Заточка режущего инструмента
Мыльный рез. Размышления.
Кто нибудь задумывался о том, почему ножи не принято делать из алюминия или меди?
Они же не точатся нифига
Потому что медь и алюминий гомогенные вещества?
quote:Кто нибудь задумывался о том, почему ножи не принято делать из алюминия или меди?
А смысл? Есть еще очень много веществ, из которых не принято делать ножи... Почему именно медь и алюминий? Потому, что из них провода делают?
quote:Originally posted by Nikolay_K:
Кто нибудь задумывался о том, почему ножи не принято делать из алюминия или меди?
Они мягкие очень.
Находки археологами медных и бронзовых ножей наводит на мысль, что это не ножи в нашем понимании, а что-то сродни заточенной палки. Причём, точить это надо было постоянно, сейчас не прокатит
. Делал, в далёком в детстве, из меди наконечники стрел. Из толстой проволоки путём ковки и заточки. Помню, острые были, но очень быстро изнашивались.
Не делают потому, что думают - по убиваемся от электричества через них. .
С алюминиевыми проводами тоже мучился, запомнил только, что они жутко пачкали руки. И в обработке гора-а-аздо трудней работать, чем с медью.
Из алюминия делают - типа сабли детские, которые гнутся. Конечно, не нож, но и дети не порежутся.
А вот из меди наверняка делали ножи. Но давно. Очень. А потом нашли способ получить бронзу (легировать медь) и начался бронзовый век.
Оно и алюминий легировать можно - получая дюраль и т.д. Хоть и потверже, но не очень.
Нож в утилитарном понимании должен иметь твердую РК (более прочную, чем обрабатываемые им материалы).
Просто в чистом виде оба металла Al и Cu мягкие. Видимо, особенность кристаллической решетки. Оно и железо не особо твердое, а вот уже его сплавы, да с карбидами...
Да и от бронзы вроде отказались достаточно давно
У меня есть рецепт,как избавиться от мыльного реза на нормальных железках На примере той же М390 о которой говорили в соседеней Вашей теме с вопросами - надо точить алмазами и не ..... мозги Другие,натуральные и не очень камни,надо оставить для .овносталей которыми нормально резать без "укрепления режущей кромки" не получается.... или получается,но совсем не долго и приходится постоянно править РК.
quote:Originally posted by FIN981:
Они мягкие очень.
Угу. Во-первых слишком мягкие. Во-вторых слишком пластичные.
По той-же самой причине рубанки и стамески
и прочий столярный инструмент не делают из нержавейки.
==========
Вопрос второй:
==========
Почему не рубят сталь кухонными ножами, но вместо этого берут зубило?
quote:Originally posted by Nikolay_K:
Угу. Во-первых слишком мягкие. Во-вторых слишком пластичные.По той-же самой причине рубанки и стамески
и прочий столярный инструмент не делают из нержавейки.
Что,все нержавейки мягкие и пластичные ?
Порошковые железки ? Даже 65 * 13 может быть вовсе не мягкой и естественно при этом вовсе не пластичной.
Не мягкой и не пластичной можно сделать любую железку
quote:Originally posted by falcone:
Что,все нержавейки мягкие и пластичные ?
Порошковые железки ? Даже 65 * 13 может быть вовсе не мягкой и естественно при этом вовсе не пластичной.
Не мягкой и не пластичной можно сделать любую железку
если сумеете добиться такой же стойкости как у A2 на нержавейке типа 65x13, то это будет реальный прорыв в области материаловедения.
Но пока что ситуация такова, что кромка у нерж. стали "садится" на древесине так быстро, что использовать её нецелесообразно.
И весь столярный инструмент, будь то пилы, рубанки или стамески делают из углеродистых инструментальных сталей.
Если вопрос нержавеемости оказывается критичным, то эти стали защищают путём электролитического хромирования.
Кстати, как вы думаете, в чём фундаментальное отличие нерж. сталей от углеродистых пригодных для изготовления столярного РИ ?
quote:Originally posted by falcone:
У меня есть рецепт,как избавиться от мыльного реза ...надо точить алмазами и не ..... мозги Другие,натуральные и не очень камни,надо оставить для .овносталей которыми нормально резать без "укрепления режущей кромки" не получается.... или получается,но совсем не долго и приходится постоянно править РК.
браво! вот оно решение проблемы!
Вот только паллиативное по сути своей.
И боянистое ибо уже давно применяется вот в таком виде:
Такой нож с "алмазной заточкой" будет страдать теми же проблемами, что и его одноразовый пластиковый собрат
--- острота очень быстро сядет, зубчики загнутся и обломаются, придётся опять затачивать...
и так всякий раз... в итоге ваш инструмент очень быстро уточится.
Для дешевого инструмента из стали которая легко точится это в обшем-то выход.
Но для дорогого и ответственного инструмента это слишком расточительно.
Кстати, такая форма кромки придумана задолго до появления пластиковых ножей, и даже ещё раньше, во времена, когда человека ещё не было:
и в таком виде продолжает существовать и до наших дней:
Человечество догадалось позаимствовать эту идею еще в каменном веке
задолго до появления металлургии и синтетических пластиков:
quote:Originally posted by Nikolay_K:
Кто нибудь задумывался о том, почему ножи не принято делать из алюминия или меди?
Не знаю про указанные материалы, а вот из такой хрени нож мне попался:
http://knife.kasumi.ru/katalog/gsakai_turisticheskie/35356/
Шо за?
quote:Originally posted by Nikolay_K:
если сумеете добиться такой же стойкости как у A2 на нержавейке типа 65x13, то это будет реальный прорыв в области материаловедения.
Вы говорили о мягкости и пластичности нержавеек по сравнению с углеродками,повторюсь - это не так !
А вот именно лучшая стойкость РК пока мне встречалась на хайтечных "ржавейках" ,но говорить что нержавейки не подходят для стамесок и прочего думаю не верно,так как нержавеек сейчас много нормальных.
Углеродка и не углеродка,мне кажется тоже устарело или устареет скоро. Ту же М390 как назовете ? Думаю,что лучшая углеродка скоро будет считаться азотка
quote:Originally posted by Nikolay_K:
браво! вот оно решение проблемы!Вот только паллиативное по сути своей.
И боянистое ибо уже давно применяется вот в таком виде:
От Вас то подсказок то все нет,вот и приходится, по старинке,боянисто точить
Николай,да микро пила,ну и что ? Берем железку с нормальным удержанием этой самой микропилы на кромке и наслаждаемся длительным агрессивным резом
Пила с зубом в несколько микрон чем плоха то ?
На мой взгляд это лучше и проще,чем взять .овносталь и колдовать с ней,с целью укрепления кромки
quote:Originally posted by Nikolay_K:
Такой нож с "алмазной заточкой" будет страдать теми же проблемами, что и его одноразовый пластиковый собрат
--- острота очень быстро сядет, зубчики загнутся и обломаются, придётся опять затачивать...
и так всякий раз... в итоге ваш инструмент очень быстро уточится.Для дешевого инструмента из стали которая легко точится это в обшем-то выход.
Но для дорогого и ответственного инструмента это слишком расточительно.
Совершенно верно для пластикового ножа ..... бронза,медь и т.д. И наверняка верно для углеродок прошлого века.
Мне вообще кажется,что все танцы с бубном вокруг заточки, тянут корни из древности. Конечно твердо каленая углеродка крошилась и ее надо было точить бережно,а мягкая,не держала нормально РК и ее требовалось укреплять всеми правдами и не правдами.
Сейчас жлезки шагнули вперед и думаю,что в ближайшем будующем, концепция заточки,может серьезно измениться.
Все конечно ИМХО и вовсе не обязательно верное , но и вразумительных объяснений обратного я не вижу.
Были тесты на канате,где порошки (один и тот же нож) точили на алмазе и на водниках.... Разницы в длительности удержания РК не было, не то что в десятки раз,а не было вовсе
На днях опробовал и сравнил на Ванкроне -40 финиш алмазом ДМТ ультро ультро файн и финиш керамикой Спайдерко файн с доводкой Иваном-3. результат по длительности реза до частичной потери "бритвы" однозначно больше понравился алмазом. Про аргессивность реза и говорить нечего - после алмаза лучше.
Николай,попробуйте взять хорошую порошковую железку, или лучше две одинаковых, и наточив их с одинаковой тщательностью,потестить самостоятельно (если можете отбросить предвзятость) и отдать кому либо на тест,но без указания финишного камня
quote:Originally posted by falcone:
Николай,попробуйте взять хорошую порошковую железку, или лучше две одинаковых, и наточив их с одинаковой тщательностью,потестить самостоятельно (если можете отбросить предвзятость) и отдать кому либо на тест,но без указания финишного камня
у меня уже давным давно на кармане обосновалась ZDP-189
и она протестирована всеми возможными способами
иногда её подменяет порошковая CPM D2
до этого были и CPM S90V и BG42
во всех перечисленных случаях вывод сделан отнюдь не в пользу заточки на алмазах.
quote:Originally posted by falcone:
Углеродка и не углеродка,мне кажется тоже устарело или устареет скоро. Ту же М390 как назовете ? Думаю,что лучшая углеродка скоро будет считаться азотка
если бы эти стали смогли работать на стамесках с той-же эффективностью,
что японская углеродка, то я бы на них давно уже перешел.
