, что здесь имеет место касуми.
объясните, пожалуйста, каким образом
из того, что у этих стамесок сварная конструкция из твердой нагане и мягкой джигане
вытекает невозможность касуми?
quote:Originally posted by Nikolay_K:
объясните, пожалуйста, каким образом
из того, что у этих стамесок сварная конструкция из твердой нагане и мягкой джигане
вытекает невозможность касуми?
quote:Originally posted by Valeras:
Да возможно-то все... Вопрос в том, по каким признакам можно утверждать, что на этих фото зафиксировано касуми, а не просто шлифованная поверхность металла?
Мне в глаза бросается только контраст между срезами двух слоев металла, но он не является признаком наличия касуми.
тему не читал, но осуждаю
потрудитесь для начала узнать
что такое касуми применительно к виду отделки стальной поверхности
а уже после этого можете оспаривать
и подвергать сомнению.
либо дайте своё собственное определение
а вот для наглядности то, что называют касуми сами японцы:
англоязычные термины:
hongasumi
hongasumi finish(ing)
и таки да, не надо касуми путать с хамоном.
quote:Originally posted by Tanius:
Имеется ввиду ножи класса "Касуми", вот для этих ножей он и пригоден.
ответ не совсем неверный
Dave пишет
The King 800x is the stone
I most use to create an even appearance
to the surface of the blade road of Japanese kasumi single bevel knives.
что он использует этот нож для того, чтобы сделать ровную отделку (внешний вид) вдоль спусков односторонни ножей типа касуми (они же авасе).
It's not an effective sharpening stone so please don't buy it for sharpening purposes.
Для заточки этот камень неэффективен!
The King 800x has been my little (not so secret) secret stone that allows me to create a "misty" look to kasumi constructed knives.
King 800x позволяет сделать мутный (думчатый) вид на поверхности таких ножей.
It provides a dull finish that is equal to the revered shiny finish provided by expensive natural waterstones but it provides it's results for less than $25. When people see single bevel Japanese knives sharpened by myself they always remark on the beautiful appearance of the blade road and all I can say is, "King 800x".
речь идет о искусственном касуми
которое используют для подчеркивания контраста
между жигане и хагане
дл ножей типа касуми
ясное дело, что структуру стали этот камень не проявит
и микроточечный рельеф он не даст,
но зато быстро, дешево и сердито
можно получить темную матовую поверхность на мягкой жигане
По крайней мере такой вывод напрашивается из перевода и примера ножа по ссылке. Получается вполне бюджетное решение для рабочих ножей?
quote:Originally posted by Bambrik:
И хамон (линия контакта разных сталей, если я правильно понимаю это значение) тоже проявится.
хамон --- это другое
не надо его сюда приплетать.
quote:Originally posted by Valeras:
Да возможно-то все... Вопрос в том, по каким признакам можно утверждать, что на этих фото зафиксировано касуми, а не просто шлифованная поверхность металла?
Мне в глаза бросается только контраст между срезами двух слоев металла, но он не является признаком наличия касуми.
Вот именно тот факт, что этот срез Вам бросается в глаза и является самым прямым и неоспоримым доказательством наличия kasumi. Сам термин kasumi, применительно к режущим инструментам, правильнее и логичнее переводить не просто как "туман", а как более точное (в этом контексте) значение: "туман над водой". Т.е. своеобразная дымка над блестящей гладью зеркала режущей кромки. И коль Вы сие видите, то таки это оно и есть.
А тот факт, что kasumi получен на ламинате, сути явления не отменяет.
Можно глянуть вот сюда: http://horeca.kasumi.ru/catalog/dsc/ID_2/ особо обратив внимание вот на эту фразу: "...Узор, всегда индивидуальный на каждом клинке, напоминает утренний туман над спокойной водой, что в переводе с японского и означает KASUMI..."
