Заточка режущего инструмента

Мыльный рез. Размышления.

Nikolay_K 05-07-2013 23:55

Кто нибудь задумывался о том, почему ножи не принято делать из алюминия или меди?

Tras Krom 05-07-2013 23:57

Они же не точатся нифига
rabbid 06-07-2013 12:24

Потому что медь и алюминий гомогенные вещества?
puphik 06-07-2013 12:28

quote:
Кто нибудь задумывался о том, почему ножи не принято делать из алюминия или меди?

А смысл? Есть еще очень много веществ, из которых не принято делать ножи... Почему именно медь и алюминий? Потому, что из них провода делают?
FIN981 06-07-2013 12:40

quote:
Originally posted by Nikolay_K:
Кто нибудь задумывался о том, почему ножи не принято делать из алюминия или меди?


Они мягкие очень.

MaxBoroda 06-07-2013 01:49

Находки археологами медных и бронзовых ножей наводит на мысль, что это не ножи в нашем понимании, а что-то сродни заточенной палки. Причём, точить это надо было постоянно, сейчас не прокатит .

Делал, в далёком в детстве, из меди наконечники стрел. Из толстой проволоки путём ковки и заточки. Помню, острые были, но очень быстро изнашивались.

Не делают потому, что думают - по убиваемся от электричества через них. .

С алюминиевыми проводами тоже мучился, запомнил только, что они жутко пачкали руки. И в обработке гора-а-аздо трудней работать, чем с медью.

Boss28 06-07-2013 01:51

Из алюминия делают - типа сабли детские, которые гнутся. Конечно, не нож, но и дети не порежутся.
А вот из меди наверняка делали ножи. Но давно. Очень. А потом нашли способ получить бронзу (легировать медь) и начался бронзовый век.
Оно и алюминий легировать можно - получая дюраль и т.д. Хоть и потверже, но не очень.

Нож в утилитарном понимании должен иметь твердую РК (более прочную, чем обрабатываемые им материалы).
Просто в чистом виде оба металла Al и Cu мягкие. Видимо, особенность кристаллической решетки. Оно и железо не особо твердое, а вот уже его сплавы, да с карбидами...

falcone 06-07-2013 02:00

Да и от бронзы вроде отказались достаточно давно

У меня есть рецепт,как избавиться от мыльного реза на нормальных железках На примере той же М390 о которой говорили в соседеней Вашей теме с вопросами - надо точить алмазами и не ..... мозги Другие,натуральные и не очень камни,надо оставить для .овносталей которыми нормально резать без "укрепления режущей кромки" не получается.... или получается,но совсем не долго и приходится постоянно править РК.

Nikolay_K 06-07-2013 02:26

quote:
Originally posted by FIN981:

Они мягкие очень.


Угу. Во-первых слишком мягкие. Во-вторых слишком пластичные.

По той-же самой причине рубанки и стамески
и прочий столярный инструмент не делают из нержавейки.


=================
Вопрос второй:
=================

Почему не рубят сталь кухонными ножами, но вместо этого берут зубило?

falcone 06-07-2013 02:39

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

Угу. Во-первых слишком мягкие. Во-вторых слишком пластичные.

По той-же самой причине рубанки и стамески
и прочий столярный инструмент не делают из нержавейки.





Что,все нержавейки мягкие и пластичные ?
Порошковые железки ? Даже 65 * 13 может быть вовсе не мягкой и естественно при этом вовсе не пластичной.
Не мягкой и не пластичной можно сделать любую железку
Nikolay_K 06-07-2013 06:18

quote:
Originally posted by falcone:

Что,все нержавейки мягкие и пластичные ?
Порошковые железки ? Даже 65 * 13 может быть вовсе не мягкой и естественно при этом вовсе не пластичной.
Не мягкой и не пластичной можно сделать любую железку


если сумеете добиться такой же стойкости как у A2 на нержавейке типа 65x13, то это будет реальный прорыв в области материаловедения.

Но пока что ситуация такова, что кромка у нерж. стали "садится" на древесине так быстро, что использовать её нецелесообразно.

И весь столярный инструмент, будь то пилы, рубанки или стамески делают из углеродистых инструментальных сталей.
Если вопрос нержавеемости оказывается критичным, то эти стали защищают путём электролитического хромирования.

Кстати, как вы думаете, в чём фундаментальное отличие нерж. сталей от углеродистых пригодных для изготовления столярного РИ ?

Nikolay_K 06-07-2013 06:40

quote:
Originally posted by falcone:

У меня есть рецепт,как избавиться от мыльного реза ...

надо точить алмазами и не ..... мозги Другие,натуральные и не очень камни,надо оставить для .овносталей которыми нормально резать без "укрепления режущей кромки" не получается.... или получается,но совсем не долго и приходится постоянно править РК.



браво! вот оно решение проблемы!

Вот только паллиативное по сути своей.

И боянистое ибо уже давно применяется вот в таком виде:

800 x 362

Такой нож с "алмазной заточкой" будет страдать теми же проблемами, что и его одноразовый пластиковый собрат
--- острота очень быстро сядет, зубчики загнутся и обломаются, придётся опять затачивать...
и так всякий раз... в итоге ваш инструмент очень быстро уточится.

Для дешевого инструмента из стали которая легко точится это в обшем-то выход.

Но для дорогого и ответственного инструмента это слишком расточительно.

Кстати, такая форма кромки придумана задолго до появления пластиковых ножей, и даже ещё раньше, во времена, когда человека ещё не было:

click for enlarge 800 X 667 122.0 Kb picture

и в таком виде продолжает существовать и до наших дней:

500 x 406
695 x 599
800 x 600

edit log

Nikolay_K 06-07-2013 07:19

Человечество догадалось позаимствовать эту идею еще в каменном веке
задолго до появления металлургии и синтетических пластиков:

http://www.lithiccastinglab.co...ound72large.htm

Пымс 06-07-2013 11:13

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

Кто нибудь задумывался о том, почему ножи не принято делать из алюминия или меди?