Азот-упрочненные стали для режущего инструмента по дереву не годятся.
Кромка слишком быстро садится. Сминается.
Вместо них используют, как уже было сказано, углеродку, инструментальные легированные стали и некоторые виды быстрорезов.
Nikolay_K, если Вас не затруднит, интересует Ваше мнение по поводу Vanadis 4 extra, из описания b состава я понял, что это порошковая инстументальная сталь или что-то подобное. Не сталкивались?
ЗДП189 и 90-ая не вязкие железки. Попробуйте 3V, М390,Ванкрон-40 и т.д. вязкие.
quote:Originally posted by Nikolay_K:
Азот-упрочненные стали для режущего инструмента по дереву не годятся.
Кромка слишком быстро садится. Сминается.
Об этом в книгах пишут ?
Пока,лучшая железка по стойкости РК,из тех что у меня были, это Ванкрон-40,которая не садится не на рубке,не на резе.
quote:Originally posted by Nikolay_K:
Вместо них используют,
Тут "вместо" не совсем правильно, если быть более точным, то в дереобрабатывающей инд. нержи никто никогда и не использовал.
Если только х12мф.
До сих пор, действительно, инструмент для деревообработки изготавливался из углеродки. Имею инструмент из углеродки как позапрошлого века (стамески и наварное рубаночное железко; наварное - потому, что хорошего металла мало было и он шел только на режущую часть), и лучшие изготовленные в СССР (стамески Турбобур, ЛМЗ и т.д.), и современные типа Нарекс, Бако. И все это режет дерево очень хорошо. РК их очень резучая, сама в дерево входит.
И то же время много стамесок из СССР, которыми годятся банки с краской открывать. Хотя и металл в них наверняка хороший. Все дело в ТО. Только правильная термообработка придает металлу РК стойкость, твердость и возможность быть заточенным на минимальный угол.
Нержавейки (сплав стали с легирующими компонентами Ni и Cr) делают сталь более пластичной (зато менее окисляющейся), и на мелких углах заточки (10-20 градусов) она скорее будет гнуться. И, скорее всего, такие стамески будут "мылить" по сравнению с углеродкой. Связано это с тем, что у углеродки радиус закругления РК минимален, поэтому они такие резучие и даже на малых углах заточки РК еще довольно стойкая. Заточить нержу на тот-же угол и получиться, но при снижении прочности из-за легирования будет иметь место пластическая деформация - загиб РК, а точить РК нержи на больший угол - совсем другая история.
По микропиле на стамеске ваще не понимаю - хорошо заточенная и заправленная стамеска режет полуторец дуба, оставляя после себя гладкую почти полированную поверхность. А что будет после микропилы?
Почему писал "До сих пор..". Фирма Веритас приступила к выпуску стамесок из порошковых сталей. Но вот насколько они приживутся, покажет время. Пока ее заточишь... потом долго работаешь, а потом снова долго точишь.
quote:Originally posted by Boss28:
По микропиле на стамеске ваще не понимаю - хорошо заточенная и заправленная стамеска режет полуторец дуба, оставляя после себя гладкую почти полированную поверхность. А что будет после микропилы?
На сколько я понимаю есть два варианта - микропила и микроволна
,а прямой кромки на микроуровне, именно в понимании микрон,быть не может.Мягко работающий камень даст микроволну,а тот же алмаз микропилу. Все эти микро,скажем алмаз ультро ультро файн ДМТ, пусть там не 3 микрона, как обещеют, а 1-5 микрон,да хоть среди них и 7микрон проскочит и даст риски - агрессивнее будет
Такой уровень именно "микро" пилы дает ровный рез,а если требуется меньшее зерно,то наверняка есть алмазы более мелкие.
Естественно на железке склонной к сколам,все эти риски на РК будут способствовать выкрашиванию и из-за этого наверное заточники,привыкшие работать допустим с углеродкой на максимальную твердость,плюются от алмазов.
Все естественно ИМХО.
quote: Во-первых слишком мягкие. Во-вторых слишком пластичные.
Что значит "слишком мягкие"? Если - не сильно твердые и не очень прочные - соглашусь.
Что значит "слишком пластичные"? Если - не хрупкие - то это только плюс. Еще не разу не видел "слишком пластичного" металла. А вот слишком хрупких навидался полно!
quote:Originally posted by Nikolay_K:
Кстати, как вы думаете, в чём фундаментальное отличие нерж. сталей от углеродистых пригодных для изготовления столярного РИ ?
Их фундаментальное отличие в назначении. Лучшая нержавеющая сталь - это гомогенная субстанция, образующая на поверхности защитную окисную пленку. Классический пример - "медицинская" или "пищевая" нержавейка типа 12Х18Н10Т. Основные принцыпы:
1. Должна содержать не менее 13% хрома, чтобы образовывать непрерывную поверхностную защитную пленку.
2. Должна, кроме необходимого количества хрома содержать никель для образования гомогенной аустенитной структуры при нормальных температурах.
3. Должна содержать как можно меньше углерода, т.к. он может взаимодействовать с хромом, образую карбиды, что приводит к межкристаллитной коррозии. Поэтому, кроме 12Х18Н10Т, есть 08Х18Н10Т и, даже, 04Х18Н10Т. Остатки углерода нейтрализует небольшое количество титана.
Вывод: т.к. углерода очень мало, сталь невозможно закалить на мартенсит. Отсюда достаточно низкая прочность и твердость.
Если мы будем пытаться повысить прочность и твердость, мы однозначно потеряем в коррозионной стойкости.
Идя по этому пути в конце концов придем к высокоуглеродистой стали, коррозионные свойства которой будут низкими, но, за счет большого количества углерода ее можно закалить на мартенсит, т.е. путем соответствующей термообработке придать необходимые прочность и твердость. К сожалению, пластичность при этом тоже уменьшается и такой режущий инструмент получается достаточно хрупким.
Кстати, самые острые ножи - обсидиановые, которые делали доисторические люди, т.к. при правильном сколе камня режущая кромка может выходить практически на один атом...
quote:Originally posted by Пымс:
Не знаю про указанные материалы, а вот из такой хрени нож мне попался:
http://knife.kasumi.ru/katalog/gsakai_turisticheskie/35356/
Шо за?
Ножи из титановых сплавов используют в основном в подводном плавании, т.к. они исключительно коррозионностойки в морской воде. Почти в два раза легче стальных. Других преимуществ у них нет... Ну, не магнитятся, еще...
falcone - Если с Вами согласиться - то как быть с природными камнями, и тем что написпно здесь на ганзе про наклеп, про то что алмазы - говно?
quote:Originally posted by A.V.X.1960:
falcone - Если с Вами согласиться - то как быть с природными камнями, и тем что написпно здесь на ганзе про наклеп, про то что алмазы - говно?
Мое мнение,что природные камни и прочие мягко работащие,заглаживающие и наклепывающие
необходимая вещь на многих железках и уж конечно они необходимы на железках прошлого века На железках,на которых в погоне за износостойкостью,задрали твердость и потеряли вязкость -конечно они будут выкрашиваться и их надо заполировывать и заглаживать. На мягких железках и на железках которые просто обладают плохой износоустойчивостью РК,конечно придется наклепывать,уплотнять и наглаживать ее Мое мнение - все дело в железке и ее термообработке. От хайтеков к У8, ШХ15, Х12МФ я уже точно не вернусь Пока,да здравствует Ванкрон-40 и S290 ! на очереди Ванадис 10
forummessage/5/1161 вот, мусолим темку о хороших железках
quote:Originally posted by puphik:
Их фундаментальное отличие в назначении. Лучшая нержавеющая сталь - это гомогенная субстанция, образующая на поверхности защитную окисную пленку. Классический пример - "медицинская" или "пищевая" нержавейка типа 12Х18Н10Т. Основные принцыпы:
1. Должна содержать не менее 13% хрома, чтобы образовывать непрерывную поверхностную защитную пленку.
2. Должна, кроме необходимого количества хрома содержать никель для образования гомогенной аустенитной структуры при нормальных температурах.
3. Должна содержать как можно меньше углерода, т.к. он может взаимодействовать с хромом, образую карбиды, что приводит к межкристаллитной коррозии. Поэтому, кроме 12Х18Н10Т, есть 08Х18Н10Т и, даже, 04Х18Н10Т. Остатки углерода нейтрализует небольшое количество титана.
Вывод: т.к. углерода очень мало, сталь невозможно закалить на мартенсит. Отсюда достаточно низкая прочность и твердость.Если мы будем пытаться повысить прочность и твердость, мы однозначно потеряем в коррозионной стойкости.
фундаментальное отличие --- в структуре.
У инструментальных и простых углеродистых сталей мартенситная структура.
У ледебуритных тоже + много карбидной фазы.
У нержавеющих либо чистый аустенит ( 316 и т.п. ) либо мартенсит со значительной долей аустенита.
