Природные камни: влияние состояния поверхности на их заточные и доводочные качества

quote:

Originally posted by stilus2008:

Обсуждение касается:

1. Не только арканзасов, а скорее природников в целом.
Доводка сланцев(твёрдых, мягких), микрокварцитов.
По японским камням почти нечего мне лично сказать...
А природников всех много...

2. Влияние доведенной поверхости на результат заточки/доводки РИ.
...
Мнения есть? ...

1) поверхность имеет две основные характеристики --- профиль и шерховатость

2) профиль играет очень важную роль, так как от него зависит форма и площадь зоны контакта затачиваемого инструмента с камнем

типовые профили --- плоскость со слегка скругленными краями, слегка выпуклая поверхность, циллиндрическая поверхность

3) шерховатость наиболее значима для твердых камней, таких как арканзас,
микрокварцит, твердые японские камни (Asagi, Tomae)

уделяя должное внимание этому
удерживая под контролем шерховатость и профиль
можно добиться от камней стабильной предсказуемой работы
и качественной отделки поверхности.
А также получить массу удовольствия от процесса работы и результата.

Как Вы считаете, играет ли существенную роль подбор количества и состава СОЖ для одного и того же камня, в зависимости от того или иного метода и тонкости доводки его поверхности, при учёте использования его без суспензии, в качестве финишного при доводке обоими методами (на свободном и на закреплённом зерне)? Или это не столь принципиальный момент?

quote:

Originally posted by oldTor:

Как Вы считаете, играет ли существенную роль подбор количества и состава СОЖ для одного и того же камня, в зависимости от того или иного метода и тонкости доводки его поверхности, при учёте использования его без суспензии, в качестве финишного при доводке обоими методами (на свободном и на закреплённом зерне)? Или это не столь принципиальный момент?

Если это для Вас не риторический вопрос, тогда могу посоветовать прочитать параграф 2 из главы IV , стр. 190-201(а лучше 180-201) Ящерицина "Тонкие доводочные процессы..."
Именно после прочтения этого материала у меня и возник вопрос к Вам по выбору конкретного притира (был сланец от ivan-3) и алмазной пасты.

quote:

Originally posted by oldTor:
...что доводка поверхности камней одного или схожих типов по породе, структуре и характеру работы, должна быть такой, которая способна предсказуемое и разумное количество времени обеспечивать стабильность состояния рабочей поверхности камня. Т.е. выбирается оптимум по нескольким параметрам - по профилю, шероховатости, стабильности получаемой поверхности в работе.

quote:

Originally posted by oldTor:
[B]Ещё бы добавил в эти параметры выбор метода доводки (на суспензии свободного зерна, или на закреплённом зерне), в зависимости от требуемых от камня (и конечно, от возможностей его структурных особенностей) нюансов характера работы.
Очень здорово то, что "подружившись" с конкретным камнем, поняв его, можно варьировать его работу в той или иной степени, методом и степенью доводки его поверхности.[B]

Полностью согласен с вами по второму абзацу, но.. он противоречит Вашему же утверждению:
"Из этого следует, что доводка поверхности камней одного или схожих типов по породе, структуре и характеру работы, должна быть такой, которая способна предсказуемое и разумное количество времени обеспечивать стабильность состояния рабочей поверхности камня. Т.е. выбирается оптимум по нескольким параметрам - по профилю, шероховатости, стабильности получаемой поверхности в работе."
А по первому абзацу - доводка камня на мой взгляд должна (если она нужна) быть произведена в минимальные сроки, нужным качеством и без порчи камня. Да, и ещё при доводке не использовать лунный свет, танцы с бубнами, кровь петухов и мочу лягушек, это принципиально для меня
И, я может не настолько тонко чувстую камень доведенный на свободном или не свободном зерне, ещё Вы говорили о рифлёной поверхности, бумаге с пастой... Будьте любезны пояснить как разные методы доводки по одной и той же чистоты камня повлияли на результаты его работы?

Насчёт арканзасов - у меня перебывала и перепробовалась куча старых арканзасов складского хранения, даже можно примерно понять, когда менялась методика или оборудование для их обработки))
Так что этому выводу будут скорее соответствовать некоторые из них.
Но я никогда не имел ввиду использовать их "от производителя", как есть, за исключением одного единственного профилированного, который для работ "погрубее" у меня.