Не знаю про указанные материалы, а вот из такой хрени нож мне попался:

http://knife.kasumi.ru/katalog/gsakai_turisticheskie/35356/

Шо за?

falcone 06-07-2013 11:24

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

если сумеете добиться такой же стойкости как у A2 на нержавейке типа 65x13, то это будет реальный прорыв в области материаловедения.



Вы говорили о мягкости и пластичности нержавеек по сравнению с углеродками,повторюсь - это не так !
А вот именно лучшая стойкость РК пока мне встречалась на хайтечных "ржавейках" ,но говорить что нержавейки не подходят для стамесок и прочего думаю не верно,так как нержавеек сейчас много нормальных.

Углеродка и не углеродка,мне кажется тоже устарело или устареет скоро. Ту же М390 как назовете ? Думаю,что лучшая углеродка скоро будет считаться азотка

edit log

falcone 06-07-2013 11:38

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

браво! вот оно решение проблемы!

Вот только паллиативное по сути своей.

И боянистое ибо уже давно применяется вот в таком виде:



От Вас то подсказок то все нет,вот и приходится, по старинке,боянисто точить

Николай,да микро пила,ну и что ? Берем железку с нормальным удержанием этой самой микропилы на кромке и наслаждаемся длительным агрессивным резом
Пила с зубом в несколько микрон чем плоха то ?

На мой взгляд это лучше и проще,чем взять .овносталь и колдовать с ней,с целью укрепления кромки

edit log

falcone 06-07-2013 13:31

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

Такой нож с "алмазной заточкой" будет страдать теми же проблемами, что и его одноразовый пластиковый собрат
--- острота очень быстро сядет, зубчики загнутся и обломаются, придётся опять затачивать...
и так всякий раз... в итоге ваш инструмент очень быстро уточится.

Для дешевого инструмента из стали которая легко точится это в обшем-то выход.

Но для дорогого и ответственного инструмента это слишком расточительно.



Совершенно верно для пластикового ножа ..... бронза,медь и т.д. И наверняка верно для углеродок прошлого века.

Мне вообще кажется,что все танцы с бубном вокруг заточки, тянут корни из древности. Конечно твердо каленая углеродка крошилась и ее надо было точить бережно,а мягкая,не держала нормально РК и ее требовалось укреплять всеми правдами и не правдами.

Сейчас жлезки шагнули вперед и думаю,что в ближайшем будующем, концепция заточки,может серьезно измениться.

Все конечно ИМХО и вовсе не обязательно верное , но и вразумительных объяснений обратного я не вижу.

Были тесты на канате,где порошки (один и тот же нож) точили на алмазе и на водниках.... Разницы в длительности удержания РК не было, не то что в десятки раз,а не было вовсе
На днях опробовал и сравнил на Ванкроне -40 финиш алмазом ДМТ ультро ультро файн и финиш керамикой Спайдерко файн с доводкой Иваном-3. результат по длительности реза до частичной потери "бритвы" однозначно больше понравился алмазом. Про аргессивность реза и говорить нечего - после алмаза лучше.

Николай,попробуйте взять хорошую порошковую железку, или лучше две одинаковых, и наточив их с одинаковой тщательностью,потестить самостоятельно (если можете отбросить предвзятость) и отдать кому либо на тест,но без указания финишного камня

Nikolay_K 06-07-2013 13:53

quote:
Originally posted by falcone:

Николай,попробуйте взять хорошую порошковую железку, или лучше две одинаковых, и наточив их с одинаковой тщательностью,потестить самостоятельно (если можете отбросить предвзятость) и отдать кому либо на тест,но без указания финишного камня


у меня уже давным давно на кармане обосновалась ZDP-189
и она протестирована всеми возможными способами

иногда её подменяет порошковая CPM D2

до этого были и CPM S90V и BG42

во всех перечисленных случаях вывод сделан отнюдь не в пользу заточки на алмазах.


Nikolay_K 06-07-2013 13:59


quote:
Originally posted by falcone:

Углеродка и не углеродка,мне кажется тоже устарело или устареет скоро. Ту же М390 как назовете ? Думаю,что лучшая углеродка скоро будет считаться азотка


если бы эти стали смогли работать на стамесках с той-же эффективностью,
что японская углеродка, то я бы на них давно уже перешел.

Азот-упрочненные стали для режущего инструмента по дереву не годятся.
Кромка слишком быстро садится. Сминается.

Вместо них используют, как уже было сказано, углеродку, инструментальные легированные стали и некоторые виды быстрорезов.

FIN981 06-07-2013 14:05

Nikolay_K, если Вас не затруднит, интересует Ваше мнение по поводу Vanadis 4 extra, из описания b состава я понял, что это порошковая инстументальная сталь или что-то подобное. Не сталкивались?
falcone 06-07-2013 14:11

ЗДП189 и 90-ая не вязкие железки. Попробуйте 3V, М390,Ванкрон-40 и т.д. вязкие.

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

Азот-упрочненные стали для режущего инструмента по дереву не годятся.
Кромка слишком быстро садится. Сминается.



Об этом в книгах пишут ?

