Продукция Grand Power (Словакия)

Буфер отдачи в Т10 - спасение пластика?

Andrey PTZ 10-12-2009 14:55

предлагаю на обсуждение.
сам испытал неприятность с трещиной рукояти - правда пластик был "старый". лично моё мнение - пора уже производителю придумать recoil buffer какой-нибудь, как показала жизнь - свободный затвор, рукоять от К100 и отдача мощных РС патронов не дружат. куча пластмассы бы не пострадала. просто, дёшево, сердито. можно использовать слабые возвратные пружины для гарантии перезарядки, опять же гарантия от проблем со "слабыми" патронами и укупоркой ствола.

вот
www.buffertech.com
опять же
www.buffertech.com
тоже годится
www.buffertech.com
казалось бы в Зиг не вставить, но
www.buffertech.com
и с Береттой справились
http://www.buffertech.com/stores/1/BERETTA_92_96_P6C2.cfm

цена пистолета намного не вырастет. думаю, никто бы от такой штуки не отказался бы. как помощь владельцам "старых" партий - реализация как допоборудование, типа световодных мушек.
возможно производство возьмут на себя специалисты-частники, выпускающие комплекты доработок для магазинов Т10 и магазинов Форт-14 для Т10 (пятки, вставки) - привет, Денис...

Crazim 10-12-2009 15:30

Проще самому сделать из подручных средств.

Найти что-то из ПВХ, полиуретана, пенополиуретана. Накрайняк вырезать из туристического коврика... там пенополиуретан.
Полиуретан пластичный лучше будет...

Andrey PTZ 10-12-2009 15:57

я пробовал, не очень получилось. конструкция рукояти К100 такова, что нужно видение конструктора - куда этот буфер запихать, чтобы он работал на 100% и не мешал сборке. думаю, варианты типа от ЧЗ-75 не очень подойдут в силу того что упор отдачи это спусковая скоба, а не стенка рамки-вкладыша или рукояти. нужно монстрячить что-то похожее на Зиговский или Береттовский, скомпонованный на направляющей возвратки. по типу резиновой\полиуретановой трубочки, надетой на навравляющую возвратки с маленькой шайбой спереди для "приёма" удара затвора при отдаче. такая конструкция не будет мешать спусковой скобе, одновременно поглощая излишек энергии в буФер. сборке не должно мешать, правда придётся каждый раз при надевании затвора преодолевать усилие буфера. поэтому нужно точно рассчитать упругость и размеры буфера.
мне кажется, допустим для Тигрокота этот буфер рассчитать и сделать из нужного матераила - как 2 пальца. стоимость - не выше 500 рублей.
вот.
Crazim 10-12-2009 16:07

А если спусковую скобу увести от контакта с затвором, сточив выступ?
Буфер будет проще.
Только его надо зафиксировать относительно пружины. Либо как-то под неё запихнуть одним местом. хех. Иначе будет свободно болтаться, может между витками попадать.


Andrey PTZ 10-12-2009 16:35

а как же обеспечить невозможность саморазборки без упора спусковой скобы. если её убрать - затвор слетит вот из-за такой хитрой схемы разборки которую придумал Яро, нада блин включить моцк и "нахимичить" толковый буфер.
кстати, если производители откажутся от этой идеи, лучше сразу учитывать возможность его изготовления пользователями лично.
сегодня вечером буду ломать голову блин. итак господа, ваши идеи.
вот.
Лохматый 73 10-12-2009 16:57

quote:
сегодня вечером буду ломать голову блин. итак господа, ваши идеи.
вот

а если все таки использовать пружину более мощную чем одна толстая и менее слабая чем 2 ?
Alexey Rybchenko 10-12-2009 17:12

всего навсего надо сделать заново две детали......

с ув Алексей

Лохматый 73 10-12-2009 17:18

quote:
всего навсего надо сделать заново две детали......
с ув Алексей

я лучше промолчу, а то тапками закидают)) около 60 отстрелял, в том числе правильными, все супер)заворонил заплатки. еще раз спасибо.
Alexey Rybchenko 10-12-2009 17:27

да не за что.... Лохматый 73 я вам как раз об этом и говорил ......
в смысле о теме этого топика.


с ув Алексей

Лохматый 73 10-12-2009 17:33

Алексей ,зайдите в Москву во встречи владельцев Т-10.
Andrey PTZ 10-12-2009 18:01

а такая есть уже. на 8кг. она была тогда когда 2 пружин в комплекте не было в помине. но это не то.
объясню:
нужна изначально слабая возвратка, чтобы иметь 100% перезаряд и буфер чтобы не сломать пластик. в США очень популярная тема.
Andrey PTZ 10-12-2009 18:26

а о чём это вы? можно в личку.
hvl0 10-12-2009 18:54

Что самое интересное, Таржет Технолоджи именно этим путем и пошли: ввели деталь N450 (амортизатор ограничителя хода затвора) - причем это обычная сантехническая прокладка из резины (по виду нашел такую же ).

click for enlarge 1920 X 634 425,2 Kb picture

Но в Т-10 нужно продумать, как установить аналогичную деталь, чтобы она не мешалась затвору/направляющей/возвраткам разного диаметра, при этом принимала на себя удар до защелки на спусковой скобе.

Лохматый 73 10-12-2009 19:22

quote:
Но в Т-10 нужно продумать, как установить аналогичную деталь, чтобы она не мешалась затвору/направляющей/возвраткам разного диаметра, при этом принимала на себя удар до защелки на спусковой скобе.

