Заточка режущего инструмента

Доводка (правка) ножа на пасте, халтура ли это?

Altair32 07-03-2015 02:41

В видео человек демонстрирует воздействие (как он понимает) пасты на РК и приходит к выводу, что правка ножа на пасте после использования грубых абразивов - зло для стойкости РК (не для остроты). Так ли это?
Что Вы об думаете об информации представленной в ролике?




Ценное уточнение в тему внёс - Goldheart2. Добавлю в топик.

цитата:
Originally posted by Goldheart2:

Очень интересная тема, которая увы, съехала в какую-то абстракцию. Все же вопрос стоит достаточно четко "Доводка (правка) ножа на пасте, халтура ли это?". Ну понятно, разобрались, с тем, что это никакая не доводка. Так а что на счет влияния такого процесса на удержание остроты р.к.? Опять же можно еще долго рассуждать о том, как стропить клин, но для конкретики, давайте за основу возьмем ситуацию, когда человек законцил где-нибудь на японском 5000-6000ке, а потом решил все это "финализировать" на доске с пастой. Разве не будет при этом, уже упомянутого эффекта наволакивания металла к р.к., опять же вопрос, стропирование с абразивными пастами типа диалюкс в принципе возможно без наволакивания металла к р.к. Как оно будет в сравнении с, доводкой яшмом или транслюцент арканзасом или uf керамикой с точки зрения удержания остроты рк, работа на зерно, без паст и.т.п?


dmitrichW 07-03-2015 09:08

цитата:
Originally posted by Altair32:

Что Вы об думаете об информации представленной в ролике?


Человек излагает свои мысли и делится наблюдением.
Предполагать и строить гипотезы можно до бесконечности.
Придём очередной раз к смакованию домыслов.
Всё надо пробовать и делать выводы на основании практики и возможности получения повторяющегося результата и только после этого делать выводы для себя и донести до коллег.
NameSergey 07-03-2015 09:44

Лень смотреть, цирк на пол часа.
oldTor 07-03-2015 13:07

Много зависит от того, как именно применять пасту - в каком виде и на какой основе. Есть принципиальная разница во многих моментах. Без уточнения оных - говорить "в целом" о том, насколько паста хороша или плоха, да ещё без чёткого указания на то, что хотели получить и что получили, и насколько оправдались ожидания - бесполезное занятие, имхо.

P.S.
Вот один из самых "халтурных" на мой взгляд вариантов применения:

forum.guns.ru

пост # 14.

Ясное дело, что с ножами из достойных сталей и достойно обработанных - я так не делаю.
Но, например, использование разведённой до приемлемой текучести пасты в виде свободного зерна на той же яшме - совершенно другое дело. И результаты.


Nikolay_K 07-03-2015 13:54

"Доводка на коже с пастой" --- терминологический оксюморон,
звучит примерно также как "юстировка микроскопа лёгкими постукиваниями кувалды".

oldTor 07-03-2015 14:03

цитата:
Изначально написано Nikolay_K:
"Доводка на коже с пастой" --- терминологический оксюморон,
звучит примерно также как "юстировка микроскопа легкими постукиваниями кувалды".

К сожаление, сколько бы тем про пасты не возникало, фраза "доводка на пасте", всплывает каждый раз(
И такое впечатление, что бесполезно объяснять - часто одни и те же люди, продолжают использовать ту же терминологически неверную фразу, и из года в год, с завидным упорством.

Crossraccoon 07-03-2015 14:24

я считаю, что сама по себе доводка - не халтура
халтура - затачивать нож так, что его рез улучшается после доводки на пасте
причем, даже халтурой это называть не стоит, это просто способ заточки, имеющий место быть
зачем категорично судить

пример:
я сейчас юзаю в ремонте нож, Бак Браво с односторонней заточкой, если быть точным
обрезка обоев, всяких пластиковых фиговин с ошметками цемента
постоянно попадает по бетону, раствору и тэдэ
мне зачем вообще его вылизывать часами?
алмаз 20/14 и на досточку с грубой пастой
5 минут и снова в бой
халтура?
Ну давайте назовем это подтиранием засранок на пасте

madmanz 07-03-2015 14:33

Наверное, листая долгими зимними вечерами Ящерицына и натыкаясь в его книге на термин "доводочная паста", лоб должен покрываться испариной и начинаться икота =)
oldTor 07-03-2015 15:23

цитата:
Изначально написано madmanz:
Наверное, листая долгими зимними вечерами Ящерицына и натыкаясь в его книге на термин "доводочная паста", лоб должен покрываться испариной и начинаться икота =)

Наверное, стоит уяснить раз и навсегда, что доводка подразумевает получение чёткой геометрии и шероховатости.
А то, как у нас "доводят на коже с пастой" или на любом другом эластичном полировальнике, или на той же древесине, намазав пасту таким слоем, как мажут масло на бутерброд - никакой чёткой геометрии не даёт, да и зализывание рисок от предыдущего абразива, что часто путают с их _выведением_ - не очень-то соотносится с получением требуемой шероховатости.
Никто не говорит, что это негодный подход - иногда он оправдан. Но давайте называть вещи своими именами.

madmanz 07-03-2015 18:11

oldTor, Вы тут заточник авторитетный, со стажем. Возможно, именно так тут эти вещи и называют и это негодование обосновано =) Я же, как вшивый о бане, вернусь к Ящерицыну. Мне как-то ближе его описание доводки, включающее в себя механические и химические явления, а также пластические деформации (иными словами, доводка - это отчасти и полировка, и шлифование одновременно).

Вопрос лично для меня не принципиальный, но когда говорят про "доводку ножа на пасте", представляю себе доску с ГОИ/Диалюком. У кого-то возможны иные ассоциации.

Crossraccoon 07-03-2015 19:35

Бордюр или поребрик?
Давайте лучше к сути процесса перейдем
Alexx_S 07-03-2015 21:27

цитата:
Originally posted by oldTor:

Наверное, стоит уяснить раз и навсегда, что доводка подразумевает получение чёткой геометрии и шероховатости.


Полностью согласен.
При схожих методах отличия радикальные. При доводке во главе угла стоит достижение четко заданных параметров. Доска с пастой - это имитация процесса, это действо можно сравнить с пачканьем краской холста - краски те же (паста), холст имеется (клинок), а вот на творческий процесс никак не тянет и художественным произведением результат не станет никогда.

Теперь к сути вопроса. На мой взгляд - это довольно сложный процесс, при котором очень легко запороть все работу. Разумеется, это не относится к некачественной заточке, из которой вытягивают видимость остроты наволакиванием и вытягиванием металла в области РК.
Недавно попалась на глаза статья, где наглядно показаны подводные камни процесса: http://www.liveinternet.ru/users/3488088/post355116380/
Выдерну оттуда кусок для иллюстрации:

На фото ниже бритва заточенная Shapton 8k. Ширина кромки находится в диапазоне 150-200nm, несколько большая, чем порог для комфортного бритья.

Режущая кромка клинковой бритвы после заточки на камне Shapton Glass 8к перед правкой. Бритва не достаточно острая для бритья; однако, заусенца нет.

При достаточном усердии правке на чистой льняной или кожаной стропе, режущая кромка, после камня 8k, может быть доведена до уровня необходимого для бритья. У многих не хватает терпения для этого. Нанесение субмикронных абразивных паст на стропу значительно ускоряет процесс; Однако, если сделать "неправильно", то такая правка может произвести к образованию нежелательного заусенца.


Фото режущей кромки после Shapton 8k и 10-ти кругов кругов на подвесной кожаной стропе латиго, с нанесённым алмазным спреем 0,25 мкм.


madmanz 08-03-2015 19:27

Для исторической справедливости добавлю "пластилиновое" видео на аналогичную тему от человека с дипломом по профилю. Снято годом ранее первого видео в этой теме.

http://www.youtube.com/watch?v=133oP_0SZHg&t=470

Alexx_S, в таком бы качестве глянуть на лезвия от Mach 3, качество которых вполне удовлетворяет моим скромным "порогам". Дабы иметь возможность сравнения.