Пока,лучшая железка по стойкости РК,из тех что у меня были, это Ванкрон-40,которая не садится не на рубке,не на резе.

edit log

GAU 8 A 06-07-2013 14:17

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

Вместо них используют,



Тут "вместо" не совсем правильно, если быть более точным, то в дереобрабатывающей инд. нержи никто никогда и не использовал.
Если только х12мф.
Boss28 06-07-2013 17:36

До сих пор, действительно, инструмент для деревообработки изготавливался из углеродки. Имею инструмент из углеродки как позапрошлого века (стамески и наварное рубаночное железко; наварное - потому, что хорошего металла мало было и он шел только на режущую часть), и лучшие изготовленные в СССР (стамески Турбобур, ЛМЗ и т.д.), и современные типа Нарекс, Бако. И все это режет дерево очень хорошо. РК их очень резучая, сама в дерево входит.

И то же время много стамесок из СССР, которыми годятся банки с краской открывать. Хотя и металл в них наверняка хороший. Все дело в ТО. Только правильная термообработка придает металлу РК стойкость, твердость и возможность быть заточенным на минимальный угол.

Нержавейки (сплав стали с легирующими компонентами Ni и Cr) делают сталь более пластичной (зато менее окисляющейся), и на мелких углах заточки (10-20 градусов) она скорее будет гнуться. И, скорее всего, такие стамески будут "мылить" по сравнению с углеродкой. Связано это с тем, что у углеродки радиус закругления РК минимален, поэтому они такие резучие и даже на малых углах заточки РК еще довольно стойкая. Заточить нержу на тот-же угол и получиться, но при снижении прочности из-за легирования будет иметь место пластическая деформация - загиб РК, а точить РК нержи на больший угол - совсем другая история.

По микропиле на стамеске ваще не понимаю - хорошо заточенная и заправленная стамеска режет полуторец дуба, оставляя после себя гладкую почти полированную поверхность. А что будет после микропилы?

Почему писал "До сих пор..". Фирма Веритас приступила к выпуску стамесок из порошковых сталей. Но вот насколько они приживутся, покажет время. Пока ее заточишь... потом долго работаешь, а потом снова долго точишь.

falcone 06-07-2013 18:24

quote:
Originally posted by Boss28:

По микропиле на стамеске ваще не понимаю - хорошо заточенная и заправленная стамеска режет полуторец дуба, оставляя после себя гладкую почти полированную поверхность. А что будет после микропилы?



На сколько я понимаю есть два варианта - микропила и микроволна ,а прямой кромки на микроуровне, именно в понимании микрон,быть не может.
Мягко работающий камень даст микроволну,а тот же алмаз микропилу. Все эти микро,скажем алмаз ультро ультро файн ДМТ, пусть там не 3 микрона, как обещеют, а 1-5 микрон,да хоть среди них и 7микрон проскочит и даст риски - агрессивнее будет

Такой уровень именно "микро" пилы дает ровный рез,а если требуется меньшее зерно,то наверняка есть алмазы более мелкие.

Естественно на железке склонной к сколам,все эти риски на РК будут способствовать выкрашиванию и из-за этого наверное заточники,привыкшие работать допустим с углеродкой на максимальную твердость,плюются от алмазов.

Все естественно ИМХО.

edit log

puphik 06-07-2013 18:32

quote: Во-первых слишком мягкие. Во-вторых слишком пластичные.

Что значит "слишком мягкие"? Если - не сильно твердые и не очень прочные - соглашусь.
Что значит "слишком пластичные"? Если - не хрупкие - то это только плюс. Еще не разу не видел "слишком пластичного" металла. А вот слишком хрупких навидался полно!

puphik 06-07-2013 18:51

quote:Originally posted by Nikolay_K:

Кстати, как вы думаете, в чём фундаментальное отличие нерж. сталей от углеродистых пригодных для изготовления столярного РИ ?

Их фундаментальное отличие в назначении. Лучшая нержавеющая сталь - это гомогенная субстанция, образующая на поверхности защитную окисную пленку. Классический пример - "медицинская" или "пищевая" нержавейка типа 12Х18Н10Т. Основные принцыпы:
1. Должна содержать не менее 13% хрома, чтобы образовывать непрерывную поверхностную защитную пленку.
2. Должна, кроме необходимого количества хрома содержать никель для образования гомогенной аустенитной структуры при нормальных температурах.
3. Должна содержать как можно меньше углерода, т.к. он может взаимодействовать с хромом, образую карбиды, что приводит к межкристаллитной коррозии. Поэтому, кроме 12Х18Н10Т, есть 08Х18Н10Т и, даже, 04Х18Н10Т. Остатки углерода нейтрализует небольшое количество титана.
Вывод: т.к. углерода очень мало, сталь невозможно закалить на мартенсит. Отсюда достаточно низкая прочность и твердость.

Если мы будем пытаться повысить прочность и твердость, мы однозначно потеряем в коррозионной стойкости.

Идя по этому пути в конце концов придем к высокоуглеродистой стали, коррозионные свойства которой будут низкими, но, за счет большого количества углерода ее можно закалить на мартенсит, т.е. путем соответствующей термообработке придать необходимые прочность и твердость. К сожалению, пластичность при этом тоже уменьшается и такой режущий инструмент получается достаточно хрупким.

Кстати, самые острые ножи - обсидиановые, которые делали доисторические люди, т.к. при правильном сколе камня режущая кромка может выходить практически на один атом...

puphik 06-07-2013 18:55

quote:Originally posted by Пымс:

Не знаю про указанные материалы, а вот из такой хрени нож мне попался:

http://knife.kasumi.ru/katalog/gsakai_turisticheskie/35356/

Шо за?

Ножи из титановых сплавов используют в основном в подводном плавании, т.к. они исключительно коррозионностойки в морской воде. Почти в два раза легче стальных. Других преимуществ у них нет... Ну, не магнитятся, еще...

