не получается остро заточить на арканзасе (апекс)

1. Точу только на апексе стандартным набором Борайд + черный арканзас (Дэн от рушефа). Не получается резать свободно удерживаемый волос. Брить бреет.
Арканзас доводил на КК1200 на зеркале, сам камень остается матовым.
На арканзасе использую пару капель масла (тоже Дэн), точу весом самого камня в обоих направлениях.
Что я делаю не так?
Или в принципе нужно для финиша использовать что-то другое?
(стали - простые кухонные)

2. Купил на пробу кожу на бланке (Хаптон - качество так себе) для Апекса и белую Дуалюкс. После арканзаса, не меняя угол, поточил немного от зерна - и вуаля - режет волос в 5мм от пальцев.
То есть, результат очень заметен. Но я читал, что это считается читингом и некошерным способом заточки.
У меня нет возможности провести ресурсные испытания РК.
Поэтому вопрос к мэтрам:
- если это правда, что доводка на коже с пастой дает нестойкую кромку, что изменить, для получения стойкой кромки с хорошей остротой, используя апекс, стандартные камни Борайд, черный арканзас, кожаный бланк, бланки со пленкой (перечислил, все, что у меня есть) для обычной кухни?

quote:

Изначально написано vlad-kram:
а чего кожу без пасты не использовать,бритва режет волос тоже после правки ,а навести зауску для резки волоса зачем,для стойкой рк вряд ли нужен рез волоса.имхо.

Без пасты у меня не получается добиться реза волоса. Кожа без пасты улучшает ньюансы, а с пастой улучшение просто огромное.
Из этого вывод, что если убрать пасту, то нужно что-то существенно менять в предыдущем этапе (арканзас). Вопрос - что?

quote:

Вопрос - что?

quote:

Изначально написано chingachgook:

Судя по тому, что Вы рассказали, время заострения Арканзасом. Или повышать угол, Апекс это делает отлично.

Арканзасом дотачивал фаску до половины подвода от предыдущего камня (Борайд 1000) - тот же эффект. (то есть точил с подъемом угла)

quote:

точу весом самого камня в обоих направлениях.

quote:

Изначально написано chingachgook:
В увеличилку рассматривали?.

Рассматривал, у меня даже микроскоп теперь есть

quote:

Изначально написано columler:
Арканзасом работаю только на зерно . Вообще можно сказать без нажима. Раньше кстати тоже не получалось без пасты и кожи , чтобы после арканзаса нож застругивал волос . Потом понял, что основная ошибка была в давлении и в подготовке РК перед арканзасом. Правда у меня транслюцент а не Блек.

А как точить только на зерно? Делать перенос по воздуху? Это же будет в 5 раз медленнее. Или просто снимать вес камня при движении от зерна, но чтобы касание было?

А что менять в подготовке РК перед арканзасом?

quote:

Изначально написано igore60:

А как точить только на зерно? Делать перенос по воздуху? Это же будет в 5 раз медленнее. Или просто снимать вес камня при движении от зерна, но чтобы касание было?

А менять в подготовке РК перед арканзасом?

Может и правильно только на зерно, но.... Мало кто этим заморачивается. Смысла нет. Что на приспособе, что руками точки на и от зерна, разьве что стараются чуть более акцентировать "на".
Я когда заканчиваю обработку конкретным образивом делаю по десятку движений только на зерно. Т.е. обратный ход в вхолостую.
На заключительном (доводочном) этапе есть смысл увеличить угол на пару градусов, т.е. микрофаска. Не столько во имя стойкости, сколько во имя экономии времени.
Паста на коже у меня не прижилась. Результат получился хуже чем сразу после камня, потому только чистая кожа. Правда, я кожу использовал лишь руками. На приспособе и не пробовал.

quote:

Делать перенос по воздуху?

quote:

Originally posted by igore60:

Арканзас доводил на КК1200 на зеркале, сам камень остается матовым.

Вы уверены, что арканзас с плоской поверхностью, может быть он немного кривой? Может отсюда все проблемы?

quote:

Изначально написано Altair32:

Вы уверены, что арканзас с плоской поверхность, может быть он немного кривой? Может отсюда все проблемы?

Идеальной плоскости нет, конечно.
Похоже, что по середине некоторая выпуклость (по краям можно заметить просветы).
Шлифовал прямыми движениями, не восьмерками.

quote:

Originally posted by igore60:

Похоже, что по середине некоторая выпуклость (по краям можно заметить просветы).
Шлифовал прямыми движениями, не восьмерками.

Думаю в этом и состоит проблема. Вам же нужно острота - "волос на весу". Малейшая неровность абразива - "и привет".
Вы идеале камень должен прилипнуть к стеклу (как присоска) и отклеиваться от стекла с чувствительным усилием.
Нужно выводить восьмеркой (в теории, сам не выводил)...

quote:

Что я делаю не так?

quote:

Рассматривал, у меня даже микроскоп теперь есть

quote:

Изначально написано Altair32:

Думаю в этом и состоит проблема. Вам же нужно острота - "волос на весу". Малейшая неровность абразива - "и привет".
Вы идеале камень должен прилипнуть к стеклу (как присоска) и отклеиваться от стекла с чувствительным усилием.
Нужно выводить восьмеркой (в теории, сам не выводил)...