думайте, господа,думайте!сами себе не поможем, никто не поможет.
Добрый Монстр 10-12-2009 21:36

Элементарно! Неужели никто не видел пружины с разным шагом навивки?
Например на автоамортизаторах.
Сделать такую, сначала слабая часть работает с бОльшим шагом, обеспечивая лёгкую работу автоматики. Затем сильная часть, когда витки слабой сомкнутся, уже чтобы тормозить затвор.
У кого знакомые токаря, или кто там пружины делает?

------
Жизнь прекрасна!

Лохматый 73 10-12-2009 21:55

а если половину малой пружины добавить к большой???
hvl0 10-12-2009 21:56

quote:
Originally posted by Добрый Монстр:
Элементарно! Неужели никто не видел пружины с разным шагом навивки?
Например на автоамортизаторах.
Сделать такую, сначала слабая часть работает с бОльшим шагом, обеспечивая лёгкую работу автоматики. Затем сильная часть, когда витки слабой сомкнутся, уже чтобы тормозить затвор.
У кого знакомые токаря, или кто там пружины делает?

Кстати тоже вариант, но я имел ввиду немного другое.
В моем видении амортизатор должен был крепится на стальной рамке, чтобы лишняя энергия уходила в метал.
В вашем случае часть лишней энергии все равно будет передаваться через направляющую пружины в пластиковую рукоятку через ось ЗЗ.

K100 10-12-2009 22:06

сама спусковая скоба у К100- буффер амортизатор. толка нада ыиё незабит застегнут, и всё в порядке.

------
Pistolero

Andrey PTZ 10-12-2009 22:47

quote:
Originally posted by K100:

сама спусковая скоба у К100- буффер амортизатор. толка нада ыиё незабит застегнут, и всё в порядке.


Ярослав, я клянусь что на моём пистолете скоба была защёлкнута. но пластик всё равно сломался. видимо, при экстремальных скоростях отката затвора - например при слабой пружине и мощном патроне, упругости скобы мало для гашения чрезмерной отдачи.
вот я и подумал, что может вы как создатель Т10 дополните конструкцию в нужном месте дополнительным буфером отдачи из резино-пласта, чтобы излишки энергии гасить в нём.
я сейчас поковырялся в своём пистолете и вывод неутешителен - настолько малы зазоры при сборке затвора на рамку, что сложно какую-то дополнительную "прокладку" влепить...
такое www.buffertech.com
с разбегу не пойдёт - нужны реально точные расчёты размеров и жёсткости материала буфера, иначе затвор просто не сядет на рельсы, или сядет но затвор всё равно будет в скобу прилетать, или гашение будет слабым из-за размеров.
такое www.buffertech.com
скорее всего можно замутить, но по толщине получится тонким, удар всё равно будет принимать спусковая скоба, единственно что через полиуретан, может и не дойдёт до трещины. а может и толку от неё не будёт. я сейчас смоделировал на пистолете такой вариант, из школьной резинки посадил на клей (но можно её сделать с продолжением в отверстие затвора под направляющую и сделать стенку упора под пружину чтобы она сидела под усилием пружины), собрал еле-еле. ну да, чувствуется "резиновость" при упоре в затвора в скобу, но для уверенной работы ЗЗ и беспроблемной сборки буфер придётся делать 1-1,5мм толщиной. а так как он будет тонким и упираться будет по-прежнему в скобу, думаю что толку от него будет мало.

работать на 100% конечно будет такая идея

quote:
Originally posted by hvl0:

В моем видении амортизатор должен был крепится на стальной рамке, чтобы лишняя энергия уходила в метал.
В вашем случае часть лишней энергии все равно будет передаваться через направляющую пружины в пластиковую рукоятку через ось ЗЗ.


но её реально должен придумывать Ярослав из-за технической сложности и производить он же, что маловероятно.

поэтому, в связи со значительными сложностями в создании полиуретанового буфера, считаю необходимым либо создать двойную пружину типа

quote:
Originally posted by Добрый Монстр:

Элементарно! Неужели никто не видел пружины с разным шагом навивки?
Например на автоамортизаторах.
Сделать такую, сначала слабая часть работает с бОльшим шагом, обеспечивая лёгкую работу автоматики. Затем сильная часть, когда витки слабой сомкнутся, уже чтобы тормозить затвор.


я такую видел допустим для WALTER PPS. она видимо для того такая и придумана - сначала слабая часть - для перезарядки, когда цикл пройден, "включается сильная часть для торможения отката.
или типа как на Хорхе\Фортах двойные пружины. там ведь маленькая именно для этих целей стоит, по сути она работает только при окончании цикла перезарядки.
думаем, какие альтернативные пружинки мы можем поставить под стандартную и какой она должна быть длины\жёсткости для обеспечения беспроблемной сборки, работы ЗЗ и гашения чрезмерной отдачи ДО соприкосновения затвора со скобой.
как-то так.

п.с. пойду отдирать резинку и очищать клей с затвора...

Добрый Монстр 11-12-2009 12:40

quote:
В вашем случае часть лишней энергии все равно будет передаваться через направляющую пружины в пластиковую рукоятку через ось ЗЗ.


Насколько помню ось ЗЗ через рамку вкладыш проходит.
Если вспомнить снова автопром, то можно затвор соединить с шатуном и "коленвалом" или маховиком . Но это будет уже принципиально новая конструкция. Как и вариант с гидротормозом

------
Жизнь прекрасна!

Добрый Монстр 11-12-2009 12:48

Я про то, что поршень в цилиндре ходит туда-сюда с гораздо большими скоростями чем затвор на Десяточке. Однако никуда не ударяется, а мягко заворачивается шатуном/коленвалом в обратный путь .

------
Жизнь прекрасна!

LAD 11-12-2009 12:52

теретчески просто внутри обычной возвратной пружины может мотаться кусочек пружинки с другим направлением навивки, начинающий работать тогда, когда гильза уже почти выброшена или даже кусочек подходящей резиновой трубочки надетый внутре пружины на направляющую...