A.V.X.1960 06-07-2013 18:58

falcone - Если с Вами согласиться - то как быть с природными камнями, и тем что написпно здесь на ганзе про наклеп, про то что алмазы - говно?
falcone 06-07-2013 19:15

quote:
Originally posted by A.V.X.1960:

falcone - Если с Вами согласиться - то как быть с природными камнями, и тем что написпно здесь на ганзе про наклеп, про то что алмазы - говно?



Мое мнение,что природные камни и прочие мягко работащие,заглаживающие и наклепывающие необходимая вещь на многих железках и уж конечно они необходимы на железках прошлого века На железках,на которых в погоне за износостойкостью,задрали твердость и потеряли вязкость -конечно они будут выкрашиваться и их надо заполировывать и заглаживать. На мягких железках и на железках которые просто обладают плохой износоустойчивостью РК,конечно придется наклепывать,уплотнять и наглаживать ее

Мое мнение - все дело в железке и ее термообработке. От хайтеков к У8, ШХ15, Х12МФ я уже точно не вернусь Пока,да здравствует Ванкрон-40 и S290 ! на очереди Ванадис 10


https://forum.guns.ru/forummessage/5/1161798-0.html вот, мусолим темку о хороших железках

edit log

Nikolay_K 06-07-2013 20:58

quote:
Originally posted by puphik:

Их фундаментальное отличие в назначении. Лучшая нержавеющая сталь - это гомогенная субстанция, образующая на поверхности защитную окисную пленку. Классический пример - "медицинская" или "пищевая" нержавейка типа 12Х18Н10Т. Основные принцыпы:
1. Должна содержать не менее 13% хрома, чтобы образовывать непрерывную поверхностную защитную пленку.
2. Должна, кроме необходимого количества хрома содержать никель для образования гомогенной аустенитной структуры при нормальных температурах.
3. Должна содержать как можно меньше углерода, т.к. он может взаимодействовать с хромом, образую карбиды, что приводит к межкристаллитной коррозии. Поэтому, кроме 12Х18Н10Т, есть 08Х18Н10Т и, даже, 04Х18Н10Т. Остатки углерода нейтрализует небольшое количество титана.
Вывод: т.к. углерода очень мало, сталь невозможно закалить на мартенсит. Отсюда достаточно низкая прочность и твердость.

Если мы будем пытаться повысить прочность и твердость, мы однозначно потеряем в коррозионной стойкости.


фундаментальное отличие --- в структуре.

У инструментальных и простых углеродистых сталей мартенситная структура.
У ледебуритных тоже + много карбидной фазы.
У нержавеющих либо чистый аустенит ( 316 и т.п. ) либо мартенсит со значительной долей аустенита.

Кстати никель является стабилизатором аустенитной структуры.

Мартенситные и ледебуритные структуры не обладают высокой коррозионной стойкостью.

Аустенитные обладают, но их механические свойства не позволяют получить стойкую и резучую кромку.

В итоге нам приходится всегда выбирать между резучестью и нержавеемостью.

pavelmil 06-07-2013 23:18

Добрый всем вечер.
Что такое мыльный рез?
Ну для меня, когда после удачной охоты надо порезать ломтиками несколько килограмм теплых лосиных кишок для некоторого количества
собачьих морд. А джедайский ножик пиликает по ним , и усе.
Кстати , будет пиликать, не будет нормально снимать шкуру.

edit log

GAU 8 A 07-07-2013 06:44

Мыльный рез, мыльный рез, чисто ассоциативно- здоровье одно, а болезней тысячи. Проще ответить на вопрос типа, что нужно для хорошего, качественного реза, отвечаю- совсем немного, хорошую сталь, хорошую геом., и хорошую заточку, в любом другом случае получим мыльный рез, а заодним и тему на 100стр. о сталях, о зубах хищников, и о многом, многом другом.
CB-A 08-07-2013 22:00

quote:
Originally posted by GAU 8 A:

хорошую сталь, хорошую геом., и хорошую заточку,



Вот позвольте не согласиться. Нет у меня клинков из современной дорогой стали, но всякие там 420нс, AUS8 и 440С иногда удается заточить очень даже гуд. А иногда нет. Вот тут и хочется получить универсальный рецепт.
Исключая,конечно,явный брак в заточке.

edit log

lukasq 09-07-2013 01:37

quote:
6) overhoning ( у некоторых природных камней есть такая особенность, что на них можно "перестараться" и кромка начнет терять свою остроту. Поэтому нужно уметь вовремя останавливаться. Кстати, для бритв из углеродистых сталей это может случиться просто из-за коррозии.

Вот это бывало Тут есть мнение -что типо часами надо медитацией заниматься перед заточкой не помешает пару минут кто умеет себя в норму привести
А так это одна из причин "мыльного реза" что называется перестараться.
(ну и пасты наверное сдесь не место обсуждать?-на них тоже может мылить начать сразу-если лишкануть?)
"Поэтому нужно уметь вовремя останавливаться."
+1000000000000


------------------
С уважением, Евгений!

edit log

Nikolay_K 09-07-2013 03:22

quote:
Originally posted by CB-A:

Вот тут и хочется получить универсальный рецепт.


хороший уверенный рез --- это результат хорошо подобранной геометрии (тип инструмента, толщина, углы...), стали, термообработки, заточки, доводки, состояния поверхностей образующих кромку, профиля кромки

Чтобы это получилось надо собрать весь букет. Т.е. подобрать удачное сочетание всех этих качеств.

Чем дальше мы отклоняемся от оптимального сочетания, тем больше вероятность получить "мыльный рез".

Кстати, кто нибудь пробовал резать хороший крепкий кевларовый шнур?