По поводу противоречия, я честно говоря не понял.
Я не беру за образец состояние "от производителя", равно как и вынужден мириться с необходимостью тратить немало сил и времени на доводку камней.
Танцев с бубнами не использую, к рифлёной поверхности на которую положена шаржированная бумага, я пришёл из чистой лени, да и идея не моя - одному моему коллеге она пришла на несколько часов раньше в голову, я только лишь первым из нас двоих её использовал на практике)))). Может идея кстати и не наша - наверняка это уже использовал кто-нибудь именно в таком виде, но мне не попадалось описания.
Поскольку вместо одного большого пятна контакта, получается много маленьких, несложно было предположить, что работа, таким образом ускорится. Но вышло всё не совсем так - я получил поверхность арканзаса, негодную, на мой взгляд, для преддоводки бритв (она вышла не стекловидной, а шагреневой, и работала гораздо агрессивнее и грубее) по сравнению с доводкой на шаржированной бумаге, положенной на гладкое стекло.
Тем не менее, для ускорения работы на стадии грубого выравнивания камня, рифлёная поверхность весьма существенно экономит время (вспомните применение для этого абразивной сетки или камней с канавками, которые служат также для отведения выработанного абразива и шлама с камня и не дают ему особо прилипать)
Многое "нашлось", при пробах арканзасов на разных этапах доводки их поверхностей, причём от качества (и, к сожалению, количества времени) проработки на каждой фракции, результат отличался. Это как в заточке - бесполезно елозить арканзасом по суспензии F1200 хоть три часа, обновляя своевременно зерно и наводя суспензию заново, если на стадиях проработки F 600, была поверхность доведена недостаточно тщательна. Далеко не сразу из-за этого, не за один месяц проб разных камней, удалось достигать на максимально похожих камнях, максимально одинакового результата в доводке их поверхностей. Как вспомню - так вздрогну))
По поводу разницы камней доведённых на порошке карбида-кремния в виде суспензии, и камня доведённого на шаржированной бумаге на стекле, или например, на алмазной пластине - лушче всего будет это проиллюстрировать фото.
Я уже выкладывал его в теме ivan-3, и он тоже выкладывал ранее фото того же камня. Сейчас прикреплю оба фото. Фото кликабельны.
На первом - как ivan-3 довёл на закреплённом зерне. на втором, как я передовёл на cуспензии. В первом случае структура закрыта практически, работают только вершинки, поверхность стекловидная. Во втором случае - структура открыта и работает полностью. Какой вариант доводки выбрать - вопрос места конкретного камня в сете и что мы от него хотим - какой степени тонкости работы, степени проявления особенностей его структуры и т.д.:

Так что разные кварциты, арканзасы, у меня доведены по-разному.
Для бритвы - после полного цикла доводки поверхности на карбиде-кремния, фракциях F220-F400-F600-F1200 - бумага на стекле с алмазными пастами 10\7-5\3-3\2. Иногда и дальше:1\0-0.25\0
Для ножей, почти все арканзасы доведены на суспензии карбида кремния, на тех же фракциях. А один - ещё и на шаржированной пастами бумаге на стекле, до фракции 5\3. После последних экспериментов, остановился на таких вот параметрах+-
Два атрибутированных микрокварцита, у меня также доведены по-разному - один на карбиде кремния до F600, а другой, после этого ещё и на пастах до 0,5\0. И каждый нужен.

Про сетку с канавками. уже давно такая сетка... с канавками... в гараже, чугунная, 450х450. Весу в ней кил 60. Хороша, чартовка.
Резюмируя, могу сказать - метод-то один - на притире, только с шажированным или свободным абразивным зерном. Так?
Я не считаю себя великим специалистом по камнеобработке, но имею некоторый опыт .
Доводил и на шаржированном притире (считаю так правильнее называть то, что Вы называете "на закреплённом зерне" в данном случае), на свободном зерне на притире, с использованием порошков алмаза, эльбора, карбида бора, карбида кремния, природного граната, корундов; паст алмазных, эльборовых, титановых, корундовых, окиси хрома; сетках строительных SiC на твёрдом притире; наждачных бумагах корундовых, карбидо-кремниевых, эльборовых, алмазных на притире; смесях свободного абразивного зерна разных. Фасонных, рифлёных притиров не пользовал. И редко довожу камни чище, чем на зерне 7 мкм. Лень, и считаю целеообразным токмо для бритв, тонких столярных инструментов ну и ещё там может пары задач.
При доводке до одинаковой чистоты разными абразивами НЕ ЗАМЕТИЛ принципиальной разницы в шероховатости, внешнем виде и работе имеющихся у меня камней, исключением могу назвать пасты, наверное из - за их состава камень бывало менял оттенок. В микроскоп смотрел, но вот не фотографировал. Пока во всяком случае. Не думал о необходимости, да и возни много, неудобно. Но наверне, уж назревает необходимость.
Зато заметил разницу во времени и собственных физических усилиях при применении разных по твёрдости и пригодности для обработки камня абразивов.
Считаю приведенные Вами фото камня недоразумением. Или с разным увеличением они сделаны, или это доводка на абразиве, существенно разном по размеру. Или ещё какой- то вариант, о котором я не могу знать
По поводу Вашего поста #8.
Извините, не пойму что с чем.. Может, обобщите более понятно?

