Заточка режущего инструмента
Помогите начинающему подобрать камни для финиша ( и выровнять их ).
Первоначально проблему заточки ножей я решил для себя так: купил Лански с камнями оксида алюминия 120, 280, 600 и набор Лански с алмазами 70, 120, 280, 600. Но после 600 камней заточка показалась грубоватой. Докупил сапфиры 1000 и 2000. Думаю всего этого простому обывателю для заточки ножей хватит на 99 процентов, но ... захотелось пойти дальше. Заказал алмазы 20/14-7/5 (это вместо сапфиров 1000 и 2000) и3/2-1/0 это 5000 -15000 (как утверждает производитель), что позволит довести РК до идеальной остроты - так ли это?. Но есть опять "но" - как эти камни размером 20 см приспособить на Лански? Но это уже технический вопрос.
Почему я пошел по "алмазному пути"?
1. Алмазные камни править не надо
2. В отличии от водников нет мороки с вымачиванием в воде и выравниванием поверхности и цена у водников космическая .
С другой стороны есть множество камней - алания, бразилиан, арканзас, рубин и миллионы других камней от которых голова идет кругом. Может быть я упрощаю проблему тем, что хочу алмазным камнем 3/2 - 1/0 решить проблему финишной доводки?
Буду рад если дадите советы.
цитата:Изначально написано Nikolay_K:можно творчески развить идею и перейти на одноразовые ножи:
1) точить их не надо
2) в отличии от многоразовых ножей стоят сущие копейкиЛепота!
На Вашу шутку постараюсь ответить серьезно:
Большинство ножей, даже известных брендов имеют довольно посредственную заводскую заточку. Исключение пожалуй составляют японские ножи. А копеечный нож не может иметь хорошую заточку.
Копеечный нож резать хорошо не может, разве что первые 5 минут.
Часто этот нож прийдется править, но все равно качественного реза не будет.
Лучше бы подсказали варианты набора камней и за одно приспособление для заточки.
Например, что целесообразнее взять: точилка от Ефима, КМЕ, точилка Ермак ?
цитата:Originally posted by Вадим1959:
Большинство ножей, даже известных брендов имеют довольно посредственную заводскую заточку. Исключение пожалуй составляют японские ножи. А копеечный нож не может иметь хорошую заточку.
Копеечный нож резать хорошо не может, разве что первые 5 минут.
именно с японских ножей и началось мой увлечение заточкой...
мне очень понравилась их острота, но внезапно я обнаружил, что они тоже со временем тупятся и к ужасу моему я не смог найти никого, кто бы мог мне восстановить исходную остроту не испортив при этом внешний вид...
в итоге пришлось осваивать процесс заточки самому
И в ходе изучения японских ( и не только японских ) национальных особенностей заточки я обнаружил, что алмазы там не признают и не уважают, но точат всё на водных камнях...
Потом обнаружилось, что ряд известных американских ножеделов и матеров заточки тоже почему-то недолюбливают алмазы...
А дальше я на своём собственном опыте понял с чем это связано... и тоже стал избегать алмазов. Особенно для доводки и финиша, т.е. в тех случаях, когда риски ( бороздки ) прорезанные алмазами могут остаться выходящими на кромку.
Дело в том, что алмазы прорезают и довольно глубоко поверхность стали и своими бороздками сильно остабляют кромку. Кромка получается хотя и острая, но нестойкая. А значит через 2-3 дня нужно опять по-новой затачивать...
Перепробовав массу разных абразивов я пришел к выводу, что в большинстве случаев для доводки и финиша лучше использовать природные камни.
Которые обходятся со сталью очень бережно, не оставляют глубоких рисок.
И кромка после такой отделки получается несравненно более живучая.
Такая кромка не склонна к выкрашиванию. Такую кромку легче править. Режет она более комфортно.
Особенно хорошие результаты получаются при финише на арканзасе, на байкальском микрокварците, на тонком турецком масляном камне, на яшме и на некоторых твердых японских натуральных камнях.
цитата:Originally posted by Вадим1959:
Например, что целесообразнее взять: точилка от Ефима, КМЕ, точилка Ермак ?
У меня оригинальный EDGE PRO. Но большую часть работ по заточке я выполняю вручную, без приспособлений.
Особенно на заключительных этапах, когда требуется чутко удерживать малое давление. Приспособления этому сильно препятствуют.
Из перечисленных Вами мне наиболее симпатична точилка Ермак, так как в ней реализован практически тот-же принцип, что и в EDGE PRO.
Наименее симпатична KME. Но это не означает что она никуда не годится и что с её помощью вовсе не получится заточить. Думаю, что она позволит при желании тоже неплохо справиться с задачей.
Но при этом она накладывает много неприятных ограничений.
И для тех, задач, которые мне приходится решать потребует много лишних движений.
Идеальных точилок нет. И оптимально подходящих для любых задач тоже.
Везде есть свои ограничения и компромиссы.
Поэтому советую посмотреть семинар Дмитрича по заточке на приспособлениях, затем прикинуть какие задачи Вам придётся решать
и после этого решение принять будет легче.
цитата:Изначально написано Nikolay_K:У меня оригинальный EDGE PRO. Но большую часть работ по заточке я выполняю вручную, без приспособлений.
Особенно на заключительных этапах, когда требуется чутко удерживать малое давление. Приспособления этому сильно препятствуют.
Спасибо большое про резюме по алмазам. Тоесть алмазы можно использовать в крайнем случае до гритности 600, а далее нужны природные камни. Вручную я только могу испортить заточку. На прспособе получается не плохо. мне бы дорожку по камням наметать от 600 грит и дальше. Вы говорите арканзас не плохо. А где подобрать арканзас 3000, 5000, 10000 и 15000? У меня есть один камушек на Лански арканзас блэк хард, он вроде 1200 грит, а как набрать остальные?
цитата:Originally posted by Вадим1959:
Тоесть алмазы можно использовать в крайнем случае до гритности 600, а далее нужны природные камни.