GAU 8 A 09-07-2013 05:37

Тестил кромки резкой передаточного ремня от какой то японской машины, там по моему было с десяток кевларовых или каких то подобных ему по прочности и по жесткости ниток толщиной 1мм, залитых соответственно в резину...очень большая нагрузка для р.к. и что самое главное, не нужно резать сотнями раз канат, проверка остаточной остроты на более мягком материале и...плиз результат.
Еще, вот тут, уже в моей теме Чингачгук режет базальтовую вату разными ножами из разных сталей, весьма любопытно и познавательно.
https://forum.guns.ru/forummessage/5/1161798-25.html

edit log

GAU 8 A 09-07-2013 07:15

quote:
Originally posted by CB-A:

Вот позвольте не согласиться. Нет у меня клинков из современной дорогой стали, но всякие там 420нс, AUS8 и 440С иногда удается заточить очень даже гуд. А иногда нет. Вот тут и хочется получить универсальный рецепт.



Универсального рецепта, как и лекарства, увы, не существует.
Каждый конкретный случай нужно рассматривать предметно и досконально..ибо говорить о мыльном резе, как о неком абстрактном, сами ж понимаете, не имеет смысла, всегда нужна конкретика..детали...мелочи.
Практически это можно сравнить с раскрытием преступления..где "преступником" может быть все, что угодно или кто угодно- сталь..геом., заточка, либо сам заточник.

edit log

Alex.P 09-07-2013 14:05

quote:
Originally posted by CB-A:

А иногда нет.



А не возникало мысли - проанализировать те случаи, когда нет? Чем они отличались от тех - когда да.
CB-A 09-07-2013 14:29

quote:
Originally posted by Alex.P:

проанализировать те случаи, когда нет



Пытаюсь постоянно, к сожалению, системы не нахожу.
Но явно не сталь или геометрия клинка- ножи одни и те-же, а результат бывает разным.
Alex.P 09-07-2013 15:51

Если ножи одни и те же, абразивы скорее всего то же одинаковы, значит остается только проанализировать технику. Что Вы делали(как) когда нож получился острым и чем это отличалось, когда он острым не получился. Неужели ни каких наблюдений не накопилось?
CB-A 09-07-2013 20:36

Из всего,что накопилось,могу предположить,что как-то неправильно довожу РК на коже. Может,много или мало ГОИ ( алм пасты) кладу,может угол заваливаю, не могу найти системы. На абразивах вроде всё норм, но там все огрехи видны в микроскоп, а после кожи микроскоп мне не помогает.
Alex.P 10-07-2013 06:04

Так может исключить эту кожу? Добавить какой-нибудь более мелкий, чем Вы сейчас пользуетесь, абразив, а кожу исключить. Вы с гарантией на ней угол заваливаете и чем дольше на ней работаете, тем больше заваливаете, РК в радиус закатываете. Здравствуй мыльный рез
Я пользуюсь ремнём с ГОИ только для снятия возможного, уже не видимого и не ощущаемого после хонов заусенца. Буквально по нескольку раз(2-3) на сторону, при этом нож чуть ли не прижимается спусками к ремню.

Если же работаю на досточке с кожей и Диалюксом, то очень внимательно отслеживаю угол, ну и кожа на дереве все же не так проминается, шансов завалить угол меньше, чем на ремне.

CB-A 10-07-2013 08:00

У меня кожа то-же на досточке, и толщина не большая, чтоб подвод "проваливался".
quote:
Originally posted by Alex.P:

Так может исключить эту кожу?



Попробую,хотя думал об этом раньше, но вроде не в том причина.
Но попробую. Спасибо.
Alex.P 10-07-2013 12:23

quote:
Originally posted by CB-A:

толщина не большая, чтоб подвод "проваливался".



От усилия очень сильно зависит, если с силой надавить, то и на доске конкретно продавить можно. А там не сильно много и надо. Родной угол подвода 30-40, а при продавливании микроподвод может до 70-80 скакануть, а то и больше, и чем больше проходов, тем и этот конский по углу микроподвод больше.
Я если на досточке с силой правлю, то угол примерно 10гр на сторону держу, по нутромеру проверял и стараюсь по многу раз не водить. 3-4 раза на сторону(одна сторона от кончика, другая от рукояти) и достаточно.
Alexx_S 10-07-2013 12:52

Мое "имхо":кожа с пастой - самый короткий путь к "мыльному резу" из всех возможных.
Аккуратно снять остатки заусенца - еще можно, если осторожно, но не более.
Из паст я сейчас иногда пользуюсь оксидом железа 0.1мкм, но редко. Чаще довожу на яшме от Гусева и на чистой коже.
CB-A 10-07-2013 15:35

quote:
Originally posted by Alexx_S:

и на чистой коже.



Кстати, да. У меня есть досточки и с чистой кожей, и с ГОИ, и с алмазной пастой. Пользуюсь когда какой, когда по очереди. Может, одна из них и дает мыло?
A.V.X.1960 10-07-2013 15:41

quote:
Originally posted by Alexx_S:

Мое "имхо":кожа с пастой - самый короткий путь к "мыльному резу" из всех возможных. Аккуратно снять остатки заусенца - еще можно, если осторожно, но не более. Из паст я сейчас иногда пользуюсь оксидом железа 0.1мкм, но редко. Чаще довожу на яшме от Гусева и на чистой коже.