Камень к зеркалу прилипает

Ну и заточить еще 10000 ножей для тренировки. Где их только взять? Уже заточил все доступное у знакомых ...

quote:

Изначально написано Русский самурай:
Если нож после кожи с пастой становится значительно острее, то заточка была сделана ненадлежащим образом)

Вот-вот, а с этого момента по-подробнее ...
Я об этом и спрашиваю, что нужно менять? (понимаю, что это аборт по телефону, но вдруг).

Если совсем ничего не выйдет, вариант последнего шанса - снять на видео и разместить на ютубе, хотя это очень сложно для меня (никогда не делал) и людям смотреть видео тоже долго и скучно.

[ ... удалено модератором ...]

quote:

Originally posted by igore60:

Мне кажется, для большинства здесь присутствующих, заточка - это хобби

quote:

Изначально написано руслан555:
И угол заточки чтобы волос резал должен быть ьколо 25 градусов плюс минус...

На подходящей стали можно добиваться реза волоса и при куда бОльших углах. И когда есть опыт и навык доводки, нередко это получается само собой, без специального к тому стремления. В каком же направлении и на каком этапе работы выполнять движения, выбирается исходя как из состояния клинка при переходе на последующий абразив, так и исходя из абразива и из того, _какой_характер_реза хотим получить в результате.
Так что не надо безапелляционных заявлений)

[!]

[ ... удалено модератором вместе с остальными постами ... ]

[ ... по итогам сегодняшнего выступления ==> бан на 2 недели ...]

quote:

Изначально написано oldTor:

На подходящей стали можно добиваться реза волоса и при куда бОльших углах. И когда есть опыт и навык доводки, нередко это получается само собой, без специального к тому стремления. В каком же направлении и на каком этапе работы выполнять движения, выбирается исходя как из состояния клинка при переходе на последующий абразив, так и исходя из абразива и из того, _какой_характер_реза хотим получить в результате.
Так что не надо безапелляционных заявлений)

Давайте конкретизируем:
- апекс;
- предфиниш - борайд 1000
- финиш - черный арканзас
- сталь мягкая кухонная;
- угол 36 на финише, 34 - на предфинише

Я везде точу в обоих направлениях с акцентом 'на зерно'.
Заканчиваю каждый камень так:
- 3 раза только 'на зерно' с первой стороны;
- 3 раза со второй;
- 2 раза с 1-й;
- 2 раза со 2-й;
- 1 раз с 1-й;
- 1 раз со 2-й

Стоит ли здесь поменять направление?

quote:

Изначально написано igore60:

Давайте конкретизируем:
- апекс;
- предфиниш - борайд 1000
- финиш - черный арканзас
- сталь мягкая кухонная

Я везде точу в обоих направлениях с акцентом 'на зерно'.
Заканчиваю каждый камень так:
- 3 раза только 'на зерно' с первой стороны;
- 3 раза со второй;
- 2 раза с 1-й;
- 2 раза со 2-й;
- 1 раз с 1-й;
- 1 раз со 2-й

Стоит ли здесь поменять направление?

Количество проходов, направление и амплитуда движений - переменные величины. Никто Вам не скажет "сколько раз повернуть шампур, чтобы шашлык вышел вкусным". Если есть возможность сделать детальные фото результата - можно было бы что-то сказать относительно конкретное.
Не зацикливайтесь на количестве проходов, всё зависит от конкретной ситуации - смотрите в оптику и старайтесь достичь той визуализации, которая Вас устроит - чтобы кромка была максимально равномерной и тонкой. Попробуйте применить ногтевой тест на состояние кромки - он сильно помогает и в конечном итоге может и заменить оптику во многих случаях.
При переходе на арканзас, в процессе работы им, убедитесь, что полностью избавились от рисок предыдущего абразива, для ускорения процесса, не забывайте о работе "сеткой" и попробуйте поосваивать движения вдоль кромки - они помогут и увидеть что там происходит, а подрезать кромку тонким арканзасом, за несколько проходов не удастся - это достаточно безопасно. зато помогает и визуальному контролю и более скорому удалению рисок от предыдущего этапа работы.

1) арканзас не был должным образом выровнен и доведён ( шерховатость должна быть не выше 11 класса )
. ==> нужно доводить рабочую поверхность арканзаса и делать радиусные фаски

хорошо доведённый арканзас имеет красивый полуматовый блеск, под некоторым углом зеркалит, тут где-то было фото, которые, ЕМНИП, делал Иван.

2) кромка не подготовлена к тонкой доводке ( плохая геометрия, провалы, волны, высокая шерховатость, сопли, лохмотья и т.п. )
==> нужно возвращаться на предыдушие этапы и исправлять, доделывать

3) чрезмерное давление ( " НЕ ДАВИ!!! ", -- как говорил Дмитрич)

50 грамм --- это уже много.

Из-за этого доводка арканзасом на приспособлениях часто обречена на неудачу.
Приспособления фиксируют угол, но лишают возможности чувствовать шорох и удерживать малое давление.

---

P.S.