Про всякие эти буфера одно время мы думали, но, ИМХО, не важно это...


forummessage/131/35

Crazim 11-12-2009 12:59

Еслы магомэд нэ ыдёт к гарэ, то гара ыдёт к магомэду"
=)) Приклеил...
click for enlarge 430 X 311 13,5 Kb picture
click for enlarge 499 X 391 22,7 Kb picture
Работает.
Только вопрос.... нужно ли это вообще. =))


P.S.
Пенополиуретан.
Отверстие должно быть больше - так пружина трётся. Просто подходящей ручки не нашёл для вырубки.

Может от этого плясать надо.

СерыйВолк 11-12-2009 01:21

а нельзя просто половину маленькой пружины поставить внутрь большой (если большая - основная рабочая)? Т.е. сымитировать именно вариант разнонавивочной пружины?
Andrey PTZ 11-12-2009 02:08

quote:
Originally posted by LAD:

Про всякие эти буфера одно время мы думали, но, ИМХО, не важно это...


таки ведь чтобы не трескалась.

quote:
Originally posted by Crazim:

Только вопрос.... нужно ли это вообще. =))


ну вообще надо по идее. зачем - указано в первом посте. для возможности использования слабой возвратной пружины для безусловной перезарядки, лёгкости операций с затвором и при этом - неразрушении пластика от отдачи. зачем тогда эти recoil buffers для боевых пистолетов придумали и успешно продают. на метталических пистолетах это спасает от наклёпов и возникновения точек усталости металла в местах контакта затвора и рамки, в пластиковых - для целостности его самого. вот и всё.
пока мне представляется разумным это
quote:
Originally posted by СерыйВолк:

а нельзя просто половину маленькой пружины поставить внутрь большой (если большая - основная рабочая)? Т.е. сымитировать именно вариант разнонавивочной пружины?

а то что на фотах я тоже сегодня намонстрячил. только из резинки которую оторвал срочно потом. жёсткий материал в этом месте не пойдёт - во-первых он работать не будет скобе всё равно удар достанется который сломает пластик, во-вторых из-за ограниченных зазоров она будет очень плоской, то есть опять же нерабочей.

а вот такая мягкая "подушка" возможно и будет работать как надо. главное чтобы она не была слишком мягкой, а то работать опять же не будет. по ощущениям, то как? ощущается задемпфированность при передёргивании затвора?

СерыйВолк 11-12-2009 02:22

хм, видимо ответ и вопрос не мне
Crazim 11-12-2009 03:08

Подушка эта... только временно.
Да и пенополиуретан не долго проживёт там. Сомнётся быстро.
Да клей тоже своё возьмёт. Просто ради хохмы.
Или для экстремальных экспериментов на пару десятков выстрелов.

Кстати, в выхи постреляю.

Хотя, смысла нет, согласен. Всё равно спуск. скоба будет изгибаться. =)

Буфер нужно упирать во что-нибудь неподвижное.

Pan_from_Kirshach 11-12-2009 04:01

Ребят, не выдумывайте колесо... сделайте как проще. наденьте кусок другой пружины чтоб она включалась когда затвор до отражателя дошел и будет гуд. ну если сильно много будет то можно и подрезать потом.
кстати на Глоке я видел такую пружинку. только том пружина с переменым шагом(а может и толщиной)
640 x 451
Andrey PTZ 11-12-2009 14:43

европейцы любят такое решение. абсолютно такое же на WALTER PPS. думаю это единственный разумный путь обусловленный конструкцией рукояти и рамки Т10. только вот придётся попотеть подбирая:
1. длину пружины.
2. жёсткость.
3. диаметр.
и всё это чтобы ЗЗ работала, и отдача гасилась хорошо. затормозить затвор до момента соприкосновения со скобой и оставить работающую ЗЗ очень сложно, там опять же всего 1-1,5 мм. запаса. то есть либо монстровая пружин и неработающая ЗЗ, либо уже совмещать усилие второй пружины с ударом по скобе. всё равно ей легче будет пережить сильную отдачу с доппружиной.
только вот ИМХО дополнительная пружина должна начать работать не в момент отхода зеркала затвора до отражателя, а немного позже, когда зеркало пройдёт закраину гильзы, то есть следующего в магазине патрона. этим условием мы обеспечим неизменность работы автоматики, не влезая в её работу лишними усилиями пружин. получается ровно 6,5мм свободного хода затвора от прохода за следующий патрон в магазине, до соприкосновения со скобой. потом при дальнейшем прожатии затвора начинает изгибаться и пружинить она, но ненамного, где-то на 0,5-0,8мм.
от упора на штоке направляющей возвратной пружины до выступа скобы - ровно 15 мм.
итак, 15мм + 6,5мм = 21,5мм (ну до 22-23мм) такова должна быть в идеале длина дополнительной пружины чтобы не вносить паразитные влияния в работу автоматики. вместе с тем, она должна быть жёсткой чтобы от неё был толк, но не настолько чтобы было невозможно её прожать при сборке пистолета и и она мешала работе ЗЗ.
вот как-то так. лучше было бы если производитель намонстрячил со всеми расчётами какое-то подобие системы пружин как на фото Глока и Вальтера, но это навряд ли.
идущие сейчас в продажу комплекты из двух пружин это немного не то.