P.S.
подумал, может тут фишка именно в столь различных абразивах, которые я обычно использую для доводки арканзасов? Я например не видел ощутимой разницы при обработке поверхности арканзаса на корундовом зерне в сравнении с карбидом кремния аналогичной фракции - и то и другое было в виде свободного зерна. Но это были довольно крупные фракции, кажись 320 или около того. Может арканзас начинает вступать в игру и привносить какие-то факторы только после определённого размера зерна?

quote:

Originally posted by oldTor:

Камушки немного разные, зернистость их тоже...

quote:

Для чистоты эксперимента поступаю так: 4 стороны одного и того же камня довожу по - разному и сравниваю

quote:

На разных сторонах камня зерна ориентированы по разному, Ваш метод подошел бы только для алмазных брусков. Попробуйте поэтапную доводку с промежуточным сравнением результата.

------
С уважением, Евгений!

quote:

Originally posted by Б.Виктор:

На разных сторонах камня зерна ориентированы по разному, Ваш метод подошел бы только для алмазных брусков. Попробуйте поэтапную доводку с промежуточным сравнением результата.

Возможно Вы в чём - то правы, но в моём случае не наблюдаю такого.
Если этот эффект ярко выражен - достаточно выровнять поверхность камня и сделать по нему несколько проводок тестовым инструментом, и под микроскоп (в лупу). Попробуйте.

quote:

Originally posted by stilus2008:

Вот только что партайгеноссе обрадовал - возможно у него появится доступ к ЭМ с увеличением до х10000!

я так понимаю, речь идет об обычном растровом электронном микроскопе.

У этих микроскопов главная засада --- это сложная пробоподготовка.
Туда просто так нож не засунешь и не повертишь.
Надо отрезать маленький кусочек, фиксировать, тщательно отмывать, сушить и дегазировать...

Но зато если там будет РЭМ + РМА (EDAX), то можно будет засовывать природные камни и смотреть не только структуру, но и хим. состав

quote:

Originally posted by Nikolay_K:
...там будет РЭМ + РМА (EDAX), то можно будет засовывать природные камни и смотреть не только структуру, но и хим. состав

Да. Во всяком случае, так мне озвучено. И таки -да, тестовые экземпляры х20...30 мм.

quote:

Originally posted by stilus2008:

Ну тогда и сравнивать там нечего. у меня сейчас на столе 8 разных примерно похожих микрокварцитов, но все разные
Для чистоты эксперимента поступаю так: 4 стороны одного и того же камня довожу по - разному и сравниваю.

Не согласен. Я ведь не предлагаю при таком раштре камней и их характеристик говорить о супер-тонких нюансах. Я говорю в целом о поведении достаточно схожих друг с другом и использующихся на близких, или даже на идентичных этапах работы камнях, принадлежащих к одному типу и обладающих характерным поведением и структурой. Когда сумею сделать фото сравнительные обоих методов на практически идентичных транслюцентах или блэках, или вообще на одном камне, с разных сторон - тогда этот момент будет более прозрачен. Суть же получаемой разности поверхностей при обоих методах доводки (их отдельные аспекты, например с рельефным стеклом, пока оставлю в стороне - с основными бы методиками разобраться понагляднее) - схожа с работой по стали камнем с суспензией и на чистом, тонко доведённом и выглаженном. Постараюсь как можно скорее сделать подробные фото и с детальным описанием процесса.

Первая пара, это поверхность блэк-хард арканзаса, слегка прозрачноватого "рубанковского":

Вторая пара, поверхность транслюцента, старинного Нортон-Пайк:

Можно заметить, что результат пасты на блэк-харде, почти идентичен (а на фото вообще я разницы не наблюдаю - ну не супер у меня фотик и микроскопчик, уж что есть) с результатом порошка на транслюценте. Учитывая сколько говорилось о том, что блэк немного отличается в работе, а так же в состоянии иногда работать и тоньше транслюцента, так как имеет чуть другую плотность, а также если вспомнить миф о том, что блэк намного более грубый камень, - тут есть над чем поразмыслить))
На что рекомендую обратить внимание (на микрокварцитах это будет более наглядно, далее) - поверхность после второго варианта доводки получается такой, как будто сносятся или приглаживаются торчащие зёрнышки, а фактура поверхности почти как "подо льдом" выглажнной поверхности. На блэке это присутствует в гораздо меньшей степени, тем не менее, в работе демонстрирует ту же разницу, что и на транслюценте, разве что скорость работы на камне иногда может быть повыше, а скорость доводки камня - пониже. Вероятна ещё и моя ошибка в доводке - например, не в достаточной степени проработка поверхности на каком-то этапе. Поскольку при вот таком вот результате на поверхности - доведённая на на пасте сторона этого блэка работает по бритвам гораздо глаже, чем аналогичным методом доведённый транслюцент... Правда не тот, который с ним в паре сфотан, а более позднего времени добычи Нортон. Но он сейчас в стадии некоторых проб и его я не фотографировал - его поверхности сейчас не удовлетворяют требованиям данного обзора. Поэтому был сфотан довольно маленький транслюцентик, более древний, на котором я углеродки обычно довожу.
Я бы хотел конечно сделать совсем подробный обзор и с использованием всех своих арканзасов, но это надо потратить недели две времени только на передоводку всех их под именно эти два варианта, а я ещё и промежуточные и на рельефной поверхности использую.