Хочется попробовать, растравили душу .
quote:Originally posted by Bambrik:
А какой бюджетный вариант (до 200 долларов за все) для тренировки - нож (или только клинок, в общем железка,
на моих фото Макири купленная где-то за 2000 руб.
оказалась очень качественной
макири от Masahiro тоже хорошие
а если брать сразу пучок и прямо из Японии, то выйдет еще дешевле
то, что у меня получилось достигается при четко выведенной геометрии
и только на натуральных камнях, причем далеко не на любых
нужно подбирать по твердости и структуре
самый хороший результат дала зеленоватая твердая Накаяма
рядом с ней Shoubudani
очень твердые камни типа Озуку, всяких Асаги и т.п.
которые хорошо работают
для финишной доводки тонких кромок на бритвах и т.п.
для касуми-тоги обычно не подходят.
мягковатые, легко обновляющие зерно типа Умегахата, Оохира подходят для предварительной доводки, они вполне заменяют Кома-нагура
(чтобы побыстрее убрать оставшиеся царапины)
quote:Originally posted by Tras Krom:
Мой первый ножичек с западной ручкой. По мне так деревянная лучше.
авасе, куроучи и хонгасуми в сочетании с такой европейской рукоятью
выглядит как помесь кошки с собакой...
очень необычно
quote:Originally posted by lukasq:
Подскажите, на настоящем касуми, также стойко отпечатываются пальчики?
нет
у хонгасуми шерховатость намного ниже, т.е. она более гладкая
имеет место наклеп (употнение поверхности)
и потожировые следы ( ПЖС ) легко стираются или размазываются,
как с полированной или гладкой сатинированной (типа Klotzli) поверхности
http://base-techmash.narod.ru/Roughness.htm
quote:у хонгасуми шерховатость намного ниже, т.е. она более гладкая
имеет место наклеп (употнение поверхности)
и потожировые следы ( ПЖС ) легко стираются или размазываются,
как с полированной или гладкой сатинированной (типа Klotzli) поверхности
Увы, чуда не произошло. Обух ровномерно серый, толи ламинат слишком мягкий, толи порошок твердый .
quote:Originally posted by alex9635:
Для этого используют деревянный или резиновый блок с порошком Uchigumori. Этим же способом получают характерную линию на ножах Honyaki.
это паллиативный метод
используют его для удешевления
и чтобы побыстрее получить некоторое подобие касуми
хороший Uchigumori стоит довольно дорого
и использовать его для серийных изделий с ценой до 20000 йен
едва ли кто-то станет
quote:Originally posted by alex9635:
И повторить результат этого подобия врят ли у нас кто сможет.
у нас есть люди, которые могут сделать как минимум не хуже,
но они не станут этим заниматься на потоке
для ножей по $100
quote:Originally posted by alex9635:
Все мои попытки воссоздать первоначальное касуми пока не приблизились даже к этому подобию
quote:Originally posted by maple27:
Касуми финиш недорогих ножей, как на моем фото, честно говоря очень грубый, который легко получить даже на синтетическом 1000.
да... все, что стоит до $200
выглядит уныленько --- либо пескоструйная имитация,
либо что-то сделанное наспех на деревяном притире
то, что чуть подороже выглядит чуть поинтереснее,
но тоже с массой отступлений от традиций
quote:Originally posted by maple27:
А вот поработать ручками часов так скажем 30-50 на природном камне, это совсем другое.
если камни правильно подобраны
и приличных размеров,
то времени понадобится меньше
преддоводка на натуральной нагура,
а лучше на нескольких ( BOTAN ==> MEIJIRO ==> KOMA )
позволяет значительно сократить время
работы на учигумори или каком-то его натуральном заменителе
quote:Originally posted by maple27:
Касуми финиш недорогих ножей, как на моем фото, честно говоря очень грубый, который легко получить даже на синтетическом 1000.
А вот поработать ручками часов так скажем 30-50 на природном камне, это совсем другое.