естественно, всё вышеописанное предназначено для сбережения пластика Вашего пистолета при стрельбе. причём, если правильно подобрать комплекс пружин (например, основная витая-слабая или от К100 + жёсткая доппружина для гашения), возможно что Т10 сможет работать как со слабыми патронами так и самыми мощными с одним комплексом пружин. то есть надёжная автоматика (слабая основная пружина + гашение излишков энергии затвора для сохранности пластика). как-то так.
в общем, пойду-ка я в автомагазин, попробую подобрать что-нибудь похожее.
завтра отстреляю в комплексе пружину К100 + доппружина на патронах акбс 9РА магнум вальцованных и для сравнения 10*22 акбс 50дж. пистолет 4 партии, со свободным неотполированным патронником. вообще никакого тюнинга, даже маги штатные короткогубые со вставками, только настрел под 600.

Pan_from_Kirshach 11-12-2009 15:07

но тут нужно все-равно осторожнее с усилием основной возвратной пружины. Чтоб затвор не слишком рано начинал откатываться. Гильзы дуть будет и мощность падать.
LM317 23-12-2009 13:01

На гоночных машинах применяются не только пружины с переменным шагом, но и составные. Только не одна внутри другой, а последовательно, длинная мягкая + очень жёсткая и при этом очень короткая, которая предназначена для предотвращения удара металла о металл при экстремальных нагрузках. То есть, для пистолета, ход жёсткой пружины должен быть буквально 2...3 последних мм. Но усилие - в разы больше основной длинной пружины. Подобрать параметры такой конструкции намного легче, чем навивать множество вариантов пружин с переменным шагом.
kuz1k 23-12-2009 14:34

может поставить короткую, большую пружинку поверх возвратной она и будет гасить удар
Crazim 23-12-2009 17:05

quote:
Originally posted by kuz1k:
может поставить короткую, большую пружинку поверх возвратной она и будет гасить удар

А можно и внутреннюю маленькую. =)
Только надо будет как-то исхитриться, чтобы она там не болталась.
Как-то надо её под основную пружину зафиксировать. То ли шайбочку с одной стороны к ней припаять, то ли ещё как.

ВЕТЕРРРРР 23-12-2009 18:52

пытался в разных темах получить ответ на эти вопросы, но пока тщетно, может быть в этой теме меня одарят знанием:

- каково усилие штатной большой (из нынешней штатной комплектации Т-10, где большая и малая) пружины?
- каково усилие штатной маленькой (из нынешней штатной комплектации Т-10, где большая и малая) пружины?
- каково усилие штатных пружин большая+маленькая - вместе?
- каково усилие витой пружины К-100?
- каково усилие невитой пружины К-100?

СПАСИБО - заранее.........

hvl0 23-12-2009 19:07

В свое время задавался этим вопросом сам. Вот какие данные у меня:

- Внутренняя примерно 3,5
- Внешняя примерно 6
- Вкупе они дают где-то 9,5кг.

отдельные пружины:
витая примерно 3,5-4кг, пружина К100 примерно 6кг сильная пружина примерно 8кг.
Бывали пружины К100, которые давали больше 6 - они были подлиннее.

ВЕТЕРРРРР 23-12-2009 19:51

Василий, спасибо!
Serg_62 23-12-2009 22:43

quote:
Originally posted by ВЕТЕРРРРР:

пытался в разных темах получить ответ на эти вопросы, но пока тщетно, может быть в этой теме меня одарят знанием:
...
- каково усилие невитой пружины К-100?
...
СПАСИБО - заранее.........

У меня по "старым" пружинам вот так получалось:
forummessage/223/42

ВЕТЕРРРРР 24-12-2009 10:03

quote:
Originally posted by Serg_62:

У меня по "старым" пружинам вот так получалось:

Спасибо! Очень познавательно........

Pan_from_Kirshach 24-12-2009 22:03

quote:
Originally posted by ВЕТЕРРРРР:

ответ на эти вопросы


а с какой целью интересуетесь, если не секрет?
ВЕТЕРРРРР 25-12-2009 12:13

quote:
Originally posted by Pan_from_Kirshach:

а с какой


хочу скомбинировать витую пружину от К-100 на 4 кг. с малой/внутренней штатной (что идет в комплекте с Т-10) на 3,5 кг., направление витков у них разное, так что не перехлестнутся, и сила сжатия будет 7-8 кг.

просто очень хочу, чтобы в пистолете стояли/стояла возвратка, которая будет работать со всей номенклатурой боеприпасов от АКБС

kuz1k 25-12-2009 01:24

тут заметил одну штуку...
если одной рукой отводить затвор быстро до самого конца, а палец другой руки положить на переднюю часть скобы (которую обычно выдергиваем при снятии затвора) можно почувствовать, как затвор бъет по платику (защелки) скобы...
ВЕТЕРРРРР 25-12-2009 01:31

Яро (К-100)пояснил, что в Т-10 выступ скобы и есть буферррррр........, потому и бъетььььььь
kuz1k 25-12-2009 01:44

значит я что то пропустил ) а то увидел фотку поломаной скобы и репу решил почесать )) а как вообще реагирует пластик на такие постоянные удары?
Pan_from_Kirshach 25-12-2009 02:18

quote:
Originally posted by ВЕТЕРРРРР:

со всей номенклатурой боеприпасов от АКБС


у меня со всеми патронами одинаково хорошо работает пружина, которая шла в комплекте с пистолетами серии F, вроде как от K100 она называется...
ВЕТЕРРРРР 25-12-2009 02:38

quote:
Originally posted by kuz1k:

а как вообще реагирует пластик на такие постоянные удары?

думаю, что тяжело ему - особенно, если неудачная комбинация патрон/возвратка - иногда вот ломается

kuz1k 25-12-2009 12:34

мдя... будем думать )
aa3 26-12-2009 12:28

Объясните нафига вообще эти пружины сильные нужны ? У меня T10LE нормально работает с витой пружиной и на спортивных ,и на магнума ,и на девятке ,и на "помойке". Пластик целый.