Александр, по моему опыту мыльный рез не от пасты, а от того, что на этой стадии заваливают угол.Я довожу ремнем - ннож режет все продукты легко.
Мыльный рез можно и камнями сделать.Можно пастой алмазной на коже -главное угол чтобы не увеличивался сильно.АлексР писал выше про это.Да и от стали зависит - тонкие китайские ножи из кастрюль - режут только после грубых брусков,как их не точи.ИМХО
Alexx_S 10-07-2013 16:04

quote:
Originally posted by A.V.X.1960:

Александр, по моему опыту мыльный рез не от пасты, а от того, что на этой стадии заваливают угол.Я довожу ремнем - ннож режет все продукты легко.Мыльный рез можно и камнями сделать.Можно пастой алмазной на коже -главное угол чтобы не увеличивался сильно.АлексР писал выше про это.Да и от стали зависит - тонкие китайские ножи из кастрюль - режут только после грубых брусков,как их не точи.ИМХО



Завал угла - это самом собой, отдельная тема. И 90% неудач с доводкой. Оставшиеся 10% - характер работы после камней и после ремня с пастой, он сильно разнится. Кромка после арканзаса, к примеру, куда более агрессивна, чем после ГОИ.
falcone 10-07-2013 16:37

quote:
Originally posted by Alexx_S:

Кромка после арканзаса, к примеру, куда более агрессивна, чем после ГОИ.



Так что же такое мыльность то ?
Зубастость кромки + пористость железки (губка) ,разнородность,карбиные вкрапления и т.д. ?
Если других факторов нет,то я прав и рецепты борьбы с этим резом вовсе не сложные и без всяких мудровствований !?
Alex.P 10-07-2013 17:27

Попробую сформулировать своё мнение о мыльности реза.

Допустим точим мы нож грубым абразивом, наточили, заусенец убрали. Нож вроде как острый. Во всяком случае потягом режет нормально, но с усилием. Если посмотрим под микроскопом на Рк, то увидим конкретную пилу с зубчиками, неодинаковой формы. Вот этими зубчиками и режем. Если привести "ширину РК" к некой величине, то будет где-то под 10микрон и всё это испещрено грубыми рисками, которые и создают эти зубчики. Понятно, что резать будет агрессивно, но скорей всего не долго, зубчики обломятся-загнутся, а ширина-то РК у нас 10 микрон - великовато. Если сталь мягкая, то эти зубья можно стальным мусатом взбодрить-поправить, а если твердая - то только микроподвод(керамический мусат) на больший угол вернет на какое-то время остроту.

Точим дальше более мелкими абразивами. Доточили, к примеру до 5-6 микрон. Пригладили все это на ремне(снесли остатки мелких зубчиков), сунулись к тестовому материалу - а нож как-то плоховато режет, вроде как и похуже, чем резал после грубого абразива. А ведь так и должно быть. Зубчики мы убрали, а ширина РК у нас все же великовата, вот он толком и не режет. Мылит. Даже мягкую сталь править при такой заточке стальным мусатом бесполезно, заусенца нет, зубья мы посшибали - только микроподвод. А лучше продолжить заточку.

Точим дальше. Сводим ширину РК до 1-2 микрон. И, о чудо, нож начинает резать Как-то по другому, чем он резал после нашей первой заточки грубыми абразивами, но явно лучше, чем после второй попытки. Чем же мы режем. Про зубчики речь уже явно не идет, нету их, во всяком случае тем, что от них осталось, можно пренебречь, а мы режем. Пусть рез наш больше напоминает гильотину(рука сама почему-то на него переходит), но мы режем. И хорошо режем пока не закатаем ширину нашей РК в 4-6 микрон, после этого нож начинает мылить. Понятно, что правка - только микроподвод.

Мои любимые фото от Аси


Это конечно чисто мои размышления, но они мне кажутся достаточно логичными.
Марки сталей, твердость, гритность абразива - сознательно не называл, по моемому это все взаимосвязано и индивидуально.

edit log

falcone 10-07-2013 18:27

Отличные фото,но я говорил о мыльной кромке строгающей волос, но плохо режущей пленку мяса,а не о кромке размером в десять микрон.
A.V.X.1960 10-07-2013 18:43

Надо определиться - что такое завал угла. Можно равномерно увеличить угол по всей кромке, а можно его сделать разным на протяжении лезвия и неодинаковым с разных сторон - то есть кромка будет не "прямой", если на неё с верху смотреть,и соответственно тупой.Бритву правят именно на ремне - ничего не заваливается глобально - она бреет.Но там обушок, который и служит для того, что бы "заваливать" одинаково по всему лезвию.Я правлю кожей наклеенной на стеклянный бланк в приспособе - ничего не заваливается, и ничего не мылит, наоборот - начинает резать лучше.
Alex.P 10-07-2013 18:53

quote:
Originally posted by falcone:

но я говорил о мыльной кромке строгающей волос, но плохо режущей пленку мяса



А после мясной пленки нож точно так-же строгал волос?
falcone 10-07-2013 19:11

quote:
Originally posted by Alex.P:

А после мясной пленки нож точно так-же строгал волос?



Дима Енгерт специально фиксировал время работы по обвалке мяса без "мыла" по пленке и приводил такие данные
примеры:
k110, D2 - 15-20кг (пленку с мяса режет первые 2 мин)
К340 - 15-20кг (пленку с мяса режет первые 2 мин)
к390, сpm10V - около 30кг (пленку с мяса режет первые 2 мин)
S390 - туша разобрана полностью 60-70 кг чистого мяса (пленку режет долго)

Я к сожалению не пробовал после пленки гонять на волосе. Сбривать волосы на тыльной части ладони пробовал - бреет долгое время,а на пленке уже мыло мылом.