Altair32 08-03-2015 20:50

цитата:
Originally posted by madmanz:

от человека с дипломом по профилю

Я извиняюсь, с дипломом по какому профилю???
У Руслана Киясова диплом экономиста, вроде... Плюс какое-то мед образование.

madmanz 08-03-2015 22:18

Недавно был ролик с его рассказом про защиту диплома по перспективам производства сталей в РФ. Хотя, к обработке поверхностей, это действительно может иметь весьма опосредованное отношение.
Alexx_S 08-03-2015 22:34

цитата:

Alexx_S, в таком бы качестве глянуть на лезвия от Mach 3, качество которых вполне удовлетворяет моим скромным "порогам". Дабы иметь возможность сравнения.[/B]

Я где-то видел такие фото. Если мне не изменяет память. там две доводочные фаски

NameSergey 09-03-2015 09:12

Недавно брал одноразки джилетовские с 3 лезвиями, тупые как веленки, потом пошел купил самые дешевые с 2 лезвиями, намного лучше бреют. Джилет стал делать брак. Либо в Россию брак отправляют просто.
dmitrichW 09-03-2015 10:14

цитата:
Originally posted by NameSergey:

Либо в Россию брак отправляют просто.


Возможно подделка под бренд, или красиво упаковали уже БУ и пустили на продажу, возможно уже в России.
NameSergey 09-03-2015 11:06

Не знаю, смотрел упаковку, сами бритвы, литье - все сделано идеально, вид нового, а бриться не возможно.
А по поводу правке на Гои, оно настолько мало и медленно снимает метал, что мне удивительно, что оно вообще может что то точить, править.. возможно там имеет место просто выравнивание заваленной кромки от физического давления на кожу, на мягких сталях. Имхо.
pochemuchka 09-03-2015 11:13

цитата:
Изначально написано madmanz:

Вопрос лично для меня не принципиальный, но когда говорят про "доводку ножа на пасте", представляю себе доску с ГОИ/Диалюком. У кого-то возможны иные ассоциации.


В ролике в общем-то и говорит про то, что "доводка" в понимании большинства пользователей ножей- это после заточки пару минут поработать на доске с пастой, а в заточной ветке это на доводку никак не тянет, и в заточной доводка- это получение четкой геометрии, шероховатости и убирание рисок от предыдущих этапов, а также всяких ресничек и прочих артефактов.
Только всё равно в ножевых ветках как говорили "а потом довел на досточке с пастой", так и будут говорить, и этот вариант будут считать именно доводкой
Crossraccoon 09-03-2015 11:14

друзья, у этих видео есть один не всегда верный посыл
то, что точить надо непременно до устранения всех сколов/заминов
я неоднократно тестировал ножи с целенаправленно невыведенными сколами
стандартно - после реза каната края сколов заглаживаются, углубления и дальнейших разрушений не наблюдается
я понимаю, что есть заточка на продажу, полировка подводов и прочие моменты
но на своих ножах я глубокие сколы выводить перестал
за 2-3 заточки уходят сами, если в целом нож заточен, то резу они вообще не мешают
несложно прикинуть, насколько увеличивается срок эксплуатации ножа, если не заморачиваться в приступе перфекционизма
поэтому и правка на мусате с последующим подлизыванием на пасте, и грубая заточка с... ээээ... не-доводкой на пасте
все работает и все инструменты надо использовать, а не категорично забрасывать в чулан
pochemuchka 09-03-2015 11:24

Да вроде и не говорится, что все непременно должны точить с соблюдением всех правил. Насколько понимаю, основной посыл немного другой. Большинство привыкло считать, что "доводка на досточке с пастой"- это обязательный этап заточки ножа и вообще только так можно довести РК до идеального состояния. На самом деле это просто наиболее быстрый и простой способ получить бреющий нож, даже при не очень высоком уровне заточных навыков. Этот способ позволяет замаскировать огрехи, но имеет и свои минусы.
А дальше уже каждый сам решает- пользоваться или нет
Crossraccoon 09-03-2015 12:31

При этом против чистой кожи наверное вообще никто не будет против
Как назовем финишный процесс на чистой коже?
Goldheart2 09-03-2015 13:02

Очень интересная тема, которая увы, съехала в какую-то абстракцию. Все же вопрос стоит достаточно четко "Доводка (правка) ножа на пасте, халтура ли это?". Ну понятно, разобрались, с тем, что это никакая не доводка. Так а что на счет влияния такого процесса на удержание остроты р.к.? Опять же можно еще долго рассуждать о том, как стропить клин, но для конкретики, давайте за основу возьмем ситуацию, когда человек законцил где-нибудь на японском 5000-6000ке, а потом решил все это "финализировать" на доске с пастой. Разве не будет при этом, уже упомянутого эффекта наволакивания металла к р.к., опять же вопрос, стропирование с абразивными пастами типа диалюкс в принципе возможно без наволакивания металла к р.к. Как оно будет в сравнении с, доводкой яшмом или транслюцент арканзасом или uf керамикой с точки зрения удержания остроты рк, работа на зерно, без паст и.т.п?

И еще вопрос, чисто от себя, что же такое правка на чистой коже, точне, что при этом происходит с рк.? Заусенец обламывается, выравнивается кромка?

Проходил мимо, но просто неудержался.

pochemuchka 09-03-2015 13:09

Посмотрел ролик. Честно говоря, сразили наповал снимки под микроскопом. Это за счет чего паста умудряется так загладить риски от грубого абразива? За счет эффекта наволакивания?
pochemuchka 09-03-2015 13:12

цитата:
Изначально написано Crossraccoon:
При этом против чистой кожи наверное вообще никто не будет против
Как назовем финишный процесс на чистой коже?

по-моему, и против использования паст на твердых притирах никто не возражает. Основное несогласие, или скорее общее согласие связано с использованием паст на коже, если только это не пара проходов для снятия остатков заусенца

Crossraccoon 09-03-2015 13:55

Кстати, Майку Стюарту расскажите, что ножи на пастах не доводятся
oldTor 09-03-2015 14:10

цитата:
Изначально написано Crossraccoon:
При этом против чистой кожи наверное вообще никто не будет против
Как назовем финишный процесс на чистой коже?

Направкой, разумеется...

Nikolay_K 09-03-2015 14:37

цитата:
Originally posted by Crossraccoon:

кстати, Майку Стюарту расскажите, что ножи на пастах не доводятся

А кто это? Как с ним связаться?
Адреса, явки, пароли дадите?

Дмитрича знаю, Миловидова знаю, Гусева знаю, а с Майком что-то не довелось познакомиться...

DmNuts 09-03-2015 15:09

Майк Стюарт - президент компании Bark River.
pochemuchka 09-03-2015 15:45

цитата:
Изначально написано Crossraccoon:
Кстати, Майку Стюарту расскажите, что ножи на пастах не доводятся

А тут по-моему, начинается путаница между терминами "доводка" и "правка". У Майка ножи заточены в линзу, и он советует пользователям в процессе эксплуатации поддерживать остроту с помощью доски и пасты. То есть для его специфичной продукции это наиболее простой и экономящий время вариант правки ножей. Вопрос о том, что кожа с пастой- это оптимальный вариант доводки (именно доводки), там изначально и не ставится
Botanic 09-03-2015 15:45

цитата:
Майк Стюарт - президент компании Bark River.

И чё?
Чем знаменит в заточке?
Все, что нашлось - ролики на тубе, где он про ножи рассказывает.
Хотелось бы линки на то, где он говорит, что операции на пасте - доводка.
Спасибо
CMS-UA 09-03-2015 16:47

Как-бы всё в общем,один посыл про марку стали и кухонник А ручки-то ручки , да и кожа какая? где это в парикмахерской опасную бритву на воднике к каждому клиенту "правили"? Просто быстрый способ пришедший от массового бритья опаской и не менее быстрой правкой на коже при "потоке" вжик-вжик и после нескольких раз правильная правка или даже заточка,легенда в жизни
У меня товарищ лет 25 назад сказал работая на мяснике обвальщиком(спёр у отца правилку кожаную ) - нахрен!!! намусаченный работает веселей...но бате подмусатить бритву отказался
Nikolay_K 09-03-2015 16:54

цитата:
Originally posted by DmNuts:

Майк Стюарт - президент компании Bark River.

