Германия
Лента на медалях и интересные медали.
GoldenMike 07-04-2015 13:33
Готовлю медали к турниру.И вот задумался, какую лучше ленту, шнурок или ремень (из кожи) использовать.Есть варианты - красная - 1 место, синяя- второе и зелёная - третье.Использовать федеральные ленты - как - бы не "айс", поскольку турнир не федеральный.Интересно, что можете посоветовать, камрады ?
Какие есть наработки?
Fencer 07-04-2015 19:44
Бело-зеленые или бело-синие ленты
MAX 67 07-04-2015 22:31
Schwarz-Rot-Gold
DOMINO 08-04-2015 01:03
Моя. Серебряная. )
GoldenMike 08-04-2015 10:08
цитата:Schwarz-Rot-Gold
Это федеральная Германская.Теперь в России за неё могут посадить или оштрафовать, так продавцов в Детском мире повязали.То, что звезда Давида на самом видном месте на фасаде прилеплена - это норм.А кресты на форме солдатиков и игрушечных машинах - это - теперь экстремизьм.
zav.hoz 08-04-2015 10:46
На официальных соревнованиях в Германии только на Deutsche Meisterschaft используется федеральный триколор, на остальных - применяют ленты или витые шнуры с цветами из флагов/гербов соответствующих земель, правда тут возможны пересечения цветов, т.к. геральдика нынешних земель базируется на бывших княжествах/герцогствах и т.д. - а границы давно уже другие, например красный с белым принадлежит и Хессену, и Тюрингии, и Бранденбургу + городам Берлин и Бремен (ну и Польше заодно ;-> ), жёлтый с чёрным применяют Баден-Вюртемберг и Заксен-Анхальт, а федеральный триколор с незначительными вкраплениями используется как символ Нидерзаксена, Райнланд-Пфальца и Заарланда. И кстати ничего общего с нацистской символикой он не имеет, эти три цвета родились из Буршеншафт-движения в конце 19-го века и символизировали собою объединение германских земель.
Fencer 08-04-2015 11:09
цитата:на остальных - применяют ленты или витые шнуры с цветами из флагов/гербов соответствующих земель
Не совсем так. Например, Стрелковый Союз Вестфалии (WSB) всегда использует зелено-бело-черный цвет лент при проведении собственных соревнований, будь-то Чемпионат Вестфалии, Кубок Вестфалии (давно уже не проводят) или международные соревнования. Клубы, при проведении своих соревнований, используют собственные цвета, а это, как правило, или бело-зеленые или сине-зеленые цвета. В общем, можно сказать, цвета лент зависят от цветов организатора соревнований
zav.hoz 08-04-2015 11:26
Клубы - да, они что угодно вешать могут, но эти соревнования не носят официального статуса. Landesmeisterschaft и выше - это уже официальные соревнования.
Мои все медали вписываются в этот цветовой код.
GoldenMike 08-04-2015 12:25
цитата:применяют ленты или витые шнуры с цветами из флагов/гербов соответствующих земель
Никогда не видел витые шнуры.У кого-нибудь есть снимок с таким шнуром?
Fencer 08-04-2015 14:20
цитата:Клубы - да, они что угодно вешать могут, но эти соревнования не носят официального статуса. Landesmeisterschaft и выше - это уже официальные соревнования.
Мои все медали вписываются в этот цветовой код.
Неправда Ваша. Официальный статус носят соревнования, начиная с Чемпионата клуба. Кто не стрелял Чемпионат клуба, не может стрелять и Чемпионата Германии. Так, по крайней мере, по правилам DSB. За клубным чемпионатом еще идет два официальных старта, в разных землях могут быть разные названия, у нас это Kreismeisterschaft и Bezirkmeistershaft. Пропустив хоть один, не попадаешь на Landesmeisterschaft, на котором выполняют лимиты на Дойч.
Неофициальный статус носят только различные кубки (межклубные, городские, окружные и т.п.).
В DSB деление на Земли не совпадает с федеральным делением. В DSB 18 стрелковых земель, их цветовые коды тоже не совпадают с федеральными.
Как в других фербандах я не очень знаю.