Кстати никель является стабилизатором аустенитной структуры.
Мартенситные и ледебуритные структуры не обладают высокой коррозионной стойкостью.
Аустенитные обладают, но их механические свойства не позволяют получить стойкую и резучую кромку.
В итоге нам приходится всегда выбирать между резучестью и нержавеемостью.
Добрый всем вечер.
Что такое мыльный рез?
Ну для меня, когда после удачной охоты надо порезать ломтиками несколько килограмм теплых лосиных кишок для некоторого количества
собачьих морд. А джедайский ножик пиликает по ним , и усе.
Кстати , будет пиликать, не будет нормально снимать шкуру.
Мыльный рез, мыльный рез, чисто ассоциативно- здоровье одно, а болезней тысячи. Проще ответить на вопрос типа, что нужно для хорошего, качественного реза, отвечаю- совсем немного, хорошую сталь, хорошую геом., и хорошую заточку, в любом другом случае получим мыльный рез, а заодним и тему на 100стр. о сталях, о зубах хищников, и о многом, многом другом.
quote:Originally posted by GAU 8 A:
хорошую сталь, хорошую геом., и хорошую заточку,
Вот позвольте не согласиться. Нет у меня клинков из современной дорогой стали, но всякие там 420нс, AUS8 и 440С иногда удается заточить очень даже гуд. А иногда нет. Вот тут и хочется получить универсальный рецепт.
Исключая,конечно,явный брак в заточке.
quote:6) overhoning ( у некоторых природных камней есть такая особенность, что на них можно "перестараться" и кромка начнет терять свою остроту. Поэтому нужно уметь вовремя останавливаться. Кстати, для бритв из углеродистых сталей это может случиться просто из-за коррозии.
Вот это бывало
Тут есть мнение -что типо часами надо медитацией заниматься перед заточкой не помешает пару минут кто умеет себя в норму привести А так это одна из причин "мыльного реза" что называется перестараться.
(ну и пасты наверное сдесь не место обсуждать?-на них тоже может мылить начать сразу-если лишкануть?)
"Поэтому нужно уметь вовремя останавливаться."
+1000000000000
------
С уважением, Евгений!
quote:Originally posted by CB-A:
Вот тут и хочется получить универсальный рецепт.
хороший уверенный рез --- это результат хорошо подобранной геометрии (тип инструмента, толщина, углы...), стали, термообработки, заточки, доводки, состояния поверхностей образующих кромку, профиля кромки
Чтобы это получилось надо собрать весь букет. Т.е. подобрать удачное сочетание всех этих качеств.
Чем дальше мы отклоняемся от оптимального сочетания, тем больше вероятность получить "мыльный рез".
Кстати, кто нибудь пробовал резать хороший крепкий кевларовый шнур?
Тестил кромки резкой передаточного ремня от какой то японской машины, там по моему было с десяток кевларовых или каких то подобных ему по прочности и по жесткости ниток толщиной 1мм, залитых соответственно в резину...очень большая нагрузка для р.к. и что самое главное, не нужно резать сотнями раз канат, проверка остаточной остроты на более мягком материале и...плиз результат.
Еще, вот тут, уже в моей теме Чингачгук режет базальтовую вату разными ножами из разных сталей, весьма любопытно и познавательно.
forummessage/5/1161
quote:Originally posted by CB-A:
Вот позвольте не согласиться. Нет у меня клинков из современной дорогой стали, но всякие там 420нс, AUS8 и 440С иногда удается заточить очень даже гуд. А иногда нет. Вот тут и хочется получить универсальный рецепт.
Универсального рецепта, как и лекарства, увы, не существует.
Каждый конкретный случай нужно рассматривать предметно и досконально..ибо говорить о мыльном резе, как о неком абстрактном, сами ж понимаете, не имеет смысла, всегда нужна конкретика..детали...мелочи.
Практически это можно сравнить с раскрытием преступления..где "преступником" может быть все, что угодно или кто угодно- сталь..геом., заточка, либо сам заточник.
quote:Originally posted by CB-A:
А иногда нет.
А не возникало мысли - проанализировать те случаи, когда нет? Чем они отличались от тех - когда да.
quote:Originally posted by Alex.P:
проанализировать те случаи, когда нет
Пытаюсь постоянно, к сожалению, системы не нахожу.
Но явно не сталь или геометрия клинка- ножи одни и те-же, а результат бывает разным.
Если ножи одни и те же, абразивы скорее всего то же одинаковы, значит остается только проанализировать технику. Что Вы делали(как) когда нож получился острым и чем это отличалось, когда он острым не получился. Неужели ни каких наблюдений не накопилось?
Из всего,что накопилось,могу предположить,что как-то неправильно довожу РК на коже. Может,много или мало ГОИ ( алм пасты) кладу,может угол заваливаю, не могу найти системы. На абразивах вроде всё норм, но там все огрехи видны в микроскоп, а после кожи микроскоп мне не помогает.
Так может исключить эту кожу? Добавить какой-нибудь более мелкий, чем Вы сейчас пользуетесь, абразив, а кожу исключить. Вы с гарантией на ней угол заваливаете и чем дольше на ней работаете, тем больше заваливаете, РК в радиус закатываете. Здравствуй мыльный рез
Я пользуюсь ремнём с ГОИ только для снятия возможного, уже не видимого и не ощущаемого после хонов заусенца. Буквально по нескольку раз(2-3) на сторону, при этом нож чуть ли не прижимается спусками к ремню.
Если же работаю на досточке с кожей и Диалюксом, то очень внимательно отслеживаю угол, ну и кожа на дереве все же не так проминается, шансов завалить угол меньше, чем на ремне.
У меня кожа то-же на досточке, и толщина не большая, чтоб подвод "проваливался".
quote:Originally posted by Alex.P:
Так может исключить эту кожу?
Попробую,хотя думал об этом раньше, но вроде не в том причина.
Но попробую. Спасибо.
quote:Originally posted by CB-A:
толщина не большая, чтоб подвод "проваливался".
От усилия очень сильно зависит, если с силой надавить, то и на доске конкретно продавить можно. А там не сильно много и надо. Родной угол подвода 30-40, а при продавливании микроподвод может до 70-80 скакануть, а то и больше, и чем больше проходов, тем и этот конский по углу микроподвод больше.
Я если на досточке с силой правлю, то угол примерно 10гр на сторону держу, по нутромеру проверял и стараюсь по многу раз не водить. 3-4 раза на сторону(одна сторона от кончика, другая от рукояти) и достаточно.
Мое "имхо":кожа с пастой - самый короткий путь к "мыльному резу" из всех возможных.
Аккуратно снять остатки заусенца - еще можно, если осторожно, но не более.
Из паст я сейчас иногда пользуюсь оксидом железа 0.1мкм, но редко. Чаще довожу на яшме от Гусева и на чистой коже.
quote:Originally posted by Alexx_S:
и на чистой коже.
Кстати, да. У меня есть досточки и с чистой кожей, и с ГОИ, и с алмазной пастой. Пользуюсь когда какой, когда по очереди. Может, одна из них и дает мыло?
quote:Originally posted by Alexx_S:
Мое "имхо":кожа с пастой - самый короткий путь к "мыльному резу" из всех возможных. Аккуратно снять остатки заусенца - еще можно, если осторожно, но не более. Из паст я сейчас иногда пользуюсь оксидом железа 0.1мкм, но редко. Чаще довожу на яшме от Гусева и на чистой коже.
Александр, по моему опыту мыльный рез не от пасты, а от того, что на этой стадии заваливают угол.Я довожу ремнем - ннож режет все продукты легко.
Мыльный рез можно и камнями сделать.Можно пастой алмазной на коже -главное угол чтобы не увеличивался сильно.АлексР писал выше про это.Да и от стали зависит - тонкие китайские ножи из кастрюль - режут только после грубых брусков,как их не точи.ИМХО
quote:Originally posted by A.V.X.1960:
Александр, по моему опыту мыльный рез не от пасты, а от того, что на этой стадии заваливают угол.Я довожу ремнем - ннож режет все продукты легко.Мыльный рез можно и камнями сделать.Можно пастой алмазной на коже -главное угол чтобы не увеличивался сильно.АлексР писал выше про это.Да и от стали зависит - тонкие китайские ножи из кастрюль - режут только после грубых брусков,как их не точи.ИМХО
Завал угла - это самом собой, отдельная тема. И 90% неудач с доводкой. Оставшиеся 10% - характер работы после камней и после ремня с пастой, он сильно разнится. Кромка после арканзаса, к примеру, куда более агрессивна, чем после ГОИ.
quote:Originally posted by Alexx_S:
Кромка после арканзаса, к примеру, куда более агрессивна, чем после ГОИ.
Так что же такое мыльность то ?
Зубастость кромки + пористость железки (губка) ,разнородность,карбиные вкрапления и т.д. ?
Если других факторов нет,то я прав и рецепты борьбы с этим резом вовсе не сложные и без всяких мудровствований !?
Попробую сформулировать своё мнение о мыльности реза.
