Гражданское оружие
Программа на первой
перемещено из резинострельное
Посмотрел только что програмку по первой про то что стоит ли разрешать короткоствол гражданам.Ну вообще без коментариев....Со дной стороны представители нашей славной милиции и федералы,а с другой эрудит помоему Борщевский писателя два и эксперт по гражданскому оружию,а в зале зундер бригада бабак которые полюбэ поддержат первых.Чесно сложилось впечатление,что в очердной раз давят нашего брата. Такие глупые и тупые высказывания из уст лиц охраны правопардка такие тупы цифры статистики караул. Все описывать замучаюсь скажу одно, что народу как впаривали в мазги о том что они курицы тупые так и продалжается и мы на это ведемся,а нас в это время душат грабят убивают насилую режут. При этом милиции на нас чхать.
Посмотрел и я эту передачу. Принципи все выше изложенное верно.
Смотрел тоже. Понравились наглые рожы депутатов из Единой россии имеющие КС.
Типа нам можно, а вам быдлу, нарушающему ПДД - низя (а типа мы не сами-то не нарушаем.. с мигалками ездим и нам похеру ваши сраные ПДД и вообще ваши проблемы)
Бля. Все вроде ничего, а вот таких у@#ков насмотришься - жить тут не хочется...
Да уж посмотрел. Все вооружены, кроме людей, которые соблюдают закон. И чем охотничий карабин более безопасен? Во время бытового конфликта, я так думаю, люди хватают обычно первое, что попадется по руки. А это - кухонные и бытовые принадлежности.
Глянул краем глаза - аргументы противников не выдерживали критики. Но интересно другое: чем обусловлена такая "волна" - несколько передач на ТВ и публикации в прессе за короткий промежуток времени. Готовят к очередным запретам? Или совпадение?
Интересно, а сколько военных стреляется?
СУКА!Нет слов одни эмоции.Эти чепушилы защещены.У них есть стволы и охрана.Они не бежали (как я) в крови, весь изрезаный и звал на помощь тех самых ментов которые проехали мимо даже не остановились.
Надо им на педераче поровну раздавать оппонентам время по минутам. Сначала определенное время треплется один, потом ему вопросы с регламентированным временем на каждый вопрос и ответ... потом второй то же. И при превышении отключать микрофон, а при необходимости и пасть затыкать. А то вместо дискуссии базарный галдеж выходит. Еще бы голосование в зале на спартанский манер перекрикиванием устроили.
Психиатричка жжот.
Не понимаю, а почему за нарушение ПДД нужно запрещать КС? Пусть этот генерал выступит в Думе от своей партии с законопроектом о запрещении личного автотранспорта. Это будет самоубийство покрасивше, чем застрелиться из наградного.
+1
Абсолютно тупая пропаганда! Абсолютно одиозно подобранная публика в зале.
И вызывающая неприязнь команда единоросов и паренька из "местных". )))
Обратили внимание, что пытались аргументировать практикой применения и обладания травматиками? Мол дескать столько случаев утери и кражи травматиков, куда вам КС.
Интересно, что за изменения грядут... Плюс появление на рынке резинострелов с увеличенной энергетикой. Может попытаются это скормить как шаг навстречу взамен КС?
Была одна хорошая фраза не какое правительство не будет уважать народ который сам себя не уважает. Не в обиду господа но зачем делть нормальные машины если и "класику" берут. Зачем разрешать КС если и "резину" берут. Вот так и будет один на БМВ с КС и мигалкой, а другой на "класике" с "резиной".
СУКА!Страна ждет героев а пи@да рожает дураков.Наше государство на своей волне как обычно.В России можно иметь оружие только ментам и бандитам.
quote:Originally posted by biathlon:
Посудите сами: при нашем теперешнем судопроизводстве и судебной практике - носить с собой КС в целях "самообороны", это всё-равно, что носить уголовную статью. Примените, и всё сделаете "по закону" - процентов на 90 - получите срок ( "реальный", или условный ).
С этим соглашусь полностью, сначала надо менять законадателбство!
В каждом районе есть свои депутаты, нужно обратиться к ним (заявление или что там написать), чтобы работали над разрешением служебного оружия, пусть хоть и 35 Дж, гражданам. Если взять тот же Хорхе с нормальным стволом без лабиринта, то из 35 Дж он будет выдавать теже 50-70 Дж, зато будет стрелять точно, а не так что куда бог пошлёт, если пуля - дура, то резинка - вообще с белым билетом (это про нынешние травматики, не одного точно стреляющего ещё не видел).
Одно радует,что на нашей стороне умные люди.
Меня поразило то, что среди зрителей я видел в основном тока женьщин, а среди них преобладали бабульки. И вот среди них проводили голосование,хотя бы смс или он-лайн опрос устроили...
Передача пи..дец, я когда увидел кто зрители в принципе результат был ясен, примерно менее 20% мужиков, и одни дамы средний возраст которых за 40 лет. Я жену спросил, она уже спала почти ты за или против, ответила не знаю надо хорошо подумать, однако когда идем вечером прогуляться всегда спрашивает: - "А ты оружие взял?"
Передача один хер заказная, так что обсуждать ее результаты дело пустое.
И еще, я все таки склоняюсь к мысли что передача была записана днем, в рабочее время, когда все нормальные люди работают и вечером возвращаются домой. В связи с этим на передаче были в основной своей массе любители всякий мыльных опер, дома2, поле-чудес и всей остальной херни в этом духе, ложащиеся спать сразу после вечерних 9часовых новостей, а то и раньше. И тушку свою на улицу они выводят прогуляться только в светлое время суток, а вечером нельзя, ай-яй вдруг хулюганы на улице. Все ИМХО.
а никого не удивляет такой ровный процент? ну было бы хоть 23-78, а так сразу видно галимая подстава
quote:Originally posted by kaban_39:
С этим соглашусь полностью, сначала надо менять законадателбство!
И что Вы КОНКРЕТНО полагаете нужным изменить?
Разрешить свободное применение оружие, ну типа чтобы за трупы сделанные из него вообще никого не сажать?
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
И что Вы КОНКРЕТНО полагаете нужным изменить?
Разрешить свободное применение оружие, ну типа чтобы за трупы сделанные из него вообще никого не сажать?
Ну это вы перегнули! Для начала хотябы по поводу превышения пределов крайней необходимости(необходимой) обороны.
quote:Originally posted by Untitled:Смотрел тоже. Понравились наглые рожы депутатов из Единой россии имеющие КС.
Типа нам можно, а вам быдлу, нарушающему ПДД - низя (а типа мы не сами-то не нарушаем.. с мигалками ездим и нам похеру ваши сраные ПДД и вообще ваши проблемы)Бля. Все вроде ничего, а вот таких у@#ков насмотришься - жить тут не хочется...
Хм... "Наглые рожи депутатов", Вы говорите... Может, Вы пропустили - у г-на Барщевского - тоже есть оружие. Выдал его ему, по его же словам - ГУИН. Как сказал г-ну Барщевскому офицер - типа, мне-то оружие положено, т.к. я офицер и выполнял спец. задания, а вам-то зачем? Г-н Барщевский ответил ему - типа, я ношу секретные документы...
Мне понравились слова офицера, обращенные к г-ну Барщевскому. Офицер сказал: типа, когда в 2003 году в Думе обсуждался закон - вы тогда являлись представителем Правительства - и что-то не выступили в поддержку этого закона...
Кстати, к сожалению, лишь вскользь кто-то упомянул об ОСЕ. А довод хороший - кому нужна защита - давно уже могут купить ОСУ.
Покажите мне человека, готового подставить голову под выстрел ОСЫ... 
quote:Originally posted by G0zzy:
Глянул краем глаза - аргументы противников не выдерживали критики. Но интересно другое: чем обусловлена такая "волна" - несколько передач на ТВ и публикации в прессе за короткий промежуток времени. Готовят к очередным запретам? Или совпадение?
Раз в 4 года в России происходят парламентские выборы...
quote:Originally posted by varenich:
СУКА!Нет слов одни эмоции.Эти чепушилы защещены.У них есть стволы и охрана.Они не бежали (как я) в крови, весь изрезаный и звал на помощь тех самых ментов которые проехали мимо даже не остановились.
А можно задать Вам вопрос?
Скажите пожалуйста - а ОСУ Вы купить себе не пробовали? Выстрел в голову из нее остановит даже Тайсона.
С искренним уважением.
quote:Originally posted by Pragmatik:
А можно задать Вам вопрос?
Скажите пожалуйста - а ОСУ Вы купить себе не пробовали? Выстрел в голову из нее остановит даже Тайсона.С искренним уважением.
Насчет Тайсона, а что кто-нибудь пробывал Тайсоны из Осы?!!
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:Originally posted by Jager:
Насчет Тайсона, а что кто-нибудь пробывал Тайсоны из Осы?!!
А вдруг не подействует, а Тайсон обидится?
А "вдруг" у Осы бывает...
quote:Originally posted by Jager:
Насчет Тайсона, а что кто-нибудь пробывал Тайсоны из Осы?!!
Вы полагаете, он имеет пуленепробиваемую голову?
Был у нас в зале парнишка-боксер. Спрашивал я у него - типа, скажи, вот как учиться "держать удар"? Тот ответил так: "да никак, ты его или держишь, или падаешь. Тренировать это лично у меня не получается, более того - даже не представляю, как это можно делать"...
quote:Originally posted by Stanley:
А "вдруг" у Осы бывает...
Согласен с Вами. Бывает.
Но тем не менее, факт остается фактом - это оружие по своему воздействию в СЛОЖНОЙ ситуации СПОСОБНО защитить своего владельца (при стрельбе в упомянутую часть).)
Дык ведь в движущуюся голову еще попасть надо! А из КС лупи в тушку, плевать в какой она одежде.
quote:Originally posted by Ramiras:
однако когда идем вечером прогуляться всегда спрашивает: - "А ты оружие взял?"
О!Моя тоже! 
quote:Originally posted by Stanley:
А вдруг не подействует, а Тайсон обидится?
Как человек по коротому стреляли из ОСЫ скажу...Не стоит стрелять из неё по Тайсону!Ох не стоит!
2Pragmatik а вы с Осой выйдете против 5 добровольцев?
2 Hitman 47:
Неужто вам в репу попало?!
quote:Originally posted by Stanley:
Дык ведь в движущуюся голову еще попасть надо! А из КС лупи в тушку, плевать в какой она одежде.
Хм... На дистанции самообороны противник либо бежит прямо на вас, либо - по дуге, либо - находится вообще на ближней дистанции. С учетом ЛЦУ ОСЫ - задача существенно упрощается.
Кстати, если Вы думаете, что "лупить" из КС по движущейся мишени просто - то не соглашусь с Вами.
Читал в журнале, что в клубе "Пистолетчик" проводили тесты. ТАк поначалу даже с нескольких метров попасть не могли даже люди, которые были не совсем новичками...
to Hitman 47
Или мне кажется или есть среди них действительно те кто хоть что-то соображает.
to Veter
Да. Это будут интелегентыне добровольцы, при чем возьмем такой расклад - при использовании Осы 1 из 4 зарядов я думаю все таки не сработает, а оставшихся стоять (допустим 3 больше ни на что не претендуют) попросят подождать пока будет произведена перезарядка.
quote:Originally posted by Hitman 47:
Как человек по коротому стреляли из ОСЫ скажу...Не стоит стрелять из неё по Тайсону!Ох не стоит!
При всем к Вам немалом уважении - помнится, в той передаче в голову Вам не стреляли.
Кстати, уж кого кого, но меня очень сложно назвать поклонником ОСЫ. Можете спросить у Касатика.
Но - для объективности - нужно признать, что действие осиной пули по обсуждаемой нами цели - более чем серьезное. Случаев на Ганзе - много.2 Stаnley
Одинаково подумали.
quote:Originally posted by Veter:
2Pragmatik а вы с Осой выйдете против 5 добровольцев?
Veter, вопрос в Вашем же стиле - а вы без ОСЫ выйдете? На тех же 5 добровольцев?
Я вот как-то считаю, что - с ОСОЙ оно по-любому лучше будет, чем без ОСЫ.
Кстати, а почему 5, а не 15, 20, 50???
Хотите пообщаться - тогда давайте немного конкретизируем ситуацию.
Тема для всех нас - очень важная, но и вопросы тогда давайте задавать и ситуации уж если моделировать, то более приземленные, а не отвлеченные. Вы согласны?
quote:Originally posted by Pragmatik:
При всем к Вам немалом уважении - помнится, в той передаче в голову Вам не стреляли.
Нет я как тот колобок который на расстреле в качевстве последнего желания просил не стрелять в голову А если серьёзно то конечно в голову из Осы это 200-й груз с вероятностью 50%. Но дело в том что когда нападавших БОЛЬШЕ одного, скажем два три - попасть в голову КАЖДОМУ становится затруднително. Даже очень. Оcобенно с поправкой на адреналин который несколько снижает точность даже у тренированных стрелков.
Ps
Хотя при всём при этом сам думаю обзавестись двумя осами, так как ничего более убойного на сегодняшний день нет. Разве что если использовать патроны "фирмы УКН" но их пойди достань/собери... Гемор ещё тот.
quote:Originally posted by kaban_39:
Ну это вы перегнули! Для начала хотябы по поводу превышения пределов крайней необходимости(необходимой) обороны.
Ой, устал я уже этот пример приводить, но ладно, для Вас еще раз.
Вот идете Вы по улице, с законным КС-ом в кобуре. Навстречу Вам - такой же гражданин. Вдруг он считает, что Вы - чиста бандит (ну, забыли Вы побриться) и стреляет в Вас со своего законного КС-а. Допустим, Вам повезло и Вы "всего лишь" в больничке.
И вот - суд. А на суде Ваш противник говорит, что Вы грязно его домогались, грозились его убить и даже сказали, что, типа, у Вас есть законный пистолетЪ. Поэтому ему ничего не оставалось, как в Вас стрелять.
Ну и что делать судье? Он там не был, свидетелей нет, ни один эксперт не скажет, кто первым начал стрелять и кто был прав...
Некоторые считают, что Ваш противник всенепременно будет асоциальным элементом, алкашом, судимым и т.п., т.е., Вы, как добрый семьянин и отличник коммунистического труда, всенепременно будете иметь преимущество в понимании судьи (идеалисты, блин)...
Ну чтож, наверное - они не нарывались на сытых и ухоженных домашних мальчиков-гопников, которые идут на гоп-стоп просто так, потехи ради..
Так вот вопрос - Вы вот готовы вот так словить пулю, да еще, по выздоровлении - получить срок за то, что Вы, со слов гражданина, ему угрожали убивством???
quote:Originally posted by Hitman 47:
Но дело в том что когда нападавших БОЛЬШЕ одного, скажем два три - попасть в голову КАЖДОМУ становится затруднително. Даже очень. Оcобенно с поправкой на адреналин который несколько снижает точность даже у тренированных стрелков.
Ну, когда нападавших меньше одного - и ОСА не нужна, как правило. Хотя - бросалась на меня как-то собачатина бойцовая... Удовольствие, доложу я Вам...
Полностью с Вами согласен, попасть в голову в такой ситуации - ПРЕДЕЛЬНО сложно!!! Но - сама возможность-то есть. А вот про это сторонники КС-а почему-то скромно молчат. Может, не все знают, или - стесняются?...
quote:Originally posted by Hitman 47:
Ps
Хотя при всём при этом сам думаю обзавестись двумя осами, так как ничего более убойного на сегодняшний день нет. Разве что если использовать патроны "фирмы УКН" но их пойди достань/собери... Гемор ещё тот.
Вот и я так же про две ОСЫ давно периодически думаю, именно по тем же основаниям, что Вы назвали. Хотя, Касатик не даст соврать - не сторонник я "полосатых". Или - про два Стражника, но когда они появятся в продаже с ЛЦУ.
Про фирму "УКН" - не, ну помоек-то много... Но вот юридические последствия... Нуегонах!
quote:Originally posted by Pragmatik :
Ну, когда нападавших меньше одного - и ОСА не нужна, как правило. Хотя - бросалась на меня как-то собачатина бойцовая... Удовольствие, доложу я Вам...
Знаю... на меня тут этим летом стафашир бросился в компании с какой то ещё одной шафкой... А у меня как назло из оружия только фонарик оказался размером с мизинец... Хотя это отдельный рассказа.
quote:Originally posted by Pragmatik :
Полностью с Вами согласен, попасть в голову в такой ситуации - ПРЕДЕЛЬНО сложно!!! Но - сама возможность-то есть. А вот про это сторонники КС-а почему-то скромно молчат. Может, не все знают, или - стесняются?...
Знаем. Но и из пневматики есть возможность попасть в глаз. Сложно но можно. Только нах людям создавать сложности когда всё можно и главное НУЖНО облегчить!
quote:Originally posted by Hitman 47:
Знаем. Но и из пневматики есть возможность попасть в глаз. Так что же?
Ну - это к вопросу об объективности. 
Ни разу не слышал в теледебатах про КС, чтоб сторонники Кс хоть вскользь сказали, что и имеющееся травматическое оружие СПОСОБНО сделать 200-го, соответственно - при грамотном применении - это СЕРЬЕЗНОЕ оружие.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Ну - это к вопросу об объективности.
Я всегда объективен и говорю про резинострелы только правду. А правда в том что самооборона с резинострелом намного сложнее и опасней чем с КС.
Остальное вторично.
quote:Originally posted by Hitman 47:
Я всегда объективен и говорю про резинострелы только правду. А правда в том что самооборона с резинострелом намного сложнее и опасней чем с КС.
Остальное вторично.
Да Вы-то тут при чем?
Я Вас в теледебатах не встречал. Вот Змей - был, но ему не особо там говорить давали. quote:Originally posted by Pragmatik:
Ну - это к вопросу об объективности.
При правильном применении можно и карандашом сделать 200-го. В руках подготовленного профи практически любой твёрдый предмет смертельное оружие. Убить можно даже голыми руками. Тольк опроблема в том что это ЗНАЧИТЕЛЬНО сложнее. Для самообороны резиноплюем от большого количевства нападающих надо быть ОЧЕНЬ хорошо подготвленным стрелком.Таким стрелком который из любого положения даже в критической ситуации попадает ТОЛЬКО в голову. А что бы так стрелять надо тренирорваться каждый день отсреливая по несколько сотен патронов.
Много таких стрелков у нас есть? При том что я навскидку попадаю в пивную бытылку с 15 метров у меня нет уверенности что я попаду 3-м несущимся на меня вооружённым ножами или прутами гопам в башню даже с 5-7 метров. В корпус - ДА! В голову - совсем не факт. А нападающих в подавляющем количевстве случаев обычно больше одного. Так что резинострел и даже ОСА не такое уж серьёзное оружие, уж как ни крути.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Да Вы-то тут при чем?
А я на радио был и эту тему озвучивал. Если не слышали могу ссылку кинуть
quote:Originally posted by Hitman 47:
При правильном применении можно и карандашом сделать 200-го. В руках подготовленного профи практически любой твёрдый предмет смертельное оружие. Убить можно даже голыми руками. Тольк опроблема в том что это ЗНАЧИТЕЛЬНО сложнее. Для самообороны резиноплюем от большого количевства нападающих надо быть ОЧЕНЬ хорошо подготвленным стрелком.Таким стрелком который из любого положения даже в критической ситуации попадает ТОЛЬКО в голову. А что бы так стрелять надо тренирорваться каждый день отсреливая по несколько сотен патронов.
Хм... Я действительно произвожу впечатление человека, которому это надо объяснять???
quote:Originally posted by Hitman 47:
Много таких стрелков у нас есть? При том что я навскидку попадаю в пивную бытылку с 15 метров у меня нет уверенности что я попаду 3-м несущимся на меня вооружённым ножами или прутами гопам в башню даже с 5-7 метров. В корпус - ДА! В голову - совсем не факт. А нападающих в подавляющем количевстве случаев обычно больше одного. Так что резинострел и даже ОСА не такое уж серьёзное оружие, уж как ни крути.
СОгласен. Но, как показал опрос в студии - и как мы не раз говорили - подавляющему большинству населения России КС пох. Не потому, что это "быдло" - а потому, что у людей есть гораздо более существенные проблемы.
Мне кажется такими темпами скоро будет сформирован рынок нелегальных ОС...
quote:Originally posted by Pragmatik:
СОгласен. Но, как показал опрос в студии - и как мы не раз говорили - подавляющему большинству населения России КС прх. Не потому, что это "быдло" - а потому, что у людей есть гораздо более существенные проблемы.
Ага серьёзные... Вроде как пройдёт очередное голосование в доме-2 или как бы надыбать флаер на проход в очередной ночной клуб с гламурной тусовкой... Сущевственность проблемы КС осознаётся ими только в тот момент когда их начинают резать/насиловать прямно на улице а прохожи делают вид что ничего вокруг не виядт и куда то торопяться. Вот тогда вдруг доходит что проблемма номер один это защита ЖИЗНИ а не сытое пузо или тряпки с блёстками от дольче с габаной...
quote:Originally posted by Hitman 47:
А я на радио был и эту тему озвучивал. Если не слышали могу ссылку кинуть
У меня на компе звука нету.
quote:Originally posted by Hitman 47:
Ага серьёзные... Вроде как пройдёт очередное голосование в доме-2 или как бы надыбать флаер на проход в очередной ночной клуб с гламурной тусовкой...
Тогда, согласно Вашим же словам - значит, проблемы, как прокормить детей, как найти нормальную работу и т.д. и т.п. мучают людей гораздо чаще, чем ужасы, описанные Вами. Ведь логично, не так ли?
quote:Originally posted by Pragmatik:
Тогда, согласно Вашим же словам - значит, проблемы, как прокормить детей, как найти нормальную работу и т.д. и т.п. мучают людей гораздо чаще, чем ужасы, описанные Вами. Ведь логично, не так ли?
Всё вышеописанное действительно проблеммы. Но проблеммы такого рода что от них не уйти - все с ними сталкиваются. А с проблемой насилия сталкиваются не все - а потому в сознании человека этой проблеммы как бы не сущевствует. Ведь подсознательно все люди считают себя бессмертными. Типо меня это ну ни как коснуться не может. Это всё там - на экранах телевизора и в сводках газет. Где то далеко... Что мне до этого?
Как пелось в одной песне:
И думают люди в Ленинграде и Риме
Что смерть это то что бывает с другими...
quote:Originally posted by Hitman 47:
Всё вышеописанное действительно проблеммы. Но проблеммы такого рода что от них не уйти - все с ними сталкиваются. А с проблемой насилия сталкиваются не все - а потому в сознании человека этой проблеммы как бы не сущевствует. Ведь подсознательно все люди считают себя бессмертными. Типо меня это ну ни как коснуться не может. Это всё там - на экранах телевизора и в сводках газет. Где то далеко... Что мне до этого?
Как пелось в одной песне:
[b]И думают люди в Ленинграде и Риме
Что смерть это то что бывает с другими...[/B]
Может быть.
Но тогда - а почему Вы считаете, что Вы вправе думать за этих людей, что для них должно быть важнее? Если они, люди, так решили - это ИХ ПОЛНОЕ право. Только их, а не некоторых, хоть и уважаемых, энтузиастов КС, которые почему-то за всех уже решили, что для человека должно быть важнее всего. Что, все остальные - это недееспособные граждане?
quote:Originally posted by Pragmatik:
Может быть.
Но тогда - а почему Вы считаете, что Вы вправе думать за этих людей, что для них должно быть важнее? Если они, люди, так решили - это ИХ ПОЛНОЕ право. Только их, а не некоторых, хоть и уважаемых, энтузиастов КС, которые почему-то за всех уже решили, что для человека должно быть важнее всего. Что, все остальные - это недееспособные граждане?
Ни кто конечно не просит их задумываться о своей безопасности и защищать себя. Но проблемма в том что большинство таких людей не просто против КС для себя - они против того что бы он был и у дргого!Против того что бы я защищал себя и своих близких с помощью КС!Вот в чём беда...
Владение огнестрельным оружием,одна из свобод демократического общества.А те тетки,что голосовали против наверное подумали,что если не разрешат КС,то и у бандитов тоже его автоматически не станет.И думать они так будут до тех пор,пока от руки гопов не погибнет их,муж,или сын,или дочь,или внук.Может тогда они задумаются,как это так?мой сыночек такой хороший,а его убили на улице,а ведь он просто поздно возвращался с девушкой из кафе!А она сама голосовала против того,что бы её сыну дали оружие самообороны,только сына уже не вернешь...Я это конечно,всё говорю к примеру,но пока жареный петух в задницу не клюнет таким вот противникам КС,переворота в мозгах у них не настанет.А бережоного и Бог бережет...
Осы,осы,совы (из мульта про хомяка и суслика).Вся эта травматика-ВОДА.Когда перед тобой мелькают ножи и кулаки идет полная движуха попади в голову.А знаете ли вы какие ощущения при попадании пули в тело?Первое ощущение как будто ломом осадили,резкое жжение и минут 20 диких болей.Попадая в любую часть тела очень большая вероятность остановить агрессора моментально.
То-то и оно...
Pragmatik
Выдуманая Вами ситуация мягко говаря легко оспорима, это рас, а два это то, что такая ситуация возможна и сейчас! Ответ на вопрос: Может быть и не готов но удивлен не буду точно!
quote:Вся эта травматика-ВОДА.
Она не только вода но и опасный предмет для самого владельца так, как факт доказанный и неоспоримый: при нападении она не только не останавливает нападающих при первом выстреле а наоборот приободряет их для того, чтобы тебе накатить по полной или вообще закопать!
quote:Originally posted by Pragmatik:
Ну - это к вопросу об объективности.
Скажешь, и мощность опять уменьшат. Потому и молчат.
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:Originally posted by fedor:
А те тетки,что голосовали против наверное подумали,что если не разрешат КС,то и у бандитов тоже его автоматически не станет.И думать они так будут до тех пор,пока от руки гопов не погибнет их,муж,или сын,или дочь,или внук.Может тогда они задумаются,как это так?мой сыночек такой хороший,а его убили на улице,а ведь он просто поздно возвращался с девушкой из кафе!А она сама голосовала против того,что бы её сыну дали оружие самообороны,только сына уже не вернешь...
Ага, задумается она. Два раза. Наоборот будет еще активнее кричать, что оружие надо запретить. Все и сразу. Приходилось общаться с подобной публикой.
Например, когда у одной такой мамашки (из знакомых) сынулю ножичком порезали, она в приватном разговоре, плачась на жизнь возмущалась, что в магазинах продают ножи "кому попало". "С такими большими лезвиями.... они же запрещены, кажется.... куда милиция смотрит?.."
quote:Originally posted by fedor:
Владение огнестрельным оружием,одна из свобод демократического общества.А те тетки,что голосовали против наверное подумали,что если не разрешат КС,то и у бандитов тоже его автоматически не станет.И думать они так будут до тех пор,пока от руки гопов не погибнет их,муж,или сын,или дочь,или внук.Может тогда они задумаются,как это так?мой сыночек такой хороший,а его убили на улице,а ведь он просто поздно возвращался с девушкой из кафе!А она сама голосовала против того,что бы её сыну дали оружие самообороны,только сына уже не вернешь...Я это конечно,всё говорю к примеру,но пока жареный петух в задницу не клюнет таким вот противникам КС,переворота в мозгах у них не настанет.А бережоного и Бог бережет...
А те тетки, в указанном Вами случае, возможно и задумаются, возможно. Подумают один раз, возможно - два. И....нарожают естче....
И никакого переворота в мозгах у них не настанет.
!!! Без смайлов!
Пока женщины не получили политических прав законы были вполне человеческими...
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
Каждый Гражданин должен иметь ПРАВО и возможность для защиты своей ЖИЗНИ и ЖИЗНИ своих близких, а с нашими жвачкометами это практически невозможно.
Это как еслиб в древнем Риме раздавали Резиновые мечи, грустно БОЯРЕ! За нас кто то решает как нам жить и при этом плевать на наше мнение
Всё таки прав Борщевский мы для власти быдло и вспоминают нас только перед выборами.
А на счет КС Однозначно человек должен иметь право выбора САМ чем защищать свой дом КС,Резиномётом, ножом,ломом или вилкой это его право как СВОБОДНОГО гражданина и только он сам может для себя решить надо ему КС или нет
ЗЫ нашего любого депутата выпустить погулять вечером без мигалки и охраны и дать ему Макарыч чтобы чувствовал себя веселее у него много новых мыслей сразу в голове возникло
quote:Всё таки прав Борщевский мы для власти быдло и вспоминают нас только перед выборами.
Ну... За Борщевского!?
------
...пока охотники заряжали ружья...
quote:Originally posted by Hitman 47:
Ни кто конечно не просит их задумываться о своей безопасности и защищать себя. Но проблемма в том что большинство таких людей не просто против КС для себя - они против того что бы он был и у дргого!Против того что бы я защищал себя и своих близких с помощью КС!Вот в чём беда...
Ну, я тоже против. Считаю, что раз КС нет у меня - то будет справедливо, чтобы его не было и у других. Кстати, тот же г-н Барщевский себе КС получил...Вам не кажется, что это несколько несправедливо. Если он там борется за права граждан - то вот и боролся бы за право всем иметь лицензированный КС. Ан нет, себе он его имеет...
quote:Originally posted by kaban_39:
Pragmatik
Выдуманая Вами ситуация мягко говаря легко оспорима, это рас, а два это то, что такая ситуация возможна и сейчас! Ответ на вопрос: Может быть и не готов но удивлен не буду точно!
ОСпорима?!?!?!?!? Дорогой товарищ, пригласите меня в тот суд, где Вы будете сие "оспаривать". Мне, как юристу, зело шибко интересно, как это Вы будете все это "оспаривать". Вернее, как Вы будете это делать - я себе примерно представляю (ибо имеется всего три с половиной варианта). Меня будет интересовать выражение Вашего лица, когда суд полностью отвергнет все Ваши доводы...
Не приведи, Господи, конечно - но это ОЧЕНЬ хорошее средство против зело самоуверенных товарищей, которые в судах не были (скорее всего), но ПОЛНОСТЬЮ уверены, что у них все получится...
quote:Originally posted by Jager:
Скажешь, и мощность опять уменьшат. Потому и молчат.
НУ прям... Лицензионщики прям такие дремучие робяты, что пока "молчат", то оне, типа: "а мужики-то не знают" (С)
Господа, ну не считайте вы государевых людей такими дремучими иванами, которые лаптями щи хлебают...
quote:Originally posted by perstkov:
Всё таки прав Борщевский мы для власти быдло и вспоминают нас только перед выборами.
Хм... А он о Вас когда вспомнил? Когда ГУИН выдавал ему КС?
quote:Originally posted by perstkov:
А на счет КС Однозначно человек должен иметь право выбора САМ чем защищать свой дом КС,Резиномётом, ножом,ломом или вилкой это его право как СВОБОДНОГО гражданина и только он сам может для себя решить надо ему КС или нетЗЫ нашего любого депутата выпустить погулять вечером без мигалки и охраны и дать ему Макарыч чтобы чувствовал себя веселее у него много новых мыслей сразу в голове возникло
У многих депупатов КС нет. И они нормально гуляют.
ИМХО, отделайтесь вы, господа, от детских иллюзий. Если сейчас против вас в подворотне выходит несколько гопов - то точно так же против одного вашего КС будет несколько гопьих КС-ов. Мы давно об этом говорим, об этом, кстати, на той передаче сказал юноша из "местных" или как их там...
И никто ему не возразил! Никто!
Блин.
С этим тезисом "а у гопов короткоствола больше" вы уже достали.
Хер с ним, против одного ствола честного человека будет четыре гопьих ствола. У честного человека будет шанс погибнуть и избавить мир от одной мрази. Даже если не получится -- гопы сядут по очень серьёзной статье.
PS: Ещё раз -- уколебали. "А если у гопов будет танк, гранотомёт и брат в спецназе?"
quote:Originally posted by Pragmatik:
Считаю, что раз КС нет у меня - то будет справедливо, чтобы его не было и у других.
Прагматик, правильно ли я Вас понимаю, что по аналогии можно утверждать, что если у Вас нет Жигулей или Лексуса, многоэтажного обняка на Рублевке или трехкомнатной квартиры в Москве, зарплаты в лимон баксов или хотя бы в сотню тыщ рублей в месяц, жены-модели или просто жены, яхты размером с футбольное поле или простой моторки, особняка на берегу теплого моря или просто возможности поехать на отдых в Турцию и прочая-прочая (чего у Вас нет), то и другим это иметь несправедливо?
И на основании того, что у Вас этого нет, остальным все перечисленное и прочая-прочая необходимо запретить иметь законом?
Pragmatik, что-то доводы против КС у вас неубедительны, однако
А по поводу "гопов с КС" - что-то я не припомню в милицейских сводках и базе данных судебных решений случаев нападения гопов с легальными ружьями/карабинами или их обрезами. Да и травматики -то они тоже особо не используют как аргумент. Все больше нож, пневма и т.п.
А насчет ситуации Pragmatik а скажу - а возьмем и немного видоизменим пример. Представим ситуацию - идете вы со своей любимой Осой на поясе и тут останавливается машина и из открытой двери в вас прилетает заряд картечи из Сайги/пуля 9,3 мм из карабина. На суде владелец машины утверждает, что вы пытались его убить завладеть ТС угрожая Осой. Очевидцев нет, эксперты ничего не могут сказать(отсутствие ваших отпечатков пальцев в машине -не аргумент, водитель объяснит - мол сам открыл дверь, думал что просит подвести). Гладкоствол и нарезное возить в машине не запрещено.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Дорогой товарищ, пригласите меня в тот суд, где Вы будете сие "оспаривать".
Увы оспаривать в суде я это не собирался.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Не приведи, Господи, конечно - но это ОЧЕНЬ хорошее средство против зело самоуверенных товарищей, которые в судах не были (скорее всего), но ПОЛНОСТЬЮ уверены, что у них все получится...
Это вы с моих слов сделали выводы?
quote:Originally posted by Pragmatik:
... и стреляет в Вас со своего законного КС-а.
Таким людям резину врядли дадут, а Вы о КС.
quote:Originally posted by Pragmatik:
...Вы грязно его домогались,...
Это как?
quote:Originally posted by Pragmatik:
...грозились его убить и даже сказали, что, типа, у Вас есть законный пистолетЪ. Поэтому ему ничего не оставалось, как в Вас стрелять.
Что-то я не пойму за обычную словесную угрозу можно стрелять? Здорово!
quote:Originally posted by Pragmatik:
[/B]
Некоторые считают, что Ваш противник всенепременно будет асоциальным элементом, алкашом, судимым и т.п., т.е., Вы, как добрый семьянин и отличник коммунистического труда, всенепременно будете иметь преимущество в понимании судьи (идеалисты, блин)...
[/B]
Это вы о ком?
beeper
5 балов!
Уважаемые участники!
Обращаю Ваше внимание на наличие людей с рабской психологией в нашем обществе и на нашем форуме, который в определенной степени является отражением общества.
Рабам оружие не нужно! Не нужно не с точки зрения хозяина, а с точки зрения самого раба - такова суть рабской психологии.
Конечно, раб может по случаю заиметь ствол, но он все равно не готов его применить, он чувствует в себя ПРАВА отнять чью-то жизнь - он РАБ, раб по природе своей. Именно по этому раб даже владея оружием рассматривает оное исключительно, как источник угрозы для себя, а не как помощь или средство спасения. И действительно, тому, кто не готов стрелять на поражение, оружие безопасности не добавит.
Спорить с рабом бесполезно, ведь по своему он ПРАВ! Для него лично, и для таких как он наличие оружия действительно безопасность не повысит. А то, что другие люди будут оружие носить и применять, будет рабу обидно, так, как это лишней раз подчеркнет его (раба) несостоятельность.
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:Originally posted by Jager:
Уважаемые участники!Обращаю Ваше внимание на наличие людей с рабской психологией в нашем обществе и на нашем форуме, который в определенной степени является отражением общества.
Рабам оружие не нужно! Не нужно не с точки зрения хозяина, а с точки зрения самого раба - такова суть рабской психологии.
Конечно, раб может по случаю заиметь ствол, но он все равно не готов его применить, он чувствует в себя ПРАВА отнять чью-то жизнь - он РАБ, раб по природе своей. Именно по этому раб даже владея оружием рассматривает оное исключительно, как источник угрозы для себя, а не как помощь или средство спасения. И действительно, тому, кто не готов стрелять на поражение, оружие безопасности не добавит.Спорить с рабом бесполезно, ведь по своему он ПРАВ! Для него лично, и для таких как он наличие оружия действительно безопасность не повысит. А то, что другие люди будут оружие носить и применять, будет рабу обидно, так, как это лишней раз подчеркнет его (раба) несостоятельность.
Другими словами говоря кто не.... тот не пацан, и место его у параши....
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
Другими словами говоря кто не.... тот не пацан, и место его у параши....
Я таких слов не знаю! А Вы где-то выучили...
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:Originally posted by Jager:
Я таких слов не знаю! А Вы где-то выучили...
Тяжелое и голодное детство в подворотне....
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
Тяжелое и голодное детство в подворотне....
Ну теперь-то Вы покушали, жилплощадь наверняка есть, так разговаривайте понятно! Здесь не все блатной жаргон понимают.
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:Originally posted by Jager:
Ну теперь-то Вы покушали, жилплощадь наверняка есть, так разговаривайте понятно! Здесь не все блатной жаргон понимают.
Так ведь я тоже не понимаю что такое есть "рабская психология".
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
Так ведь я тоже не понимаю что такое есть "рабская психология".
Так я специально, чуть выше развернуто все объяснил! Если с первого раза не поняли, прочтите еще раз, текст не очень длинный.
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:Originally posted by Jager:
Так я специально, чуть выше развернуто все объяснил! Если с первого раза не поняли, прочтите еще раз, текст не очень длинный.
Вот это: "Рабам оружие не нужно! Не нужно не с точки зрения хозяина, а с точки зрения самого раба - такова суть рабской психологии".
И все ?
Т.е. если кому оружие не нужно, он по Вашему раб и обладатель рабской психологии ?
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
Вот это: "Рабам оружие не нужно! Не нужно не с точки зрения хозяина, а с точки зрения самого раба - такова суть рабской психологии".
И все ?Т.е. если кому оружие не нужно, он по Вашему раб и обладатель рабской психологии ?
Там больше предложений, прочитайте другие, там все доходчиво изложено. Что можно добавить я уж и не знаю...
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:Originally posted by Jager:
Там больше предложений, прочитайте другие, там все доходчиво изложено. Что можно добавить я уж и не знаю...
Почитал.
Сверхчеловеки, белокурые бестии, недочеловеки....
Ничего нового, все это уже давным давно использовалось для агитации...
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
Почитал.
Сверхчеловеки, белокурые бестии, недочеловеки....
Ничего нового, все это уже давным давно использовалось для агитации...
Вы уверенны, что читали именно это:
quote:?Originally posted by Jager:
Уважаемые участники!Обращаю Ваше внимание на наличие людей с рабской психологией в нашем обществе и на нашем форуме, который в определенной степени является отражением общества.
Рабам оружие не нужно! Не нужно не с точки зрения хозяина, а с точки зрения самого раба - такова суть рабской психологии.
Конечно, раб может по случаю заиметь ствол, но он все равно не готов его применить, он чувствует в себя ПРАВА отнять чью-то жизнь - он РАБ, раб по природе своей. Именно по этому раб даже владея оружием рассматривает оное исключительно, как источник угрозы для себя, а не как помощь или средство спасения. И действительно, тому, кто не готов стрелять на поражение, оружие безопасности не добавит.Спорить с рабом бесполезно, ведь по своему он ПРАВ! Для него лично, и для таких как он наличие оружия действительно безопасность не повысит. А то, что другие люди будут оружие носить и применять, будет рабу обидно, так, как это лишней раз подчеркнет его (раба) несостоятельность.
Где здесь про "белокурых"?..
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:Originally posted by Jager:
?Где здесь про "белокурых"?..
Как же-с, если есть, как Вы утверждаете категория рабов, значит есть и категория господ. Высшие и низшие. Ну и так далее....
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
Как же-с, если есть, как Вы утверждаете категория рабов, значит есть и категория господ. Высшие и низшие. Ну и так далее....
А Вы хотите сказать, что нет разделения на подобные категории? Расслоение общества на богатых и бедных, на "белых" (НЕ белокурых!!!) и руля и ветрила и "черных", копашащихся в трюме и вычерпывающих воду... Только не надо приплетать нацистскую идеологию к социальному расслоению. Вот Вам и "высшие" и "низшие", без всякого фашизма.
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
Как же-с, если есть, как Вы утверждаете категория рабов, значит есть и категория господ. Высшие и низшие. Ну и так далее....
Про категорию рабов там ничего не сказано, там сказано про психологию рабов, а это разные весчи.
quote:Originally posted by camerone:
А Вы хотите сказать, что нет разделения на подобные категории?
Нежнее просто надо, нежнее.
quote:Originally posted by kaban_39:
Про категорию рабов там ничего не сказано, там сказано про психологию рабов, а это разные весчи.
Да не рабов эта психология. Хотя некоторые аналогии и есть.
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
Как же-с, если есть, как Вы утверждаете категория рабов, значит есть и категория господ. Высшие и низшие. Ну и так далее....
Спорить с Вами бесполезно, Вы истинный Россиянин!
Только эта категория четко делит всех людей на два класса:
1. Рабы;
2. Господа
На самом деле понимание господина искажено, и такие, как Вы понимают слово 'господин' в смысле 'надсмотрщик', хотя на самом деле это разные категории. Надсмотрщик это всего лишь высокоранговый раб. Но он все равно РАБ! Вам невдомек, что есть еще категория СВОБОДНЫХ ЛЮДЕЙ, которым рабство чуждо, как таковое...
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
надо с цифрами заканчивать,
а эмоциями работать... только так можно на свою сторону людей принять.
Несколько б примеров студии об изнасиловании + безопастность детей и т.п.
и выбор дать быть жертвой или иметь возможность пострелить бандита.
При это не забыть указать, что от КС вероятность выжить 90% помойму?
не буду новую тему мутить. в эти выходные Времечко обсуждало "а надо ли разрешиь свободную (блевать уже от этой формулировки тянет) продажу оружия. как обычно, "дык ведь вы не умеете с ним обращаться"... Смотрел отрывкми да и бесит мну сия программа, так что чем там у них закончилось не знаю. Но зачастили что то.
quote:Originally posted by Sher_Khan:
Но зачастили что то.
Дык ёптыть, коллега! Выборы на носу. А тут - практицки беспроигрышная тема. Вот пытаться старикам, которые Союз своим горбом строили, пенсии поднять, лекарставми обеспечить, да ладно там - хотя бы трубы ржавые им в подъезде поменять - на это желающих мало. А тут - безпроигрышная темка, а, главное - безобидная! ЗА стариков любой экономист еще с экрана TV раскритиковать может - а тут все пучком: ругай "рабскую психологию", требуй лицензированный КС народу.
А то, что половине населения РФ, сцуко, жить нЕгде и детей кормить нЕчем - да йух с ним, подумаешь...
quote:Originally posted by Ulis 1:
Pragmatik, что-то доводы против КС у вас неубедительны, однако
Доводы "против КС" мне были интересны года 1,5-2 назад. ТОгда на эту тему на Ганзе немало поспорили. С тех пор каких-либо новых доводов ни у той, ни у другой стороны практически не появилось.quote:Originally posted by Ulis 1:
А по поводу "гопов с КС" - что-то я не припомню в милицейских сводках и базе данных судебных решений случаев нападения гопов с легальными ружьями/карабинами или их обрезами.
