Заточка режущего инструмента
О заточке 154CM и ее карбидах
Друг попросил меня заточить Benchmade Mini-Griptilian из 154 CM.
Точил так:
КК Гриндермана F220,
King Hyper 1000 с суспензией цусима
Boride Golden Star F1000 с суспензиями ботана и медзиро
Натуральный японец (где-то 4 твердости) с суспензиями ботан и медзиро.
И под микроскопчиком увидел такое:
Характерный размер этих темных точек от 4 до 7-8 пикселей, что дает их физический размер в диапазоне 10-20 микрон. Это довольно грубая оценка, но не вижу смысла с таким простецким оборудованием пытаться считать точнее.
Если поиграть с направлением освещения, то они на самом деле блестят. Но т.к. на фотографии поверхность вокруг них отражает свет, скажем так, диффузно, то она светлая, а точки выглядят темными, ибо свет отражается направленно и не попадает в объектив.
Что это? Карбиды? Их аггломераты?
ЗЫ: они не выглядят как "комочки" здесь:
http://www.liveinternet.ru/users/oldtor/post371915796/
У Ярослава "комочки" торчат, выступают над поверхностью и имеют неправильную форму. Здесь же они на одном уровне и округлые.
10-20 микрон для непорошковой 154CM --- это скорее всего карбиды.
доводка на суспензии способствует их "прорастанию" и вытарчиванию над поверхностью.
микроструктура 154CM:
Совершенно солидарен с Николаем. По-моему, тоже.
Насколько торчат - это зависит от того, какая сталь, ТО и чем финишировать. Я такой результат характерный наблюдал после финиша на арках, обычно. Но и после сланцев можно получить, разумеется. просто чаще делал это на арках.
например:
http://www.liveinternet.ru/users/oldtor/post310633818/
Чем тоньше доводка, тем более ровная поверхность, в целом, но структурку видать.
Спасибо. Мои предположения подтверждаются.
Это карбид хрома, на моем грипе такие же точно. Вашита и прочие пористые арки проявляют во всей красе. А с РК они замечательно вылетают ровными дырками
quote:Originally posted by Nikolay_K:
доводка на суспензии способствует их "прорастанию" и вытарчиванию над поверхностью
Всё верно, присоединяюсь.
Можно попробовать доводить на сухую или с чистой проточной водой.
Особенно ярко они проявляются при заточке на суспензиях натуральных японцев или при использовании нагур, что собственно у Вас и получилось. Убить их можно мелким (3/2) алмазом с последующей доводкой на байкалите, яшме или белоречите (предпочтения расставлены в соответствующей последовательности).
На самом деле у Вас еще ничего картинка, бывает гораздо хуже, да еще с РК вылетать они любят.
С Уважением, Андрей.
Скажите. А как эти пятна повлияют на рез? И сколько такая заточка у вас стоит? И сколько времени вы тратите?
Это несколько оффтопик в этой теме, но я отвечу:
1. Нож заточен на 40 градусов, сведен не особо тонко. 40 градусов это многовато, но мой товарищ неискушенный пользователь, и это сделано для дуракоустойчивости. (Рома, не обижайся ) И режет он не так хорошо, как мог бы.
2. Насколько я понимаю, оголенные карбиды могут выпадать (и выпадают), в т.ч. и из кромки кусками. Как влияет на рез? Смотря что и как резать.
Я иногда режу фотопленку - там забой или замин микрон в 30 и более чувствуется очень хорошо. Может цеплять аж со щелчком.
3. Сколько стоит заточка? Нисколько. Я не точу за деньги, это мое хобби. Времени? Я не замерял. Минут 40-60 вместе со всей вознёй, может быть.
тщательная доводка до проявления структуры, способствует более высокой стойкости, в т.ч. к боковым нагрузкам. Если проявить структуру более грубым абразивом, например вашитой - и рез будет агрессивнее и "хрустяще", чем более тонким - тем менее шероховатой будет поверхность и рельеф кромки более однородный, и рез будет более лёгкий, управляемый, но с достаточной агрессией реза.
Чтобы получить этот результат, не так много времени надо, зависит от состояния ножа перед заточкой. Иногда нужны минуты. Иногда и час и больше - смотря какой в целом объём работ.
Лично я о стоимости этого не думаю никогда, так как любые и в т.ч. бюджетные ножи, обрабатываю часто теми же абразивами, раз они и так есть в арсенале, а ресурс у них высочайший.