Лично для меня это просто интересное занятие, на которое не жалко тратить свободное время. И конечно результат, в разы и разы лучше, чем на колесе с порошком.
А Вы не могли бы подробнее рассказать, как Вам удалось получить результат, который на фото?
очень-очень интересно.
С уважением.
quote:Originally posted by alex9635:
Все, что я хотел это показать как реально и просто сдалать касуми. У мастера на видео ушло на это 1 минута 18 секунд.
не думаю, что по демонстрационным видео можно
сделать правильную оценку времени
quote:Originally posted by alex9635:
Смелое заявление. Соревноваться в мастерстве с людьми которые часами ежедневно в течение многих лет выполняют эту работу.
я сказал "не хуже",
не говорил про "быстрее"
человек поставивший мастерство на поток ради заработка
неизбежно утрачивает его творческое начало
приносит в жертву скорости утонченность и изысканность
часто огрубляет его до неприличия,
а иногда и утрачивает вовсе
японцы меня удивляют тем, что им удается сохранить хоть что-то
от своих традиций несмотря на низкие цены
и массовое производство
достоинство изделий японских мастеров таких как Watanabe или Takeda
в том, что за очень умеренные деньги
они позволяют прикоснуться к крупицам древних традиций
и в том, что они смогли сохранить свою самобытность
несмотря на засилие "высоких технологий"
но это лишь крупицы, лишь слабый облеск тех времен,
когда мастера все делали от начала до конца вручную
и вкладывали душу в каждое изделие,
лишь тень былой славы...
Ну слобо мне верится что японец с сигаретой в зубах будет работать именно так. Хотя м.б. и японцы уже не те а подстать кетайцам?
Или это не сигарета в зубах?
Еще раз внимательнее пересмотрел, это сигарета, а там и касуми то никакого не видно
Но порошок действительно такой продается на ебае, как то даже сам хотел купить да забыл что оно мне надо Купил других порошков чем и доволен.
quote:Originally posted by oldTor:
Вы не могли бы подробнее рассказать, как Вам удалось получить результат, который на фото?
quote:Originally posted by alex9635:
2.Дальше берется порошок Uchigumori Hazuya и с помощью резинового/деревянного блока обрабатывается Hagane (твердая часть лезвия, которая должна блистеть).
3.Берется порошок Uchigumori Jizuya ( он грубее Hazuya ) и с помощью того же блока обрабатывается Jigane ( мягкая часть лезвия, которая должна быть с матовым блеском).
quote:Originally posted by maple27:
А мне казалось наоборот
Jizuya для Hagane
А Hazuya для Jigane чтобы не поцарапать.
Ji в Jizuya от Jigane
Ha в hazuya от Hagane.
так, что трудно перепутать.
quote:Originally posted by alex9635:
По идеи точить надо только твердую часть т.е. ту на которой касуми нет. В идеале твердая и мягкая части не составляют одну плоскость.
quote:Originally posted by Alex_HRC:
А для ножей honyaki, касуми делают?
quote:Originally posted by oldTor:
какая красотища!
По большому счету - так себе касуми. На хонкасуми явно не тянет. По хорошему режушая кромка должна быть заполированна в зеркало, а на этих фото явно видно "грушу" на данной поверхности.
P.S. К тому же фото не концентрируются на доводочной фаске, которую явно заметно только во втором посте с фото, шестое фото сверху - нитевидная фасочка, выглядящая чёрной. Степень её зеркальности, что бы под этим не подразумевалось, обсуждать сложновато.
quote:Originally posted by GurovS:
На хонкасуми явно не тянет. По хорошему режушая кромка должна быть заполированна в зеркало,
а на этих фото явно видно "грушу" на данной поверхности.
скажите пожалуйста на каких ножах Вы видели такое зеркально хонкасуми?
или это были не ножи, а что-то другое?
можете ли поделиться фотками, на которых его можно разглядеть?
что Вы называете "грушей"?