Теперь по микрокварцитам. Поскольку они не так пропускают свет, как арканзасы ( за исключением совсем чёрных блэков, но они - отдельная история), больше удалось сделать фото более-менее пригодных.
Вот несколько фото поверхности микрокварцита, доведённого вторым способом - структура закрыта, как под зеркалом и из под него просвечивает слегка:

Ну и вот фото поверхности того же микрокварцита с другой стороны, доведённой первый способом - структура открыта:

Конечно, живьём всё это в микроскопчик видно куда лучше, но всё-таки.
Для меня является фактом, что в зависимости от способа\метода доводки, результат на поверхности камней, обладающих подобной структурой - не может быть одинаковым. Равно как и результат их работы в доводке РИ. Именно поэтому у меня разные арканзасы доведены по-разному, стараюсь выбирать им доводку и её способ исходя из задачь для каждого, и стараясь подчеркнуть особенности работы каждого таким манером. А можно и наоборот нивелировать, например, грубоватость какого-то из камней. Конечно это довольно тонкая доводка их, но при том, что я финиширую на них самые разные вещи - стамески, ножи из самых разных сталей и под разные зедачи, и опасные бритвы - всё это для меня имеет значение.
Отдельно хочу добавить, что опытным путём пришёл к тому мнению, что способ доводки поверхности камня, и выбранный для этого абразив - имеют значение для результата, не в меньшей степени, чем размер используемого зерна. Т.е. нестоящих мелочей тут нет, как и в доводке РИ.

Ну и до кучи - вот пара фото блэк-арканзаса Нортон-Пайк, на котором, в целях эксперимента, обрабатывал клинок на алмазной пасте 3\2, в виде свободного зерна. паста, наскольку помню ещё слегка уайт-спиритом разводилась. На втором фото для масштабу постарался человеческий волос подсунуть в кадр, но к сожалению тень от него видна лучше, чем он сам. Первое фото - кажись увеличение около 50х, на втором не менее 100х - видно, что может сделать с поверхностью арканзаса свободное алмазное зерно. Собственно по каковой причине я и использую для доводки поверхностей арканзасов (и вообще натуральных камней) в качестве свободного зерна, суспензию сравнительно легко дробящегося карбида-кремния, а алмазное зерно только шаржированным, подутопленным.
Итак - результат работы свободного алмазного зерна на блэк-харде:

В заключение этой скромной попытки обзора, хотел бы добавить, что если обратить внимание на все фото доводки камней свободным зерном карбида-кремния - то можно сделать заключение о том, что если камень интересен в работе именно своей структурой, то этот способ доводки камня, оптимален, по крайней мере для доводки ножей. Структура работает в полной мере, обеспечивая специфический точечный рельеф на доводочной фаске и обеспечивая высокую остроту и агрессию реза. Это лично моё субъективное мнение, но основано на опыте со многими арканзасами.
Доводка другим методом, с достижением максимальной гладкости и тонкости работы камня, когда он способен в бОльшей степени выглаживать поверхность - прекрасно подходит для более узкоспециализированных задач, например, для предфиниша опасных бритв.
Вот такие вот соображения сформировались у меня за время общения с доводочными арканзасами и их применения.

Тем не менее, справедливо то, что методов и способов много, каждый этап доводки камня может сыграть существенную роль, так что не говорю, естественно, что выбранные мною методы - наиболее верные.
С такими интересными и шикарными камнями каждый находит свой собственный общий язык, поле для экспериментов и проб очень широкое!
Наверняка можно добиться более интересных и разнообразных результатов.