Допустим точим мы нож грубым абразивом, наточили, заусенец убрали. Нож вроде как острый. Во всяком случае потягом режет нормально, но с усилием. Если посмотрим под микроскопом на Рк, то увидим конкретную пилу с зубчиками, неодинаковой формы. Вот этими зубчиками и режем. Если привести "ширину РК" к некой величине, то будет где-то под 10микрон и всё это испещрено грубыми рисками, которые и создают эти зубчики. Понятно, что резать будет агрессивно, но скорей всего не долго, зубчики обломятся-загнутся, а ширина-то РК у нас 10 микрон - великовато. Если сталь мягкая, то эти зубья можно стальным мусатом взбодрить-поправить, а если твердая - то только микроподвод(керамический мусат) на больший угол вернет на какое-то время остроту.
Точим дальше более мелкими абразивами. Доточили, к примеру до 5-6 микрон. Пригладили все это на ремне(снесли остатки мелких зубчиков), сунулись к тестовому материалу - а нож как-то плоховато режет, вроде как и похуже, чем резал после грубого абразива. А ведь так и должно быть. Зубчики мы убрали, а ширина РК у нас все же великовата, вот он толком и не режет. Мылит. Даже мягкую сталь править при такой заточке стальным мусатом бесполезно, заусенца нет, зубья мы посшибали - только микроподвод. А лучше продолжить заточку.
Точим дальше. Сводим ширину РК до 1-2 микрон. И, о чудо, нож начинает резать Как-то по другому, чем он резал после нашей первой заточки грубыми абразивами, но явно лучше, чем после второй попытки. Чем же мы режем. Про зубчики речь уже явно не идет, нету их, во всяком случае тем, что от них осталось, можно пренебречь, а мы режем. Пусть рез наш больше напоминает гильотину(рука сама почему-то на него переходит), но мы режем. И хорошо режем пока не закатаем ширину нашей РК в 4-6 микрон, после этого нож начинает мылить. Понятно, что правка - только микроподвод.
Мои любимые фото от Аси
Это конечно чисто мои размышления, но они мне кажутся достаточно логичными.
Марки сталей, твердость, гритность абразива - сознательно не называл, по моемому это все взаимосвязано и индивидуально.
Отличные фото,но я говорил о мыльной кромке строгающей волос, но плохо режущей пленку мяса,а не о кромке размером в десять микрон.
Надо определиться - что такое завал угла. Можно равномерно увеличить угол по всей кромке, а можно его сделать разным на протяжении лезвия и неодинаковым с разных сторон - то есть кромка будет не "прямой", если на неё с верху смотреть,и соответственно тупой.Бритву правят именно на ремне - ничего не заваливается глобально - она бреет.Но там обушок, который и служит для того, что бы "заваливать" одинаково по всему лезвию.Я правлю кожей наклеенной на стеклянный бланк в приспособе - ничего не заваливается, и ничего не мылит, наоборот - начинает резать лучше.
quote:Originally posted by falcone:
но я говорил о мыльной кромке строгающей волос, но плохо режущей пленку мяса
А после мясной пленки нож точно так-же строгал волос?
quote:Originally posted by Alex.P:А после мясной пленки нож точно так-же строгал волос?
Дима Енгерт специально фиксировал время работы по обвалке мяса без "мыла" по пленке и приводил такие данные
примеры:
k110, D2 - 15-20кг (пленку с мяса режет первые 2 мин)
К340 - 15-20кг (пленку с мяса режет первые 2 мин)
к390, сpm10V - около 30кг (пленку с мяса режет первые 2 мин)
S390 - туша разобрана полностью 60-70 кг чистого мяса (пленку режет долго)
Я к сожалению не пробовал после пленки гонять на волосе. Сбривать волосы на тыльной части ладони пробовал - бреет долгое время,а на пленке уже мыло мылом.
quote:Originally posted by falcone:
Дима Енгерт специально фиксировал время работы по обвалке мяса без "мыла" по пленке и приводил такие данныепримеры:k110, D2 - 15-20кг (пленку с мяса режет первые 2 мин)К340 - 15-20кг (пленку с мяса режет первые 2 мин)к390, сpm10V - около 30кг (пленку с мяса режет первые 2 мин)S390 - туша разобрана полностью 60-70 кг чистого мяса (пленку режет долго)Я к сожалению не пробовал после пленки гонять на волосе. Сбривать волосы на тыльной части ладони пробовал - бреет долгое время,а на пленке уже мыло мылом.
Происхождение "мыла" здесь другое.Это мыло получено в процессе работы,то есть затуплением от разрезаемого материала.А есть мыло, полученное при заточке(причины разные)-нож сразу "мылит".У меня оно получалось раньше после алмазного бруска 1мкр - причина -неправильно точил,кривой брусок, не было опыта и знаний.
quote:Originally posted by A.V.X.1960:
Происхождение "мыла" здесь другое.
+
Его не было ни в одном из приведенных случаев- обычное затупление в процессе, таксть.
Еще, мыльность, термин чисто местечковый, выпестованный уже здесь, в ножеманской среде и отражает он скорее индивидуальное восприятие остроты как таковой и больше ни че го... иными словами, то, что для одного проявление мыльности, для другого таковым не является...думаю, в данном вопросе не существует оттенков- нож либо тупой, либо острый, что тоже, каждый волен воспринимать индивидуально...что в сухом остатке? а то, что любое утверждение в столь скользком и мыльном
вопросе может быть оспорено.quote:Originally posted by A.V.X.1960:
Происхождение "мыла" здесь другое
Конечно другое,я просто попытался ответить на вопрос "после пленки" ,а это уже, насколько я понял вопрос, речь о удержании остроты.
Про нож сразу мылит у меня пример с М390 и его доводки файновой керамикой,я уже описывал это.
quote:Originally posted by GAU 8 A:
то, что любое утверждение в столь скользком и мыльном вопросе может быть оспорено.
Конечно так,но определения "агрессивная железка" и "не агрессивная" для многих очень важный параметр и на форуме встречаются постоянно.
Кстати, о "встречаются постоянно"... это конечно, но офф, но все же выскажу мыслю, еще более постоянно встречаются сообщения о КОСЯЧНОЙ т.о., вот честно- сколько у меня перебывало ножей, но грешить на т.о. какого либо производителя я не рискну, и основной причиной подобных громких заявлений считаю банальное неумение точить ножи при отсутствии мало мальской инфе о стали, ее природе, характере, более того, о нежелании что либо узнать в этом направлении.
quote:Originally posted by GAU 8 A:
Конечно другое,я просто попытался ответить на вопрос "после пленки" ,а это уже, насколько я понял вопрос, речь о удержании остроты.
Нож из 40х13 кухонник - вообще пленку не режет - только силовым методом на доске.При съеме шкур с нутрии - нож садиться на сухожилиях быстрее всего.Те же ножи из простых нержавеек - мясо без пленок и жил режут достаточно хорошо
quote:Originally posted by A.V.X.1960:
Originally posted by GAU 8 A:Конечно другое,я просто попытался ответить на вопрос "после пленки" ,а это уже, насколько я понял вопрос, речь о удержании остроты.
Я этого не говорил
Да,рез пленки получается некой оценкой и самой железки и степени остроты и выбора финишного камня. Садится конечно на мясе, костях и сухожилиях (при разделки дичи песочек еще помогает) , а на пленке это микроподсаживание моментально ощущается.
ПС. Кстати, именно при обвалке, рез пленки может быть и во вред. Когда я очищаю мясо от пресловутых пленок,то предпочитаю что-бы нож ее не цеплял,а подрезал мясо вдоль нее.
Чем сталь менее углеродиста, тем, при прочих равных, она более склонна к проскальзывающему резу. Далее, навскидку привожу 3 категории сталей.
Порошок(типа 30V)+правильная заточка= агрессивный, продолжительный рез.
НЕпорошок(типа 154СМ, У8)+правильная заточка= менее агр. и менее продлж.рез
Среднеугл. нержа(тип AUS8, 12С27)+правильная заточка=неагр. и непродолжительный рез.
Разумеется, по каждой категории стали, а равно как и по заточке, ее таксть, правильности, применимости по тому или иному материалу, должен вестись отдельный разговор, тут любая частность может быть определяюща.
Мне могут сказать, дорогой, а как же насчет агрессивности реза? это ведь тоже идет от инд-эмоционального? как противоположность мыльного...мое мнение- только изначально неправильная заточка виной мыльному резу, во всех остальных случаях применение этого термина некорректно, ибо идет банальное затупление в процессе резки.
пс...вспомнил, годов несколько назад резали канат 3мя стальками- 154й, ВГ10 и еще какой то..не суть, так вот японка, априори считающаяся премыльнейшей сталью, спуртовала адово и на всем протяжении теста резала как бензопила, а все почему? была классная заточка из коробки...разумеется, такая заточка редкое золото, но тем не менее.
quote:Originally posted by GAU 8 A:
так вот японка, априори считающаяся премыльнейшей сталью, спуртовала адово и на всем протяжении теста резала как бензопила, а все почему? была классная заточка из коробки...разумеется, такая заточка редкое золото, но тем не менее.