Fencer 08-04-2015 14:48
Gino 702 08-04-2015 17:54
Меня уже не раз называли колорадом, хотя поводов для этого не давал. Мое мнение, Георгиевскую ленту надо заслужить в бою. На все остальные цветосочетания мне похуй
Fencer 08-04-2015 23:00
Что означает это - "колорад"?
zav.hoz 08-04-2015 23:46
цитата:Originally posted by Fencer:
Неправда Ваша.
Правда. Я хотя и состою в BDS, но деление на соревнования официальные и не очень - чётко прослеживается в разрешиловках, когда хочешь иметь пистолетов больше, чем стандартный контингент. Вот там они и разъясняют, что официальный статус имеют только Landesmeisterschaft и Deutsche Meisterschaft, для попадания на который кстати никакие победы в клубах, крайсах, бецирках и даже целых бундесландах значения не имеют - у них есть квалификационные таблицы по каждой дисциплине, проходишь в Земле - присылают приглашение дальше. Конечно рассматривают они результаты только официальных соревнований, а не клубных. В BDS это сейчас все проходит в электронной форме, от регистрации на соревнования и выбора бана, времени, дисциплины - до собственно пожелания передавать результаты далее до уровня DM. Соревнования уровня попроще, допускается проводить даже с уполовиненными дистанциями / количеством выстрелов (вполне законно, это стоит в SHB) - потому их результаты и не признаются выше.
Ленты-шнуры - да, я имел ввиду именно такие, витые.
Гена, а где тут георгиевские ленты упоминались??? Я в Германии их и близко не видел.
А насчёт медалей, "накаркали" вы тут мне этой темой - как раз сегодня пришла первая золотая, заработанная уже в этом сезоне на Landesmeisterschaft.
Ну и вот - мой красный уголок имени дорогого Леонида Ильича!
;->
Fencer 09-04-2015 01:09
цитата:Правда. Я хотя и состою в BDS, но деление на соревнования официальные и не очень - чётко прослеживается в разрешиловках, когда хочешь иметь пистолетов больше, чем стандартный контингент. Вот там они и разъясняют, что официальный статус имеют только Landesmeisterschaft и Deutsche Meisterschaft, для попадания на который кстати никакие победы в клубах, крайсах, бецирках и даже целых бундесландах значения не имеют - у них есть квалификационные таблицы по каждой дисциплине, проходишь в Земле - присылают приглашение дальше. Конечно рассматривают они результаты только официальных соревнований, а не клубных. В BDS это сейчас все проходит в электронной форме, от регистрации на соревнования и выбора бана, времени, дисциплины - до собственно пожелания передавать результаты далее до уровня DM. Соревнования уровня попроще, допускается проводить даже с уполовиненными дистанциями / количеством выстрелов (вполне законно, это стоит в SHB) - потому их результаты и не признаются выше.
И все таки, Вы ошибаетесь. Что там прослеживается в разрешиловках, не играет роли. И в DSB и в BDS есть официальные правила, которых обязаны придерживаться все ферайны, в них и указана вся иерархия соревнований. Там же расписано, как и в какие сроки все проводится, включая и то, как проводятся клубные чемпионаты, и что они дают право на участие в соревнованиях следующего ранга и так вплоть до Чемпионата Германии. (За BDS ручаться не буду, не знаю). Победы в любых соревнованиях действительно не играют роли, для попадания на соревнования следующего уровня. Для попадания на Чемпионат Крайса или Бецирка нужно простое участие сначала в Чемпионате клуба, а потом в Чемпионате Крайса (или Гау, у всех разное название). Дальше уже идут лимиты, которые, кстати, не постоянные, а устанавливаются каждый год, после окончания соответствующих соревнований. Проходной балл зависит от количества участников и общего уровня результатов, чем выше этот уровень, тем выше будет лимит (хотя, в последние годы уровень снижается).
В DSB тоже уже года три, четыре как перешли на электронную форму (не знаю, в BDS тоже теперь электронные спортивные паспорта?). Только у нас всем занимается наш Шпортляйтер, это в его обязанности входит регистрация стрелков, оплата стартовых взносов, заявление команд и прочее. Если я не хочу идти дальше по всей соревновательной цепочке, я могу или сообщить об этом заранее своему Шпортляйтеру или поставить галочку на стартовом листе перед стартом - это крайний срок.
В DSB тоже возможно проведение соревнований по ополовиненной дисциплине (например 15+15, вместо 30+30), однако, и эти соревнования являются официальными. Это тоже указано в Шпорторднунге (до 15 выстрелов соревнования признаются действительными). Вообще, в законе все очень подробно расписано, что как и зачем и никакие разрешиловки, в данном случае, не играют роли.