ещё одна причина --- нечёткое удержание угла ( качание угла )
это обычная детская болезнь тех, кто только начал осваивать заточку
со временем при надлежащем уходе сама проходит

P.P.S

бывают и иные причины, например, связанные с направлением движений
или с тем, что пренебрегают попеременностью ходов ( то с одной, то с другой стороны, как на триангле ) и прочие...

quote:

точу в обоих направлениях с акцентом 'на зерно'.
Заканчиваю каждый камень так:
- 3 раза только 'на зерно' с первой стороны;
- 3 раза со второй;
- 2 раза с 1-й;
- 2 раза со 2-й;
- 1 раз с 1-й;
- 1 раз со 2-й

Стоит ли здесь поменять направление?

quote:

Originally posted by oldTor:

Никто Вам не скажет "сколько раз повернуть шампур, чтобы шашлык вышел вкусным"

+1

когда начнёте по шороху и бликам различать состояние кромки, тогда и придёт понимание того сколько нужно движений и момента когда нужно остановиться.

когда мы видим состояние шашлыка и понимаем его значение
то необходимость в точном рецепте с указанием минут, угловой скорости вращения шампура и кол-ва его оборотов отпадает за ненадобностью.

quote:

угол 36 на финише, 34 - на предфинише

идея совершенно правильная, здравая и разумная,
но значение угла можно в вашем случае сделать даже чуть больше.

quote:

отклеиваться от стекла с чувствительным усилием.

Подрезание заусенца движением вдоль кромки хорошо работает на более твердых сталях, и лучше это делать руками, а не в приспособе.

Как пример твердости стали - на кухонном Венгере заусенец можно легко убрать арканзасом, на китайском складне - не получается у меня, сколько там единиц не знаю.

quote:

Изначально написано HighMan:
Мне удалось довести крыску до реза волоса на весу только на алмазной суспензии.
Дал жене попробовать порезать мясо и... Она выбрала куда хуже доведенный нож.
По большому счету, рез на весу - актуально для бритв. Ножу это ни к чему, поскольку минимизировав пилу на рк, он совсем плохо режет протягом и хорошо прямым "давлением". Поскольку рез ножом подразумевает рез протягом, то пилу нужно оставлять или заново наводить.
Если невтерпеж, то... Уменьшайте угол. Уменьшив на пару градусов, при прочих одинаковых условиях получите заметно большую остроту.
А, вообще, приспособа совершенно не способствует доводке. Кроме контроля давления, начинает вылезать гуляние угла, особенно на закругленных участках.

Что меня смущает: можно час вылизывать доводочный этап, но реза волоса так и не получается. А можно 5 минут на пасте - и вот он, пожалуйста. Чуствуется какой-то подвох

quote:

Originally posted by igore60:

Что меня смущает: можно час вылизывать доводочный этап, но реза волоса так и не получается. А можно 5 минут на пасте - и вот он, пожалуйста. Чуствуется какой-то подвох

построгайте деревяшку и понаблюдайте за тем как будет меняться в процессе строгания состояние кромки.

Так сможете понять отличие оттянутой нестойкой кромки полученой на пасте движениями от зерна от доведённой движениями на зерно.

Острота не имеет большой ценности, если она не сочетается со стойкостью.

quote:

Изначально написано Nikolay_K:

построгайте деревяшку и понаблюдайте за тем как будет меняться в процессе строгания состояние кромки.

Так сможете понять отличие оттянутой нестойкой кромки полученой на пасте движениями от зерна от доведённой движениями на зерно.

Острота не имеет большой ценности, если она не сочетается со стойкостью.

+100!!!
Все эти балаганно-цирковые показатели остротЫ ножа - сплошная профанация для лохов.

quote:

Originally posted by Андрей, Кунцево:

Все эти балаганно-цирковые показатели остротЫ ...

балаганно-цирковыми они становятся от неправильного к ним отношения.

Сами по себе тесты на рез/строгание/сбривание волосы вполне разумны и уместны, когда мы правильно к ним относимся и применяя их чётко понимаем какую информацию они нам сообщают, а о какой умалчивают.
Не возводя их в ранг самодостаточных и якобы дающих исчерпывающую информацию.

Строгание сухого чистого соснового брусочка, а затем букового поперёк волокон ( торец ) или под углом ( полуторец )
если внимательно следить при этом за усилием резания, качеством застроганной поверхности и динамикой изменения кромки
в ходе строгания даёт гораздо больше информации о качестве заточки.

quote:

Originally posted by igore60:

Как и ожидал, вручную точить гораздо сложнее. Хоть и взял нож с очень широким поводом, очень сложно понять, лежит нож на подводе или нет, угол гуляет.
Так и не смог сделать доводку, доводил на апексе.

не сложнее.

но у Вас пока что не хватает опыта и навыков самоконтроля

скорее всего Вы даже толком не представляете по каким признакам можно контролировать положение фаски и факт выхода на кромку при ручной заточке.

словами объяснять это я не возьмусь, но если будет желание могу как-нибудь показать живьём, благо, что обитаем в одном городе.

quote:

Изначально написано Nikolay_K:

балаганно-цирковыми они становятся от неправильного к ним отношения.

Сами по себе тесты на рез/строгание/сбривание волосы вполне разумны и уместны, когда мы правильно к ним относимся и применяя их чётко понимаем какую информацию они нам сообщают, а о какой умалчивают.
Не возводя их в ранг самодостаточных и якобы дающих исчерпывающую информацию.