Примерную аналогию по резу можно провести с пилением чего-нибудь, "струной" с алмазным напылением различной грубости - будет некоторое понимание того, как примерно воздействует отделка фасок на процесс.
Аналогия грубая и неуниверсальная, но в целом, верная.
quote:Изначально написано AndreyAleksanych:
На самом деле у Вас еще ничего картинка, бывает гораздо хуже, да еще с РК вылетать они любят.
С Уважением, Андрей.
По-моему всё хорошо выглядит.
Насколько они будут вылетать или наоборот, сидеть на месте и хорошо резать - зависит во многом от ТО.
Ну и, например, после вашиты, когда они торчат сильно - вероятность их выпадания - выше. Алмазом же их можно просто расколоть (карбиды, они достаточно хрупкие, при своей твёрдости-то) и они оставят дыры, а нож будет резать рисками в матрице, а не карбидами. И смысл тогда искать ножи с наиболее качественной структурой, если вместо того, чтобы её использовать в резе, будет нарезать риску агрессивным абразивом?
Если же довести потоньше, чтобы матрица наволакивалась на карбиды и они, как бы в "оправе" сидели на кромке и фаске - то при нормальной стали и ТО, ничего вываливаться не будет, а классный рез будет весьма долгим.
P.S.
Вот здесь: forummessage/224/15
в посте #250 я приводил сравнительные фото как проявлена структура после вашиты и после арканзаса, на быстрорезе Р-18 на 64 HRC
quote:Ну и, например, после вашиты, когда они торчат сильно - вероятность их выпадания - выше. Алмазом же их можно просто расколоть (карбиды, они достаточно хрупкие, при своей твёрдости-то) и они оставят дыры, а нож будет резать рисками в матрице, а не карбидами. И смысл тогда искать ножи с наиболее качественной структурой, если вместо того, чтобы её использовать в резе, будет нарезать риску агрессивным абразивом?
Если же довести потоньше, чтобы матрица наволакивалась на карбиды и они, как бы в "оправе" сидели на кромке и фаске - то при нормальной стали и ТО, ничего вываливаться не будет, а классный рез будет весьма долгим.
Извините Ярослав, а вы считаете что когда карбиде не распределены и размешаны в стали, а торчат это хорошо?
P.S. У меня было несколько полосок Р18 оттермиченой в соответствии с технологией с записями процесса на самописце, родом из СССР, использовавшиеся для изготовления деталей для космоса. Там не было видимых карбидов, структура стали была очень однородная.
С Уважением, Андрей.
quote:Там не было видимых карбидов, структура стали была очень однородная.
Мой коллега хочет подробностей:
1. Как был изготовлен шлиф,
2. Как травили,
3. Чем и как смотрели.
И что, там не было даже карбидов размером в 2-3 микрона?
quote:Коллега требует подробностей:
1. Как был изготовлен шлиф,
2. Как травили,
3. Чем и как смотрели.И что, там не было даже карбидов размером в 2-3 микрона?
Этот металл использовался не с целью исследования зернистости стали, и не путайте зернистость с карбидными цепочками, которые проявляются из-за некачественной ТО, ковки и варки.
Ничем не травил, на это ответил выше.
Смотрел МБИ-11.
С Уважением, Андрей.
P.S. Обработка подводов проводилась яп. натуралами, причем разными, и ни один не обнажил карбиды.
Ну так никто и не говорит о цепочках и сетках, таких, как, например, на стр 14-17 ГОСТ 19265-73.
При заточке, например, S30V я никогда не обращал внимания на какие-то неоднородности именно самой стали. А в случае с 154CM это выглядит чрезвычайно наглядно и забавно.
quote:Изначально написано AndreyAleksanych:
Извините Ярослав, а вы считаете что когда карбиде не распределены и размешаны в стали, а торчат это хорошо?
P.S. У меня было несколько полосок Р18 оттермиченой в соответствии с технологией с записями процесса на самописце, родом из СССР, использовавшиеся для изготовления деталей для космоса. Там не было видимых карбидов, структура стали была очень однородная.
С Уважением, Андрей.
Распределение карбидов в стали не противоречит тому, что их можно обнажить при доводке.