Геннадий Максимович,а кто эту японку считал премыльнейшей и почему? Что ей сделали наклеп при заточке?Если сталь долго режет - это металлург её сделал и термист.Ну как можно говносталь заточкой заставить долго резать?
Или те, кто её назвал мыльной не умели точить, или тот конкретный нож, попавшийся этим людям - был из неправильно обработанной стали.Сталь ,если режет - то она даже на ощупь, будучи не очень острой - режет лучше чем говносталь заточенная более остро.ИМХО
quote:Originally posted by A.V.X.1960:
Геннадий Максимович,а кто эту японку считал премыльнейшей и почему?
Из собственных наблюдений да из тех, что в течении ряда лет пришлось прочитать уже здесь, на ганзе, а вот почему? тут мне и самому не очень понятно, то ли это предубеждение, то ли ее карбидная фаза не такая жесткая и твердая как у 154й и атс34, на смену которым она пришла, то ли это обычная реакция на новое и соответственно сразу в штыки...черт его знает, но! сам многократно тестил ее на резучесть и столько же раз убеждался в ее мыльности (тьфу ты дьявол, придумали же термин, дело в том, что сейчас чуть что, сразу- или кромка сыпется или мыльный рез!
)..тут хочу прояснить один момент- любую сталь на тест я затачиваю практически в зеркало...ибо в контексте заточки она меня мало интересует в качестве ножевого материала... вот когда она, тактсь, голенькая, вот только тогда она и может явить себя во всей красе, либо не явить. В первую очередь мне хочется узнать как она структурой режет, а не рисками от абразива...так вот, вг10 всегда была последняя или предпоследняя в "очереди"..даже при работе по дереву...почему я и был удивлен ее результатом на том самом тесте, но как выше уже говорил, заточка там была аховая! вот ей она тогда и резала.quote:Originally posted by A.V.X.1960:
Что ей сделали наклеп при заточке?
В эти сказки не верю.
quote:Originally posted by A.V.X.1960:
.Ну как можно говносталь заточкой заставить долго резать?
Получается, что можно, да и потом, вг10 не такая уж и г-сталь, это уже перебор.
quote:Originally posted by A.V.X.1960:
Или те, кто её назвал мыльной не умели точить,
Скорее всего... а вообще, кто у нас умеет точить? в основной массе брату ножеману достаточно иметь девайс, щелкать им, сдувать пылинки, и все в этом роде, а точить это труд! а если еще и качественно, то для среднестатистического любителя ножиков это может превратиться в каторгу...для этого ли он нож покупал?
На мой взгляд Николай неточно назвал тему. Его размышления больше связаны с износостойкостью, и понятие "мыльный рез" тут не совсем подходит.
Получения "мыльного" реза после заточки часто происходит из-за неправильного применения кожи с пастой. Если переусердствовать с количеством проходов и углом, кромка скругляется. На вид это заметить трудно, основной признак-не бреет волос на запястье (у меня это основной тест для проверки заточки). Кожу с пастой стоит применять на твердой доске, делать не более 10 проходов и следить за углом! Чистая кожа не обладает абразивными свойствами, а служит для удаления заусенца, поэтому количество проходов на ней не лимитировано(обычно достаточно 40-60).
Переточил большое количество различных ножей, в основном углеродка и различные нержавейки, мыльного реза после правильной заточки не разу не наблюдал. С порошками лично пока не сталкивался, надеюсь в скором времени это исправить (планирую приобрести S390 для ошкуривания и разделки). По отзывам товарища-охотника порошковый нож на высоте, долго не тупился. Но когда кромка износилась, заточка стала серьезной проблемой (у него шведский, с линзовой заточкой).
quote:основной признак-не бреет волос на запястье
Много раз получал ужасное мыло на ножах, которые и брили, и волосы на весу резали. Причем без кожи с пастой.
quote:Originally posted by rabbid:
Много раз получал ужасное мыло на ножах, которые и брили, и волосы на весу резали.
Надо определиться с признаками этого "мыльного реза". Как я понимаю вы имеете ввиду неудовлетворительные качества при резке каната, типа проскальзывания лезвия? У меня подобного с ножами бреющими волос на запястье не было. До реза волоса на весу ножи никогда не доводил, только бритвы. Возможно тонкая бритвенная заточка и является причиной мыльного реза? Как говорится лучшее - враг хорошего!
quote:Возможно тонкая бритвенная заточка и является причиной мыльного реза?
Тут сложный вопрос. На одном и том же ноже, если точить по-разному (особенно на финише), может получиться кромка с приблизительно одной и той же остротой, достаточной для реза волоса. Но в одном случае нож проходит сквозь разрезаемый материал с легкостью, проваливается в него. А в другом случае он все равно острый, но нет комфортного реза, есть проскальзывание по некоторым продуктам (например по помидорам).
quote:Originally posted by Alex23:
Возможно тонкая бритвенная заточка и является причиной мыльного реза?
если вы затачиваете нож на тот-же угол, что и бритву
и после этого пытаетесь резать им канат или что-то подобное, то, как говорится вы ССЗБ
и там может быть что угодно --- от выломанной кусками до смятой или завернутой в трубочку кромки ( вместе с мыльным резом )
quote:Originally posted by Nikolay_K:
если вы затачиваете нож на тот-же угол, что и бритву
и после этого пытаетесь резать им канат или что-то подобное, то, как говорится вы ССЗБ
При сравнении с бритвой я имел ввиду не угол заточки, а качество обработки кромки.
Интересная тема,но не имеющая логического конца в этой теме. 🙂
Про мыльный рез это когда нож, сразу после заточки ,без проблем режет бумажку, в том числе и папиросную, очень мягко , без последствий бреет волосы на запястье, но при этом не может без большого усилия приложенного к клинку , разрезать мягкую помидорку - скользит по шкурке. А если к клинку приложить большее усилие, с целью улучшения проникающего воздействия ,то он раздавит помидорку. Сомнет.
И такой нож , с мылом сразу после заточки, будет мылить не только по шкурке спелой помидорки, но и по волокнистым и жирным материалам.
Для реза таких материалов и используют клинки с серейторной заточкой. Серейтор, даже затупоившийся , разумеется в меру, способен резать такие материалы без мыла, потому что обладает лучшей способностью проникать в такой материал.
А естественноеи затупление рк, в результате работы ножем, или загиб рк в результате этого же, это совершенно другой случай.
Вообщем в заключении - нож, для комфортного реза разного разрезаемого материала, требует определенного вида заточки.
А сталь, и ТО , на рез не оказывают ни какого влияния, но от них зависит стойкость рк.
Смешались в кучу кони, люди..... Из памяти вылез этот стих, когда прочитал данное сообщение, уж не знаю почему...
quote:Originally posted by stas.kh78:
А сталь, и ТО , на рез не оказывают ни какого влияния, но от них зависит стойкость рк.
ТО и сталь, сильно влияют на само качество реза, а так же применения в определённом направлении.
Некоторые типы сталей подходят под деревообработку, а другие нет.
Кентавры получились. Надо же, сталь не влияет на рез...
quote:Изначально написано Slava B:
Некоторые типы сталей подходят под деревообработку, а другие нет.
Да, потому что некоторые стали, такие как порошки, быстро крошатся на древесине
У простых углеродок затупление по другому происходит
quote:Originally posted by Slava B:
а так же применения в определённом направлении.
Не уверен, что правильно понимаю эти слова. Но, если при заточке абразив движется под большим (скажем порядка 45?) углом к линии РК, микрорельеф на вершине РК получается подобным рельефу полотна ножовки по металлу. И тогда при резьбе потягом - "от себя" будет подмыливать, "на себя" - уверенно врезаться. Или наоборот
Это не настолько явно проявляется, чтобы работать не только "всегда", но хотя бы "в большинстве случаев".
Это явление, безусловно существует и работает, но... Не настолько часто и не настолько оно происходит "само собой". И в основном проявляется при грубой обработке.
И сильно зависит от подбора финиша под материал, который резать.
Вот в такой ситуации - конечно, будет направление рисок играть роль и тем эффективнее будет рез по грубым волокнистым материалам, чем ближе будет направление реза совпадать с направлением рисок:
https://oldtor.ru/wp-content/u...dition-0001.jpg
Или вот в таком варианте, ещё более выраженно:
https://oldtor.ru/wp-content/u...-elmax-0003.jpg
Но не всегда. Отчасти хотя бы потому, что чем больше направление заточки отклоняется от перпендикуляра к линии режущей кромки, тем ниже нагрузка на неё при встрече ею зёрен абразива и тем меньше выражен рельеф на кромке - и вот это уже именно тенденция.
Именно увеличение отклонения направления рисок от перпендикуляра к РК на более-менее тонких этапах постоянно используют для минимизации как рельефа на кромке, так и естественного повышения угла в прикромочной зоне, которое происходит без повышения угла заточки.