Вы не припомните??? Видите ли, уважаемый коллега. Я кажинный вечер иду домой с электрички. И встречаются мне, большей частью, сытые упакованные домашние мальчуганы, из "полноценных" семей, отлично "упакованные" - но, тем не менее - по повадкам и поступкам - гопьё. И им не нужны кошельки - им нужна РАЗВЛЕКУХА. Им в сытном доме скушна - им хоцца приключениев. Они учатся в нормальных заведениях, часто на платных отделениях. Т.е., с точки зрения милиции - это СПЛОШЬ добропорядочные мальчуганы из ОЧЕНЬ положительных семей. Так что - оружие они получат БЕЗ ВСЯКИХ ПРОБЛЕМ. Скажу более - по выходным я, когда не бреюсь и хожу в драных джинсах - на гопа похож в разы больше, чем эти, сцуко, прилизанные мальчуганы... Или в Вашем понимании все гопы имеют на лбу штемпель "ГОП", проставленный в ЛРО?!?
quote:Originally posted by Ulis 1:
А насчет ситуации Pragmatik а скажу - а возьмем и немного видоизменим пример. Представим ситуацию - идете вы со своей любимой Осой на поясе и тут останавливается машина и из открытой двери в вас прилетает заряд картечи из Сайги/пуля 9,3 мм из карабина. На суде владелец машины утверждает, что вы пытались его убить завладеть ТС угрожая Осой. Очевидцев нет, эксперты ничего не могут сказать(отсутствие ваших отпечатков пальцев в машине -не аргумент, водитель объяснит - мол сам открыл дверь, думал что просит подвести). Гладкоствол и нарезное возить в машине не запрещено.
Таких примеров я приводил в своих статьях в "МАгнуме" в избытке. Проблема в том, что как КС, так и травматику носят в карманах - а гладкоствол в карманах не поносит даже Валуев. К томуц же, как юрист, Вы отлично знаете, что в РФ ЗАПРЕЩЕНО ношение гладкоствола в для самообороны, а КС и травматик предназначены ИМЕННО для этого.
Выстрел с гладкоствола в городе - это ЧП, заиппутся отписываться по факту его производства и доказывать про "транспортирование" гладкоствола... А выстрел с травматика - обычное дело, ибо - РАЗРЕШЕНО.
quote:Originally posted by beeper:
Прагматик, правильно ли я Вас понимаю, что по аналогии можно утверждать, что если у Вас нет Жигулей или Лексуса, многоэтажного обняка на Рублевке или трехкомнатной квартиры в Москве, зарплаты в лимон баксов или хотя бы в сотню тыщ рублей в месяц, жены-модели или просто жены, яхты размером с футбольное поле или простой моторки, особняка на берегу теплого моря или просто возможности поехать на отдых в Турцию и прочая-прочая (чего у Вас нет), то и другим это иметь несправедливо?
И на основании того, что у Вас этого нет, остальным все перечисленное и прочая-прочая необходимо запретить иметь законом?
Бипер, когда из приведенных Вами примеров можно будет пользоваться для самообороны (иначе говоря, стрелять из автомобилей, квартир, яхт и т.п.) - вот тогда я с удовольствием ответил бы на Ваш вопрос. Более того - Вы мне подобные вопросы уже задавали, ибо - дискутируем за КС мы с Вами давно и не первый раз...
quote:Originally posted by kaban_39:
Увы оспаривать в суде я это не собирался.
Да я так и понял. Ибо, если б собрались и попытались подготовиться - то поняли бы, как предельно тяжело это...
А вообще - судебные разбирательства у нас открытые. Некоторые ганзовцы ходили на процесс студента Михаила (фамилию не помню) - там у парня была самооборона в чистом виде - и КАК проходил суд... Почитайте, станет грустно... На Ганзе было несколько тем...
quote:Originally posted by kaban_39:
Что-то я не пойму за обычную словесную угрозу можно стрелять? Здорово!
Вы криминальные хроники на TV давно не смотрели? Посмотрите - будет интересно...
quote:Originally posted by kaban_39:Originally posted by Pragmatik:
Некоторые считают, что Ваш противник всенепременно будет асоциальным элементом, алкашом, судимым и т.п., т.е., Вы, как добрый семьянин и отличник коммунистического труда, всенепременно будете иметь преимущество в понимании судьи (идеалисты, блин)...
-------
Originally posted by kaban_39:Это вы о ком? [/B]
Да в спорах за КС некоторые ганзовцы свято верят, что милиция, прокурор, суд вот всенепременно и "на раз" отличат их, порядочных семьянинов, от гадких нехороших гопов...
quote:Originally posted by Pragmatik:
Бипер, когда из приведенных Вами примеров можно будет пользоваться для самообороны (иначе говоря, стрелять из автомобилей, квартир, яхт и т.п.) - вот тогда я с удовольствием ответил бы на Ваш вопрос. Более того - Вы мне подобные вопросы уже задавали, ибо - дискутируем за КС мы с Вами давно и не первый раз...
Задавать то задавали, да ответа толкового на них не было! Какая разница можно стрелять из яхты или нет?! Важен принцип!
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:Originally posted by Pragmatik:
Вы криминальные хроники на TV давно не смотрели? Посмотрите - будет интересно...
Вы не правильно меня поняли. Я говорил с точки зрения законадательства.
quote:Originally posted by Jager:
Задавать то задавали, да ответа толкового на них не было! Какая разница можно стрелять из яхты или нет?! Важен принцип!
На Востоке есть пословица, которая в приличном виде звучит примерно так: "Один человек может задать такие вопросы, что и десять мудрецов не ответят" (С)
Так что - не на каждый вопрос следует давать ответ. Тем более, что с г-ном Бипером мы старинные любители поговорить за логику...
quote:Originally posted by kaban_39:
Вы не правильно меня поняли. Я говорил с точки зрения законадательства.
Ну так и я с этой же точки.
Что есть угроза? Кто ее осуществил? Где и какие тому свидетели? КАК это ОЦЕНИТ судья?
Вот представьте - на Вас подали заяву, что Вы угрожали убивством некоему гражданину. Что делать будете?
Опять вы меня не правильно поняли!
[QUOTE]Originally posted by Pragmatik:
...грозились его убить и даже сказали, что, типа, у Вас есть законный пистолетЪ. Поэтому ему ничего не оставалось, как в Вас стрелять.
Я это имел ввиду
Ну так Вы вот сами прикиньте. Что, разве ж такая несбыточная ситуация, когда Вам на улице говорят: "бабло гони, лошара, а то щас порежемнах"?
ИМХО - ситуация обычная. Но, если она обычная - то и "повернута" она может быть в обе стороны! Т.е., милиция и не удивится - обычное дело!
Но, согласно УК РФ и Закону об оружии - применять оружие гражданин ВПРАВЕ, если имеется угроза его жизни!!!
Вот бежит на вас мужик с криками: убьюсцукотакое. Это опасно для Вас? ПОлагаю - да. А на суде мужик скажет, что бежал не на Вас, а - МИМО, за мужиком, который у него машину угнал. И, что интересно - это может быть чистой правдой. Но... А вот Вы его уже подстрелили с законного травматика/КС-а... И именно Вам доказывать, что для Вам ИМЕННО этот мужик создавал РЕАЛЬНУЮ, а не МНИМУЮ, угрозу Вашей жизни...
Т.е., резюмируя - будет МНОЖЕСТВО случаев, когда ПРОСТО НЕВОЗМОЖНО будет установить, КАК там всё было на самом деле. Иначе говорря - вы, господа, получаете русскую рулетку на следствии и в суде. Многих это устраивает?
quote:Originally posted by Pragmatik:
Т.е., резюмируя - будет МНОЖЕСТВО случаев, когда ПРОСТО НЕВОЗМОЖНО будет установить, КАК там всё было на самом деле. Иначе говорря - вы, господа, получаете русскую рулетку на следствии и в суде. Многих это устраивает?
А Вы сами-то что предлагаете? Раскритиковать можно все, что угодно!
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:Originally posted by Pragmatik:
Ну так и я с этой же точки.
Что есть угроза? Кто ее осуществил? Где и какие тому свидетели? КАК это ОЦЕНИТ судья?Вот представьте - на Вас подали заяву, что Вы угрожали убивством некоему гражданину. Что делать будете?
На этот вопрос хорошо ответил один из участников данного топика:
quote:Originally posted by Pragmatik:
На Востоке есть пословица, которая в приличном виде звучит примерно так: "Один человек может задать такие вопросы, что и десять мудрецов не ответят" (С)
Так что - не на каждый вопрос следует давать ответ...
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
Pragmatik
Ув. лично я ваше рвение в даном направлении поддерживаю т.к. я тоже как и Вы не хочу после правомерной самообороны стать ТЕРПИЛОЙ! Но терпилой можно стать и сейчас и многие стали! Что-же вы можете предложить?
quote:Originally posted by kaban_39:
Pragmatik
Ув. лично я ваше рвение в даном направлении поддерживаю т.к. я тоже как и Вы не хочу после правомерной самообороны стать ТЕРПИЛОЙ! Но терпилой можно стать и сейчас и многие стали! Что-же вы можете предложить?
Ну как что?! Добиваться более качественной работы милиции и судов! Ведь это так просто и каждому по силам. Тем более каждому понятно, что лично он может для этого сделать...
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:Originally posted by Jager:
Ну как что?! Добиваться более качественной работы милиции и судов! Ведь это так просто и каждому по силам. Тем более каждому понятно, что лично он может для этого сделать...
Хоть вопрос задовал не вам, но полностью согласен!
quote:Originally posted by kaban_39:
Хоть вопрос задовал не вам, но полностью согласен!
С чем?
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:Originally posted by Jager:
Добиваться более качественной работы милиции и судов!
quote:Originally posted by Jager:
Ну как что?! Добиваться более качественной работы милиции и судов! Ведь это так просто и каждому по силам. Тем более каждому понятно, что лично он может для этого сделать...
Эка вы, ребяты, замахнулись...
Это надо 90% СМ уволить нах и набрать по-новой, но в два-три раза меньше! Да и судейских (например - в Москве) вывести из-под Лужкова. Смогете?
Нет, а так хотелось бы!
2 kaban_39
Вот это ---Добиваться более качественной работы милиции и судов! Ведь это так просто и каждому по силам. Тем более каждому понятно, что лично он может для этого сделать...---
Я написал в качестве примера абсолютной глупости!
Милиция и суды могут меняться в ту или иную сторону только по воли власти. Граждане здесь бессильны по определению. Реформы и преобразование прерогатива правящей элиты только. Народ может две вещи:
1. Терпеть и подчиняться;
2. Устроить революцию.
В тех странах, где слово гражданин не было пустым звуком, порядок охраняющий права и свободы гражданина был заведен по инициативе элиты, а вовсе не из-за активной позиции граждан...
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:Originally posted by Jager:
Милиция и суды могут меняться в ту или иную сторону только по воли власти. Граждане здесь бессильны по определению. Реформы и преобразование прерогатива правящей элиты только. Народ может две вещи:
1. Терпеть и подчиняться;
2. Устроить революцию.
Это понятно и без объяснений!
quote:Originally posted by kaban_39:
Это понятно и без объяснений!
Очень хорошо, что тех кто это понимает и считает очевидным становиться все больше и больше!
ЗЫ Понятие "критическая масса" справедливо не только для атомов Урана...
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:Originally posted by Jager:
А Вы сами-то что предлагаете? Раскритиковать можно все, что угодно!
Дык Вы же ж вроде б знаете, что я предлагаю.
Как-никак, не первый год с Вами на Ганзе. Я предлагаю максимально подключаться ПРЕЖДЕ ВСЕГО в решение вопросов судебной практики, законодательства. Хренова туча людей сидит за самооборону.Но, как я не раз уже говорил, в том числе - при полемике с Вами, коллега - есть множество случаев, когда ни один судья, ни один эксперт не скажет, как там все было на самом деле...
Ксвтати, г-н Барщевский, как известный адвокат и высококлассный юрист - ИМХО, вот на этой стезе может быть чрезвычайно полезен сторонникам КС...
quote:Originally posted by kaban_39:
Pragmatik
Ув. лично я ваше рвение в даном направлении поддерживаю т.к. я тоже как и Вы не хочу после правомерной самообороны стать ТЕРПИЛОЙ! Но терпилой можно стать и сейчас и многие стали! Что-же вы можете предложить?
Уважаемый коллега!
Лично я родился и рос в стране в те времена, когда финка на кармане была самым страшным оружием. За которое давали срок. Тогда мы думали - пля, вот можно было б не боясь УК носить на кармане финарь - вот трындец был бы всяким гадам. Сейчас - можно. Вроде б - сбылась мечта моего детства. И что - всё устаканилось, "хорошие" парни победили "плохих"? Ан нет - таперешние "хорошие" требуют КС как ЕДИНСТВЕННУЮ возможность себя защщитить...
Но я, как человек, родившийся и выросший в СССР - понял одну вещь: "Спасение утопающих - дело рук самих утопающих" (С)
Так что - пытаемся решать вопросы по мере скромных сил своих...
Уверяю Вас - вот разрешат лицензированный КС - через некоторое время будут требовать разрешения лицензированного автоматического оружия - потому что не сбудется главная мечта теоретиков КС-а - ну НЕ ОСТАНОВИТ это тех, КТО ЗАХОЧЕТ нападать! ЧТо, в СыШыА перестали нападать с КС-ом на придорожные кафе и магазинчики?!? Да хрен-то! НАпадают столько, что - мама не горюй. Про школы и колледжи говорить не буду - тема горькая...
quote:Originally posted by Jager:
Ну как что?! Добиваться более качественной работы милиции и судов! Ведь это так просто и каждому по силам. Тем более каждому понятно, что лично он может для этого сделать...
Ага! ЗдОрово! Браво!
Только маленький вопрос - КТО и, главное - КАК это будет делать?
Лично Вы? Или еще кто? Как быстро? Особо интересуюся - КТО будет отбирать тех, кто будет делать все то, что Вы предложили???
Прям как в известной присказке - "пчелы против меда"...
Я уже рассказывал не раз - когда нам было по 17 лет, мы говорили то же самое - убрать старых, набрать новых, честных... Преподавательница в возрасте, смахнув умильную слезу, сказала нам тогда - мальчики, вы все отлично говорите, но есть ма-а-а-аленький вопрос - КТО будет отбирать этих честных и ПО КАКИМ критериям?
И - всё... Мальчики примолкли и поняли, что теория и практика - вещи иногда весьма удалённые друг от друга...
quote:Originally posted by camerone:
Эка вы, ребяты, замахнулись...
Это надо 90% СМ уволить нах и набрать по-новой, но в два-три раза меньше! Да и судейских (например - в Москве) вывести из-под Лужкова. Смогете?
Если позволите - я добавлю. Толькол - сделать все это С ОДНОВРЕМЕННЫМ увеличением их зарплаты в 10 раз - но и С ОДНОВРЕМЕННЫМ увеличением их ответственности в то же количество раз. Это всё не раз уже предлагалось - в той же передаче "Человек и закон" ведущий Пиманов это озвучивал...
quote:Originally posted by Pragmatik:
Дык Вы же ж вроде б знаете, что я предлагаю.
Но, как я не раз уже говорил, в том числе - при полемике с Вами, коллега - есть множество случаев, когда ни один судья, ни один эксперт не скажет, как там все было на самом деле...Ксвтати, г-н Барщевский, как известный адвокат и высококлассный юрист - ИМХО, вот на этой стезе может быть чрезвычайно полезен сторонникам КС...
"Подключаться" это флуд! Сидят люди, потому, что таково воля власть имущих - быдло возомнившее, что может за себя постоять должно сидеть!
И гражданской позицией это не изменить!
Изменение судебной практике по самообороне в РФ возможно только после смены государственного устройства.
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:ЧТо, в СыШыА перестали нападать с КС-ом на придорожные кафе и магазинчики?!? Да хрен-то! НАпадают столько, что - мама не горюй.
И пря таки с офицально купленным? Или все же с незаконным?
quote:Originally posted by Veter:
И пря таки с офицально купленным? Или все же с незаконным?
В США фактически нет контроля за вторичным рынком, поэтому грань между легальным и нелегальным КС очень размыта.
Насколько я понимаю в США нет регистрации конкретного ствола человек имеющий соответствующую лицензию может носить ЛЮБОЙ ствол, соответствующего класса.
При этом, если сын законопослушного владельца взял и продал один из папиных стволов, то папа НИКАКОЙ ответственности не несет...
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
"Бипер, когда из приведенных Вами примеров можно будет пользоваться для самообороны (иначе говоря, стрелять из автомобилей, квартир, яхт и т.п.) - вот тогда я с удовольствием ответил бы на Ваш вопрос." (с) Прагматик
Прагматик, я добрый и сделаю все, чтобы Вы с удовольствием ответили на мои вопросы:
1. Прагматик, правильно ли я Вас понимаю, что по аналогии можно утверждать, что если у Вас нет машины, которой можно задавить нападающего, Вы не владеете рукопашным боем, у Вас нет ХО, гладкого или нарезного с оптикой или крупного калибра или дорогого или многозарядного охотничьего оружия, или резинострела, то и другим все это иметь несправедливо?
И на основании того, что у Вас этого нет, остальным все перечисленное необходимо запретить иметь законом?
Прагматик, странное у Вас представление о справедливости и мировосприятие.
2. Вы о какой справедливости говорите: правовой, моральной, социальной, экономической, политической, этнической, какой-то другой (какой)?
3. Только Вы лично являетесь носителем справедливости в последней инстанции и только Вы лично решаете, что справедливо, а что нет?
4. Вы специально делаете вид, что не понимаете или реально 'не въезжаете', что Барщевский как раз и выступает за то, чтобы не только у него, но и у других был легальный КС?
5. Вы специально не замечаете Гурова, Гудкова и Ко, которые имеют КС, но выступают за то, чтобы у остальных КС не было?
6. Вы считаете их позицию справедливой?
7. Если 'нет', то почему Вы предъявляете претензии только Барщевскому, а Гурова и Гудкова даже не упоминаете в своих гневных репликах?
И чтобы два раза не вставать.
8. Вы считаете несправедливым, когда преступники имеют оружие, в т.ч. КС или превосходят жертву силой, числом и умением?
9. Если 'да', то, что надо сделать*, чтобы эту несправедливость уменьшить в течение ближайших 5 лет?
* - только без демагогии, реально, с цифрами, а не так, как Вы предлагали решить демографическую проблему.
quote:Originally posted by Pragmatik:
... потому что не сбудется главная мечта теоретиков КС-а - ну НЕ ОСТАНОВИТ это тех, КТО ЗАХОЧЕТ нападать!..
Ну не остановит. Ну не изменит ничего. В чём проблема?
Тогда почему бы не разрешить?
quote:Originally posted by KoCMoHaBT:
Ну не остановит. Ну не изменит ничего. В чём проблема?
Тогда почему бы не разрешить?
Исходных аргументов у пртивников "легалайза" немного.
1) Народ - пьяное быдло; менталитетом не вышел; подождать надо лет 30.
2) Исходя из п.1: перестреляют все друг друга нах;
3) "Оружейная культура" не состоялась...
Короче, бред сивой кобылы, ибо ВСЕ отрицания приводят к пресловутому пункту 1: - Пьяное быдло.
Я еще готов признать подобное отношение к гражданам нашей страны со стороны властьпридержащих (они ж "белые", но со стороны форумчан...
quote:Originally posted by Jager:
"Подключаться" это флуд! Сидят люди, потому, что таково воля власть имущих - быдло возомнившее, что может за себя постоять должно сидеть!
И гражданской позицией это не изменить!
Хм.. Как же ж Вы при такой позиции пытаетесь добиваться КС-а?
quote:Originally posted by Jager:
Изменение судебной практике по самообороне в РФ возможно только после смены государственного устройства.
Только Ваше мнение. Юридическое сообщество знает обратные случаи. Без изменения устройства.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Только Ваше мнение. Юридическое сообщество знает обратные случаи. Без изменения устройства.
В данном случае полностью согласен. И еще один момент: КАКОЕ изменение? Вы видите нашу страну другой? Типа, Конго отдыхает?
quote:Originally posted by Veter:
И пря таки с офицально купленным? Или все же с незаконным?
Видите ли, уважаемый. Немалое количество желающих иметь КС свято верят, что, с разрешением лицензированного КС-а преступники-де сразу испугаюцца нападать на честных граждан, ибо граждане, дескать, смогуть дырявить им шкурку и преступники-де вот прям напугаюцца возможности дырявления своей шкурки и не станут безобразить на улицах. Такое вот детское представление у некоторых. А опыт Америки как раз и показывает - ну НЕ БОЯТСЯ лихие ребята возможности того, что у честного человека окажется КС. Не боятся.
quote:Originally posted by Jager:
Насколько я понимаю в США нет регистрации конкретного ствола человек имеющий соответствующую лицензию может носить ЛЮБОЙ ствол, соответствующего класса.
При этом, если сын законопослушного владельца взял и продал один из папиных стволов, то папа НИКАКОЙ ответственности не несет...
Вот ОЧЕНЬ сомневаюсь!!! Проданный ствол должен быть закреплен в базе за конкретным человеком, его, ствол, купившим.
А вот как происходит вторичная перепродажа - я не в курсе. Но, ИМХО - "просто так" продавать кому попало свое оружие никто не станет. Ибо
"засветившийся" перепроданный ствол будет "пробит" полицией - которая по своей базе увидит, что пистолет принадлемит мистеру Смиту - стал быть - и трендюлей огребет мистер Смит.
2 Pragmatic
Бредим? Голоса достали? Вопрос решаем. Да поймите Вы раз - и навсегда: есть овцы, готовые ходить в терпилах. И есть другие, которые положат козла ногами вперед. Без сантиментов. Вы, как я понимаю, свою сторону выбрали.
quote:Originally posted by KoCMoHaBT:
Ну не остановит. Ну не изменит ничего. В чём проблема?
Тогда почему бы не разрешить?
Потому что есть такое понятие - "выпустить джинна из бутылки". Уверен, Вы его слышали.
По Вашей логике - а давайте тогда разрешим наркотики, так, что ли???
quote:Originally posted by Pragmatik:
НЕ БОЯТСЯ лихие ребята возможности того, что у честного человека окажется КС. Не боятся.
Не боятся, да. Но 1/3 из них - получает пулю, либо задерживается именно гражданскими... А что там в России с этим?
quote:Originally posted by Pragmatik:
Потому что есть такое понятие - "выпустить джинна из бутылки". Уверен, Вы его слышали.
По Вашей логике - а давайте тогда разрешим наркотики, так, что ли???
А чего их разрешать, они разве запрещенны? Прокатитесь по Москве в пятницу, часиков в 11 вечера - много интересного увидите.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Потому что есть такое понятие - "выпустить джинна из бутылки". Уверен, Вы его слышали.По Вашей логике - а давайте тогда разрешим наркотики, так, что ли???
Точно, есть такое понятие. Его очень часто употребляют боссы разной величины имея в виду, что власть народу давать нельзя. Причем это понятие не подкрепляется никакими аргументами, просто нельзя и всё. Насчет наркотиков, мы тут вроде бы про самооборону... Как вы будете обороняться с помощью наркоты ума не приложу.
quote:Originally posted by Stanley:
Как вы будете обороняться с помощью наркоты ума не приложу.
Укурить оппонента в хлам!!! И сдать СМам!
quote:Originally posted by beeper:Прагматик, я добрый и сделаю все, чтобы Вы с удовольствием ответили на мои вопросы:
1. Прагматик, правильно ли я Вас понимаю, что по аналогии можно утверждать, что если у Вас нет машины, которой можно задавить нападающего, Вы не владеете рукопашным боем, у Вас нет ХО, гладкого или нарезного с оптикой или крупного калибра или дорогого или многозарядного охотничьего оружия, или резинострела, то и другим все это иметь несправедливо?
И на основании того, что у Вас этого нет, остальным все перечисленное необходимо запретить иметь законом?
Бипер, с удовольствием отвечаю на Ваши вопросы.
Когда Прагматик был в нежном возрасте - хулюганы на улице иногда абижали маленького Прагматика. Прагматику была абиднанах! Но силов у маленького Прагматика не было, а за ножЫк на кармане в те времена давали кАнкретный срок.
Поэтому ножЫк Прагматик иногда таки носил.
Потом Прагматик стал занимацца спортом. Потом - рукопахой. Сие занятие несколько попортило прагматикову шкурку, т.к. в рукопахе машут руками-ногами и частенько все это безобразие прилетает в репу и иные части тела. Но маленький Прагматик таки терпел, ибо - ну очень хулюганы заиппали!
Так что - проблему личной безопасности Прагматик всегда решал, не вопия на всю страну о необходимости разрешения КС!!!
Более того, сбылася мечта маленького Прагматика из советских времен - за ножЫк на кармане давно нет статьи в УК. Это - сцуко, мечта моего детства и отрочества!!!
quote:Originally posted by beeper:
Прагматик, странное у Вас представление о справедливости и мировосприятие.
2. Вы о какой справедливости говорите: правовой, моральной, социальной, экономической, политической, этнической, какой-то другой (какой)?
3. Только Вы лично являетесь носителем справедливости в последней инстанции и только Вы лично решаете, что справедливо, а что нет?
Как человек, имеющий всего только два высших образования - ну никак не могу понять - Бипер, а Вы вот тут - о чём вообще?
quote:Originally posted by beeper:4. Вы специально делаете вид, что не понимаете или реально 'не въезжаете', что Барщевский как раз и выступает за то, чтобы не только у него, но и у других был легальный КС?
Ага. Благодетель, не иначе. Но - себя вот не забыл. Извините, Бипер, но это - как покушать бутербродов с салом - а потом идти к голодающим и говорить, что будете бороться за то, чтобы им дали поесть...
Кстати, вспоминаются чьи-то слова в той передаче - когда в 2003-м году в Думе вносили подобный законопроект - г-н, о котором Вы, Бипер, говорите - не поддердал его, хотя - был представителем Правительства... Что так?!?
quote:Originally posted by beeper:5. Вы специально не замечаете Гурова, Гудкова и Ко, которые имеют КС, но выступают за то, чтобы у остальных КС не было?
Гуров - высший офицер ФСБ. Гудков - если не ошибаюсь, работал в МВД (если ошибаюсь - простите великодушно).
А вот за какие заслуги ГУИН (Главное управление исполнения наказаний) наградил оружием г-на Барщевского?
Потом, когда его спросили, зачем ему КС - г-н БАрщевский ответил: охранять секретные документы.
Вот если бы он ответил: "Господа Гудков и Ко, я, млин, как многие работяги и офисные клерки Москвы и России, каждый вечер езжу с работы на метро, а потом - иду по тёмным улицам рабочей окраины к своей квартире" - я бы понял. Ибо - вот мы-то как раз именно так и живём, и ездим! Вот именно тогда бы мы поняли, что г-н БАрщевский - ТАКОЙ ЖЕ, КАК И МЫ!!! Но - мы-то секретных документов не носим... "
А г-н юрист свято верит, что, увидев на улице потасовку и пальнув из КС-а - всё разбегутся... Ага! Прям сразу!!!
quote:Originally posted by beeper:
6. Вы считаете их позицию справедливой?
7. Если 'нет', то почему Вы предъявляете претензии только Барщевскому, а Гурова и Гудкова даже не упоминаете в своих гневных репликах?
Позиция Гурова и Гудкова ЛОГИЧНА. Любой человек может в определенной степени себя обезопасить. Если захочет.
Дорогой БИпер. Я работал с оружием. Скажу честно - НИКТО из моих коллег НЕ НОСИЛ И НЕ НОСИТ с собой служебные стволы!!! Все в один голос говорят: "Ну его нах, без него - СПОКОЙНЕЕ." Это - позиция людей, ИМЕЮЩИХ ОПЫТ РАБОТЫ С ОРУЖИЕМ. Имеете ли таковой опыт Вы, г-н Барщевский - я не знаю! Я знаю, что г-н Барщевский - великолепнейший юрист!!! И он мог бы много сделать на ниве как раз упорядочения СУДЕБНОЙ ПРАКТИКИ ИМЕННО ПО ВОПРОСАМ САМООБОРОНЫ. Потому что без этого - бОльшая часть применивших КС поедет за решетку.
quote:Originally posted by beeper:И чтобы два раза не вставать.
8. Вы считаете несправедливым, когда преступники имеют оружие, в т.ч. КС или превосходят жертву силой, числом и умением?
Преступники, ПРИ ЖЕЛАНИИ - ВСЕГДА будут превосходить жертву силой, оружием. Ибо - на один Ваш КС Вы получите нападение с НЕСКОЛЬКИМИ КС-ми нападавших!
А вот УМЕНИЕ - это личное дело каждого.
quote:Originally posted by beeper:9. Если 'да', то, что надо сделать*, чтобы эту несправедливость уменьшить в течение ближайших 5 лет?
* - только без демагогии, реально, с цифрами, а не так, как Вы предлагали решить демографическую проблему.
"Реально с цифрами" - это Вам в Госкомстат. Тама работают с цифрами.
Про "демагогию" - вот кто бы говорил...
Про "демографию" - позвольте Вам напомнить "25 фамилий". Списочек этих "25 фамилий" жду от Вас до сих пор... Жду, жду... Списочка все нет...
quote:Originally posted by ALex_Hyper:
Не боятся, да. Но 1/3 из них - получает пулю, либо задерживается именно гражданскими... А что там в России с этим?
А в России Вы можете закатать с ОСЫ в башню нападающему на Вас. Мало не будет!!!
А вот ДОКАЗАТЬ в суде ПРАВОМЕРНОСТЬ Вашей защиты - Вы употеете!!!
quote:Originally posted by camerone:
В данном случае полностью согласен. И еще один момент: [b]КАКОЕ изменение? Вы видите нашу страну другой? Типа, Конго отдыхает?[/B]
Я имею в виду, что высказывания некоторых участников Ганзы про "смену строя" - это:
1) дело вообще-то подсудное
2) дело наивное.
Я-то как раз говорил и говорю, что бОльшей части населения России проблема КС-а кажется надуманной, ибо - у людей КУЧА ИНЫХ, БОЛЕЕ СЕРЬЕЗНЫХ, ПРОБЛЕМ.
И подсчет голосов в зале во время передачи это и показал - 80% людей нах не уперся КС. Других проблем куча!!!
quote:Originally posted by camerone:
2 Pragmatic
Бредим? Голоса достали? Вопрос решаем. Да поймите Вы раз - и навсегда: есть овцы, готовые ходить в терпилах. И есть другие, которые положат козла ногами вперед. Без сантиментов. Вы, как я понимаю, свою сторону выбрали.
Любезный друг.
В такой манере и с такой лексикой и фразеологией Вы будете общаться без меня.
Удачи в достижении КС!!!
З.Ы. Свою "сторону" я выбрал, посещая подвалы с целью занятия физкультурой.
2 Прагматик.
Загородное шоссе, дом 2. Срочно. Осенний кризис.
А по сути... Вы хотя бы раз задумывались над тем, как Комитет мог присвоить звание ментовскому генералу, при условии того, что в Контору ментов не берут ни под каким соусом? В голову-то иногда не только есть надо...
quote:Originally posted by Pragmatik:
Я-то как раз говорил и говорю, что бОльшей части населения России проблема КС-а кажется надуманной, ибо - у людей КУЧА ИНЫХ, БОЛЕЕ СЕРЬЕЗНЫХ, ПРОБЛЕМ.
И подсчет голосов в зале во время передачи это и показал - 80% людей нах не уперся КС. Других проблем куча!!!
Соглашусь. И - подпишусь. Но - только сегодня. А когда буду в час ночи ехать из Отрадного в Бутово - буду судорожно теребить нож за поясом. Я болен?
quote:Originally posted by Pragmatik:
З.Ы. Свою "сторону" я выбрал, посещая подвалы с целью занятия физкультурой.
Любезный друг!
Возможно, мы с Вами посещали одни и те же подвалы. Только Вы "занимались физкультурой", а я тем, что тогда называлось "ушу" .
quote:Originally posted by camerone:
2 Прагматик.
Загородное шоссе, дом 2. Срочно. Осенний кризис....
То Ваш адрес?
quote:Originally posted by camerone:
А по сути... Вы хотя бы раз задумывались над тем, как Комитет мог присвоить звание ментовскому генералу, при условии того, что в Контору ментов не берут ни под каким соусом? В голову-то иногда не только есть надо...
Мне - пох.
Точно так же, как пох, за какие заслуги ГУИН наградил уважаемого г-на Барщевского.
Точно так же пох, почему в 2003 году уважаемый г-н Барщевский, будучи представителем Правительства, не стал работать в направлении легалайза КС.
ВОзвращаю Вам Вашу же фразу - " В голову-то иногда не только есть надо." (С) (camerone, 2007г.)
quote:Originally posted by camerone:
Любезный друг!
Возможно, мы с Вами посещали одни и те же подвалы. Только Вы "занимались физкультурой", а я тем, что тогда называлось "ушу"
Уважаемый друг. По странному стечению обстоятельств - физкультура наша имеет одно название.
Стиль какой?
quote:Originally posted by camerone:
Соглашусь. И - подпишусь. Но - только сегодня. А когда буду в час ночи ехать из Отрадного в Бутово - буду судорожно теребить нож за поясом. Я болен?
Млин!!! А когда я возвращаюсь на ночной электричке с работы в Подмосковье домой - я что себе тереблю?!? Гражданский кодекс?!?
quote:Originally posted by Pragmatik:
А в России Вы можете закатать с ОСЫ в башню нападающему на Вас. Мало не будет!!!
А вот ДОКАЗАТЬ в суде ПРАВОМЕРНОСТЬ Вашей защиты - Вы употеете!!!
Бррр... В голову еще попасть бы... А уж как она "любит" холода, это отдельная история. Да и с меткостью у этих ластикометов неважнецки... Вот и носим, то чему верить можно. А именно - доброй стали с пяток дюймов.
До момента "доказать" неплохо бы и дожить. Или хотя бы быть в состоянии добраться на своих двоих и давать показания...
quote:Originally posted by Pragmatik:
Уважаемый друг. По странному стечению обстоятельств - физкультура наша имеет одно название.
Стиль какой?
Шито Рю.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Млин!!! А когда я возвращаюсь на ночной электричке с работы в Подмосковье домой - я что себе тереблю?!? Гражданский кодекс?!?
Ну, это как Вам удобнее. Я, когда на последнем паровозе на дачу еду - очень спокойно себя чувствую. Если один. А вот если с женой...
quote:Originally posted by camerone:
Шито Рю.
(Задумчиво чеша репу) Дык эта... Шито рю, ежли не ошибаюся - это ж каратэ... Тогда, получается, идеологически чуждый Вы нам, "китайцам", человек!
quote:Originally posted by camerone:
Ну, это как Вам удобнее. Я, когда на последнем паровозе на дачу еду - очень спокойно себя чувствую. Если один. А вот если с женой...
Это да... Но, ИМХО - тут уж лучше не рисковать, а поехать с утра... Жена, как-никак...
quote:Originally posted by ALex_Hyper:
Бррр... В голову еще попасть бы... А уж как она "любит" холода, это отдельная история. Да и с меткостью у этих ластикометов неважнецки... Вот и носим, то чему верить можно. А именно - доброй стали с пяток дюймов.
Полностью с Вами согласен! НО - факт имеет место быть, выстрел в репу остановит. Насчет меткости ОСЫ с ЛЦУ - хм, я очень не поклонник ОСЫ, но, по инфе на Ганзе - накоротке, да с ЛЦУ - нормальная точность выстрела...
А так - да, согласен с Вами - каждый из нас защищается, как может.
quote:Originally posted by ALex_Hyper:
До момента "доказать" неплохо бы и дожить. Или хотя бы быть в состоянии добраться на своих двоих и давать показания...
СОгласен!!! НО ведь поймите, уважаемый - когда сейчас на Вас на одного выходит несколько рыл с кулаками - но вот ТОЧНО ТАК ЖЕ на Вас с одним Вашим КС_ом выйдет несколько рыл, но - с несколькими КС-ми...
quote:Originally posted by Pragmatik:
Потому что есть такое понятие - "выпустить джинна из бутылки". Уверен, Вы его слышали.
По Вашей логике - а давайте тогда разрешим наркотики, так, что ли???
Джины бывают только в сказках.
В США выпустили джина.
В Эстонии?
В Молдавии?
PS:
Кстати, о наркотиках. Заметь, что все проблемы с наркотиками связаны со слишком высокой прибылью от них. Если не "разрешать" наркотики, а убрать из оборота наркотиков денежный аспект -- раздавать наркоманам бесплатно в специально отведённых местах, -- то может и проблема решится.
Только это невыгодно слишком многим.
Теперь опять обратимся к опыту других стран. Введение сухого закона в США последовало когда американцы начали массово спиваться. К чему это привело? К зарождению организованной преступности. Может несколько человек и спасли от алкоголизма, но негативный аспект перевесил позитивный.
quote:Originally posted by Pragmatik:
И подсчет голосов в зале во время передачи это и показал - 80% людей нах не уперся КС. Других проблем куча!!!
Дык нах они тогда в студию-то припёрлись?!
quote:Originally posted by Stanley:
Дык нах они тогда в студию-то припёрлись?!
Профессиональные участникиток-шоу ... Гламурно-ущербные серости.
quote:Originally posted by KoCMoHaBT:
Джины бывают только в сказках.
В США выпустили джина.
Угу. И постоянно - то университет, то колледжи...
quote:Originally posted by KoCMoHaBT:
В Эстонии?
В Молдавии?
Ну-у-у-у-у, понеслась. Молдавия... Добавьте тогда уж Зимбабве, Гондурас, Мозамбик...
quote:Originally posted by KoCMoHaBT:
PS:
Кстати, о наркотиках. Заметь, что все проблемы с наркотиками связаны со слишком высокой прибылью от них. Если не "разрешать" наркотики, а убрать из оборота наркотиков денежный аспект -- раздавать наркоманам бесплатно в специально отведённых местах, -- то может и проблема решится.
Только это невыгодно слишком многим.
В Голландии раздавали вроде... Лучше не стало. А стали - прибежищем для любителей со всего мира...
quote:Originally posted by KoCMoHaBT:
Теперь опять обратимся к опыту других стран. Введение сухого закона в США последовало когда американцы начали массово спиваться. К чему это привело? К зарождению организованной преступности. Может несколько человек и спасли от алкоголизма, но негативный аспект перевесил позитивный.
Позвольте Вас разочаровать - преступность в США была ДО сухого закона...
quote:Originally posted by Stanley:
Дык нах они тогда в студию-то припёрлись?!
Это другой вопрос. В студии получили срез общества. Показывали - были там и молоденькие деффчонки, и дамы, и молодые парни...
Многие хотят "засветиться по телевизору", кто-то - действительно, подрабатывает таким вот образом. Но это - совершенно разные люди, со своими интересами, проблемами...
quote:Originally posted by Pragmatik:
В Голландии раздавали вроде... Лучше не стало. А стали - прибежищем для любителей со всего мира...
В Голландии нихрена не раздавали. В Голландии ПРОДАВАЛИ лёгкую наркоту за деньги. Это бред сивой кобылы.
А надо в санаториях тюремного типа раздавать героин. Пусть сидят, торчат как любят и шьют трусы. Изоляция неадекватных типов с одной стороны, с другой стороны -- лишение наркомафии сверхприбылей.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Позвольте Вас разочаровать - преступность в США была ДО сухого закона...
Американская организованная преступность появилась во время сухого закона. Мелкие контрабандисты объединились, чтобы иметь бутлегерские сверхприбыли.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Это другой вопрос. В студии получили срез общества. Показывали - были там и молоденькие деффчонки, и дамы, и молодые парни...
Многие хотят "засветиться по телевизору", кто-то - действительно, подрабатывает таким вот образом. Но это - совершенно разные люди, со своими интересами, проблемами...
Позвольте в очередной раз не согласиться! ЭТА аудитория - практически профессионалы! Вы сами на экране видели мокрощелок с акцентом, гламурных вьюнешей и страшное кол-во профессиональных домохозяек. ЭТО убожество - "срез общества"?! Видимо, мы снова живем в разных странах...
quote:Originally posted by Pragmatik:
Но это - совершенно разные люди, со своими интересами, проблемами...
Вот и шли бы решать свои проблемы, пока сурьезные дядьки решают свои. "Срез общества" - три "ха-ха" два раза!
quote:Originally posted by Pragmatik:
СОгласен!!! НО ведь поймите, уважаемый - когда сейчас на Вас на одного выходит несколько рыл с кулаками - но вот ТОЧНО ТАК ЖЕ на Вас с одним Вашим КС_ом выйдет несколько рыл, но - с несколькими КС-ми...
Ну это как ни странно выигрышнее - дерусь я все таки куда хуже, чем стреляю. Да и бегаю не фонтан как. Да и не больно то верю что шпана жаждущая просто попинать кого нибудь, без последствий (потому и стайно, потому и в темных углах, да и статья не из тяжких) точно так же станет натягиваться на куда большие проблемы. И голову под пулю подставлять, и задницу под сроки...
Прагматик, я восхищен Вашим умением как всегда написать кучу слов, но не ответить, даже близко, ни на один из поставленных вопросов.
Вас этому, наверное, в двух вузах учили.
Браво!
Соревнование в ублюдстве Вы уверенно выигрываете.
Остается только скорбеть, что "мы так и не услышали начальника транспортного цеха".
Слив засчитан.
В качестве домашнего задания.
Подумайте, включив все, чему Вас где-то учили, и попробуйте ответить всего на два вопроса (не для меня, а для себя):
1. Зачем Вашим сослуживцам КС на работе?
2. Условия на работе и после работы у Ваших сослуживцев одинаковые или чем-то отличаются?
Прагматик, напрягаемся и думаем, думаем...
quote:Originally posted by Pragmatik:
В студии получили срез общества.
Это круто!
Аффтар, пеши есчо!
Прагматик, Вам, наверное, в двух вузах объясняли, что такое срез общества. :-)
quote:Originally posted by beeper:
Соревнование в ублюдстве Вы уверенно выигрываете.
Не надо ругани, очень прошу. Мы здесь все же не враги друг другу.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Потому что есть такое понятие - "выпустить джинна из бутылки". Уверен, Вы его слышали.
По Вашей логике - а давайте тогда разрешим наркотики, так, что ли???А опыт Америки как раз и показывает - ну НЕ БОЯТСЯ лихие ребята возможности того, что у честного человека окажется КС. Не боятся.
И в каких странах был негативный опыт легализации КС?
Хм, вообще-то наркотики разрешены, в лицензированных аптеках по рецепту врача
и поэтому убийств в Америке в 4 раза меньше чем в России?
quote:Originally posted by KoCMoHaBT:
Джины бывают только в сказках.
В США выпустили джина.
В Эстонии?
В Молдавии?PS:
Кстати, о наркотиках. Заметь, что все проблемы с наркотиками связаны со слишком высокой прибылью от них. Если не "разрешать" наркотики, а убрать из оборота наркотиков денежный аспект -- раздавать наркоманам бесплатно в специально отведённых местах, -- то может и проблема решится.
Только это невыгодно слишком многим.Теперь опять обратимся к опыту других стран. Введение сухого закона в США последовало когда американцы начали массово спиваться. К чему это привело? К зарождению организованной преступности. Может несколько человек и спасли от алкоголизма, но негативный аспект перевесил позитивный.
+100!
Да если и разрешать...
Алкоголь легален. Кто-то спивается с малолетства, большинство нормально живет...
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:Originally posted by ALex_Hyper:
Не надо ругани, очень прошу.
ALex_Hyper, да все нормально, и Прагматик меня поймет, так как 'соревнование в ублюдстве' это не оскорбление человека, а название метода ведения спора, который очень любит применять Прагматик и его коллеги по работе (якобы юристы).
Тем более что данный термин на Ганзе ввел именно Прагматик. :-)
Это когда вместо логичного обсуждения оппонент начинает тупить, прикидываться блаженным/идиотом, заниматься софистикой и демагогией и нести прочую хню, что очень хорошо демонстрирует Прагматик в данной ветке.
Хотя с точным определением 'соревнования в ублюдстве' я могу быть и не очень прав, это Прагматику виднее.
"Угу. И постоянно - то университет, то колледжи..."