Строгание сухого чистого соснового брусочка, а затем букового поперёк волокон ( торец ) или под углом ( полуторец )
если внимательно следить при этом за усилием резания, качеством застроганной поверхности и динамикой изменения кромки
в ходе строгания даёт гораздо больше информации о качестве заточки.

Согласен на все 100%.

quote:

Изначально написано Nikolay_K:

не сложнее.

но у Вас пока что не хватает опыта и навыков самоконтроля

скорее всего Вы даже толком не представляете по каким признакам можно контролировать положение фаски и факт выхода на кромку при ручной заточке.

словами объяснять это я не возьмусь, но если будет желание могу как-нибудь показать живьём, благо, что обитаем в одном городе.

Спасибо за предложение, напишу в ПМ

Так что грязный волос с головы не в том направлении хрен чем порежешь

А руки наверняка помыл в целях абразивной гигиены

quote:

Originally posted by ivan-3:

Чистый волос режется лучше чем сальный. По салу скользит.
Направление реза дает тоже значительный вклад - с конца к корнгю режет значительно лучше чем от корня к концу (направление чешуек сказывается)

Так что грязный волос с головы не в том направлении хрен чем порежешь

если кромка хорошо заточена, то она прекрасно режет волос в любом направлении и в любом состоянии ( хоть засаленный и жирный, хоть обезжиренный )

хорошая тонкая отделка поверхностей образующих кромку и понимание принципа кинематической трансформации угла заточки гораздо важнее направлений и жирности.

quote:

Так что грязный волос с головы не в том направлении хрен чем порежешь

quote:

Изначально написано oldTor:

P.S. на финальной стадии уверены что не было суспензии вовсе на камне? и заусеночных явлений? Я бы осмотрел в микроскоп кромку, потом снял бы несколько стружек с сухой мягкой дощечки, сосновой например, а потом опять проверил бы остроту и осмотрел бы в микроскоп кромку.
Если рез будет без изменений - значит всё в целом благополучно, может разве что чуть-чуть не дошли до требуемой тонкости кромки. Если станет резко хуже - надо смотреть - либо резал "зубчик" недостаточно стойкий и мелкий и оттого моментально пообломался или затупился, либо резали заусеночные явления - это выявится. Вкратце и схематично - как-то так.

quote:

Изначально написано guegue:
А не кажется вам, что при наличии заусенца такие проходики по дереву могут его ломать вместе с режущей кромкой?

+100500 Могут.
От заусенца лучше избавляться заточными же способами - подрезать сменой направления движений, "вырабатывать" его суспензией, минимизировать его рост за счёт неё. Работая с водниками и своевременно меняя сторону, часто удаётся вообще не давать заусенцу вырастать - он "уходит" по мере образования практически.

quote:

Изначально написано ckif59rus:
Ну мне кажется если она при заточке сломается то надо точить под другой угол
Если кромка ломается при заточке то для чего такая заточка и что таким ножом делять?

Если кромка ломается при заточке, то, если допустить что клинок не испорчен, то дело в методах заточки. Запороть-то что угодно можно, да и ошибиться ненароком.

quote:

Originally posted by columler:

Бритва же режет любой волос? Значит и кухонник должен резать))

Хорошая бритва --- это где-то в диапазоне твердости 59--62 HRC.

Угол заточки у бритвы находится в диапазоне 14--28 градусов

Много ли Вы видели кухонников с такими характеристиками?

А китайские "бритвы" бывают такие, что у них кромка сминается о первый попавшийся волос с бороды.

quote:

Originally posted by guegue:

А не кажется вам, что при наличии заусенца такие проходики по дереву могут его ломать вместе с режущей кромкой?

для ножей из углеродки этот приём работает.

Для нерж. --- не всегда.

quote:

Хорошая бритва --- это где-то в диапазоне твердости 59--62 HRC.

Угол заточки у бритвы находится в диапазоне 14--28 градусов

Много ли Вы видели кухонников с такими характеристиками?

quote:

Originally posted by columler:

А много ли вы видели, например японских кухонников, которые не соответствуют этим характеристикам?

со столь малым углом заточки среди японских серийных изделий не могу припомнить ни одного...

quote:

со столь малым углом заточки среди японских серийных изделий не могу припомнить ни одного...

quote:

10-15 градусов? а про один нюанс не забыли?

quote:

Originally posted by columler:

Tojiro F-698 , угол заточки дай Бог градусов 16. Вспомнил еще, ножи Takeda, угол заточки 10-15 градусов.

вы их, эти ноже хоть в руках держали и глазами своими ( а лучше бы с 10-кратной лупой ) разглядывали?
или судите о угле заточки по картинкам и обзорам из интернета?

Несмотря на то, что это не сечение ножа с симметричным профилем, идея того, что есть, грубо говоря, тупьё, спуск и (микро)подвод, переходы между которыми сглажены, прослеживается.

Очень сильно подозреваю, что те 10-15 градусов это как раз угол спусков, а не угол между касательными в точке, лежащей на РК.