А в обсуждемом варианте на данной кромке явно присутствует текстура напоминающая текстуру плода груши. И следует особо подчеркнуть, что получение такой текстуры (ъгрушиъ) тоже весьма нетривиальная задача. Могу предположить, что именно такой текстуры и добивался Мастер в области подхода к режущей кромке, вот только при этом данная текстура не должна была появиться на самой режущей кромке. И тогда это был-бы высший класс.
quote:Originally posted by GurovS:
Могу предположить, что именно такой текстуры и добивался Мастер в области подхода к режущей кромке, вот только при этом данная текстура не должна была появиться на самой режущей кромке. И тогда это был-бы высший класс.
а что плохого в выходе точечного микрорельефа, который Вы называете "грушей" на область фасок образующих РК?
Другое дело, что для практического (утилитарного) применения сие никакого резона не имеет. Получение такого хонкасуми дело не дешевое и потому встречается, как правило и исключительно, на коллекционных экземплярах ножей. Достижение хонкасуми это удел Мастеров заточки и стоимость такой работы может быть никак не меньше (а то и больше) стоимости самого клинка, который тоже не пять копеек стоит.
Собсно говоря шлифовка в "грушу" это отдельный вид (или подвид, кто как сие трактует) типа конечной обработки. И тоже не их дешевых.
У каждого свое представление о красоте.
quote:Originally posted by GurovS:
В идеале должна быть однородная "мелкозернистая", фактически выгледящая как туманная дымка, область подвода и при этом сами фаски РК должны быть зеркально чистыми. Вот это и есть хонкасуми, т.е. касуми высшего класса. Эталонное, ничем не замутненное в своем первозданном виде.
Как Вы думаете, откуда может взяться именно "туманная дымка",
такое "незамутненное касуми высшего класса в своем первозданном виде", как Вы описали?
Вы cами видели это где-то живьём? Может быть удавалось самому получить? Что это была за сталь?
quote:Originally posted by chingachgook:
Правильно ли я понял, что, если убрать междометия, то касуми это стоунвош, по простому галтовка?
нет, неправильно.
более-менее подробно и компетентно про то как и откуда появляется касуми
можно прочитать вот тут ( язык английский, автор японец, много фотографий ):
http://www.japan-tool.com/hamo..._Polishing.html
quote:Originally posted by Слипа:
есть у меня японокамни. Не знаю какие. Похожи на натуральные.
Ну очень мелкие, извините.
А можете фото сделать этих камней?
quote:Как Вы думаете, откуда может взяться именно ътуманная дымкаъ,
такое ънезамутненное касуми высшего класса в своем первозданном видеъ, как Вы описали?Вы цами видели это где-то живьём? Может быть удавалось самому получить? Что это была за сталь?
Давайте сразу определимся: сам я заточкой занимаюсь на уровне любителя. Я не пианист, у меня слух - абсолютный.
Нож, о котором речь, видел живьем. Приятель, хозяин ножа, увлекается "по роду службы" ножами
(он, мягко говоря, не самый последний шеф-повар в одном не маленьком городе). Изготовителя ножа
ТОЧНО не знаю, но по ряду (косвенных) признаков могу предположить, что это Shigefusa (лист ивы,
она же янаги-ба). Имя Мастера делавшего заточку даже предположить не могу.
О цене ножа могу только догадываться. Именной подарок от гильдии суши-мастеров (могу переврать
точное название организации, я тут не при делах) из той самой Японии.
Нечто очень близко подобное к этой красоте довелось видеть в штатах, опять же коллекционный экземпляр.
quote:Originally posted by GurovS:
Изготовителя ножа
ТОЧНО не знаю, но по ряду (косвенных) признаков могу предположить, что это Shigefusa (лист ивы,
она же янаги-ба). Имя Мастера делавшего заточку даже предположить не могу.
Shigefusa --- это марка. А производит ножи под этой маркой Iizukа Tokifusa и два его сына.