я не отговариваю никого от алмазов
просто делюсь своими наблюдениями.
Основной критерий получения стойкой кромки на мой взгляд --- гарантированно полное удаление всех рисок оставленных алмазами на финише.
Если у вас нет в приоритетах получения стойкой кромки --- то можете финишировать алмазами. Кромка будет острая и резать будет агрессивно.
Некоторым это нравится.
цитата:Изначально написано Nikolay_K:я не отговариваю никого от алмазов
просто делюсь своими наблюдениями.Основной критерий получения стойкой кромки на мой взгляд --- гарантированно полное удаление всех рисок оставленных алмазами на финише.
Если у вас нет в приоритетах получения стойкой кромки --- то можете финишировать алмазами. Кромка будет острая и резать будет агрессивно.
Некоторым это нравится.
С алмазами понятно. А если без алмазов какие камни на финише посоветуете от 2000 и далее?
цитата:Изначально написано Nikolay_K:Особенно хорошие результаты получаются при финише на арканзасе, на байкальском микрокварците, на тонком турецком масляном камне, на яшме и на некоторых твердых японских натуральных камнях.
Так что приобретать: арканзас? байкальском микрокварцит?, тонкий турецкий масляный камень?, яшму?
quote:Originally posted by Вадим1959:
Вы говорите арканзас не плохо. А где подобрать арканзас 3000, 5000, 10000 и 15000? У меня есть один камушек на Лански арканзас блэк хард, он вроде 1200 грит, а как набрать остальные?
а с чего Вы вдруг взяли, что "гриты" придуманные для синтетических абразивов в полной мере применимы к натуральным камням?
И почему считаете, что Вам совершенно необходимы 5000, 10000 и 15000?
Я вот как-то обхожусь на финише арканзасом или микрокварцитом и кромка получается не хуже, чем после синтетических #20000 или #30000.
"Гриты" говорят о среднем размере одиночного зерна.
Но они ничего не говорят о том, какую это зерно оставляет после себя поверхность.
Конечная цель доводки --- получить чистую поверхность с малой шерховатостью.
Если вы смогли получить на арканзасе более чистую поверхность, чем на сверх-тонких алмазах, значит вы уже получили нужный результат и нет смысла искать что-то более тонкое.
цитата:Originally posted by Вадим1959:
Так что приобретать: арканзас? байкальском микрокварцит?, тонкий турецкий масляный камень?, яшму?
Результат доводки лишь на треть зависит от выбранного камня.
На остальные две трети от зависит от того как этот камень был подготовлен (поверхность камня должна быть тщательно выровнена и доведена до некоторой малой шерховатости )
и от того насколько умело выполнялась эта самая доводка ( давление, угол, направленность движений, подбор СОЖ и т.д. ).
Если Вы всё ещё верите в легенду о "волшебном камне" приобретение которого каким-то "магическим" образом в мгновение ока без какой-либо практики и трудов превращает неумелого дилетанта от заточки в именитого и славного мастера снимающего остро отточенной кромкой тончайшую стружку с волоса, значит Вы ещё очень далеки от понимания заточного дела...
В таком случае не так уж важно какой камень брать.
Возьмите тот, что подешевле и подоступнее. Чтобы не жалко его было и можно было почаще на нём тренироваться.
Для финиша при умелом обращении подойдёт любой из следующих
1) TRANSLUCENT ARKANSAS ( желательно отбирать по твердости )
2) BLACK HARD ARKANSAS ( на мой взгляд он предпочтительнее для финиша )
3) байкальский зеленый микрокварцит ( он же байкалит )
4) Charnley Forest ( Charley Forest, CF )
5) про турецкие масляные камни и прочие типа ливантских и cretean подробно не скажу, у меня не так много с ними опыта
6) из японских натуральных хороши для финиша KARASU и Nakayama Maruka из числа твердых, но стоят они дорого
7) из европейких --- ESCHER ( тюрингский шифер из Зоненберга )
список не окончательный, его можно продолжать...
цитата:Изначально написано Nikolay_K:
Для финиша при умелом обращении подойдёт любой из следующих1) TRANSLUCENT ARKANSAS ( желательно отбирать по твердости )
2) BLACK HARD ARKANSAS ( на мой взгляд он предпочтительнее для финиша )
3) байкальский зеленый микрокварцит ( он же байкалит )
4) Charnley Forest ( Charley Forest, CF )
5) про турецкие масляные камни и прочие типа ливантских и cretean подробно не скажу, у меня не так много с ними опыта
6) из японских натуральных хороши для финиша KARASU и Nakayama Maruka из числа твердых, но стоят они дорого
7) из европейких --- ESCHER ( тюрингский шифер из Зоненберга )список не окончательный, его можно продолжать...
У меня есть камень Лански BLACK HARD ARKANSAS, но он же дает всего 1200 грит, а речь идет 2000 и дальше.
цитата:Изначально написано Nikolay_K:Я вот как-то обхожусь на финише арканзасом или микрокварцитом и кромка получается не хуже, чем после синтетических #20000 или #30000.
Гриты говорят о среднем размере одиночного зерна.Но они ничего не говорят о том, какую это зерно оставляет после себя поверхность.
Конечная цель доводки --- получить чистую поверхность с малой шерховатостью.
Понятно. А чем и как мне получить у моих арканзаса или сапфиров поверхности с малой шераховатостью?
quote:Originally posted by Вадим1959:
У меня есть камень Лански BLACK HARD ARKANSAS, но он же дает всего 1200 грит
Что Вы вкладываете в понятие "но он же дает всего 1200 грит"?
Кому он даёт?
Как он даёт?
Слово "grit" по-английски означает зернистость (или условную шерховатость) абразива. Чаще всего эти значения определяются исходя из размера одиночного зерна.