A.V.X.1960 11-07-2013 05:02

quote:
Originally posted by falcone:

Дима Енгерт специально фиксировал время работы по обвалке мяса без "мыла" по пленке и приводил такие данныепримеры:k110, D2 - 15-20кг (пленку с мяса режет первые 2 мин)К340 - 15-20кг (пленку с мяса режет первые 2 мин)к390, сpm10V - около 30кг (пленку с мяса режет первые 2 мин)S390 - туша разобрана полностью 60-70 кг чистого мяса (пленку режет долго)Я к сожалению не пробовал после пленки гонять на волосе. Сбривать волосы на тыльной части ладони пробовал - бреет долгое время,а на пленке уже мыло мылом.




Происхождение "мыла" здесь другое.Это мыло получено в процессе работы,то есть затуплением от разрезаемого материала.А есть мыло, полученное при заточке(причины разные)-нож сразу "мылит".У меня оно получалось раньше после алмазного бруска 1мкр - причина -неправильно точил,кривой брусок, не было опыта и знаний.
GAU 8 A 11-07-2013 07:47

quote:
Originally posted by A.V.X.1960:

Происхождение "мыла" здесь другое.



+
Его не было ни в одном из приведенных случаев- обычное затупление в процессе, таксть.
Еще, мыльность, термин чисто местечковый, выпестованный уже здесь, в ножеманской среде и отражает он скорее индивидуальное восприятие остроты как таковой и больше ни че го... иными словами, то, что для одного проявление мыльности, для другого таковым не является...думаю, в данном вопросе не существует оттенков- нож либо тупой, либо острый, что тоже, каждый волен воспринимать индивидуально...что в сухом остатке? а то, что любое утверждение в столь скользком и мыльном вопросе может быть оспорено.

edit log

falcone 11-07-2013 10:43

quote:
Originally posted by A.V.X.1960:

Происхождение "мыла" здесь другое



Конечно другое,я просто попытался ответить на вопрос "после пленки" ,а это уже, насколько я понял вопрос, речь о удержании остроты.
Про нож сразу мылит у меня пример с М390 и его доводки файновой керамикой,я уже описывал это.
quote:
Originally posted by GAU 8 A:

то, что любое утверждение в столь скользком и мыльном вопросе может быть оспорено.




Конечно так,но определения "агрессивная железка" и "не агрессивная" для многих очень важный параметр и на форуме встречаются постоянно.
GAU 8 A 11-07-2013 11:36

Кстати, о "встречаются постоянно"... это конечно, но офф, но все же выскажу мыслю, еще более постоянно встречаются сообщения о КОСЯЧНОЙ т.о., вот честно- сколько у меня перебывало ножей, но грешить на т.о. какого либо производителя я не рискну, и основной причиной подобных громких заявлений считаю банальное неумение точить ножи при отсутствии мало мальской инфе о стали, ее природе, характере, более того, о нежелании что либо узнать в этом направлении.

edit log

A.V.X.1960 11-07-2013 12:04

quote:
Originally posted by GAU 8 A:

Конечно другое,я просто попытался ответить на вопрос "после пленки" ,а это уже, насколько я понял вопрос, речь о удержании остроты.



Нож из 40х13 кухонник - вообще пленку не режет - только силовым методом на доске.При съеме шкур с нутрии - нож садиться на сухожилиях быстрее всего.Те же ножи из простых нержавеек - мясо без пленок и жил режут достаточно хорошо
GAU 8 A 11-07-2013 12:09

quote:
Originally posted by A.V.X.1960:

Originally posted by GAU 8 A:Конечно другое,я просто попытался ответить на вопрос "после пленки" ,а это уже, насколько я понял вопрос, речь о удержании остроты.



Я этого не говорил
falcone 11-07-2013 12:18

Да,рез пленки получается некой оценкой и самой железки и степени остроты и выбора финишного камня. Садится конечно на мясе, костях и сухожилиях (при разделки дичи песочек еще помогает) , а на пленке это микроподсаживание моментально ощущается.

ПС. Кстати, именно при обвалке, рез пленки может быть и во вред. Когда я очищаю мясо от пресловутых пленок,то предпочитаю что-бы нож ее не цеплял,а подрезал мясо вдоль нее.

GAU 8 A 11-07-2013 13:02

Чем сталь менее углеродиста, тем, при прочих равных, она более склонна к проскальзывающему резу. Далее, навскидку привожу 3 категории сталей.

Порошок(типа 30V)+правильная заточка= агрессивный, продолжительный рез.
НЕпорошок(типа 154СМ, У8)+правильная заточка= менее агр. и менее продлж.рез
Среднеугл. нержа(тип AUS8, 12С27)+правильная заточка=неагр. и непродолжительный рез.
Разумеется, по каждой категории стали, а равно как и по заточке, ее таксть, правильности, применимости по тому или иному материалу, должен вестись отдельный разговор, тут любая частность может быть определяюща.
Мне могут сказать, дорогой, а как же насчет агрессивности реза? это ведь тоже идет от инд-эмоционального? как противоположность мыльного...мое мнение- только изначально неправильная заточка виной мыльному резу, во всех остальных случаях применение этого термина некорректно, ибо идет банальное затупление в процессе резки.
пс...вспомнил, годов несколько назад резали канат 3мя стальками- 154й, ВГ10 и еще какой то..не суть, так вот японка, априори считающаяся премыльнейшей сталью, спуртовала адово и на всем протяжении теста резала как бензопила, а все почему? была классная заточка из коробки...разумеется, такая заточка редкое золото, но тем не менее.

edit log

A.V.X.1960 11-07-2013 19:17

quote:
Originally posted by GAU 8 A:

так вот японка, априори считающаяся премыльнейшей сталью, спуртовала адово и на всем протяжении теста резала как бензопила, а все почему? была классная заточка из коробки...разумеется, такая заточка редкое золото, но тем не менее.