Почти все ножи этой марки, что я видел имели характерный дамасковый рисунок на дзигане.
http://mapleknife.blogspot.ru/...eji-nakiri.html
http://www.japanesenaturalston...ives-s/1844.htm
http://www.kitchenknifeforums....shigefusa/page2
цитата:Originally posted by Nikolay_K:
Shigefusa
Какое-то время можно расчитывать на микроподвод, но полноценная заточка возможна только по подводу. Соотвенственно прощай данный внешний вид. Поскольку ножи делают все же для дела, а полировать каждый раз весь подвод глупо, хон кусуми на рабочем ноже выглядит следующим образом:
Нож Ikkanshi Tadatsuna. Заточка выполнена непосредственно в магазине Ikkanshi Tadatsuna.
http://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/403697/?p=0
На кромку просьба не смотреть - там еще от 220Грит остатки.
Судя по тому, что преобладают короткие черточки - стоит малость уменьшить еще давление..
С уважением, Олег.
Это какой-то твердый (твердость 5) желтый японец с tenjou-нагурой от рубанков. Надо было на его собственной суспензии еще попробовать, да запамятовал.
Пока думаю - надо более густую суспензию делать и меньше нажим..и найти что-то более удобное - текущее есть стамеска с приличным весом и мощной тяжелой рукоятью.
Весь сет?...мгм..
1)kiita, что слева внизу, просто с водой,
2)потом, помню был iromono, что по ссылке (на фото сверху посередине) с разными нагурками..ничерта интересного не вышло, даже малость поиспортил результат неаккуратностью - перешел на его суспензию - притер пластинкой керамики.
3)Потом перешел на желтого (на фото сверху справа). На нем пробовал без суспензии (тут я не фанат - люблю поднадавить, что делать, естественно, не надо), потом botan и tenjou.
вот и у меня читерский вариант вырисовывается - наклепать упрочненный слой на арке, а потом на японах добавить дымку. За счет подготовленной поверхности и большей твердости результат будет заведомо лучше)
На четвертом видео представлен набор для наведения касуми и результат работы.
Еще было штук десять натуральных японских водников, немного поточил, было интересно.
Foundation polishing
(Shitaji-Togi)
http://www.nihontoantiques.com...20by%20step.htm
Если кому интересно, тончайшее касуми появляется на стали при полировке на стекле. Берем чуть субмикронной пасты или порошка (не алмаз) и олеинки, можно чуть парафина. При минимальном слое пасты получается зеркало. Минимальный слой, это когда бумажное полотенце уже больше не может стереть пасту со стекла. Если пасты больше, проявляется дымка. Если пасты слишком много, вообще перестаёт работать. На случай слипшегося абразива советую растереть пасту курантом перед применением.
На готовой отполированной поверхности получить касуми можно буквально за минуту с помощью оксида хрома 0,5 мк с олеиновой кислотой.
quote:Originally posted by Евгений_Е:
если переборщить масла, называется не брак, а касуми...
quote:Originally posted by dmitrichW:
Дымка появляется от перекатывающегося абразива, когда преобладают не "нацарапанные/резаные" риски, а "выдавленные риски".
quote:Originally posted by Евгений_Е:
Или его возможно достичь только на оригинальных натуральных дорогих камнях...
quote:Originally posted by Евгений_Е:
Извините за оффтоп. У меня вопрос почти в тему.
Давно заметил, что некоторые камни, как с водой, так и на масле дают черноту на клинок. Как легко повторимый пример, берем порошок карбида кремния 1200 на стекло с маслом, например олеинкой и начинаем работать большим пятном, например выводим спуск. Съем металла быстрый, абразив темнеет и темнеет сам спуск. После отмывки, спуск не только матовый, а еще и темно серый. На других сочетаниях абразива, у меня получался вообще черный налет, который не смывался, а только стачивался абразивом. Прошу подсказать, в чем проблема и как с ней бороться...