У арканзасов зерно хотя и довольно крупное ( 6 микрон ), но имеет такую структуру ( импликационная структура ), которая при доводке позволяет получить очень низкую шерховатость как на поверхности арканзаса, так и на обрабатываемой им стали.
http://www.britva.ru/articles/sharpen/stones.php
http://www.liveinternet.ru/users/laotzu/post265462552/
По моим наблюдениям кромка доведённая на арканзасе получается острее и тоньше, чем на синтетических камнях с зерном #10000 или даже #15000 ( речь идёт о японских камнях предполагающих обозначение зерна по стандарту JIS ) .
И стойкость такой кромки значительно выше.
quote:Originally posted by Вадим1959:
А чем и как мне получить у моих арканзаса или сапфиров поверхности с малой шераховатостью?
путём выравнивания и доводки на притирах
про это тут есть отдельная тема
и даже не одна...
Замечу, что во первых гритность натуральных камней, как сказал Николай условная, что относится и к арканзасу от Лански. Во вторых 1200 это не японские гриты. Таблицу первода гритов можно найти в прикрепленных сверху темах.
quote:Originally posted by pashaa:
Замечу, что во первых гритность натуральных камней, как сказал Николай условная, что относится и к арканзасу от Лански. Во вторых 1200 это не японские гриты. Таблицу первода гритов можно найти в прикрепленных сверху темах.
ещё раз повторю --- нет явной однозначной прямой связи между гритами и той шерховатостью, которую даёт абразив на поверхности стали.
Когда проводят испытания и тесты оптических элементов, точных механических приборов или деталей машин
для которых важна качественная отделка поверхности никто никогда не использует "гриты".
Используют профилометрию и для характеризации шерховатости используют либо исходную профилограмму, либо вычисленные по ней основе метрики типа Rz, Ra и т.п.
По поводу способов характеризации шерховатости поверхности и методов измерения более детально можно посмотреть в книгах:
1) Метрология поверхностей. Принципы, промышленные методы и приборы
Автор Уайтхауз Д.
Страниц: 472
Год: 2009
ISBN: 978-5-91559-023-5
http://www.ozon.ru
http://artlib.osu.ru
на английском
amazon.com
2) Назначение, обозначение и контроль параметров шероховатости поверхностей деталей машин.
Учебное пособие
Авторы: Суслов А.Г., Корсакова И.М.
Страниц: 111
ISBN: 978-5-276-01784-6
Размер: 60x84/16 (145x200 мм)
и вот ещё одна книга, не такая фундаментальная, то кое что полезное можно почерпать
quote:как сделать доводку арканзаса?
Поиск по "выравниванию":
forummessage/224/49
forummessage/224/49
forummessage/224/49
forummessage/224/49
цитата:[B][/B]
Начал выводить камни сапфиры Лански и арканзас лански на алмазной пасте нанесеной на бумагу. Бумага лежит на стекле. Сапфиры выводятся очень тяжело и долго. Начал с пасты 14/10, затем понял, что надо более крупная фракция перешел на 60/40. Не знаю хватит ли терпения. Арканзас был очень шероховатый, после пасты 60/40 поверхность начала блестеть. Работа идет медленно. Может паста не качественная? Паста ОАО"Венфа" в 50 граммах 60/40 20 карат.
Ровнять куда как производительнее на _свободном_зерне. И арканзас совершенно необязательно на алмазах - он прекрасно ровняется и доводится и на КК. Керамика - тот же "сапфир" - да, на алмазном зерне актуально обрабатывать.
А на пасте шаржированной в бумагу, актуально делать только "сверхтонкую" доводку - с фракциями от 5\3 (ну может с 14\10 или 10\7 - ещё куда ни шло) и до субмикронных.
Ровнять же на крупных фракциях, шаржируя их в бумагу - по-моему не в коня корм вот совершенно. Неудивительно, что дело идёт медленно.
И какое это отношение имеет к выбору камней?
Есть тема специально про выравнивание, притирку абразивов, и кстати, там все эти моменты обсуждены.
я не знаю как с сафиры лански, но по поводу арканзасов
вот я для себя определил, что подготовленный арканзас должен отражать свет и зеркалить под углом градусов под 140
под более острыми углами зрения он матовый
если сухой арканзас блестит, он уже не работает, он полностью зализан
в результате мы получаем не шороховатую поверхность с плотно сидящими частичками, а гладкую поверхность, в которой сидят пеньки слизанных сверху абразивных гранул
работать камень не работает, но эти пеньки в любой момент срываются и дают нам паразитные риски по всему подводу
не знаю даже как относиться к подготовке абразивов на пастах, я за порошки КК
цитата:Originally posted by Вадим1959:
Не знаю хватит ли терпения. Арканзас был очень шероховатый, после пасты 60/40 поверхность начала блестеть. Работа идет медленно. Может паста не качественная?
не уверен, что это было хорошей идеей
во-первых алмазные пасты предназначены для других задач
во-вторых для арканзаса вполне можно обойтись водной суспензией карбида кремния ( далее сокращенно КК ), начиная где-то с 320--400
и как уже было сказано:
цитата:Originally posted by oldTor:
Ровнять куда как производительнее на _свободном_зерне. И арканзас совершенно необязательно на алмазах - он прекрасно ровняется и доводится и на КК.
Что ещё важно для обеспечения высокой производительности доводки --- правильно подобрать материал притира.
У меня хорошие результаты получались на искусственном камне ( искусственный кварцит немецкого производства ), на чугуне и на керамической доске для пайки из Сапфира.
Удавалось за очень разумное время довести и арканзас и микрокварцит.
Есть ещё один вариант --- отдать камень на выравнивание кому-нибудь из тех кто занимается обработкой природного камня и имеет соответствующее оборудование. У нас на форуме из таких людей Sergej_K:
forummisc...ername=
цитата:Изначально написано Nikolay_K:
Есть ещё один вариант --- отдать камень на выравнивание кому-нибудь из тех кто занимается обработкой природного камня и имеет соответствующее оборудование. У нас на форуме из таких людей Sergej_K:
forummisc...ername=
В связи с тем, что арканзас оказался не ровным пошоркал его сначала на корсе алмазном от того же Лански, затем на медиуме алмазном и на файне алмазном. Затем пасты 28/20, 14/10, 7/5, 3/2 и 1/0
цитата:Затем пасты ...и 1/0
Блестит он очень круто. Для чего его так тонко-то? Может, стоило остановиться на 3/2 или порошке F1200?