у меня было несколько ножей этой марки
и ни на одном из них я не увидел ничего похожего на доводку.

Спуски выведены похабненько, с волнами, кромка не доведена.

После такой работы любые, даже самые правильные слова Майка Стюарта о доводке будут звучать неубедительно.


Posetitel 09-03-2015 17:10

Наши пользователи никогда не станут возиться с тем. чем мы тут занимаемся в 90% случаев.

Ясно это понимая, президент компании Bark River и советует заточенные линзой клинки на прогибающейся слегка коже с пастой ......

madmanz 09-03-2015 17:20


500 x 444
madmanz 09-03-2015 17:20

Барк Ривер производит для своих ножей такие комплекты и, если не ошибаюсь, бесплатно осуществляет переточку ножей своего производства (за доставку придется заплатить).

500 x 444


Nikolay_K 09-03-2015 18:50

цитата:
Originally posted by madmanz:

Барк Ривер производит для своих ножей такие комплекты и, если не ошибаюсь, бесплатно осуществляет переточку ножей своего производства

это всё замечательно, но какое это всё имеет отношение к доводке?

паста на коже позволяет навести блеск, зализать царапины, избавиться от заусенца и направить кромку, но к доводке это всё не относится ни в коем разе.

Crossraccoon 09-03-2015 18:58

цитата:
Изначально написано Nikolay_K:

После такой работы любые, даже самые правильные слова Майка Стюарта о доводке будут звучать неубедительно.

понял

Ярослав предлагает термин "направка"
поддерживаю

Goldheart2 09-03-2015 20:30

Nikolay_K
цитата:
паста на коже позволяет навести блеск, зализать царапины, избавиться от заусенца и направить кромку, но к доводке это всё не относится ни в коем разе.

Вы не могли бы просветить меня по вопросам из 25го поста? Давно уже эта тема грызет, а вменяемой информации все никак найти не получается. Заранее спасибо.

Nikolay_K 09-03-2015 20:46

цитата:
Originally posted by Goldheart2:

Вы не могли бы просветить меня по вопросам из 25го поста? Давно уже эта тема грызет, а вменяемой информации все никак найти не получается.

------
Очень интересная тема, которая увы, съехала в какую-то абстракцию. Все же вопрос стоит достаточно четко "Доводка (правка) ножа на пасте, халтура ли это?". Ну понятно, разобрались, с тем, что это никакая не доводка. Так а что на счет влияния такого процесса на удержание остроты р.к.? Опять же можно еще долго рассуждать о том, как стропить клин, но для конкретики, давайте за основу возьмем ситуацию, когда человек законцил где-нибудь на японском 5000-6000ке, а потом решил все это "финализировать" на доске с пастой. Разве не будет при этом, уже упомянутого эффекта наволакивания металла к р.к., опять же вопрос, стропирование с абразивными пастами типа диалюкс в принципе возможно без наволакивания металла к р.к. Как оно будет в сравнении с, доводкой яшмом или транслюцент арканзасом или uf керамикой с точки зрения удержания остроты рк, работа на зерно, без паст и.т.п?

И еще вопрос, чисто от себя, что же такое правка на чистой коже, точне, что при этом происходит с рк.?
Заусенец обламывается, выравнивается кромка?

------

вот тут я как-бы намекаю на то как и где можно будет получить такого рода информацию:

forum.guns.ru

madmanz 09-03-2015 21:18

Nikolay_K, по IV главе Ящерицына "Физическая сущность процесса полирования и доводки" достаточно прямое. Более того, я видимо не настолько брезглив и утончен, чтобы делать существенные различия между кожей, наждачной бумагой и притирами, на которые наносится абразивная паста для выполнения доводки и полировки.

В Ящерицыне также упоминается использование электростатической замши для этих процессов.

Goldheart2 09-03-2015 21:30

Николай, я бы с удовольствием, но обитаю слишком далеко от Москвы, в Питере я. Так что только если видео и смогу посмотреть.

А вообще, если в двух словах, я раньше заканчивал заточку с пастой на доске с кожей, удобно и огрехи заточки на раз прощало, сейчас вот перешел на финиш на природниках(есть арканзас, яшма) использую преимущественно яшму, заметил что р.к. стала сохранять остроту дольше. Так вот, мне интересно, это я один такой и не умею готовить кожу с пастой, или это все же ее особенность? Ну и до сих пор меня мучает вопрос, что делает чистая кожа с кромкой, можете хотя бы кратенько сказать?

Nikolay_K 09-03-2015 22:03

цитата:
Originally posted by madmanz:

я видимо не настолько брезглив и утончен, чтобы делать существенные различия между кожей, наждачной бумагой и притирами, на которые наносится абразивная паста для выполнения доводки и полировки.

если не улавливаете разницы между жестким не проминающимся чугунным притиром и легко проминающейся под нагрузкой кожей,
и не понимаете как это может повлиять на геометрию ( в особенности на геометрию РК ),
то уже прям даже не знаю чем Вам помочь...


Crossraccoon 09-03-2015 22:12

цитата:
Изначально написано Goldheart2:
Ну и до сих пор меня мучает вопрос, что делает чистая кожа с кромкой, можете хотя бы кратенько сказать?

Тут были фотографии кромки бритвы после кожи
Извиняюсь, с ходу не могу найти, про заточку бритв вроде бы тема была или сводная какая-то
В очень хорошем увеличении и разрешении
По этим фотографиям мне кажется, что по большому счету идет тот же процесс выглаживания небольших засранок, но без угрозы завала РК, как на пастах
Чуть сглаживаются крупные риски, подплющивается рк, выправляются загнутые участки, но без лишнего абразивного воздействия и вытягивания

darkly 09-03-2015 22:55

С другой стороны чо делать простым людям если надо показать острый нож.

Вот сегодня точил углеродку дошёл до блек Арканзаса, а нож бритвенный тест не проходит только предплечье с отскоком.
Пришлось брать кожу с красным диалюксом .
У меня вообще всего пару раз получалось довести до бритвенного теста на камнях и то довольно мягкие стали.
Для рабочей остроты хватило бы и просто харда, но иногда для пальцев (имиджу ) надо.

П.С. вот рез волоса на весу хоть редко и не уверенно но получается, а как люди до стругания доводят, вообще пока уму не постижимо.

Botanic 10-03-2015 02:11

тут есть немного фото про операции на чистой коже http://www.liveinternet.ru/users/3488088/post354103972/
Crossraccoon 10-03-2015 09:59

цитата:
Изначально написано darkly:

П.С. вот рез волоса на весу хоть редко и не уверенно но получается, а как люди до стругания доводят, вообще пока уму не постижимо.

тут вопрос в траектории движения волоса по рк
строгания добиться значительно проще, чем прохождения HHT теста
если цель добиться различных манипуляций с волосом, поработай с Sandvik 12C27, он проще всего доводится до строгания
у меня с s30v это неплохо получалось, когда это было целью

а вообще, если внимательно пробежаться по теме Алекса, будет понятно, как идти к строганию
forummessage/224/63

Goldheart2 10-03-2015 10:45

цитата:
тут есть немного фото про операции на чистой коже http://www.liveinternet.ru/users/3488088/post354103972/

Спасибо, достаточно интересный материал. Могу теперь пользоваться чистой кожей без опаски.

Crossraccoon

Спасибо.

oldTor 10-03-2015 12:22

цитата:
Изначально написано Crossraccoon:


строгания добиться значительно проще, чем прохождения HHT теста

Именно.
Достаточно посмотреть на кромку недоточенной бритвы или, если на бОльших углах - более характерных для ножей - если на кромку выходят достаточно явные рисочки, способные цепляться за шероховатости волоса - кромка при этом может быть не такой уж и тонкой. Ну и, конечно же, заусеночные всякие явления волос тоже распускают только в путь, что часто принимается за "достижение остроты".