Вопрос в том, что на некоторых брусках появляется довольно сильное почернение стали во время заточки и доводки. За другими брусками это не замечено. Как только начал опробовать самые различные бруски заметил, что при использовании карбида кремния на любом притире, клинок сильно чернеет. Если очень часто сменять абразив и масло или воду, то все нормально, но стоит дождаться потемнения абразива, а для КК 1200 по кухонной нерже это почти мгновенно, сталь ощутимо темнеет и не отмывается. Эффект замечен как с водой, так и маслом. У меня есть гранитные притиры, так на них так же резко темнеет сталь...
Вопрос, с чем это связано и как избежать?
Для этой темы, тоже не полное попадание по вопросу. Касуми это очень тонкая доводка после полировки. Мой вопрос более широкий - потемнение замечено на самых разных абразивах, вплоть до обдирочных.
Недавно, купил новогоднюю распродажу обрезков Shapton из темы "Обрезки ("Попки") Shapton, Sigma, Chosera, Imanishi". Очень понравился абразив. Ранее я обходил стороной водные камни, делая более подробный разбор масляных. На обрезках заточка идет маленькими движениями. Если работать на почерневшем от шлама камне, сталь ножа так же темнеет и не отмывается.
У меня этот эффект присутствует только на некоторых камнях, на других его никогда не замечал. Раньше думал, что отсутствие потемнения это свойство брусков, пригодных для заточки. Сомнения появились только после знакомства с шептонами. Кстати Shapton вызывает потемнение только на тонких брусках 5000 и выше.
Наверняка, я упустил что-то важное. Но сам не могу понять в чем проблема...
quote:Originally posted by dmitrichW:
Дымка появляется от перекатывающегося абразива, когда преобладают не "нацарапанные/резаные" риски, а "выдавленные риски".
полная цитата:
При взаимном перемещении рабочих поверхностей закрепленные в теле притира зерна царапают поверхность обрабатываемой детали, снимая при этом мельчайшие стружки.
Незакрепленные абразивные зерна, вращаясь или проскальзывая, оставляют на обработанной поверхности 'выбоины' или 'выдавленные риски'. При преобладании 'выбоин' обрабатываемая поверхность приобретает матовый цвет, а при преобладании царапин и 'выдавленных рисок' поверхность становится блестящей. Очевидно, качение и скольжение абразивных зерен между притираемыми поверхностями вызывает кроме выбоин и царапин также микропластические деформации и упрочнение поверхностных слоев обрабатываемых деталей. В результате сложного напряженного состояния поверхностных слоев и появления усталости происходит 'течение' металла и образуются микротрещины и впадины на поверхностях контакта.
Выдавленные риски образуются и при работе закрепленными абразивными зернами (при внедрении зерен на недостаточную глубину, т. е. менее 0,2-0,3 радиуса выступа). В этом случае некоторые зерна не производят резание, а деформируют обрабатываемую поверхность. В результате многократного пластического деформирования поверхностный слой отслаивается и выкрашивается.
При проскальзывании и деформировании поверхностей контакта абразивными зернами большое значение приобретают сопутствующие явления взаимодействия активизированного деформированного металла и химически активных веществ. На поверхностях детали образуются пленки вторичных структур. Дальнейшее взаимодействие пленок вторичных структур с абразивными частицами приводит к разрушению этих пленок. Процесс образования и разрушения пленок вторичных структур периодически повторяется.
На характер съема металла и образования микрорельефа обработанных поверхностей влияют смазочно-охлаждающие среды.
quote:Originally posted by N2307a:
Зачем нужно @касуми@?
выделил и перенёс в отдельную тему
forummessage/224/17
Но еще раз, я беру зерно 0,1 мк, т.е это до 0,15 самые большие зерна. А у тебя 3 мк, т.е разница в 20 раз по абсолютному размеру. Разница в 20, это как между кк F220 и F1200.
ps. Кстати, возможно меня сейчас поправят. Я не специалист по Касуми. Просто я четко заметил как проявляется эффект и после прочел на этой странице. Возможно у меня и не Касуми вовсе.