Пружина от K100 тоже есть, ставил пару раз ,но вернулся к витой.

Добрый Монстр 26-12-2009 12:43

Патронники у всех разные. У кого-то сильнее прижимает гильзы к стенкам при раздутии, у кого-то слабее.
На моём например от К100 всеядная была, у кого-то 8кг, у Вас витая и т.д.

------
Жизнь прекрасна!

Andrey PTZ 26-12-2009 01:06

не только эта причина. у вас на LE ещё и пластик самыЙ неломкий
а нам вот не повезло. поэтому про буферы и задумались.
ВЕТЕРРРРР 26-12-2009 02:08

Вопрос LAD-Александру:

Вы, Александр, регулярно уклоняетесь от моих вопросов о самой-самой возвратке, чтоб которая для всех... случаев жизни , хоть про них в пачпорте на пистолет и не пишут - так вот, а что Вы думаете о комбинации витой возвратной пружины, что у Вас собираюсь купить (она, кажется на 3,5-4 кг.), в купе с маленькой штатной (3,5 кг.), что идет в комплекте с нонешними Т-10?
Вот они вместе/вдвоем будут давать желаемый результат со всеми патронами и теми, и этими, и которые были, и которые будут, чтоб не заморачиваться блин перекидыванием пружинок, а чтоб, как всесезонка была, чтоб никакого насилия над пластиком?

LAD 26-12-2009 02:25

quote:
Originally posted by ВЕТЕРРРРР:

регулярно уклоняетесь от моих вопросов

Не уклоняюсь, просто не всегда же вижу вопросы и не всегда удаётся ответить.
Пружины:
Совместно можно употреблять на данный момент ТОЛЬКО те, что из комплекта, где их ДВЕ.
В других комбинациях- только по-одной.
Смотрим по-нарастающей-
1. Тонкая-внутренняя, из комплекта.
2. Большая из комплекта, наружняя (или витая?), но вроде витая- чуть посильнее...
3. витая (?)
4. К100-я
5. 8-килограммовая, "усиленная"
6.- Две пружины вместе, большая наружняя и внутренняя маленькая.

Одну внутрь другой можно вставить только маленьку в большую из комплекта, там, ВАЖНО, ещё ведь и направление навивки разнонаправленное.
Больше маленькая ни в какую другую "нэ лэзэ!"

* * * * *

В принципе, для "безумных экспериментаторов", которые готовы рисковать сохранностью пистолета, могу ещё добавить, что, например, бывают ещё возвратные пружины от "Лидера". В неё тоже лезет маленькая внутренняя пружина. Но лидеровская- длинная, если что- надо кусать по-месту. Силу её не знаю пока, поскольку и не кусал... но очень похожа на "большую наружнюю", просто она недорогая, рублей от 150 до 200 обычно, можно кусать- не жалко, в отличие от родной.

teteref 26-12-2009 02:30

quote:
у меня со всеми патронами одинаково хорошо работает пружина, которая шла в комплекте с пистолетами серии F, вроде как от K100 она называется

+100
ВЕТЕРРРРР 26-12-2009 02:34

quote:
Originally posted by LAD:

Не уклоняюсь, просто не всегда же вижу вопросы и не всегда удаётся ответить.

УРААААА

Спасибо за ответ, Александр!
Я предположил, что у витой направление витков такое же, как у большой штатной, потому и думал, что она не будет перехлестывааться с малой, у которой завивка в другую сторону - чем у большой.

LAD 26-12-2009 02:46

Все виданые пружины всегда навиты по "правилу буравчика", от себя слева-направо, по часовой стрелке.
И только пока одна видана- малая внутренняя, она имеет противоположную навивку.
Но ни в какие штатные пружины к Т100/К100, кроме одной, из "комплекта"- она не лезет по диаметру.

Вообще, на самом деле, к пистолету, наверное, надо иметь пару пружин. Вопрос- каких?! К разным- разные.
К одним- К100 и усиленную, кому-то витую и К100, у кого-то даже вроде усиленную и "двойную"(как одну!)
Кому-то вообще одну витую или К100. Ещё же услие пружины курка имеет значение и влияет, трения и- патронник.

Надеюсь- мы разберёмся скоро и победим, и все заморочки с пружинами- забудутся, как их раньше особо-то и не было, так, чтобы уж очень-то!

forum/blog/17150/19

ВЕТЕРРРРР 26-12-2009 02:49

quote:
Originally posted by LAD:

Надеюсь- мы разберёмся скоро и победим

с Т-12

что сразу и точно там решится, дак проблема магазина

aa3 26-12-2009 03:36

quote:
Originally posted by Добрый Монстр:
Патронники у всех разные. У кого-то сильнее прижимает гильзы к стенкам при раздутии, у кого-то слабее.
На моём например от К100 всеядная была, у кого-то 8кг, у Вас витая и т.д.

дак на пружине от К100 тоже стреляет всем

kuz1k 26-12-2009 13:59

вопрос на какой пружине затвор не доходит до "буфера" в виде пластиковой защелки скобы ?
Greengippopotam 26-12-2009 19:26

quote:
Originally posted by kuz1k:

вопрос на какой пружине затвор не доходит до "буфера" в виде пластиковой защелки скобы ?


А зачем нужна такая комбинация пружин (или одна пружина)?
Выступ на спусковой скобе - и есть буфер, который конструктивно должен принимать ударные нагрузки. Правильный пластик при этом не должен ломаться... если ломается (трескается) - значит были какие-то нарушения технологического характера при литье (чего-то недосыпали или пересыпали, или иные параметры процесса изготовления не выдержали). Думаю, так!
ИМХО - такую пружину в принципе навить можно, но очень туго будет передергиваться затвор. Для меня это очень неудобно (патрон в патроннике не ношу) - искуственно созданная дополнительная сложность при необходимости осуществить экстренное досылание патрона в патронник, особенно в стрессовой ситуации в условиях БД, при низких температурах и т.п. Причем это актуально только для очень-очень "помоечных" патронов, при испльзовании которых на БД может быть "большой гемморой на всю голову"
Иными словами: "А стоит овчинка выделки?"