цитата:Originally posted by Вадим1959:
В связи с тем, что арканзас оказался не ровным пошоркал его сначала на корсе алмазном от того же Лански, затем на медиуме алмазном и на файне алмазном. Затем пасты 28/20, 14/10, 7/5, 3/2 и 1/0
цитата:Originally posted by Pengozoid:
Блестит он очень круто. Для чего его так тонко-то? Может, стоило остановиться на 3/2 или порошке F1200?
блеск ни о чём не говорит.
У меня были камни, которые также блестели, но при этом были кривыми...
Если нет профилометра, то плоскостность можно можно проверить по карандашной сетке
или по пятнам контакта ( используя лекальную линейку или поверочную плиту по той-же методике, что и шабрение по "синьке" ).
цитата:Изначально написано Nikolay_K:
блеск ни о чём не говорит.У меня были камни, которые также блестели, но при этом были кривыми...
Выводил на бумаге на стекле. Вроде не должен быть кривым. А вот алмазы от Лански меня приятно удивили, тем что очень ровные.
вот именно такой блеск в моей практике не работает, но дает паразитные риски
а я в микроскоп на 400х и 600х это все изучаю
просто попробуй таким камнем финишировать, а потом довести его на 1200 порошке карбида кремния
разница будет очень ощутима
только не забываем советы Николая по количеству масла при заточке
минимум, только чуть мазнуть
если залить большим количеством, ничего хорошего вообще не будет
цитата:Изначально написано Crossraccoon:
вот именно такой блеск в моей практике не работает, но дает паразитные риски
а я в микроскоп на 400х и 600х это все изучаю
просто попробуй таким камнем финишировать, а потом довести его на 1200 порошке карбида кремния
разница будет очень ощутима
только не забываем советы Николая по количеству масла при заточке
минимум, только чуть мазнуть
если залить большим количеством, ничего хорошего вообще не будет
Немного расстроили меня. Я мучился доводил камень, а теперь ничего не получится.
Я смотрю в микроскоп с увеличением 150 раз. На счет колличества масла спасибо.
А где лучше карбид кремния купить? И каких зернистостей?
Заранее спасибо.
Сапфир вроде бы сейчас торгует объемами меньше килограмма
а то я взял по килограмму, 1200-го хватит на пять поколений моих потомков
меня устраивает 100-500-1200
кто-то больше берет различных фракций
я считаю, что этого достаточно, так как крупный порошок быстро разрушается и начинает работать тоньше
так что в принципе плавно закрывается вся линейка
ничего страшного, каждый из нас наверно время тратил на всякую ерунду, а в результате все было просто
http://www.sapphire.ru/vcd-247/catalog.html
здесь на барахолке у ребят тоже должны быть порошки комплектами
цитата:Изначально написано Crossraccoon:
Сапфир вроде бы сейчас торгует объемами меньше килограмма
а то я взял по килограмму, 1200-го хватит на пять поколений моих потомковменя устраивает 100-500-1200
кто-то больше берет различных фракций
я считаю, что этого достаточно, так как крупный порошок быстро разрушается и начинает работать тоньше
так что в принципе плавно закрывается вся линейка
А какой порошок брать черный или зеленый?
он там весь зеленый
цитата:Originally posted by Crossraccoon:
он там весь зеленый
нет, не весь
там есть как черный КК : http://www.sapphire.ru/vcd-444/catalog.html , так и зеленый : http://www.sapphire.ru/vcd-247/catalog.html
Для тонких фракций таки да --- только зеленый.
==>
==> . . . вынесено модератором в отдельную тему:
==> . . . forummessage/224/15
==>
И не забудь , что при работе на порошке карбида кремния порошка надо совсем немножко. Не толстым слоем его насыпать, а как будто солишь еду, совсем чуточку.
Начнёшь работать - сам почувствуешь.
цитата:Originally posted by Андрей, Кунцево:
И не забудь , что при работе на порошке карбида кремния порошка надо совсем немножко. Не толстым слоем его насыпать, а как будто солишь еду, совсем чуточку.
Начнёшь работать - сам почувствуешь.
между прочем, тут есть видео на которых подробно показан весь процесс выравнивания от начала до конца и объясняется что, как и почему.
вот тут их можно найти:
forum.guns.ru
про выравнивание камней там начинается с 19-ой минуты ( 19:10 )
И там-же в том-же видео показано как осуществлять контроль по карандашной сетке.
и вот ещё одно:
forum.guns.ru
Андрей Соколов еще очень грамотно процесс правки камней показывает
цитата:Originally posted by Crossraccoon:
Андрей Соколов еще очень грамотно процесс правки камней показывает
ссылку дадите?
Мне казалось, я это где-то здесь и находил
во всяком случае у товарища в плейлисте и ваши с Соколовым совместные семинары
вот вторая часть непосредственно по правке
первая по подготовке рабочего места тоже полезна весьма
https://www.youtube.com/watch?v=C1uw852XAbs&spfreload=10
quote:Originally posted by Crossraccoon:
во всяком случае у товарища в плейлисте и ваши с Соколовым совместные семинарывот вторая часть непосредственно по правке
первая по подготовке рабочего места тоже полезна весьма
https://www.youtube.com/watch?v=C1uw852XAbs&spfreload=10
Благодарю!
Начинающим и неопытным бывает очень тяжело найти.
Так как они плохо ориентируются в структуре форума.
Поэтому в таких темах очень желательно давать ссылки, а не просто упоминания про Андрея Соколова.