По поводу пропитки камня. На самом деле пропиткой это можно назвать с натяжкой. Просто смазанные нормальным слоем( масло не втиралось, а только наносилось) оставлены на сутки. И всё. Камень сам берёт или не берёт масло. Через сутки мойка с применением моющих средств.
Пропитывается насквозь. Но, что интересно не все белоречиты пропитываются, такой у меня третий. Они уж очень разные бывают. Ещё гипотеза ничем не подтверждённая пока. Коль внутри камня в порах остаётся масло, будет ли это защитой от загрязнения и засаливания? Обширного опыта пока не имею.
Хорошо в своё время пропитался белый транс прошлого века, прилично взяли масла микрокварциты(белый и жёлтый) от ivan-3, и для меня это показатель в перспективе приличной работы камня.
Яшма зелёная однородная масло не взяла совсем. Микрокварцит, который называют байкалитом масла тоже не взял.

C пропиткой, как уже писал раньше, оставлял арканзас просто вытертым, но не помытым после работы. Потом получалось так, что либо после мытья инанесения свежего масла он давал абсолтно такую же привычную работу, как и всегда, но с грубо доведёнными или более пористыми арканзасами - хардом, например, было ощущение, что новое масло выгоняет подзастышее и СОЖ в результате становится немного не той консистенции чтоли, менее текучей. Но здесь может быть нюанс в том что, насколько я понимаю, мы с Вами разную СОЖ используем. Вы смешиваете СОЖ сами для масляных камней, а я использую только готовую.
(конечно только в случае с масляными камнями - на притирах или камнях, используемых в таком качестве - смешиваю и пробую разную СОЖ)

quote:

Originally posted by oldTor:
...добиться максимального результата минимальными средствами.
А то камней у меня много разных, невозможно под каждый спейицический клинок подыскивать и покупать новый камень. А вот использовать особенности характера каждого имеющегося камня на полную катушку - очень даже можно, хотя бы попробовать это сделать. Я это для себя вижу так.
На самом деле, подготовка и описание вот таких проб занимает времени сравнимо с доводкой одного арканзаса с нуля. Это тоже неэкономично по времени))
Зато может кому пригодится или на свежие идеи натолкнёт..

Отпущенное мне время - одна из самых больших моих ценностей, поэтому- добиться минимальныими средствами мы с Вами можем понимать по- разному, для себя считаю необходимым найти компромисс... Как ни мучай даже самый хороший камень доводкой, дословно золотом он не станет в итоге всё равно Может со временем это станет цениться не только мной.
И боже упаси покупать новый камень под специфический клинок. Это всего лишь железки и камни, но правда, бывают очччень хороши!!!

quote:

Originally posted by stilus2008:

Как ни мучай даже самый хороший камень доводкой, дословно золотом он не станет в итоге всё равно

Повторю для земляка своё имхо:
1. доводка камня (если она необходима) должна выполняться быстро и качественно и в итоге должна показывать стабильную и качественную работу камня(наверное не нужно это расшифровывать, есть темы в разделе и по параметрам профиля камня и по доводке), а супертонкая доводка необходима только для решения тонких задач(в этом и вижу причины выделения отдельного камня, допустим только под бритву, или другой тонкий специфичный инструмент, если уж хочется использовать тот камень и его нечем заменить в технологическом цикле). Бысто - потому что мне допустим жаль потраченного мной 10 часов времени на доводку камня(были такие эксперименты). Можно было сделать это быстрее и с тем же качеством, ка выснилось потом с обретением некоторого опыта.
2. Исходя из п. 1 считаю, что для большинства задач, выполняемых инструментом(камнем), исключая спецзадачи (особая, деликатная или наборот, грубая работа) достаточно доводить камень(если он того требует) согласно общих рекомендаций, которые уже описаны в разделе.

За сим полемику прекращаю, пойду потестирую каменюку какую - нибудь

У другого цель - достижение сверхрезультатов, превосходства над старыми достижениями, как у тех японцев с микронной стружкой. Кому то нужны такие стружки? Нет, это искусство. Действие ради действия, медитация, исследование.

Между этими двумя категориями спор бессмыслен, это как спорить что лучше, соленное, или квадратное. Это две не пересекающиеся параллельные.

quote:

Originally posted by Последний:
У каждого свои задачи...
У другого цель - достижение сверхрезультатов, превосходства над старыми достижениями, как у тех японцев с микронной стружкой. Кому то нужны такие стружки? Нет, это искусство. Действие ради действия, медитация, исследование.

Между этими двумя категориями спор бессмыслен, это как спорить что лучше, соленное, или квадратное. Это две не пересекающиеся параллельные.

Задачи совершенно верно.
Вы каждый день занимаетесь достижением сверхрезультатов? Искусством? Выполнением спецзадач по доводке особо точных инструментов?