Я держал в руках очень мало японских ножей, чтобы делать выводы. Ждем опытных.

quote:

Originally posted by Pengozoid:

Вот оставлю это здесь:

раз уж заговорили о Tojiro... то
надо было другое оставлять :

http://tojiro.net/jp/guide/part_blade.html

там же рядом с этим изображением написано

小刃･小刃止め

15〜20度程度の「刀角度 (刀身全体のくさび形に削られた角度 25度程度の「刃先」があり、その先端0.02〜0.2mm 刃幅に30〜35度程度の「小刃止め ( 小刃 )」 が存在します。

обратите внимание:

0.02〜0.2mm

30〜35度

поэтому можно запросто не заметить... и продолжать думать, что там 15〜20度 ( градусов ).

Имею http://knife.kasumi.ru/katalog/kuhonnye_dlya_ryby/04528/
Изначальную заточку даже на фото видно - г-но полное. Но второй подвод есть (был).
Пробовал пользоваться без второго угла (промежуточное состояние после ремонта то было -- декорирование первого спуска) - крошится при использовании.

quote:

Пробовал пользоваться без второго угла (промежуточное состояние после ремонта то было -- декорирование первого спуска) - крошится при использовании.

+1. Тоже проводил такой эксперимент на простом японском чернокованом ножике.

quote:

Originally posted by Botanic:

Пробовал пользоваться без второго угла (промежуточное состояние после ремонта то было -- декорирование первого спуска) - крошится при использовании.

о том и речь

и уж сколько раз про это говорили... всё равно находятся те, кто продолжает наступать на те же грабли...

минимальный разумный угол образующий кромку для обычного универсального кухонного ножа --- это 35 градусов

на меньших углах кромка получается нестабильная и слишком недолговечная.

и фаски шириной 0.1мм с углом 35 уже достаточно чтобы обеспечить стойкость.

quote:

Изначально написано columler:
Не встречал еще человека на ганзе, который бы писал , что он заточил нож на 50 градусов. Все пишут , что заточили нож на 35 градусов и сделали микроподвод на 50 например. Ок, теперь буду знать, что при обозначении угла заточки (на который я заточил свой кухонник) нужно указывать угол микроподвода в 35 градусов, а не основной угол в 20градусов. Сегодня, я заточил нож из быстрореза, на угол примерно в 55 градусов. При угле заточки в 55 градусов, нож прекрасно застругивает волос в любом направлении и обладает отменным резом.

Печально, но - часто создаётся впечатление, что кроме посещающих этот раздел, не так много посещающих ганзу понятие имеют что такое микроподвод или микрофаска, каких размеров она бывает, как выполняется и мало кто дал себе труд её хотя бы разглядеть, часто при том утверждая что ничего подобного на ножах нету)
А "точить весь подвод на 50 градусов некошерно, да и толку". А кто на такой точит - помалкивают или ругают клинок за плохой рез. потом перетачивают на меньший угол, те же 35 и начинают ругать сталь клинка. А кто-то затачивает и недоумевает откуда столько нареканий на те или иные клинки))
А почему часто так - абы какая заточка абы чем, о какой там доводке или микрофаске речь - понятия не имеют, и все вытекающие. Так что я бы на "общеганзовское" статистическое особо бы не обращал внимания.
Опять-таки часто народ грешит тем, что упирается лбом во что-то одно - кто в сталь, кто к толщину сведения, кто в толщину клинка, кто в угол заточки и т.д. Мало кто в состоянии терпеливо набрать внятной статистики и рассматривать нож, как совокупность факторов, среди которых геометрия заточки, техника заточки и методика заточки, играют значительную роль.
А с быстрорезом - ожидаемо! Они и рассчитаны изначально на большие углы резания, и да, режут на таковых - превосходно, держат кромку отлично и хорошо доводятся. + много за быстрорезы!)
очень мне они нравятся...
Себе-то я пробую постепенно при последующих заточках уменьшать угол, и пробовать какой минимальный обладает подходящей мне стойкостью под мои задачи, и подбираю вариант заточки. А кому-то, особенно если клинок будет явно довольно вандально юзаться - так и 50 град. и микроподвод на ещё больший, когда особливо надо чтобы резало, но не порезался юзер - делается... И режут ведь симпатично. Но опять-таки смотря что за клинок в целом по строю\геометрии, задачам и пр.
В общем всё индивидуально) Компенсировать один фактор другим - почти всегда можно что-то придумать.
P.S. Вообще удивительно, до какой степени развиты обсуждения о геометрии собственно клинка, и как мало о геометрии собственно заточки. А "дьявол в деталях". Иногда пара штрихов и клинок ведёт себя совершенно по-другому.

quote:

Originally posted by oldTor:

часто создаётся впечатление, что кроме посещающих этот раздел, не так много посещающих ганзу понятие имеют что такое микроподвод или микрофаска, каких размеров она бывает, как выполняется и мало кто дал себе труд её хотя бы разглядеть, часто при том утверждая что ничего подобного на ножах нету

это говорит о том, что люди в большинстве своём не практикуются
и не вникают на практике в дело.

форумы читают, но руками мало и редко заточку изучают.

Если бы почаще этим занимались, вникали, присматривались и задумывались, искали бы, то рано или поздно безо всяких форумов пришли бы к тем-же микрофаскам, малому давлению и финишу на натуральных камнях.

один семинар Дмитрича по заточке на приспособлениях для активно практикующих и жаждущих развиваться открыл бы целую вселенную... перевернул бы представление о технологии заточки, позволил бы тратить меньше времени и получать лучший результат...
но увы... скачали, захомячили где-то в закромах НЖМД и продолжили блаженно дремать мечтая о чём-то прекрасном и бесконечно далёком от реальности.