цитата:Изначально написано Nikolay_K:
на керамической доске для пайки из Сапфира
Николай, имеется в виду доска, которая в http://www.youtube.com/watch?v=0qtkkDFPjaY ? Если да, то расскажите, пожалуйста, как у них с геометрией. Если нет, то не могли бы Вы дать ссылку на то самое?
quote:Originally posted by timich.tn:
Николай, имеется в виду доска, которая в http://www.youtube.com/watch?v=0qtkkDFPjaY ? Если да, то расскажите, пожалуйста, как у них с геометрией. Если нет, то не могли бы Вы дать ссылку на то самое?
quote:Originally posted by Pengozoid:
А керамические доски из Сапфира пригодны для выравнивания камней прямо как есть, либо их надо сами ровнять/тщательно выбирать?
У меня одна. Размер 20 x 30 см
С одной стороны кривовата... с другой более-менее ровная.
Пользуюсь той стороной, что ровная.
Выравнивать не пробовал.
Про остальные аналогичные доски ничего не знаю.
Полагаю что если не проверять при покупке, то можно получить кривую.
Если можно не могли бы вы посоветовать, что лучше использовать для финиша углеродистого и легированного булатов Пампухи? Очень хотелось бы выбрать что-нибудь с максимальной эффективностью потраченных денег. Бюджет 200-300$.
Из того, что мне приглянулось:
Awaseto
http://rubankov.ru/shop/UID_15...eto_711516.html
Black Arkansas от рубанков или лучше поискать антикварный шифер.
Или есть какие-нибудь другие рекомендации?
С уважением,
Алексей.
quote:Originally posted by Sinica87:
Если можно не могли бы вы посоветовать, что лучше использовать для финиша углеродистого и легированного булатов Пампухи? Очень хотелось бы выбрать что-нибудь с максимальной эффективностью потраченных денег. Бюджет 200-300$.
по моим наблюдениям для булатов И.Ю.Пампухи достаточно выполнить качественно доводку на NANIWA SUPER STONE #3000
переход на более тонкие ( и соответственно более дорогие ) камни значительных улучшений по сравнению с тем, что получается на NANIWA SUPER STONE #3000, по моим наблюдениям не даёт.
Если аккуратно пройтись после #3000 чем-нибудь натуральным, то можно сделать кромку чуть более агрессивной за счёт проявления карбидного и мартенситного контраста. Но тут нужно иметь чувство меры...
quote:Originally posted by Sinica87:
Из того, что мне приглянулось:
Awaseto
такой не пробовал. Ничего про него сказать не могу.
Думаю, что для начала будет достаточно обойтись NANIWA SUPER STONE #3000.
Если на нём аккуратно уберёте полностью все предыдущие риски чётко удерживая угол и не допуская "завала" кромки, то этого будет достаточно.
цитата:Изначально написано Nikolay_K:такой не пробовал. Ничего про него сказать не могу.
Думаю, что для начала будет достаточно обойтись NANIWA SUPER STONE #3000.
Если на нём аккуратно уберёте полностью все предыдущие риски чётко удерживая угол и не допуская "завала" кромки, то этого будет достаточно.
Огромное спасибо.
Помогите начинающему подобрать камни для финиша (и выровнять их).
Многие производители ножей и абразивов дают инструкции.
Например - http://www.suehiro-toishi.com/howto/
Производитель четко пишет "SUPER FINISHING STONE" для камней начиная c зерна #4000
http://matsunaga-corp.co.jp/en/products/products-cat/king/
Выравнивание, оно не такое уж и выравнивание.
Работают как-то так
Для того чтобы получить
http://vl-kolokotronis.livejournal.com/4817.html
И вот мне интересно - так много народу заботится о начинающих, но если следовать их логике, то так из начинающего и не вылезешь - ибо финишники пробовать "нельзя", знать о том, что можно довести что-то тонко - "медвежья услуга")) остро, оказывается нельзя заточить прорву присутствующих на рынке ножей из легированных сталей)))
Сколько лет человек должен по их мнению сидеть в начинающих, не пробуя никуда расти? Может всё-таки признать, что есть разные уровни начинающих? И в какой-то момент начинающий таки вырастает? И ему интересны уже и финишники, про которые собственно эта тема?
Нет?
Начинающему помимо прочего немаловажно, чтобы камни были не особо дорогие и прощающие ошибки. В т.ч. с давлением. И тут гусевские сланцы или керамика, после базового, можно сказать, для обучения заточке водника 1000\3000 - по-моему практически вне конкуренции. А если есть желание и возможность - то уже можно и что-то ещё подыскать и поинтереснее - сейчас выбор огромен.
И уж для мягких сталек, в т.ч. трамы - на финиш как раз лучше что потвёрже. И стойкость и острота будет приличная и не так обидно, если от недостатка опыта снимет "стружку" с бюджетного сланца, а не весьма увесисто стоящего водника. Всему своё время, но ориентировать начинающего на то, что "и не пробуйте, всё равно не выйдет - вот единственно правильный выбор, а остальное чушь, вам оно не надо" - по-моему антиконструктивно.
И так в любом виде деятельности.
Или может поступающему в учебное заведение, например, стОит вместо приведения в пример тех, кто закончил с отличным дипломом, говорить, что "останьтесь лучше пару раз на второй год - вы же начинающий - вам не справиться"?
Странная логика!
quote:Или может поступающему в учебное заведение, например, стОит вместо приведения в пример тех, кто закончил с отличным дипломом, говорить, что "останьтесь лучше пару раз на второй год - вы же начинающий - вам не справиться"?
Странная логика!