P.S. Попробовал буфер отбоя (это примерно то же, что сейчас обсуждаем) на своем "ВЕПРЕ" (ВПО-205-00) - не впечатлило, причем стрелял Магнумом 12/76. ИМХО - от лукавого все это

Pan_from_Kirshach 26-12-2009 23:06

quote:
Originally posted by Greengippopotam:

Правильный пластик при этом не должен ломаться...


кто-то, или LAD или Никита, говорил что в боевом варианте отдача более мягкая и растянутая во времени по сравнению с травматическим, от этого и лопаются иногда рукоятки, потому что изначально были рассчитаны на немного другие усилия... потом их вроде как усилили.
Andrey PTZ 27-12-2009 01:13

quote:
Originally posted by Greengippopotam:

ИМХО - такую пружину в принципе навить можно, но очень туго будет передергиваться затвор.


а никто и не говорил, что нужны 2 пружины которые будут вместе работать на всей длине хода затвора.
на 2 странице я написал свои расчёты когда должна вступать в действие вторая пружина-буфер. она должна иметь размер 22-23 мм, быть очень жёсткой. данные размеры подразумевают что вторая пружина не будет участвовать в работе затвора ДО МОМЕНТА заходя гребня затвора за патрон в магазине.
при таком раскладе при перезарядке будет работать одна пружина, та, которую поставите.
а вторая, маленькая, будет работать как буфер.
негатив - она будет болтаться под большой. надо тут подумать.
также сборка-разборка будет немного затруднена, но лично для меня это не проблема. не сложнее чем на Хорхе с 2 пружинами.
ищу пока достойный вариант. найти не могу
LAD 27-12-2009 01:39

повторю ссылку, кто не заметил- forum/blog/17150/19
ВЕТЕРРРРР 27-12-2009 01:50

Александр (LAD), в ормаге "Комбат" города Череповец еще полтора года назад один продавец при покупке Т-10 предлагал докупать лидеровскую пружину (100 рублей), которую тут же предлагал укоротить по месту... очень грамотный, кстати, продавец!

Раз Вы пишете, что этот вариант похож на нынешнюю большую штатную, значит получается около 6 кг.? - есть ли более точные данные по такой пружине, так как пружину за 100 рублей действительно резать для экспериментов не жалко...

wRalf 30-12-2009 17:33

quote:

сама спусковая скоба у К100- буффер амортизатор. толка нада ыиё незабит застегнут, и всё в порядке.

Камрады, может быть копать именно в этом направлении ? Как-нибудь усилить/улучшить/модифицировать ? Это же самостоятельная деталь.

Andrey PTZ 30-12-2009 18:15

я про это и написал в соседней активной теме про Т12.
нужна новая скоба, с более крупным и мягким буфером отдачи. форму ОЧЕНЬ желательно сделать как на старой рукояти К100 - с наклоном передней части. будет с моей точки зрения эстетичнее.
вообще комрад Lehmen, владеющий в Литве пистолетом К100 на "старой" рукояти, сказал что скоба с неё мягче, а буфер больше.
так может ПРОСТО вернуть скобу "старого" типа? а, ребята?
адаптируйте её под рукоять Мк6 и всё!
ничего придумывать не надо даже.
возьмите старую форму, подгоните под Мк6 и испрльзуйте пластик из которого их и делали!
я - за. и куплю сразу такую деталь. вот.
nbx 30-12-2009 20:49

Andrey PTZ
Старая скоба со скосом специально искоренилась в прямую - тому были причины, Ярослав Станиславович писал об этом несколько раз в старых темах. Я уж не говорю про то, что те же рекомендуемые фонари ГТЛ10 не будут нормально сочетаться со скошенной стороной. Старая скоба не мягче новой, отгибать её посложнее даже - заявляю ответственно, ибо у меня есть старая скоба и старый пластик.

Всё это учтено в новом пластике Мк7. Первые образцы уже готовы, более того - у меня на руках уже есть пластик Мк7 с новой скобой. Фото-обзор, а также сравнение с Мк6, постараюсь сделать в ближайшее время.

Andrey PTZ 31-12-2009 12:04

Никита
прекрасно! очень даже интересно как усилены в Мк7 проблемные места. а про "старую" скобу понятно что она фонарь не несёт, просто из-за эстетики. если фонарь не нужен, передняя стенка скобы согласованная по углу наклона с рукояткой смотриться гармоничнее. может предусмотреть отдельную тюнинг-скобу с наклоном в качестве опции?

ждём обзор по Мк7.

с наступающим Вас и весь коллектив АКБС!