Фрол Фрол 10-03-2015 13:50


цитата:
Originally posted by Goldheart2:

Могу теперь пользоваться чистой кожей без опаски.


:-) долго я сокрушался, что нет у меня правильной кожи что бы намазать ее пастой. Моня, святой человек :-), прислал мне ее и говорит, "а на фига тебе кожа с пастой, если ты бритвы не точишь? Кожа нужна чистая, что бы заусенец обламывать аккуратно." Так и лежит та кожа без дела :-) А заусенец устраняю резом раз-два по деревяшке какой-нибудь, после этого острота увеличивается ;-) Или по обычной бумаге "от зерна" - это если выпендриться хочется ;-)
Фрол Фрол 10-03-2015 13:55

цитата:
Originally posted by oldTor:

заусеночные всякие явления волос тоже распускают только в путь, что часто принимается за "достижение остроты".


+100500 Ярослав как всегда в точку целит ;-) кратко, интеллигентно и доходчиво ;-)
Nikolay_K 10-03-2015 14:33

цитата:
Originally posted by Фрол Фрол:

долго я сокрушался, что нет у меня правильной кожи что бы намазать ее пастой. Моня, святой человек :-), прислал мне ее и говорит, "а на фига тебе кожа с пастой, если ты бритвы не точишь? Кожа нужна чистая, что бы заусенец обламывать аккуратно." Так и лежит та кожа без дела :-) А заусенец устраняю резом раз-два по деревяшке какой-нибудь, после этого острота увеличивается ;-) Или по обычной бумаге "от зерна" - это если выпендриться хочется ;-)


я очень давно уже полностью отказался от идеи портить кожу пастой.

И использую либо чистую кожу ( в основном для бритв и изредка для специфических ножей от которых требуется макс. острота и тонкость кромки )
либо МДФ или деревяшку (бальза, липа, бук и т.п.) с нанесённой на них пастой или суспензией. В некоторых случаях это можно заменить на обычную качественную офисную бумагу с нанесённой на ней пастой и подложенной на ровную жесткую непроминающуюся поверхность ( стекло, керамика, доведённая полированная сталь и т.п. )

В некоторых случаях неплохо работает полированное стекло с нанесённой на него жидкой суспензией ( паста разбавленная керосином либо лёгким текучим маслом ( трансформаторное либо индустриальное и т.п. без загустителей )

цитата:
Originally posted by oldTor:

Достаточно посмотреть на кромку недоточенной бритвы или, если на бОльших углах - более характерных для ножей - если на кромку выходят достаточно явные рисочки, способные цепляться за шероховатости волоса - кромка при этом может быть не такой уж и тонкой.

заусеночные всякие явления волос тоже распускают только в путь, что часто принимается за "достижение остроты".

по этой причине при завершении заточки ножей для контроля проверяю что острота не пропадает после многократного строгания сухой деревяшки.

Фрол Фрол 10-03-2015 14:42

цитата:
Originally posted by Nikolay_K:

полированное стекло


Николай, полированное стекло, правильно? Т.е. гладкое, а не с нанесенной предварительно шероховатостью?
Nikolay_K 10-03-2015 15:16

цитата:
Originally posted by Фрол Фрол:

Николай, полированное стекло, правильно? Т.е. гладкое,

да гладкое и с хорошей плоскостностью
в идеале что-нибудь типа вот таких пластин:
http://krin.ru/meri-pliti-plas...ni-poverochnie/

Фрол Фрол 10-03-2015 15:57

Так тогда жтзерно будет кататься по поверхности. А не завалит это кромку? Надо попробовать. Правда таких стекол у меня нет. А зеркало советских времен не подойдет, "новое"? У меня есть только ГОИ неизвестного номера.
Nikolay_K 10-03-2015 16:11

цитата:
Originally posted by Фрол Фрол:

Надо попробовать.

вот именно!

Дмитрич как-то рассказывал, что тонкая паста ГОИ разведённая до жидкого состояния и нанесённая на байкалит позволяла получить тоже очень хорошую остроту.

А В. Миловидов проводил подобные эксперименты с яшмой...


SokolovVA 10-03-2015 17:34

Купил три китайских рубина и использую их как притиры один с ГОИ другой с диалюкс третий с алмазной пастой 0,5мкм .Результат и скорость устраивает.
Nikolay_K 10-03-2015 17:39

цитата:
Originally posted by SokolovVA:

Купил три китайских рубина и использую их как притиры один с ГОИ другой с диалюкс третий с алмазной пастой 0,5мкм .Результат и скорость устраивает.

а что за рубины такие?

типа вот таких http://www.ebay.co.uk/itm/3000...e-/121309130176
или что-то другое?

SokolovVA 10-03-2015 17:42

Керамика для апекса.
SokolovVA 10-03-2015 17:43

Да такие
Nikolay_K 10-03-2015 17:50

и снова возвращаясь к исходному посылу темы:

цитата:
:

В видео человек демонстрирует воздействие (как он понимает) пасты на РК и приходит к выводу,
что правка ножа на пасте после использования грубых абразивов - зло для стойкости РК (не для остроты).

Так ли это?


Что Вы об думаете об информации представленной в ролике?


хочу поинтересоваться --- а что такое по-вашему халтура?
где граница между качественно выполненной работой и халтурой?

в реальной жизни подавляющее большинство технических решений --- это компромисс между качеством, ценой и затраченным на производство временем
и качество чаще всего не является решающим

когда вы берёте такси вы озабочены не столько своим комфортом и безопасностью, сколько возможностью побыстрее добраться до нужной точки и уложиться в некоторый бюджет.
Поэтому скорее всего предпочтёте не блистательный Bentley и даже не продуманный до мелочей и доведённый до практического совершенства Mercedes-AMG,
но более скромный автомобиль корейского или китайского производства. И за рулём его будет скорее всего тоже какой-нибудь азиат из бывших среднеазиатских республик СССР.
И его владение русским языком будет далеко не совершенным... и так далее.

Когда вы покупаете пылесос то вся эта историю опять повторяется и в итоге вы берёте не Rainbow, не DELPHIN, не Kirby и даже не Dyson,
но что-то попроще, попримитивнее и подешевле... кто-то Electrolux, кто-то Samsung или LG.

И для того чтобы что-нибудь написать ( на бумаге ) едва ли тянетесь за Montblanc или Parker... а время смотрите на телефоне, а не на Breguet, Patek Philippe или каких-нибудь ROLEX Cosmograph Daytona.

так что же вы хотите от производителей ножей и заточников?

они по необходимости вынуждены идти на компромиссы типа войлока с пастой просто из-за того,
что на ножи вылизанные как ROCKSTEAD, Tanaka или Mr.Itou не так уж много найдётся покупателей готовых оплатить все их труды.

Так можно ли называть это халтурой?

SokolovVA 10-03-2015 17:54

В наше время одноразовых вещей это уже не халтура а потребительское качество.
Nikolay_K 10-03-2015 20:08

цитата:
Originally posted by SokolovVA:

В наше время одноразовых вещей это уже не халтура а потребительское качество.

в прежние времена тоже были все эти ценовые и временнЫе ограничения
и мастерам также приходилось искать компромисс

если бывали во всяких исторических и краеведческих музеях, то наверняка видели примеры того чем пользовались наши предки.

уклад жизни был более размеренным, но доводить обычные бытовые предметы до предела совершенства возможности и в те времена не было.