В детстве , дядя (ювелир со стажем) взял меня к себе в ученики. Первый месяц, я штихелем нарезал полоски по сантиметру, вот сидел часами и учился чертить ровную линию. Второй месяц, резал круги, а третий, мне было позволено нарезать спираль. Может стоило начать обучение с вырезания сложного орнамента?)) Я это к тому, что финишки пробовать обязательно нужно, но пока новичок, не освоит заточку на камнях до #3000, научится четко удерживать угол и контролировать давление, ему на финишных камнях ловить нечего.
quote:Изначально написано columler:
В детстве , дядя (ювелир со стажем) взял меня к себе в ученики. Первый месяц, я штихелем нарезал полоски по сантиметру, вот сидел часами и учился чертить ровную линию. Второй месяц, резал круги, а третий, мне было позволено нарезать спираль. Может стоило начать обучение с вырезания сложного орнамента?)) Я это к тому, что финишки пробовать обязательно нужно, но пока новичок, не освоит заточку на камнях до #3000, научится четко удерживать угол и контролировать давление, ему на финишных камнях ловить нечего.
Это всё правильно. Но тема про финишные камни, т.е. как бы предполагает тот уровень при котором к этому уже приходят. Разве нет?
Опять таки встаёт вопрос о том, кто что подразумевает под "новичковым уровнем". Согласитесь, но он бывает весьма разный.
Никто не предлагает начинать со "сложного орнамента", но представление об определённом уровне давать нужно - ознакомительную информацию, примеры. А если начинающий уже подошёл к этому этапу,освоил азы, то и бить по рукам "ты всё равно не сможешь" - не гоже. Я об этом.
И потом - разные типы абразивов и методы работы - требуют навыка. Навык работать на заточных камнях да если к тому же одного типа, оказывается крайне недостаточен для того, чтобы выполнять доводку. Человек привыкший работать на алмазах, не справляется сходу с водниками, а привыкший к синт. водникам, с твёрдыми абразивами. Всему надо учиться. Хоть пять лет человек будет только затачивать на одном и том же бруске, это ни даст ничего к умению пользоваться финишными камнями. Ими придётся учиться пользоваться всё равно.
Но, видимо, именно потому так и получается, что многие не видят разницы между заточкой и доводкой, и считают доводкой просто заточку на более тонком абразиве. По-моему столь узкое понимание процессов, как раз следствие "советов новичкам", ограниченных всякими "да вы не сможете, да нафиг вам оно надо, даже не суйтесь".
Работа с выбором оптимального давления - тоже не отрабатывается только на заточных камнях. Пока на той же керамике не узнаешь на собственном опыте, что бывает если давить лишнего, или пока на арке не насажаешь микросколов какой-нибудь х12мф или широгами - так и можно считать, что "научился не давить". Я это по себе знаю прекрасно.
Только кто-то видит в этом недочёт своего умения и тренируется и расширяет кругозор в этой теме, а кто-то винит стали и камни. В основном те, кто половину важнейшей инфы, представленной в разделе пропускают мимо, на практике не отрабатывают, постоянно у них, годами причём, то одно не заточилось, то другое, то камень плохо работает, то "ТО плохая". А причина в большинстве случаев вовсе не в камнях и стали.
quote:Изначально написано vlad-kram:
аппетит приходит во время еды,начинаешь точить,начинаешь разбираться и приобретать камни,это часто хобби,для работа тормек .
а природники они сами по себе интересны и увлекательны ,иметь финишник часто не получается,имеешь камни и чем дальше тем больше,а кому то и огрызка круга на всю жизнь хватит и больше не надо
Это да. Но иметь финишник сейчас легко и просто - выбор огромен и достаточно есть бюджетных, если не сказать крайне бюджетных финишников.
А кому хватает круга - либо не ходит по таким разделам, так как вопрос заточки для него решён, либо проповедует на них, что "кроме бруска из хозмага или обломка круга ничего не надо", но это уже диагноз и я это не рассматриваю. Это к любителям "всего бесприкрас", которые иногда забредают, когда их вышвыривают из других разделов за флуд))
И всё-таки данная тема о выборе финишника, а не о том, "нужен ли он вообще", кмк.
Я когда начинал только что-то пробовать осознанно точить, использовал венёвские алмазы 100\80 и 50\40 и ТСМ керамику гусевскую. Причём непритёртую) И даже что-то получалось) И с ней было куда как лучше, чем без неё, а стоила она недорого. Сейчас купить керамический брусочек не проблема, а ошибки в работе он прощает - для начала по-моему прекрасный выбор, тем более что керамика обладает весьма высокой универсальностью и всеядностью, а для мягких тренировочных кухонников вообще замечательно - мягкое хорошо обрабатывать на твёрдом)
quote:Остался мне в наследство арк, от Дяди-ювелира. Пытался на нем заточить нож и долго не мог понять, зачем этот непонятный кусок камня вообще нужен? Он был для меня бесполезным куском стекла. Вот клянусь, предложи мне тогда, кто-нибудь за этот Арк. рублей за 300 я бы с радостью продал , еще бы думал, что совершил сделку века.)) Вот таких новичков я имел в виду, когда говорил про то ,что финишные им пробовать рано. А вот тем новичкам, про которых говорите вы , бить по рукам и говорить "ты все равно не сможешь" может только враг или самовлюбленный тип!Тут вы правы, много раз на ганзе, натыкался на фразы типа "Вам не дано".А если начинающий уже подошёл к этому этапу,освоил азы, то и бить по рукам "ты всё равно не сможешь" - не гоже. Я об этом.
Поэтому, новичку, освоившему азы заточки,который твердо уверен, что заточка ему нравится, который готов совершенствоваться, я могу посоветовать, хороший Арканзас транслюцент. Почему его? Потому, что этот камень не способен разочаровать и не будет того дня, когда человек пожалеет, что купил этот камень! Он стоит каждого рубля, вложенного в покупку этого камня! Проблема в другом, как новичку найти такой арк и не нарваться на новодельное дерьмо? ))
quote:Изначально написано columler:
Остался мне в наследство арк, от Дяди-ювелира. Пытался на нем заточить нож и долго не мог понять, зачем этот непонятный кусок камня вообще нужен? Он был для меня бесполезным куском стекла. Вот клянусь, предложи мне тогда, кто-нибудь за этот Арк. рублей за 300 я бы с радостью продал , еще бы думал, что совершил сделку века.)) Вот таких новичков я имел в виду, когда говорил про то ,что финишные им пробовать рано. А вот тем новичкам, про которых говорите вы , бить по рукам и говорить "ты все равно не сможешь" может только враг или самовлюбленный тип!Тут вы правы, много раз на ганзе, натыкался на фразы типа "Вам не дано".