Удачи!
------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/
quote:Изначально написано vovchiklj:
Классическое касуми делается оксидом кремния, "все остальное от лукавого".
Исходя из слов познавшего «классическое касуми», выходит, что его можно получить почти что на каждом булыжнике, подобранном в любом уголке мира. Возможно, имелось ввиду что-то еще и будут даны пояснения не «от лукавого».
quote:Изначально написано madmanz:
Сколько раз уже зарекался, далее своей темы не показываться, но, когда вижу очередной перл подобного рода, то бывает трудно удержаться.
Исходя из слов познавшего 'классическое касуми', выходит, что его можно получить почти что на каждом булыжнике, подобранном в любом уголке мира. Возможно, имелось ввиду что-то еще и будут даны пояснения не 'от лукавого'.
Ну так и сидели бы тихо в своем уголке. Не Вам написано. Пройдите мимо раз плохо владеете русским языком и умеете раскапывать двойной смысл в сообщениях.
П.С. Хотите получать пояснения, научитесь вежливо общаться, может тогда Вас станут замечать.
quote:Изначально написано vovchiklj:Ну так и сидели бы тихо в своем уголке. Не Вам написано. Пройдите мимо раз плохо владеете русским языком и умеете раскапывать двойной смысл в сообщениях.
Так пишите тогда свои глупости в ПМ, а не на публичном ресурсе. Никто на них публично и не укажет. Про русский язык - недопонял. Но это и не важно. Тем более, если автор вворачивает обороты про «раскапывать двойной смысл» =)
Зачем мне пояснения к глупости? Ну ляпнул кто-то что-то не подумав, ну дали ему возможность раскрыться в теме. А аппонент обиженно поджав губы перешел на личности.
quote:Изначально написано Батёк:
Почему-то мало сообщений про касуми - оно и понятно - операция простая и быстрая - можно делать при каждой заточке бонусом.
Обратите внимание, какой тонкий получается подвод, если на спуске касуми.
"Никто пути пройденного у нас не отберёт".
Ваше говноматирование к касуми не имеет никакого отношения, кроме нейронных связей в вашей голове. Попробуйте почитать тему ещё раз. Хотя что уж, даже не пробуйте.
quote:Изначально написано Батёк:
Вашитоман, спасибо за поддержку! прочитал и поработал.
Касуми это обработка свободным катающимся абразивом - вот и всё.
Попробуйте - это просто.
Не-не-не. дэвидблейн. Вы неправы и не лечитесь.
quote:Изначально написано Батёк:
Вашитоман, выкладывайте фото своих ножей с касуми - хочу посмотреть, что не так?
А вы почитайте тему. "Сперва добейся" не работает. Ваш "туман" -- это не касуми.
quote:Любой кухонный нож годится для тренировки нанесения касуми на спуски клинка.
quote:Изначально написано tvy61:
осталось выяснить для чего наводить тень на плетень? Что дает?
Что даёт правильно сделанный касуми -- написано в начале тему. Батьку ничего не даёт, бо его касуми не есть настоящий касуми. И вообще, не стоит по отношению к его трудам это слово применять.
Главное то, что по-настоящему касуми делать досттаочно сложно и загрёбисто. А имитации или подражания -- скольугодно для любых целей. Главное, не называть это касуми.
quote:Originally posted by Вашитоман:
касуми делать досттаочно сложно и загрёбисто
И уж тем более не имеет отношения к методу и результату, который у японцев является традиционным касуми.
И не дотягивает даже до эрзаца касуми, выполняемого в серийном производстве дешёвых ножей "под Японию", которое и по технологии, и методу выполнения, и качеству результата, не имеет ничего общего с настоящим. Разница между ними - так же велика, как разница между настоящей качественной природной отобранной нагура и искусственным слуриком, который некоторые фирмы ради того, чтобы толкнуть лохам, называют "нагура".