Обычно, хорошо видно, особенно при недостаточном разрешении, лишь карбиды хрома, как раз при неудачной ТО, именно они растут до гигантских размеров - не дам ссылку, но попадалось, что до 30мкм. (!!!)
От съёмки тоже зависит.
Вот после карасу на старинном английском клине - места, где карбиды повыпадали, отдельные крупные - видно. А если повертеть под разными углами падения света, то сидящие в фаске более мелкие и частые тоже можно разглядеть, хотя с большим трудом, но я и не ставил себе задачу спецом их ловить - фото не для того делалось:
А лучше всего было видно, из недавних фото, вот тут - на углеродке, доведённой на байкалите - всю степень неоднородности, при которой, тем не менее, удалось получить приличную кромку:
К слову, самые огромные карбиды, как я уже не раз в разделе писал - мне попадались действительно выпадающие из кромки при заточке даже на водниках, на 440с в "авторской термичке". По сравнению с 440с на немецком бокере, который я ранее в этой теме привёл - небо и земля. Немецкая такая 440с - куда резучее, не так вязко точится, охотнее заостряется, прекрасно держит кромку на древесине. При том, что арканзас там проявил структуру. Как раз более равномерную, без ярковыраженных "цепочек", по которым кромка крошится у "авторской термички" нашенской. То, что карбид слегка выделяется на фаске - да, по-моему это недурно для агрессии реза при довольно чистой доводке. Есть разница между тем, что карбиды утоплены и на них наволочена матрица, и они сидят глубоко как камушки в оправе, и тем, когда они огромные, еле держатся и вываливаются из кромки при заточке и доводке, царапая камень и фаску. А что именно за карбиды и какого размера, насколько их видно и удалось ли сфотать и разглядеть - уже вопрос к оптике и свету.
Однако, можно финишировать так, что их видно не будет - не вопрос.
Это ведь зависит от того, как подобран абразив и режим работы. Одним и тем же камнем можно на одной и той же стали получить различный результат.
Я в большей степени и имею ввиду хромовые карбиды (здоровые) и "авторскую" ТО, к сожалению сейчас схожая с "авторским" ТО встречается и на промышленных изделиях. Осмелюсь предположить что увеличение на фото ТС не шибко большое даже предполагаемый размер 10-20 мкм это довольно много и на мой взгляд их неплохо бы разбить и зашлифовать (алмазом и байклитом) о чем я соответственно уже написал, но на вкус и цвет как говорится.
С Уважением, Андрей.
quote:Осмелюсь предположить что увеличение на фото ТС не шибко большое
Там же написано, что 265 пикселей оригинальной картинки = 1 мм. Это расстояние между серединами штрихов шкалы от штангенциркуля, которая в правом нижнем углу.
А вот оригинал картинки:
https://farm6.staticflickr.com...88421d910_o.jpg
О, нашёл свой старый обзор с той "авторской ТО" и выпадающими карбидами при заточке на as-9, и как исправлял дело вашитой и арком, выглаживая и наволакивая. Резало потом прилично. Хотя всё равно "немцу" серийному, в подмётки не годилось.
http://www.liveinternet.ru/users/oldtor/post310287314/
quote:О, нашёл свой старый обзор с той "авторской ТО"
Такая же гадость у меня была на 95х18 опять же с "Авторским" ТО, только ни вашита ни арк его не победили, а вот разломать алмазом и потом замазать получилось, эх жаль фото не сохранилось.
2 AndreyAleksanych
С 95х18 может быть дело не в ТО, тащем то, а ужос самого материала.
Не факт. 95х18 от Андрея Бирюкова, например - весьма симпатичная штука.
Да почему же безобразие-то? В заглавном посте вполне рядовая картина проявления структуры, и как можно видеть, по крайней по моей оценке, основываясь на практическом опыте, всё вполне стандартно для этой стали, как и сталей этого порядка в целом.
Всё довольно равномерно, нет отдельной скученности карбидов или "залысин" на фаске, должно недурно резать.
Безобразие, когда это всё вываливается и кромку невозможно нормально заострить, и потом она не держит заточки. А тут, вроде как всё в порядке.
А проявить структуру не всегда просто, но это не значит, что она отсутствует.
на той же D2 или х12мф, подобное проявление структуры - не редкость, причём на клинках в прекрасной ТО, которые служат верой и правдой по многу лет. Разве не видно разницы между тем что в заглавном посте и лажей, которую я показывал в том, что пришлось исправлять упорно на "авторской ТО" 440с?
quote:И не ошметки ли это соскобленной краски?