Завидую, мне чаще приходится всяко РИ просто точить и доводить
Вы считаете, что я финиширую на протяжной точилке?

quote:

Originally posted by stilus2008:
пан 1shiva
Я разве выражал сомнения в том что инструмент нужно приводить в надлежащий вид?
Мне, в отличие от oldTora, не так важны тонкие ньюансы (и/или имеющие непродолжительный эффект, например моментально царапающаяся поверхность на некоторых камнях), полученные способом, отнимающим у меня массу времени.

Не считаю, что возникшее обсуждение и высказывание мнений должно приводить к полемике в данном случае.
Есть разные позиции. У каждого всё равно свои уникальные обстоятельства жизни и деятельности. И каждый выбирает свои пути.

Единственно, я не очень понял "например моментально царапающаяся поверхность на некоторых камнях"
Это на каких же? Я таких не упоминал. Наоборот, доведённый для бритв арканзас на самых тонких фракциях, получил первые признаки изменения поверхности, она стала чуть менее чистой и зеркальной, спустя БОЛЕЕ 8-ми месяцев, при постоянном использовании. Это моментально? Я что-то не припоминаю из своих камней и брусков, столь же часто используемых, хоть один, который бы держался неизменным так долго, при любой его доводке. Ну разве что конкуренцию составляет ТСМ керамика. (Про сланцы и хиндостан, используемые сугубо для бритв не говорю - они со временем изменяются. Правда не в плане зацарапывания, а в плане бОльшей выглаженности своей поверхности. так что в частности, считаю, до нужной кондиции поверхность сланца, использующегося без суспензии, достигает после нескольких на нём работ с бритвой, пока не выгладится до состояния, в котором будет неизменно работать практически неограниченное время)
Микрокварцит, доведённый аналогичным образом у меня уже несколько месяцев работает и на нём пока вообще ни малейшего изменения.
О чём я хочу сказать - выбираемый мною способ доводки камня или бруска, выбирается с учётом многих факторов, в том числе исходя из СТОЙКОСТИ получаемой поверхности. Ибо без этого нет стабильного и воспроизводимого результата. О чём, я , кстати, уже говорил.
Так какая же доводка из мною перечисленных в этой теме, является моментально слетающей и на каких камнях? А я-то и не заметил....))

Если Вы по поводу блэка, процарапанного свободным алмазным зерном - так это была не доводка камня, а работа на арканзасе в качестве притира под свободное зерно. Я об этом отдельно упомянул, приведя его пример всего лишь, как негодный, в случае попытки таким методом доводить камень. А алмаз в любом случае твёрже арканзаса, и царапать его будет в любом виде, вне зависимости от того, насколько это заметно. Потому и есть разные методики доводки, чтобы получать из комбинации "тип зерна\фракция\метод" - выбранный и целесообразный данному пользователю оптимум.

quote:

Originally posted by oldTor:

Единственно, я не очень понял "например моментально царапающаяся поверхность на некоторых камнях"
Это на каких же? Я таких не упоминал. Наоборот, доведённый для бритв арканзас на самых тонких фракциях, получил первые признаки изменения поверхности, она стала чуть менее чистой и зеркальной, спустя БОЛЕЕ 8-ми месяцев, при постоянном использовании. Это моментально?
Я что-то не припоминаю из своих камней и брусков, столь же часто используемых, хоть один, который бы держался неизменным так долго, при любой его доводке.

oldTor
Не понимаю, почему Вы считаете, что если я даю какую- то информацию, то основываюсь на Вашем опыте? Или Вы считаете, что только у Вас есть разнообразные природные камни и только Вы их доводите их под свои задачи?
Не расстраивайтесь, но в этом конкретном случае мне более ценен собственный опыт.
Я понимаю Вашу любовь к арканзасам , и то, что они у Вас 8 месяцев могут работать не царапаясь, очень хорошо. Не всем дано, у меня например, царапается. Поэтому подчёркивал специально, чтобы не было разночтений, что под бритву и/или другие специальные задачи нужно выделять отдельный камень, или есть такая возможность, сторону камня. Нэ?

И вот Вам примерчики из моей практики.
Лично у меня ещё после а канзасов в доводке сталей соответствующей твёрдости применяется яшма разная.
При доводке по методу контроля по бликам ув. вчерашнего именинника Владимира Дмитриевича использую вот такой полировальник, гладило, как хотите можете называть. Мне такого размера вполне хватает. Особенно для экспериментов. Вот на фотке видно отсвет врезной лампочки в потолок, и в то же ремя царапины, оставшиеся после доводки двух ножей. Надеюсь, не нужно объяснять, сколько нужно потратить времени, чтобы микрокварцит с твёрдостью >7 по Моосу довести до зеркального состояния?
Подчёркиваю, царапины после доводки 2(двух) ножей. Надеюь, будет видно и понятно.
Прошу прощения за качесто фото, нет у меня времени качественно отснять камни.