Сори, демонстрировать свою коллекцию трофеев не буду (ленточки там у меня всех возможных цветов и оттенков), после переезда все эти медали, кубки, значки и прочее, все в мешках и в коробках где-то по всему дому. А первый Landesmeisterschaft будет у нас только 19 апреля
zav.hoz 09-04-2015 10:57
цитата:Originally posted by Fencer:
И все таки, Вы ошибаетесь...
Я говорю исключительно из личного опыта, причем не только из стрелкового спорта (мой меньшенький занимался другим видом спорта и тоже принимал участие в соревнованиях разного уровня - шнуры/ленты были по тому же принципу) - скорее всего, это просто негласные правила или традиции, потому как в законах про ленточки точно ничего нет, а вот циркуляр по бедюрфнисам я читал, там минимальный набор участия в соревнованиях оговорен и табель о рангах этих соревнований тоже. Надо сказать, что в оружейном законодательстве у нас не слишком много логики, не более, чем во внутренних документах наших дахфербандов. Общий бюрократический процесс происходит так, дахфербанд активно чего-то сочиняет (каждый год меняют правила по мелочи), но вписывая это все творчество в действующий Sporthandbuch, законами это все не является, но глобальные изменения SHB, особенно по спортивным дисциплинам, должны быть утверждены государственными органами, а они зачастую это делать ерепенятся (последние пару лет - сильно). Вторая точка соприкосновения государства с нашими DSB/BDS/BDMP&Co. - это когда они выписывают бедюрфнисы на новое оружие, тут иногда создаются прецеденты просто эпического дебилизма (например, когда беамтеры сами себе пишут должностную инструкцию, которая противоречит спорторднунгу, или свежий случай - знакомый купил вексельсистему с 45 на 9, ему ее зарегистрировали, вписали в ВБК, но отказались ставить штамп на покупку патронов!!!). Все остальное, что не регламентировано законами и не требует согласований с госорганами, ферайны делают, как хотят. Т.е. ленточки - это не догма, но распространенная практика.
Насчет электронных паспортов, такого названия у нас нет, но есть БД с данными стрелка и его ферайна, которые используются при регистрации на соревнования. На каждый крупный тур, BDS присылает индивидуальный пароль доступа, по которому можешь замельдоваться, выбрать дисциплину, бан, тир (если их несколько), время старта - там же можно отметить, передавать ли результаты соревнования наверх, для возможной квалификации дальше.
Обычно у нас этим занимается каждый сам (иногда правда председатель ферайна бросает клич о том, кому куда хорошо бы съездить пострелять за клуб, но в общем это все добровольно), делать это через председателя и спортляйтера было бы возможно с регистрацией на 2 года вперед, настолько это все "расторопно" происходит. ;->
GoldenMike 09-04-2015 14:29
цитата:называли колорадом, хотя поводов для этого не давал. Мое мнение, Георгиевскую ленту надо заслужить в бою
Колорадом могут назвать за Гвардейскую ленту - символ победы над Фашизмом, символ борьбы за социальную справедливость, свободу, равенство и федерализм (чтобы нацменам вольно жилось).Георгиевскую ленту, наоборот, нужно было заслужить в борьбе с партизанами.Они разные не только по смыслу, но и по цвету - одна - оранжево-чёрная, а другая - желто-чёрная.
Fencer 09-04-2015 14:54
Полагаю, мы просто останемся каждый при своем мнении
В других видах спорта, совсем иные традиции, не стоит, на мой взгляд, мешать их со стрелковыми традициями.
Разрешиловки вообще творят что хотят, при том, одна разрешиловка не знает, что творит соседняя, и их подход может сильно отличаться. Это мне хорошо известно по общению с коллегами-стрелками из других регионов. Тем не менее, как они трактуют "официальность" это тоже только их дело и не имеет ничего общего с действительной трактовкой, которая может быть установлена только Шпорторднунгом. Их трактовка важна при выдаче лицензий, мы же говорим про проведение соревнований, разве нет?