Пример - вот вариант, когда грубая заточка близко к перпендикуляру к РК обеспечивает при работе под неизменным углом повышение угла естественное в прикромочной зоне:
https://oldtor.ru/wp-content/u...a-m390-0008.jpg
Да, рез весьма агрессивен, и благодаря рискам и благодаря частично обнажившимся карбидам не кромке. Но из-за этого самого повышения угла в прикромочной зоне - сядет нож и станет "мылить" быстрее. Толщина стали позади кромки прирастёт куда раньше, чем в первом показанном выше случае и перестанет "инициировать рез" - т.е. производить разрыв материала точечным контактом выступов кромки с материалом, уже после которого вступает в работу рельеф "позади кромки" - и в такой ситуации этот рельеф уже не сильно поможет - так что острая кромка необходима и любой рез существует нормально, пока кромка остра. Стала тупая - всё остальное уже ситуацию не сильно спасёт.
Во втором показанном выше случае, где риски наклонены относительно линии кромки - такого повышения угла в прикромочной зоне, как видим - нету. Она хотя бы поэтому будет дольше резать без наступления ощущения "мыла" и "проскальзывания".
Т.е. такое явление и физику процесса при заточке под разным направлением к линии кромки тоже надо учитывать.
Кроме того, для агрессии реза и "незалипании" клинка в материале большое значение имеет шероховатость фасок, схождением которых сформирована кромка. А она сама может при том быть выполнена для лучшей стойкости - довольно гладкой.
При том ни намёка на мыльный рез не будет. Пример ранее приводил:
Фаски грубоваты, кромка "в нитку" практически. Острота довольно высокая.
Вообще, кромка не так часто приобретает рельеф, похожий на зубцы ножовки. Обычно для этого нужен довольно грубый абразив, в рамках заточки ножей скорее обдирочный. И да - им можно сформировать похожий рельеф:
https://oldtor.ru/wp-content/u...tochki-0003.jpg
Но такой будет садиться относительно быстро в силу низкой стойкости и как раз особо выраженного рельефа, не говоря уж о довольно глубоком дефектном слое. Равно как и в похожем случае обработки той же стали сопоставимым по грубости абразивом:
https://oldtor.ru/wp-content/u...-elmax-0003.jpg
В обоих случаях, глубина дефектного слоя, подлежащего удалению при последующей заточке - до 20мкм. примерно.
А если такими заточками резать - то это весьма ненадолго. Ну, конечно, если не хочется прикладывать при резе усилий совершенно неадекватных очень скоро после начала работы.
Так что вариантов для достижения "не мыльного реза" в зависимости от материала и режима работы много, и это всегда комплекс свойств.
Это и сталь/ТО/структура, и геометрия клинка и выбор геометрии и шероховатости заточки, характера шероховатости последней, причём не только на кромке, но и на поверхностях, её образующих.
И, как обычно в заточке, упростить и обобщить весь комплекс слагаемых до формулировок "в одно предложение" -не получится..
quote:Originally posted by Straykl:
Да, потому что некоторые стали, такие как порошки, быстро крошатся на древесинеУ простых углеродок затупление по другому происходит
quote:Originally posted by Hatuey:
Не уверен, что правильно понимаю эти слов
Имел ввиду, разные стали, под разное применение.
quote:Originally posted by Hatuey:
углом к линии РК, микрорельеф на вершине РК получается подобным рельефу полотна ножовки по металлу. И тогда при резьбе потягом - "от себя" будет подмыливать, "на себя" - уверенно врезаться. Или наоборот
А направление заточки, конечно влияет.
quote:Originally posted by Straykl:
Да, потому что некоторые стали, такие как порошки, быстро крошатся на древесинеУ простых углеродок затупление по другому происходит
Ну как правило порошки имеют высокую лигатуру, и загоняют на высокие твёрдости, , естественно при резания твердых материалов имеют склонность к деградации. Но деревообработка это другое направление.
Этот будет происходит и с углеродками имеющие высокую твёрдость.
Приведу пример:
При слесарке PGK твёрдость 62-63
Формируется заусенец, твёрдый и очень хрупкий. Шлифуемость очень плохая
А вот при слесарке cromax я такого не наблюдал. Шлифовка отличная, заусенец пластичный.
quote:Originally posted by Straykl:
некоторые стали, такие как порошки, быстро крошатся на древесине
Да, например, PM-V11 на стамесках и рубанках Veritas.
quote:Originally posted by Slava B:
Имел ввиду, разные стали, под разное применение.
Виноват, не угадал🤷🏻♂️ Но тем не менее
quote:Originally posted by oldTor:
Это явление, безусловно существует и работает, но.. . Не настолько часто и не настолько оно происходит "само собой". И в основном проявляется при грубой обработке.
Да, в основном при грубой-средней, но что надо бы заметить: если заканчивать на зернистости порядка 10 мкм плюс-минус, то в зависимости от направления резания отчётливо ощущается - нет, не так чтобы совсем "мыло", а разница во врезании. Во всяком случае, на ряде материалов/продуктов. Чего-либо мягкого в плотной оболочке.
quote:Изначально написано psnsergey:
Да, например, PM-V11 на стамесках и рубанках Veritas.
Чет совсем мало примеров получилось)
невдомёк, что одно исключение уже опровергает закон.
quote:Изначально написано psnsergey:
невдомёк, что одно исключение уже опровергает закон.
Говорят - исключение подтверждает правило
Цицерон сказал. Про опровержение законов ты придумал)
Дискусионно.
Я бы сформулировал: многие карбидные монстры, в том числе ванадиевые стали, не дают достаточно тонкую кромку при небольших углах для работы по древесине, как правило. Но Редкие исключения, скорее всего, весьма трудоёмки для получения качественной структуры для таких работ.
А постящий выше -- вредина и саботажник.
quote:Originally posted by Вашитоман:
многие карбидные монстры, в том числе ванадиевые стали, не дают достаточно тонкую кромку при небольших углах для работы по древесине
Полностью согласен. Но то монстры. "Порошковая сталь" же - не состав, а технология получения наимельчайшего зерна, да и размера и однородности карбидов - а при том же составе чем мельче они - тем острее. То есть, есть и острейшие "порошки". Хотя, конечно, для У8 не имеет смысла порошковая технология. Тут скорее на изотермическую закалку надо внимание обращать...
quote:Originally posted by psnsergey:
То есть, есть и острейшие "порошки"
Например? И кстати, из таковых, уж коли они есть, кто-либо где-либо опасные бритвы делает?
quote:Если идёт дождь и на небе тучи - то это правило.Originally posted by Straykl:
Цицерон сказал.
Если идёт дождь и светит солнце (грибной дождь) - то скорее исключение, и случается не часто.
Так и с порошковыми сталями в столярном инструменте, скорее есть исключение чем правило. Слишком дорого в изготовлении и в последствии в реализации, но тем не менее есть, и большего ждать не стоит.
Как сказал однажды замечательный резчик по дереву и мебельщик Роберт Томпсон ("Mouseman") - "беден как церковная мышь". Не все готовы заплатить ту цену за инструмент, которая того стоит.
Одного примера (PM-V11) более чем достаточно, и в правилах бывают исключения.
Тем не менее, та же А2 ("нержавейка") чуть хуже отработала у меня по сравнению с У8 и У12, но порошок отработал дольше.
А мы сейчас точно обсуждаем "мыльный рез" или немного уклонились от темы?
quote:Точно.Originally posted by Parktronik:
А мы сейчас точно обсуждаем "мыльный рез" или немного уклонились от темы?
#91
Но разговор плавно перешёл от кухонных ножей к столярке.
Поэтому и ответил.
А2 начинает мылить при строгании первой.
Это когда при минимальном выпуске железко перестаёт снимать стружку и начинает проскальзывать. Потом сдувается У8, за ним У12, и потом только PM-V11.
Я конечно, так же плавно могу вернуться и к ножам.
Ненене, продолжайте! Я тут себе взял пару полотен мехпил, Р6М5 и еще какую-то, не могу пока маркировку найти, но более твердый быстроорез старый, с кобальтом, планирую вырезать себе несколько резцов.
Мне интересно все, что про такие стали напишете. Сейчас про них хрен че раскопаешь. Как точить, как резать, чего бояться..
quote:Originally posted by Hatuey:
Например? И кстати, из таковых, уж коли они есть, кто-либо где-либо опасные бритвы делает?
Например, Ди-90МП меня радует. Бритвой пользуюсь электрической, извините.
quote:Originally posted by Parktronik:
Как точить, как резать, чего бояться..
Стали как стали. "Порошок совецких времен" 😂 Затачиваются легко и непринуждённо, КК, ОА, алмазами и некоторыми натуралами. Углы, естественно не бритвенные)))
quote:Ярослав про это рассказал подробно - https://oldtor.ru/gritalon-s-line-600-2000-4000-hssOriginally posted by Parktronik:
Мне интересно все, что про такие стали напишете. Сейчас про них хрен че раскопаешь. Как точить, как резать, чего бояться..
Мне добавить нечего.