По мерикосовской статистике - у ребенка шанс погибнуть в школе/университете при перестрелке меньше чем погибнуть от удара молнии! Перестрелки происходят примерно раз в два года, и жертв не так уж и много. Плюс стреляют в основном не КС, а пистолеты-пулеметы, дробовики, карабины.
"а они достанут КС..."
Вопрос - почему сейчас не достают карабины/ружья? А потому что это денег не малых стоит, да побегать по инстанциям, да 2 административки отсеют 95-99%. И не пойдет он тренироваться с оружием, тратить деньги, когда можно "некисла аттянуццо с телками" в каком-нибудь кабаке или на дискотеке.
В спортзал ходить это конечно хорошо, НО не у всех есть два часа в день по три раза в неделю на занятия, плюс не у всех есть даже призрачная надежда разбивать голой рукой кирпичи (например - девушка-студенка, весом 50 кг, или пенсионер, а они тоже жить хотят). И еще раз "НО" - пусть кто-то такой весь из себя ВанДамм, БрюсЛи, ЧакНоррис и Шварцнеггер в одном флаконе - взял и сломал себе ногу и руку (не ведущую), в автоаварии, и ЧО ТЕПЕРЬ? Чем ему отбиваться? Костылями?
Или "дома должен сидеть старый черт, а не шляться черт знает где!" (с) м/ф "четренок Тринадцатый". Но вот незадача - иногда бывает ну очень нужно пойти ночью по не самым безопасным местам и никуда не денешся.
Пистолет не дает гарантии - он повышает шансы. В жизни Вам никто 100% гарантии не даст. А если даст - он лжец или дурак.
Пример с сотрудниками милиции не подходит - они не купили пистолет, не получали разрешение на покупку по полгода. Им его ВЫДАЛИ, т.е. навязали. Стреляют они с него может раз в квартал по 3 патрона. Для них КС - действительно обуза.
И, думаю, не будет лишним напомнить - Россия на первом месте в мире по количествам убийств на душу населения! Обогнали и Колумбию, и США, и Молдавию и всех-всех-всех. От легалайза КС хуже уже не будет.
quote:Originally posted by beeper:
Прагматик, я восхищен Вашим умением как всегда написать кучу слов, но не ответить, даже близко, ни на один из поставленных вопросов.
Вас этому, наверное, в двух вузах учили.
Браво!
Соревнование в ублюдстве Вы уверенно выигрываете.
Остается только скорбеть, что "мы так и не услышали начальника транспортного цеха".
Слив засчитан.В качестве домашнего задания.
Подумайте, включив все, чему Вас где-то учили, и попробуйте ответить всего на два вопроса (не для меня, а для себя):1. Зачем Вашим сослуживцам КС на работе?
2. Условия на работе и после работы у Ваших сослуживцев одинаковые или чем-то отличаются?Прагматик, напрягаемся и думаем, думаем...
Ну что, Бипер... Когда у Вас глубокомысленно не получается поучать других логике - иных аргументов у Вас нет???
По поводу Ваших вопросов про "сослуживцев"... Если б Вы имели опыт работы с оружием - Вы бы не стали задавать подобные вопросы...
Про "слив"... Говорил уже Вам - завершите, для начала, публикование списка из "25 фамилий"... Сами темку вспомните - или ссылку привести? А вот потом уже можем пообчаться на предмет "слива"...
quote:Originally posted by beeper:
Это круто!
Аффтар, пеши есчо!
Прагматик, Вам, наверное, в двух вузах объясняли, что такое срез общества. :-)
"Где нам, дуракам, чай пить!" (С) (Антон Палыч Чехов)
Нет, Бипер, ну что Вы - где уж нам, лАпотным подмосковным жителям...
quote:Originally posted by SBZ:
И в каких странах был негативный опыт легализации КС?
США. Школы, колледжи, институты - сами вспомните или напомнить?
Далее:
Великобритания - за складной ножЫк с фиксирующимся клинком - турма сидеть, без вариантов.
Германия, Япония - свободного лицензированного владения КС-ом нет. В Германии теоретически можно - но нужно реально доказать, что вам реально серьезно грозит опасность, которую без КС-а не решить...
Или - Германия с Японией - Вас не устроят? Тогда конечно - самая нищая страна Европы (Молдавия) - то да, ПРИМЕРЪ.
quote:Originally posted by SBZ:
Хм, вообще-то наркотики разрешены, в лицензированных аптеках по рецепту врача
Вообще-то я в курсе. Много наркоманов ходят за рецептом?
quote:Originally posted by SBZ:
и поэтому убийств в Америке в 4 раза меньше чем в России?
Да ну??? Только не надо цифирь приводить.
В той передаче правильно сказали - на цифирь сторонников КС найдется цифирь противников....
quote:Originally posted by beeper:
Это когда вместо логичного обсуждения оппонент начинает тупить, прикидываться блаженным/идиотом, заниматься софистикой и демагогией и нести прочую хню, что очень хорошо демонстрирует Прагматик в данной ветке.
О-о-о-о-о-о-о... Господин поборник логики таки не удержался от изливания желчи под соусом объяснений?!? Долго пытался спровоцировать Прагматика на ругань - а когда Прагматик по традиции не повёлся - все ж не утерпел и излил всю накопившуюся желчь...
Браво, бравушки!!!
Очень, очень показательный стиль ведения дискуссии отдельными сторонниками КС-а!!! Молодца, Бипер!!!
Повторяетесь, что само по себе - скушно...
quote:Originally posted by ALex_Hyper:
Мы здесь все же не враги друг другу.
К сожалению, некоторые, чье самолюбие задето, этого не понимают.
quote:Originally posted by Шуршун:
Плюс стреляют в основном не КС, а пистолеты-пулеметы, дробовики, карабины.
Да ну?!? Карабины? Кореец с карабином был, оказывается? И придорожные кафе с карабинами грабят, а не с КС???
Ну, Вы сказали.....
quote:Originally posted by Шуршун:
Вопрос - почему сейчас не достают карабины/ружья? А потому что это денег не малых стоит, да побегать по инстанциям, да 2 административки отсеют 95-99%.
Демагогия, уж извините. Получить лицензию на покупку ружья - два пальца!!! И месяц на все про все. Достаточно не иметь судимость, не состоять на учете...
quote:Originally posted by Шуршун:
И не пойдет он тренироваться с оружием, тратить деньги, когда можно "некисла аттянуццо с телками" в каком-нибудь кабаке или на дискотеке.
А нахуа ему тренироваться? Первым направить на Вас ствол - чтобы сделать это накоротке - спецназовской (да и любой иной) подготовкеи не надо! Когда то же гопьё достают ножи - они, по-Вашему, что - заканчивали тренинги по ножевому бою???
quote:Originally posted by Шуршун:
В спортзал ходить это конечно хорошо, НО не у всех есть два часа в день по три раза в неделю на занятия, плюс не у всех есть даже призрачная надежда разбивать голой рукой кирпичи (например - девушка-студенка, весом 50 кг, или пенсионер, а они тоже жить хотят).
А, ну да, ну да... А пистолетЪ - он сам выскочит из кобуры, сам наведецца на супостата и сам супостатов положит... А владелец в это время сделает перерыв и скушает киткат...
quote:Originally posted by Шуршун:И еще раз "НО" - пусть кто-то такой весь из себя ВанДамм, БрюсЛи, ЧакНоррис и Шварцнеггер в одном флаконе - взял и сломал себе ногу и руку (не ведущую), в автоаварии, и ЧО ТЕПЕРЬ? Чем ему отбиваться? Костылями?
ТОчно... А с теми же переломами - чем он пистолет возьмет? ДАже стесняюсь предположить...
Кстати, лично Вам часто приходилось БЫТЬ В АВТОАВАРИИ И ПРИ ЭТОМ ЧТОБ ВОЗНИКАЛА НУЖДА В САМООБОРОНЕ? Если "да" - Вы не Джеймс Бонд случаем?
quote:Originally posted by Шуршун:Или "дома должен сидеть старый черт, а не шляться черт знает где!" (с) м/ф "четренок Тринадцатый". Но вот незадача - иногда бывает ну очень нужно пойти ночью по не самым безопасным местам и никуда не денешся.
Почитайте тему чуть выше. Там все написано...
quote:Originally posted by Шуршун:
Пример с сотрудниками милиции не подходит - они не купили пистолет, не получали разрешение на покупку по полгода. Им его ВЫДАЛИ, т.е. навязали. Стреляют они с него может раз в квартал по 3 патрона. Для них КС - действительно обуза.
Вы невнимательны. Про сотрудников милиции я мало говорил. Куда больше - про тех, кто имеет право иметь КС на работе (работа несколько отличается от службы, Вы не находите?). Если Вы не знаете про таких людей и такую их возможность - тогда да... На Ганзе, меж прочим, даже раздел профильный есть...
quote:Originally posted by Шуршун:И, думаю, не будет лишним напомнить - Россия на первом месте в мире по количествам убийств на душу населения! Обогнали и Колумбию, и США, и Молдавию и всех-всех-всех. От легалайза КС хуже уже не будет.
На первом? Откуда такие данные? В интрернете прочитале?
quote:Pragmatik
quote:И в каких странах был негативный опыт легализации КС?
США. Школы, колледжи, институты - сами вспомните или напомнить?
и много убийц находились там с оружием легально? а у нас кстати убийств в школах, университетах и т.д. не происходят?
quote:Великобритания - за складной ножЫк с фиксирующимся клинком - турма сидеть, без вариантов.
угу, только с 1997 года после ужесточения оружейных законов уровень насильственной преступности там растет, хороший пример за легализацию оружия ))
quote:Германия, Япония - свободного лицензированного владения КС-ом нет.
так свободное или лицензированное? вы уж определитесь.
quote:Или - Германия с Японией - Вас не устроят? Тогда конечно - самая нищая страна Европы (Молдавия) - то да, ПРИМЕРЪ.
И нищая Молдова, и примерно нашего достатка Латвия, Литва, Эстония, Болгария, Чехия, Словакия и более богатые Финляндия, Норвегия, Дания, Италия, Швейцария (я никого в Европе не упустил?) да пример
quote:Да ну??? Только не надо цифирь приводить.
В той передаче правильно сказали - на цифирь сторонников КС найдется цифирь противников....
не надо потому, что опровергает Вашу точку зрения или по другой причине?
Вот цифирь, в США около 14 тысяч убийств в год, в России около 27 тысяч убийств в год. Ваш ход и Ваши цифры?
quote:Originally posted by Pragmatik:
США. Школы, колледжи, институты - сами вспомните или напомнить?
У нас подобное тоже случается... Только у нас предпочитают по старинке - бензинчиком...
quote:Originally posted by Pragmatik:
Великобритания - за складной ножЫк с фиксирующимся клинком - турма сидеть, без вариантов.
Тем не менее - постреливают одни детишки других... Несмотря на. Уж даже и до предложений одеть детвору в кевларовые броники дошло.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Да ну??? Только не надо цифирь приводить. В той передаче правильно сказали - на цифирь сторонников КС найдется цифирь противников....
Ежели брать данные от фбр - то там особенно не забалуешь. И так по графам расписано - кто, кого и сколько раз.
quote:Originally posted by Pragmatik:
К сожалению, некоторые, чье самолюбие задето, этого не понимают.
Ну, бывают люди экспрессивные, что поделать то?
quote:Originally posted by Pragmatik:
Демагогия, уж извините. Получить лицензию на покупку ружья - два пальца!!! И месяц на все про все. Достаточно не иметь судимость, не состоять на учете...
Как ни странно - даже этого весьма немало. Отсекает львиную долю уродов. Да и просто любителей "попонтоваться".
quote:Originally posted by Pragmatik:
На первом? Откуда такие данные? В интрернете прочитале?
Про первый - таки загнул, но не сильно - в пятерку входим точно. Могу дать сайт - куда сводится ведомственная статистика со всех стран. Т.е. официальные данные. Причем не только по оружию и криминалу - а вообще.
quote:Originally posted by SBZ:
Вот цифирь, в США около 14 тысяч убийств в год, в России около 27 тысяч убийств в год. Ваш ход и Ваши цифры?
А население указать? 142 млн Россиян, против 300 млн Янки.
quote:ALex_Hyper
quote:
А население указать? 142 млн Россиян, против 300 млн Янки.
ну это же общеизвестно ))
quote:Originally posted by SBZ:
ну это же общеизвестно ))
Не всем. Многие не задумывались даже.
2 SBZ, ALex_Hyper:
коллеги, давайте определимся немного.
Мне споры за/против КС надоели уже давно. Аргументы все давно известны. Ничего нового никто давно уже не может придумать. Цифры и статистика - тоже давно известны. Касаемо статистики - кто помнит СССР, может вспомнить, какая замеча-а-а-ательная в СССР-ре была статистика. А за колбасой, сцуко - в Москву мотались...Лично я рассуждаю так. Несколько самодовольных молоденьких ( и не очень) "бравых паццанов" без оружия - на несколько порядков лучше, чем - с оружием. Потому что от кулака теоретически можно убежать. От пули - не получится. У многих поборников КС-са присутствуеь такая деццкая мечта - типа, что с КС-ом будут лишь они, а вот их противники - будут сплошь в голым уем... Иллюзии, господа!!! Повторяю - неуёвая часть нонешнего гопья - это сытые мальчуганы из приличных обеспеченных семей, которые ПЕРВЫМИ купят себе лицензионный КС - перед деффками понтоваццо, крутизну ощутить быстро и дёшево... Как же ж - виват Тарантине и Джону Ву...
Повторяю - кто хочет иметь защиту - думает об этом, ищет СПОСОБЫ и ЧТО-ТО ДЕЛАЕТ. Кто не хочет - кто не хочет - ищет ПРИЧИНЫ и жалуется на нехорошие власти, которые "не дают порядочным людям обороняццо"...
З.Ы. Кому нравиццо Молдавия - ёптыть, да велкам. Поезжайте туда, возьмите их гражданство, поищите там работу, потом - попробуйте прожить на те деньги, что будут называться зарплатой... Зато - будет вам КС. Щщастье, ёшкин кот!!! А то, что вся Молдавия разъехалась из страны на заработки - то уйня, пацаны! Зато у оставшишся пары десятков политиков и бизнесменов - есть КС.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Повторяю - кто хочет иметь защиту - думает об этом, ищет СПОСОБЫ и ЧТО-ТО ДЕЛАЕТ.
Здоровая бдительность и тяжелая паранойя - суть вещи равноценные.
у меня сейчас разве что видеонаблюдения нет, и то - в планах... Так что - не был бы он лишним, ой не был бы...
quote:Originally posted by Pragmatik:
овторяю - неуёвая часть нонешнего гопья - это сытые мальчуганы из приличных обеспеченных семей, которые ПЕРВЫМИ купят себе лицензионный КС - перед деффками понтоваццо, крутизну ощутить быстро и дёшево... Как же ж - виват Тарантине и Джону Ву...
У меня у самого - братец любитель попонтоваццо, правда оружие - он так и не сподобился получить. Да даже ножика более менее приличного у него нет. Может в столице иначе - а у нас тут основное оружие - руки ноги.
Молдавия конечно страна не больно то хорошая, но для того, чтобы убедиться что даже при откровенно дерьмовой ситуации прогнозируемого ухудшения (рек кровищи, бойни за место на стоянке и т.д.) не предвидится - вполне достаточно.
Наверное, все дело в том, что мы несколько по разному относимся к людям. Я их не считаю поголовно полудурками и т.д. Да, у всех есть недостатки, вопрос только в том - как их нейтрализовать, и выпятить достоинства. Вот именно это государственная задача, а не стыдливое прикрывание указивками голой жопы, каковую они все равно ни хрена не закрывают - ввиду необъятности последней.
Ну вот, снова столкнулись сторонники с противниками. Одни:
-Быдло пьяное перестреляет, а Америке в школах убивают!-
Другие:
-Оружие защитит нас от преступности, законный владелец оружия - опора общества.-
Господа, обе эти крайности далеки от реальной жизни, и именно поэтому на каждый аргумент есть контраргументы.
В университете парень убил кучу человек? Так это факт за легальное оружие, он их убил именно потому, что был уверен в безнаказанности, территория университета официально защищена от оружия, законопослушные люди на ней беззащитны.
Оружие защитит от уличной преступности? Но в Америке на улице могут ограбить. Более того, там в отличии от России есть места, где ограбят наверняка.
Оружие это просто оружие. У меня есть ружья. Что они в моей жизни изменили? Да ничего, просто хобби, хорошее хобби. Пистолеты, это самое слабое огнестрельное оружие. От его легализации ничего существенно не изменится. Тот, кто иначе утопится, застрелится, просто потому, что это удобнее. Жена, которая забила бы мужа сковородкой, застрелит его из пистолета. Кто-то, кого ограбили бы без оружия, будет ограблен и с ним тоже, ещё и пистолет отберут. Постреляют на чердаке и выбросят, статья за оружие хулиганам не нужна. У киллеров, которые убьют большого начальника оружие будет всё равно, оружие нелегальное. Да, и конечно будет кто-то, кто останется жив благодаря пистолету в кармане у себя, или у идущего рядом человека. И будут погибшие от случайных пуль. По статистике спасшихся благодаря оружию будет больше, чем погибших, но кого утешит статистика, когда речь идёт о своём человеке?
Но оружие, это ещё спорт, развлекательная стрельба, коллекционирование, короче говоря хобби. И сегодня в моём хобби мне недоступен важный сегмент, короткоствольное оружие. Если мне будет грозить опасность, я всё равно за Сайгу схвачусь, а не за пистолет, даже если он у меня будет. Но пистолет хочется, мне это интересно, поэтому я за легализацию.
quote:Pragmatik
quote:т.е цифирь "против" нет? а есть только сомнения достоверности данных ФБР США? и на чем они основываются? или Вы считаете, что МВД РФ завышает уровень преступности? Чем приведенные цифры не нравятся?Цифры и статистика - тоже давно известны. Касаемо статистики - кто помнит СССР, может вспомнить, какая замеча-а-а-ательная в СССР-ре была статистика.
quote:Лично я рассуждаю так. Несколько самодовольных молоденьких ( и не очень) "бравых паццанов" без оружия - на несколько порядков лучше, чем - с оружием. Потому что от кулака теоретически можно убежать. От пули - не получится. У многих поборников КС-са присутствуеь такая деццкая мечта - типа, что с КС-ом будут лишь они, а вот их противники - будут сплошь в голым уем... Иллюзии, господа!!! Повторяю - неуёвая часть нонешнего гопья - это сытые мальчуганы из приличных обеспеченных семей, которые ПЕРВЫМИ купят себе лицензионный КС - перед деффками понтоваццо, крутизну ощутить быстро и дёшево... Как же ж - виват Тарантине и Джону Ву...
почему без оружия?, для потерпевшего нет разницы с легальными пистолетами кучка гопников либо с ножами, кастетами, битами или же нелегальными пистолетами.Кроме того, обеспеченные гопники и бандиты имеют полулегальное оружие и сейчас через ЧОПовские или наградные схемы.
quote:Повторяю - кто хочет иметь защиту - думает об этом, ищет СПОСОБЫ и ЧТО-ТО ДЕЛАЕТ. Кто не хочет - кто не хочет - ищет ПРИЧИНЫ и жалуется на нехорошие власти, которые "не дают порядочным людям обороняццо"...
ага, а как быть тем кто нелегальное носить не хочет и взятки за служебное и наградное тоже давать не хочет?
quote:[/B]
quote:[B]З.Ы. Кому нравиццо Молдавия - ёптыть, да велкам. Поезжайте туда, возьмите их гражданство, поищите там работу, потом - попробуйте прожить на те деньги, что будут называться зарплатой... Зато - будет вам КС. Щщастье, ёшкин кот!!! А то, что вся Молдавия разъехалась из страны на заработки - то уйня, пацаны! Зато у оставшишся пары десятков политиков и бизнесменов - есть КС.
А кроме Молдовы другие пример по Европе не видите?
Уровень жизни в Молдове мне не нравится, но нравится тот факт, что после легализации КС уровень преступности резко снизился. А уровень жизни таких стран как
quote:очень даже нравитсяФинляндия, Норвегия, Дания, Италия, Швейцария
Strelok13:
+100
И дополнительная мысль -- "кто такие наши правители, чтобы решать, что нам можно, а что нельзя?". Я бы ещё понял, если бы у них самих не было оружия. Так нет, дополняются закончики, появляются лазеечки...
Потрясающие реплики оптимистов и пессимистов. Вам бы на телевиденье, господа, что бы народ Вас услышал.
Лично я за КС и импонирует мне больше мнение Strelok13.
"Да пусть сбудутся мечты любого мальчишки хотя бы к 50 годам"
Я бы заметил ещё один аспект разрешения КС, когда в нашем обществе появятся владельцы КС в народе немного поубавится беспричинное быкование и хамство. У быдла КС не будет, не потому-что они не смогут получить разрешение, а потому-что оно (КС) им просто не нужно. И люди которые сейчас безнаказанно хамят другим сто раз подумают прежде чем на кого-нибудь наехать. Может тогда и улицы наших городов станут чище, заборы и дома не будут расписаны под хохлому, а?
quote:Originally posted by Вершитель:
И люди которые сейчас безнаказанно хамят другим сто раз подумают прежде чем на кого-нибудь наехать.
Да. От быдло и его хамства на работе и в транспорте посто тошнит.
Собрались в ГосДуме... чёрти кто, честно говоря (раньше, при всей карикатурности ельцинской демократии, хоть часть депутатов были одномандатниками, избирались непосредственно, а не по кем-то составленным спискам. А теперь?!) - и решают, разрешить ли нам полноценное огнестрельное оружие самообороны или нет.
- Дык пользоваццо ж не умеют! - говорит кабинетный полковник, сам в острой ситуации не бывавший ни разу в жизни, табельное державший лишь на стрельбах (ну, только "в молоко", и что? зато кадровик толковый! ), в армии не служивший...
- Они ж фсе алкоголики, напьются и потеряют! - желчно замечает настырная бабёнка, добившаяся, чтобы ей, трезвой и собранной, выдали наградной ствол, и вскоре его про...авшая.
- Граждане у нас сплошь разбойники да воры, будут ещё злодействовать с оружием, - бормочет жирный взяточник с бегающими глазками.
- Ни правосознание, ни воспитание у нас пока не соответствуют... - важно заявляет общественный деятель, которого каждый день возят с милицейским сопровождением, распугивая лохов сиреной.
- Да и вообще, зачем оружие-то? Дайте больше денег на милицию, и с преступностью будет покончено... - с гаденькой улыбочкой напевает лоббист ясно какого ведомства.
- Ни к чему оружие, можно ЧОП нанять, - говорит дядя из охранного бизнеса.
- Низзя уж так уж, сразу стГелять! ВдГуг человек просто оступился? Он ещё одумается, станет хорошим... А тут, стГашные самообоГонщики с пистолетами - ЧЕЛОВЕКА убить могут! - причитает пГавозащитник. - И даже стГашно подумать, что будет, если эти пистолеты попадут в Гуки фошшыстам!
- С пистолетом по улицам ходить хотят только бандиты. Нормальному человеку разве нужен пистолет? - рассуждает Овца.
- Мы не станем рисковать жизнями тысяч сограждан ради того, чтобы незрелые личности смогли удовлетворить своё пагубное пристрастие к оружию, - заявляет Государственный Муж.
(с) kilmister
quote:Originally posted by ALex_Hyper:
Собрались в ГосДуме... чёрти
Черти - это если я ничего не путаю прозвище опущенных в зоне. Где-то давно читал. Так что вы безусловно правы.
quote:Originally posted by ALex_Hyper:
Собрались в ГосДуме... чёрти кто, честно говоря (раньше, при всей карикатурности ельцинской демократии, хоть часть депутатов были одномандатниками, избирались непосредственно, а не по кем-то составленным спискам. А теперь?!) - и решают, разрешить ли нам полноценное огнестрельное оружие самообороны или нет.
- Дык пользоваццо ж не умеют! - говорит кабинетный полковник, сам в острой ситуации не бывавший ни разу в жизни, табельное державший лишь на стрельбах (ну, только "в молоко", и что? зато кадровик толковый! ), в армии не служивший...
- Они ж фсе алкоголики, напьются и потеряют! - желчно замечает настырная бабёнка, добившаяся, чтобы ей, трезвой и собранной, выдали наградной ствол, и вскоре его про...авшая.
- Граждане у нас сплошь разбойники да воры, будут ещё злодействовать с оружием, - бормочет жирный взяточник с бегающими глазками.
- Ни правосознание, ни воспитание у нас пока не соответствуют... - важно заявляет общественный деятель, которого каждый день возят с милицейским сопровождением, распугивая лохов сиреной.
- Да и вообще, зачем оружие-то? Дайте больше денег на милицию, и с преступностью будет покончено... - с гаденькой улыбочкой напевает лоббист ясно какого ведомства.
- Ни к чему оружие, можно ЧОП нанять, - говорит дядя из охранного бизнеса.
- Низзя уж так уж, сразу стГелять! ВдГуг человек просто оступился? Он ещё одумается, станет хорошим... А тут, стГашные самообоГонщики с пистолетами - ЧЕЛОВЕКА убить могут! - причитает пГавозащитник. - И даже стГашно подумать, что будет, если эти пистолеты попадут в Гуки фошшыстам!
- С пистолетом по улицам ходить хотят только бандиты. Нормальному человеку разве нужен пистолет? - рассуждает Овца.
- Мы не станем рисковать жизнями тысяч сограждан ради того, чтобы незрелые личности смогли удовлетворить своё пагубное пристрастие к оружию, - заявляет Государственный Муж.(с) kilmister
Отличный текст!
Сначала по поводу первого места:
По словам члена комитета Госдумы по безопасности Александра Гурова, сегодня в России на 100 тыс. населения совершается 21 насильственное убийство - это "мировой рекорд". В 2005 году было зарегистрировано 30,8 тыс. убийств и покушений на убийство, 18 тыс. человек умерли от причиненных им тяжких увечий, 20 тыс. пропали без вести. Известия_ру
"Да ну?!? Карабины?" Да, карабины! Вспомните Колумбину и тех что раньше - узи и помпы. Вашингтонский снайпер не с КС был! Почему у нас нет таких снайперов?
"Демагогия, уж извините. Получить лицензию на покупку ружья - два пальца!!! ..." Вы, однако, не ответили на вопрос - почему не покупают и не достают? По Вашим же словам это очень легко и гопники с ружьями должны просто стадами бегать!
"А, ну да, ну да... А пистолетЪ - он сам выскочит из кобуры..." На то, чтобы достаточно хорошо овладеть пистолем надо занятий 5, ну 10, а не 500 и более, как в случае с единоборствами, за которые Вы так ратуете. Я ничего не имею против БИ, лично мне они даже нравятся, но не все могут тратить столько времени.
"БЫТЬ В АВТОАВАРИИ И ПРИ ЭТОМ..." Никто не говорил "при этом". Попал в аварию, через месяц выписали из больницы, но кости то еще плохо срослись. Ни бегать, ни драться не можешь. Или у Вас кости срастаются на следующий день после аварии? В таком случае Вы вампир или оборотень :-) На счет чем держать - я же сказал "рукУ", а не рукИ. И почему Вы отказываете в праве на активную защиту слабому? Или раз он слабый, то он лох и сам виноват? А если это проффЭссор в пенсне :-) У него все в мозги ушло, а не в мышцы.
Про сотрудников милиции - это я про Гудкова вспомнил, как он во Времечке на ТВЦ пример приводил.
"Несколько самодовольных молоденьких ( и не очень) "бравых паццанов" без оружия - на несколько порядков лучше, чем - с оружием." Ни чем не лучше - против 3-5 с арматурой/ножиками/бутылками голыми руками НИЧЕГО не сделаешь. А вот против тех же с КС, но когда и у тебя КС - тут уже как карта ляжет, многое зависит от навыков обращения с оружием.
К тому же у гопья задача не "УБИТЬ ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ", а "БЕЗОПАСНО ПОИЗДЕВАТЬСЯ НАД ЛОХОМ" - подчеркиваю - БЕЗОПАСНО - и когда у них замаячит реальная перспектива сыграть в ящик - большинство передумает.
И еще - по мнению медиков (среди родственников трое - один военный медик в немаленьком звании) лучше пуля в животе, чем проломленная голова. Ливер заживает почти без последствий, а вот травма мозга дает о себе знать, иногда через ого-го какое время, и не легкими головными болями, а вплоть до паралича или слабоумия. Сами вспомните, врачи сразу спрашивают - "травмы головы были?".
Все, у меня доводы кончились, если не считать спорт, коллекционирование и простое "а почему нет?".
quote:Originally posted by ALex_Hyper:
Здоровая бдительность и тяжелая паранойя - суть вещи равноценные. у меня сейчас разве что видеонаблюдения нет, и то - в планах... Так что - не был бы он лишним, ой не был бы
В ночной электричке видеонаблюдение - это как на корове балетная пачка.
Помницца, в каком-то фильме была классная фраза: "Если вы параноик - это не значит, что за вами не следят." (С)
quote:Originally posted by ALex_Hyper:
Молдавия конечно страна не больно то хорошая, но для того, чтобы убедиться что даже при откровенно дерьмовой ситуации прогнозируемого ухудшения (рек кровищи, бойни за место на стоянке и т.д.) не предвидится - вполне достаточно.
Коллега - больлшая часть трудоспособного населения - разъехалась за пределы страны. И вот там-то они и проявляют свои "способности". Посмотрите сводки криминальных телепередач...
quote:Originally posted by ALex_Hyper:
Наверное, все дело в том, что мы несколько по разному относимся к людям. Я их не считаю поголовно полудурками и т.д. Да, у всех есть недостатки, вопрос только в том - как их нейтрализовать, и выпятить достоинства. Вот именно это государственная задача, а не стыдливое прикрывание указивками голой жопы, каковую они все равно ни хрена не закрывают - ввиду необъятности последней.
Ёшкин кот - а я что, называл российское население "пьяным быдлом"? Где, когда?!?!?!?!?!
quote:Originally posted by Strelok13:
Оружие защитит от уличной преступности? Но в Америке на улице могут ограбить. Более того, там в отличии от России есть места, где ограбят наверняка.Оружие это просто оружие. У меня есть ружья. Что они в моей жизни изменили? Да ничего, просто хобби, хорошее хобби. Пистолеты, это самое слабое огнестрельное оружие. От его легализации ничего существенно не изменится. Тот, кто иначе утопится, застрелится, просто потому, что это удобнее. Жена, которая забила бы мужа сковородкой, застрелит его из пистолета. Кто-то, кого ограбили бы без оружия, будет ограблен и с ним тоже, ещё и пистолет отберут. Постреляют на чердаке и выбросят, статья за оружие хулиганам не нужна. У киллеров, которые убьют большого начальника оружие будет всё равно, оружие нелегальное. Да, и конечно будет кто-то, кто останется жив благодаря пистолету в кармане у себя, или у идущего рядом человека. И будут погибшие от случайных пуль. По статистике спасшихся благодаря оружию будет больше, чем погибших, но кого утешит статистика, когда речь идёт о своём человеке?
Приятно читать.
quote:Originally posted by Strelok13:Но оружие, это ещё спорт, развлекательная стрельба, коллекционирование, короче говоря хобби. И сегодня в моём хобби мне недоступен важный сегмент, короткоствольное оружие. Если мне будет грозить опасность, я всё равно за Сайгу схвачусь, а не за пистолет, даже если он у меня будет. Но пистолет хочется, мне это интересно, поэтому я за легализацию.
А вот здесь на соглашусь с Вами!
Спорт с короткостволом уже доступен. "Викинг" сертифицирован для спортивной стрельбы. Команды по практической стрельбе вовсю тренируются и работают с ним.
А вот иметь при себе "типа спортивный" КС, чтобы, типа, носить его "из дома в тир и обратно" КАК СКРЫТЫЙ ВАРИАНТ ОРУЖИЯ САМООБОРОНЫ - вот это, ИМХО, и дискредитирует идею спортивного КС-а. Поэтому-то спортивный КС и разрешено хранить исключительно на спортивных объектах, без "ношение".
quote:Originally posted by SBZ:
т.е цифирь "против" нет? а есть только сомнения достоверности данных ФБР США? и на чем они основываются? или Вы считаете, что МВД РФ завышает уровень преступности? Чем приведенные цифры не нравятся?
ТАкой цифири - полно! И на Ганзе она приводилась, и на передаче, о которой говорим. Просто скушно по пятисотому разу одно и то же.
quote:Originally posted by SBZ:почему без оружия?, для потерпевшего нет разницы с легальными пистолетами кучка гопников либо с ножами, кастетами, битами или же нелегальными пистолетами.Кроме того, обеспеченные гопники и бандиты имеют полулегальное оружие и сейчас через ЧОПовские или наградные схемы.
Элементарно. Цель гопа - Ваши деньги, или - просто поглумиться над Вами. Соответственно - кулак, нож, кастет и т.п. - это всего лишь ИНСТРУМЕНТ. А еще - ЧИСЛЕННОЕ ПРЕВОСХОДСТВО. И всё. Не думайте, что эти ребята такие глупые, что, скажем, не догадаются до примитивной схемы: один берет Вас на мушку ЛЕГАЛЬНОГО КС-а, а остальные - делают то, что обычно. Ну и что Вы сделаете, стоя под дулом?!?!?!?!? Будете, аки Джеки Чан и Уокер Крутойсцукорейнджер, кульбиты делать?
quote:Originally posted by SBZ:ага, а как быть тем кто нелегальное носить не хочет и взятки за служебное и наградное тоже давать не хочет?
Хм... За ношение холодного оружия давно нет статьи в УК РФ. В моём детстве финка на кармане - была несбыточной мечтой...
Вы поймите одно. С сегодняшней правовой ситуацией вокруг самообороны даже обычная самооборона - это вариант пойти на нары. А КС разрешат? Да те же судьи, что сейчас не могут рассудить самооборону с рукопахой - они что, ВРАЗ смогут рассудить дело с применением КС-а?!?!? С какой такой волшебной стати??? Вот о чём думать надо, коллеги!!! Сейчас получить КС - это как купить Бэнтли в деревне Гадюкино - понта много, а машина развалится на первой же колдоё..не. Почему об этом никто из вас не думает?!?!?!?!? Это же ПРЕДЕЛЬНО ВАЖНО!!!
quote:Originally posted by Вершитель:
Я бы заметил ещё один аспект разрешения КС, когда в нашем обществе появятся владельцы КС в народе немного поубавится беспричинное быкование и хамство. У быдла КС не будет, не потому-что они не смогут получить разрешение, а потому-что оно (КС) им просто не нужно. И люди которые сейчас безнаказанно хамят другим сто раз подумают прежде чем на кого-нибудь наехать. Может тогда и улицы наших городов станут чище, заборы и дома не будут расписаны под хохлому, а?
Уже сейчас лично ВЫ "быкованию и хамству" можете противопоставить:
- каратэ/ушу (за которое некоторые в СССР отсидели реальные сроки);
- холодное оружие (за ношение которого очень многие в СССР отсидели реальные сроки);
- травматическое оружие - несколько "детское", конечно - но могущее причинить НЕМАЛЫЕ проблемы "хамам"...
Ну что - "быкования и хамства" на улицах меньше стало???
quote:Pragmatik
quote:ТАкой цифири - полно! И на Ганзе она приводилась, и на передаче, о которой говорим. Просто скушно по пятисотому разу одно и то же.
но регулярно противники пугают. БУ, В страшной Америке...Вы говорили, что против каждой цифры за оружие можно привести цифры против- ждемс цифирь
quote:Элементарно. Цель гопа - Ваши деньги, или - просто поглумиться над Вами. Соответственно - кулак, нож, кастет и т.п. - это всего лишь ИНСТРУМЕНТ. А еще - ЧИСЛЕННОЕ ПРЕВОСХОДСТВО. И всё. Не думайте, что эти ребята такие глупые, что, скажем, не догадаются до примитивной схемы: один берет Вас на мушку ЛЕГАЛЬНОГО КС-а, а остальные - делают то, что обычно. Ну и что Вы сделаете, стоя под дулом?!?!?!?!? Будете, аки Джеки Чан и Уокер Крутойсцукорейнджер, кульбиты делать?
то же самое, что и перед тремя ножами, 90% населения в принципе ичего не сделают против группы, вооруженной хоть КС, хоть битами, хоть ножами, т.е. получается уж хуже точно не будет?
quote:м... За ношение холодного оружия давно нет статьи в УК РФ. В моём детстве финка на кармане - была несбыточной мечтой...
а административную ответственность за ХО отменили разве? 2 таких административки и меня лишат уже имеющегося оружия. так что не уговаривайте нарушать закон
quote:для того, чтобы изменилась правоприменительная практика нужна практика успешной самообороны, но сейчас с кандомострелами и т.д. практика успешной самообороны ничтожно мала, соответственно и оснований для изменения судебной практики нетВы поймите одно. С сегодняшней правовой ситуацией вокруг самообороны даже обычная самооборона - это вариант пойти на нары. А КС разрешат? Да те же судьи, что сейчас не могут рассудить самооборону с рукопахой - они что, ВРАЗ смогут рассудить дело с применением КС-а?!?!? С какой такой волшебной стати??? Вот о чём думать надо, коллеги!!! Сейчас получить КС - это как купить Бэнтли в деревне Гадюкино - понта много, а машина развалится на первой же колдоё..не. Почему об этом никто из вас не думает?!?!?!?!? Это же ПРЕДЕЛЬНО ВАЖНО!!!
quote:Originally posted by SBZ:
ждемс цифирь
С цифирью у Прагматика плохо :-(
Боюсь, вменяемых цифр не дождетесь.
А если и выложит что-то, то будет хоть мертвых выноси.
quote:Originally posted by SBZ:
но регулярно противники пугают. БУ, В страшной Америке...Вы говорили, что против каждой цифры за оружие можно привести цифры против- ждемс цифирь
Я уже сказал - жонглирование цифрами лично мне давно не интересно - спорено уже не один десяток раз. Я ведь уже сказал - сами по себе споры "за/против КС" лично мне давно уже не интересны. Сколько можно... Так что, ждать-с цифирь - не нужно. Скушно.
quote:Originally posted by SBZ:
то же самое, что и перед тремя ножами, 90% населения в принципе ичего не сделают против группы, вооруженной хоть КС, хоть битами, хоть ножами, т.е. получается уж хуже точно не будет?
Ну вот об этом-то и речь!!! Что с введением КС ПРИНЦИПИАЛЬНО ничего не изменится. Только я уже говорил - убежать от пули - не получится. От простой гопоты - иногда можно.
Кстати, лично на Вас - часто бросаются противники с ножами/битами?
quote:Originally posted by SBZ:
а административную ответственность за ХО отменили разве? 2 таких административки и меня лишат уже имеющегося оружия. так что не уговаривайте нарушать закон
В КоАПП нет ни слова про холодное оружие. Есть лишь:
" 2. Нарушение правил хранения, ношения или уничтожения оружия и
патронов к нему гражданами -
влечет предупреждение или наложение административного штрафа в
размере от пяти до двадцати минимальных размеров оплаты труда с
возмездным изъятием оружия и патронов к нему или без такового.
"
Опять же:
1) а где эти "правила ношения холодного оружия"?
2) если каждый второй любитель КС вопиет: "пусть лучше судят 12, чем несут шестеро" - то что для таких бравых орлов какие-то "предупреждение или наложение административного штрафа в
размере от пяти до двадцати минимальных размеров оплаты труда"???
ИМХО - похоже просто на отмазку. Людям говорят - вот, берите, пользуйтесь. А они - не-е-е-е-е-е, ножЫк не хоти-и-и-и-им, хоти-и-и-им КС... Дадут КС - будут жаловаться и просить автоматическое оружие, ибо - с тем же КС-ом их так же будут обижать люди, у которых КС-ов больше - или так же будут сажать в случае самообороны...
quote:Originally posted by SBZ:
для того, чтобы изменилась правоприменительная практика нужна практика успешной самообороны, но сейчас с кандомострелами и т.д. практика успешной самообороны ничтожно мала, соответственно и оснований для изменения судебной практики нет
Извините - но это слова. Кто хочет оборониться - возьмет дрын от забора.
Чтобы "изменилась правоприменительная практика" - как раз нужна работа грамотных юристов (каковым и является г-н Барщевский). Без этого "практика успешной самообороны" заканчивается так, как сейчас - часто в суде и далее по этапу...
2 beeper
что, поучать других логике более не получается?
quote:Pragmatik
quote:уже сказал - жонглирование цифрами лично мне давно не интересно - спорено уже не один десяток раз. Я ведь уже сказал - сами по себе споры "за/против КС" лично мне давно уже не интересны. Сколько можно... Так что, ждать-с цифирь - не нужно. Скушно.
не жонглируйте,а назовите хоть какие-нибудь цифры, говорящие что разрешение КС идет во вред, а то гипотетические страшилки как-то не являются убедительными аргументами.
quote:КоАПП нет ни слова про холодное оружие. Есть лишь:
" 2. Нарушение правил хранения, ношения или уничтожения оружия и
патронов к нему гражданами -
влечет предупреждение или наложение административного штрафа в
размере от пяти до двадцати минимальных размеров оплаты труда с
возмездным изъятием оружия и патронов к нему или без такового.
"
Опять же:
1) а где эти "правила ношения холодного оружия"?
2) если каждый второй любитель КС вопиет: "пусть лучше судят 12, чем несут шестеро" - то что для таких бравых орлов какие-то "предупреждение или наложение административного штрафа в
размере от пяти до двадцати минимальных размеров оплаты труда"???
ИМХО - похоже просто на отмазку. Людям говорят - вот, берите, пользуйтесь. А они - не-е-е-е-е-е, ножЫк не хоти-и-и-и-им, хоти-и-и-им КС...
посмотрите внимательно ФЗ об оружии, кому и при каких условия разрешено приобретение и ношение ХО.
quote:Извините - но это слова. Кто хочет оборониться - возьмет дрын от забора.
Чтобы "изменилась правоприменительная практика" - как раз нужна работа грамотных юристов (каковым и является г-н Барщевский). Без этого "практика успешной самообороны" заканчивается так, как сейчас - часто в суде и далее по этапу...
ну-ну, в каждой подворотне лежит заботливо подготовленный дрын ))
Законы диалектики отрицаете? переход количества в качество можно проиллюстрировать тем, как удалось разбить дукановщину в сфере госрегистрации
quote:Originally posted by Pragmatik:
что, поучать других логике более не получается?
Если "другие" - это Прагматик, то да, ученик попался бестолковый и неспособный логически мыслить, хоть кол на голове теши.
Но Вы продолжайте в том же духе.
Читать человека, который сам выставляет себя на посмешище, достаточно прикольно.
Аффтар, пеши есчо!
quote:Originally posted by SBZ:
не жонглируйте,а назовите хоть какие-нибудь цифры, говорящие что разрешение КС идет во вред, а то гипотетические страшилки как-то не являются убедительными аргументами.
Господа, кто не понял - повторяю в пятый раз: мне давно не интересны САМИ СПОРЫ ЗА/ПРОТИВ КС. Наспорились уже почти за 10 лет - мама не горюй. На Ганзе - тоже уже наспорились... Кто хочет по пятисотому разу - как-нибудь без меня...
Меня интересуют более интересные вещи - например, само законодательство и правоприменительная практика при самообороне. Повторяю для тех, кто не хочет замечать моих слов - БЕЗ ЭТОГО ЛЮБОЕ ПРИМЕНЕНИЕ ВАМИ ВАШЕГО КС-са ПРИ СУЩЕСТВУЮЩЕЙ СУДЕБНОЙ ПРАКТИКЕ - это абонемент на нары...
quote:Originally posted by SBZ:
посмотрите внимательно ФЗ об оружии, кому и при каких условия разрешено приобретение и ношение ХО.
Смотрел. А Вы такой наивный, что не знаете, как все это обойти? Вы ж юрист!