Обижаете
Когда я это увидел, я даже вернулся на 1000 кинг и повторил все снова. И получил тот же результат. Ну и нож без покрытия.
Друзья, специально переточил нож из 95х18 на японнатурале чтобы показать карбидики,согласе что у ТС они расположены равномерно однако на подводах при заточке на указанных камнях проявляться они не должны, ладно это мой взгляд и его навязывать не хочу никому.
Первое фото это разломанные алмазом карбиды зашлифованные байком, второе жапанат. Увеличение 148.5.
Нет, невооруженным глазом их не видно. Хоть я и немного близорук.
Один из ножиков, которые в ближайшее время нужно будет поточить, тоже из 154CM, но от другого производителя. Попробую использовать тот же сет абразивов и посмотреть, повторится ли эффект.
У меня такое впечатление, что в относительно мягкой матрице, мы можем не только обнажить карбиды, но и сдвигать их в ней, как песчинки в пластилине, и от манеры работы будет зависеть, отчасти, именно поэтому, результат на кромке.
Вот не зря, при ручном финише, стороны актуально менять после каждого прохода и окончательные движения, пусть их может быть и буквально 5-7 на сторону, выполняются именно на зерно, сугубо выдерживая одно направление и строго следя за повторяемостью этого движения.
Вот не так давно, я правил D2 на LI и получил очень недурной результат для этого камня, однако обратите внимание на карбиды на фаске:
Слева на фото видна зазубринка от выпавшего карбида. Но тут всё не так плохо, тем более, то была правка.
А тут я этим ножом во время работы заехал по латунной трубе и посадил тоненькое длинное замятие. Попробовал поправить на накаяма, и вот что получилось - я даже не очень готов сказать - хорошо, плохо, что именно хорошо и что именно плохо. Т.е. с одной стороны, камень сработал супер - проявил структуру, работал быстро и тактильно информативно. С другой - для этой стали в этой ТО, он оказался спорным для правки - слишком хорошо сработал.
Потому как помимо того, что явнее обнажил структуру, вплоть до самых мелких карбидов, по-моему ещё и "посдвигал" их, когда я чуть увеличил прижим, но без откровенного передавливания. И, видимо, часть карбидов я "стащил" с клинка, и они захрустели под кромкой на камне - остались некоторые выбоины на РК. Вот интересно, это от карбидов, которые я стащил с фасок, или же кромка уже слишком тонка и крупные просто повываливались с неё. Разница, казалось бы невелика, но по-моему она есть.
Сделал пару фото в процессе - первое редактурой малость перешарпил, но спецом, чтобы обозначить резче рельеф. На втором - всё обыденнее, свет без "танцев с бубном", но тоже можно разглядеть структуру. Фото в увеличении 540х, и кликабельно.
Прошу прощения у ТС за полуофф - речь-то была за 154СМ, но у меня её нету сейчас, а в рамках разговора о структуре, я позволил себе говорить о параллелях с другими сталями.
Вообще, всё что в теме уже обсуждено, ещё раз доказывает, как важно не только выбрать абразив под клинок, но ещё манеру работы, и как важно контролировать процесс, так как клинок, обрабатываемый тем или иным камнем, постоянно изменяется - всё происходит в динамике и одним и тем же можно и выявить структуру сильнее, а можно лишь слегка, можно скрыть и "зализать" её, а можно проявить. И как непросто иной раз понять, когда на каком камне нужно остановится и не переработать лишнего, или понять, что уже переработал....
quote:Originally posted by oldTor:
как важно не только выбрать абразив под клинок, но ещё манеру работы, и как важно контролировать процесс, так как клинок, обрабатываемый тем или иным камнем, постоянно изменяется - всё происходит в динамике и одним и тем же можно и выявить структуру сильнее, а можно лишь слегка, можно скрыть и "зализать" её, а можно проявить. И как непросто иной раз понять, когда на каком камне нужно остановится и не переработать лишнего, или понять, что уже переработал
Ярослав, поздравляю!!!
Камни камнями, но голова, однако, не последнее в заточке.
интересные фотографии. А может кто-нибудь подсказать, как грамотно называется структура, в которой расположены (закреплены) карбиды? "Матрица"- это строгий технический термин или называется как-то еще?