Геннадий Максимович,а кто эту японку считал премыльнейшей и почему? Что ей сделали наклеп при заточке?Если сталь долго режет - это металлург её сделал и термист.Ну как можно говносталь заточкой заставить долго резать?
Или те, кто её назвал мыльной не умели точить, или тот конкретный нож, попавшийся этим людям - был из неправильно обработанной стали.Сталь ,если режет - то она даже на ощупь, будучи не очень острой - режет лучше чем говносталь заточенная более остро.ИМХО
GAU 8 A 11-07-2013 20:52

quote:
Originally posted by A.V.X.1960:

Геннадий Максимович,а кто эту японку считал премыльнейшей и почему?



Из собственных наблюдений да из тех, что в течении ряда лет пришлось прочитать уже здесь, на ганзе, а вот почему? тут мне и самому не очень понятно, то ли это предубеждение, то ли ее карбидная фаза не такая жесткая и твердая как у 154й и атс34, на смену которым она пришла, то ли это обычная реакция на новое и соответственно сразу в штыки...черт его знает, но! сам многократно тестил ее на резучесть и столько же раз убеждался в ее мыльности (тьфу ты дьявол, придумали же термин, дело в том, что сейчас чуть что, сразу- или кромка сыпется или мыльный рез! )..тут хочу прояснить один момент- любую сталь на тест я затачиваю практически в зеркало...ибо в контексте заточки она меня мало интересует в качестве ножевого материала... вот когда она, тактсь, голенькая, вот только тогда она и может явить себя во всей красе, либо не явить. В первую очередь мне хочется узнать как она структурой режет, а не рисками от абразива...так вот, вг10 всегда была последняя или предпоследняя в "очереди"..даже при работе по дереву...почему я и был удивлен ее результатом на том самом тесте, но как выше уже говорил, заточка там была аховая! вот ей она тогда и резала.
quote:
Originally posted by A.V.X.1960:

Что ей сделали наклеп при заточке?



В эти сказки не верю.
quote:
Originally posted by A.V.X.1960:

.Ну как можно говносталь заточкой заставить долго резать?



Получается, что можно, да и потом, вг10 не такая уж и г-сталь, это уже перебор.
quote:
Originally posted by A.V.X.1960:

Или те, кто её назвал мыльной не умели точить,



Скорее всего... а вообще, кто у нас умеет точить? в основной массе брату ножеману достаточно иметь девайс, щелкать им, сдувать пылинки, и все в этом роде, а точить это труд! а если еще и качественно, то для среднестатистического любителя ножиков это может превратиться в каторгу...для этого ли он нож покупал?

edit log

Alex23 23-07-2013 21:23

На мой взгляд Николай неточно назвал тему. Его размышления больше связаны с износостойкостью, и понятие "мыльный рез" тут не совсем подходит.

Получения "мыльного" реза после заточки часто происходит из-за неправильного применения кожи с пастой. Если переусердствовать с количеством проходов и углом, кромка скругляется. На вид это заметить трудно, основной признак-не бреет волос на запястье (у меня это основной тест для проверки заточки). Кожу с пастой стоит применять на твердой доске, делать не более 10 проходов и следить за углом! Чистая кожа не обладает абразивными свойствами, а служит для удаления заусенца, поэтому количество проходов на ней не лимитировано(обычно достаточно 40-60).
Переточил большое количество различных ножей, в основном углеродка и различные нержавейки, мыльного реза после правильной заточки не разу не наблюдал. С порошками лично пока не сталкивался, надеюсь в скором времени это исправить (планирую приобрести S390 для ошкуривания и разделки). По отзывам товарища-охотника порошковый нож на высоте, долго не тупился. Но когда кромка износилась, заточка стала серьезной проблемой (у него шведский, с линзовой заточкой).

edit log

rabbid 23-07-2013 22:39

quote:
основной признак-не бреет волос на запястье

Много раз получал ужасное мыло на ножах, которые и брили, и волосы на весу резали. Причем без кожи с пастой.

Alex23 24-07-2013 09:03

quote:
Originally posted by rabbid:

Много раз получал ужасное мыло на ножах, которые и брили, и волосы на весу резали.


Надо определиться с признаками этого "мыльного реза". Как я понимаю вы имеете ввиду неудовлетворительные качества при резке каната, типа проскальзывания лезвия? У меня подобного с ножами бреющими волос на запястье не было. До реза волоса на весу ножи никогда не доводил, только бритвы. Возможно тонкая бритвенная заточка и является причиной мыльного реза? Как говорится лучшее - враг хорошего!

rabbid 24-07-2013 13:19

quote:
Возможно тонкая бритвенная заточка и является причиной мыльного реза?

Тут сложный вопрос. На одном и том же ноже, если точить по-разному (особенно на финише), может получиться кромка с приблизительно одной и той же остротой, достаточной для реза волоса. Но в одном случае нож проходит сквозь разрезаемый материал с легкостью, проваливается в него. А в другом случае он все равно острый, но нет комфортного реза, есть проскальзывание по некоторым продуктам (например по помидорам).

Nikolay_K 24-07-2013 15:10

quote:
Originally posted by Alex23:

Возможно тонкая бритвенная заточка и является причиной мыльного реза?



если вы затачиваете нож на тот-же угол, что и бритву
и после этого пытаетесь резать им канат или что-то подобное, то, как говорится вы ССЗБ
и там может быть что угодно --- от выломанной кусками до смятой или завернутой в трубочку кромки ( вместе с мыльным резом )

Alex23 24-07-2013 16:18

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

если вы затачиваете нож на тот-же угол, что и бритву
и после этого пытаетесь резать им канат или что-то подобное, то, как говорится вы ССЗБ


При сравнении с бритвой я имел ввиду не угол заточки, а качество обработки кромки.