Ещё рекомендую глянуть, как раз в ракурсе самостоятельного изготовления резачков из полотен мехпил, вот эту статью:
https://oldtor.ru/struktura-bystrorezhushhej-stali-r6m5
Добавлю, что резачок, структура которого изучалась в этой статье, фигурирует в статье о выхаживании - можно посмотреть, какую в результате можно получить кромку, причём на довольно грубом абразиве и при небольшом угле, когда на заготовке всё лишнее снято там, где надо, и когда мы вышли на нормальную структуру:
https://oldtor.ru/vyhazhivanie-v-zatochke
quote:Originally posted by psnsergey:
Например, Ди-90МП меня радует. Бритвой пользуюсь электрической, извините.
а) очень не российская. Нынче не добыть поди..
б) ржавучая. Ну это так, детали.
Про опаски - видел несколько примеров, когда амер. мастера пробовали порошки и бросали, и нержу типа 440С пробовали и тоже бросали и возврашались к высокоуглеродистой. О причинах можно только догадываться, но можно
quote:Originally posted by Hatuey:
О причинах можно только догадываться, но можно
углы, скорей всего, плюс отработанное годами стабильность производства. Ещё предсказуемость повреждений при превышении нагрузок. Скорей всего, покупая ржавейку в 99% случаев получишь именно то, что ожидаешь.
Ди-90 это порошок с окраины, наверное сейчас уже малодоступен, но года полтора назад, по ней было не мало предложений. Брали ламинат с ДИ из любопытства, в слесарке и заточке железка благодарная, в эксплуатации к сожалению не знаю, нож уехал далеко.
Но железка точно не в тему мыльного реза, рез у нее весьма агрессивный
Ди90-МП by Vladimir Tvy, on FlickrМоя старая табличка по дереву. Порошки во всей красе)
Не хватает У8 - 3250 резов
интересный и бы даже сказал неожиданный результат. Мой резак по дереву из у13а ходит очень долго, японец с SK5, сдувается гораздо раньше, при примерно одинаковом угле заточки
quote:Изначально написано tvy61:
Мой резак по дереву из у13а ходит очень долго, японец с SK5, сдувается гораздо раньше
Это соответствует моим результатам
quote:Originally posted by tvy61:
Мой резак по дереву из у13а ходит очень долго, японец с SK5, сдувается гораздо раньше, при примерно одинаковом угле заточки
SK5 - этож наподобие У8, никак не у13 и тем более у13а.
А причём мыльный рез и дерево? 🤔
quote:Originally posted by Chydin:
А причём мыльный рез и дерево? 🤔
Ну, как же?
"Мыльный рез дерева" , "проскальзывает":quote:Originally posted by yemz:
А2 начинает мылить при строгании первой.
Это когда при минимальном выпуске железко перестаёт снимать стружку и начинает проскальзывать. Потом сдувается У8, за ним У12, и потом только PM-V11.
quote:Originally posted by Voy50:
углы, скорей всего, плюс отработанное годами стабильность производства. Ещё предсказуемость повреждений при превышении нагрузок. Скорей всего, покупая ржавейку в 99% случаев получишь именно то, что ожидаешь.
+100
quote:Originally posted by psnsergey:
"Порошковая сталь" же - не состав, а технология получения наимельчайшего зерна, да и размера и однородности карбидов - а при том же составе
Именно
, тако же заставляет задуматься тот факт что "это" ржавеет и нет публичного состава . . .С уважением, Дмитрий.
------
https://www.instagram.com/korzhov_kitchen.knife/
quote:Originally posted by Коржов Дм:
Ну, как же? "Мыльный рез дерева" , "проскальзывает":
Это вроде затуплением называлось раньше, не?
quote:Originally posted by Chydin:
Это вроде затуплением называлось раньше, не?
А тут всяк своё тащит
, хотя:quote:Originally posted by yemz:
Я конечно, так же плавно могу вернуться и к ножам
С уважением, Дмитрий.
------
https://www.instagram.com/korzhov_kitchen.knife/
quote:Не!Originally posted by Chydin:
Это вроде затуплением называлось раньше, не?
Дуб строгает только в путь, а сосну с ёлкой уже с задирами.
quote:Originally posted by Straykl:
Моя старая табличка по дереву. Порошки во всей красе
Что такое строгание древесины- это слущивание продольных слоев древесины, слущивание происходит, за счёт достаточно тонкой вершины РК. Углеродка может долго удерживать тонкую вершину рк, при строгании древесины.
После тестов по канату у И.Лукинова, забрал клинок из 9хс, канат клинок не резал, шнурок на весах показывал 6кг, а вот деревяшечку клинок резал не плохо. Первоначальный угол заточки 27? фото приложил.
Но затупление на канате происходит быстрее на углеродистых сталях,
А там сами решайте.
quote:Originally posted by Slava B:
клинок из 9хс
Мне под заказ нож из неё сделали. Мыльного реза нет, но ржавуч.
quote:Originally posted by 1shiva:
Я бы обратил внимание на такой вариант - https://www.youtube.com/watch?v=WpXUN2FCdCA Впервые услышал обоснование мыльного реза на этапе ковки. И вообще, рекомендую всем уделить время для просмотра канала этого Мастера и Учителя. Просмотр чреват тем, что сносит крышу и неудержимо тянет самому попробовать ковать
Ранее, я давал эту ссылку в другой теме. Тут она будет более уместной.
quote:Изначально написано 1shiva:Ранее, я давал эту ссылку в другой теме. Тут она будет более уместной.
Интересный ролик
Кузнец взял кусок стали, на 2:00 сказал что сталь не мылит и расковал клинок который не мылит
quote:Originally posted by Straykl:
Интересный роликКузнец взял кусок стали, на 2:00 сказал что сталь не мылит и расковал клинок который не мылит
Любопытная интерпретация. После 0.54 он говорил о том, что есть у этой стали недостаток - мыльный рез. А вот потом объявил, что покажет, как этого избежать. Что и проделал с полным объяснением процесса.
quote:Изначально написано 1shiva:Любопытная интерпретация
Он взял конкретный «кусочек» стали советского образца и на 2:00 сказал - эта сталь проверена, работает, не мылит
И интерпретировать я ничего не собираюсь)
quote:Originally posted by Straykl:
1shiva:
Любопытная интерпретацияОн взял конкретный 'кусочек' стали советского образца и на 2:00 сказал - эта сталь проверена, работает, не мылит
И интерпретировать я ничего не собираюсь)
Пересмотри ролик еще раз, с самого начала.
quote:Originally posted by Chydin:А причём мыльный рез и дерево? 🤔
quote:Originally posted by Коржов Дм:Ну, как же? "Мыльный рез дерева" , "проскальзывает":
quote:Изначально написано Chydin:
Это вроде затуплением называлось раньше, не?
Не. Строгание дерева,рога первоначальной (!) остротой в зависимости от ТО может показывать разную агрессию лезвия. Вгрызается/строгает/проскальзывает,"мылит".
Этот момент не раз уже был отмечен как пользователями,так и мастерами. Бывает, что хорошо по мясу, то плохо по дереву. Некоторые виды булатистых например,ну или моя 9ХС с какой-то карбидной фазой. Есть и вполне себе универсальные варианты.
Можно полистать видео тестов с Вернисажа,самую концовку. Строгание рога. Если строгает плохо, а ножик нужен для шкура-мясо,на всё это строгание можно и забить.
Я когда заказываю что-то новое,сразу приоритеты расставляю: механика/рез, рез/износостойкость и никаких строганий)
quote:Изначально написано avch:
Можно полистать видео тестов с Вернисажа,самую концовку. Строгание рога. Если строгает плохо, а ножик нужен для шкура-мясо,на всё это строгание можно и забить.
Ну листани хотяб один ролик)
Где ты увидел, что после строгания рога Лукинов начинает рассуждения про «строгает плохо» или хорошо? Он через лупу оценивает повреждения кромки. Он смотрит скалывается или заминается кромка. Или вообще без последствий
quote:Originally posted by avch:
Можно полистать видео тестов с Вернисажа,самую концовку. Строгание рога. Если строгает плохо, а ножик нужен для шкура-мясо,на всё это строгание можно и забить.
Рог не берёза. Некая имитация, что при разделке животного нож встретится с костью. И для твердого ножа, с уголом заточки 27?, представляет серьёзное испытание, не хочу сказать что редко ножи проходят данный тест без повреждений. Но как бы угол 27? у просутхи и у порошока, а учитывая что большинство пользователей точит порошки от 35?, я вообще проблемы не вижу.
quote:Originally posted by Slava B:
Рог не берёза.
Да и не кость.
quote:Изначально написано Straykl:
...
Где ты увидел, что после строгания рога Лукинов начинает рассуждения про «строгает плохо» или хорошо? ..
Георгий, а глядеть не обязательно. Если нет субтитров, нужно просто звук включить и слушать.
Навскидку, после этих тестов HWS приобрел.
https://vkvideo.ru/video-230139835_456239027 с 5:17 сравнивается агрессия строгания рога.
Речь про лезвия, тестируемые на этом же Вернисаже. Шх15:
С 4:34 https://vkvideo.ru/video-230139835_456239020
С 4:30 https://vkvideo.ru/video-230139835_456239018
С 5:50 https://vkvideo.ru/video-230139835_456239019
quote:Рог не берёза.
quote:Да и не кость.