Тогда расказываю - идете в магазинЪ, хотя бы в маганин "РыболовЪ", покупаете там огроменный ножЪ, который является хозбытом и НЕ ЯВЛЯЕТСЯ холодным оружием. Все, дорогие товарищи - привет холодному оружию как классу. Что, очень сложная схема? А хозбыт продается такой, по сравнению с которым боевые ножи - выглядят почти что неубедительно...
quote:Originally posted by SBZ:
ну-ну, в каждой подворотне лежит заботливо подготовленный дрын ))
Законы диалектики отрицаете? переход количества в качество можно проиллюстрировать тем, как удалось разбить дукановщину в сфере госрегистрации
Заботливо подготовленный дрын можно обеспечить себе самому - немного желания и совсем чуть-чуть фантазии. Было бы ЖЕЛАНИЕ СЕБЯ ЗАЩИТИТЬ.
Почему-то резинострельные патроны на помойке многие находють - а вот на тех же помойках найти дрын - стесняюццо... Эх, молодежь... Есть хорошая поговорка: "Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - ищет отговорки".
quote:Originally posted by beeper:
Если "другие" - это Прагматик, то да, ученик попался бестолковый и неспособный логически мыслить, хоть кол на голове теши.
"Ученичков" себе поищите в других местах... Звание "учитель" еще нужно заработать... Скромный Вы наш...
Обычно на "бестолковых учеников" ссылаются бестолковые "учителя"... У грамотного учителя ученики тоже грамотные...
Так, к сведению людей с большим самомнением...
quote:Originally posted by beeper:
Но Вы продолжайте в том же духе.
Читать человека, который сам выставляет себя на посмешище, достаточно прикольно.
Аффтар, пеши есчо!
Я уже говорил Вам: когда по теме сказать нЕчего - Вы начинаем флудить?
Я дал Вам несколько нормальных рекомендаций: (например, Вам самому, лично, поработать с оружием - для ЛИЧНОГО получения опыта и ответа на некоторые Ваши постоянно задаваемые Вами вопросы) - но тут Вам сказать нЕчего... Действительна - "не царское это дело", в охране-то работать... Там же ж и пострадать на работе можно... Не-е-е-е, это не пойдет...
Я предложил к обсуждению в данной теме несколько ЮРИДИЧЕСКИХ моментов - но тут Вам тоже сказать нЕчего...
Так что - "аффтар, флуди есчо!"... Да, а еще - продолжаем ждать "списка из 25 фамилий"... Логичный Вы наш...
Прагматику.
quote:Позиция Гурова и Гудкова ЛОГИЧНА. Любой человек может в определенной степени себя обезопасить. Если захочет.
Дорогой БИпер. Я работал с оружием. Скажу честно - НИКТО из моих коллег НЕ НОСИЛ И НЕ НОСИТ с собой служебные стволы!!! Все в один голос говорят: "Ну его нах, без него - СПОКОЙНЕЕ." Это - позиция людей, ИМЕЮЩИХ ОПЫТ РАБОТЫ С ОРУЖИЕМ. Имеете ли таковой опыт Вы, г-н Барщевский - я не знаю! Я знаю, что г-н Барщевский - великолепнейший юрист!!! И он мог бы много сделать на ниве как раз упорядочения СУДЕБНОЙ ПРАКТИКИ ИМЕННО ПО ВОПРОСАМ САМООБОРОНЫ. Потому что без этого - бОльшая часть применивших КС поедет за решетку.
Почитать, так тут все спецы, все "работали с оружием". Как и сколько Вы "работали с оружием"? Мне знакома позиция "людей, ИМЕЮЩИХ ОПЫТ РАБОТЫ С ОРУЖИЕМ" , "...ну его нах, а то ещё про..ёшь по пьяни...", а увидев драку на улице: "ну его нах, а то огребёшь ещё...", при том, что проходя мимо, сотрудник правоохранительных органов совершает УГОЛОВНОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ. Но в кобуре вместо ствола - огурец, что-то совсем неохота "исполнять служебный и гражданский долг". Как человек, который не "работал с оружием", а использовал оружие при исполнении своих служебных ОБЯЗАННОСТЕЙ, скажу, что ГОТОВ носить его постоянно, и БЕЗ КОЛЕБАНИЙ применю его для защиты не только своей, но и ЧУЖОЙ жизни, есть понятие ЧЕСТЬ И СОВЕСТЬ, правда, не для всех. А ещё у людей, носящих оружие не для роста собственной самооценки, есть поговорка: "лучше, пусть трое судят, чем четверо несут".
А позиция Гурова и Гудкова действительно, логична, у людей, чьи интересы в Думе они представляют, от разрешения на КС геморроя прибавится, попробуй за всеми уследить. Да и с продажной системой придётся что-то решать, а то, действительно, купят все, кому не лень.
Кстати, год назад в подобной передаче в числе сторонников КС был человек, который для меня больший авторитет, чем все гуровы и гудковы вместе взятые - п-к госбезопасности, ветеран "А".
quote:Originally posted by charly-sf:
Прагматику.
Почитать, так тут все спецы, все "работали с оружием".
Про "тут" - это не ко мне вопрос, а к тем, кто "тут".
Кстати, если Вы внимательно читали эту тему - то Вы должны понять, что мои слова были адресованы конкретному человекуц, который задавал некоторые наивные вопросы. Вот ему-то я и посоветовал получить опыт, чтобы не задавать некоторых вопросов.
quote:Originally posted by charly-sf:
Как и сколько Вы "работали с оружием"?
В охране работал 5 лет. С оружием - крайние 3 года из этого срока.
quote:Originally posted by charly-sf:
Как человек, который не "работал с оружием", а использовал оружие при исполнении своих служебных ОБЯЗАННОСТЕЙ, скажу, что ГОТОВ носить его постоянно, и БЕЗ КОЛЕБАНИЙ применю его для защиты не только своей, но и ЧУЖОЙ жизни, есть понятие ЧЕСТЬ И СОВЕСТЬ, правда, не для всех.
У меня есть двое знакомых из МВД. Подполковник и майор. Оружие на постоянку не берут принципиально! Говорят то же: "Вне службы с собой не ношу, без него - спокойнее."
Из бывших коллег по ЧОПам - те, кто еще в этом бизнесе - те же самые слова.
Про честь и совесть - ну, Вы ведь не будете спорить, что В ЛЮБОЙ конторе есть люди, которые, как и Вы, свято относятся к этим словам, но есть и те, для кого это - пустой звук...
quote:Originally posted by charly-sf:
А ещё у людей, носящих оружие не для роста собственной самооценки, есть поговорка: "лучше, пусть трое судят, чем четверо несут".
Доложу я Вам подобную поговорку, только "пусть судят 12, чем несут шестеро" используют все кому не лень... Вот только те, кого судили эти трое/шестеро - совершенно не в восторге...
Почему я и говорю - НАЧИНАТЬ надо с приведения в иное качество законодательства и правоприменительной практики!!!
quote:Originally posted by charly-sf:
А позиция Гурова и Гудкова действительно, логична, у людей, чьи интересы в Думе они представляют, от разрешения на КС геморроя прибавится, попробуй за всеми уследить. Да и с продажной системой придётся что-то решать, а то, действительно, купят все, кому не лень.
Кстати, год назад в подобной передаче в числе сторонников КС был человек, который для меня больший авторитет, чем все гуровы и гудковы вместе взятые - п-к госбезопасности, ветеран "А".
Согласен с Вами - в той передаче был такой человек среди сторонников. Но, ИМХО - такие люди КС получить и так могут. Уважаемый г-н БАрщевский вот КС имеет... Опять же, по теме - когда г-ну Барщевскому в передачен сказали: типа, а что ж вы в 2003, когда законопроект был в Думе, то вы, будучи представителем правительства, не поддердажи его??? То он ничего на это не ответил.... Почему?
А про позицию господ Гурова и Гудкова - я уже сказал здесь выше, мне их позиция по барабану. Как и - мне пофиг то, за какие заслуги ГУИН наградил уважаемого г-на Барщевского...
quote:У меня есть двое знакомых из МВД. Подполковник и майор. Оружие на постоянку не берут принципиально! Говорят то же: "Вне службы с собой не ношу, без него - спокойнее."
Из бывших коллег по ЧОПам - те, кто еще в этом бизнесе - те же самые слова.
Про честь и совесть - ну, Вы ведь не будете спорить, что В ЛЮБОЙ конторе есть люди, которые, как и Вы, свято относятся к этим словам, но есть и те, для кого это - пустой звук...
Ношение оружия подразумевает ответственность. По-моему, нелепо приводить в пример любей, которые к ответственности не готовы, так же нелепо и само пребывание их на таких должностях.
Когда я уволился и пришел работать в "личку", то икренне ржал, когда мне некоторые товарищи говорили, мол, "телкУ" ствол дают только для того, чтобы застрелиться. Применить его по назначению - табу! Реально - эти люди пришли в охрану для того, чтобы "отбыть номер", в них, похоже, никогда не стреляли.
quote:Доложу я Вам подобную поговорку, только "пусть судят 12, чем несут шестеро" используют все кому не лень... Вот только те, кого судили эти трое/шестеро - совершенно не в восторге...
Почему я и говорю - НАЧИНАТЬ надо с приведения в иное качество законодательства и правоприменительной практики!!!
Ну, согласитесь, на нарах по-любому веселее, чем на кладбище, там хоть люди живые вокруг. Только, чтобы это понять, нужно реально смотреть на вещи. Когда умираешь, это значит что больше не будет НИЧЕГО! Понимаете? ВООБЩЕ НИЧЕГО! Я не фаталист, именно поэтому в "личке" ни разу не вышел на смену без броника, даже летом в +40С, я всегда пристёгиваю (за исключением работы) ремень безопасности в авто.И всех своих домашних приучил к тому же.
100% гарантии безопасности не даст ни один ствол, не зависимо, от его толщины и длины, но с оружием в кобуре шансы дожить до 60-ти повышаются. А я не хочу отбрасывать даже 1 шанс из 1000. Это как подушка безопасности: при неправильном использовании способна причинить травмы, при правильном - спасти жизнь. И пусть, она спасает по статистике всего в 5%(!), (для сравнения: ремень - в 80%), но я не собираюсь от неё отказываться.
А по поводу Вашего: сколько не дай - захочется больше (автомат, затем танк и т.д.) - полностью согласен, и, поверьте, это СОВЕРШЕННО НОРМАЛЬНОЕ ЖЕЛАНИЕ.
quote:Originally posted by charly-sf:
Ношение оружия подразумевает ответственность.
Извините, но меня, как юриста, не устраивает термин "подразумевает". Вождение автомобиля - тоже ее, ответственность, "подразумевает"... Сколько каждый день выявляют нетрезвых водителей?!?!?!?!? И сколько из-за них гробится людей?
quote:Originally posted by charly-sf:По-моему, нелепо приводить в пример любей, которые к ответственности не готовы, так же нелепо и само пребывание их на таких должностях.
Когда я уволился и пришел работать в "личку", то икренне ржал, когда мне некоторые товарищи говорили, мол, "телкУ" ствол дают только для того, чтобы застрелиться. Применить его по назначению - табу! Реально - эти люди пришли в охрану для того, чтобы "отбыть номер", в них, похоже, никогда не стреляли.
Охрана охране рознь. Как и - сотрудник милиции сотруднику милиции...
Про применение оружия "личкой" - это где как. Не стОит по отдельным местам делать вывод обо всем бизнесе и обо всех людях. Здесь, на форуме, есть люди из НАСТ. Думаю, они несколько иначе думают, зачем "телку" ствол, нежели люди, о которых Вы говорили...
quote:Originally posted by charly-sf:Реально - эти люди пришли в охрану для того, чтобы "отбыть номер", в них, похоже, никогда не стреляли.
Не надо увязывать в одно эти две вещи. Во многих из нас не стреляли. Но люди с головой - именно работают, а не отбывают номер. хотя бы ради двух вещей - чтобы получать нормальную зарплату и чтобы после смены возвращаться домой.
quote:Originally posted by charly-sf:
Ну, согласитесь, на нарах по-любому веселее, чем на кладбище, там хоть люди живые вокруг.
С этим не поспоришь!!!
quote:Originally posted by charly-sf:
А по поводу Вашего: сколько не дай - захочется больше (автомат, затем танк и т.д.) - полностью согласен, и, поверьте, это СОВЕРШЕННО НОРМАЛЬНОЕ ЖЕЛАНИЕ.
Ну хорошо, что в этом мы с Вами сходимся.
Смею предположить, что Вы согласитесь со мной и в том, что сейчас ОБЫЧНЫЙ человек в ОБЫЧНЫХ условиях имеет немало возможностей защитить себя. Только вот из сторонников КС об этом мало кто говорит.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Мне понравились слова офицера, обращенные к г-ну Барщевскому. Офицер сказал: типа, когда в 2003 году в Думе обсуждался закон - вы тогда являлись представителем Правительства - и что-то не выступили в поддержку этого закона...когда в 2003-м году в Думе вносили подобный законопроект - г-н, о котором Вы, Бипер, говорите - не поддердал его, хотя - был представителем Правительства... Что так?!?
Pragmatik, я могу Вам объяснить, почему тогда Барщевский не выступал, если Вам не понятно. Потому что он не являлся депутатом ГД. А правительство он представлял, если Вы не в курсе, не в ГД, а в КС, ВС и ВАС, которые данным вопросом не занимались, да и если бы занимались, то озвучить он мог бы там лишь официальную позицию правительства. А как частное лицо, в частных интервью, он в тот период как раз неоднократно высказывался ЗА.
quote:Originally posted by Dmitry Magarill:
Pragmatik, я могу Вам объяснить, почему тогда Барщевский не выступал, если Вам не понятно. Потому что он не являлся депутатом ГД. А правительство он представлял, если Вы не в курсе, не в ГД, а в КС, ВС и ВАС, которые данным вопросом не занимались, да и если бы занимались, то озвучить он мог бы там лишь официальную позицию правительства.
Дмитрий, я в курсе того, где он представлял правительство. Но тогда уж и Вы должны знать, что многие чиновники и т.п. выступают в Думе. Т.е., ИМХО, когда в Думе обсуждался тот законопроект - то, при желании, мнение юриста Барщевского вполне могло прозвучать с трибуны Думы. Вы ж не удивляетесь, когда с той же трибуны в Думе выступают Кудрин и т.п...
quote:Originally posted by Dmitry Magarill:
А как частное лицо, в частных интервью, он в тот период как раз неоднократно высказывался ЗА.
Извините, ИМХО - как частное лицо его мнение значит не больше, чем любого гражданина РФ. Вот если б он выступал в каком-нибудь журнале со статьей от своего имени, юриста Барщевского - это да, частное мнение частного гражданина. Но он же выступает от имени партии... Т.е., это уже совсем иной расклад...
quote:Originally posted by Pragmatik:
многие чиновники и т.п. выступают в Думе.
Эээ... Они это делают по собственной инициативе?
quote:Originally posted by Pragmatik:
как частное лицо его мнение значит не больше, чем любого гражданина РФ. Вот если б он выступал в каком-нибудь журнале со статьей от своего имени, юриста Барщевского - это да.
А от своего имени - юриста Барщевского - это что, не как частное лицо? А как какое? Официальное?
Как раз от своего имени - юриста Барщевского он тогда и выступал по ТВ и в газетах.
И что такого, что теперь он выступает от имени партии? Он вполне последователен, его позиция по данному вопросу не изменилась с тех пор, когда о партии ещё и речи не было.
quote:Originally posted by Dmitry Magarill:
Эээ... Они это делают по собственной инициативе?
Вы помните саму телепередачу, о которой эта тема? Там человек четко говорил: в Думе обсуждался законопроект. Стало быть - раз обсуждался, то были сторонники этого законопроекта, которые все это и вынесли на обсуждение. Соответственно, едва ли эти сторонники отказались бы от поддержки известного юриста и представителя правительства.
quote:Originally posted by Dmitry Magarill:
И что такого, что теперь он выступает от имени партии? Он вполне последователен, его позиция по данному вопросу не изменилась с тех пор, когда о партии ещё и речи не было.
Исключительно ИМХО - как-то того... Иметь наградной КС и выступать за легалайз лицензионного КС для "всех остальных" граждан РФ... Вот тот же Змей не имеет и выступает за КС - это по-человечески понятно...
Да и его высказывание, когда его спросили - "зачем вам пистолет", а он ответил - "секретные документы защищать". Вот сказал бы он - защищать себя от хулиганов, когда на метро вечером домой с работы еду - сразу получилось бы, что вот он - "свой парень, такой же, как и мы". Но у нас, простых парней - секретных документов нету... Соответственно - разные мы люди...
quote:Originally posted by Pragmatik:
едва ли эти сторонники отказались бы от поддержки известного юриста и представителя правительства.
1. Повторю: как представитель правительства он мог бы озвучить только официальную позицию правительства.
2. Кто в ГД решает вопросы о том, кого заслушивать?
quote:Originally posted by Pragmatik:
Вот сказал бы он - защищать себя от хулиганов, когда на метро вечером домой с работы еду
Было бы лучше, если бы он соврал? Ударился в дешёвый популизм?
Да, он не такой как мы. По своему положению, известности, авторитету. Но при этом он не против, а за то, чтобы мы, "простые парни", КС имели.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Исключительно ИМХО - как-то того... Иметь наградной КС и выступать за легалайз лицензионного КС для "всех остальных" граждан РФ... Вот тот же Змей не имеет и выступает за КС - это по-человечески понятно...
Исключительно ИМХО - это характеризует Барщевского только с положительной стороны.
quote:Pragmatik
quote:Господа, кто не понял - повторяю в пятый раз: мне давно не интересны САМИ СПОРЫ ЗА/ПРОТИВ КС. Наспорились уже почти за 10 лет - мама не горюй. На Ганзе - тоже уже наспорились... Кто хочет по пятисотому разу - как-нибудь без меня...
Меня интересуют более интересные вещи - например, само законодательство и правоприменительная практика при самообороне. Повторяю для тех, кто не хочет замечать моих слов - БЕЗ ЭТОГО ЛЮБОЕ ПРИМЕНЕНИЕ ВАМИ ВАШЕГО КС-са ПРИ СУЩЕСТВУЮЩЕЙ СУДЕБНОЙ ПРАКТИКЕ - это абонемент на нары...[/B]
странно, что же вы тогда активно спорите в темах, как-т нелогично получается то интересно, то неинтересно? наверное все же предоставить право самому гражданину решать , что ему выбрать- риск уголовного преследования или реанимацию\морг
quote:Смотрел. А Вы такой наивный, что не знаете, как все это обойти? Вы ж юрист! Тогда расказываю - идете в магазинЪ, хотя бы в маганин "РыболовЪ", покупаете там огроменный ножЪ, который является хозбытом и НЕ ЯВЛЯЕТСЯ холодным оружием. Все, дорогие товарищи - привет холодному оружию как классу. Что, очень сложная схема? А хозбыт продается такой, по сравнению с которым боевые ножи - выглядят почти что неубедительно...[/B]
а где я говорил про хозбыт? я воообще-то про ХО говорю и мне малоинтересно как страшно выглядит нож, меня как пользователя интересуют больше линейные размеры, твердость стал, травмобезопасность рукояти, а удовлетворительные характеристики даных параметров относят уже нож к ХО
quote:Заботливо подготовленный дрын можно обеспечить себе самому - немного желания и совсем чуть-чуть фантазии. Было бы ЖЕЛАНИЕ СЕБЯ ЗАЩИТИТЬ. Почему-то резинострельные патроны на помойке многие находють - а вот на тех же помойках найти дрын - стесняюццо... Эх, молодежь...
Есть хорошая поговорка: "Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - ищет отговорки". [/B]
дрыны прятать по пути следования не смешно?
странная позиция-гражданам КС нельзя, пусть лучше по глупому нарушают заоны
quote:Pragmatik
quote:Вы помните саму телепередачу, о которой эта тема? Там человек четко говорил: в Думе обсуждался законопроект. Стало быть - раз обсуждался, то были сторонники этого законопроекта, которые все это и вынесли на обсуждение. Соответственно, едва ли эти сторонники отказались бы от поддержки известного юриста и представителя правительства.
Вы в судебных заседаниях участвуете? если да, то высказываете по любым обсуждаемым вопросам свое личное мнение или же позицию доверителя?
И спорють, и спорють... Одни про ружья и другие страны, другие про "перестреляют". Всё ж просто. Травматика разрешена? Да. На руках населения есть? Есть. КС купят те, у кого есть травматика (если лицензировать так же). Просто мысленно замените травматику на руках населения (легальную и нелегальную) на КС (соответствующий) и представьте, стало ли хуже.
quote:Originally posted by Dmitry Magarill:
1. Повторю: как представитель правительства он мог бы озвучить только официальную позицию правительства.
Тоже повторю - он мог выступить там в качестве "эксперта" в области юриспруденции. От своего имени.
quote:Originally posted by Dmitry Magarill:
2. Кто в ГД решает вопросы о том, кого заслушивать?
Не ко мне вопрос.
quote:Originally posted by Dmitry Magarill:
Было бы лучше, если бы он соврал? Ударился в дешёвый популизм?
Да, он не такой как мы. По своему положению, известности, авторитету. Но при этом он не против, а за то, чтобы мы, "простые парни", КС имели.
Нет, врать нехорошо! Но и говорить на всю страну: типа, вот увижу дерущихся, выстрелю с пистолета - они и разбегутся - это как??? Во-первых, это - наивно. Те, кто работает с оружием, Вам это скажут. Во-вторых, чисто юридически - а какие тут основания для стрельбы??? А если это опера задерживают бандитов? А если это бытовая ссора??? А тут нарисовывается некий гражданин, почему-то считает себя вправе без суда и следствия, за секунду, разобраться что к чему - и еще и шмаляет в воздух??? Ну и получит сей бравый гражданин в ответ то же самое... В полном соответствии со ст.37 КУ РФ - люди скажут, что гражданин угрожал им, стрелял - вот они в ответ и открыли огонь, защищаясь от "непонятного" гражданина, стреляющего средь бела дня в городе...
quote:Originally posted by Dmitry Magarill:
Исключительно ИМХО - это характеризует Барщевского только с положительной стороны.
Во-первых - С точки зрения ГУИН - без сомнения!
Во-вторых - а я не говорил, что характеризую уважаемого г-на Барщевского с не-положительной стороны. Он высококлассный юрист. Но, ИМХО, когда гуманитарии берутся за несвойственные им вещи - вот и получается: "пойду по улице, увижу дерущихся, достану пистолет, выстрелю - все и разбегутся"...
Вот именно поэтому многие СПРАВЕДЛИВО и не хотят легалайза - потому что будут ходить юристы и другие интеллигенты с лицензированными КС-ми и пытаться выстрелами в воздух "разгонять дерущихся"...
quote:Originally posted by SBZ:
странно, что же вы тогда активно спорите в темах, как-т нелогично получается то интересно, то неинтересно? наверное все же предоставить право самому гражданину решать , что ему выбрать- риск уголовного преследования или реанимацию\морг
Главный вопрос - О ЧЁМ я активно спорю в темах. О самом вопросе "за/против КС" - давно не спорю!!! Перечитайте хотя бы данную тему - я не привожу доводы "за" и "против". Я пытаюсь говорить о других вещах!
А насчет "наверное все же предоставить право самому гражданину решать , что ему выбрать"... А вот уважаемый г-н Барщевский в той передаче четко сказал, КАК он, в том числе, собирался бы использовать свой КС - выстрелом разогнать дерущихся... Да, лично мне не нравится, что появятся на наших улицах вот такие "судьи Дредды", которые за секунду решат, что здесь происходит и применят оружие - хотя бы в благих (с их точки зрения) целях...
quote:Originally posted by SBZ:
а где я говорил про хозбыт? я воообще-то про ХО говорю и мне малоинтересно как страшно выглядит нож, меня как пользователя интересуют больше линейные размеры, твердость стал, травмобезопасность рукояти, а удовлетворительные характеристики даных параметров относят уже нож к ХО
Ну? И?
А мне вот - похрену твердость стали!!! Потому что той, что имеется в изделиях - лично мне хватает... Большие линейные размеры лично мне не нужны!!! Я ведь не Дункан Маклауд! Стандартные финки, которые продаются едва не во всех рыболовных магазинах - лично меня устраивают. А до меня - эти ножЫки устраивали и устраивают самих финнов!!! Скажите, может мы с финнами чего не так делаем и/или не так понимаем???
quote:Originally posted by SBZ:
дрыны прятать по пути следования не смешно?
А плакаться, что ТОЛЬКО КС и может дать бедному забитому гражданину защиту - не смешно???
Я раз десять уже сказал: кто хочет - ищет варианты, кто не хочет - ищет отговорки!!
quote:Originally posted by SBZ:
странная позиция-гражданам КС нельзя, пусть лучше по глупому нарушают заоны
Блин...
Вам самому не надоело??? Я клавиатуру стесал, говоря о том, что делать это можно по-умному... Причем - объясняя, как именно...Да поймите Вы наконкец. Ну дали Вам лицензированный КС. Ну, применили Вы его в темной подворотне. И? А дальше - Вы попадаете к следователю, прокурору, судье, которые до этого не всегда могли разобраться с обычной самозащитой... Вспомните г-жу Иванникову (без КС, кстати), вспомните студента Михаила (фамилию забыл, ганзовцы были у него на суде)...
Ну? И? Думаете, почему некоторые охранники, некоторые СМ-ы не спешат применять КС? Думаете, они все такие тупые, необразованные, непрофессиональные??? Ой ли?!?
А может - просто эти люди РЕАЛЬНО ЗНАЮТ цену за факт использования КС... Потому и не спешат за него хвататься...
quote:Originally posted by SBZ:
Вы в судебных заседаниях участвуете? если да, то высказываете по любым обсуждаемым вопросам свое личное мнение или же позицию доверителя?
Сперва отвечу на вопрос.
Да, участвую. Высказываю мнение и от имени своей организации, и от себя лично (когда нужно пояснить суду некоторые вопросы для более правильного понимания их судом).
Теперь - Вы немного путаете суд, КОТОРЫЙ отправляет правосудие, и - Госдуму, которая при обсуждении законопроектов не выносит, как суд, решений именем Российской Федерации. При обсуждении законопроектов могут выступать люди в качестве специалистов, экспертов и т.д.
Кстати, а Вам и Дмитрию Магариллу так вот интересно после передачи придумывать варианты там, где сам уважаемый г-н Барщевский промолчал и не дал ответа??? Извините, но Ваши предположения - это лишь Ваши предположения. Сам человек на заданный ему в передаче вопрос не ответил. Всё, точка.
К чему тут теперь строить догадки-то??? В передаче надо было.
quote:Originally posted by Noct:
Всё ж просто. Травматика разрешена? Да. На руках населения есть? Есть. КС купят те, у кого есть травматика (если лицензировать так же).
Не согласный я с Вами...
quote:Originally posted by Noct:
Просто мысленно замените травматику на руках населения (легальную и нелегальную) на КС (соответствующий) и представьте, стало ли хуже.
Гы!!! Особливо в контексте недавних случаев ,когда народ хватался за ОСЫ и стрелял в "бытовых" конфликтах (на улице, автомобилисты и т.п...)... Вот Вы и сами подтвердили опасения противников КС - в чистом виде!
Мужики, ну еще раз - мож, хватит спорить по теме "за/против КС". Ну ничего ж нового... Ни я вам, ни вы мне не сможете доказать чего-то нового. Ну чего зря воздух сотрясать?
Предлагаю перевести обсуждение в иное русло. Например, каким образом можно улучшить СОБСТВЕННО "САМООБОРОННУЮ СИТУАЦИЮ" в РФ, вне зависимости от того, ЧЕМ происходит самооборона - кулаком, дрыном, гладкостволом, травматиком... Здесь - поле непаханное!!! И ИМЕННО ЗДЕСЬ реально что-то сделать полезного для всех нас.
Ну, пройдет партия Барщевского в Думу. Даже если они не потеряют интереса к КС-у - ну что они смогут сделать с теми несколькоми процентами своих голосов в объеме всей Думы??? Да ничего... И это при том, что некоторые сомневаются, что они вообще будут поднимать сей вопрос...
Передача ЯВНО показала - у 80% населения страны - СОВСЕМ ИНЫЕ ПРОБЛЕМЫ в жизни. Им пох этот КС!!! Им бы разобраться с работой/жильём/детскими садами/школами/институтами...
quote:Originally posted by Pragmatik:
Гы!!! Особливо в контексте недавних случаев ,когда народ хватался за ОСЫ и стрелял в "бытовых" конфликтах (на улице, автомобилисты и т.п...)... Вот Вы и сами подтвердили опасения противников КС - в чистом виде!
1. В Молдове (и др.) почему народ не хватается ?
а) потому что ему на уши не вешали сказки по "нелетальный" травматик;
б) потому что нарезной КС оставляет хорошо идентифицируемые следы на пуле-гильзе. Если даже это не так просто идентифицировать, неважно, стрелку при получении лицензии важно ВДОЛБИТЬ это в голову. А про ОСУ и так все понятно - пуля резиновая, ствола нет, гильзы остаются в каморах.
Так что ОСА/другая_резина имхо вообще-то куда более опасные в смысле "перестреляют друг друга" чем КС.
2. Супротив юристов-гуманитариев-интиллегентов-судьяДреддов в крайнем законопректе 2006 года было предложено минимум два положения:
а) стаж 5 лет гладкого;
б) курсы по типу частных охранников.
Если стаж это мера довольно жесткая (ну максимум 1 год, и/или ценз 21 год), то курсы при правильном подходе могут быть эффективными. Включить в прграмму не только стрелковую практическую подготовку (допустим с пересдачей нормативов каждые 5 лет вместе с новыми справками, перестрелом в пулегильзотеку и обновлением лицензии) но и юридическую - запугав по последствиям применения, по идентификации пули и т.д. Ну в конце концов - выстрелит он в воздух неправомерно, нацепят ему тут же пару административок, и отберут лицензию.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Предлагаю перевести обсуждение в иное русло. Например, каким образом можно улучшить СОБСТВЕННО "САМООБОРОННУЮ СИТУАЦИЮ" в РФ, вне зависимости от того, ЧЕМ происходит самооборона - кулаком, дрыном, гладкостволом, травматиком... Здесь - поле непаханное!!! И ИМЕННО ЗДЕСЬ реально что-то сделать полезного для всех нас.
Дык никто не против ведь.
ГБ занимается и тем и другим.
quote:Originally posted by Ronin:
1. В Молдове (и др.) почему народ не хватается ?
Тему с начала прочитайте, лениво отвечать по 5 раз тем, кому лениво прочитать тему с начала...
quote:Originally posted by Ronin:
Так что ОСА/другая_резина имхо вообще-то куда более опасные в смысле "перестреляют друг друга" чем КС.
Ваше ИМХО...
quote:Originally posted by Ronin:
2. Супротив юристов-гуманитариев-интиллегентов-судьяДреддов в крайнем законопректе 2006 года было предложено минимум два положения:
а) стаж 5 лет гладкого;
б) курсы по типу частных охранников.
Похоже, уважаемый г-н Барщевский не проходил ни того, ни другого. Раз собрался стрелять в городе, думая тем самым "разгонять"... А главное - веря, что от этого "нехолрошие парни" вот сразу разбегутся, а не повернутся к стрелку и юридически грамотно объяснят ему, почему не всегда удобна большая мушка на пистолете...
quote:Originally posted by Ronin:
Если стаж это мера довольно жесткая (ну максимум 1 год, и/или ценз 21 год), то курсы при правильном подходе могут быть эффективными. Включить в прграмму не только стрелковую практическую подготовку (допустим с пересдачей нормативов каждые 5 лет вместе с новыми справками, перестрелом в пулегильзотеку и обновлением лицензии) но и юридическую - запугав по последствиям применения, по идентификации пули и т.д. Ну в конце концов - выстрелит он в воздух неправомерно, нацепят ему тут же пару административок, и отберут лицензию.
Еще раз - прочтите тему с начала, а?
Повторяю - получите Вы КС - и после первого применения суд выпишет Вам путевочку... Лет на 5-10... И Вы, с законченными "курсами охранника", поедете... Устраивает перспектива? Тогда велкам в партию г-на Барщевского!
quote:Originally posted by Ronin:
Дык никто не против ведь.
ГБ занимается и тем и другим.
Знаю. И уважаю их за эту работу. Но, ИМХО, такими темпами - лет 100 заниматься. Ибо (исключительно ИМХО) - акцент они делают именно на КС. А - как мы не раз говорили и как реально показала передача - 80% населения РФ пох проблемы КС-а. У них полно других, более насущных, вопросов, которые требуется решать.
2 Pragmatik:
quote:Не согласный я с Вами...
Ну как же ж так? =)
А поподробнее можно?
quote:Гы!!! Особливо в контексте недавних случаев ,когда народ хватался за ОСЫ и стрелял в "бытовых" конфликтах (на улице, автомобилисты и т.п...)... Вот Вы и сами подтвердили опасения противников КС - в чистом виде!
Ну дык я не спорю и не агитирую ни за, ни против. Если я подтвердил - хорошо. Но пока не очень убедительно подтвердил, кажется. Сейчас стреляют из Осы (много насмерть), будут стрелять из КС (примерно такой же процент смертности будет - опять не согласны?)...
quote:Originally posted by Noct:Ну как же ж так? =)
А поподробнее можно?
Попробую коротко.
ИМХО - травматики сейчас покупают или те, кто слабо понимает их возможности, или те, кто наоборот - отлично это понимает (и знает, КАК это использовать), или те, кто по-детски думает, что, достань он "Лидер" - гопота разбежиццо, подумав, шо у чувака - ТТ... Любителей ММГ в расчет не берем, ибо - им интересна только "тушка", внешний вид изделия.
А КС - останови любую старушку - и она Вам скажет, что КС - эта крута!!!
Хотя великий Чак Тейлор, меж прочим, говорит, что пистолет - это ВСЕГО ЛИШЬ очень специальное средство для решения очень специальных задач и не стОит обольщаться на его счет... Но кто у нас знает, кто такой Чак Тейлор (да я и сам это лишь относительно недавно узнал
)Это - коротко. Если длинно - можно сослаться на свои статьи, так ведь это нескромнонах!
quote:Originally posted by Noct:
Сейчас стреляют из Осы (много насмерть), будут стрелять из КС (примерно такой же процент смертности будет - опять не согласны?)...
Нет! Ибо - производитель с самого начала продвигает ОСУ как НЕЛЕТАЛЬНОЕ оружие. Поэтому подавляющее большинство граждан, не шибко сведущих в оружии, ее и воспринимает как НЕЛЕТАЛЬНУЮ - т.е., НЕ ОПАСНУЮ! Владельцев травматиков относительно немного. А вот владельцев КС будет огромное количество. Как же - крутые паццаны проста абязанынах его иметь!
В общем, аргумент - неравноправие имиджа КС и РС в массах, так?
quote:Pragmatik
quote:Главный вопрос - О ЧЁМ я активно спорю в темах. О самом вопросе "за/против КС" - давно не спорю!!! Перечитайте хотя бы данную тему - я не привожу доводы "за" и "против". Я пытаюсь говорить о других вещах!
А насчет "наверное все же предоставить право самому гражданину решать , что ему выбрать"... А вот уважаемый г-н Барщевский в той передаче четко сказал, КАК он, в том числе, собирался бы использовать свой КС - выстрелом разогнать дерущихся... Да, лично мне не нравится, что появятся на наших улицах вот такие "судьи Дредды", которые за секунду решат, что здесь происходит и применят оружие - хотя бы в благих (с их точки зрения) целях...[/B]
да, вы не приводите доводы "за и против", только "против" и то доводы вроде "все друг друга перестреляют", "захлестнет волна самосудов" и прочие ужастики, а статистика, что все друг друга при легализации КС не перестреляли не нравится, просто не нравится.
quote:Ну? И?
А мне вот - похрену твердость стали!!! Потому что той, что имеется в изделиях - лично мне хватает... Большие линейные размеры лично мне не нужны!!! Я ведь не Дункан Маклауд! Стандартные финки, которые продаются едва не во всех рыболовных магазинах - лично меня устраивают. А до меня - эти ножЫки устраивали и устраивают самих финнов!!! Скажите, может мы с финнами чего не так делаем и/или не так понимаем???[/B]
финки, которые продаются как хозбыт хотя и похожи на настоящие, но тем не менее я бы на них вряд ли положился бы хотя бы из-за той же твердости стали, не думаю, что хлипкая сталь устроила бы финнов
quote:А плакаться, что ТОЛЬКО КС и может дать бедному забитому гражданину защиту - не смешно???
Я раз десять уже сказал: кто хочет - ищет варианты, кто не хочет - ищет отговорки!![/B]
конечно, пистолет в 21-м веке наиболее эффективное средство самообороны, эффективнее пока не придумали
Блин... Вам самому не надоело??? Я клавиатуру стесал, говоря о том, что делать это можно по-умному... Причем - объясняя, как именно...
quote:Да поймите Вы наконкец. Ну дали Вам лицензированный КС. Ну, применили Вы его в темной подворотне. И? А дальше - Вы попадаете к следователю, прокурору, судье, которые до этого не всегда могли разобраться с обычной самозащитой... Вспомните г-жу Иванникову (без КС, кстати), вспомните студента Михаила (фамилию забыл, ганзовцы были у него на суде)...
Ну? И? Думаете, почему некоторые охранники, некоторые СМ-ы не спешат применять КС? Думаете, они все такие тупые, необразованные, непрофессиональные??? Ой ли?!?
А может - просто эти люди РЕАЛЬНО ЗНАЮТ цену за факт использования КС... Потому и не спешат за него хвататься...[/B]
хм, а применение ножей, дрынов и т.д. не приведет Вас автоматически на ту же скамью? или Вы не знаете как суды к ножам относятся, даже к хозбыту?
quote:Originally posted by Pragmatik:
Сперва отвечу на вопрос.
Да, участвую. Высказываю мнение и от имени своей организации, и от себя лично (когда нужно пояснить суду некоторые вопросы для более правильного понимания их судом).Теперь - Вы немного путаете суд, КОТОРЫЙ отправляет правосудие, и - Госдуму, которая при обсуждении законопроектов не выносит, как суд, решений именем Российской Федерации. При обсуждении законопроектов могут выступать люди в качестве специалистов, экспертов и т.д.
Кстати, а Вам и Дмитрию Магариллу так вот интересно после передачи придумывать варианты там, где сам уважаемый г-н Барщевский промолчал и не дал ответа??? Извините, но Ваши предположения - это лишь Ваши предположения. Сам человек на заданный ему в передаче вопрос не ответил. Всё, точка.
К чему тут теперь строить догадки-то??? В передаче надо было.
кода надо пояснить вопросы, касающиеся темы, а не рассуждения на отвлеченные темы, это раз, и Ваши пояснения разве расходятся с позицией доверителя?
я не путаю, я привожу аналогию)) И в Госдуме эксперты, специалисты выступают в этом качестве и в думе и в суде, толко если их пригласили именно в этом качестве. Насчет приглашения Борщевского в таком качестве Вам известно?
Прагматик, как я понял, призывает жить по принципу: "Используй то, что под рукой и не ищи себе другое".
Расскажу случай из жизни. Москва, лето 2004г. Время - около полуночи. Недавно закончился концерт на Болотной пл. напротив "Ударника", я еду с двумя детьми 14-ти лет на своей машине от Васильевского спуска в сторону области. На пересечении Кадашевской наб. и ул.Б.Ордынка пешеходный переход. У меня - зелёный, у пеш. - красный. На краю проезжей части стоит тело, спиной к о мне. Моя скорость - не более 60км/ч, быстрее через этот мостик летать просто опасно. Когда от машины до перехода остаётся 10-15м тело кидается через дорогу. Машину он, видимо, не видел. Торможу в дым, но не хватает каких-то пол-метра, если хотите, можете попробовать остановить авто на 10метрах с 60-ти, включая реакцию водителя. Тело долетает до крыши, затем обратно к пер. бамперу. Дети орут, я выскакиваю из машины, приказав запереть за мной двери. Я даже не успел подойти к "терпиле", как увидел компанию, чел. 20, не меньше. Идут со стороны концерта. Увидев ситуацию, все срываются ко мне с криками: "ты чё наделал, сука!" Если кто хочет это представить, пусть выйдет после матча на стадионе ЦСКА к выходу с трибун и заорёт "кони п.доры!" Я уверяю, 20 чел или 200 - разница не принципиальная. Понимая, что пришел п.здец, бью первого, ору "всех положу!" и бегу в сторону от машины. Повезло, что все кидаются за мной, про машину все забыли. А у меня там два ребёнка! Короче, бежать в ногу вся толпа не может, поэтому через метров 10 останавливаюсь и бью второго. А за тем останавливаю остальных криком :Мудаки, там человек умирает, а мы тут х.нёй занимаемся!" Я до сих пор не понимаю, почему толпа остановилась, одни побежали к машине, другие пошли шагом, я же сделав небольшой кружок, так, на всяк случай, оббежал машину с другой строны, позвонил в 02 сказал, что сбили насмерть пешехода и сейчас линчуют шофёра. Вобщем, тела на месте не было. И чтобы толпа опять не переключилась на меня даю очередную вводную: "у него шок, сейчас спрячется в подворотне, а через час помрёт! Нужно срочно его найти" Все кидаются по дворам его искать. Дальше ничего интересного.
К чему весь этот сказ: только чудо спасло меня от расправы, убежать в той ситуации я не мог. Я человек верующий, но если ситуация повторится, хотел бы расчитывать на что-нибудь более приземлённое, не дай Бог, Творцу в тот момент будет не до меня. А если Вы сомневаетесь, что в той ситуации огнестрел остановил бы всю эту шайку, вероятно, в Вас, действительно, не стреляли.
quote:Originally posted by Noct:
В общем, аргумент - неравноправие имиджа КС и РС в массах, так?
Нет, не так. Дело не в ИМИДЖЕ КС и травматики, а в том, что люди понимают, что это ПРИНЦИПИАЛЬНО разные типы оружия.
quote:А что принципиально разного то?это ПРИНЦИПИАЛЬНО разные типы оружия
------
lupus lupus homo est
quote:Originally posted by Дог:
А что принципиально разного то?
А разве не понятно? Ну тогда скажу:
1) одно нелетальное, а второе - "летальное"
2) действие снаряда на цель (которое происходит от энергетики этого самого снаряда).
Ну как, теперь понятно?
Ну энергетику то и доработать не сложно. Будет так же летально. Только не дальнобойно.
------
lupus lupus homo est
quote:Originally posted by SBZ:
да, вы не приводите доводы "за и против", только "против" и то доводы вроде "все друг друга перестреляют", "захлестнет волна самосудов" и прочие ужастики, а статистика, что все друг друга при легализации КС не перестреляли не нравится, просто не нравится.
Еще раз. Статистика - дело хитро.опая, Вы уж извините. По статистике СССР был передовой державой. Жаль, большинство граждан СССР этого не замечали... Так может - это они просто статистику не знали? А вот знали бы - жили б атлична?
quote:Originally posted by SBZ:
финки, которые продаются как хозбыт хотя и похожи на настоящие, но тем не менее я бы на них вряд ли положился бы хотя бы из-за той же твердости стали, не думаю, что хлипкая сталь устроила бы финнов
"Хлипкая сталь"??? Вы это о чем??? Захожу в рыбацкий магазин - лежат финки из Финляндии. От маленьких до размеров чуть ли не мачете. Сталь - БОЛЕЕ ЧЕМ ПРИЛИЧНАЯ. Даже у китайских ножЫков с их 420-й сталью - лично мне хватает...