Касуми - разновидность отделки, при выполнении которой проявляется структура стали и обеспечивается определённый характер шероховатости, дающий мелко-матовую визуализацию и способный подзеркаливать под углом. И такая поверхность действительно может обеспечивать недурную износостойкость, некоторую защиту от коррозии и слегка снижать прилипание материалов при резе.
Никакого же непосредственного отношения к _геометрии_ спусков или сведению клинка - не имеет. Такую отделку можно выполнить на клинке с различной геометрией спусков и сведением. Что и демонстрируют самые разные инструменты, в т.ч. и разные ножи, которым обеспечивают такую отделку.
Царапины само по себе касуми не удаляет - к моменту начала работы над собственно касуми, если речь про то, чтобы приблизиться к касуми настоящему - поверхность должна быть уже обработана очень чисто и не иметь царапин. Она должна быть более высокого класса шероховатости, нежели получаемая далее при касуми.
А просто получить какую-то матовость, имея достаточное количество свободного зерна при обработке - это далеко не касуми.
Так что ваше "касуми" - это такое же касуми, как детский куличик в песочнице - Notre-Dame de Paris )
quote:Originally posted by oldTor:
обеспечивается определённый характер шероховатости, дающий мелко-матовую визуализацию и способный подзеркаливать под углом
quote:Изначально написано Батёк:
Это всё верно! но Вы зашли в тему? самооценку свою подняли? - теперь делайте касуми.
Нет, написал, что ваше "касуми" не имеет ничего общего с темой. Ферштейн? Не говорите мне, что делать, и я не скажу, куда вам идти (с).
quote:Изначально написано Евгений_Е:
Спасибо, интересная тема!
Теперь я знаю, что матирование, которое проявляется при зеркальной полировке на стекле, если переборщить масла, называется не брак, а касуми...Если кому интересно, тончайшее касуми появляется на стали при полировке на стекле. Берем чуть субмикронной пасты или порошка (не алмаз) и олеинки, можно чуть парафина. При минимальном слое пасты получается зеркало. Минимальный слой, это когда бумажное полотенце уже больше не может стереть пасту со стекла. Если пасты больше, проявляется дымка.
Теперь мне про касуми понятно, непонятно коллективное осуждение Батька.
Да, если присмотреться, то видно, что (а) поверхность клинка до обработки свободным абразивом выровнена не вся, ближе к обуху остался заводской сатин и (б) видны некие косые полосы, то ли невыведенные царапины, то ли следы какой-то неоднородности суспензии при шлифовании или что-то в таком роде.
В общем, в музей японского искусства не возьмут.
Но мне до такого уровня ещё тянуться много месяцев, а может, и несколько лет.
У вас, коллеги, лучше?
Так почему стесняемся, не показываем?
Это заточку очень тяжело показать, разве что косвенно, через микрофото (респект, кто этому научился), а отделку-то сфотографировать не очень тяжело?
quote:Изначально написано tvy61:
осталось выяснить для чего наводить тень на плетень? Что дает?
quote:...а отделку-то сфотографировать не очень тяжело?
quote:Originally posted by Вашитоман:
касуми делается на плоскости
quote:Что даёт правильно сделанный касуми -- написано в начале тему.
quote:Да иногда хочется чего-то эдакого, красивого.
quote:Originally posted by tvy61:
плоской поверхности типа стекла или нечто другого там не было
quote:Originally posted by tvy61:
матирование, сделанное лентой скотч-брайт
quote:Гриндер не даёт такой ровный спуск, какой мне хочется
quote:Вы сами написали "камушками малых размеров" - это и есть аналог стекла для нанесения касуми на криволинейный спуск катаны
quote:Originally posted by tvy61:
Марфионе свои кастомы не подушечками пальцев натирает