Вот ещё одна, другая яшма. А на ней след лёгкой доводи носика ножа. Видно?
И еще. В левом углу на средем фото видно краешек ромбовидного блэк харда прошлого века, кем - то заботливо унесенного с производства . Его использую при той же методике, что и малюсенькую яшму. Но на нём царапины поймать к сожалению не смог. И нет фото Бить кулаками себя в грудь не буду, но поверьте, этот блэк у меня от силы 2 недели, доведенных до зеркала там две стороны из четырёх. И уже довольно поцарапаны. Во избежание подозрений скажу сразу - я прекрасно знаю о давлении, и при доводке применяю минимальное.

По поводу царапин. Но если они есть на тонкодоведённой поверхности, это не значит, что их нет на менее тонко доведённой. Просто они не так заметны визуально, хотя пропахать более шероховатую поверхность камня, наверное могли и куда как обширнее. Просто в силу рельефа поверхности хотя бы.
Кстати, иногда это не собственно царапки. По крайней мере на самом нижнем фото, они очень напоминают не процарапывание, а как бы проглаживание камушка.
Некоторые арканзасы и кварциты (про яшму не буду утверждать - давно с ней не работал) довольно легко выглаживаются в процессе работы, и после доводки клинка с совершенно нормальным давлением, можно обнаружить таких следов немало. Правда я обычно их наблюдаю более кучно (довожу очень короткими частыми движениями обычно), но постепенно они начинают равномерно покрывать всю, задействавшуюся в работе рабочую площадь - она становится более выглаженной и более зеркальной. Чисто для царапки такие следы слишком широкие и неглубокие. К тому же если бы камень, даже столь "мелкозернистый" именно бы процарапан был бы, то в работе сразу бы почувствовалась выцарапанная пыль или как это назвать правильно. У меня правда, бывало, что зацарапывал именно, но обычно причину редких одиночных чарапок видел в том, что недостаточно чисто вымыл и вытер клинок от предыдущего абразива, или вытер той же ветошью, в которой затесалась какая-то абразивная частица. Просто с бритвами работаю всегда более внимательно и там такое у меня не встречается, в отличие от ножей.
Не знаю, может всё это не тот случай, но по нижнему фото мне показалось скорее так. По крайней мере на правой половине фото. А вот слева, как минимум одна нитевидная именно царапка имеется явно. Но вплотную к ней есть на фото "точечка" - либо чем-то всё-таки посаженная, либо выпавшая из поверхности камня, либо застрявшее зерно от процесса доводки камня там было - потом оно могло выскочить и посадить такую нитевидную царапину. Это да, бывает. Но те, что справа - склонен полагать, именно "проглаженные" слегка места, а не царапины, как таковые.
Вот выделил на Вашем фото, что имею ввиду - синим овалом царапку на точечке, а красным явное проглаживание, но не процарапывание:

Отчего такое проглаживание при проточке скругления к носику бывает, понятно. Даже удерживая минимальное давление, если камень у нас весьма плоский, всё равно мы не имеем одинакового пятна контакта, при работе на ровном участке подвода и скругляющемся. Т.е., если не убирать давление ещё, при его проточке, то неибежно там обработка идёт немного иная. А угадать с давлением с первого же прохода, насколько его убирать с учётом изменения пятна контакта стали с абразивом - чрезвычайно непросто. Вот так такие проглаживания и возникают, как правило. По крайней мере, в своём опыте таких ситуаций, сумел объяснить себе это только так.
Вы тоже наверняка замечали, что если точится, например какой-нибудь клинок с более-менее равномерной, плавной дугообразной линией РК, по типу мили например, или кухонников с опущенным носиком - таких проглаживаний одиночных почти не бывает. А вот как только берётся клинок с сильным скруглением к носику (типа "крыски", к примеру) - там это сплошь и рядом получается, если давление держим одинаковое, а пятно контакта у нас на прямой и на скруглённой части, разное.

quote:

Originally posted by oldTor:

...Пайка - купил его в мае...
При доводке на порошках карбида-кремния до F1200 .. Неоднородных же "проглаживаний" он получил немного, на довольно ограниченном участке, не превышающем, примерно 1\7 всей рабочей поверхности, при том, что камень довольно скромный по размеру 100х37мм.
...конкретного экземпляра, из-за его маленькой рабочей площади, мне удалось за довольно скромное время, довести его довольно хорошо - он тщательно проработался на каждой фракции карбида-кремния.
Считаю, что потраченные в целом на его выравнивание ... и доводку, часа три времени, с лихвой окупились уже четырьмя месяцами стабильной работы...