Нет, ну если у Вас японская катана из числа особо ценных, которыми пулеметные стволы перерубают - тогда да... Только - ЗАЧЕМ Вам ТАКАЯ сталь? Вы собралися рубиться с танками?
quote:Originally posted by SBZ:
конечно, пистолет в 21-м веке наиболее эффективное средство самообороны, эффективнее пока не придумали
Эффективнее "не придумали"??? Вы уверены? Хм... Докладываю: обрез гладкоствольного ружья. Попробуйте выдержать в бронике выстрел 9х19 и выстрел 12-го калибра...
Странно, что приходится говорить Вам об этом...
quote:Originally posted by SBZ:
хм, а применение ножей, дрынов и т.д. не приведет Вас автоматически на ту же скамью? или Вы не знаете как суды к ножам относятся, даже к хозбыту?
Естественно. Приведет. Но, в отличие от сторонников КС, которые причитают, что ТОЛЬКО ПИСТОЛЕТ СМОГЁТЬ ДАТЬ ИМ НЕОБХОДИМУЮ ЗАЩИТУ, я не причитаю и пытаюсь решать проблемы подручными средствами...
Как суды к ножам относятся - знаю хорошо. Но Вы думаете - к пистолетам они будут относиться лучше? Те же самые судьи? С чего вдруг?!?!? Или Вы думаете - в страну завезут партию новых судей? откуда?
quote:Originally posted by Дог:
Ну энергетику то и доработать не сложно. Будет так же летально. Только не дальнобойно.
Так о том и речь ведем уже лет 7... Я вот 7 лет назад предлагал либо сделать гладкоствольный ПМ, либо - гладкоствольным со сверловкой "парадокс" (как в охотничьем гладкостволе).
Кстати, для органов правопорядка гладкоствольный револьвер был разработан (на базе которого сделали МЦ-255). Т.е., смысл - "близкобьющее" оружие.
Но первый производитель травматики стал рекламировать именно "нелетальность".
ИМХО - "дальнобойно" и не нужно, 5-10 метров - ИМХО - это максимум для ПРОСТОГО человека, не рембы. Доказать, что стрельба дальше - это самооборона - ИМХО, будет нереально!
quote:Громоздок и малозаряден.обрез гладкоствольного ружья
quote:А что, супостат бронирован с макушки до пят?выдержать в бронике выстрел 9х19 и выстрел 12-го калибра...
quote:Подручными то оно конечно можно. К примеру мой топор в пакетике целлофановом и газетке. Но пистолет удобнее и эффективнее. Щи конечно можно хлебать и лаптем. Но ложка удобнее.пытаюсь решать проблемы подручными средствами
------
lupus lupus homo est
quote:Originally posted by charly-sf:
Прагматик, как я понял, призывает жить по принципу: "Используй то, что под рукой и не ищи себе другое".
"Призывают" - это те, кто хотят попасть в Думу...
Прагматик - так живет. Со времен советской юности. Потому что - понимает, что КС в данной стране при данном ее развитии - НЕ-БУ-ДЕТ. А раз не будет, а жить-то как-то надо - то ищем способы, а не вопием на благие темы...
Разница, надеюсь, Вам понятна...
quote:Originally posted by charly-sf:
Расскажу случай из жизни.
........
А если Вы сомневаетесь, что в той ситуации огнестрел остановил бы всю эту шайку, вероятно, в Вас, действительно, не стреляли.
1) Я уже говорил Вам - да, в меня, слава Богу, не стреляли. Кстати, я как-то на охоте стрелял в зайца и не попал - что, по этому факту заяц автоматически стал супер-пупер рембой? Или, все-таки, остался обычным зайцем?
2) Страшная ситуация. Слава Богу, у Вас обошлось.. Но, ИМХО, говоря про КС, Вы, опять же - СВЯТО ВЕРИТЕ, ЧТО КС БЫЛ БЫ ТОЛЬКО У ВАС. А что - все остальные в этой толпе из 20-ти человек - недееспособны? Или лишены гражданских прав?!? Ведь, если б КС был бы разрешен - и у ним мог бы оказаться лицензионный КС. И Вы уверены, что не словили б пулю, если б в толпе оказался брат/сват тела, которое Вы сбили?!?!?!?
Повторяя Вашу стилистику - если Вы так думаете, то Вы либо святой, либо - наивный.
3) У меня тоже были случаи, когда напротив было человек 10. И я тогда ЧЕТКО понимал, что, даже будь у меня КС - я не успею положить всех 10 человек... Вы, безусловно, знаете такого специалиста - Чака Тейлора. Так вот он говорил, что за 1,5 секунды, что хороший стрелок достает оружие и приводит его к бою, средний человек способен пробежать 5-7 метров и нанести стрелку несколько ножевых ранений.
Вы скажете - никто не побежит на "ствол"? Вы уверены? Я знаю случаи, когда люди шли на нож... В трезвом уме...
Так что, мое мнение - в некоторых случаях КС, безусловно, поможет. Но только - в некоторых, а также - ПРИ УСЛОВИИ, ЧТО КС БОЛЬШЕ НИ У КОГО НЕ БУДЕТ, ТОЛЬКО У ВАС.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Владельцев травматиков относительно немного. А вот владельцев КС будет огромное количество. Как же - крутые паццаны проста абязанынах его иметь!
Сергей, привет!
Извини, все страницы не осилил; но позволь с тобой не согласиться.
Я вот тоже оружие люблю, и КС себе непременно купил бы, будь он разрешен; я тоже "крутой паццан"? Под этим термином ты, видимо, понимаешь граждан, которые будут способны применить КС при первой представившейся возможности, без всякой необходимости для применения. Наподобие "начнут стрелять друг в друга при ДТП".
Ну а сколько, по твоему, будет таких "крутых" относительно общего количества законно купивших КС граждан?
P.S.
Уверен, что "крутые паццаны", узнав, что разрешение на приобретение КС необходимо получать в МИЛИЦИИ, сразу откажутся от этой затеи .
quote:Как бы вам сказать... С его то подготовкой, думаю, будь вся толпа вооруженна, шансы были бы примерно равны.опять же - СВЯТО ВЕРИТЕ, ЧТО КС БЫЛ БЫ ТОЛЬКО У ВАС. А что - все остальные в этой толпе из 20-ти человек - недееспособны? Или лишены гражданских прав?!? Ведь, если б КС был бы разрешен - и у ним мог бы оказаться лицензионный КС. И Вы уверены, что не словили б пулю, если б в толпе оказался брат/сват тела, которое Вы сбили?!?!?!?
quote:А 10 и не надо. Кто хочет быть первым? К примеру у меня в барабане 7 патронов. пусть 1 раз я промахнусь. Значит уже будет не 10 а только 4 противника. Кстати, а кто захочет стать теми шестерыми?я тогда ЧЕТКО понимал, что, даже будь у меня КС - я не успею положить всех 10 человек..
quote:А стрелок в то время конечно столбом стоит. Извлекает. приводит. интересно, а что приводить то? К примеру у меня револьвер. Достал - стреляй.за 1,5 секунды, что хороший стрелок достает оружие и приводит его к бою, средний человек способен пробежать 5-7 метров и нанести стрелку несколько ножевых ранений.
quote:знаю случаи, когда люди шли на нож... В трезвом уме...
Вечная им память. У меня была ситуация, когда против меня было семеро. Я со шпагой. что проще, все на меня бросаються, я успеваю заколоть только первого. Вот только первым никто стать не захотел.
quote:ПРИ УСЛОВИИ, ЧТО КС БОЛЬШЕ НИ У КОГО НЕ БУДЕТ, ТОЛЬКО У ВАС.
Почему? А тренируетесь то вы зачем?
------
lupus lupus homo est
quote:Originally posted by Дог:
Громоздок и малозаряден.
И чего? Картечный выстрел - это Вам пол-обоймы пистолета. Иногда - целая обойма (какая картечь в каком патроне). Дуплет - две обоймы.
Я говорю про энергетику выстрела. Посчитайте 300 Дж пули Макарова и энергетику пули 12-го калибра. Разница - раз в 10. Вопросы есть?
quote:Originally posted by Дог:
А что, супостат бронирован с макушки до пят?
Еще раз - я Вам говорю про энергетику выстрела, про ОСТАНАВЛИВАЮЩУЮ СПОСОБНОСТЬ.
quote:Originally posted by Дог:
Подручными то оно конечно можно. К примеру мой топор в пакетике целлофановом и газетке. Но пистолет удобнее и эффективнее. Щи конечно можно хлебать и лаптем. Но ложка удобнее.
Он "удобнее и эффективнее", когда он у Вас одного..
Были мы как-то в Центральном банке. Там "предбанник" такой большой, в котором вооруженная охрана ждет своих кассиров. И полсотни мужиков, от государевых людей с калашами и муниципалов с ПП, до частной охраны... Сидим, ждем. Мужики иногда щелкают предохранителями автоматов... И тут входит чудо - такой, млин, ковбоец, помпа в руке стволом в верьх... Типа, крутой... Пля, это выглядело, как если б пионер вошел в пивную...
Так что, доложу я Вам - когда вокруг ВСЕ с оружием, а многие - с автоматическим - ты со своим пистолетиком чувствуешь себя ПРЕДЕЛЬНО неуютно...
2 Pragmatik:
quote:Нет, не так. Дело не в ИМИДЖЕ КС и травматики, а в том, что люди понимают, что это ПРИНЦИПИАЛЬНО разные типы оружия.
"Понимают" - это и есть имидж. На самом деле уже давно многие понимают, что из Осы можно убить. И что это случается. Новости люди смотрят и читают. Гопники уже знают, что такое Оса и боятся её больше, чем ПМ (считают его пневмой или газовым). Так что "крутые пацаны", которые могли бы купить КС, сейчас покупают травматические пистолеты. Никакой разницы, как мне кажется (по крайней мере, в противном меня никто не убедил ещё).
quote:Э почему? Не замечал такого. Кстати, а как нести помповик то? И куда направленны автоматы доблестных людей государевых? Друг в друга? Да они еще и щелкают - играют? Вот и пионеры в пивной.когда вокруг ВСЕ с оружием, а многие - с автоматическим - ты со своим пистолетиком чувствуешь себя ПРЕДЕЛЬНО неуютно...
quote:Во первых по голове, и ПМ хватит. И даже нормального нагана. Во вторых можно этим свермощным дуплетом как промахнуться. И что далее?про ОСТАНАВЛИВАЮЩУЮ СПОСОБНОСТЬ
------
lupus lupus homo est
quote:Originally posted by Noct:
Так что "крутые пацаны", которые могли бы купить КС, сейчас покупают травматические пистолеты.
А вот если какой-нибудь участник зайдет в "Резинострельное" и назовёт присутствующих там "крутыми пацанами" - интересно, его модератор сразу удалит или даст возможность народу слегка его попинать ?
quote:Originally posted by Serge72:
Сергей, привет!
Извини, все страницы не осилил; но позволь с тобой не согласиться.
Я вот тоже оружие люблю, и КС себе непременно купил бы, будь он разрешен; я тоже "крутой паццан"? Под этим термином ты, видимо, понимаешь граждан, которые будут способны применить КС при первой представившейся возможности, без всякой необходимости для применения. Наподобие "начнут стрелять друг в друга при ДТП".
Ну а сколько, по твоему, будет таких "крутых" относительно общего количества законно купивших КС граждан?
Привет, Сергей! Давно не виделись.
Сереж, тут такое дело - цифры есть и у сторонников, и у противников КС. Спорить по цифрам - уже скушно, ибо - делали это раз пятьсот.
При ДТП сейчас - народ бьет друг другу морды, работают ногами, битами и т.п. Случаев - ежедневно.
Сколько народа садится за руль пьяными? Сколько из них грозятся поувольнять нах инспектора ДПС, когда их останавливают и пытаются задержать? Сколько народа тупо идет по встречке в пробках? И ты думаешь, что люди, вот так кладущие на правила и законы - вдруг волшебным образом образумятся и не станут хвататься за "законный" КС? Также - молодые шакалята "почему-то" не воспользуются правом гражданина РФ и не станут покупать себе КС? С какого перепугу?
quote:Originally posted by Serge72:
P.S.
Уверен, что "крутые паццаны", узнав, что разрешение на приобретение КС необходимо получать в МИЛИЦИИ, сразу откажутся от этой затеи
Сереж, некоторые из них - давно уже легальные ЧОПовцы...
Ну почему такая уверенность в их боязни милиции??? Если они не сидели - то легализация - это классный способ. Способ иметь на кармане ЗАКОННЫЙ ствол. Вспомни, почему Дедушка Ленин так рвался в Думу, хотя там его освистывали? Да потому, что это - ЛЕГАЛИЗАЦИЯ. Слова за раволюцию, сказанные на улице - эт турма, а то же самое, сказанные в Думе - это легалайз.
quote:Originally posted by Дог:
Как бы вам сказать... С его то подготовкой, думаю, будь вся толпа вооруженна, шансы были бы примерно равны.
Ну, о подготовке уважаемого ганзовца - я не знаю. Может быть - Вы правы, он это сможет без проблем!
Но, ИМХО, 10 пистолетов против одного... Много таких, с такой подготовкой, кто с одним пистолетом против 10-ти?
quote:Originally posted by Дог:
А 10 и не надо. Кто хочет быть первым? К примеру у меня в барабане 7 патронов. пусть 1 раз я промахнусь. Значит уже будет не 10 а только 4 противника. Кстати, а кто захочет стать теми шестерыми?
Хм... А Вы оптимист?
А если на вас УЖЕ направлен ствол? Вы и тогда уверены, что положете тех, шестерых? Ну, Вам видней. Я вот даже дергаться не стану. Ибо - смысла нет!
quote:Originally posted by Дог:
А стрелок в то время конечно столбом стоит. Извлекает. приводит. интересно, а что приводить то? К примеру у меня револьвер. Достал - стреляй.
Стрелок за это время пытается достать оружие. В состоянии стресса. Из-под одежды (а мы в России, не в Майами). Когда все цепляется... Это у практических стрелков кобура сверху. У всех остальных - под одеждой, скрытого ношения...
И, заметьте - эти выкладки давал не я, а человек, авторитет которого не нуждается в подтверждении.
quote:Originally posted by Дог:Вечная им память.
Они живы.
quote:Originally posted by Дог:У меня была ситуация, когда против меня было семеро. Я со шпагой. что проще, все на меня бросаються, я успеваю заколоть только первого. Вот только первым никто стать не захотел.
Ха, со шпагой. Дорогой Вы наш, шпага - длинное оружие.
А вот был бы у Вас ножик... Эт еще бабушка б надвое сказала...
quote:Originally posted by Дог:
Почему? А тренируетесь то вы зачем?
Просто я четко понимаю, что возможности одного человека зело ограничены. Будь ты рембой, будь ты рукопашником - но если в тебя ОДНОВРЕМЕННО летит три-четыре кулака/ноги/бит/пули - парировать все это или отбить - не получится.
ВЫ смотрите микс-файт? Ну тогда представьте, что на одного противника выходит не один, а два Федора Емельяненко. Или - на одного Тайсона вышло два Холифилда. Ну и кто кому там чего бы откусил?
А если будет три или четыре - то шансов практически нет... По крайней мере - я для себя вот так решил.Соответственно - если у меня будет один пистолет, а у противников 4-ре - то, ИМХО, дажедергаться смысла нет. Общался я с людьми, которые реально стояли под прицелом. Они весьма трезво оценивали свои шансы, а потому - не дергались.
Прагматику.
Лень перепечатывать, скопирую из др. ветки. По поводу "у всей этой шпаны по КС"
quote:
------
Там главный опозиционер легализации КС говорил, что представте себе по пьяне потеряют, хозяйка в авоське в магазине забудет.
------
Говорить-то может и говорил, да не задумывался наверное, что врядли КС будут раздавать всем подряд как резинострел. Вот сделали бы систему получения лицензии на КС подобно нарезному охотничьему, много вопросов сразу отпали бы сами собой (в том числе подобные доводы). Проходил 5 лет с резиной, преступлений не совершал, не терял, применял только правомерно, ну и т.д. и т.п. по аналогии с гладкостволом, и пожалста вот тебе КС. Ведь не надо быть особо одаренным человеком чтобы понять, что гопчип, хотящий КС для налетов не будет ждать 5 лет, а купит криминальный у цыган, и хозяйка, которая может КС в авоське оставить, обязательно сделает это с резинострелом в течение 5-ти лет, и понятно будет что ей нельзя давать. То же самое и с пьянкой... Если человек может позволить себе оставить ствол по пьяне где-нить, то обязательно сделает это с резиной за 5 лет.
Все же очень просто и уже давно прдумано. А душещипательные выкрики депутатов на эту тему направлены в широкие массы людей, которые не знают че и к чему (не в теме). Вот и получается х.з.ч.
Если чел склонен к необоснованному насилию, то за 5 лет обязательно где-нибудь проявится.
Следуя Вашей логике, оружие стоит отобрать и у сотрудников правоохранительных органов. Благо, палки им можно даже в рукав не прятать.
Дальнейшее обсуждение считею пустой болтовнёй, т.к. являюсь сторонником легализации КС исключительно в своих личных интересах. Полагаю, что моя профессиональная подготовка позволяет мне иметь превосходство на большинством граждан , в случае легалезации КС это превосходство возрастёт. Не судите строго, нормальное желание. Ведь любая страна стремиться иметь ВОЕННОЕ превосходство над соседями, и совсем не для того, чтобы их унижать или порабощать. Просто спокойнее так.
quote:Originally posted by Дог:
Э почему? Не замечал такого.
Вам видней. На вкус и цвет.
quote:Originally posted by Дог:
Кстати, а как нести помповик то? И куда направленны автоматы доблестных людей государевых? Друг в друга? Да они еще и щелкают - играют? Вот и пионеры в пивной.
Ну, это каждый сам решает.
Просто тогда, когда мужик с помпой браво вошел - с нескольких сторон сорвались одни и те же слова: "Во, пля, ковбоец!" (варианты были - ремба, Арнольд, терминатыр)
ИМХО - разница тут такая. Когда невдалеке сидящий парнишка, дождавшись кассира, снял калаш с предохранителя и так же понес его в одной руке стволом вверх - это было понятно, ибо - в таком положении у него - 30 патронов... А помпа в таком положении - ИМХО, это бревно, которое еще, к тому же, нужно перезаряжать... Теперь понимаете?
Но собственно фишка была не в том, а в том, что среди полусотни вооруженных мужиков этот бравый охранник, демонстративно несущий свою помпу, просто выглядел комично ИМЕННО из-за этой демонстративности. Особенно - в глазах мужиков с калашами и Клинами/Кедрами.
quote:Originally posted by Дог:
Во первых по голове, и ПМ хватит. И даже нормального нагана. Во вторых можно этим свермощным дуплетом как промахнуться. И что далее?
Тут в теме справедливо говорили - с КС попасть в голову - шибко опыт иметь нада.
Промахнуться - можно. Только - чем Вы быстрее промахнетесь - 9 мм пулькой или дробовой/картечной осыпью? По-моему, ответ очевиден.
А вообще - ИМХО, просто глупо спорить, ибо обрез гладкоствола и КС - это просто РАЗНОЕ оружие, с разными таттико-техническими характеристиками.
quote:Originally posted by charly-sf:
Там главный опозиционер легализации КС говорил, что представте себе по пьяне потеряют, хозяйка в авоське в магазине забудет.
Вот "потеряет" - это меня вообще не интересует.
quote:Originally posted by charly-sf:
Говорить-то может и говорил, да не задумывался наверное, что врядли КС будут раздавать всем подряд как резинострел.
Хм... Вы современных гопов видели? Сплошь сытые домашние мальчуганы из обеспеченных семей. Что и кто им помешает? Они - полноценные граждане РФ! Такие же дееспособные, как Вы. Не были, не состояли, не привлекались...
quote:Originally posted by charly-sf:
Вот сделали бы систему получения лицензии на КС подобно нарезному охотничьему, много вопросов сразу отпали бы сами собой (в том числе подобные доводы). Проходил 5 лет с резиной, преступлений не совершал, не терял, применял только правомерно, ну и т.д. и т.п. по аналогии с гладкостволом, и пожалста вот тебе КС. Ведь не надо быть особо одаренным человеком чтобы понять, что гопчип, хотящий КС для налетов не будет ждать 5 лет, а купит криминальный у цыган, и хозяйка, которая может КС в авоське оставить, обязательно сделает это с резинострелом в течение 5-ти лет, и понятно будет что ей нельзя давать. То же самое и с пьянкой... Если человек может позволить себе оставить ствол по пьяне где-нить, то обязательно сделает это с резиной за 5 лет.
Еще раз - Вы гопов воспринимаете исключительно как люмпенов. Я же Вам говорю - мне вот попадаются сытые домашние мальчуганы, по виду которых понятно, что они - из благополучной семьи, учатся на платных отделениях...
quote:Originally posted by charly-sf:
Все же очень просто и уже давно прдумано. А душещипательные выкрики депутатов на эту тему направлены в широкие массы людей, которые не знают че и к чему (не в теме). Вот и получается х.з.ч.
Ну, извините - не меньше душещипательных выкриков тех, которые пальцем для себя самого пошевелить не хотят, финку купить или ОСУ/Макарыча, наконец, а орут про КС...
quote:Originally posted by charly-sf:Если чел склонен к необоснованному насилию, то за 5 лет обязательно где-нибудь проявится.
Теория, уж извините! Голлая теория, слабо подкрепляемая практикой. В моем районе гопота моего возраста давно выросла - и никто из них "не проявился", не сидел. Сидели некоторые более серьезные парни. Но они не были гопниками.
quote:Originally posted by charly-sf:Следуя Вашей логике, оружие стоит отобрать и у сотрудников правоохранительных органов. Благо, палки им можно даже в рукав не прятать.
Из каких же моих слов это следует???
quote:Originally posted by charly-sf:Полагаю, что моя профессиональная подготовка позволяет мне иметь превосходство на большинством граждан , в случае легалезации КС это превосходство возрастёт.
Хм... А накой вам легалайз КС? Оформите табельное на постоянку. Что мешает, если Вы, как Вы говорите, цитирую: "являюсь сторонником легализации КС исключительно в своих личных интересах"???
Я Вас не понимаю тогда.
quote:Originally posted by charly-sf:Не судите строго, нормальное желание. Ведь любая страна стремиться иметь ВОЕННОЕ превосходство над соседями, и совсем не для того, чтобы их унижать или порабощать. Просто спокойнее так.
Да я вообще не сужу. ИМХО - это мое личное мнение, что вот мне спокойнее, когда КС не легализован. И, являясь гражданином РФ, так же, как и Вы - как и Вы, имею право иметь свое мнение, пусть и отличное от Вашего.
А насчет споров про КС - так я давно сказал, сами по себе споры на тему за/против КС - мне давно уже не интересны.
quote:Pragmatik
Еще раз. Статистика - дело хитро.опая, Вы уж извините. По статистике СССР был передовой державой. Жаль, большинство граждан СССР этого не замечали... Так может - это они просто статистику не знали? А вот знали бы - жили б атлична?[/B][/QUOTE]
quote:тут такое дело - цифры есть и у сторонников, и у противников КС. Спорить по цифрам - уже скушно, ибо - делали это раз пятьсот. [/B]
тут вы сами себе противоречите, говорите, что у противников оружия есть свои цифры, а когда Вас прошу их все же привести, чтобы доказать, что легализация оружия-вред, то говорите что статистика вам не нравится, потому что ... не нравится
quote:Эффективнее "не придумали"??? Вы уверены? Хм... Докладываю: обрез гладкоствольного ружья. Попробуйте выдержать в бронике выстрел 9х19 и выстрел 12-го калибра...
Странно, что приходится говорить Вам об этом...[/B]
для убийства совершенно согласен обрез или пистолет-пулемет более эффективен, но для самообороны, которая включает в себя и постоянное скрытое ношение и быстрое извлечение пистолет удобнее.
quote:Естественно. Приведет. Но, в отличие от сторонников КС, которые причитают, что ТОЛЬКО ПИСТОЛЕТ СМОГЁТЬ ДАТЬ ИМ НЕОБХОДИМУЮ ЗАЩИТУ, я не причитаю и пытаюсь решать проблемы подручными средствами...[/B]
нет, мы конечно "при отсутствии гербовой пишем на клозетной", но аргументирую, что гербовая лучше, а не причитаю, что клозетной вполне достаточно
quote:Как суды к ножам относятся - знаю хорошо. Но Вы думаете - к пистолетам они будут относиться лучше? Те же самые судьи? С чего вдруг?!?!? Или Вы думаете - в страну завезут партию новых судей? откуда?[/B]
легальному огнестрелу лучше, т.к. в сознании судей нож-однозначно не оружие самообороны, а только нападения и они выводят из ношения ножа при НО именно умысел на убийство.
Ну начнемс. Во первых про помпу. Вы знаете, что она не на боевом взводе была?
quote:Картечный выстрел - это Вам пол-обоймы пистолета. Иногда - целая обойма (какая картечь в каком патроне). Дуплет - две обоймы.
quote:Да не нужно. Она уже заряжена. А спуск там помягче автомата.помпа в таком положении - ИМХО, это бревно, которое еще, к тому же, нужно перезаряжать...
quote:Когда уже, действительно смысла нет. А вот пока выковыривает, и наводит у меня есть время.если на вас УЖЕ направлен ствол? Вы и тогда уверены, что положете тех, шестерых? Ну, Вам видней. Я вот даже дергаться не стану. Ибо - смысла нет!
quote:Стрелок за это время пытается достать оружие. В состоянии стресса. Из-под одежды (а мы в России, не в Майами). Когда все цепляется... Это у практических стрелков кобура сверху. У всех остальных - под одеждой, скрытого ношения...
Спасибо за идею. Нарядиться ковбоем
Вот пока они все шестеро отцепляют и трясутся, от нервов, я достаю. Хожу я к "практическим" и тренируюсь. Именно так как ношу. Конечно медленнее, но не так уж и на много.
quote:Вот именно поэтому у меня была шпага, длинная. в ношении неудобная, а не компактный ножик.шпага - длинное оружие. А вот был бы у Вас ножик
quote:если в тебя ОДНОВРЕМЕННО летит три-четыре кулака/ноги/бит/пули - парировать все это или отбить - не получится
С пулями не получиться. Но к примеру со строевой шашкой, или палашем, я согласен на любое количество "фулюганов" с битами и кулаками.
quote:Совершенно не верно. На то тактика есть. Вы в укрытии. уже их выцеливаете, а они все извлекают... К пистолету то собственно еще и противник должен прилагаться. Без него это так, железка.если у меня будет один пистолет, а у противников 4-ре - то, ИМХО, даже дергаться смысла нет.
quote:чем Вы быстрее промахнетесь - 9 мм пулькой или дробовой/картечной осыпью? По-моему, ответ очевиден.
Совсем нет. Вы видели дробовую осыпь к примеру на 10 метрах? промахнуться проще простого. А пулькой то можно повторить. Поэтому у вояк то автоматы а не обрезы.
quote:обрез гладкоствола и КС - это просто РАЗНОЕ оружие
не совсем. Обрез = одноствольный пистолет. Века так 17 - 18. Только почему то произошла эволюция в сторону "клина". С чего бы это?
------
lupus lupus homo est
Прагматик, Вы определитесь уже: либо Вы вообще против оружия у населения, либо за. Вы выступаете за ношение травматики и холодного, но против КС. Но отличаются они лишь удобством применения. Могу Вас уверить, что нож в, допустим, моих руках, нисколько не менее убойная вещь, чем пистолет, но пистолет применять гораздо удобнее, т.к. мне не надо доводить дело до клинча. Это не говоря уже о том, что и холодное не разрешено. Про всякий хоз.быт даже говорить не хочу, попопробуйте нанести им колющий удар, без упоров (гарды) Вы пальцы на асфальт уроните. Я уже не говорю, про юридический аспект. Вы, я так понимаю, юрист. Обьясните всем, исходя из чего судья выносит решение: виновен/не виновен. Если я не ошибаюсь, то из своей СУБЬЕКТИВНОЙ оценки происшествия. Что предпочтительней: обьяснять в суде, что застрелил человека из пистолета, который носишь для САМООБОРОНЫ, или что зарезал кого-то хозяйственным ножом, который у Вас для того, чтобы "колбаску порезать", при том, что готовую еду, блин, купить проще, чем колбасу? Стереотипно человек с ножиком в кармане (палкой в рукаве и т.д.) уже потенциальный преступник, и не надо меня убеждать, что это не так. Совсем недавно девку судили, которая нож воткнула в ногу нападавшего, попала в бедренную артерию, и несчастный скончался. Так главный вопрос был: а для чего Вы, мадам, нож с собой носите? Может, Вы его с умыслом воткнуть кому-то в ногу носите?
quote:Originally posted by Дог:Ну начнемс. Во первых про помпу. Вы знаете, что она не на боевом взводе была?
Так я ж сказал вроде - даже если ружье было заряжено и взведено - у чела был ВСЕГО ОДИН выстрел. После чего - трэба перезаряжать! А для этого - терять время на то, чтоб второй рукой СНОВА взять цевьё, передернуть... АК у автоматчика - 30 выстрелов, причем вторая рука теоретически и не нужна, оружие самозарядное ведь.
Так что, ИМХО - если уж с помпой ходить, то вторую руку держать на цевье. А, главное - не сверкать своим "веслом"...
quote:Originally posted by Дог:
Да не нужно. Она уже заряжена. А спуск там помягче автомата.
А Вы в стрессовой ситуации сможете оценить и почувствовать силу спуска? Какой помягче, какой пожестче?... Ну-ну... Я вот не смогу! Чего я делаю не так?
quote:Originally posted by Дог:Спасибо за идею. Нарядиться ковбоем
Вот пока они все шестеро отцепляют и трясутся, от нервов, я достаю. Хожу я к "практическим" и тренируюсь. Именно так как ношу. Конечно медленнее, но не так уж и на много.
Извините, но опять - какая-то наивность... Типа, "они" такие тупые, что вот только еще лениво полезли за пистолетами, а Вы - такой д'Артаньян, быстрее них сообразили, что к чему - и раньше них уже обнажили оружие... Ну, Вам видней...
quote:Originally posted by Дог:С пулями не получиться. Но к примеру со строевой шашкой, или палашем, я согласен на любое количество "фулюганов" с битами и кулаками.
Допускаю, что Вы - отличный фехтовальщик. Но скажите мне, дилетанту - это каким образом Вы своей шпагой отобьете три одновременных удара такими же шпагами, направленными "вкруговую"? Буду признателен за подробный ответ.
Кстати, сомневаюсь, что вы сол своей шпагой сможете удачно противостоять человекам четырем-пяти, но не с битами, а, скажем - с боккенами... Очень сомневаюсь... Хотя - Вам, опять-таки, видней...
quote:Originally posted by Дог:
Совершенно не верно. На то тактика есть. Вы в укрытии. уже их выцеливаете, а они все извлекают... К пистолету то собственно еще и противник должен прилагаться. Без него это так, железка.
Скажимте, плиз - где и КАКОЕ мне найтить "укрытие", идя вечером с электрички? Тут хоть тактика, хоть стратегия - вариантов нету... Как и укрытий...
quote:Originally posted by Дог:Совсем нет. Вы видели дробовую осыпь к примеру на 10 метрах? промахнуться проще простого. А пулькой то можно повторить.
Осыпь - видел. Но до сих пор считаю, что из ПМ промахнусь как нефиг делать. Насчет "повторить пулькой" - да, то можно. Только - какой смысл промахиваться-то? Попробуйте попасть с ПМ-а в несущуюся на Вас собаку. Особенно - какую-нибудь небольшую или вёрткую - стафорда, добермана и т.п.
Как говорил знаток собак Ганмен - попасть в бегущую псину с ПМ-а - это нужно быть отличным стрелком.
quote:Originally posted by Дог:
Поэтому у вояк то автоматы а не обрезы.
Читал, что во Вьетнаме американцы с большим удовольствием использовали гладкоствольные помпы и полуавтоматы типа Браунинг Ауто-5 для борьбы накоротке. Также читал, что полицейские всего мира ненавидят в качестве оружия своих противников именно обрезы гладкостволок, а не пистолеты. Почему - понятно. КОму не понятно - пусть попробует поймать на бронежилет пулю 9 мм и пулю или заряд картечи из 12-го калибра. Разница будет предельно понятной...
quote:Originally posted by Дог:не совсем. Обрез = одноствольный пистолет. Века так 17 - 18. Только почему то произошла эволюция в сторону "клина". С чего бы это?
Ну, обрез гладкоствола - это тогда уж двуствольный пистолет. Насчет "эволюции" - это не ко мне.
quote:Originally posted by charly-sf:
Прагматик, Вы определитесь уже: либо Вы вообще против оружия у населения, либо за.
Дык, уважаемый - я давно определился. Оружие - есть и должно быть. В том виде, в котором это сейчас возможно согласно действующему законодательству РФ.
quote:Originally posted by charly-sf:
Вы выступаете за ношение травматики и холодного, но против КС. Но отличаются они лишь удобством применения.
Вы забыли еще одну "маленькое" отличие - ДАЛЬНОСТЬ применения. Вы взаправду считаете, что дальность применения КС и ножа - одинакова? Вы способны кидать нож на 25 метров с точностью штатного ПМ-а?
quote:Originally posted by charly-sf:
Могу Вас уверить, что нож в, допустим, моих руках, нисколько не менее убойная вещь, чем пистолет, но пистолет применять гораздо удобнее, т.к. мне не надо доводить дело до клинча.
Ну так понятно. А еще лучше - как предлагали в этой телепередаче - стрелять для разгона "нехороших парненей". И то верно - если махать ножиком - такого грохота не будет!!!
quote:Originally posted by charly-sf:Это не говоря уже о том, что и холодное не разрешено. Про всякий хоз.быт даже говорить не хочу, попопробуйте нанести им колющий удар, без упоров (гарды) Вы пальцы на асфальт уроните. Я уже не говорю, про юридический аспект. Вы, я так понимаю, юрист. Обьясните всем, исходя из чего судья выносит решение: виновен/не виновен. Если я не ошибаюсь, то из своей СУБЬЕКТИВНОЙ оценки происшествия. Что предпочтительней: обьяснять в суде, что застрелил человека из пистолета, который носишь для САМООБОРОНЫ, или что зарезал кого-то хозяйственным ножом, который у Вас для того, чтобы "колбаску порезать", при том, что готовую еду, блин, купить проще, чем колбасу? Стереотипно человек с ножиком в кармане (палкой в рукаве и т.д.) уже потенциальный преступник, и не надо меня убеждать, что это не так. Совсем недавно девку судили, которая нож воткнула в ногу нападавшего, попала в бедренную артерию, и несчастный скончался. Так главный вопрос был: а для чего Вы, мадам, нож с собой носите? Может, Вы его с умыслом воткнуть кому-то в ногу носите?
Во первых - про "девку"... Женщину зовут г-жа Иванникова (имя-отчество не помню).
Касаемо судей - так я уже раз пять сказал. С какого перепуга судья, который за нож давал статью, за пистолет даст оправдательный вердикт?!?!? С чего Вы взяли? С какого такого перепугу-то судья вдруг изменит свое отношение к самообороне?????
Опять же - а если в Вам выпустят пару пуль, а судье скажут, что лично Вы хотели нанести тяжкие телесные или ваапсче убить, вот гражданин в Вас и выпустил пару пуль, "в качестве самообороны". Ну и что делать будете?!?!? Ваше слово против его слова! С чего Вы взяли, что судья поверит именно Вам?
quote:Originally posted by Pragmatik:
Сереж, некоторые из них - давно уже легальные ЧОПовцы...
Вспомни, почему Дедушка Ленин так рвался в Думу, хотя там его освистывали? Да потому, что это - ЛЕГАЛИЗАЦИЯ. Слова за раволюцию, сказанные на улице - эт турма, а то же самое, сказанные в Думе - это легалайз.
"Привет, Сергей! Давно не виделись".
Аналогично тебя приветствую .
Мне кажется, "проблема легализации КС" для здравомыслящих людей - чисто просто НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Ибо я - законно владею на данный момент времени двумя единицами длинностовольного гладкоствольного огнестрельного оружия.
Нарезное тоже скоро куплю .
Я не понимаю, что ещё людям надо?
Таскать на себе ежеднедневно полкило железа плюс патроны?
quote:Ну для одного трупа хватит.если ружье было заряжено и взведено - у чела был ВСЕГО ОДИН выстрел
quote:Речь шла о хождении стволом вверх. Что есть вполне нормально по Т.Б.если уж с помпой ходить, то вторую руку держать на цевье
quote:Ну человек только что взял в руки импортный моссберг, или ремингтон. Естественно желание похвалиться новой вундервафлей. Тут почти полфорума хваляться, обсуждают. Конечно может и ребячество но ничего страшного не вижу.не сверкать своим "веслом"...
quote:Вы в стрессовой ситуации сможете оценить и почувствовать силу спуска? Какой помягче, какой пожестче
Помпу от нагана отличу. А при чем тут оценка? Мягкий спуск можно продавить случайно, вот вам и случайный выстрел. Что не хорошо, но полбеды. А вот когда стволом крутят в разные стороны - беда.
quote:"они" такие тупые, что вот только еще лениво полезли за пистолетами, а Вы - такой д'Артаньян, быстрее них сообразили, что к чему - и раньше них уже обнажили оружие
Может и так. может и наоборот. А можно и не устраивать американскую дуэль, но это уж как получиться.
quote:это каким образом Вы своей шпагой отобьете три одновременных удара такими же шпагами, направленными "вкруговую"
Это с трех разных сторон? Никак. Это фатальная ошибка вашего расположения. Можете только забрать с собой одного.
quote:сомневаюсь, что вы сол своей шпагой сможете удачно противостоять человекам четырем-пяти, но не с битами, а, скажем - с боккенами.
Если оппоненты знают про существавание такого девайса и умеют им пользоваться, то трудно. Или вообще никак. От многого зависит.
Вы хотите сказать, что безоружный я более ловко буду отбиваться от тех же пяти с кастетами?
quote:где и КАКОЕ мне найтить "укрытие", идя вечером с электрички
Ну тут уж на что фантазии хватит и местности. или вы идете по площади ровной как стол, и освещенной как операционая?
quote:какой смысл промахиваться
quote:Попробуйте попасть с ПМ-а в несущуюся на Вас собаку
Вы думаете, что из обреза это много проще?
quote:во Вьетнаме американцы с большим удовольствием использовали гладкоствольные помпы и полуавтоматы типа Браунинг Ауто-5 для борьбы накоротке
Не помню, где читал. что в Чечне сайга не пошла почему то.
quote:поймать на бронежилет пулю 9 мм и пулю или заряд картечи из 12-го калибра
Много вы видели грабителей в брониках?
quote:А что вам дальность то?"маленькое" отличие - ДАЛЬНОСТЬ применения
------
lupus lupus homo est
quote:Согласен на полтора.Таскать на себе ежеднедневно полкило железа плюс патроны?
------
lupus lupus homo est
Сижу, читаю и недопонимаю.
У нас в стране все гопники акуенные рембы, да? В брониках, с автоматами, пистолетами, ножами, кастетами и пр. Плюс у них реакция лучше (не смотря на то что поголовно и непрерывано бухают, пьют и т.д.), их учили тактике нападения (тут постоянно придумывают спецоперации, которые гопники будут проводить только для того, чтобы одинокого прохожего отпинать), ни у кого из них нет административных нарушений.
У меня вопрос - если милиция так хорошо работает, что ни у одного из гопников нет административки, то я должен доверить свою жизнь ТАКОЙ милиции?
Если кто-то не станет стрелять в ситуации - "на меня три-десять-сто пистолетов", то это его личный выбор! И не надо решать за других и еще и высмеивать их за то, что они посмели (сволочи какие) думать по другому.
Сколько кому носить каждый решает сам. Пусть хоть пять кило - носить буду! На охоте весь день ношу и побольше на поясе (один нож сколько весит, плюс полтора кг патронов, фотоаппарат, навигатор).
Кстати, на счет кобуры под курткой. Из нормального оружия, а не из резины, можно и через куртку выстрелить. На самооборонных дистанциях промазать будет трудно. А делов то - подкладку в кармане вырезать - и пистолет не видно и всегда под рукой.
quote:Originally posted by Serge72:
Мне кажется, "проблема легализации КС" для здравомыслящих людей - чисто просто НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Вот о том и речь. Более того, как мы не раз говорили (и как это показала телепередача, о которой эта тема) - большинству населения страны (как и 80% участников той передачи) тема КС вообще похрену. У людей совсем иные проблемы в жизни.
quote:Originally posted by Serge72:
Нарезное тоже скоро куплю
Ну, ну, ну - ну похвастайся хоть - шо хочется-то?!?
Собственно говоря я именно за это - за право на выбор. А сколько и куда носить килограм, я уж сам решу.
------
lupus lupus homo est
quote:Originally posted by Дог:
Ну для одного трупа хватит.
По одному на инкассаторов не нападают... Так что, случись чего - у ковбойца шансов мизер...
quote:Originally posted by Дог:
Речь шла о хождении стволом вверх. Что есть вполне нормально по Т.Б.
Да не в ТБ дело. А в том, как можно воспользоваться своим же оружием. Или - не воспользоваться.
quote:Originally posted by Дог:
Вы хотите сказать, что безоружный я более ловко буду отбиваться от тех же пяти с кастетами?
Нет, не это хочу сказать. Хочу сказать, что некоторые (не Вы, конечно), желая КС, наивно думают, что он будет только у них, а противник - с голым хреном будет.
quote:Originally posted by Дог:Ну тут уж на что фантазии хватит и местности. или вы идете по площади ровной как стол, и освещенной как операционая?
Подмосковье. Промзона. Из укрытий - совершенно ничего.
quote:Originally posted by Дог:Вы думаете, что из обреза это много проще?
Мощнее!!! Мощность - НА ПОРЯДОК мощнее. Снаряд гладкоствола
обладает НА ПОРЯДОК бОльшей энергией, и, соответственно - останавливающей способностью. Соответственно, даже при попадании, как говорят охотники, "не по месту", снаряд гладкоствола окажет на мишень в разы большее воздействие...
quote:Originally posted by Дог:Много вы видели грабителей в брониках?
Про гопоту - согласен. А вот грабители - часто ребата не дураки.
quote:Originally posted by Дог:
А что вам дальность то?
Отношение судьи. Доказать судье, что Вам угрожала опасность с 20-ти метров - ИМХО, у Вас не получится.
quote:Originally posted by Шуршун:
Сижу, читаю и недопонимаю.
У нас в стране все гопники акуенные рембы, да? В брониках, с автоматами, пистолетами, ножами, кастетами и пр. Плюс у них реакция лучше (не смотря на то что поголовно и непрерывано бухают, пьют и т.д.), их учили тактике нападения (тут постоянно придумывают спецоперации, которые гопники будут проводить только для того, чтобы одинокого прохожего отпинать), ни у кого из них нет административных нарушений.
По гопникам. А Вы считаете - это сплошь люди с одной извилиной на всех? И, кроме гопья - нет других, кто любит считать себя пупом земли и на одном пятачке строить из себя?
Насчет тактики - не считайте их идиотами. Во-первых, гоп-стоп не первый век существует не в одной стране, а потому - попроктиковаться было где и когда. Во-вторых - видео. Комбинаций - на любой вкус. Вплоть до похищения конституции США (фильм "Сокровище нации" с Николасом Кейджем).
quote:Originally posted by Шуршун:
Если кто-то не станет стрелять в ситуации - "на меня три-десять-сто пистолетов", то это его личный выбор! И не надо решать за других и еще и высмеивать их за то, что они посмели (сволочи какие) думать по другому.
Если лично Вы такой горячий парень, если Вы готовы отработать с одним пистолетом против 10 - Вы или суперспец, либо... Я вот даже дергаться не буду.
quote:Originally posted by Шуршун:
Кстати, на счет кобуры под курткой. Из нормального оружия, а не из резины, можно и через куртку выстрелить. На самооборонных дистанциях промазать будет трудно. А делов то - подкладку в кармане вырезать - и пистолет не видно и всегда под рукой.