Инерция и лень --- страшные вещи.

quote:

Originally posted by columler:

Не встречал еще человека на ганзе, который бы писал , что он заточил нож на 50 градусов.

я так делал. И писал об этом.

Точил и на бОльшие углы...

Но что толку писать, когда люди это только читают, но не используют?

Ведь пока сам не попробуешь --- никогда от одного только чтения не поймёшь о чём речь. Всякое чтение полезным становится только после того, как оно было опробовано на деле.

Чтение без применения прочитанного на практике порождает мечтательность и ведёт к нелепым буйствам фантазии, подчас веьма причудливым, весьма далёким от реальности.
Так как ум не любит пустоту и пытается хоть чем-то её заполнить...

Это весьма опасно, тем более в наш век с телевизорами, фабриками грёз и прочей виртуальной реальностью отучающими людей от реальной реальности и способствующими развитию синдрому бегства от реальности в мир грёз и иллюзий при всяком удобном случае.

Понимание прелести микрофасок и больших углов появляется по мере освоения тонких абразивов и навыков удержания стабильно малого давления ( и стабильного угла, разумеется ). И ряда других смежных вещей, в частости нужно умение контроля по бликам, представление о микрогеометрии РК и т.д. И пока этих вещей не освоите едва ли сможете разобраться с микрофасками.

Я из-за этого уже боюсь писать тут на форуме о чём-то продвинутом так как "непрактикующие читатели" могут это превратно истолковать, и в добавок на почве своих фантазий устроить бурное словопрение плавно переходящее в виртуальную драку увы... это уже стало традицией форумного общения.

quote:

Originally posted by oldTor:

Вообще удивительно, до какой степени развиты обсуждения о геометрии собственно клинка, и как мало о геометрии собственно заточки. А "дьявол в деталях". Иногда пара штрихов и клинок ведёт себя совершенно по-другому.

Но вот беда, чтобы сделать эту пару штрихов нужно сначала потратить несколько лет на регулярное освоение заточки на практике.

И никакое чтение форумов, книг и прочего не может этого заменить.

quote:

освоения тонких абразивов и навыков удержания стабильно малого давления ( и стабильного угла, разумеется ).

quote:

Originally posted by columler:

Вот это я имел ввиду , когда сказал ,что бритва срезает волос каким бы он засаленным не был и в любом направлении,значит и кухонник должен. Так как при заточке бритвы, довольно легко контролировать давление и удерживать угол. И если кухонник, после 8000 камня, не срезает волос , то проблема именно в удержания стабильно малого давления ( и стабильного угла, разумеется ), а не в угле заточки в 30-35 градусов.

Вы пока ещё не всё поняли... продолжайте практиковаться.

quote:

Сравнили)
У бритвы РК в прямую линию... точится на камне с опорой на обушок... сравните сведение... а на РК выходит микролинза после чистого ремня, опять же с опорой на обушок...
Так что, с углами на бритве очень строго... точность попадания в угол очень высокая...

quote:

Вы пока ещё не всё поняли... продолжайте практиковаться.

quote:

Я доказывать не буду... Когда кто-то говорит, что точит РК меньше 35 градусов - стряхиваю с ушей... мне это просто не интересно)

quote:

И когда мы проходим по чистому ремню, то получаем две микролинзы, которые сходясь, образуют некий угол и линию схождения, которую мы называем РК...

делаю пару резов полуторца сосны. Делаю микроподвод (транс и байкалит пробовал) 35-40гр. без давления. РК в лупу в норме. Нож режит газету и бреет с отскоком.

после всех манипуляций пару минут строгаю сухие еловые и сосновые веточки без фанатизма )))
в лупу на РК появляются едва заметные V-образные сколы. Нож продолжает брить, но не так бодро. и так повторяется уже третий или четвертый раз, ситуация идентичная...
Это норма для японской угдеродки или надо увеличить угол микроподвода?

.
Вот тут такие рассказы про рез волоса кухонным ножом из простой нержавейки... Прям не по себе становится...
А что, рез волоса - это обязательный атрибут качественной заточки ножа, в частности кухонного? Я как-то никогда не ставил себе таких целей в процессе заточки. Режет нож газетку с вывертами, бреет, цепляет волос на затылке, со шкуркой помидора справляется, заточку держит хорошо...
Так надо чтобы и волос резал свободновисящий??? Или как?

quote:

Originally posted by Ctack:

в лупу на РК появляются едва заметные V-образные сколы. Нож продолжает брить, но не так бодро. и так повторяется уже третий или четвертый раз, ситуация идентичная...
Это норма для японской угдеродки или надо увеличить угол микроподвода?

сталь SK5 должно быть

мне она не очень нравится, так как в отличии от золотой линии на ней проблематично получить стабильную и при этом тонкую кромку

думается, что у Вас есть проблемы с недостаточной доводкой,
я бы уже на преддоводке ( #4000 - 6000 ) поднял бы угол на 2-3 градуса.

И при возможности перед финишным камнем прошелся бы чем-то натуральным ( СУИТА, вашита, нагура.... )

опыт говорит о том, что только натуральные камни позволяют на твердых сталях получить кромку, которая не крошится под нагрузкой.