Извините за то, что я так порезал Вашу цитату, но в последнее время количесво текста, который Вы пишете, очень сильно увеличилось, можете пролистать свои тексты и убедиться. Ещё раз прошу простить, я за лаконизм (с) Чехов А.П.
За каждый камнем, природный или нет нужен уход. И если Вы на небольшой пре-финишный/финишный камень тратите на доводку 3 часа, суммарно это выливается в приличное время. Прикинем время на поддержание их рабочей формы?
Ассортимент моих абразивов, методов их применения (а они для этого и существуют) позволяет мне их так доводить и так применять, что у меня НЕТ НЕОБХОДИМОСТИ полжизни отдавать этой.... медитации. Для меня важен разумный подход.

По теме:
Многие камни приходят в совершенно кривом виде и тут ничего не поделаешь - надо прикладывать усилия. Заметьте - 3 часа на полный цикл подготовке к работе арканзаса, бывшего в нерабочем состоянии поверхности. Кстати, ранее в теме об арканзасах и не только, упоминалось многими, что это среднее время на приведение столь твёрдого камня в порядок.
Последнее время почти перестал из-за этого доводить камни, которые продаю - только подравниваю и чищу. Потому что повышать на камень цену, подсчитав своё потраченное время, которое должно быть оплачено, нецелесообразно, а благотворительностью я не занимаюсь.
А для себя любимого и своего любимого занятия мне не жаль времени, ради удовольствия от работы и получаемого качества доводки РИ.
Другое дело, что это наверное отпечаток моей первой профессии - я музыкант. А норма, для инструменталиста - это не менее 3-5 часов ежедневных кропотливых занятий. Разумеется, для профессионалов, постоянно повышающих себе планку, а не для тех кто больше любит "себя в музыке, чем музыку в себе". Наверное в этом дело - в перфекционизме.
Другие же природные или синтетические камни, помимо кварцитов и арканзасов, получается доводить куда как быстрее, кроме, разве что керамики. На её доводку уходит времени куда как больше, несмотря на применение других материалов. Сланцы вообще, за редким исключением, доводятся довольно оперативно. За час можно довести штук пять, предварительно выровненных сланцев.
Говоря короче - чем более высокоточного и качественного результата хочется добиться, тем больше за это надо платить. В т.ч. временем и силами. Можно конечно заказывать доводку камня кому-то, но это недёшево.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Перфекционизм_(психология )

quote:

За каждый камнем, природный или нет нужен уход. И если Вы на небольшой пре-финишный/финишный камень тратите на доводку 3 часа, суммарно это выливается в приличное время. Прикинем время на поддержание их рабочей формы?

quote:

Originally posted by miller98:
У меня тоже вопрос. Будет ли отличаться выглаженная поверхность камня полученная в результате длительной эксплуатации в штатном режиме от полученной ускоренно, аккуратной равномерной притиркой плоским кусочком стали?

Возможно, при выделении суспензии, верхний слой на сланцах отдает разные составные частицы с разной интенсивностью. Абразивные немного медленнее, а "связку" побыстрее. Учитывая слоистость и плотность сланцев получаем приповерхностный слой обогащенный выглаженным, уплотненным абразивом.

Есть Брусок хорошего твердого сланца.
Толщина 20мм . Длина 200. Ширина с одной стороны 60, с другой - 40.
Нижняя поверхность лишь слегка доведена, чтоб стоял ровно (есть следы другого минерала)
То что неправильной формы не главное. Плохо, что почти на половину длины проходит сквозная вертикальная трещина. Начинается с узкой стороны.

Трещина очень тонкая, почти незаметная в сухом состоянии.При смачивании выдно, что на ней вода уходит.

Раскалывать до конца не хочется - неудобно работать будет.

Вопрос, что посоветуете сделать?
У меня была мысль запустить в трещину с нижней стороны цианокрилат, но решил сначала посоветоваться

В ракурсе данной темы, эта проблема косвенно актуальна тем, что расслаивающийся или с дышащими трещинами камень, надо очень аккуратно доводить. Из-за его прилипания при выравнивании и доводке, прямо по расслоениям может часть камня "сползти", а это уже беда. Промазывать, правда, нужно с учётом того, чтобы лак или клей не покрывали радиусных фасок - тогда, со временем, при износе камня до линии клея на торцах, просто сначала обрабатываются радиусные фасочки, например тонким надфилем или шкуркой, обернув ею что-то твёрдое, чтобы убрать лишний клей, а потом уже выравнивание и доводка камня обычным образом.

На моем трещина вертикальная. Начинается примерно посредине узкой стороны и идет параллельно боковой до середины рабочей стороны, а по нижней стороне - чуть дальше. Трещина слегка "дышит" - в смоченном состоянии при сжатии с боков вдоль нее выступает вода.
Спасибо.