Угу. Это если оружие таскать на кармане (только, нося на кармане - его элементарно потерять - или кто ему с кармана ноги-то и приделает, ибо - карманников полно). А вот нося его в кобуре и стрелять через куртку... Не могли бы Вы научить. А то я даже не представляю, как это можно делать.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Хочу сказать, что некоторые (не Вы, конечно), желая КС, наивно думают, что он будет только у них, а противник - с голым хреном будет.
Говорилось много раз, повторюсь. У серьезных противников, которые могут нам, законопослушным гражданам встретиться, любое оружие есть уже давно. У несерьезных (основная масса гопников) КС не появится и после легализации. Да, будут такие у которых не было и появилось, но таких будет совсем немного, зато гарантированно появится у нас.
Я сам вырос, и по сей день живу в таком районе где гопников хватает. Частенько мимо них хожу. Этажом ниже живет семья гопников. В детстве было тяжело. Зато пообтесался, а так, может и не понимал бы ничего. Так что, в некотором смысле - спасибо гопникам. Не могу себе представить, как можно соседствовать с гопниками, и быть противником оружия, причем любого, хоть КС, хоть гладкого. Чем больше у нас разного оружия, тем лучше.
Виктор Станиславович.
quote:Originally posted by mild1:
Говорилось много раз, повторюсь. У серьезных противников, которые могут нам, законопослушным гражданам встретиться, любое оружие есть уже давно.
Говорилось много раз, повторюсь. Часто ли на Вас нападают "серьезные противники, у которых "любое оружие есть уже давно"? С каким именно оружием на вас нападали?
quote:Originally posted by mild1:
У несерьезных (основная масса гопников) КС не появится и после легализации.
Говорилось много раз, повторюсь. Голая теория.
quote:Originally posted by mild1:
Да, будут такие у которых не было и появилось, но таких будет совсем немного, зато гарантированно появится у нас.
Говорилось много раз, повторюсь. Голая теория.
quote:Originally posted by mild1:
Не могу себе представить, как можно соседствовать с гопниками, и быть противником оружия, причем любого, хоть КС, хоть гладкого.
А я не могу себе представить торсионный ускоритель ядерных частиц. Значит ли это, что его нет, а те, кто говорит, что он есть - обкурились?
Если для Вас гопники - самое страшное на Земле - то Вы и не можете себе этого представить. Я тут предлагал одному человеку, предложу и Вам - Вы поработайте годиков несколько с оружием. ИМХО - множество вопросов отпадут сами собой с получением Вами личного опыта.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Голая теория.
Все что угодно можно назвать голой теорией. А вообще-то теории проверяются экспериментами. В нашем случае - Молдова и тд... Но результаты этих экспериментов (статистику) вы тоже упорно отрицаете.
quote:Originally posted by Pragmatik:
А я не могу себе представить торсионный ускоритель ядерных частиц. Значит ли это, что его нет, а те, кто говорит, что он есть - обкурились?
Действительно не существует. Может и не обкурились, а просто с детства любят фантазировать.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Часто ли на Вас нападают
Нечасто. Но тут может хватить и одного раза.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Если для Вас гопники - самое страшное на Земле
Я нигде не говорил, что они - самое страшное. Кое-чего боюсь гораздо больше, в том числе и потому хочу оружия много и разного.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Я тут предлагал одному человеку, предложу и Вам - Вы поработайте годиков несколько с оружием.
Люди работающие с оружием тут тоже высказывались. Вам нужен еще один?
quote:Инкасаторы тоже по одному не ходят. А прибьют инкассатора с АК или помпой, что за разница? Кстати из текста следует, что шел он в банке, а не работал.По одному на инкассаторов не нападают... Так что, случись чего - у ковбойца шансов мизер
quote:некоторые (не Вы, конечно), желая КС, наивно думают, что он будет только у них, а противник - с голым хреном будет.
Вот это конечно наивно. Хотя у противника КС уже вполне может быть.
quote:если голое место то бывает Ну что же мир не совершенен.Подмосковье. Промзона. Из укрытий - совершенно ничего
quote:даже при попадании, как говорят охотники, "не по месту", снаряд гладкоствола окажет на мишень в разы большее воздействие...
Ну если грабитель в броне то это важно. Только не будет грабитель покупать броник за 20000р, и грабить у вас 1000р. Не выгодно.
quote:Доказать судье, что Вам угрожала опасность с 20-ти метров - ИМХО, у Вас не получится.
А что, имея дальнобойность 100 метров, или 3 километра стрелять на метр нельзя?
------
lupus lupus homo est
quote:поработайте годиков несколько с оружием. ИМХО - множество вопросов отпадут сами собой с получением Вами личного опыта.
Личного опыта в чем? Я ношу оружие уже не мало лет. И что? Какие же вопросы должны отпасть?
------
lupus lupus homo est
quote:Originally posted by mild1:
Все что угодно можно назвать голой теорией. А вообще-то теории проверяются экспериментами. В нашем случае - Молдова и тд...
Про Молдову - в данной теме уже сказано...
А еще - есть Гондурас, Зимбабве, Уганда... ТАм ваапще с калашниковыми ходють... Правда - и перевороты чуть не каждую неделю... Но то фигня, правда?...
quote:Originally posted by mild1:
Нечасто. Но тут может хватить и одного раза.
Для одного раза - Вы вполне можете иметь чего при себе. На законных основаниях. Об этом тут уже несколько страниц сказано.
quote:Originally posted by Дог:
Инкасаторы тоже по одному не ходят. А прибьют инкассатора с АК или помпой, что за разница? Кстати из текста следует, что шел он в банке, а не работал.
Инкассаторы работают по разным схемам. Иногда - человек работает один. Более того - часто деньги сопровождает охранник. Один. По сути - это та же самая работа инкассатором, де-юре - это просто сопровождение мат. ценностей.
quote:Originally posted by Дог:
[QUOTE]Originally posted by Дог:
[B]
А что, имея дальнобойность 100 метров, или 3 километра стрелять на метр нельзя?
В городе? 3 километра? А Вам это надо - отвечать за то, что натворит Ваша пуля в городе на расстоянии 3 километра?
quote:Originally posted by Pragmatik:
А еще - есть Гондурас, Зимбабве, Уганда...
А мы на кого больше похожи, на Гондурас или на Молдову? Можно не отвечать. Вот уж на Гондурас мы не похожи ваапще. А Молдова после легализации стала хоть немного походить на Уганду? Может тогда причина частых переворотов в чем-то другом?
Вчера общался с одной девушкой. Она не так давно из Техаса, провела там что-то около года. Говорит, что они там все фанаты оружия. У многих под хранение оружия отведена целая комната. Наш многострадальный КС - с собой таскают повально. Все время устраивают разные соревнования. А в остальном - так не похоже на Зимбабве...
Но что-то этот разговор давно уже напоминает старый анекдот:
- Ты в баню?
- Да нет, я в баню.
- Аа, а я думал ты в баню...
quote:Originally posted by mild1:
Вчера общался с одной девушкой. Она не так давно из Техаса, провела там что-то около года. Говорит, что они там все фанаты оружия. У многих под хранение оружия отведена целая комната. Наш многострадальный КС - с собой таскают повально. Все время устраивают разные соревнования. А в остальном - так не похоже на Зимбабве...
А я вчера общался с девушкой из Подмосковья. У них там - 80% населения вопросы оружия - ПОХ...
Ну и что дальше?
Спор государственника и либертарианцев. Обе стороны не понимают друг друга в принципе... непересекающиеся плоскости, однако.
Надеюся - "государственник" - это я? А то слово "либерта..", тьфу - того, не нравиццо!
Во-во. Вы чистый государственник.
Это в общем то не плохо, но для вас лишние свободы - гм... действительно "лишние". Разница в подходах. Либертарианец предполагает, что большинство людей вполне способны сами обдумывать свои цели и поступки. Ну и нести за них ответственность... Подход государственника - диаметрально противоположен. "Люди - оне ж мудаки. Мрут и мрут" (с) Кайова. Предполагает - что каждое лишнее право должно подтверждаться комиссиями, справками и т.д. и т.п. Мне ближе первый вариант. Когда надо мной не стоят никакие дядьки с дубинками, направляющие на путь "истинный". Я вполне могу определиться с целями в жизни без наличия стен вокруг, и пинков сзади, направляющих движение. Вот из-за разницы в восприятии и возникают такие споры. Кто-то считает что люди способны решать сами. Кто-то - что направление должно задаваться. И тут ничего не поделаешь. Разрешат КС - схлестываться будем уже по другому вопросу. Ну не знаю даже пока какому. Может легализация проституции, или изменения законов... Спор тут не только в аспекте "дать пестик или нет" тут столкновение мировоззрений... И хрен тут что сделаешь. Ну если только один из лагерей вырезать под корень.Да ,да легализация проституции,каждой женщине хрен, мужикам кс.А вообщето грустно становится ,особенно прочитав статью Рейгана(президент США)
quote:Originally posted by ALex_Hyper:
Во-во. Вы чистый государственник.
Алекс Гипер, Прагматик пару лет назад не прошел элементарный экзамен на государственника.
Тогда ему задали вопрос, что для государства важнее, обеспечить с помощью КС, чтобы 2 миллиона граждан страны ежегодно могли защитить себя от изнасилований, убийств, избиений и грабежей, или чтобы 2 человека в год не погибали в школах.
Прагматик считает, что его некомфортное состояние (страх попасть в число этих двух человек) важнее, чем безопасность двух миллионов.
Такой подход - это все что угодно, только не государственный подход.
Естественно, если не считать государством гуровых, гудковых и еже с ними.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Про Молдову - в данной теме уже сказано...
А еще - есть Гондурас, Зимбабве, Уганда... ТАм ваапще с калашниковыми ходють... Правда - и перевороты чуть не каждую неделю... Но то фигня, правда?...
Хорошо, давайте поговорим про Уганду, Зимбабве и Гондурас, какое там оружие легализовано для граждан, какой там уровень убийств на 100 000 человек?
quote:Originally posted by beeper:
Алекс Гипер, Прагматик пару лет назад не прошел элементарный экзамен на государственника.
Отнюдь. Государственника характеризует не польза от решений. А Контроль. Не обязательно за оружием. Вообще - контроль. За оружием, за медициной, за сми, за учебными заведениями. Жажда прав - это прерогатива либертарианцев. Они могут требовать все - от однополых браков, проституции и наркотиков, до оружия гражданам, свободы в плане выбора страховок/коммунальных услуг и прочего. Я не говорю что либертарианство лучше - задача правительства - правильно распределять акценты между этими двумя категориями. Если берут верх либертариацы - получим Голландию. Если государственники - то здрасьте тов. Сталин, или хайль Гитлер. Нельзя давать полной свободы ни тем, ни другим. Оружие не должно быть свободно, но КАЖДЫЙ должен иметь возможность сдать минимум и получить подобное право, в потенциале. Наркотики, проституция и прочее - опять же. Почему то все забывают старую истину - "Если не можешь прекратить безобразие - возглавь его!".
Сухой закон 80-х, остановил алкоголизм? А? Хрен там. Травиться суррогатами стали. Запрет наркоторговли - остановил наркоманию? Запрет на оружие - предотвратил хотя бы одно убийство? Сомневаюсь. А раз ничего из этого нельзя запретить ПОЛНОСТЬЮ. То нечего и городить потемкинские деревни. Против алкоголизма - надзор за качеством продукции, теперь ею хоть травануться не так опасно. Против наркомании - реабилитационные центры, и прочее. И только против оружия - тупой запрет. Политика страуса хреново помогает против политики ягуара.
quote:Originally posted by SBZ:
Хорошо, давайте поговорим про Уганду, Зимбабве и Гондурас, какое там оружие легализовано для граждан, какой там уровень убийств на 100 000 человек?
А смотрели статистику - по распределению оружия среди населения? Пробегала где то... Ну суть в том - что первые США, потом Норвегия, Россия где то посередке, и эти вот - вечно воюющие имеют что то порядка 1 ствола на 100 человек. Яркая иллюстрация "у одних есть пушка, а другие - копают".
quote:Originally posted by ALex_Hyper:
Государственника характеризует не польза от решений. А Контроль.
В позиции Прагматика я не вижу желания тотального контроля как основного мотива, благодаря которому он выступает против КС.
ИМХО, у него основным мотивом выступает страх.
Сейчас Прагматик приспособился к существующей жизни (ТОЗ-106, Оса, нож, рукопашка), а легализация КС существующее равновесие для него может нарушить. Хотя в этом он ошибается (не знаю, искренне или специально).
quote:почему не считать? Это оно и есть.если не считать государством гуровых, гудковых и еже с ними.
------
lupus lupus homo est
Господа, поймите одно: будь вы "государственником" или "либерастом" - ваше положение на ночной (и не только)улице от этого не изменится. При этом, я согласен, что многие считают. мол "мы этих козлов сами отметелим". Пытались? Метелили? Я сам наблюдал чемпиона России по тай-кван-до, превращенного в овощь!!! Коллеги, хватит романтики!
Ну мы сейчас не про положение на улице, а про отношение к согражданам вообще. И не надо путать либералов и либертарианцев - последние так и назвались оттого, что не очень то хотелось называться "либералами" - эти свою репутацию подмочили основательно.
quote:Originally posted by Pragmatik:
А я вчера общался с девушкой из Подмосковья. У них там - 80% населения вопросы оружия - ПОХ...Ну и что дальше?
Глядя на результаты выборов полагаю, что 80% населения вообще всё пох, кроме желудка. Но думаю, что у остальных должна быть возможность выбирать: носить этот грёбаный КС, или нет.
quote:Originally posted by ALex_Hyper:
Во-во. Вы чистый государственник.
Хм... Вы приписали мне многое из того, чего нет.
Мне очень нравится фраза "нести ответственность". Я обычно спрашиваю - далеко ли ее кто собирается нести-то, "ответственность"?! И не тяжело ли им её нести-то?!
Вот едешь в маршрутке, видишь, как иппашат по встречке, через две сплошные - причем, не просто единичные граждане, а пара рядов машин - и понимаешь: "йоптыть, вота ж оне, граждане - несут, сцуко, ответственность!!! Причем, что характерно - вона прям как торопяцца её нести - по встречке, через две сплошные!..."
quote:Originally posted by beeper:
Алекс Гипер, Прагматик пару лет назад не прошел элементарный экзамен на государственника.
Тогда ему задали вопрос, что для государства важнее, обеспечить с помощью КС, чтобы 2 миллиона граждан страны ежегодно могли защитить себя от изнасилований, убийств, избиений и грабежей, или чтобы 2 человека в год не погибали в школах.
Прагматик считает, что его некомфортное состояние (страх попасть в число этих двух человек) важнее, чем безопасность двух миллионов.
Такой подход - это все что угодно, только не государственный подход.
Естественно, если не считать государством гуровых, гудковых и еже с ними.
Бипер, не надо трендить. Два года назад лично Вам был задан вопрос - готовы ли Вы, гражданин Бипер, лично стать одним из этих двух человек - т.е., готовы ли Вы положить свою драгоценную жизнь на алтарь всеобщего лицензированного владения КС? И готовы ли Вы, гражданин Бипер, чтобы Ваши дети стали одними из этих двух человек?
Ну-ка, напомните-ка нам Ваш ответ!!! Я что-то не припомню горячего Вашего желания о самопожертвовании ради великой цели - ПОЛУЧЕНИЯ КС... Ах да, Вам хочется, чтобы жертвовали другие, а не Вы лично. Ну тогда - повторю - не надо трендить.
quote:Originally posted by SBZ:
Хорошо, давайте поговорим про Уганду, Зимбабве и Гондурас, какое там оружие легализовано для граждан, какой там уровень убийств на 100 000 человек?
Не имею желания. Честно.
Давайте поговорим про Германию, Англию, Японию. НАпомню, в Англии - Вам тюрьма за перочинный ножЫк, имеющий блокировку клинка... Ну, поговорим - или как?
quote:Originally posted by beeper:
В позиции Прагматика я не вижу желания тотального контроля как основного мотива, благодаря которому он выступает против КС.
ИМХО, у него основным мотивом выступает страх.
Да Вы еще и психолог? Такой же самоучёный, как и лОгик?
quote:Originally posted by beeper:
Сейчас Прагматик приспособился к существующей жизни (ТОЗ-106, Оса, нож, рукопашка), а легализация КС существующее равновесие для него может нарушить. Хотя в этом он ошибается (не знаю, искренне или специально).
Прагматик "приспособился к существующей жизни" со времен сопливого детства, проведенного в рабочих районах рабочего города (как не раз и говорил). В отличие от тех, кто прожил два-три-четыре десятка лет и до сих пор не знает, как можно защищать себя на улице... Кроме как вопить о великом и могучем КС-е - ЕДИНСТВЕННОМ избавителе от негодяев и заступнике сирых и убогих...
Аффтар, пеши исчо, даешь психологические эссе... Раз логика уже не канает (привет "списку из 25 фамилий) - даёшь психологическое направление!
quote:Originally posted by charly-sf:
Глядя на результаты выборов полагаю, что 80% населения вообще всё пох, кроме желудка. Но думаю, что у остальных должна быть возможность выбирать: носить этот грёбаный КС, или нет.
Ну так кто не дает-то? Прагматик? Идите в Думу, создавайте новые партии. Добивайтесь.
Дедушка Ленин вона сумел воплотить в жизнь идеи, которые большинству населения царской России были непонятны. В путь, господа! Правда, некоторые говорят, что это стало возможно лишь на деньги кайзера. Ну так - господа, вперед, кто мешает?!?
quote:Originally posted by Pragmatik:
готовы ли Вы, гражданин Бипер, лично стать одним из этих двух человек - т.е., готовы ли Вы положить свою драгоценную жизнь на алтарь всеобщего лицензированного владения КС? И готовы ли Вы, гражданин Бипер, чтобы Ваши дети стали одними из этих двух человек?
Давайте уж тогда зададим и другой вопрос. Готовы ли Вы, гражданин Бипер, лично стать одним из множества человек, погибших из-за отсутствия возможности защитить себя адекватно угрозе, из-за разнузданности преступников, вызванной уверенностью в отсутствии средств самообороны у жертвы, и все для того чтобы жили те 2 человека?
Думаю отвечать не обязательно. Ответ и так ясен. А вопросы из серии:
- Ты меня любишь, готов на все?
- Да
- Докажи, спрыгни с 13-го этажа.
А тот кто такие вопросы задает - демагог (в лучшем случае).
quote:Originally posted by mild1:
Давайте уж тогда зададим и другой вопрос. Готовы ли Вы, гражданин Бипер, лично стать одним из множества человек, погибших из-за отсутствия возможности защитить себя адекватно угрозе, из-за разнузданности преступников, вызванной уверенностью в отсутствии средств самообороны у жертвы, и все для того чтобы жили те 2 человека?
Думаю отвечать не обязательно. Ответ и так ясен. А вопросы из серии:
- Ты меня любишь, готов на все?
- Да
- Докажи, спрыгни с 13-го этажа.
А тот кто такие вопросы задает - демагог (в лучшем случае).
Т.е., Вы себя с Бипером тоже относите к демагогам? Самокритично.
Вот таким, как Вы - специально раздал бы КС! Чтобы подождать, пока подобные владельцы со своим КС-ом таки получат по шапке - и послушать, какое же ж оружие они потребуют для защиты себя, любимых, потом - автомат, гранатомет, МиГ-29???
А главное - прям такие горячие поклонники борьбы с "разнузданными преступниками" - ну преступники, только заслышав это, просто строем и с песней уже идут устраиваться на работу в управдомы...
quote:Originally posted by Pragmatik:
Вот таким, как Вы - специально раздал бы КС!
Давайте!!!
quote:Originally posted by Pragmatik:
Т.е., Вы себя с Бипером тоже относите к демагогам?
Бипера-то за что в демагоги записали?
quote:Originally posted by Pragmatik:
В отличие от тех, кто прожил два-три-четыре десятка лет и до сих пор не знает, как можно защищать себя на улице... Кроме как вопить о великом и могучем КС-е - ЕДИНСТВЕННОМ избавителе от негодяев и заступнике сирых и убогих...
Полагаю, большинству из нас доводилось себя защищать и кулаками и различными подручными средствами. По крайней мере мне - приходилось. И никто, кроме вас, Прагматик, не называет КС - ЕДИНСТВЕННЫМ избавителем. Я понимаю, что одному против 25 трудно. Но это не повод искажать смысл высказываний оппонентов.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Хм... Вы приписали мне многое из того, чего нет.
Мне очень нравится фраза "нести ответственность". Я обычно спрашиваю - далеко ли ее кто собирается нести-то, "ответственность"?! И не тяжело ли им её нести-то?!
Вот едешь в маршрутке, видишь, как иппашат по встречке, через две сплошные - причем, не просто единичные граждане, а пара рядов машин - и понимаешь: "йоптыть, вота ж оне, граждане - несут, сцуко, ответственность!!! Причем, что характерно - вона прям как торопяцца её нести - по встречке, через две сплошные!..."
Что вы! Отнюдь не вам. Просто, как и всякий другой тип, ни один из этих в жизни в чистом виде не встречается. С одной стороны я сам за КС, но против проституции и наркоторговли. Подозреваю, что и вы далеко не так запущены.
Ну а кто спорит, что все так радужно? Не зря же говорят умные люди - разделительная разметка, в частности двойная сплошная, в россии должна быть не менее 40см в высоту.
quote:Originally posted by mild1:
Давайте!!!
Дык эта - вступайте в партию уважаемого г-на Барщевского.
quote:Originally posted by mild1:
Бипера-то за что в демагоги записали?
Я записал? Я спросил. Бипер задал тему про вопрос "двухлетней давности", вы продолжили и резюмировали про демагогов. Ну так - я вам вопросик-то и задал.
quote:Originally posted by mild1:
Полагаю, большинству из нас доводилось себя защищать и кулаками и различными подручными средствами. По крайней мере мне - приходилось. И никто, кроме вас, Прагматик, не называет КС - ЕДИНСТВЕННЫМ избавителем. Я понимаю, что одному против 25 трудно. Но это не повод искажать смысл высказываний оппонентов.
Вы передачку-то (о которой эта тема) - смотрели? А ранее в спорах "за КС" - участвовали? А эту тему - внимательно читали?
Если ответ везде "да" - то вы должны знать, как дофига народу, кто орет, что без КС они, бедные, "не имеют возможности защищацца"... ТАк что - это не к Прагматику вопрос. Прагматик-то, как раз, сам как-то потихоньку...
quote:Originally posted by ALex_Hyper:
Не зря же говорят умные люди - разделительная разметка, в частности двойная сплошная, в россии должна быть не менее 40см в высоту.
Отличная мысль!!! Вот не перевелись на Руси умные люди!!!
quote:И как возрос уровень убийств в той самой англии?НАпомню, в Англии - Вам тюрьма за перочинный ножЫк, имеющий блокировку клинка... Ну, поговорим - или как?
quote:Оно не единственное. Оно удобное и эффективное.до сих пор не знает, как можно защищать себя на улице... Кроме как вопить о великом и могучем КС-е - ЕДИНСТВЕННОМ избавителе от негодяев и заступнике сирых и убогих...
quote:А где деньги кайзера?это стало возможно лишь на деньги кайзера. Ну так - господа, вперед, кто мешает?!?
------
lupus lupus homo est
quote:Originally posted by Pragmatik:
Бипер, не надо трендить.
Фи, как грубо. Сударь, где Вы воспитывались? :-)
Свой ответ на экзамене Вы так и не привели, но попытались перевести стрелки на меня. Для Вас это стандартная тактика.
Тем не менее, спасибо. Вы подтвердили мои слова о том, что тогда экзамен на 'государственника' Вы не прошли. :-)
Может сейчас получится?
Вопрос в студию!
Прагматик, что для государства важнее, обеспечить с помощью КС, чтобы 2 миллиона граждан страны ежегодно могли защитить себя от изнасилований, убийств, избиений и грабежей, или чтобы 2 человека в год не погибали в школах?
Вопрос читаем внимательно, по слогам.
В нем есть две части, разделенные словом 'или'.
И есть слово 'важнее'.
Т.е. надо определить, что важнее, одно или другое.
И речь идет о легальном КС у населения, а не о работе правоохранительных органов.
Надеюсь, вопрос понятен, и Вы не будете тупить и прикидываться блаженным.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Ну-ка, напомните-ка нам Ваш ответ!!! Я что-то не припомню горячего Вашего желания о самопожертвовании ради великой цели - ПОЛУЧЕНИЯ КС... Ах да, Вам хочется, чтобы жертвовали другие, а не Вы лично. Ну тогда - повторю - не надо трендить.
Напоминаю.
Пару лет назад вместо меня ответил другой участник спора и я с ним был согласен. Точно так же как сейчас ответил mild1, ответ которого Вы не поняли.
А вот Вы на тот вопрос так и не ответили. :-(
Объясняю.
Естественно, я не хочу попасть ни в число 2-х человек, ни в число 2-х миллионов. Просто в отличие от Вас я понимаю, что вероятность попадания в эти группы отличается (поверьте мне на слово, так как математику Вам объяснять я не буду) в очень большое число раз. Писать "в миллион раз" тоже не буду, т.к. для Вас цифры ничего не значат.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Да Вы еще и психолог? Такой же самоучёный, как и лОгик?
Согласитесь, что лучше быть самоученым, чем никаким нулем. :-)
Теперь что касается страхов.
Я тоже боюсь. Боюсь, что я или мои дети попадут в число 2 миллионов.
Но мой страх трезвый. См. выше про вероятность.
quote:Originally posted by Pragmatik:
В отличие от тех, кто прожил два-три-четыре десятка лет и до сих пор не знает, как можно защищать себя на улице... Кроме как вопить о великом и могучем КС-е - ЕДИНСТВЕННОМ избавителе от негодяев и заступнике сирых и убогих...
Прагматик, не надо выдумывать того, чего нет. Ну не красит это Вас.
Дог Вам уже ответил, что КС не единственное, а удобное и эффективное. Попытайтесь это понять. Речь идет об оптимальном по многим параметрам средстве, а не только по одному показателю, как Вы приводили пример с обрезом.
quote:Originally posted by Pragmatik:
(привет "списку из 25 фамилий)
Прагматик, я разрешаю, чтобы Вы успокоились, привести ссылку на эту тему. Пусть народ поприкалывается, как Вы не смогли, даже с подсказкой, решить простейшую двухходовку и тупили на элементарных вопросах. Захотите поднять тему - я Вам, так и быть, объясню. :-)
quote:Originally posted by Pragmatik:
Т.е., Вы себя с Бипером тоже относите к демагогам? Самокритично.
Прочитайте еще раз внимательно пост mild1 и попытайтесь понять, задающего какой вопрос и по какой аналогии он назвал демагогом. :-)
Что касается статистики.
Один не разбирающийся в статистике человек (некто Марк Твен) решил поприкалываться и для обоснования своего мнения привел якобы фразу уважаемого человека (премьер-министра Великобритании Дизраэли, разбирающегося в статистике), которую тот никогда не писал и не говорил.
И хотя среди умных людей (адмирал Макаров, Beeper и прочая) знаменитая фраза имеет прямо противоположный смысл, некоторые, которые в статистике не разбираются (ну плохо у них с цифрами, физкультурой перезанимались), бросились радостно глупую фразу повторять.
Но это было бы полбеды, ну хочется Прагматику выставлять себя на посмешище своей глупостью, да ради Бога.
Но Прагматик поливает говном уважаемых людей, занимающихся в нашей стране статистикой.
А так как Прагматик неспособен логически мыслить, то он делает просто таки великое умозаключение, что если при СССР статистика в чем-то врала (из-за политического давления), то и в современной России статистика тоже врет, и врет вся статистика зарубежных стран.
Вся статистика и все статистики врут! Гениально, Прагматик! Браво!
Что же предлагает взамен статистики гениальный Прагматик?
На чем он строит свои так называемые умозаключения?
Взамен статистики Прагматик предлагает анализировать мир на основании его даже не наблюдений, а впечатлений. Более того, впечатлений в областях (психологии и логики :-) ), в которых Прагматик ну ничего не понимает.
И это правильно, Прагматик! Ну, зачем что-то изучать!
Если Прагматик так считает, то только это и правильно!
Вот считает Прагматик, что водитель, пересекая двойную сплошную, поступает безответственно. Из этого Прагматик делает вывод, что в других условиях, при других обстоятельствах, водитель будет себя вести точно так же.
Прагматик, на этом форуме в Ваших фразах полно экспрессии и слов типа 'пох:', 'нах:', 'сцуко' и т.п. В юридических документах Вы сохраняете такой же стиль?
quote:Originally posted by Pragmatik:
А я вчера общался с девушкой из Подмосковья. У них там - 80% населения вопросы оружия - ПОХ...Ну и что дальше?
Прагматик, а Вамсама девушка сказала, что ровно "80 % населения ..."?
Или Вы это выдумали?
Или она ходила по улицам и считала, какой процент населения ходит и бурчит себе под нос "а нам вопросы оружия - пох..."?
Или Вы такой вывод сделали на основании голосования в обсуждаемой программе?
Так Вам же умные люди объяснили, что эти 80 % не отражают мнения всех слоев населения. А Вы так в своем невежестве упорствуете.
Или другой статистики, подтверждающей Ваше мнение нет?
Ой, только не говорите, что есть, но Вам не хочется ее приводить.
Все же прекрасно понимают, что у Вас это простая отмазка, чтобы бледно не выглядеть.
И еще момент о "Гражданской безопасности".
Прагматик, Вы не правы, говоря, что ГБ занимается только легализацией КС.
Второй и не менее важной частью ее деятельности является изменение судоприменительной практики, о которой Вы так много говорили.
Вспомните дело Иванниковой.
Вас около суда я не видел.
Ваших статей по этому делу не читал. Ссылочку дадите?
Пару лет назад Вас приглашали вместе участвовать в работе над этим вопросом (изменением судебной практики).
Но Вы, к сожалению, отказались.
Не хотите Вы лично КС иметь - не надо.
Волнует Вас судебная практика - занимайтесь ею.
Но я не до конца понимаю Вашу активность именно в спорах по поводу легализации КС.
Почему такая бешенная активность?
Почему Вы, юрист, так активно выступаете против ПРАВА людей на эффективную самооборону?
Почему Вам не жалко 25 000 изнасилованных, более 50 000 убитых, более миллиона покалеченных ежегодно?
Вы лоббируете интересы преступников или производителей резинострелов?
Почему?
quote:Originally posted by Pragmatik:
Не имею желания. Честно.
Давайте поговорим про Германию, Англию, Японию. НАпомню, в Англии - Вам тюрьма за перочинный ножЫк, имеющий блокировку клинка... Ну, поговорим - или как?
Прагматик, ну совсем уже некрасиво получается, сначала говорите аргумент, а подтвердить его "нет желания" уважайте пожалуйста собеседника. Хотите Германию обсудить - приводите данные по насильственным преступлениям в Германии в сравнении с соседями схожего уровня жизни- Швейцарии и Скандинавскими странами. Давайте и про Англию поговорим, как прокомментируете резкое повышение уровня насильственной преступности после ужесточения оружейных законов? Или опять "нет желания"?
quote:Originally posted by Дог:
И как возрос уровень убийств в той самой англии?
Я Вам про Фому - Вы про Ерёму. Я говорю - "за ножик с фиксатором - тюрьма" - Вы пытаетесь опять уйти на статистику... Нет, в такие игрушки я не играю... ЕСли говорим по теме - так по теме...
quote:Originally posted by Дог:
Оно не единственное. Оно удобное и эффективное.
А, ну да... А Чак Тейлор - он, по-Вашему - тогда лох последний, когда говорит, что пистолет - очень специфический инструмент для решения очень специфических задач??? Так, что ли???
quote:
quote:Originally posted by Дог:А где деньги кайзера?
Да на революцию и ушли...
quote:Originally posted by beeper:
Так Вам же умные люди объяснили, что эти 80 % не отражают мнения всех слоев населения. А Вы так в своем невежестве упорствуете.
Мне объяснения "умных людей" - по барабану. Пусть "умные люди" объясняют тем, кто самостоятельно мыслить не в состоянии... И, конечно же - среди "умных людей" - и Вы тоже? Да??? А народ Вас не ценит... Действительна, абидна...
quote:Originally posted by beeper:
И еще момент о "Гражданской безопасности".
Прагматик, Вы не правы, говоря, что ГБ занимается только легализацией КС.
Второй и не менее важной частью ее деятельности является изменение судоприменительной практики, о которой Вы так много говорили.
Для тех, кто только что проснулся и, не разобравшись, спросонок включился в разговор. В данной теме, чуть выше - пара цитат:
Originally posted by Ronin:
"Дык никто не против ведь. ГБ занимается и тем и другим. " (Конец цитаты)
Originally posted by Pragmatik:
"Знаю. И уважаю их за эту работу." (Конец цитаты)
Так что мелкая провокация по сталкиванию лбами ГБ и Прагматика - не удалась!
quote:Originally posted by beeper:Пару лет назад Вас приглашали вместе участвовать в работе над этим вопросом (изменением судебной практики).
Но Вы, к сожалению, отказались.
Приглашал меня Змей. В ответ на мое предложение - работать вместе над вопросами, в которым мы можем быть друг другу полезны. Змею было прямо сказано - если у него есть знакомые редактора печатных изданий - я готов подготовить для них ряд материалов. Змей поставил условие - чтобы я мои статьи сперва показывал и согласовывал с ними, с людьми из ГБ. На это было сказано, что я буду работать непосредственно с печатным изданием, а "проверки" моих статей кем-то из членов и/или участников ГБ - исключено. Если кто такой умный, чтобы "проверять" - пусть сам пишет материалы и публикует их в печати. На этом мое общение со Змеем прекратилось. У него - свои заботы, у меня - свои.
quote:Originally posted by beeper:
Но я не до конца понимаю Вашу активность именно в спорах по поводу легализации КС.
Почему такая бешенная активность?
1) Вы много чего не до конца понимаете. Рекомендую - вместо поучения других заняться сперва собой.
2) "Бешеная активность"? Вы о чем?!? Вы только проснулись? Я давно не участвую в спорах "за /против КС", БОЛЕЕ ТОГО, в данной теме раз двадцать уже сказал - не интересны мне давно подобные споры. Бипер, Вы б Форум почаще, что ли, читали... А то говорите ерунду - причем, как обычно - с апломбом... А на поверку - лишь народ смешите...
quote:Originally posted by beeper:
Почему Вы, юрист, так активно выступаете против ПРАВА людей на эффективную самооборону?
Про "активно выступаете " - читать чуть выше. Написано доступно.
quote:Originally posted by beeper:
Почему Вам не жалко 25 000 изнасилованных, более 50 000 убитых, более миллиона покалеченных ежегодно?
Отвечать на популистские вопросы, заданные в провокационной манере - глупо.
Встречный вопрос - Бипер, почему Вы не устроитесь на работу в милицию, не вступите в ДНД, не устроитесь на работу в милицию - Вам "не жалко 25 000 изнасилованных, более 50 000 убитых, более миллиона покалеченных ежегодно"???
quote:Originally posted by beeper:
Фи, как грубо. Сударь, где Вы воспитывались? :-)
Да примерно там же, сударь, где и Вы. К сожалению, не зная Ваш возраст, который не указан в профайле - точнее сказать не представляется возможным. :-)
quote:Originally posted by beeper:
Вы подтвердили мои слова о том, что тогда экзамен на 'государственника' Вы не прошли. :-)
Ой, таки я так расстроился. Но, поскольку я не обладаю манией величия - мне это безразлично, прошел ли я, в чьём-то понимании, "экзамены"... :-)
quote:Originally posted by beeper:
Может сейчас получится?
Вопрос в студию!
Прагматик, что для государства важнее, обеспечить с помощью КС, чтобы 2 миллиона граждан страны ежегодно могли защитить себя от изнасилований, убийств, избиений и грабежей, или чтобы 2 человека в год не погибали в школах?
Вопрос читаем внимательно, по слогам.
В нем есть две части, разделенные словом 'или'.
И есть слово 'важнее'.
Т.е. надо определить, что важнее, одно или другое.
И речь идет о легальном КС у населения, а не о работе правоохранительных органов.
Надеюсь, вопрос понятен, и Вы не будете тупить и прикидываться блаженным.
Бипер, Вы в своем репертуаре - пытаетесь изливать свою желчь путем мелкого хамства? На большее - не хватает фантазии?
Для Вашего самообразования - блаженные на Руси причислялись народом часто к святым - поэтому "прикидываться блаженным" для меня - слишком самоуверенно. Надеюсь, Вы так же, по Вашему же заваету, перестанете тупить там, где по-делу и сказать-то Вам нЕчего!
Теперь ответим на Ваш вопрос.
Я не знаю, что "важнее для государства". В отличие от некоторых самоуверенных людей с гипертрофированным самомнением, мне, простому юристу, было бы глупо отождествлять свое мнение с мнением "всего государства". В отличие от некоторых экзальтированных сторолнников КС...
Поэтому - я скажу ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО от себя. Вернее - повторюсь: кто хочет "защитить себя от изнасилований, убийств, избиений и грабежей" - ТОТ ИЩЕТ СПОСОБЫ. Та же уважаемая г-жа Иванникова - не стенала "за КС", а кое-чего имела в сумочке... Кто не хочет - топчет клаву на предмет КС, даже не желая поднять свою пятую точку И ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ сделать для защиты себя, любимого!
Для примера - мой товарищ на работе наконец созрел, оформил открытую лицензию, вот собирается ехать за ОСОЙ... Стонов и заламываний рук по поводу КС от него - не слышал!!! Да и то сказать - стонать ему некогда, ему дело делать надо - себя, любимого, защищать.
quote:Originally posted by beeper:Объясняю.
Естественно, я не хочу попасть ни в число 2-х человек, ни в число 2-х миллионов. Просто в отличие от Вас я понимаю, что вероятность попадания в эти группы отличается (поверьте мне на слово, так как математику Вам объяснять я не буду) в очень большое число раз. Писать "в миллион раз" тоже не буду, т.к. для Вас цифры ничего не значат.
В отличие от Вас, "теоретика КС" - я давно уже пытаюсь что-то делать, а не стенать, что-де гадкое правительство-де не дает людЯм защищаццо... Остальные - теоретизируют про "2-х человек и 2-а миллиона" - и пальцем о палец не желают ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ сделать для себя, любимых...
quote:Originally posted by beeper:
Теперь что касается страхов.
Я тоже боюсь. Боюсь, что я или мои дети попадут в число 2 миллионов.
Но мой страх трезвый. См. выше про вероятность.
И что Вы сделали для защиты себя??? Кроме топтания клавы "за КС"??? Безуспешно пытались самонадеянно учить логике Прагматика? И все?
quote:Originally posted by beeper:
Прагматик, не надо выдумывать того, чего нет. Ну не красит это Вас.
Дог Вам уже ответил, что КС не единственное, а удобное и эффективное. Попытайтесь это понять. Речь идет об оптимальном по многим параметрам средстве, а не только по одному показателю, как Вы приводили пример с обрезом.
Догу я уже ответил - знаменитейший Чак Тейлор, таким образом - лох распоследний, когда считает пистолет "очень специфический инструментом для решения очень специфических задач"??? Так, что ли???
quote:Originally posted by beeper:
Прагматик, я разрешаю, чтобы Вы успокоились, привести ссылку на эту тему. Пусть народ поприкалывается, как Вы не смогли, даже с подсказкой, решить простейшую двухходовку и тупили на элементарных вопросах. Захотите поднять тему - я Вам, так и быть, объясню. :-)
Спасибо, барин, што разрешили!!! А то мы, лАпотные - без Вас и не могли... Бипер, если б хотели - то объяснили бы - а этого "списка из 25 фамилий" уже ждем который месяц. Поучайте логике своих детей, для другий Вашей квалификации спеца по логике как-то не хватает.
Насчет "народ поприкалывается" - помнится, в той теме именно народ поприкалывался именно над Вами - после чего Вы из этой темы как-то тихо ушли... Так что, как говорит молодежь в инете - "Слив защитан." (С)
quote:Originally posted by SBZ:
Прагматик, ну совсем уже некрасиво получается, сначала говорите аргумент, а подтвердить его "нет желания" уважайте пожалуйста собеседника. Хотите Германию обсудить - приводите данные по насильственным преступлениям в Германии в сравнении с соседями схожего уровня жизни- Швейцарии и Скандинавскими странами. Давайте и про Англию поговорим, как прокомментируете резкое повышение уровня насильственной преступности после ужесточения оружейных законов? Или опять "нет желания"?
Почему - некрасиво-то??? И я всегда уважаю собеседника (по крайней мере, тех, кто, как и Вы, кто веджут себя соответствующе).
Мне приводят в пример Молдавию - я привожу в пример Германию. В Германии у граждан практически нет КС - чтобы его получить, гражданин должен предоставить нехреновые данные о том, что ему нехило угрожает опасность.
Уровень преступности в Германии Вы можете получить и без меня. Я привожу Вам факт - в Германии, в Японии КС-а у граждан - нет.
Про Швейцарию говорить мало смысла - меня вот до сих пор интересует, как это они во Вторую Мировую оказались "нейтральной страной"? Типа - показали Гитлеру фигу - и Гитлер не пошел их воевать??? Это как во дворе - сказал гопам - "у меня нейтралитет" - и гопы не трогают???
Англию - уже комментировали. Года два назад. Темы - известны, можете поискать.
В очередной раз, в двадцатый, наверное, говорю - спорить "за и против КС", обсуждать цифры статистики - это не со мной.
quote:Originally posted by beeper:
Прочитайте еще раз внимательно пост mild1 и попытайтесь понять, задающего какой вопрос и по какой аналогии он назвал демагогом. :-)
Я как-нибудь сам разберусь, что и как мне понимать. Без суфлеров.
quote:Originally posted by beeper:
И хотя среди умных людей (адмирал Макаров, Beeper и прочая)
О как! А чо так скромно? Рядом с собой, умным, поставили только Макарова??? А Александр Великий, Александр Освободитель, Петр Великий, Наполеон, Бисмарк, Горчаков???
quote:Originally posted by beeper:Но это было бы полбеды, ну хочется Прагматику выставлять себя на посмешище своей глупостью, да ради Бога.
Да ну? Пока что - народ посмеялся лишь над Бипером, в знаменитой темке, где "25 фамилий" - после чего Бипер разобиделся на этот народ, который не в состоянии разобрать ни великую науку логику, правда, в интерпретации Бипера, ни - оценить самого Бипера как учителя этой самой логики... Ну что, народ - он такой, его не обманешь.
quote:Originally posted by beeper:
Но Прагматик поливает говном уважаемых людей, занимающихся в нашей стране статистикой.
О-о-о-о-о... Господин любитель логики таки докатился до.... Да-а-а-а-а-а....
Примерчики приведите, где подтверждается факт, что, якобы, "Прагматик поливает говном уважаемых людей, занимающихся в нашей стране статистикой". Либо - примеры, либо - извинитесь.
Если не будет ни того, ни другого - я прекращаю общаться с самонадеянным человеком, ведущим себя ТАК.
Жду или примеров, подтверджающих факт, что, якобы, "Прагматик поливает говном уважаемых людей, занимающихся в нашей стране статистикой" - или извинений в обвинении в клевете. Варианты с молчанием аналогично "списку из 25 фамилий" не прокатят - либо примеры, либо извинения.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Догу я уже ответил - знаменитейший Чак Тейлор, таким образом - лох распоследний, когда считает пистолет "очень специфический инструментом для решения очень специфических задач"???
Не знаю кто как, а я согласен, что самооборона вне дома - "очень специфическая задача". Порой возникают в жизни специфические задачи. А в данном случае, очень важно, чтобы задача была успешно решена. Для этого не грех и "очень специфические инструменты" применить, хотя скорее всего (по статистике) хватит и демонстрации.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Я как-нибудь сам разберусь, что и как мне понимать. Без суфлеров.