Повторюсь снова, в DSB 18 стрелковых земель, это деление не совпадает с федеральным делением, и их цвета также могут не совпадать, как например у нас, в Вестфальском Стрелковом Союзе цвета не совпадают абсолютно, так уж сложилось исторически. Возможно, что у плавцов-спортсменов или легкоатлетов из Вестфалии эти цвета и совпадают, у нас, у стрелков - нет. Из моей личной стрелковой-спортивной практики, поверьте, тоже весьма богатой и продолжительной, цвета лент, как правило, соответствуют цветам устроителя соревнований, которые могут и совпасть, как в вашем случае, с цветами региона, а могут и отличаться, как в моем случае.
Мы пользуемся Deutchersportausweis - пластиковая карточка с индивидуальным кодом и всеми данными спортсмена.
Результаты всех соревнований (начиная с Чемпионата клуба) у нас передаются выше автоматом, если только спортсмен, еще до соревнований, не сообщит, что дальше идти не хочет. В общем, нам просто сообщают, где и в какое время мы стреляем. Если, по каким-то причинам, стрелок не может стрелять в этот день, Шпорторднунг предусматривает возможность отстреляться еще до соревнований (до соревнований обязаны отстреляться все судьи, если они принимают участие в соревнованиях). Если вообще нет возможности стрелять, а дальше идти хочется, тогда наверх передаются результаты соревнований предыдущего более низкого ранга, но обязательно текущего стрелкового года. В этом случае как раз и полезно отстрелять хотя бы Ферайн, чтобы потом был шанс попасть на Дойч.
А где BDS проводит свои Чемпионаты Германии?
GoldenMike 09-04-2015 16:52
цитата:DSB 18 стрелковых земель
Интересно, а Россия к какой может быть приписана?У меня с мвд-шниками встреча намечается, хочу эту тему обсудить.
zav.hoz 09-04-2015 16:55
В Филиппсбурге (около Карлсруэ).
А ленточки - на самом деле мне по барабану, сейчас вспомнил - есть у меня одна медаль, которую выдали вообще без лент, просто в коробочке - так и валяется неизвестно где...
;->
Fencer 09-04-2015 17:48
А у нас в командном зачете всегда без ленточки дают, в карабчках
за всякие Бецирки и Крайсы мы только значки получаем, без медалек мне значки больше нравятся, им дома легче место найти и место не занимабт )GoldenMike 09-04-2015 17:50
цитата:А у нас в командном зачете всегда без ленточки дают, в карабчках за всякие Бецирки и Крайсы мы только значки получаем, без медалек мне значки больше нравятся, им дома легче место найти и место не занимабт )
Вот, думаю может быть пойти на такого рода компромисс?
Gino 702 09-04-2015 19:00
Колокольчик на шею? Весьма распространенный сувенир среди туристов. Особенно из-за дальнего Зауралья
GoldenMike 09-04-2015 19:50
цитата:Весьма распространенный сувенир среди туристов.
В этом что-то есть.
DOMINO 09-04-2015 22:17
Я тоже состою в WSB, правила и процедуры известны мне так как их описала уважаемая Fencer. Чтобы подать заявление на очередной ствол и представить bedürfnis, нужно в соответствуещей дисциплине пройти с Fereinsmeisterschaft до Bezirk ms показав определённые результаты. Schiessbuch у нас тоже нет. Дежурный ауфзихт записывает всех кто пришёл на тренировки в журнал.
zav.hoz 09-04-2015 23:05
Подобного вида колокольчики имеют хождение в виде призов на соревнованиях в Швейцарии (у моего сына есть такой), прикольно, он кстати реально громко трезвонит.
А в чем смысл стрельбы без Шиссбуха? Если ты стреляешь в разных тирах, например?
DOMINO 09-04-2015 23:57
цитата:в чем смысл стрельбы без Шиссбуха
Cмысл в самом процессе стрельбы, который доставляeт удовольствие ) Это то что большинство из нас здесь обьединяет.
Я недавно стрелял в другом тире, дежурный спросил нужна ли запись в бухе, сказад что не нужна. Пока Behörde довольствуется активностью в клубе и участием в соревнованиях. Если будут требовать вести бух, будем вести, куда денешься.
zav.hoz 10-04-2015 01:45
Про удовольствие - это понятно, просто когда удовольствие строго регламентировано, не хочется - чтоб его кто-то ломал по бюрократическим причинам.