SDR 24-01-2010 16:22

в качестве буфера можно предложить кольцо форсунки от двигателя автомобильного
оно достаточно эластичное, из качественной резины, хватит надолго
размеры бывают разные
http://hondadoctor.ru/uploads/remoteimages/198-832.gif
TigroKot-2 25-01-2010 08:07

Если новая тоже будет лопаться придумаем буфер какой нибудь. Есть полиуретан как очень твердая резина но без пружинящих свойств.
Dikiy angel 17-11-2011 18:03

а не кто не пробовал скобу металлическую поставить?чтобы импульс по скобе передавался на рукоятку пистолета.
борис72 17-11-2011 21:25

Он и так на неё передается, иначе не лопалась бы.
barsik72 20-11-2011 12:13

Не в скобе дело и Т-12 это доказал. Виброудар стопудов - штивты всему виной. Вот пример с ГЛОКом.
277 x 194
МИТЯЙ63 20-11-2011 13:16

barsik72, спасибо за видео!
Shuttle 26-11-2011 09:33

Вот бы придумать какую нибудь телескопическую направляющую для развратной пружины,с возможностью изменения хода сжатия на 2-3мм скажем при повороте на 180градусов(какое нибудь ступенчатое сочленение)и заставить затвор останавливаться при упоре в неё а не в пластик скобы.
Blind Sniper 26-11-2011 10:38

quote:
Originally posted by Shuttle:

Вот бы придумать какую нибудь телескопическую направляющую для развратной пружины,с возможностью изменения хода сжатия на 2-3мм скажем при повороте на 180градусов(какое нибудь ступенчатое сочленение)и заставить затвор останавливаться при упоре в неё а не в пластик скобы.

Опять двадцать пять! Пластик трескается НЕ от удара затвора по скобе. Если затвор откатывается назад с чрезмерной силой, он наносит повреждения скобе, а не пластику рукоятки. Скобу можно защитить поставив комплект усиленных возвраток с внутренней пружиной-буфером. Но пластик на Т10 это скорее всего не спасет, ибо разрушается он по другим причинам. На Т12 такой проблемы нет в принципе.
борис72 26-11-2011 11:08

А другая причина - это передний упор скобы.
Shuttle 26-11-2011 11:55

quote:
Пластик трескается НЕ от удара затвора по скобе

Здесь я согласен-удар затвора по приливу скобы приводит только к её упругой деформации,которая в свою очередь передаётся на пластик оболочки(вниз-назад)что похоже и вызывает излом.Из "других причин" приходит на ум только качество и прочность пластика достаточные для боевого пистолета и недостаточные при его переделке в ОППП(оружие продаваемое по паспорту) Вы же не будете отрицать,что если деталь разрушается-её прочность недостаточна.
Blind Sniper 26-11-2011 12:34

quote:
Originally posted by Shuttle:

Вы же не будете отрицать,что если деталь разрушается-её прочность недостаточна.

Буду. Если к самой сверхпрочной детали приложить силу на которую она рассчитана, но приложить эту силу в нерасчетной точке, деталь может выйти из строя.

quote:
Originally posted by Shuttle:

удар затвора по приливу скобы приводит только к её упругой деформации,которая в свою очередь передаётся на пластик оболочки(вниз-назад)что похоже и вызывает излом

Сомневаюсь. Доказательством тому служит Т12. На нем не зарегистрировано НИ ОДНОГО случая разрушения пластика. А ведь затвор там откатывается назад куда как сильнее, чем на Т10. Взгляните на видео чуть выше (сообщение N73) и обратите внимание на то, как дергается передняя часть пластиковой рукоятки (там, где торчит направляющая возвратной пружины). Видите, как она резко дергается вниз в момент выстрела? Заметьте, именно в момент выстрела, а не в момент когда затвор отходит назад. Вот именно так и трескается пластик на T10 - от виброудара в момент выстрела.
Shuttle 26-11-2011 12:58

quote:
не зарегистрировано НИ ОДНОГО случая разрушения пластика. А ведь затвор там откатывается назад куда как сильнее, чем на Т10.

Получается на Т12 удалось победить виброудар или там всё же пластик из другого материала(или с изменениями в конструкции),которому вибрация не страшна?

Blind Sniper 26-11-2011 13:17

quote:
Originally posted by Shuttle:

Получается на Т12 удалось победить виброудар или там всё же пластик из другого материала(или с изменениями в конструкции),которому вибрация не страшна?

Пластик там, действительно, другой, но его пробовали ставить на T10 и он все равно разрушается на T10. Главное отличие T12 от T10 - ствол. Там не два, а один штифт. Видимо, именно из-за не совсем удачной конструкции выступов в стволе сила виброудара на Т10 иногда превышает критический уровень с результатом в виде разрушения пластика. На T12, как я уже говорил, другая конструкция ствола и, как следствие, сила виброудара находится в пределах допустимых значений.
борис72 26-11-2011 13:42

Здесь я согласен-удар затвора по
приливу скобы приводит только к её
упругой деформации,которая в свою
очередь передаётся на пластик оболочки
(вниз-назад)что похоже и вызывает
излом. --- только не (вниз-назад), а (вверх-назад), упор скобы давит на переднюю часть оболочки и она трескается. Если упор подрезать так,
то не лопнет:
click for enlarge 1920 X 1440 710,1 Kb picture
Shuttle 26-11-2011 14:30

quote:
только не (вниз-назад), а (вверх-назад), упор скобы давит на переднюю часть оболочки и она трескается.


Не совсем понял-Вы хотите сказать,что(как бы это выразиться)результирующая сила направлена внутрь оболочки-но ведь скоба защёлкивается именно изнутри оболочки и её тогда просто прподнимало бы над пластиком и не передавало бы энергию в оболочку.Или это Вы про площадку перед гребнем скобы.

quote:
Видимо, именно из-за не совсем удачной конструкции выступов в стволе сила виброудара на Т10 иногда превышает критический уровень с результатом в виде разрушения пластика

Я всётаки склонен больше грешить на энергетику отката затвора(огромна роль конструкции ствола) и прочность материала пластика.Только практические испытания смогут установить истину.Ибо не может штатная стрельба из пистолета приводить к "приложению силы в нерасчётной точке"

Blind Sniper 26-11-2011 14:49

quote:
Originally posted by Shuttle:

Я всётаки склонен больше грешить на энергетику отката затвора

Ну, что ж, если Вы правы, то проблема решается элементарно: ставите усиленную внешнюю пружину, а вместо внутренней ставите пружину-буфер - проблем с пластиком после этого не будет.