Поэтому, новичку, освоившему азы заточки,который твердо уверен, что заточка ему нравится, который готов совершенствоваться, я могу посоветовать, хороший Арканзас транслюцент. Почему его? Потому, что этот камень не способен разочаровать и не будет того дня, когда человек пожалеет, что купил этот камень! Он стоит каждого рубля, вложенного в покупку этого камня! Проблема в другом, как новичку найти такой арк и не нарваться на новодельное дерьмо? ))
наверно не торопиться,как oldTor говорит взять недорогие гусевские,всё равно сразу арк не оценит,а с пониманием поменяет или прикупит то,что надо.
у меня так валялся советский брусок для правки бритв,как абсолютно безабразивный кусок непонятно чего,а сейчас лежит,потому как груб и неоднороден
quote:Изначально написано oldTor:
И вот мне интересно - так много народу заботится о начинающих, но если следовать их логике, то так из начинающего и не вылезешь - ибо финишники пробовать "нельзя", знать о том, что можно довести что-то тонко - "медвежья услуга")) остро, оказывается нельзя заточить прорву присутствующих на рынке ножей из легированных сталей)))
Сколько лет человек должен по их мнению сидеть в начинающих, не пробуя никуда расти? Может всё-таки признать, что есть разные уровни начинающих? И в какой-то момент начинающий таки вырастает? И ему интересны уже и финишники, про которые собственно эта тема?
Нет?Начинающему помимо прочего немаловажно, чтобы камни были не особо дорогие и прощающие ошибки. В т.ч. с давлением. И тут гусевские сланцы или керамика, после базового, можно сказать, для обучения заточке водника 1000\3000 - по-моему практически вне конкуренции. А если есть желание и возможность - то уже можно и что-то ещё подыскать и поинтереснее - сейчас выбор огромен.
И уж для мягких сталек, в т.ч. трамы - на финиш как раз лучше что потвёрже. И стойкость и острота будет приличная и не так обидно, если от недостатка опыта снимет "стружку" с бюджетного сланца, а не весьма увесисто стоящего водника. Всему своё время, но ориентировать начинающего на то, что "и не пробуйте, всё равно не выйдет - вот единственно правильный выбор, а остальное чушь, вам оно не надо" - по-моему антиконструктивно.И так в любом виде деятельности.
Или может поступающему в учебное заведение, например, стОит вместо приведения в пример тех, кто закончил с отличным дипломом, говорить, что "останьтесь лучше пару раз на второй год - вы же начинающий - вам не справиться"?
Странная логика!
Н.Коршенин уже не раз писал...
[ Этого он точно не писал. И таких советов не давал. Не надо передёргивать мои слова в угоду своим прихотям. ]
[ БАН на 1 месяц. ]
Если не научиться изначально и понять работу на нем, то все остальное в точении будет как у Вас. Если заводской нож уже тонко доведен и переточка ему не потребуется очень долго, то придется сразу осваивать доводку на тонком камне. (Покупать крутой нож чтобы учиться его точить не обсуждается).
По сути это не сложно, в среднем 13 минут на теорию и практику хватает. Как правило ножи не точатся для людей которые самостоятельно не могут сделать доводку (оценить состояние режущей кромки) - пусть не на камне, а на бюджетном варианте - коже. (Дорогая кожа не обсуждается - она хороша для бритв). Привык не использовать кожу для доводки ножей - камень мне нравится больше.
quote:Originally posted by N2307a:
Вы не умете пользоваться тонкими камнями, и т.д. и т.п.
На доводку одного шефа кухонника, до строгания волоса, у меня уходит 5 минут включая 3000 и заканчивая арканзасом.
Ничего сложного в пользовании этими камнями нет, необходимо только научится работать ими на доводочной части подвода, что только возле РК.
ИМХО осваивать надо все камни, учится приёмам работы на них и примечать их особенности.
Из собственного опыта.
Приятель как-то спросил, чем я ножи финишировал. Сказал, что японские камни в магазине видел, но ему дорого покупать камень за 2000 р. Я тогда пользовался гусевскими сланцами и предложил ему на пробовать Аланию и Бразилию. Бразилию он потом у меня купил за 300 р. и был очень доволен, похвастался очень недурно заточенным ножом.
Через пару месяцев последовал вопрос, а нет ли чуть грубее камня. В общем выяснилось, что нож финишировался после бруска Стаер за 50 р, заняло это "пока фильм смотрел" часов, однако ведь получилось! Вместе перепробовали несколько камней, в итоге товарищ забрал у меня китайскую красную керамику как средний камень и на этом успокоился.
Второй случай - тут отдельное спасибо Владимиру Дмитриевичу. Я тогда осваивал микроподвод, обзавелся водниками. Подарил другу-повару комби 1000/4000 и объяснил на пальцах теорию. Через некоторое время получил кулек благодарностей. Вау-эффект произвели не блестящие подводы, а тот факт, что ножи перестали утачиваться!
Так что финишные камни нужны и полезны даже новичкам в заточке. Чтобы их освоить вполне хватит здравого смысла, при наличии желания.
quote:Изначально написано N2307a:Русском языке слова "грит" пока не встречал. Грид или грит все равно "суржик". Нет перевода c англ. даже @Sharpening". Зато в Русской литературе есть - "Какой вопрос, такой дурак".