GoldenMike 10-04-2015 10:29
цитата:Подобного вида колокольчики имеют хождение в виде призов на соревнованиях в Швейцарии (у моего сына есть такой),
А фото можно?Будем опыт перенимать.Я тоже свой вариант потом выложу.
Fencer 10-04-2015 10:37
Вообще, Behörde достаточно выписки из учетной книги клуба, если нужно проверить количество тренировок, я специально спрашивала их об этом.
Два года назад я переезжала, соответственно, разрешиловка моя тоже поменялась. Через какое-то время мне прислали бумажку, в которой попросили подтвердить количество тренировок. Эту бумажку я отдала нашему клубному Шпортляйтеру, чтобы он подготовил для меня необходимые документы. Шпортляйтер же просто отправил разрешителю по электронной почте ссылку на турнирные таблицы за год, этого хватило, никаких новых вопросов мне не присылали.
Fencer 10-04-2015 10:38
С колокольчиком интересная идея, как мне кажется. Только хорошо бы на нем гравировку сделать, чтобы это был не просто сувенир, который можно купить в любой сувенирной лавке.
В старинных клубах можно увидеть весьма интересные призы за соревнования: серебряные ложки, или даже половники. Раньше награждали посудой и столовыми приборами - красиво и в хозяйстве сгодиться
А сейчас какое-то пластиковое непойми что дают 
zav.hoz 10-04-2015 10:48
цитата:Originally posted by GoldenMike:
А фото можно?
Можно. Вечером.
цитата:Originally posted by Fencer:
Вообще, Behörde достаточно выписки из учетной книги клуба...
А если я стреляю не только у себя в клубе?
Это даже физически не всегда возможно, т.к. редко какой тир объединяет все возможные типы/дальности стрельбы. У меня в клубе есть только стенды 25 и 50 метров, но кроме "родного" тира я регулярно стреляю на двух открытых длинных стрельбищах, где есть 100 и 300 метров + в закрытом пистолетном тире, где есть дуэль-анлаге и прочие прибабахи для скоростной стрельбы.
Эпизодически стреляю и в других тирах. Все они находятся под разными крышами (BDS, DSB, BDMP, охотничьий клуб), мне что - потом для сбора статистики всех обходить? Даже если обойдешь, они редко когда журнал заполняют подробно, пишут имя, клуб и дату, а калибры уже лень.
Лично мне статистика ни к чему, но для разрешиловки бывает нужна.
Fencer 10-04-2015 11:12
цитата:А если я стреляю не только у себя в клубе?
Я не знаю. У нас в клубе есть несколько таких стрелков, не знаю, как они обходятся без шиссбухов, может для каких-то калибров и ведут, а может, как и мне, хватает турнирных таблиц с соревнований?
GoldenMike 10-04-2015 11:29
цитата:как они обходятся без шиссбухов
Это не правильно.ИМХО - перевод остродефицитных патронов.
MAX 67 10-04-2015 11:29
Шиссбух вешь ненужная,пока петух не клюнул.
GoldenMike 10-04-2015 11:32
цитата:А сейчас какое-то пластиковое непойми что дают
Поэтому и приходится самому что-то придумывать.
GoldenMike 10-04-2015 11:37
цитата:хорошо бы на нем гравировку сделать
Вместо гравировки реально наносить наклейки разные в соотвтствии с турнирами.И каждый год вносить только изменения в дату.Для каждого клуба можно разработать кожаный или плетёный ремень (верхняя часть такой медали), на котором будет изображён символ города или клуба, а на нижней части - турнирное место и название соревнований.Как-то так.
Fencer 10-04-2015 12:42
цитата:Шиссбух вешь ненужная,пока петух не клюнул.
Ну вот смотрите, была у меня эта проверка активности, так сказать, и шиссбух нафиг никому не понадобился, хватило турнирных таблиц в электронном виде, даже выписки делать не пришлось.
Fencer 10-04-2015 12:44
Михаил, хотите заняться продажей спортивных призов? Тогда лучше пивные кружки, они универсальны для всех регионов
GoldenMike 10-04-2015 13:27
цитата:лучше пивные кружки, они универсальны для всех регионов
Пивные кружки - это верный путь к алкоголизму.Не хочу быть связанным с этой темой.Тем более, что алкоголь и стрельба - несовместимы в принципе.Нонсенс!
zav.hoz 10-04-2015 14:08
В Германии, пиво - это не алкогольный напиток, а продукт питания!