Даже NANIWA CHOSERA #10000 не помогает... слишком уж глубокие и острые царапины оставляет электрокорунд...

И ещё не забывайте о чередовании направлений на доводке.
Без этого трудно убрать все старые риски.

quote:

Изначально написано rean81:

Вот тут такие рассказы про рез волоса кухонным ножом из простой нержавейки... Прям не по себе становится...
А что, рез волоса - это обязательный атрибут качественной заточки ножа, в частности кухонного? Я как-то никогда не ставил себе таких целей в процессе заточки. Режет нож газетку с вывертами, бреет, цепляет волос на затылке, со шкуркой помидора справляется, заточку держит хорошо...
Так надо чтобы и волос резал свободновисящий??? Или как?

Как в тесте ННТ бритвенном.
Не знаю, я спецом не стараюсь достигнуть именно реза волоса такого на кухонниках, да и вообще. Иногда разве что из спортивного интереса, когда пробую какой-то нож "что может" и при каких углах.
Но вообще, в какой-то момент достижение такой остроты стало получаться при тщательной доводке само собой. При не самой тщательной - застругивание волоса беспроблемное. Для меня это не цель - это сопутствующий тщательной доводке эффект. Но это конечно не сразу так стало...

quote:

Originally posted by oldTor:

Но вообще, в какой-то момент достижение такой остроты стало получаться при тщательной доводке само собой. При не самой тщательной - застругивание волоса беспроблемное. Для меня это не цель - это сопутствующий тщательной доводке эффект. Но это конечно не сразу так стало...

Арканзас отношу к тонким финишным абразивам, который снимает микроны или наны, и по этому, при работе, он должен снимать эти микроны с гарантированным выходом на РК. Если такового нет и припуск велик приходится очень долго им работать, что б получить желаемое.
Арканзас должен снимать метал только в районе РК при малой ширине доводочных подводов.
Свои кухонники всегда довожу до строгания волоса - по другому не получается.

quote:

Originally posted by vlad-kram:

моё имхо-бритва точится до реза волоса потому что бреет волос,а на бумаге может уже затупиться,

хорошо заточенная бритва не тупится на бумаге. Кромка не сминается.

Более того, ею можно даже деревяшку легонько построгать...

проверял на "нихон камисори" и старой доброй немецкой PUMA.

Ещё где-то валяются у меня пара немецких и штуки три наших советских... при случае их тоже попробую...

Если кромка у бритвы сминается на бумаге, то либо сталь --- говнецо, либо заточка.

quote:

Изначально написано Nikolay_K:

хорошо заточенная бритва не тупится на бумаге. Кромка не сминается.

Более того, ею можно даже деревяшку легонько построгать...

проверял на "нихон камисори" и старой доброй немецкой PUMA.

Ещё где-то валяются у меня пара немецких и штуки три наших советских... при случае их тоже попробую...

Если кромка у бритвы сминается на бумаге, то либо сталь --- говнецо, либо заточка.

хорошая бритва хорошо бреет,как она строгает или режет линолиум вряд ли у кого есть вопросы,хороший нож режет-ножи и топоры для бритья из серии клоунады,я говорю о тесте и уместности HHT на бритве,а не на ноже,а то можно и лозу перерубать начать бритвой
бритва должна резать волос после правки на ремне и этого бритве достаточно,комфорт бритья всякие выкрутасы с остротой сразу ставит на место,если иная бритва режет волос в 5 см,то часто брить будет никак,ибо везде есть мера и в остроте тоже.

quote:

Изначально написано oldTor:
тест на папиросной бумаге скрученной в трубочку или на сигаретной "гильзе" или на салфетке - вполне рядовая вещь. Замина не должно быть. Если есть сомнения что бритва обладает нормальной твёрдостью (а к сожалению попадаются и просто по-моему не калёные, в т.ч. среди недешёвых антикварных), то почему не проверить? Ту же спичку аккуратно стругануть или кусочек липы.
Вообще надо поискать тему - 1shiva создавал, про проверку бритв на избыточную мягкость...

ну сообстно,если бритва заминается при бритье,можно проверить на бумаге,но мне пока не попадалось таких бритв и желания резать бумагу не возникало-волос хватает,а вот связь реза волоса и реза помидора ножом поясните,или в помидоре тоже рк чешйки раздвигает
вроде как наоборот,бритва должна не разрезать шкурку,а нож именно разрезать,я как раз о не совсем уместном тесте волоса на ноже,как о абстрактной остроте,тест должен проводиться на проф пригодность,от назначения ножа,вот полочный нож можно и на волос заточить,для зрителей

quote:

Originally posted by vlad-kram:

хорошая бритва хорошо бреет,как она строгает или режет линолиум вряд ли у кого есть вопросы,

вопросы и тесты у меня появились после того, как я столкнулся с китайскими бритвами, у которых кромка сминалась даже об волосы.

Что интересно --- заострялись они неплохо, но остроты этой не хватало даже на то, чтобы один раз побриться.

А дальше я обнаружил, что некоторые из нас уже через это проходили и выработали практику проверять стойкость на бумаге ( офисная 80 г/м2 ).

quote:

Изначально написано Nikolay_K:

вопросы и тесты у меня появились после того, как я столкнулся с китайскими бритвами, у которых кромка сминалась даже об волосы.