Особенно фантастично на Ваших фотографиях утверждение "увеличение в 540-х", но при этом не видно ни одного карбида. Вытащите бревно из своего глаза, прежде чем искать соринки в моем. Н.Коршенин уже не раз говорил "не учите людей гадостям". Так что покажите на своих фото карбиды разных профессиональных "трамонтин" на режущей кромке, а потом покажите как Вы их "эти карбиды" обрабатываете механически натуральными или синтетическими камнями. Очень интересно это увидеть на Ваших фотографиях. Мне уже смешно от того что написал про карбиды - но раз Вы настояли, то давайте Всем будет очень интересно.
Зато в английском есть Grit. И так принято во всём рунете писать. А не уродовать слово. А "ГриД" вообще нигде нет, кроме безграмотного сленга тех, кто не в состоянии придерживаться общепринятого обозначения.
По поводу перехода на личности - жму треугольник.
По увеличению - темки про макро и микрофото прочитайте, да посчитайте. Надеюсь на уровне арифметики это вам доступно? Там всё есть, цифры и как пересчитано.
Карбидов нет ни на одной фотке? Чушь. Их не видать там, где они скрыты наволакиванием и выглаживанием. Тем не менее и на макрофото бритв и ножей, многих, с заявленным увеличением - всё прекрасно видно.
Просто далеко не всегда есть задача обнажить их или поставить свет так, чтобы они были максимально заметны!
Спецом для Вас, доводить траму так, чтобы были видны карбиды - я не стану - у меня нет времени ради "трололо" делать дополнительную работу!
И тогда уж сначала ответили бы на оставшийся без ответа вопрос Вам, ещё в теме о вашитах, где Вы уверяете что это доводочные камни, которые, как Вы писали мне в блоге, Вы доводите до 14-го класса шероховатости, каким профилометром или чем ещё Вы это померяли???
Как достигли его, и как вообще на столь шероховатой поверхности, где и 5-7мм. таковой без структурных зазоров практически не найти, можно получить 14 класс? Где Ваши ответы на эти вопросы ещё несколько месяцев назад?
quote:Изначально написано dmitrichW:
На доводку одного шефа кухонника, до строгания волоса, у меня уходит 5 минут включая 3000 и заканчивая арканзасом.
Ничего сложного в пользовании этими камнями нет, необходимо только научится работать ими на доводочной части подвода, что только возле РК.
ИМХО осваивать надо все камни, учится приёмам работы на них и примечать их особенности.
Спасибо.
С Вашего позволения, давайте посмотрим немного иначе на проблемы связанные с использованием и обслуживанием ножа на кухне.
В Японии есть определенная культура, на западе рынок а у нас "базар". В.С. Черномырдин выразился по этому поводу как-то так "я за рынок, но без базара". Это противостояние цивилизаций, фундаментально разложили по полочкам в мини-сериале "Повар императора".
На "диком" западе уровень мастера на кухне, определяется уровнем его учеников. Подготовить хорошего ученика крайне престижно и почетно. На востоке все иначе, никто своим хлебом с учениками не делится. Это ни плохо, ни хорошо. И в фильме это очень хорошо показано в деталях. Все слабости и преимущества разных миров. Истина где-то посредине. И главный герой взял все лучшее из этих вселенных.
На сегодня не встречал в Японии что рез волоса, это комплексный показатель "чего-то" для кухонного ножа. Будет интересно с этим разобраться , если Вы сможете это обосновать. Поверхность "Арканзаса" прекрасно доводится КК 1200, что соответствует где-то 4000 "гритъ".
Если сталь (карбиды и микроструктурные составляющие) позволит, то волос строгается кухонным ножом нормально.
В этом спектре работы для меня KING F-3 (http://matsunaga-corp.co.jp/en/products/products-cat/king/ ), при комплексной оценке, будет впереди Арканзаса. Не многие ножи позволят создать в этом диапазоне работы адекватный (экономически целесообразный) наклеп.
Сложности. Да есть определенные сложности в обеспечении руками отсутствия и контроля давления на 100 000 от Арканзаса. В оптимизации режущей кромки кухонного ножа под "волос"?, овощи и фрукты, рыбу (кальмар, осьминог, ...), мясо...
С глубоким уважением и благодарность Вам, Вашим родителям и Вашим учителям.
quote:Originally posted by N2307a:
На сегодня не встречал в Японии что рез волоса, это комплексный показатель "чего-то" для кухонного ножа. Будет интересно с этим разобраться , если Вы сможете это обосновать. Поверхность "Арканзаса" прекрасно доводится КК 1200, что соответствует где-то 4000 "гритъ".
Если сталь (карбиды и микроструктурные составляющие) позволит, то волос строгается кухонным ножом нормально.
Не знаю о каких арканзасах Вы говорите. У меня их комплект, который собрал еще 70е годы прошлого века. Они все разные по твердости и однородности и каждый, для меня лично, обладает известными лично мне особенностями. Довести твердый арканзас в силах до 14 классы чистоты.
Доводочная фаска по ширине, у меня, не превышает 0,3мм и после барьера, о котором писал здесь, пост 108
forummessage/224/10
все происходит очень быстро, почти без давления.
Каноны и догмы в заточке ИМХО не допустимы и внимать им надо с оглядкой - все надо пробовать самому, потому как ощущения у всех разные, камни абсолютно все разные, притиры более предсказуемы и манера работы на них у всех разные, по крайней мере для меня.
Заканчиваю доводку когда считаю нужным.
С большим к Вам уважением, Дмитрич.
quote:Originally posted by oldTor:
в английском есть Grit. И так принято во всём рунете писать.
в контексте абразивных материалов английское слово "grit" переводится просто как "зерно"
( в смысле абразивное зерно, оно же "мелкие твёрдые абразивные частицы" ).
"1000 grit whetstone" можно перевести как "точильный камень с зерном ( размером ) 1000".
гритность = зернистость ( средний размер зерна ).
В общем нет смысла в том, чтобы заимствовать слово грит и засорять им свою русскую речь.
тема ушла далеко в сторону от того, с чего начиналась.
Поэтому тему закрываю.