A.V.X.1960 10-03-2015 20:11


Халтуру можно хоть на чем сделать - даже самом дорогом камне.
Паста - не причем.Паста - это абразив смешанный с веществом, которое не дает абразиву разлетаться,которое позволяет нанести этот абразив на поверхность притира и удерживаться там. Паста - бывает разной зернистости, а заточники разной квалификации.С пастой можно работать в ручную, а можно на эл.инструменте. Цель заточки - получить нужную геометрию.Какой был абразив - не имеет значения.Стойкость все равно при прочих равных условиях будет зависеть от стали. В видео, что в начале - человек мешает все в одну кучу - пасту, кожу, притиры, сыр и пластилин.Заточка, повторюсь - это придание нужной геометрии инструменту, и если после кожи с пастой заточник получил плохую геометрию - то кожа и паста(абразив) здесь не причем - этому способу тысячи лет.На эл.точиле можно кромку поджечь - это не значит, что круг точильный из КК зло.
SokolovVA 10-03-2015 20:27

Это как меч для солдата и для рыцаря но сейчас BMW X5 не тянет на меч рыцаря. ( 22 года работы в автосервисе)
Goldheart2 10-03-2015 22:03

A.V.X.1960
Так а разве эффект наволакивания, который если я правильно понимаю(мне никто обратного тут не сказал) имеет место быть при использовании кожи с пастой, не есть ли это халтура для заточки обычного ножа, которая сокращает удержание остроты РК?
Goldheart2 10-03-2015 22:14

Nikolay_K
цитата:
хочу поинтересоваться --- а что такое по-вашему халтура?

Николай, давайте все же не будет рассматривать две крайности. В данном случае халтура - это когда при незначительно дольшем времени работы можно получить лучший результат, но это не делается. Конкретнее, вот я взял закончил на 5000 воднике, взял досочку с пастой павозюкал несколько минут, и получил строгание волоса и.т.п., или после 5000ка я взял uf и uuf керамику и довел уже на ней нож до того же состояния. Разница в затраченном времени будет максимум час. Главный вопрос, будут ли по качеству(с точки зрения удержания остроты) эти два варианта заточки равнозначны? При условии что я очень средний, даже скорее плохой заточник, который не способен заточить нож из мягкой 110v на подоконнике жилого дома, до состояния прохождения hht.

Я очень вас прошу ответить на этот вопрос.

Altair32 10-03-2015 22:38

цитата:
Originally posted by Nikolay_K:

хочу поинтересоваться --- а что такое по-вашему халтура?
где граница между качественно выполненной работой и халтурой?

Если говорить о заточке, то считаю халтурой - когда пасту начинают применять после грубого абразива, не выводя глубокие риски, а всего лишь маскируя их.


цитата:
Originally posted by Nikolay_K:

в реальной жизни подавляющее большинство технических решений --- это компромисс между качеством, ценой и затраченным на производство временем
и качество чаще всего не является решающим

они по необходимости вынуждены идти на компромиссы типа войлока с пастой просто из-за того,

Вы правы. Сам 80% применяю пасту. Точу алмазами на ДМТ. Для себя.


цитата:
Originally posted by Nikolay_K:

Поэтому скорее всего предпочтёте не блистательный Bentley и даже не продуманный до мелочей и доведённый до практического совершенства Mercedes-AMG,

Когда вы покупаете пылесос то вся эта историю опять повторяется и в итоге вы берёте не Rainbow, не DELPHIN, не Kirby и даже не Dyson,
но что-то попроще, попримитивнее и подешевле... кто-то Electrolux, кто-то Samsung или LG.

И для того чтобы что-нибудь написать ( на бумаге ) едва ли тянетесь за Montblanc или Parker... а время смотрите на телефоне, а не на Breguet, Patek Philippe или каких-нибудь ROLEX Cosmograph Daytona.

Николай, много Вы брендов знаете... :-)


цитата:
Originally posted by Nikolay_K:

И за рулём его будет скорее всего тоже какой-нибудь азиат из бывших среднеазиатских республик СССР.
И его владение русским языком будет далеко не совершенным... и так далее.

Вы по московским меркам судите. Я в Воронеже живу. У нас большинство таксистов и водителей маршруток - пока ещё славяне (слава богу).

цитата:
Originally posted by Nikolay_K:

что на ножи вылизанные как ROCKSTEAD, Tanaka или Mr.Itou не так уж много найдётся покупателей готовых оплатить все их труды.

Так можно ли называть это халтурой?

При создании данной темы, заточку рассматривал своих ножей, без учёта аспекта коммерческой заточки.
Как с котлетами, которые сам из мяса для себя делаешь. Не так как покупные, неведомо из чего...

Nikolay_K 10-03-2015 22:38

цитата:
Originally posted by Goldheart2:

вот я взял закончил на 5000 воднике, взял досочку с пастой павозюкал несколько минут, и получил строгание волоса и.т.п., или после 5000ка я взял uf и uuf керамику и довел уже на ней нож до того же состояния. Разница в затраченном времени будет максимум час. Главный вопрос, будут ли по качеству(с точки зрения удержания остроты) эти два варианта заточки равнозначны?

При условии что я очень средний, даже скорее плохой заточник, который не способен заточить нож из мягкой 110v на подоконнике жилого дома, до состояния прохождения hht.

отвечу коротко: НЕ ЗНАЮ.

есть такие стали которым керамика противопоказана, а SPYDERCO UF в неумелых руках --- в особенности.

А есть такие, которые после досочки с пастой станут тупее...

Для эффективного использования любого инструмента нужна наработанная практика

Использовать строгание волоса или HHT как единственный проверочный критерий для ножа и по нему оценивать качество заточки как минимум несерьёзно.
Бывает так, что нож может пройти такой тест, а при разделке или стргании деревяшек очень быстро "сесть". И что толку тогда от этого необязательного строгания волоса, когда нож не смог справится со своей основной функцией?


цитата:
Originally posted by Goldheart2:

В данном случае халтура - это когда при незначительно дольшем времени работы можно получить лучший результат, но это не делается. Конкретнее, вот я взял закончил на 5000 воднике, взял досочку с пастой павозюкал несколько минут, и получил строгание волоса и.т.п., или после 5000ка я взял uf и uuf керамику и довел уже на ней нож до того же состояния. Разница в затраченном времени будет максимум час.

то есть Вы как-бы намекаете, что час --- это незначительное время?
а сколько же тогда у Вас уходит на заточку одного ножа?

Nikolay_K 10-03-2015 23:29

цитата:
Originally posted by Altair32:

Если говорить о заточке, то считаю халтурой - когда пасту начинают применять после грубого абразива, не выводя глубокие риски, а всего лишь маскируя их.

Сам 80% применяю пасту. Точу алмазами на ДМТ. Для себя.


когда затачиваете сами для себя, то ситуация сильно отличается от заточки для заказчика ( если он из числа людей далёких от заточки )
так как ничто не мешает сделать первую заточку по-быстрому
а затем наблюдая в процессе эксплуатации за поведением кромки
вносить понемногу коррективы. Приходя к оптимальному для данного случая процессу эволюционно, небольшими итерациями и экспериментируя с подбором абразивов и методик по ходу дела.


Сам я для себя нередко так и делаю. Начиная с достаточно хорошей заточки и постепенно совершенствуя её с учётом обстоятельств и корректируя по ходу геометрию, доводку и прочее.


А вот алмазы недолюбливаю... особенно те, что на гальванической связке. Вот недавно сравнивал китайский LUYU #600 c DMT-шной алмазной пластиной Dia-Sharp (F) Fine (600 mesh, 25 micron).
Работал по простой нерж. стали ( AUS-6 и т.п. ). Итог --- карбид кремния выиграл и по скорости работы и по стойкости кромки и по сроку службы.

Причём LUYU #600 был куплен рублей за 300, а DMT D6F Dia-Sharp обошелся почти в 50 USD ( по нынешнему курсу это в 10 раз дороже, чем LUYU! ) .

Для каких-нибудь ужастных супер-ванадиевых-порошков алмазы конечно выручают, но опять-таки я предпочту хотя бы венёвские, а не DMT.

Goldheart2 10-03-2015 23:35

цитата:
есть такие стали которым керамика противопоказана, а SPYDERCO UF в неумелых руках --- в особенности.

Давайте для конкретики возьмем что-то популярное и усредненное. Пускай будет cpm-s30v HRC 59-60. Что вы скажите по поводу моего примера применимо к этой стали?

цитата:
Бывает так, что нож может пройти такой тест, а при разделке или стргании деревяшек очень быстро "сесть".