Что интересно --- заострялись они неплохо, но остроты этой не хватало даже на то, чтобы один раз побриться.

А дальше я обнаружил, что некоторые из нас уже через это проходили и выработали практику проверять стойкость на бумаге ( офисная 80 г/м2 ).

как раз в первом посте я и писал-если у человека по опыту и умению ножи доводятся до этого состояния,это нормально,но стремиться к этому вряд ли нужно,скорее больше уделить внимания стойкости и равномерности рк рез получаемый само собой и рез волоса как цель в ущерб стойкости и если у бритв HHT базовый в ножах скорее побочный и далеко не основной.нонешние голд доллары зверь,как топор

quote:

Изначально написано vlad-kram:
моё имхо-бритва точится до реза волоса потому что бреет волос,а на бумаге может уже затупиться,нож до реза бумаги, помидора ,зачем ножу стругать волос,что дает эта проверка кроме самоудоволетворения.никакого отношения этот тест к работе ножа не имеет,конечно если это не полочный нож,если у человека по опыту и умению ножи доводятся до этого состояния,это нормально,но стремиться к этому вряд ли нужно,скорее больше уделить внимания стойкости и равномерности рк,тест с тонкой бумагой для остроты ножа вполне хватает.

А зачеи люди минутные и меньше кучки из винтовок собирают? По био цели они совсем не обязательны
У каждого свои причуды Мне лично просто ради интереса хотелось заточить. Сейчас руку набью что бы на автомате так получалось еще чем нибудь заморочусь и совсем не обязательно в заточке

quote:

Originally posted by ckif59rus:

А зачеи люди минутные и меньше кучки из винтовок собирают? По био цели они совсем не обязательны

для того, чтобы в боевой обстановке ( например на охоте ) уверенно пользоваться инструментом
нужно довести навыки до полного автоматизма
и в этом минутные кучки и т.п. "сверхзадачи" и соревнования очень помогают,
так как нарабатывать навыки на чём-то слишком простом и рутинном быстро надоедает.

Аналогично с заточкой и всем остальным.

quote:

Не подскажите где то можно выжимку прочитать как добится с 0 более стойкой кромки

Иногда бываю выпадающие результаты, но я в них не разобрался.

quote:

Originally posted by ckif59rus:

Не подскажите

quote:

Изначально написано dmitrichW:
Самое основное в заточке, ИМХО, представлять что твориться на РК в процессе заточки. Тогда многое станет ясно.

В этой теме, посты 211 и 219,
forummessage/224/11
отвечал на подобный вопрос.
Немного сконцентрирую внимание на одном важном моменте.
Много мной сказано было по этому поводу, но как то не всеми воспринимается.
Если Вы заметили, что сам никогда не заморачивюсь на заусенец. Для меня заусенец есть показатель выхода на РК и не более. Чем крупнее абразив, тем глубже риски, а их встреча с подводов на РК образуют пилу, а металл с зубчиков этой пилы не снимается, прочности нет, вот он тянется до самой доводки не снимаясь, а образуя лохмату на РК, которую мы и зовем заусенец.
Можно сломать его, тогда получите кучу ломаных микро зубчиков на линии РК, что не делает РК лучше. Оставите после доводки, не понятные зубчики - их вершины быстро слетят и появятся те же ломаные зубчики.
Можно избавится от этого применив ступенчатую заточку с увеличением угла при переходе на мелкий абразив, постепенно избавляясь от крупных рисок.
forummessage/224/11
Есть другой способ - установка технологического барьера - каждый раз, при переходе на более тонкое зерно, избавляться от пилы и заусенца, снимая тонким твердым камнем вдоль РК, почти без нажима, всю эту лохмату до сердцевины металла не тронутой рисками и тонким абразивом, увеличив угол, выполнить доводку только этой сердцевины, которая не знает грубых рисок.
Обнажить сердцевину можно плоскостью, под половинным углом 45 градусов, сам предпочитаю скругление радиусом не более 0,01 мм.
При доводке далее тонким абразивом, Вы выполняете нужный угол уже только на сердцевине и о коварных зубчиках, как наследие обдирки, можно забыть.
Не возвожу в догму, сам через это прошел - попробуйте.
Удачи!

наверно + уплотнение,набивка рк на природном сланце ,на финише с минимальным давлением дает прирост стойкости.

quote:

Изначально написано dmitrichW:
Самое основное в заточке, ИМХО, представлять что твориться на РК в процессе заточки. Тогда многое станет ясно.

Большое спасибо

quote:

Изначально написано Nikolay_K:

И при возможности перед финишным камнем прошелся бы чем-то натуральным ( СУИТА, вашита, нагура.... )

опыт говорит о том, что только натуральные камни позволяют на твердых сталях получить кромку, которая не крошится под нагрузкой.

Даже NANIWA CHOSERA #10000 не помогает... слишком уж глубокие и острые царапины оставляет электрокорунд...

Подскажите, пожалуйста, за отсутствием вашиты, для предфниша можно пользоваться транслюсентом, просто довести его предварительно на более грубом зерне?

quote:

Originally posted by Division_by_Zero:

Подскажите, пожалуйста, за отсутствием вашиты, для предфниша можно пользоваться транслюсентом, просто довести его предварительно на более грубом зерне?