;->
Fencer 10-04-2015 14:22
цитата:Тем более, что алкоголь и стрельба - несовместимы в принципе.Нонсенс!
Традиционное в Германии Фогельшиссен без пива вообще не обходится! Тем не менее, это состязание находится под охраной государства, как национальное достояние
)))DOMINO 10-04-2015 15:25
Alkohol und Waffen soll man immer trennen. Alk in die linke Hand, Kanone in die rechte! ))
raptorii 10-04-2015 21:55
цитата:Изначально написано DOMINO:
Alkohol und Waffen soll man immer trennen. Alk in die linke Hand, Kanone in die rechte! ))
Bester Spruch des Tages :-))
Fencer 10-04-2015 23:34
Только что у нас от тира полиция эвакуировала машину с оружием. Какой-то мудрый человек оставил в машине винтовку и забыл закрыть окно.
Fencer 11-04-2015 07:36
Здесь открытая машина - это повод для эвакуации (чтобы не украли), тем более с оружием, тем более в квартале, где 80% жителей эмигранты, ко всему еще рядом проходит кирмес. Нужно было быть совсем без головы, чтобы оставить в таком месте оружие.
raptorii 11-04-2015 10:01
Не поверю что у вас эвакуаторщик будет за свой счет звонить на какой то оставленный номер в машине и ждать пока тот придет.
Где то в жилом квартале сосед соседу может и позвонит чтобы тот свою машину убрал для выезда своей, а так не поверю )))
zav.hoz 11-04-2015 11:21
Вот они - наградные швейцарские колокольчики.
MAX 67 11-04-2015 13:53
цитата:Изначально написано GoldenMike:
По-моему,это дикость, заниматься эвакуацией,когда хозяин с ключами находится в 10 метрах.Ему достаточно позвонить.все должно быть в разумных пределах.
Это не дикость,нех парковатся где попало ,и как попало. И он в следуюший раз умнее будет,так что это и в воспитателных целях.
MAX 67 11-04-2015 14:00
цитата:у меня частенько так бывает.запарка,
Вот это дикость.
Fencer 12-04-2015 14:01
цитата:Велика Россия, а машину поставить некуда!разные ситуации бывают,и не хорошо над человеком изголяться из-за того,что он человек.если ты полицай,видишь, что что-то не так, сначала попытайся помочь гражданину исправить ситуацию.не надо сразу проявлять свои возможности, эвакуироват транспорт, палить из пистолета- это не есть хорошо!!!
Вы мой пост не читали. Машину эвакуировали со стоянки, за то, что она она была открыта, и в ней лежала винтовка.
tyty1 12-04-2015 22:34
цитата:Изначально написано GoldenMike:
Капец порядки!эвакуировали со стоянки!!!!вы меня пугаете!
Но если дочитать предложение до конца (про открыта и винтовка) эвакуация на охраняемую полицейскую парковку становица логичным решением проблемы.
DOMINO 13-04-2015 22:49
цитата:По-моему,
Уважаемый, вот вы всё со своим уставом в чужой монастырь, и какбы не замечаете что он здесь на...(как бы это по-галантерейней выразиться)...на мочеиспускатель никому не нужен. Обидно за вас.
Давайте лучше о секретных приёмах стрельбы. Заинтриговали!
GoldenMike 14-04-2015 10:15
цитата:Давайте лучше о секретных приёмах стрельбы. Заинтриговали!
А вот для этого нужно чаще с мастерами этой самой стрельбы общаться.Проводить соревнования для ветеранов, приглашать их, выпускать книги.Тогда все эти секреты вам будут известны))).
Ленты в итоге вообще отпали.Теперь ленту региона попробую повесить на револьверную гильзу.Но это уже потом.
Gino 702 16-06-2015 18:56
Ну так что насчет лент? Если у кого появится интерес открою
GoldenMike 15-07-2015 19:14
quote:Вот они - наградные швейцарские колокольчики.
Вчера у конфедератов подсмотрел интересное продолжение этой идеи.
Gino 702 16-10-2015 02:51
С июля месяца никакого интереса. Закрываю. Миша, может Вам тоже стоит отдохнуть от здесь писать? Месяца на три? Вы здесь, в разделе, многих уже порядком подзаебали никому не нужными темами. Мне надоело отписываться на жалобы.Подумайте. Я могу это сделать в принудительном порядке.