Я по сути про это и говорю, лично у меня после керамики и природников, острота держится дольше, чем после кожи с пастой. И главный посыл именно про то, а не дает ли финиш на коже с пастой худший с точки зрения удержания остроты рк результат, по сравнению с твердыми финишными камнями?

цитата:
то есть Вы как-бы намекаете, что час --- это незначительное время?
а сколько же тогда у Вас уходит на заточку одного ножа?

Ну примерно часа три на полную переточку клинка из средней руки порошка закаленного на 60 HRC включая подготовку, обклейку, расчиску места и.т.п. Подточка на керамике или яшме - вопрос 5-15 минут в зависимости от затупления.

цитата:
а SPYDERCO UF в неумелых руках --- в особенности.

Кстати, а что такого может сделать UF керамика, что требует особого навыка? Как по мне водники освоить куда сложнее, керамика наоборот очень многие огрехи и кривизну рук прощает. ИМХО.

цитата:
Для каких-нибудь ужастных супер-ванадиевых-порошков алмазы конечно выручают, но опять-таки я предпочту хотя бы венёвские, а не DMT.

Так а карбид кремния для супер-ванадия уже не подходит? Должен же работать?

Nikolay_K 10-03-2015 23:54

цитата:
Originally posted by Goldheart2:

Кстати, а что такого может сделать UF керамика, что требует особого навыка?

может спровоцировать выкрашивание кромки на некоторых твердых сталях, таких как UHC, Aogami и т.п.
особенно если эта керамика была взята в том виде как она продаётся, без нормальной доводки
и если работает с ней человек не обладающий навыками чёткого удержания малого давления и угла.

не зря же было сказано про Твёрдое на мягком, мягкое на твёрдом.

Goldheart2 10-03-2015 23:58

цитата:
может спровоцировать выкрашивание кромки на некоторых твердых сталях, таких как UHC, Aogami и т.п.

Может, но при минимальном давлении вряд ли даст подобный эффект. И кстати по поводу давления, тут мне кажется кто с чего начинал, если человек начинал с алмазов и керамики, то как правило с навыком контроля давления у него все хорошо, сужу по себе, по крайне мере.

Nikolay_K 10-03-2015 23:59

цитата:
Originally posted by Goldheart2:

Так а карбид кремния для супер-ванадия уже не подходит? Должен же работать?

как выше было сказано:

цитата:
Originally posted by Nikolay_K:

в реальной жизни подавляющее большинство технических решений --- это компромисс между качеством, ценой и затраченным на производство временем

и в силу этого делая выбор между 2-3 и более часами на КК либо 30 минутами на венёвских алмазах при выполнении обдирки многие склоняются к том, что быстрее.

Goldheart2 11-03-2015 12:27

Николай, а вот это
цитата:
вот я взял закончил на 5000 воднике, взял досочку с пастой павозюкал несколько минут, и получил строгание волоса и.т.п., или после 5000ка я взял uf и uuf керамику и довел уже на ней нож до того же состояния. Разница в затраченном времени будет максимум час. Главный вопрос, будут ли по качеству(с точки зрения удержания остроты) эти два варианта заточки равнозначны?
Давайте для конкретики возьмем что-то популярное и усредненное. Пускай будет cpm-s30v HRC 59-60, спуски от обуха, прямые, сведение 0.4 мм. Что вы скажите по поводу моего примера применимо к этой стали и геометрии?

вы не могли бы прокомментировать.
Nikolay_K 11-03-2015 12:36

цитата:
Originally posted by Goldheart2:

вы не могли бы прокомментировать.

мог бы, но боюсь, что не будет никакой пользы от моих комментариев,
лишь время отниму безо всякой пользы у Вас и у всех уважаемых читателей форума.

Поэтому уклоняюсь и завершу своё участие в данной теме
очень прошу отнестись к этому снисходительно и не обижаться.


Altair32 11-03-2015 12:43

цитата:
Originally posted by Nikolay_K:

А вот алмазы недолюбливаю... особенно те, что на гальванической связке. Вот недавно сравнивал китайский LUYU #600 c DMT-шной алмазной пластиной Dia-Sharp (F) Fine (600 mesh, 25 micron).
Работал по простой нерж. стали ( AUS-6 и т.п. ). Итог --- карбид кремния выиграл и по скорости работы и по стойкости кромки и по сроку службы.

В порядке офтопика отвечу.
Вашу недоверие к алмазам знаю.
Сначала при выборе точилки думал купить чиАпекс, но потом узнал что камни нужно равнять... А это значит: порошок карбида кремния, несколько стекол.
Отпало.
Встал выбор между Лански и ДМТ. Простой Лански отпал из-за выравнивания камней, узости самого хона и ниже названного недостатка. Алмазный из-за качества (ровности) струбцин.
Осталось одно ДМТ.
LUYU у нас купить сложно, если вообще возможно, да и ровнять всё равно надо. Плюс вопрос с удержанием угла, особенно при обдирке.

Goldheart2 11-03-2015 12:44

Nikolay_K
Жаль, было бы интересно услышать именно ваше мнение применительно к конкретно описанной ситуации.

all
В любом случае, если кто-то из местных корифеев отпишется по этому вопросу, буду премного благодарен.

Goldheart2 11-03-2015 01:03

Altair32
цитата:
А это значит: порошок карбида кремния, несколько стекол.

Это оно поначалу звучит страшно, а потом нормально, не так геморно, как кажется, хотя не скрою грязновато.

A.V.X.1960 11-03-2015 14:10

цитата:
Изначально написано Goldheart2:
[b]A.V.X.1960
Так а разве эффект наволакивания, который если я правильно понимаю(мне никто обратного тут не сказал) имеет место быть при использовании кожи с пастой, не есть ли это халтура для заточки обычного ножа, которая сокращает удержание остроты РК?[/B]

Пластические деформации при обработке металла есть всегда - в большей или меньшей степени.Чем тупее инструмент и его твердость(прочность) по отношению к обрабатываемому материалу - тем больше пластические деформации.Возьмите старый тупой напильник и поточите для наглядности алюминий(или сталь), потом поточите новым и острым напильником - сравните результат. То же самое с пастой.Паста может быть "сношенная", иначе бы это был вечный абразив - помазал один раз и работай.Кто делал ножи сам, знает - на финальной стадии полировки войлочным кругом свеженамазанный круг быстро сносит риски, когда паста "сносилась" и сошла с поверхности круга - он перестает снимать металл, поверхность греется, и получается что то типа апельсиновой корки - это деформированный слой - без абразива острого начинаются пластические деформации-наволакивания.Стоит нанести свежую пасту - все четко работает и идет съем металла. Автор ролика - впал в крайности.Никто не говорит, что надо после грубого сразу на ремень с пастой, хотя если человека устраивает такой вариант - почему нет?Пастой на мягком основании можно по разному работать - можно быстро убрать артефакты от грубого абразива, а можно на коже с пастой после самого тонкого камня пройтись несколько раз. Именно несколько раз, так как паста обычно в таком случае применяется тонкая, и снимать надо с поверхности именно тонкий слой - нож уже острый, и потом он становиться еще острей.А некоторые трут кожей грубо заточенный нож десятки минут. Хотя если нет тонкого абразива у человека - паста разных зернистостей на притирах - вариант.Но ее менять надо переодически - то есть удалять старую, и наносить свежую, что бы в работе преобладал "рез" , а не пластические деформации.Кроме того, все отходы остаются на коже(поверхности притира) - это тоже повод удалять старую пасту.Если брусок синтетики засален - то тоже будет наволакивание, а не рез.
Я неоднократно проверял - после заточки любым бруском, если пройтись кожей с пастой(свежей, и кожа должна быть ровная) - нож режет лучше, хотя и до кожи легко брил предплечье.Можете проверить сами - если он после кожи станет резать хуже - то Вы угол завали(затупили нож)
На счет стойкости - нож тупиться от того что режете и на чем режете, бритвенная острота может уйти довольно быстро - от стали зависит, ну и от того какую геометрию заточник придал - правильную,неправильную.