Если же прав я, то рано или поздно Т10 расколет пластик несмотря на усиленную пружину и буфер.

борис72 26-11-2011 14:53

Не совсем понял-Вы хотите сказать,что
(как бы это выразиться)результирующая
сила направлена внутрь оболочки-но
ведь скоба защёлкивается именно
изнутри оболочки и её тогда просто
прподнимало бы над пластиком и не
передавало бы энергию в оболочку.Или
это Вы про площадку перед гребнем
скобы.
----- картинку гляньте, добавил.
Shuttle 26-11-2011 16:44

quote:
картинку гляньте, добавил.


Спасибо-Вашу мысль понял.
Shuttle 26-11-2011 17:04

Сейчас,разглядывая с фонариком,потрошка рамы пистолета обратил внимание,что ниша под пружину в раме не имеет нижней стенки и гребень предохранительной скобы только слегка опирается боковыми гранями в раму.Надо будет попробовать изготовить какую нибудь подходящую Г-образную хрень с дыркой и попробовать одеть её на направляющую пружины выступом вперёд-да так чтобы она при застёгнутой скобе упиралась сзади в её гребень.
борис72 26-11-2011 18:21

Это лишнее, при дальнейшем изгибе скобы она упрётся в сжатую на тот момент возвратную пружину.
barsik72 26-11-2011 19:08

Камрады, да хорош изобретать велосипед, ВИБРОУДАР виноват стопудов. Есть тока один способ спасти пластик. Гдето коллега тут скромно запостил (не нашел я пост, можть удалил).
quote:
Если же прав я, то рано или поздно Т10 расколет пластик несмотря на усиленную пружину и буфер.

Прав конечно, мой лопнул на двух пружинах, хотя до этого моменту и на полторах работал.
борис72 27-11-2011 13:48

Сомневаюсь. Доказательством тому служит Т12. На нем не зарегистрировано НИ ОДНОГО случая разрушения пластика. А ведь затвор там откатывается назад куда как сильнее, чем на Т10.

Думаю ошибаетесь,при одинаковом усилии возвратных пружин гильзы с обоих ложатся примерно ровно.


Взгляните на видео чуть выше (сообщение N73) и обратите внимание на то, как дергается передняя часть пластиковой рукоятки (там, где торчит направляющая возвратной пружины). Видите, как она резко дергается вниз в момент выстрела? Заметьте, именно в момент выстрела, а не в момент когда затвор отходит назад. Вот именно так и трескается пластик на T10 - от виброудара в момент выстрела.

Сравнивать их не особо корректно думаю,т.к.разные системы пистолетов.

Blind Sniper 27-11-2011 13:52

quote:
Originally posted by Blind Sniper:

Сомневаюсь. Доказательством тому служит Т12. На нем не зарегистрировано НИ ОДНОГО случая разрушения пластика.

quote:
Originally posted by борис72:

Сравнивать их не особо корректно думаю,т.к.разные системы пистолетов.

T10 с T12 сравнивать некорректно?
борис72 27-11-2011 13:53

Я про глок.
Blind Sniper 27-11-2011 13:55

quote:
Originally posted by борис72:

Я про глок.

Да Бог с ним, с Глоком. Как объясните полное отсутствие проблемы у Т12?
борис72 27-11-2011 15:13

Для т - 12 патрон 10*28 идет как стандартный в т- 10. Я вот не слышал чтоб стандартными 10*22 у кого то раскололо оболочку.
barsik72 01-12-2011 19:40

quote:
Как объясните полное отсутствие проблемы у Т12?

Blind Sniper, ники не попутайте, отвечу за бориса . Blind Sniper, вы прекалываетесь? У вас же есть оба пистоля - различия на лицо. При определённых обстаятельствах шар проходящий второй штивт вызывает резонанс и каюк ручке. Если у Т-10 удалить один штивт пластик не лопнет.ИМХО


barsik72 01-12-2011 19:50

quote:
Originally posted by борис72:
Для т - 12 патрон 10*28 идет как стандартный в т- 10.

Не понятна ваша мысль. "Стандартный" - это название патрона, или имеется в виду - штатный.

Blind Sniper 01-12-2011 19:52

Barsik72, да я то прекрасно понимаю почему у Т10 пластик трескается, а у Т12 нет. Разумеется, дело в конструкции ствола. Мой вопрос был адресован борису72, т.к. это он считает, что проблема Т10 имеет решение в виде изменения конструкции скобы СК.
barsik72 01-12-2011 20:37

quote:
Barsik72, да я то прекрасно понимаю почему у Т10 пластик трескается, а у Т12 нет.

Ок. За темой не следил. Вернее следил, но чёта тупанул
Revelator 02-01-2012 12:42

вставлю свои пять копеек:
ИМХО дело не в амортизации или отсутствии оной, а в составе и/или технологии производства пластика. производитель где-то косого упорол и породил хрупкие рукояти. качество пластика зависит от совокупности множества технологических факторов.
недогрев, перегрев, неверная экспозиция, не то давление... и уродился говнопласт.
panzerhaubitz 02-01-2012 10:56

ЛАД бы ответил, полагаю, что все детали расчитаны не сами по себе, а во взаимодействии. Ну, не расколет пластик, так штифты погнет на рамке (которая стальной вкладыш, или как его там) - уже все думано за нас.

Единственное, что смущает лично меня, это ремонтонепригодность рукоятки. Что, люменевый сплав нельзя было "подогнать" под необходимые характеристики? Вот уж неверится... Зато можно было бы приварить и отполировать - как новенькое было бы...

Продукция Grand Power (Словакия)

Буфер отдачи в Т10 - спасение пластика?