Я в курсе. Своими постами выше в ответ на вопрос
quote:Chydin:Это вроде затуплением называлось раньше, не?
в рамках темы про качество реза я всего лишь показал, что агрессия реза зависит не только от степени затупления. И само это качество, свойство лезвия может быть применимо не только к мясу и помидорам.
Тестовых, используемых материалов много. И рога, и березы, и прочая флора как бы тоже разные.
quote:Изначально написано avch:
https://vkvideo.ru/video-230139835_456239027 с 5:17 сравнивается агрессия строгания рога.
«Цепляет хорошо» это скудновато для обсуждения)
https://vkvideo.ru/video-230139835_456239081?t=17m46s Вот первое попавшееся видео для примера, где вовсе и как обычно про «агрессию» ни слова на было сказано. А почемууу???
quote:А почемууу???
Так это же не соревнование стамесок. На Вернисаже в моем понимании главное износостойкость, количество эталонов. Агрессия самого реза, почему и CATRA не используется, рез только руками. Об этом кстати Лукинов прямым текстом писал.
А в строгании рога,как в имитации попадания на косточку, действительно важнее оценить наличие,размер и характер повреждений. Агрессия лезвия при снятии стружки с рога совсем уж второстепенный момент. Но он тоже имеет место быть. И иногда отмечается, оценивается,сравнивается. Предположу, что если нет комментов по этому поводу - ну строгает как-то, чего воздух зря сотрясать)
quote:Изначально написано Straykl:А я как сказал?)
Что и как интересного Вы сказали про мыльный рез я не припоминаю.
quote:Изначально написано avch:
...
https://vkvideo.ru/video-230139835_456239027 с 5:17 сравнивается агрессия строгания рога.
quote:Изначально написано Straykl:
«Цепляет хорошо» это скудновато для обсуждения)
Вы недоговорили, недослушали наверно. Ссыль на видео я приводил как пример сравнениия агрессии разных лезвий. Чтобы не было скудновато, вот о чем там говорилось:
"Цепляет хорошо, но вобще сегодня самый цеплючий был нож, который под руководством Никиты. Не-не-не, тот огонь прямо был. Огонь, огонь. Ваще огонь".
Речь о лезвии И.Некрасова. ШХ15 в новой т.о. :
quote:Изначально написано Yastreb09:
[B]Вроде не первый год кую,думал про шаху знаю достаточно...разные режимы отжига,термоциклирование, закалка в масло. По тестам на разделке туш КРС - ну на одну голову хватало,и то нет нет да и шоркнешь мусатом ближе к финалу. На топоры да белевцы она у меня идёт.
Но тут приезжал в в гости Никита ака ЗлХ , пообщались,поковали,потермичили...
Кому интересно на что повлияла, что изенилось с этой т.о., см. с этого поста forum.guns.ru и далее.
quote:Originally posted by avch:
Кому интересно на что повлияла, что изенилось с этой т.о., см. с этого поста Кузня Ястреба. Вот это-Нож! и далее
Слышал слышал, любопытно. С Никитой общался на выставке, предлагал купить ламинат у него,с центром из хвг, твёрдость под 65hrc что ли, но я боюсь очень твёрдых сталей. 😁
Почистил некоторые посты, не относящиеся непосредственно к обсуждаемому вопросу, не несущие информационной нагрузки, провоцирующие участников и отвечающие на такие провокации.
Прошу придерживаться темы обсуждения.
#119, дополню
quote:Изначально написано Ridge:
...
Как это ни странно может прозвучать, но нож из стали, которая даёт ощущения "подмыливания" именно при резе, строгает древесину гораздо лучше, чем нож, который режет волокнистые материалы аж с "хрустом".
...
forummessage/5/2917
Тему о булатах удалили, ссыль не рабочая. Поэтому скрин:
quote:Изначально написано Slava B:
... твёрдость под 65hrc ...
Кстати. А такой параметр как "твердость" тоже может как-то влиять на мыльность\агрессию реза:
quote:Изначально написано Шалим:
На каждую сталь своя оптимальная твердость. ... Поэтому, делать твёрже, но что бы нож, при этом резал хуже, смысла не вижу. .... Не слушайте, что чем твёрже сталь, тем лучше и дольше режет. Это брехня.
Каждой железке своя оптимальная твердость. Кому то 67 ед, а кому то и 56 хватит.
#10015 forummes...-m668180
quote:Изначально написано Шалим:
... На максимальной твёрдости, нож режет хуже, хотя рк нагрузки на сколы и прочее держит. А вот не режет и всё.
#10016
forummes...-m668180
На обвалке,жиловке у меня такие же наблюдения. А может и совпадения. Но за твердостью не гонюсь.
quote:Originally posted by avch:
Поэтому скрин
Мой нож из М398 со сведением в "0" и последующей заточкой на 24 градуса полного угла(12 на сторону) великолепно строгает дерево и режет мясо. Причём, чем тоньше заточка(довожу на офисной бумаге с алмазной пастой 1/0, да простит меня Ярослав😂
тем лучше. Но сей нож хрупок: РК колется от замороженных продуктов 
(игла от форсунки дизеля его не царапает), потому для обваловки 9хс. Она при тех же параметрах не боится контакта с костями Дерево, естественно, тоже строгает. Но "мясной" финиш ей лучше 3-5 японских килогрит.Кстати у12а, что ты мне прислал весьма не плоха. Я даже порезался им, что бывает не часто.
За что прощать-то?)
За бумагу с пастой - так я и сам пользуюсь подобным средством, правда на ножах редко, в основном на стамесках.
Но вот что это "доводка" - согласиться не могу. Бумага с пастой - это полировальник. Что при полировании режущего инструмента, что при полировании шлифов сталей, что при полировании шлифов и аншлифов образцов пород/минералов и пр. И так они и определяются в методичках и учебниках, где эти моменты разобраны или упомянуты. Полировальники - не инструмент для доводки. Операция доводки подразумевает аспекты, не совместимые с обработкой на полировальниках, строго говоря. Хотя общие моменты тоже есть. Но бумага с пастой, вне зависимости от того, на стекле эта бумага, на стали, чугуне, приклеена на канифоль, держится за счёт статического электричества, или масла/керосина, или наклеена на скотч или аэрозольный клей - это всё равно инструмент для полировки либо направки, но не доводки. Так что к самой процедуре вопросов нет, равно как и к средству. Вопросы только к терминологии.
quote:Originally posted by oldTor:
Но вот что это "доводка" - согласиться не могу.
quote:Originally posted by oldTor:
Вопросы только к терминологии.
Виноват. Конечно полировка. Просто такой быстрый финиш под задачи.
quote:Изначально написано Chydin:
довожу на офисной бумаге с алмазной пастой 0.1
Когда я нашел в Питере продавца алмазных паст, это уже месяцев девять назад было, то съездил и взял у них полный сет всех паст до 0,5мкн включительно. Впрочем здесь речь не про сроки. Так вот - мне активно предлагали пасту 0,1мкн, утверждая что она весьма востребована их постоянными покупателями и удивлялись, что я от нее отказался. Я же опирался на посты Ярослава, где он весьма убедительно доказал, что паста тоньше 0,5мкн уже ничего не точит, так как тоньше - это уже оксидные пленки, а там другие правила рулят. Ну, так я тогда это понял.
Позднее я перешел при доводке на пасту Люксор 0,3мкн, чисто попробовать, и мне результат понравился больше, чем от алмазной 0,5мкн....
И вот теперь я читаю, что паста 0,1мкн может быть реально востребована?
Большая просьба к тем, кто "в теме" - поясните ситуацию!
quote:Originally posted by Parktronik:
И вот теперь я читаю, что паста 0,1мкн может быть реально востребована?
Большая просьба к тем, кто "в теме" - поясните ситуацию
Востребована для чего? Полировка? Ну вот М398 с помощью её и офисной бумаги.
Ну и вот мои пасты
quote:Изначально написано Chydin:
Востребована для чего? Полировка? Ну вот М398 с помощью её и офисной бумаги.
Так. Вот сейчас не понял. 1/0 или же 0,1/0? Разница в десять раз.
Да, понятно, что обозначение идет по превалирующей фракции, а там может оказаться зерно и крупнее и мельче, но все же - между 1/0 и 0,1/0 разница принципиальная, как я понимаю....
Ааа, оранжевый Люксор 0,1мкн....Да,я его недавно с большим трудом прикупил, чисто ради интереса. Почему с трудом - посылка более 2х месяцев шла, а до этого заказ тоже висел более месяца, а затем его продавец аннулировал. Так вот - пока еще не определился, что мне от него ждать. Буду рад продуктивным советам!
Предлагается обсуждение полирования и паст вести в профильной теме.
Ответил на пост 139 в одной из них - пост 591 в теме по ссылке:
forummessage/224/10
quote:Originally posted by Parktronik:
1/0 или же 0,1/0?
На банке написано - 1/0. Скорее я перепутал по тексту😂(исправлено)
quote:Originally posted by Parktronik:
оранжевый Люксор
Не оранжевый, а жёлтый, как пивная бочка на колёсах в СССР))