Goldheart2 12-03-2015 02:03

A.V.X.1960

Спасибо за мнение, но вот что меня точит, при работе на коже с пастой имеет место быть движение от зерна, и это не одно и тоже, что движение на зерно. Я в этих вопросах не дока, но что-то мне подсказывает, что при работе на зерно кромка получается прочнее и более правильной формы что ли, метал как бы подпресовывается в этом участке(не для всех абразивов, но пускай мы с вами будем говорить о яшме или оксиде алюминия). Тогда как при работе от зерна метал как бы наволакивается к кромке, образуя причудливую форму с невысокой прочностью. Косвенно это подтверждается личным опытом, когда достаточно быстро полученная на коже с пастой хорошая острота после 5000-ка так же быстро сходит, тогда как схожая острота, но полученная на яшме держится ощутимо дольше. Ну и плюс кожа все же мягкая поверхность, даже если кожа очень твердая, что однозначно влияет на геометрию кромки.

guegue 19-03-2015 11:40

Прошу прощения, вот на первой вашей фотографии вдоль режущей на засвете идет темная полоска. Не загнутая ли кромка сие есть?
Nikolay_K 19-03-2015 13:44

цитата:
Originally posted by LyapaDara:

хотел в "Цыганскую заточку", но там тема уже закрыта.

открыл forum/224/509265

закрытую тему открыть несложно, для этого надо быть либо её автором, либо модератором

также можно попросить модераторов, чтобы открыли.

цитата:
Originally posted by LyapaDara:

Устал ловить ракурс кромки - всё зализано вусмерть, зеркалит.

это достигается не столько ракурсом, сколько правильным освещением
в идеале хорошо бы иметь коаксиальное

Crossraccoon 20-03-2015 07:43

я не настаиваю, но по-моему коаксиальное освещение помогает нам только правильно увидеть и оценить глубину сколов и прочих неровностей на РК, так как иные углы освещения могут давать затемнения, которые визуально увеличивают глубину артефактов
качество же обработки поверхности подвода с коаксиальным освещением оценить значительно сложнее
все засвечено со всех сторон, ничего не понятно
Gukepshev 10-01-2016 12:25

Прежде чем применять какой-либо абразив, стараюсь понять , какое воздействие он производит на обрабатываемую поверхность. Какое воздействие оказывает паста, нанесенная на кожу? Размазывает металл? И зачем оно нужно, при заточке, дорого сердцу ножа? Размажите вы всякий оставшейся "мусор" этой пастой, а вот риск вытянуть, на раз, новый заусенец или завалить кромку , при этом очень велик. Применяю пасту только для наведения "красоты", после чего, всегда, полоскаю нож на арканзасе и произвожу окончательную доводку. Обычная кожа и без всяких паст, прекрасно сносит заусенец. Поэтому, ИМХО, окончательную доводку на пасте с кожей, считаю "Халтурой", если и применять пасту , для окончательной доводки, то только на притире.
Kaciba 10-01-2016 15:07

Посмотрел видео в первом сообщении - нагромождение слов и постоянная подмена терминов.
Nikolay_K 11-01-2016 01:38

quote:
Originally posted by Kaciba:

Посмотрел видео в первом сообщении - нагромождение слов и постоянная подмена терминов.


у меня и само название этой темы, вернее сказать фразы типа "доводка на коже",
"доводка на пасте", "доводка на войлоке с пастой" вызывают примерно такие же чувства...

звучит как "прецизионная кувалда", "лекальный колун" или "филигранные грабли"

доводка в моём понимании ( сформировавшемся под влиянием Дмитрича и чтения книг Ящерицына, Оснаса и т.п. )
ведётся на твердом притире, который способен чётко удерживать форму и благодаря этому получать заданную форму,
шерховатость и размеры на обрабатываемой поверхности.

Если нет чёткости и предсказуемости результата по шерховатости, форме и размерам, то это уже не доводка, а что-то другое.

Kaciba 12-01-2016 08:46

И само название темы для меня тоже не корректное, как на пасте можно довести нож!?)))Если изначально доводка на коже с применением паст, то однозначно будет халтура. Если же полирование или направка на коже с применением паст, то результат может быть халтурой, и не халтурой, это зависит от квалификации.
Sergej_K 12-01-2016 21:07

quote:
Originally posted by Gukepshev:

Прежде чем применять какой-либо абразив, стараюсь понять , какое воздействие он производит на обрабатываемую поверхность. Какое воздействие оказывает паста, нанесенная на кожу?


Не знаю сильно ли отличается воздействие алмазной пасты/окиси хрома на металл и камень и отличается ли вообще.
Обработка камня на алмазной пасте это предполировка(доводка)или полировка,а на окиси хрома-полировка.
Полировка это сочетание механических+физико-химических процессов .Что происходит при полировке однозначного мнения нет и полностью природа неясна.На поверхности образуется слой (блестящая плёнка) толщиной до 0,1 мкм из комплексного органического соединения.
Есть кто считает "что при что при полировании тонкий наружный слой материала плавится и размазывается по поверхности, как масло под горячим ножом".
http://www.polirovanie.ru/stonepolishing.php
Sergej_K 12-01-2016 21:42

quote:
Originally posted by A.V.X.1960:

Паста может быть "сношенная", иначе бы это был вечный абразив - помазал один раз и работай.Кто делал ножи сам, знает - на финальной стадии полировки войлочным кругом свеженамазанный круг быстро сносит риски, когда паста "сносилась" и сошла с поверхности круга - он перестает снимать металл, поверхность греется, и получается что то типа апельсиновой корки - это деформированный слой - без абразива острого начинаются пластические деформации-наволакивания.Стоит нанести свежую пасту - все четко работает и идет съем металла.


Впечатление что паста "снашивается" и образование апельсиновой корки связано с использованием войлочного круга.Паста не держится на войлоке,т.к. она "сошла с поверхности круга".
Совсем другой результат если использовать для этих целей брезент на твердой основе(у меня натягивается на круг из текстолита металлическим кольцом).Так сколько изначально не наноси свежей пасты на брезент то результат поначалу далек от желаемого.Вначале затираю брезент алмазной пастой с каким то мягким камнем(змеевик,мрамор).Со временем на затертом алмазной пастой брезенте съем металла только улучшается и нанесения свежей алмазной пасты совсем минимально.К сожалению со временем брезент рвется.
Евгений_Е 16-02-2016 14:00

Экспериментально пробовал полностью заточить и довести нож только на пастах. Для эксперимента использовал полный набор алмазных паст от 60/40 до 0,5/0
Как основу брал лист офисной бумаги на стекле.

Скорость заточки значительно ниже, чем на брусках, но приемлемая. Результат похож на результат работы алмазных брусков во время заточки, а доводка получается значительно тоньше. Точнее доводка на пасте 1/0 дает результат тоньше, чем на алмазном бруске 1/0 того же завода.

Я не хотел бы спорить о алмазной и неалмазной заточке / доводке, но сам результат очень пристойный. Если уменьшить количество шагов до трех, то это буквально три горошины пасты и блокнот бумаги на кучу заточек. Можно всегда иметь с собой. И легко по весу и очень мобильно.

Теперь о использовании паст вообще. Я долгое время использовал алмазные пасты на разных притирах. Особенно было интересно использовать самые тонкие пасты, поскольку они выдавали результат, недостижимый на имевшихся тогда брусках. Пробовал самые разные притиры, в том числе и кожу. Наилучший результат для алмаза показали притиры из сосны в торцевой склейке. Паста наносилась толстым слоем и над плитой прогревалась до полного впитывания. получался довольно концентрированный слой. Доводка на таком притире с пастой 0,5/0 давала исключительную остроту. Но как здесь говорят не такую стойкую. Кстати о стойкости, она была более стойкая, чем после черного арканзаса и в отличии от арканзаса, риски на РК вообще не видны на доступном мне увеличении.

После, я познакомился с пастами на основе оксида алюминия. Мне понравились пасты LUXOR, поскольку на них проставлен размер зерна и этот размер соответствует результатам после алмазных паст. Переход на оксид алюминия, а после и порошки оксида алюминия и оксида хрома позволил еще больше расширить мои возможности по тончайшей доводке и полировке РК.