Подозреваю что вы и разобрались, но решили пожонглировать словами. Хотя смысл вроде все равно понятен, так что - зачем?
quote:Originally posted by mild1:
Не знаю кто как, а я согласен, что самооборона вне дома - "очень специфическая задача".
Чак Тейлор в данном контексте не говорил про "самооборону вне дома" - он сказал КОНКРЕТНО ПРО ПИСТОЛЕТ.
quote:Originally posted by mild1:
Для этого не грех и "очень специфические инструменты" применить, хотя скорее всего (по статистике) хватит и демонстрации.
ИМХО - не идите на поводу у таких вот теоретиков.
Я не раз говорил - когда Вы "продемонстрируете" Ваш КС постороннему человеку - то Ваш противник на основании СТ.37 УК РФ уже вправе по вам стрелять, ибо может ЧЕСТНО решить, что Вы угрожаете ему огнестрельным оружием!!! И задолбаетесь Вы, при наличии свидетелей, доказывать иное!!! И это будет не "статистика" - а персонально Ваше уголовное дело, по которому Вы ПЕРВЫМ ДОСТАЛИ ПИСТОЛЕТ и "угрожали им гражданину"! Вы готовы?!?
Если "да" - вперед и с песнями. Если "нет" - ну так думайте, господа хорошие!
quote:Originally posted by mild1:
Подозреваю что вы и разобрались, но решили пожонглировать словами. Хотя смысл вроде все равно понятен, так что - зачем?
Что - "зачем"?
quote:Originally posted by Pragmatik:
Почему - некрасиво-то??? И я всегда уважаю собеседника (по крайней мере, тех, кто, как и Вы, кто веджут себя соответствующе).Мне приводят в пример Молдавию - я привожу в пример Германию. В Германии у граждан практически нет КС - чтобы его получить, гражданин должен предоставить нехреновые данные о том, что ему нехило угрожает опасность.
Уровень преступности в Германии Вы можете получить и без меня. Я привожу Вам [b]факт - в Германии, в Японии КС-а у граждан - нет.Про Швейцарию говорить мало смысла - меня вот до сих пор интересует, как это они во Вторую Мировую оказались "нейтральной страной"? Типа - показали Гитлеру фигу - и Гитлер не пошел их воевать??? Это как во дворе - сказал гопам - "у меня нейтралитет" - и гопы не трогают???
Англию - уже комментировали. Года два назад. Темы - известны, можете поискать.
В очередной раз, в двадцатый, наверное, говорю - спорить "за и против КС", обсуждать цифры статистики - это не со мной. [/B]
потому что дискутировать, когда оппонент в неудобный момент прерывает дискуссию потому что "не охота" как-то не очень интересно, Вы так уверенно подняли тему про Уганду, Зимбабве и Гондурас, что я приготовился почерпнуть много интересной информации, имхо если сказали А, то логично сказать и Б.
В Германии помимо самооборонного КС есть еще и охотничий. И если вы приводите в пример Германию и Японию, то логично было бы услышать данные о преступности в этих странах именно от Вас. у меня нет официального источника хотя бы на английском языке про эти страны, если дадите ссылку, то было бы весьма интересно.
Про швейцарию отличный пример, когда у соседа по двору есть пистолет и он хорошо им умеет им пользоваться, то самый тупой гоп подумает, а стоит ли с ним связываться, на него нападать пристрелить может, а так не мешает-не вступится не за кого и ментам не стукнет. так и Швейцария во враждебный блок не вступит, Союзникам помогать не будет, а не превысит ли ущерб от схватки с ней потенциальной выгоды от захвата? Не станете же вы отрицать, что нейтралитет у Швейцарии вооруженный до зубов и у нее была и остается одна из крупнейших армий в Европе?
Про Англию то же самое, то хотите говорить про нее, то не хотите. Про оружейные запреты хотите говорить, а про их последствия нет. Давайте уж будем последовательны- либо Ваши тезисы обсуждаем либо нет
quote:Originally posted by Pragmatik:
Жду или примеров, подтверджающих факт, что, якобы, "Прагматик поливает говном уважаемых людей, занимающихся в нашей стране статистикой" - или извинений в обвинении в клевете. Варианты с молчанием аналогично "списку из 25 фамилий" не прокатят - либо примеры, либо извинения.
О! Красными буквами! Круто!
quote:Originally posted by Pragmatik:
Originally posted by SBZ:
да, вы не приводите доводы "за и против", только "против" и то доводы вроде "все друг друга перестреляют", "захлестнет волна самосудов" и прочие ужастики, а статистика, что все друг друга при легализации КС не перестреляли, не нравится, просто не нравится.12-10-2007 04:28
Еще раз. Статистика - дело хитро.опая, Вы уж извините. По статистике СССР был передовой державой. Жаль, большинство граждан СССР этого не замечали... Так может - это они просто статистику не знали? А вот знали бы - жили б атлична?4-10-2007 05:24
Касаемо статистики - кто помнит СССР, может вспомнить, какая замеча-а-а-ательная в СССР-ре была статистика. А за колбасой, сцуко - в Москву мотались...
Следует ли из этих фраз, что:
-если статистика - дело хитрожопое, стало быть, и люди, которые ей занимаются, тоже хитрожопые?
-если в СССР искажалась статистика, то и в настоящее время в России и в других странах статистика и статистики 'хитрожопые'?
-т.е. статистики недобросовестно выполняют свою работу, искажают получаемые ими данные в угоду третьим лицам, вводят потребителей статистики (граждан и правительства) в заблуждение?
Если 'да', то Вы элементарно в очередной раз ступили в логике и оскорбили (полили говном) уважаемых людей, которые добросовестно выполняют свою работу.
Если 'нет', то как, по Вашему мнению, добросовестные статистики делают хитрожопую / недобросовестную статистику?
Или Ваши фразы про 'хитрожопую статистику' и статистику в СССР не имели к обсуждаемой теме никакого отношения?
Т.е. Вы эти фразы написали просто так, абсолютно не по делу и не в качестве конртаргумента для SBZ, который сказал, что Вам статистика, опровергающая Ваше мнение, просто не нравится (и поэтому Вы и не оперируете статистикой).
Т.е. Вы так просто пофлудили?
От нечего делать, или по какой-то причине? :-)
Жду ответов на свои вопросы и объяснений по поводу "хитрожопой статистики".
После них приму решение, извиняться мне перед Вами или нет.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Originally posted by Дог:
И как возрос уровень убийств в той самой англии?
Я Вам про Фому - Вы про Ерёму. Я говорю - "за ножик с фиксатором - тюрьма" - Вы пытаетесь опять уйти на статистику... Нет, в такие игрушки я не играю... ЕСли говорим по теме - так по теме...
:-) Я Вам напомню тему.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Originally posted by SBZ:
И в каких странах был негативный опыт легализации КС?США. Школы, колледжи, институты - сами вспомните или напомнить?
Далее:
Великобритания - за складной ножЫк с фиксирующимся клинком - турма сидеть, без вариантов.
Германия, Япония - свободного лицензированного владения КС-ом нет. В Германии теоретически можно - но нужно реально доказать, что вам реально серьезно грозит опасность, которую без КС-а не решить...
Или - Германия с Японией - Вас не устроят? Тогда конечно - самая нищая страна Европы (Молдавия) - то да, ПРИМЕРЪ.
Попытайтесь напрячься и понять, о чем спрашивает SBZ (и повторяет вопрос Дог).
Он спрашивает о странах с негативным опытом легализации КС.
Понимаете, о негативном опыте легализации КС.
Еще раз повторю. :-)
О НЕГАТИВНОМ ОПЫТЕ ЛЕГАЛИЗАЦИИ КС.
Какое отношение к негативному опыту легализации КС имеет тюрьма за ножики в Англии? Ась?
Объясните, плиз, логическую цепочку Вашего самостоятельно мыслительного процесса. :-)
Не можете?
Так кто тут про Фому, а кто про Ерему? :-)
Понимаю, что Вы с логикой не дружите, но я все-таки попытаюсь ее Вам привить хотя бы в рамках элементарного курса (хоть Вы активно сопротивляетесь :-))
Прием, когда один из спорщиков вместо обсуждаемой темы переходит на другую, никак с первой не связанную, относится к некорректным, неприличным, софистским приемам и называется 'подменой тезиса'.
Название запоминать не обязательно.
Главное - запомните, что такие приемы некорректные, неприличные, софистские и не делают чести их автору.
Угу?
quote:Originally posted by Pragmatik:
Пусть "умные люди" объясняют тем, кто самостоятельно мыслить не в состоянии...
Т.е. Вы в ходе самостоятельно мыслительного процесса вывели, что специально приглашенные, 'профессиональные' участники подобных передач отражают мнение всего населения страны? :-)
quote:Originally posted by Pragmatik:
Originally posted by beeper:И еще момент о "Гражданской безопасности".
Прагматик, Вы не правы, говоря, что ГБ занимается только легализацией КС.
Второй и не менее важной частью ее деятельности является изменение судоприменительной практики, о которой Вы так много говорили.Для тех, кто только что проснулся и, не разобравшись, спросонок включился в разговор. В данной теме, чуть выше - пара цитат:
Originally posted by Ronin:
"Дык никто не против ведь. ГБ занимается и тем и другим. " (Конец цитаты)
Originally posted by Pragmatik:
"Знаю. И уважаю их за эту работу." (Конец цитаты)
Так что мелкая провокация по сталкиванию лбами ГБ и Прагматика - не удалась!
Прагматик, ой как некрасиво.
Это далеко не конец Вашей цитаты.
В оригинале все было по-другому:
"Знаю. И уважаю их за эту работу. Но, ИМХО, такими темпами - лет 100 заниматься. Ибо (исключительно ИМХО) - акцент они делают именно на КС."
Если не брать Ваши измышления на счет 80 %, то именно так заканчивается Ваша фраза о ГБ.
Часть фразы про "акцент именно на КС" почему выбросили?
Я Вас поправил, сказав 'Второй и НЕ МЕНЕЕ ВАЖНОЙ частью ее деятельности:'
Так в чем заключается моя провокация? :-)
quote:Originally posted by Pragmatik:
О как! А чо так скромно? Рядом с собой, умным, поставили только Макарова??? А Александр Великий, Александр Освободитель, Петр Великий, Наполеон, Бисмарк, Горчаков???
(скромно) Ну, если Вы настаиваете: :-)
quote:Originally posted by Pragmatik:
Надеюсь, Вы так же, по Вашему же заваету, перестанете тупить там, где по-делу и сказать-то Вам нЕчего!
Примеры в студию!
quote:Originally posted by Pragmatik:
Я не знаю, что "важнее для государства".
Ну так и я о том же. :-)
quote:Originally posted by Pragmatik:
В отличие от Вас, "теоретика КС" - я давно уже пытаюсь что-то делать, а не стенать, что-де гадкое правительство-де не дает людЯм защищаццо... Остальные - теоретизируют про "2-х человек и 2-а миллиона" - и пальцем о палец не желают ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ сделать для себя, любимых...
Примеры в студию! Или слабо? :-)
Докажите, что я не желаю делать и не делаю ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ для себя любимого и других людей с плане безопасности и защиты от преступников.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Спасибо, барин, што разрешили!!! А то мы, лАпотные - без Вас и не могли...
Меня радует ваша самокритичность. Не все еще потеряно.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Бипер, если б хотели - то объяснили бы - а этого "списка из 25 фамилий" уже ждем который месяц.
Насчет "народ поприкалывается" - помнится, в той теме именно народ поприкалывался именно над Вами
Я же Вам разрешил привести ссылку и "поднять" тему. Побоялись? :-)
Вам так хочется понять, в чем же там был прикол над Вами, который ни Вы, ни другие в той ветке не поняли?
Даю вторую подсказку: какое число членов правительства Москвы? :-)
quote:Originally posted by Pragmatik:
Поучайте логике своих детей, для других Вашей квалификации спеца по логике как-то не хватает.
В педагогике Вы тоже ничего не понимаете, но я на это и не надеялся.
Объясняю для непонятливых: дело в материале, с которым работаешь.
Если материал - говно, то конфетку из него даже самый прекрасный специалист не сделает.
quote:Originally posted by Pragmatik:
после чего Вы из этой темы как-то тихо ушли...
:-) Я должен был хлопать дверью? :-)
Прагматик, поверьте на слово, есть люди, которым порой жаль своего времени на объяснение элементарных вещей тем, кто из принципа ничего не хочет понимать.
Вам, например.
quote:"очень специфический инструментом для решения очень специфических задач
И эти специфические задачи иногда приходиться решать. Даже если один раз в жизни - это повод носить эту железку всю жизнь. И не просто носить а тренироваться регулярно. Хотя не верно ПМ хорошо пиво открывать.
------
Lupus lupi homo est
quote:Originally posted by SBZ:
потому что дискутировать, когда оппонент в неудобный момент прерывает дискуссию потому что "не охота" как-то не очень интересно, Вы так уверенно подняли тему про Уганду, Зимбабве и Гондурас, что я приготовился почерпнуть много интересной информации, имхо если сказали А, то логично сказать и Б.
Позвольте... Я раз 20 уже сказал - я не собираюсь спорить на тему "за/против КС". И когда меня пытаются раз за разом втянуть в подобный спор - я от него ухожу (при том, что некоторые индивидуумы упрекают меня в "активности" в данном вопросе
)"Тему" про Уганду/Гондурас я обозначил после того, как некоторые в сотый раз приводят в пример самую нищую страну Европы - Молдавию.
quote:Originally posted by SBZ:
В Германии помимо самооборонного КС есть еще и охотничий. И если вы приводите в пример Германию и Японию, то логично было бы услышать данные о преступности в этих странах именно от Вас. у меня нет официального источника хотя бы на английском языке про эти страны, если дадите ссылку, то было бы весьма интересно.
ССылок было много, когда мы года два назад спорили по вопросу КС. Там, как раз, ссылочки были на статистику - то, что Вам нужно. К большому сожалению, я уже едва ли найду те темы, в закладках у меня их нет.
quote:Originally posted by SBZ:
Про швейцарию отличный пример, когда у соседа по двору есть пистолет и он хорошо им умеет им пользоваться, то самый тупой гоп подумает, а стоит ли с ним связываться, на него нападать пристрелить может, а так не мешает-не вступится не за кого и ментам не стукнет. так и Швейцария во враждебный блок не вступит, Союзникам помогать не будет, а не превысит ли ущерб от схватки с ней потенциальной выгоды от захвата? Не станете же вы отрицать, что нейтралитет у Швейцарии вооруженный до зубов и у нее была и остается одна из крупнейших армий в Европе?
Про Швейцарию и ее "нейтралитет" - я уже говорил. "Непонятный" какой-то нейтралитет... Или Вы действительно думаете, что Адольф Гитлер , имея самую технически оснащенную армию в мире на тот момент - ИСПУГАЛСЯ Швейцарии??? Вы это серьёзно?!? И Вы уверены, что в ТО время швейцарцы тоже были поголовно вооружены, а немцы - напужалися их завоевать???
"Вооруженная до зубов" нынешняя Швейцария - это страна, в которой у резервистов есть дома автоматы. Но ИМХО - это тот неуловимый ковбой, который нафиг никому не нужен. ВЕРНЕЕ - просто это СТРАНА-КОШЕЛЕК. А какой же раззвиздяй станет идти войной на свой же кошелек?!?!? Дураков нема!!!
Вот и все дела про Швейцарию. ИМХО.
quote:Originally posted by SBZ:
Про Англию то же самое, то хотите говорить про нее, то не хотите. Про оружейные запреты хотите говорить, а про их последствия нет. Давайте уж будем последовательны- либо Ваши тезисы обсуждаем либо нет
Блин... Еще раз... Я не против говорить про Англию. За ради Господа Бога. Я не собираюсь спорить "за/против КС" и обсуждать притягиваемые для этой цели статистические данные.
2 beeper
Еще раз:
Жду или примеров, подтверджающих факт, что, якобы, "Прагматик поливает говном уважаемых людей, занимающихся в нашей стране статистикой" - или извинений в обвинении в клевете. Варианты с молчанием аналогично "списку из 25 фамилий" не прокатят - либо примеры, либо извинения.
Либо - примеры, либо - извинения, либо - прекращение общения.
Торгов не будет.
quote:Originally posted by Дог:
И эти специфические задачи иногда приходиться решать. Даже если один раз в жизни - это повод носить эту железку всю жизнь. И не просто носить а тренироваться регулярно. Хотя не верно ПМ хорошо пиво открывать.
Не понял - о чем спич-то??? Извините, но похоже на комсомольское собрание, где комсорг говорит правильные слова, которые и так всем известны.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Либо - примеры, либо - извинения, либо - прекращение общения.
Торгов не будет.
Круто! :-)
см. свои посты от 12-10-2007 04:28 и 4-10-2007 05:24 Мало?
Уважаемые участники Ганзы!
Поскольку г-н под ником "beeper" не привёл подтверждение своих же слов, что-де, цитирую: "Прагматик поливает говном уважаемых людей, занимающихся в нашей стране статистикой", (стилистика и орфография цитируется без изменений), а также не извинился за откровенную свою ложь - общение с этим человеком прекращаю.
Человеку несколько раз было предложено - либо подтвердить конкретными словами конкретной цитаты свои весьма специфические слова в мой адрес, либо - извиниться. Человек, по привычке, решил продолжить самодовольную демагогию и игру словами...
Самоутверждаться сей г-н таперича может как угодно, но реагировать на него я более не собираюсь.
Если попытаться резюмировать:
quote:Originally posted by Pragmatik:
Чак Тейлор в данном контексте не говорил про "самооборону вне дома" - он сказал КОНКРЕТНО ПРО ПИСТОЛЕТ.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Что - "зачем"?
quote:Originally posted by Pragmatik:
Не понял - о чем спич-то???
Прагматик продолжает делать вид что не понимает. А жаль, ведь юрист, владелец оружия.
Занимая определенную позицию:
quote:Originally posted by Pragmatik:
Ну, я тоже против. Считаю, что раз КС нет у меня - то будет справедливо, чтобы его не было и у других.
и приводя некоторую аргументацию в пользу этой позиции:
quote:Originally posted by Pragmatik:
Догу я уже ответил - знаменитейший Чак Тейлор, таким образом - лох распоследний, когда считает пистолет "очень специфический инструментом для решения очень специфических задач"??? Так, что ли???
отказывается воспринимать аргументацию противоположной стороны.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Позвольте... Я раз 20 уже сказал - я не собираюсь спорить на тему "за/против КС".
Видимо есть у него какие-то очень сильные внутренние убеждения, может быть комплексы. И нам его не переубедить.
Где-то ранее, если не ошибаюсь, Прагматик упоминал о том, что он считает самым важным борьбу за изменение правоприменительной практики. Я надеюсь, что хоть в этом у нас с Прагматиком консенсус.
quote:Originally posted by mild1:
Если попытаться резюмировать:
Видимо есть у него какие-то очень сильные внутренние убеждения, может быть комплексы. И нам его не переубедить.
Где-то ранее, если не ошибаюсь, Прагматик упоминал о том, что он считает самым важным борьбу за изменение правоприменительной практики. Я надеюсь, что хоть в этом у нас с Прагматиком консенсус.
Во-первых, у каждого, здесь присутствующего, есть "сильные внутренние убеждения". Было б странно, если бы было иначе. Или Вы считаете, что "убеждения" - это прерогатива исключительно сторонников КС?
Во-вторых - а с чего Вы взяли, что можете меня переубедить? Откуда такое желание - переубеждать кого бы то ни было? А главное - откуда уверенность, что это возможно? Я вот ни Вас, ни кого-либо еще переубеждать не собираюсь. Я просто общаюсь, высказываю свое мнение, привожу свои доводы и выслушиваю доводы других. Но пытаться кого-то переубедить - я на такое не замахиваюсь...
Кто хочет КС - пусть за него борется. Кто мешает?!? Вон и партия соответствующая появилась.
Да, Вы правы - считаю, что без изменения судебной практики короткоствол - это абонемент в тюрьму. Именно поэтому и считаю, что начинать надо с этого.
Уважаемые участники Ганзы!
В ответ на просьбу Прагматика привести его фразы, в которых он поливает говном уважаемых людей в нашей стране, занимающихся статистикой, я привел фразы Прагматика (его ответы SBZ и АлексГиперу) от:
12-10-2007 04:28
'Еще раз. Статистика - дело хитро.опая, Вы уж извините. По статистике СССР был передовой державой. Жаль, большинство граждан СССР этого не замечали... Так может - это они просто статистику не знали? А вот знали бы - жили б атлична?' (с) Прагматик
и от
4-10-2007 05:24
'Касаемо статистики - кто помнит СССР, может вспомнить, какая замеча-а-а-ательная в СССР-ре была статистика. А за колбасой, сцуко - в Москву мотались...' (с) Прагматик
Я считаю (и могу объяснить свое мнение), что заявление Прагматика о том, что 'статистика - дело хитрожопое' совместно со ссылками на статистику в СССР является поливанием говном людей, которые в настоящее время добросовестно, по мировым методикам, за низкую зарплату работают в Росстате РФ (ранее Госкомстат).
По работе мне приходилось сталкиваться с некоторыми работниками Росстата РФ, и их труд вызывает у меня искреннее уважение.
На повторную просьбу Прагматика я дал указание на даты и время постов Прагматика (12-10-2007 04:28 и 4-10-2007 05:24), в которых, как я считаю, Прагматик поливает говном работников Росстата РФ.
Привел ли я Прагматику его фразы, в которых, по моему мнению, он поливает говном уважаемых людей в нашей стране, которые занимаются статистикой?
Варианты ответа: ДА или НЕТ.
Спасибо всем ответившим.
quote:Pragmatik
quote:Позвольте... Я раз 20 уже сказал - я не собираюсь спорить на тему "за/против КС". И когда меня пытаются раз за разом втянуть в подобный спор - я от него ухожу (при том, что некоторые индивидуумы упрекают меня в "активности" в данном вопросе )
тогда за что/против чего вы в темах про КС спорите?
quote:"Тему" про Уганду/Гондурас я обозначил после того, как некоторые в сотый раз приводят в пример самую нищую страну Европы - Молдавию.
наряду с Австрией, Шейцарией, данией, норвегией, Швецией, Финляндией, Чехией, Словакией, Болгарией, Латвией, Литвой, Эстонией и т.д. и т.п. Так, что не нравится в том, что в молдавии насильственная преступность после легализации КС, и что конкретно можете сказать про Уганду/Ггондурас
quote:ССылок было много, когда мы года два назад спорили по вопросу КС. Там, как раз, ссылочки были на статистику - то, что Вам нужно. К большому сожалению, я уже едва ли найду те темы, в закладках у меня их нет.
жаль
quote:
"Вооруженная до зубов" нынешняя Швейцария - это страна, в которой у резервистов есть дома автоматы. Но ИМХО - это тот неуловимый ковбой, который нафиг никому не нужен. ВЕРНЕЕ - просто это СТРАНА-КОШЕЛЕК. А какой же раззвиздяй станет идти войной на свой же кошелек?!?!? Дураков нема!!!
Вот и все дела про Швейцарию. ИМХО.
если Швейцария "неуловимый Джо", то зачем ей держать одну из крупнейших в Европе армий, объясните?
quote:Про Швейцарию и ее "нейтралитет" - я уже говорил. "Непонятный" какой-то нейтралитет... Или Вы действительно думаете, что Адольф Гитлер , имея самую технически оснащенную армию в мире на тот момент - ИСПУГАЛСЯ Швейцарии??? Вы это серьёзно?!? И Вы уверены, что в ТО время швейцарцы тоже были поголовно вооружены, а немцы - напужалися их завоевать???
сами взвесьте выгоды от завоевания Швейцарии с потерями в результате войны, им мало было югославских партизан в горах?
quote:Блин... Еще раз... Я не против говорить про Англию. За ради Господа Бога. Я не собираюсь спорить "за/против КС" и обсуждать притягиваемые для этой цели статистические данные.
Вы не хотите обсуждать динамику преступности в Англии, а что именно про Англию вы хотите обсудить?
quote:Как о чем? О Чаке Тейлоре.Не понял - о чем спич-то
quote:Чак Тейлор в данном контексте не говорил про "самооборону вне дома" - он сказал КОНКРЕТНО ПРО ПИСТОЛЕТ.
quote:Потери от завоевания многократно превысили бы приобретения. Только и всего. Положить уйму народа за три горы...Вы уверены, что в ТО время швейцарцы тоже были поголовно вооружены, а немцы - напужалися их завоевать
quote:Мы конечно самая богатая страна Европпы?самую нищую страну Европы - Молдавию
quote:Вы считаете, что "убеждения" - это прерогатива исключительно сторонников КС?
Естественно. Противники КС могут только заблуждаться, добросовестно или нет.
------
Lupus lupi homo est
quote:без изменения судебной практики короткоствол - это абонемент в тюрьму. Именно поэтому и считаю, что начинать надо с этого
Конечно надо. Что не отменяет и всего остального.
------
Lupus lupi homo est
quote:Originally posted by SBZ:
тогда за что/против чего вы в темах про КС спорите?
Когда тема непосредственно "за/против КС" - мне там просто не интересно. Но вот данная тема - про конкретную телепередачу. Разницу понимаете?
quote:Originally posted by SBZ:
наряду с Австрией, Шейцарией, данией, норвегией, Швецией, Финляндией, Чехией, Словакией, Болгарией, Латвией, Литвой, Эстонией и т.д. и т.п.
Ну, начнем...
"Чехия, Словакия, Болгаря, Латвия, Литва, Эстония" - а КТО это??? Что это за страны? Чем они живут? Что продают на внешнем рынке?!? Немного охотничьего и боевого оружия (Чехия и Словакия). Латвия, Литва Эстония - полу-аграрные задворки Европы, разве что шпроты, да и то в Россию, ибо более они нах нигде не нужны... Что еще??? Ну? И??? А, да, забыл - перепродают "левое" вторсырье и лес из России...
quote:Originally posted by SBZ:
Так, что не нравится в том, что в молдавии насильственная преступность после легализации КС, и что конкретно можете сказать про Уганду/Ггондурас
Да все население Молдавии разъехалось из страны на заработки. Обсуждалось это на Ганзе три тысячи раз. Если Вы не в курсе - объяснять Вам элементарные вещи просто нет возможности. ПОчитайте - узнаете много нового. Почитайте, какова там средняя зарплата. 20-50 долларов, причем - у тех счастливцев, кому посчастливилось эту работу найти. Передача по TV была - знаменитейший актер Михай Волонтир не мог купить себе новые ботинки... Да КАКОЙ, НАХ, КС - если людям ЖРАТЬ нЕчего?!?!?!?!?
quote:Originally posted by SBZ:
если Швейцария "неуловимый Джо", то зачем ей держать одну из крупнейших в Европе армий, объясните?
Я говорил уже - ну не путайте толпу резервистов и АРМИЮ. Армия есть в России, в США, в Германии, в Великобритании. Вот это - АРМИИ. Которые - реально ВОЕВАЛИ, потому и являются АРМИЯМИ. А швейцарцы - где они воевали? Люди с вечным нейтралитетом... Армия...
У нас тоже армии были - у Батьки Махно, например... Только те, хотя бы, в отличии от вечнонейтральных швейцарцев, хотя бы воевали с Советской Властью...
quote:Originally posted by SBZ:
сами взвесьте выгоды от завоевания Швейцарии с потерями в результате войны, им мало было югославских партизан в горах?
Ой... Представляю "швейцарские партизаны"... Это шутка такая - в духе "Аншлана"?
Про югославских партизан известно еще со Второй мировой. А вот "швейцарские партизаны" - это примерно такая же хохма, как олигарх-бессребренник... Звучит красиво, по сути - небылица...
Так что - давайте обсуждать сказки в других разделах.
quote:Originally posted by SBZ:
Вы не хотите обсуждать динамику преступности в Англии, а что именно про Англию вы хотите обсудить?
Честно? Ничего не хочу.
Обсуждение "динамики преступности в Англии" - это плохо скрытый переход на собственно тему "за/против КС"...
В пятидесятый раз повторить, что не интересно мне это?
Как я уже говорил - вся эта статистика - вещь, которую можно вертеть и так, и так. ПО СТАТИСТИКЕ СССР был ОЧЕНЬ РАЗВИТОЙ СТРАНОЙ, а вот ПО ЖИЗНИ - пол-страны в Москву за колбасой и шмотками ездили... В сотый раз говорится - на статистику "за КС" есть такая же статистика "против КС". Это все давно известно и обсасывалось тысячу раз. Кто желает заняться этимм в тысячу первый - "Нет преграды патриотам" (С) (Фильм "ДМБ")
quote:Originally posted by Дог:
Как о чем? О Чаке Тейлоре.
Правда? А мне показалось - что просто банальный набор ОБЩЕИЗВЕСТНЫХ слов... Перекрестился даже - ан нет, так же кажется.
quote:Originally posted by Дог:
Потери от завоевания многократно превысили бы приобретения. Только и всего. Положить уйму народа за три горы...
Ой, млин!!! Я Вас умоляю!!! "Потери"... Да нах они никому не нужны!!! Я уже говорил - ни один толпоёп не станет портить свой кошелёк, а Швейцария - это и есть мировой "кошелёк". Вот и все ответы, почему они в вечном нейтралитете...
quote:Originally posted by Дог:
quote:
Originally posted by Pragmatik:
самую нищую страну Европы - Молдавию
------
Originally posted by Дог:
Мы конечно самая богатая страна Европпы?
Давайте не будем прыгать туда сюда, когда подворачивается неудобный вопрос. Есть возражения, что Молдавия - самая нищая страна Европы??? Полагаю - возражений нет и быть не может! А какие там мы - это другая тема.
quote:Originally posted by Дог:
Originally posted by Pragmatik:
Вы считаете, что "убеждения" - это прерогатива исключительно сторонников КС?
------
Originally posted by Дог:
[B]
Естественно. Противники КС могут только заблуждаться, добросовестно или нет.
Вот поэтому с вами, "сторонниками КС", давно уже никто и спорить про КС уже не хочет. Самодовольные напыщенные собеседники, считающие себя корифеями, а всех остальных - малограмотными ограниченными людишками, не способними самостоятельно мыслить - такой подход раздражает...
quote:Originally posted by Pragmatik:
Самодовольные напыщенные собеседники, считающие себя корифеями, а всех остальных - малограмотными ограниченными людишками, не способними самостоятельно мыслить - такой подход раздражает...
Ну это то я мог бы и про противную сторону сказать... Причем в абсолютно любом споре...
Надо нарисовать табличку - за и против. Ну и аргументы по колонкам разбить. В числовом виде.
А вообще - что то тут я даже читать почти перестал, весь спор идет между 3 чУловеками. Которые в основном уже только друг дружку обгавкивают. Это не очень на конструктивный диалог похоже. И он тут вообще не возможен, все же диаметрально противоположные подходы... Дуэль вам тут что ли организовать... на отравленных сосисках. Завязывайте уж, спорщики... Все равно ведь при своих останетесь.
Насчет споров - ну, если Вы заметили, я исключительно отвечаю на вопросы участников, обращенные в мой адрес. Потому что не ответить - невежливо (за исключением одного человека, которого теперь просто игнорирую).
Ну тем более.
Разница в мироощущении все же между вами слишком велика. Вы друг друга просто не понимаете. quote:В сотый раз говорится - на статистику "за КС" есть такая же статистика "против КС".
Чтобы не быть голословным,извольте привести пример,а не всего лишь утверждать о существовании негативной официальной статистики роста уличной преступности в стране после легалайза КС с правом скрытого ношения.
А не как обычно "по статистике от огнестрельного(вообще)оружия за год гибнет..." и ссылкой,например,на bradycampaign.org !
Вот как уж не изголяются ганофобы перед камерами,а такого что-то не предъявляют,видимо и вправду нет.А вы вдруг ррраз и нашли!
------
Хорошо иметь Томмик в деревне!
quote:Pragmatik
quote:Когда тема непосредственно "за/против КС" - мне там просто не интересно. Но вот данная тема - про конкретную телепередачу. Разницу понимаете?
Судя по последним постам обсуждаете именно КС переходя на личности собеседников.
quote:Ну, начнем...
"Чехия, Словакия, Болгаря, Латвия, Литва, Эстония" - а КТО это??? Что это за страны? Чем они живут? Что продают на внешнем рынке?!? Немного охотничьего и боевого оружия (Чехия и Словакия). Латвия, Литва Эстония - полу-аграрные задворки Европы, разве что шпроты, да и то в Россию, ибо более они нах нигде не нужны... Что еще??? Ну? И??? А, да, забыл - перепродают "левое" вторсырье и лес из России...
начнем, уровень жизни в этих странах сопоставим с российским. У Чехии и Словакии развитая оружейная промышленность, развитое автомобилестроение, развитое производство поездов, трамваев и другой техники, очень развитая пищевая промышленность, очень развитый туризм, причем на душу населения по этим отраслям намного превышают Россию. вы что сказать-то про них хотели? Продолжим про Швейцарию, Австрию, Швецию, Данию, Норвегию, Финляндию что скажите?
Кстати на вопрос -"чем Вам не нравится снижение уровня преступности после легализации КС" так и не ответили
quote:Ой... Представляю "швейцарские партизаны"... Это шутка такая - в духе "Аншлана"?
Про югославских партизан известно еще со Второй мировой. А вот "швейцарские партизаны" - это примерно такая же хохма, как олигарх-бессребренник... Звучит красиво, по сути - небылица...
Так что - давайте обсуждать сказки в других разделах.
Прежде чем смеяться может матчасть посмотрите -про войны Швейцарии за независимость и пообщаетесь с теми гражданами Швейцарии, которые есть на этом форуме про систему подготовки и мобилизации в Швейцарии и если сравните с Россией совсем не смешно будет.
quote:Честно? Ничего не хочу.
Обсуждение "динамики преступности в Англии" - это плохо скрытый переход на собственно тему "за/против КС"...
В пятидесятый раз повторить, что не интересно мне это?
Как я уже говорил - вся эта статистика - вещь, которую можно вертеть и так, и так. ПО СТАТИСТИКЕ СССР был ОЧЕНЬ РАЗВИТОЙ СТРАНОЙ, а вот ПО ЖИЗНИ - пол-страны в Москву за колбасой и шмотками ездили... В сотый раз говорится - на статистику "за КС" есть такая же статистика "против КС". Это все давно известно и обсасывалось тысячу раз. Кто желает заняться этимм в тысячу первый - "Нет преграды патриотам" (С) (Фильм "ДМБ")
А какие конкретные претензии к статистике по Англии? У Вас есть подозрения, что Англия специально завышает показатели уровня преступности?
т.е. ничего более конкретного кроме лозунга"за ножик-тюрьма" про Англию сказать не можете? Ну вот, а хотели обсудить Англию.
quote:Ой, млин!!! Я Вас умоляю!!! "Потери"... Да нах они никому не нужны!!! Я уже говорил - ни один толпоёп не станет портить свой кошелёк, а Швейцария - это и есть мировой "кошелёк". Вот и все ответы, почему они в вечном нейтралитете...
ответьте тогда на повторный вопрос "Зачем Швейцарии держать одну из самых крупных армий в Европе? Зачем им всеобщая воинская повинность?"
quote:Вот поэтому с вами, "сторонниками КС", давно уже никто и спорить про КС уже не хочет. Самодовольные напыщенные собеседники, считающие себя корифеями, а всех остальных - малограмотными ограниченными людишками, не способними самостоятельно мыслить - такой подход раздражает...
это Вы конкретно про меня? если да, то доказательства плиз в студию, ну или извинения...
quote:Originally posted by ALex_Hyper:
Ну тем более.
Ну так я, по крайней мере - пытаюсь. В отличие от некоторых оппонентов, пытающихся меня, нЕуча, то логике учить, то "умными людьми" поучать...
Опять же - с остальными - мы просто общаемся.
quote:Originally posted by канонир:
Чтобы не быть голословным,извольте привести пример,а не всего лишь утверждать о существовании негативной официальной статистики роста уличной преступности в стране после легалайза КС с правом скрытого ношения.
А не как обычно "по статистике от огнестрельного(вообще)оружия за год гибнет..." и ссылкой,например,на bradycampaign.org !
Вот как уж не изголяются ганофобы перед камерами,а такого что-то не предъявляют,видимо и вправду нет.А вы вдруг ррраз и нашли!
Кто подскажет, где взять смайлик, бьющийся головой об стену?
Вот не получается у меня общение с молодыми, но очень активными студентами. Старею, что ли?...
Господа, в три тысячи пятьсот девяносто пятый раз говорю - мне НЕИНТЕРЕСНЫ споры "за/против КС". Соответственно - НЕИНТЕРЕСНА статистика, на которую опираются и "сторонники", и "противники". А неинтересно - потому что СПОРИЛИ НА ЭТУ ТЕМУ много, очень много - пару лет назад на Ганзе. И - уже надоело, ибо, как не раз уже говорил - все доводы "за" и "против" давно известны. Ничего нового придумать уже, наверное, нельзя.
Кому интересно - есть кнопочка "ПОИСК".
Кстати, Иван. Может, Вы забыли, но вот в Вашей стране, в отлдичие от России, даже резинострелы простым гражданам недоступны. Только, если правильно помню - "журналистам" и кому-то еще, таким же "шибко избранным". А в России - пожалста, ЛЮБОЙ гражданин, за исключением некоторых лиц, кому запрещено.
Ну так - может, Вы свою энергию, ДЛЯ НАЧАЛА, направите на то, чтобы ВСЕ граждане Украины получили возможность иметь ХОТЯ БЫ РЕЗИНОСТРЕЛ??? А потом уже будете биться за возможность иметь в России леглайз КС... А то - "в своем доме порядка нет", а лезете в чужой его наводить...
quote:Originally posted by SBZ:
Судя по последним постам обсуждаете именно КС переходя на личности собеседников.
Дык - а я вот не люблю, когда мне пытаются хамить, даже под елейной маской типа вежливости. Соответственно - отвечаю тем же. Вот пусть отдельные персоналии и не переходят на личности. Перешли - получите тем же макаром. Со всеми остальными - общаюсь адекватно.
Вот разве с Вами - мы перешли на личности? Нет! Общаемся полностью в рамках приличий - и Вы, и я. Ну так что ж Вы тогда переживаете за людей, которые сами лезут в бутылку и пытаются провоцировать ругань? Они люди ввзрослые, шибко грамотные, пусть сами думают, как себя вести.
quote:Originally posted by SBZ:
начнем, уровень жизни в этих странах сопоставим с российским.
(облив от неожиданности чаем клавиатуру ) Да ну?!? Таки "сравним"? В чём??? Если в бедности основной части населения - то соглашусь. А вот в УРОВНЕ и ОБЪЕМЕ промышленности...
Ну, скажите, плиз:
- какие марки космических кораблей, движков к ним выпускают эти "развитые страны"?
- какие марки самолетов, движков к ним, оснащения выпускают эти "развитые страны"?
- какая тяжелая промышленность существует в этих "развитых странах"?
- какие виды тяжелого вооружения выпускают и продают на мировом рынке эти "развитые страны"?
- какие виды ракетного оружия выпускают и продают на мировом рынке эти "развитые страны"?
Продолжить??? Я могу еще на страницу.
quote:Originally posted by SBZ:
У Чехии и Словакии развитая оружейная промышленность,
Точно! Небольшое производство карабинов CZ, пистолеты семейства CZ, недавние К100 (и травматик Т10 и т.п. на его базе...) Да-а-а-а-а, это очень много....
quote:Originally posted by SBZ:
развитое автомобилестроение,
Точна! "Чешская" "Шкода", которая является немецким Фольксвагеном...
quote:Originally posted by SBZ:
развитое производство поездов, трамваев
в каких странах и в каком объеме катаются эти "поезда", "трамваи"??? Я вот лет 20 уже не встречал... Если только кой-хде катаются старые чешские трамваи с советских времен...
quote:Originally posted by SBZ:
очень развитая пищевая промышленность, очень развитый туризм, причем на душу населения по этим отраслям намного превышают Россию.
"очень развитая пищевая промышленность"... Очень - это СКОЛЬКО??? НИ РАЗУ не встречал в торговле чешских продуктов (пара сортов пива, половина из которых делается на РОССИЙСКИХ заводах - не в счет)!!! Так что - большой привет этой их "промышленности"!
Туризм - это не ИХ заслуга, а НАША. Просто у наших туристов не очень хорошо с деньгами. Поэтому и катаются в Прагу. У кого денег побольше - едут в другие места (ну, за исключением тех, кому та же Прага нравится настолько, что люди едут туда много раз).
quote:Originally posted by SBZ:
Продолжим про Швейцарию, Австрию, Швецию, Данию, Норвегию, Финляндию что скажите?
ОК, продолжим. Скажите мне - сколько народу в Швейцарии, Австрии, Швеции, Дании, Норвегии, Финляндии - ну, к примеру, пересекают двойную сплошную и с наглой мордой на скорости пилят по встречной полосе??? Сколько там водил нагло бросают свои корыта прямо на автобусных остановках и идут в магазин? И скажите мне - КАКИЕ ТАМ ЗА ЭТО ШТРАФЫ??? Какие штрафы за езду в нетрезвом виде??? В той же германии - несколько десятков тысяч марок. Или - турма сидеть. А у нас? Скажите мне, СКОЛЬКО БРАКОНЬЕРОВ в Финляндии? Человека полтора, да и те - приезжие русские. А у нас???
Вот когда у нас будет ТАК ЖЕ - вот тогда я готов принять Ваши доводы про " Швейцарию, Австрию, Швецию, Данию, Норвегию, Финляндию".
quote:Originally posted by SBZ:
Кстати на вопрос -"чем Вам не нравится снижение уровня преступности после легализации КС" так и не ответили
Да потому и не ответил - что это снижение было в БЛАГОПОЛУЧНЫХ странах. Где люди несколько сотен лет привыкли соблюдать закон. В Японии КС вот НЕ ЛЕГАЛИЗОВАН. Сохраняя Вашу стилистику - что ж Вы не говорите про отсутствие роста преступности при отсутствии легализации КС в Японии???
quote:Originally posted by SBZ:Прежде чем смеяться может матчасть посмотрите -про войны Швейцарии за независимость
Хм... Я, наверна, прогуливал школу и потому не прочитал про "войну Швейцарии за независимость" во Второй Мировой??? Эк же я лоханулся-то... Оказывается - Швейцария гитлеровцам такого пистона тогда вставила, борясь за "независимость.... Эвон как я историю-то недочитал в школе, оказываецца...
Когда были эти войны? В средние века??? До нашей эры? Ну так - Вы б почитали про Русь, Россию - которая вела ТАКИЕ войны за независимость - швейцарцы в стороне скромно курят и не менее скромно тихо кушают свой шоколад...
quote:Originally posted by SBZ:
и пообщаетесь с теми гражданами Швейцарии, которые есть на этом форуме про систему подготовки и мобилизации в Швейцарии и если сравните с Россией совсем не смешно будет.
Еще раз - для швейцарских патриотов. Где воевала РОССИЙСКАЯ/СОВЕТСКАЯ АРМИЯ - я могу перечислять очень долго. А вот где воевала "вечно нейтральная" швейцарская армия - я чой-то не знаю. Просветите невежду... Мож, оне, швейцарская АРМИЯ, в Афган ходили, или - в Ирак? Или - может, в Африке бывали, в Анголе, Мозамбике? В Корее? Во Вьетнаме? На Фолклендах???
Только не говорите, что оне Папу римского охраняют... Ибо это - НЕ армия...
quote:Originally posted by SBZ:А какие конкретные претензии к статистике по Англии? У Вас есть подозрения, что Англия специально завышает показатели уровня преступности?
К статистике по Англии - конкретных претензий нет. Я ведь четко сказал: на каждую подобную статистику имеется статистика "против". Еще раз - привожу в пример Японию: КС запрещен - РОСТА НАСИЛЬСТВЕННОЙ ПРЕСТУПНОСТИ НЕТ. Встречный вопрос - как вы объясните вот такую "статистику" в Японии? Что не так делают японцы? Неправильно статистику составляют - или как-то умудряются НОРМАЛЬНО жить без КС???