Сейчас, по необходимости, я так же использую порошки и пасты на твердых притирах. Чаще всего стекло. Твердые пасты разбавляю олеиновой кислотой, а при необходимости загустить, добавляю косметическую вазелиновую мазь (вазелиновое масло, парафин, церезин).

Итого, выполняя доводку и полировку на пастах, использую только твердый притир. Результат после паст или микропорошков, для меня пока недостижим на камнях. Пасты позволяют выполнить самую тонкую доводку и полировку. Результат после тонких паст очень стоек - заточка держится очень долго! Качество поверхности очень чистое.

Все это только мое мнение, основанное на личных наблюдениях по использованию паст и микропорошков.

ps. Я собрал в кучу готовые пасты и микропорошки, поскольку по сути во время использования из микропорошков делаю пасты прямо на притире.

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

oldTor 16-02-2016 14:40

Спорить тут я думаю не о чем - сильнее всего спорят те, кто сами притиры не используют, только бруски, а пасты наносят на эластичные основы, что доводкой вообще трудно назвать, так как трудно получить чёткую геометрию.
Спасибо за подробное описание используемых Вами методов!
Сам пробовал что-то, но не столь систематически, чтобы ввести в постоянную практику, а в постоянной и более простой по подготовке - камни мне дают больше брусков или эластичных полировальников.
По двум причинам, наверное я по пути притиров не особо-то пошёл - проблемы с соблюдением абразивной гигиены и подготовка притиров и составов для них - во многом образования не хватает, а чисто практически - времени(((
Вот благодаря Вашим постам, может продвинусь в этом!
С уважением, Ярослав
Евгений_Е 16-02-2016 14:51

Использование паст на твердом притире, похоже на использование наведенной нагурой суспензии на твердом бруске, не выделяющем свое зерно. Разница только в том, что я беру на палец чуть масла, размазываю по стеклу и маслянным пальцем (самым кончиком) тыкаю в порошок, далее все это размазываю и чуть перетираю яшмой. Потом уже работа как с наведенной нагурой суспензией. Когда беру самый тонкий микропорошок, то добавляется еще одна операция - салфеткой стираю со стекла все, что сотрется за 4-5 движений чистым листом. И только потом уже делаю полировку.

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

aptekar113 16-02-2016 15:01

quote:
Originally posted by Евгений_Е:

Использование паст на твердом притире, похоже на использование наведенной нагурой суспензии на твердом бруске, не выделяющем свое зерно.


Вот с этим категорически не согласен..кроме того что нагурное зерно свободно катается , оно ещё как правило деградирует..
Поэтому матовую кромку полученную на нагурах очень легко отличить от зеркала полученного на пастах/притире
Евгений_Е 16-02-2016 15:12

Здесь простой вопрос о количестве масла на притире, если паста жидкая, то зерно катается. Если паста густая и слой тонкий, то паста работает как твердый брусок, т.е зерно перестает кататься. С нагурами похожая ситуация, стоит бруску начать подсыхать, движение зерна останавливается.

При использовании тончайшего слоя пасты, тоже есть проблема с загустением пасты, обычно из-за стружки.

Про деградирующее зерно, тоже спорно. Если берем с нагуры зерно 1 мк и оно далее дробится в три раза по размеру, то будет на выходе 0,3 мк. Если берем пасту 1 мк, потом меняем на 0,5 мк, и в конце берем пасту 0,1 мк, то получаем тот же самый результат. Но у нас при использовании хорошей пасты совсем отсутствует более крупное и более мелкое зерно. А при использовании нагур, как не крути, зерно дробится не равномерно и при переходе основных частиц до уровня 0,3 мк, практически не возможно исключить работу нескольких зерен 1 мк.

Снова сделаю оговорку, что мои выводы сильно теоретические. Я абсолютно точно не достаточно использовал нагуры и возможно наругы работают сильно по другому! Наверное, стоит читать в моих словах о работе на пастах и микропорошках...

quote:
Originally posted by aptekar113:

Поэтому матовую кромку полученную на нагурах очень легко отличить от зеркала полученного на пастах/притире


Стоит во время полировки на твердом притире, чуть переборщить с маслом, как уже почти готовое зеркало покрывается матом или дымкой в зависимости от размера зерна.

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

oldTor 16-02-2016 15:13

quote:
Изначально написано aptekar113:

Вот с этим категорически не согласен..кроме того что нагурное зерно свободно катается , оно ещё как правило деградирует..
Поэтому матовую кромку полученную на нагурах очень легко отличить от зеркала полученного на пастах/притире


На притире можно работать и со свободным зерном - получается сходно.
С полусвязанным - отчасти может быть тоже - частицы суспензий нагура в некоторых камнях тоже не сразу дробятся и могут работать как полусвязанные, в шероховатости камня.
И тоже можно получить матовую характерную поверхность. Разность будет уже в деталях.
Но.. "в мире компонентов - нет эквивалентов"(с) - полностью получить идентичную поверхность одну другой - думаю, не получится.

Хотя чистый оксид хрома на твёрдом сланце, может дать очень сходную поверхность и - главное - кромку. Но сходная - не есть идентичная, это да.

Евгений_Е 16-02-2016 15:18

quote:
Originally posted by oldTor:

Хотя чистый оксид хрома на твёрдом сланце, может дать очень сходную поверхность и - главное - кромку.


выхаживать кромку с нагурами, пастами, притирами итд, мне еще предстоит!
Пока, у меня хорошо получается либо на брусках без свободного зерна, либо на пастах с неподвижным зерном. Еще ни одного раза у меня не получилось довести клинок до свободного реза волоса навесу с использованием свободного зерна...

Но это просто еще одна ступенька в навыках и опыте! Спасибо за ваши консультации, они мне помогли и не раз помогут в будущем.

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

oldTor 16-02-2016 15:52

Тут уже и углы играют роль и конкретная сталь. На свободном зерне получить рез волоса на бритве вот - вообще легко, даже после тэнзё нагура, не говоря о кома (про "прохождения тест на рез волоса после грубых камней" не говорю - там скорее волос подцепляется именно зубцами рисок, а не режется геометрически острой кромкой, т.е. с достаточно малым радиусом скругления).
Но всё равно окончательную доводку чтобы кромка именно долго брила, и сохраняла способность пройти тест на рез волоса - довожу на чистом камне. Можно оставить самый мизер суспензии, уже раздробленной, чтобы она не столько работала, сколько предупреждала прилипание фаски к тонкому камню, но если она будет насыщенной - то комфортной кромки уже можно не получить.
Оксид хрома на твёрдом плотном притире из сланца от ivan-3 у меня давал вполне хороший результат на кромке бритвы, и волос резал, но это не самое типичное применение. Однако доводки на чистом камне и не требовалось - только направка на чистой коже.
На бОльших углах, на ножах я не пробовал специально получить рез волоса именно работая на свободном зерне, однако, в какой-то момент это стало получаться иногда само, без особого к тому стремления. Крокус на байкалите вот очень даже в этом плане здорово работает, по-моему!
С таким набором я кажись впервые обнаружил именно на ножах, что рез волоса на весу достигается без спецом приложенных к тому усилий именно на тонкой доводке, а не "подцепе волоса риской". Пробовал разводить его спиртом, оливковым маслом и оливковым маслом с олеинкой - на последнем варианте и остановился впоследствии. Более текучие масла на байкалите не понравились - сгонялись кромкой насухо - особенно гадостно было с хонинг ойл лански.
Спасибо Вам за интереснейшее общение и информацию!
С уважением, Ярослав
Асхетинец 17-02-2016 19:54

Паста- это ерунда. У этого автора есть ролик поинтереснее. Правда, длинный и занудный до ужаса.

Опытные товарищи подскажите- он реальные вещи про эти точилки рассказывает или просто так жути нагоняет?

Заточка режущего инструмента

Доводка (правка) ножа на пасте, халтура ли это?