Вот я и говорю который раз - на каждую "статистику" найдется противоположная "статистика"...
А в Италии, между прочим - люди по нескольку лет пытаются стать охотниками. Ходят на охоту с голым пальцем, участвуют в жизни охот. обществ... Примеры известны - владелец крупной итальянской оружейной компании получил "охотничий билет" лишь через несколько лет, далеко не с первой попытки... Источник: журнал "Ружьё". А в России - любой желающий за месяц - и уже охотник... Так что, люди дорогие - научитесь уважать свою страну, а то своё - ругаем, чужое - хвалим. А у "чужих" - в разы жестче с оружием, чем в России!!!
quote:Originally posted by SBZ:
т.е. ничего более конкретного кроме лозунга"за ножик-тюрьма" про Англию сказать не можете?
Это не лозунг, а - ФАКТ. Имеете желание его оспорить? Не советую - факт общеизвестный.
quote:Originally posted by SBZ:
ответьте тогда на повторный вопрос "Зачем Швейцарии держать одну из самых крупных армий в Европе? Зачем им всеобщая воинская повинность?"
А Вы ответьте мне на вопрос: "Зачем России держать Стабфонд в США, если он лежит мертвым грузом и только обесценивается от инфляции?" Не знаете? Ну так и я не знаю, нах вечнонейтральной стране армия, если она эту армию нигде даже не пыталась использовать.
quote:Originally posted by SBZ:
это Вы конкретно про меня? если да, то доказательства плиз в студию, ну или извинения...
Нет, это конкретно не про Вас. Кому это адресовано - те поняли.
quote:Да потому и не ответил - что это снижение было в БЛАГОПОЛУЧНЫХ странах. Где люди несколько сотен лет привыкли соблюдать закон. В Японии КС вот НЕ ЛЕГАЛИЗОВАН. Сохраняя Вашу стилистику - что ж Вы не говорите про отсутствие роста преступности при отсутствии легализации КС в Японии???
quote:Латвия, Литва Эстония - полу-аграрные задворки Европы, разве что шпроты, да и то в Россию, ибо более они нах нигде не нужны... Что еще??? Ну? И??? А, да, забыл - перепродают "левое" вторсырье и лес из России...
Вы определитесь или благополучная страна или задворки Европы, причём несмотря на тяжёлое совецкое неблагополучное прошлое, которое мешает России легализовать КС, нам оно не помешало. И мочить всех направо и налево у нас никто не стал
quote:Originally posted by K0T7:
Вы определитесь или благополучная страна или задворки Европы, причём несмотря на тяжёлое совецкое неблагополучное прошлое, которое мешает России легализовать КС, нам оно не помешало. И мочить всех направо и налево у нас никто не стал
Вы невнимательны.
Я же четно написал. "Благополучные" страны - это Англия, Германия, Япония, Британия, Финляндия, Австрия.
Задворки Европы - это, уж извините, страны Балтии, экс-прибалтийские республики. Уж Вы извините меня, но это - факт. Я уважаю Ваши страны - но они являются именно тем, чем я сказал. Да, у Вас разрешен КС... Только почему ж тогда Ваше небо Вашей страны охраняют НАТОвские самолеты? Что, одного КС мало??? Ну так мы Вам об этом и говорим...
Чехия, Словения - это для меня вообще так себе, ни то, ни сё. Не нищие, не задворки - но и не промышленно развитые страны.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Вы невнимательны.
Я же четно написал. "Благополучные" страны - это Англия, Германия, Япония, Британия, Финляндия, Австрия.
Задворки Европы - это, уж извините, страны Балтии, экс-прибалтийские республики. Уж Вы извините меня, но это - факт. Я уважаю Ваши страны - но они являются именно тем, чем я сказал. Да, у Вас разрешен КС... Только почему ж тогда Ваше небо Вашей страны охраняют НАТОвские самолеты? Что, одного КС мало??? Ну так мы Вам об этом и говорим...Чехия, Словения - это для меня вообще так себе, ни то, ни сё. Не нищие, не задворки - но и не промышленно развитые страны.
Я не спрорю страны СНГ настолько же задворки Европы как и Россия, в которой до сих пор нормальные жигули не могут сделать.
По поводу самолётов - КС к охране воздушного пространства не имеет никакого отношения. Моё же мнение - натовские самолёты нам не нужны, это дурость наших депутатов, которым некуда девать деньги.
Просто есть факт в прибалтике разрешили КС и преступность снизилась, несмотря на то, что разрешили его таким же бывшим совецким людям, что и живут в России.
quote:Originally posted by K0T7:
Я не спрорю страны СНГ настолько же задворки Европы
Ну, для некоторых горячих сторонников КС Молдавия - суперклассная страна. Особенно - когда сам-то сидишь в России и на рабочем компе ходишь в инет...
Говорю не про Вас.
quote:Originally posted by K0T7:
как и Россия, в которой до сих пор нормальные жигули не могут сделать.
Ой, я Вас умоляю... Жигули... Вы попробуйте создать ядерную ракету... Или, для начала - хороший пассажирский самолет, со своими же разработанными движками.. Ччо, не получается? А кораблей новых построить? Тоже не получается? Ну тогда не будем про Россию, ладно? Говорю как юрист - российское оружейное законодательство - далеко не худшее в мире.
quote:Originally posted by K0T7:
Просто есть факт в прибалтике разрешили КС и преступность снизилась, несмотря на то, что разрешили его таким же бывшим совецким людям, что и живут в России.
Согласен - факт есть факт, с фактами не поспоришь. Вопрос - ПОЧЕМУ она снизилась-то? Из-за КС? Или может - просто преступники переехали в более сытные места?
Извините, но у Вас с преступностью и так было не очень плохо. Потомственные прибалты и "совецкие люди", которые у Вас даже НЕ ГРАЖДАНЕ - это маненька разные люди... Или - у Вас КС доступен даже тем, у кого нет латвийского гражданства? Вот чой-то я сумлеваюсь...
quote:Ой, я Вас умоляю... Жигули... Вы попробуйте создать ядерную ракету... Или, для начала - хороший пассажирский самолет, со своими же разработанными движками.. Ччо, не получается? А кораблей новых построить? Тоже не получается? Ну тогда не будем про Россию, ладно? Говорю как юрист - российское оружейное законодательство - далеко не худшее в мире.
Причём сейчас в России соберут не всё, что могли собрать в СССР. А хорошие пасажирские самолёты разработаные во времена СССР это конечно прекрастно. Россия интересная страна, как военная техника, так не хуже (если не лучше) мировых аналогов, как сделать нормальную машину (телевизор, стиралку) - так не можем.
quote:Согласен - факт есть факт, с фактами не поспоришь. Вопрос - ПОЧЕМУ она снизилась-то? Из-за КС? Или может - просто преступники переехали в более сытные места?
Извините, но у Вас с преступностью и так было не очень плохо. B]
Нифига себе не очень плохо, у меня рядом с домом 2 раза взрывали владельца кафе и один раз растреливали. С преступностью было не лучше чем в России. А братков часть отстрелили, часть посадили, часть ушла в легальный бизнес
quote:Те кому нужно давно сдали на гражданство и получили право приобретать оружие. И, о ужас, ничего страшного не произошло. А страшные, совецкие прибалты, ничем особенным от обычных соцецких людей не отличаются (ну нет у них пятой руки)[B]Извините, но у Вас с преступностью и так было не очень плохо. Потомственные прибалты и "совецкие люди", которые у Вас даже НЕ ГРАЖДАНЕ - это маненька разные люди... Или - у Вас КС доступен даже тем, у кого нет латвийского гражданства? Вот чой-то я сумлеваюсь...
quote:Originally posted by K0T7:
Причём сейчас в России соберут не всё, что могли собрать в СССР. А хорошие пасажирские самолёты разработаные во времена СССР это конечно прекрастно. Россия интересная страна, как военная техника, так не хуже (если не лучше) мировых аналогов, как сделать нормальную машину (телевизор, стиралку) - так не можем.
Да, вот такая петрушка... Просто на телевизоры/машины денег не хватало, всё съедала "оборонка"...
quote:Originally posted by K0T7:Нифига себе не очень плохо, у меня рядом с домом 2 раза взрывали владельца кафе и один раз растреливали. С преступностью было не лучше чем в России. А братков часть отстрелили, часть посадили, часть ушла в легальный бизнес
"-Вы очень много кушать!
- В смысле?
- В смысле - зажрались!" (С) (Фильм "Ширли-мырли")
Вы с Москве не бывали, когда в середине 90-х что не день, то - взрывы, перестрелки...
Скажите, и что - при взрыве кафе КС бы Вам бы шибко помог? Как? На лету осколки пулями сбиваете? Или - в одиночку смогли бы отстреливаться от братков? И они б к Вам потом не приехали, пообщаться за жизнь - с десятью своими КС-ми против Вашего одного? Ну, Вам, конечно, видней...
quote:Originally posted by K0T7:А страшные, совецкие прибалты, ничем особенным от обычных соцецких людей не отличаются (ну нет у них пятой руки)
Ну, собственно совецких прибалтов я всегда уважал - за культуру, за чистоту в их городах... Вот когде оне стали парады бывших эсэсовцев
устраивать - я к ним похуже стал относиться, но - не на уровне людей, а - на уровне государства, позволяющего подобные парады...
quote:Вы с Москве не бывали, когда в середине 90-х что не день, то - взрывы, перестрелки...
Скажите, и что - при взрыве кафе КС бы Вам бы шибко помог? Как? На лету осколки пулями сбиваете? Или - в одиночку смогли бы отстреливаться от братков? И они б к Вам потом не приехали, пообщаться за жизнь - с десятью своими КС-ми против Вашего одного? Ну, Вам, конечно, видней...
Это рядом с домом, одна остановка от вокзала и полецйского участка. Взрывы и разборки были, количество не московское (но и количество жителей до московского на порядок разнится).
quote:Бывало, общались - в Литве 6 пострелили, когда пришли объяснять приимущество своей крыши. Всяко бывает, отсутствие КС хуже его наличия.Или - в одиночку смогли бы отстреливаться от братков? И они б к Вам потом не приехали, пообщаться за жизнь - с десятью своими КС-ми против Вашего одного? Ну, Вам, конечно, видней...
quote:Никаких сверх отличий нет, обычные бывшие советские люди, за 2 месяца, что я прожил в Москве сверх отличий не заметилНу, собственно совецких прибалтов я всегда уважал - за культуру, за чистоту в их городах...
quote:Originally posted by K0T7:Всяко бывает, отсутствие КС хуже его наличия.
Не всегда. Иногда человек, который думает, КС доставать не будет.
quote:Originally posted by K0T7:
Никаких сверх отличий нет, обычные бывшие советские люди, за 2 месяца, что я прожил в Москве сверх отличий не заметил
Бродя по пригородам Риги в конце 80-х, разница в чистоте была колоссальная. К сожалению, в пользу прибалтов.
quote:Никто не предлагает доставать оружие везде и всегда, достатать КС нужно когда есть реальная угроза жизни и здоровью.Не всегда. Иногда человек, который думает, КС доставать не будет.
К тому причин для запрета хранения КС я не вижу вообще.
В России сложилась уникальная ситуация, люди которые могут получить КС, говорят всем остальным, что КС им не нужен, глупо и мерзко.
quote:Бродя по пригородам Риги в конце 80-х, разница в чистоте была колоссальная. К сожалению, в пользу прибалтов.
Может глаз замылился, меня потресла чистота в Литве (лучше чем у нас)
quote:Originally posted by Pragmatik:
Скажите, и что - при взрыве кафе КС бы Вам бы шибко помог? Как? На лету осколки пулями сбиваете? Или - в одиночку смогли бы отстреливаться от братков?
А еще КС не поможет вам победить старость, не сделает волосы более шелковистыми...
quote:Еще раз - привожу в пример Японию: КС запрещен - РОСТА НАСИЛЬСТВЕННОЙ ПРЕСТУПНОСТИ НЕТ. Встречный вопрос - как вы объясните вот такую "статистику" в Японии? Что не так делают японцы? Неправильно статистику составляют - или как-то умудряются НОРМАЛЬНО жить без КС???
Вот я и говорю который раз - на каждую "статистику" найдется противоположная "статистика"...
В этот раз не нашлась - ещё рано
Вод когда в Ниппоне легализуют КС и преступность подскочит тогда да - получим для начала исключение из правил
И от того,что статистика вам не интересна она не перестанет свидетельствовать в пользу легалайза.
Кстати,судя по вашей активности в этой теме но не в обсуждении передачи,про которую уже все и позабыли,тема легалайза вам не безразлична.
quote:Кстати, Иван. Может, Вы забыли, но вот в Вашей стране, в отлдичие от России, даже резинострелы простым гражданам недоступны. Только, если правильно помню - "журналистам" и кому-то еще, таким же "шибко избранным". А в России - пожалста, ЛЮБОЙ гражданин, за исключением некоторых лиц, кому запрещено.
И в Украине - пожалста, ЛЮБОЙ гражданин, за исключением некоторых лиц, которые не удосужились ФОРМАЛЬНО причислить себя к "шибко избранным" за весьма умеренные деньги,ну и собсно те кому итак запрещено.
Так,что если легализуют КС для этих самых "отдельных категорий",будет уже гораздо лучше.
quote:Ну так - может, Вы свою энергию, ДЛЯ НАЧАЛА, направите на то, чтобы ВСЕ граждане Украины получили возможность иметь ХОТЯ БЫ РЕЗИНОСТРЕЛ??? А потом уже будете биться за возможность иметь в России леглайз КС... А то - "в своем доме порядка нет", а лезете в чужой его наводить...
Про резинострел см. выше,пора переходить на КС со стажем РС,чтоб спрос был.
Так,скорее всего,и будет что у нас,что у вас.И от граждан это едва ли зависит,поэтому я всего лишь популяризирую оружейные идеи среди родных и близких людей.А порядок наводить надо в домах обоих соседей.Кроме того у меня половина родственников в России.
ИЛИ ПУСТЬ ХОТЯ-БЫ СНИЗЯТ РАСЦЕНКИ НА НАГРАДНОЙ КС!!!!СОВЕСТИ У НИХ НЕТ
ЗЫ,хоть вам и не интересна тема,дерзну спросить:
так вы за или против?
------
Хорошо иметь Томмик в деревне!
quote:Originally posted by канонир:
Вод когда в Ниппоне легализуют КС и преступность подскочит тогда да - получим для начала исключение из правил
канонир, я тут уже насмотрелся на этот спор, немного в нем поучаствовал, как-то резюмировать пытался (там и ответ приведен на ваш к Прагматику вопрос). И даже Прагматик с моим резюме выразил согласие, по крайней мере отчасти. Так вот, в том что касается этого, да и всех остальных аргументов, возможны 2 варианта:
1) Прагматик и сам все это отлично понимает. Значит спорит из упрямства. Значит у него установка - быть против легалайза не смотря ни на что. Значит спорить с ним бесполезно.
2) Прагматик этого не понимает. Значит спорить тем более бесполезно.
Лично мне больше нравится первый вариант. Вобщем ИМХО, пора этот спор заканчивать.
mild1, тепло, но не горячо.
quote:Originally posted by Pragmatik:
(облив от неожиданности чаем клавиатуру ) Да ну?!? Таки "сравним"? В чём??? Если в бедности основной части населения - то соглашусь. А вот в УРОВНЕ и ОБЪЕМЕ промышленности...
уровень жизни определяется уровнем и объемом промышленности??? я думал сравнивать нужно то, что скажем в Чехии средний доход около 30 тысяч рублей, а в России меньше 10 тысяч рублей, при том, что в Чехии цены ниже? так, что не надо так пренебрежительно об этой стране. Нам до их уровня еще расти и расти.
Смотрим Вашу нелюбимую статистику за 2006 год
В России средняя продолжительность жизни 68.9 лет ВВП на душу населения 12 200 долл (доля промышленности 39%), экспорт 2150 долл
В Чехии
средняя продолжительность жизни мужчины 76.4 года, женщины 79.9 лет, население ниже уровня бедности 18%, ВВП на душу населения 22 200 долл (доля промышленности тоже 39%), экспорт 9500 долларов причем 52% машиностроение.
Т.е. Чехия по многим социальным и экономическим показателям , и даже по уровню промышленного производства на душу населения значительно опережает, увы Россию.
Есть что добавить по УРОВНЮ и ОБЪЕМУ промышленности? В Чехии он почти в 2 раза выше российского
quote:Originally posted by Pragmatik:
Точно! Небольшое производство карабинов CZ, пистолеты семейства CZ, недавние К100 (и травматик Т10 и т.п. на его базе...) Да-а-а-а-а, это очень много....
и это только по одному из предприятий-Чешска збройовка, а есть еще и Збройовка Брно )), ну и кроме пистолетов. карабинов, производятся еще и пистолет -пулеметы (знаменитый скорпион), автоматические винтовки, гранатометы. Насчет небольшого количества- даже у нас в провинции почти в каждом оружейном магазине есть карабины CZ. (кстати К100 и Т10-производят не в Чехии, а Словакии)
quote:по своему уровню намного выше вазовских моделей, которые до сих пор являются ухудшенными вариантами фиата 1961 года.Originally posted by Pragmatik:
Точна! "Чешская" "Шкода", которая является немецким Фольксвагеном...
quote:В Самаре почти 100% трамваев произведены в г. Прага, в том числе и новые трамваи, в Самаре, Казани, Питере -в метро в основном чешские вагоны. посмотрите в Москве- какие трамваи у Вас?Originally posted by Pragmatik:
в каких странах и в каком объеме катаются эти "поезда", "трамваи"??? Я вот лет 20 уже не встречал... Если только кой-хде катаются старые чешские трамваи с советских времен...
quote:Originally posted by Pragmatik:
"очень развитая пищевая промышленность"... Очень - это СКОЛЬКО??? НИ РАЗУ не встречал в торговле чешских продуктов (пара сортов пива, половина из которых делается на РОССИЙСКИХ заводах - не в счет)!!! Так что - большой привет этой их "промышленности"!
Туризм - это не ИХ заслуга, а НАША. Просто у наших туристов не очень хорошо с деньгами. Поэтому и катаются в Прагу. У кого денег побольше - едут в другие места (ну, за исключением тех, кому та же Прага нравится настолько, что люди едут туда много раз).
это значит, что чешские пивзаводы лицензируют производство своих марок в России, а не наоборот, причем не пару, а 5 марок 9даже не сортов) сходу могу назвать, плюс еще дополнительно марок 5 поставляется, плюс лично я регулярно покупаю чешские паштеты, бехеровку и абсент, и все это можно купить почти в любом магазине огромной России. А российских продуктов кроме водки и икры не то, что в Чехии, а и в Европе я не видел.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Да потому и не ответил - что это снижение было в БЛАГОПОЛУЧНЫХ странах. Где люди несколько сотен лет привыкли соблюдать закон. В Японии КС вот НЕ ЛЕГАЛИЗОВАН. Сохраняя Вашу стилистику - что ж Вы не говорите про отсутствие роста преступности при отсутствии легализации КС в Японии???
в том числе и в бывших советских республиках, а до того и российских провинциях Молдове, Литве, Ллатвии, Эстонии???
quote:Вы не читаете, что Вам пишут? Вопрос был про систему подготовки, если считаете, что в швейцарской армии в чем-то подготовка хуже чем в российской приведите конкретные аргументы почему, а не меняйте тему. Если Вы не в курсе, то швейцарская армия с 1848 г не воевала. Но тем не мене, армия составляет 350 тысяч человек, т.е. 4.7% населения, в России в армии около 1% населения, ну и какое государство более милитаризированное?Originally posted by Pragmatik:
Еще раз - для швейцарских патриотов. Где воевала РОССИЙСКАЯ/СОВЕТСКАЯ АРМИЯ - я могу перечислять очень долго. А вот где воевала "вечно нейтральная" швейцарская армия - я чой-то не знаю. Просветите невежду... Мож, оне, швейцарская АРМИЯ, в Афган ходили, или - в Ирак? Или - может, в Африке бывали, в Анголе, Мозамбике? В Корее? Во Вьетнаме? На Фолклендах???
Только не говорите, что оне Папу римского охраняют... Ибо это - НЕ армия...
"Хм... Я, наверна, прогуливал школу и потому не прочитал про "войну Швейцарии за независимость" во Второй Мировой??? Эк же я лоханулся-то... Оказывается - Швейцария гитлеровцам такого пистона тогда вставила, борясь за "независимость.... Эвон как я историю-то недочитал в школе, оказываецца...
Когда были эти войны? В средние века??? До нашей эры? Ну так - Вы б почитали про Русь, Россию - которая вела ТАКИЕ войны за независимость - швейцарцы в стороне скромно курят и не менее скромно тихо кушают свой шоколад... "[/B][/QUOTE]
Войны с немцами(германцами) начиная с 4 века до н.э. до 17 в включительно, война с Наполеоном.А я где-то писал про участие Швейцарии во 2МВ??? не приписывайте мне ничего плиз.
quote:т.е. факт роста уровня насильственной преступности после запрета гражданского оружия в 1997 году не отрицаете?Originally posted by Pragmatik:
К статистике по Англии - конкретных претензий нет. Я ведь четко сказал: на каждую подобную статистику имеется статистика "против".
quote:Originally posted by Pragmatik:
Еще раз - привожу в пример Японию: КС запрещен - РОСТА НАСИЛЬСТВЕННОЙ ПРЕСТУПНОСТИ НЕТ. Встречный вопрос - как вы объясните вот такую "статистику" в Японии? Что не так делают японцы? Неправильно статистику составляют - или как-то умудряются НОРМАЛЬНО жить без КС???
хорошо, приведите пожалуйста данные по динамике насильственной преступности в Японии, обсудим
quote:Originally posted by Pragmatik:
А в Италии, между прочим - люди по нескольку лет пытаются стать охотниками. Ходят на охоту с голым пальцем, участвуют в жизни охот. обществ... Примеры известны - владелец крупной итальянской оружейной компании получил "охотничий билет" лишь через несколько лет, далеко не с первой попытки... Источник: журнал "Ружьё". А в России - любой желающий за месяц - и уже охотник... Так что, люди дорогие - научитесь уважать свою страну, а то своё - ругаем, чужое - хвалим. А у "чужих" - в разы жестче с оружием, чем в России!!!
насчет жесткости с оружием, коллега - КС в Италии для граждан разрешен))
в англии убивают отвертками. много и за ерунду. только там это в городах происходит в бедных-рабочих кварталах. относительно. в эмигранские кварталы только спецкоманда полиции выезжает.а преступников -арабов или индусов находят редко.не ищут.как правило.
есть знакомые. живущие в англии 5 месяцев в году. и их сын общается с дочкой полицейского.
это не афишируется. так как криминальная статистика по их законам портит имидж страны
quote:Originally posted by K0T7:
В России сложилась уникальная ситуация, люди которые могут получить КС, говорят всем остальным, что КС им не нужен, глупо и мерзко.
Вы так много живете в России? Что вот так знаете про "уникальную ситуацию в России"? Говорил раз сто - мои знакомые, кто служит и/или работает с оружием - после смены его с собой не берут. Конечно, если считать, что все они дебилы - то да... Только - может, они-то, как раз - нормальные люди?
quote:Originally posted by K0T7:
Может глаз замылился, меня потресла чистота в Литве (лучше чем у нас)
В Литве я не был. В Риге в конце 80-х был.
quote:Originally posted by канонир:
И от того,что статистика вам не интересна она не перестанет свидетельствовать в пользу легалайза.
Ну дык я же ж говорю - это смотря как ее интерпретировать.
Повторю - со СТАТИСТИКОЙ в СССР было просто замечательно - а вот с продуктами, с элементарными шмотками - уёво!!! Ну так, чему вы мне прикажете верить - советской СТАТИСТИКЕ, или - своим детским воспоминаниям? quote:Originally posted by канонир:
Кстати,судя по вашей активности в этой теме но не в обсуждении передачи,про которую уже все и позабыли,тема легалайза вам не безразлична.
Ну, про передачу - я говорил в начале этой темы.
Про легалайз - таки да, сама тема не безразлична. Вот спорить про это - просто скушно уже, ибо - никаких новых доводов нет, а старые - давно известны. Потому и - скушно.
quote:Originally posted by канонир:
И в Украине - пожалста, ЛЮБОЙ гражданин, за исключением некоторых лиц, которые не удосужились ФОРМАЛЬНО причислить себя к "шибко избранным" за весьма умеренные деньги,ну и собсно те кому итак запрещено.
Так,что если легализуют КС для этих самых "отдельных категорий",будет уже гораздо лучше.
Ключевая фраза у вас: "за весьма умеренные деньги". А в России - МОЖНО.
Не, я в который раз рад, что живу в России.
quote:Originally posted by канонир:
И от граждан это едва ли зависит,поэтому я всего лишь популяризирую оружейные идеи среди родных и близких людей.А порядок наводить надо в домах обоих соседей.Кроме того у меня половина родственников в России.
ИЛИ ПУСТЬ ХОТЯ-БЫ СНИЗЯТ РАСЦЕНКИ НА НАГРАДНОЙ КС!!!!СОВЕСТИ У НИХ НЕТ
Не, ну наградные-то, по закону, выдают за заслуги перед Родиной (или отдельными ее, Родины, структурами).
quote:Originally posted by канонир:
ЗЫ,хоть вам и не интересна тема,дерзну спросить:
так вы за или против?
Касаемо КС - против.
Касаемо "расценок на наградное" - ИМХО, возможно, я человек старомодный, но - стыдно мне было бы наградное ПОКУПАТЬ... Награда - это ведь святое.
quote:Originally posted by mild1:
Так вот, в том что касается этого, да и всех остальных аргументов, возможны 2 варианта:
1) Прагматик и сам все это отлично понимает. Значит спорит из упрямства. Значит у него установка - быть против легалайза не смотря ни на что. Значит спорить с ним бесполезно.
2) Прагматик этого не понимает. Значит спорить тем более бесполезно.
Лично мне больше нравится первый вариант.
Вы забыли добавить: "по моему мнению". Ибо - есть еще варианты. (Хотя - скромность для некоторых сторонников КС - дело не всегда свойственное)
Например:
"3) Прагматик имеет своё мнение, не похожее на мнение "сторонников КС". Значит, спорит он - т.к. не согласен с мнением оппонентов и пытается аргументированно это показать. Значит спорить с ним бесполезно, т.к. только мы, сторонники КС, обладаем на планете Земля АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ, а те, кто с нами не согласен - так это ж люди второго сорта, быдло, не умеющее ни самостоятельно мыслить, ни отстаивать свое мнение."
quote:Originally posted by mild1:
Вобщем ИМХО, пора этот спор заканчивать.
А что - кто-то заставляет продолжать? Неужели Прагматик?!? Или - Прагматик вообще заставлял в нём, в споре, участвовать?
quote:Originally posted by Pragmatik:
Вы так много живете в России? Что вот так знаете про "уникальную ситуацию в России"? Говорил раз сто - мои знакомые, кто служит и/или работает с оружием - после смены его с собой не берут. Конечно, если считать, что все они дебилы - то да... Только - может, они-то, как раз - нормальные люди?
Напомню вам, что в России депутаты которые дарят друг-другу наградное, как раз таки решают кому давать (себе), а кому нет (остальным гражданам России). Вот я и говорю что ситуация уникальна депутаты себе наградное выписывают, а другим говорят - сорри вам не положено, КС это слишком опастно в ваших руках.
quote:Originally posted by SBZ:
уровень жизни определяется уровнем и объемом промышленности??? я думал сравнивать нужно то, что скажем в Чехии средний доход около 30 тысяч рублей, а в России меньше 10 тысяч рублей, при том, что в Чехии цены ниже? так, что не надо так пренебрежительно об этой стране. Нам до их уровня еще расти и расти.
Смотрим Вашу нелюбимую статистику за 2006 год
В России средняя продолжительность жизни 68.9 лет ВВП на душу населения 12 200 долл (доля промышленности 39%), экспорт 2150 долл
В Чехии
средняя продолжительность жизни мужчины 76.4 года, женщины 79.9 лет, население ниже уровня бедности 18%, ВВП на душу населения 22 200 долл (доля промышленности тоже 39%), экспорт 9500 долларов причем 52% машиностроение.
Т.е. Чехия по многим социальным и экономическим показателям , и даже по уровню промышленного производства на душу населения значительно опережает, увы Россию.
Есть что добавить по УРОВНЮ и ОБЪЕМУ промышленности? В Чехии он почти в 2 раза выше российского
1) Начнем с того, что - граждане Чехии жили лучше граждан СССР ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕГДА, весь социалистический период. Это было известно и без статистики. Соответственно - и российские жители живут хуже, чем жители России. Ибо - страны НЕ СОПОСТАВИМЫ ни по площади, ни по количеству населения. Скажите, что проще - содержать огород в 6 соток - или в 600 гектаров?!? Ответ, полагаю - очевиден.
2) Теперь - возьмем саму страна Чехию. За счет чего живут ее граждане? Что они производят, что продают на внешний рынок? Любой "уровень жизни населения" зиждется на экономике. А экономика зиждется на чем? На том, что государство производит, что продает на внешний рынок и что покупает.
quote:Originally posted by SBZ:
и это только по одному из предприятий-Чешска збройовка, а есть еще и Збройовка Брно )), ну и кроме пистолетов. карабинов, производятся еще и пистолет -пулеметы (знаменитый скорпион), автоматические винтовки, гранатометы.
Я в курсе. Вопрос Вам:
1) Каков процент экспорта чешского оружия в ВВП Чехии? Сколько всего этого великолепия продается на внешний рынок?
2) Сколько армий вооружены этим оружием?
3) Исходя из пунктов 1-2 - Что будет со страной, если чешское оружие просто насытит рынок, особенно - под напором гораздо более дешевого, но не гораздо более плохого турецкого оружия?
quote:Originally posted by SBZ:
Насчет небольшого количества- даже у нас в провинции почти в каждом оружейном магазине есть карабины CZ. (кстати К100 и Т10-производят не в Чехии, а Словакии)
Наличие в магазинах - это ничего не значит. Важно - НАЛИЧИЕ У ОХОТНИКОВ. Каков процент охотников Вашего охотничьего общества имеет чешское оружие? В процентах к их общему количеству и количеству имеющихся марок оружия?!? 0,000001 процент? Или - сколько?
Экономисты Вам скажут, что важно не наличие в магазинах -важно НАЛИЧИЕ У ПОКУПАТЕЛЯ.
quote:Originally posted by SBZ:по своему уровню намного выше вазовских моделей, которые до сих пор являются ухудшенными вариантами фиата 1961 года.
Ну при чем тут ВАЗ? Сколько народу купили себе эту Шкоду-то??? Особенно - после того, как цены на Шкоду едва не сравнялись с "родным" Фольксвагеном - да нафиг она, Шкода, кому нужна-то???
quote:Originally posted by SBZ:
В Самаре почти 100% трамваев произведены в г. Прага, в том числе и новые трамваи, в Самаре, Казани, Питере -в метро в основном чешские вагоны. посмотрите в Москве- какие трамваи у Вас?
Про трамваи - точно не скажу, а врать не хочется. Но, ИМХО - на чешские не похожи. К тому же - в Москве говорят, что хотят ВООБЩЕ убрать трамваи из города. Так что - ПРИВЕТ ЗАВОДУ-ПРОИЗВОДИТЕЛЮ!!!
Про вагоны метро - тоже, специально не смотрел. Но, ИМХО - чешскими там и не пахнет. Хотя - пусть сотрудники московского метрополитена поправят, если что - но, вроде б - вагоны эти производятся где-то у нас, вроде в даже в Москве, в Тушино...
quote:Originally posted by SBZ:
это значит, что чешские пивзаводы лицензируют производство своих марок в России, а не наоборот, причем не пару, а 5 марок 9даже не сортов) сходу могу назвать, плюс еще дополнительно марок 5 поставляется, плюс лично я регулярно покупаю чешские паштеты, бехеровку и абсент, и все это можно купить почти в любом магазине огромной России. А российских продуктов кроме водки и икры не то, что в Чехии, а и в Европе я не видел.
У нас в городе в магазинах - сорта 3 чешского пива. В розлив - не знаю. Про чешские продукты - уже говорил. Не встречал их как-то. А мясные и рыбные товары - после августа 1998 года вообще беру исключительно российские!!!
quote:Originally posted by SBZ:
в том числе и в бывших советских республиках, а до того и российских провинциях Молдове, Литве, Ллатвии, Эстонии???
Не надо трендить, уважаемый!!! При СССР Литве, Ллатвии, Эстонии были НЕ ПРОВИНЦИЯ. А жили В РАЗЫ ЛУЧШЕ, чем жители средней полосы России, про Урал, Сибирь - и разговора нет!!! А вот сейчас - таки да, это - задворки Европы, ни своей промышленности (почти), ни суверинитета (почти)...
quote:Originally posted by SBZ:Вы не читаете, что Вам пишут? Вопрос был про систему подготовки, если считаете, что в швейцарской армии в чем-то подготовка хуже чем в российской приведите конкретные аргументы почему, а не меняйте тему. Если Вы не в курсе, то швейцарская армия с 1848 г не воевала. Но тем не мене, армия составляет 350 тысяч человек, т.е. 4.7% населения, в России в армии около 1% населения, ну и какое государство более милитаризированное?
Я - читаю... А Вы? Нахуа "система подготовки", если армия ЗАВЕДОМО НЕЙТРАЛЬНАЯ?!? ИМХО - это как уроки половых отношений для людей, заранее решивших оставаться девственниками...
quote:Originally posted by SBZ:
Войны с немцами(германцами) начиная с 4 века до н.э. до 17 в включительно, война с Наполеоном.А я где-то писал про участие Швейцарии во 2МВ??? не приписывайте мне ничего плиз.
Во во во... Дык я, вроде - и говорил, что-де пора расхвалить Швейцарию аж да Нашей Эры... Кстати, вопрос - таки шо, с 4 века до Нашей Эры швейцарцы уже были швей??? Правда????? Не, точно я в школе прогуливал... Года три... Не меньше
Повторяю - давайте я Вам про Русь рассказывать буду... Со времен, предшествующих Киевской Руси...
Про Вторую Мировую - я вам не приписываю, я вас спрашиваю: "Где была типа лучшая в мире швейцарская армия во время второй мировой?" И где она была после? В каких войнах участвовала. Если она себя НИКАК не проявляла - ТО КАКАЯ, НАХ, ЭТО ТОГДА АРМИЯ???
quote:Originally posted by SBZ:
хорошо, приведите пожалуйста данные по динамике насильственной преступности в Японии, обсудим
Не-а, не обсудим. Ибо это - собственно обсуждение "за/против КС".
Я Вам привел пример - Япония. Без КС. Роста "насильственной преступнояти - НЕТ. Безо всякого КС.
Кстати, тут говорили про Финляндию. В ракурсе разрешенного КС. Ну так вот, господа, вчера по TV: - в Финляндии за проезд на красный свет - арест. И финны - НЕ ЕЗДЯТ, в отличие от наших туристов (которые и рассказали про это). А у нас??? Вот когда у нас:
1) за проезд на красный свет будут арестовыывать
2) водилы перестанут нагло ездить на красный
вот тогда и поговорим за сознательность граждан и посравниваем Россию и Финляндию. С большим удовольствием!
quote:Originally posted by SBZ:
насчет жесткости с оружием, коллега - КС в Италии для граждан разрешен))
Про КС в Италии - ничего не знаю, потому не спорю. А вот про охотников и правила вступления в коллектив охотников - написано в "Ружье", а я Вам рассказал выше. )).
quote:Originally posted by K0T7:
Напомню вам, что в России депутаты которые дарят друг-другу наградное, как раз таки решают кому давать (себе), а кому нет (остальным гражданам России). Вот я и говорю что ситуация уникальна депутаты себе наградное выписывают, а другим говорят - сорри вам не положено, КС это слишком опастно в ваших руках.
Г-н Барщевский - не депутат пока. И наградное получил, по своим же словам, от ГУИН, а не от депутатов. Так что, похоже не знаете вы реалий России. Вернее - далеко не все реалии вы знаете.
А про депутатолв - ну так вы выбирайте тех, кто будет радеть за ваши интересы!!! Всего и делов. Каких вы сами депутатов навыбирали - таких и имеете в парламенте.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Г-н Барщевский - не депутат пока. И наградное получил, по своим же словам, от ГУИН, а не от депутатов. Так что, похоже не знаете вы реалий России. Вернее - далеко не все реалии вы знаете.
А про депутатолв - ну так вы выбирайте тех, кто будет радеть за ваши интересы!!! Всего и делов. Каких вы сами депутатов навыбирали - таких и имеете в парламенте.
Перечетайте сказаное мной - чётко написано депутаты, которые получают наградные КС (видно они все поголовно герои России), говорят нам нужны КС - а простым смертным нет.
А выдают КС не депутаты а различные министерства, только как не посмотришь на депутата который против КС, так у него наградной....
quote:Я в курсе. Вопрос Вам:
1) Каков процент экспорта чешского оружия в ВВП Чехии? Сколько всего этого великолепия продается на внешний рынок?
2) Сколько армий вооружены этим оружием?
3) Исходя из пунктов 1-2 - Что будет со страной, если чешское оружие просто насытит рынок, особенно - под напором гораздо более дешевого, но не гораздо более плохого турецкого оружия?
Производство пистолета CZ- 75 было начато в 1976 году и продолжается до сих пор. Первоначально пистолет CZ- 75 предназначался для экспорта, так как на вооружении Чехословацкой армии в тот момент находился пистолет vz. 52 калибра 7.62мм, в 1982 году замененный на пистолет vz. 82 калибра 9х18мм ПМ. Пистолеты CZ- 75 закупались Турцией, Ираном, Ираком, в настоящее время они используются рядом крупных полицейских департаментов в США. Более или менее точные копии и клоны этого пистолета производятся (или производились) целым рядом фирм в других странах - IMI (Jericho-941, Израиль), Tanfoglio (TZ-75, TZ-90, T-95, Италия), Sarsilmaz (M2000, Турция), ITM (AT-88, Швейцария), Sphinx (mod.2000, Швейцария), Norinco (NZ-75, Китай), Springfield (P9, США).
quote:Originally posted by K0T7:
Перечетайте сказаное мной - чётко написано депутаты, которые получают наградные КС (видно они все поголовно герои России), говорят нам нужны КС - а простым смертным нет.
А выдают КС не депутаты а различные министерства, только как не посмотришь на депутата который против КС, так у него наградной....
Понятно.
Я с депутатами - не пересекаюсь. Я не бываю у Госдумы, а оне, сцуко, не ездят на электричках и не живут в Подмосковье.
Но ведь тогда и Вы перечитайте сказанное мной - я не раз приводил иные примеры, когда люди, работающие с оружием, вне работы/службы его с собой не берут. Они что - все сплошь идиоты или - "заинтересованы"?
quote:Originally posted by SBZ:
по своему уровню намного выше вазовских моделей, которые до сих пор являются ухудшенными вариантами фиата 1961 года.
шутите? quote:Originally posted by Pragmatik:
Понятно.
Я с депутатами - не пересекаюсь. Я не бываю у Госдумы, а оне, сцуко, не ездят на электричках и не живут в Подмосковье.Но ведь тогда и Вы перечитайте сказанное мной - я не раз приводил иные примеры, когда люди, работающие с оружием, вне работы/службы его с собой не берут. Они что - все сплошь идиоты или - "заинтересованы"?
Так не проблема, не хотят - не берут, у них есть выбор. А у остальных граждан России его нет, во и вся разница. Причём нет права даже на хранение, что является глупостью.
quote:Originally posted by Alex_F:
Может и шутит, только я предпочту Шкоду, а не ВАЗ. (при выборе автомобилей только этих фирм)
quote:Originally posted by K0T7:
Производство пистолета CZ- 75 было начато в 1976 году и продолжается до сих пор. Первоначально пистолет CZ- 75 предназначался для экспорта, так как на вооружении Чехословацкой армии в тот момент находился пистолет vz. 52 калибра 7.62мм, в 1982 году замененный на пистолет vz. 82 калибра 9х18мм ПМ. Пистолеты CZ- 75 закупались Турцией, Ираном, Ираком, в настоящее время они используются рядом крупных полицейских департаментов в США. Более или менее точные копии и клоны этого пистолета производятся (или производились) целым рядом фирм в других странах - IMI (Jericho-941, Израиль), Tanfoglio (TZ-75, TZ-90, T-95, Италия), Sarsilmaz (M2000, Турция), ITM (AT-88, Швейцария), Sphinx (mod.2000, Швейцария), Norinco (NZ-75, Китай), Springfield (P9, США).
Э-э-э-э-э-э, любезный. Я ведь спрашивал как раз ПРО ЦИФРЫ, про проценты, про рынок. А Вы мне - "агитпроп" про CZ-75 и его клоны. Да, я в курсе, шо цэ таке CZ-75. В курсе, что, в этом пистолете НЕТ НИЧЕГО СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННОГО, нет практически никаких супер новационных идей. Просто - ОЧЕНЬ ХОРОШИЙ пистолет. А откуда у CZ-75 ноги растут - сказать постеснялись? Ну, я скажу - от славного семейства пистолетов ZigZauer...
CZ-75 уже насытил рынок. Давно. Тот же Sphinx (mod.2000, Швейцария) - каким боком его продажи принесут прибыль Чехии? Да и Вы в курсе, каковы объемы производства Сфинксов??? От штучных до небольших. Ибо - дорогое это оружие...
Так что, как я и говорил - благополучие Чехии - вопрос весьма непростой!!! Ну насытился мир уже 75-ми. А дальше что?
Ну, давайте я запостю про Калашников и его клоны, или - про ТТ, про их клоны.
quote:Originally posted by K0T7:
Так не проблема, не хотят - не берут, у них есть выбор. А у остальных граждан России его нет, во и вся разница. Причём нет права даже на хранение, что является глупостью.
А нах оно "для хранения"? Для дома - 12-й калибр. А чтоб включать дурака ипытаться носить КС "типа транспортирования" - так не надо считать законодателей дураками...
ИМХО, как я уже говорил (и что сторонники КС просто не хотят слушать) - БОЛЬШИНСТВУ ГРАЖДАН РОССИИ КС ПОХРЕНУ, ПОСКОЛЬКУ У ЛЮДЕЙ СОВСЕМ ИНЫЕ ПРОБЛЕМЫ!
И пока вы, сторонники КС, этого не поймете - вы так и будете понапрасну поптать клаву и обвинять ваших противников в тупости, в идиотизме, в чем угодно...
Так что, повторив известные слова ихзвестного человека: "Узок их круг, страшно далеки они от народа" (С).
quote:Originally posted by Pragmatik:
Э-э-э-э-э-э, любезный. Я ведь спрашивал как раз ПРО ЦИФРЫ, про проценты, про рынок. А Вы мне - "агитпроп" про CZ-75 и его клоны. Да, я в курсе, шо цэ таке CZ-75. В курсе, что, в этом пистолете НЕТ НИЧЕГО СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННОГО, нет практически никаких супер новационных идей. Просто - ОЧЕНЬ ХОРОШИЙ пистолет. А откуда у CZ-75 ноги растут - сказать постекснялись? Ну, я скажу - от славного семейства пистолетов ZigZauer...
CZ-75 уже насытил рынок. Давно. Тот же Sphinx (mod.2000, Швейцария) - каким боком его продажи принесут прибыль Чехии? Да и Вы в курсе, каковы объемы производства Сфинксов??? От штучных до небольших. Ибо - дорогое это оружие...
Так что, как я и говорил - благополучие Чехии - вопрос весьма непростой!!! Ну насытился мир уже 75-ми. А дальше что?Ну, давайте я запостю про Калашников и его клоны, или - про ТТ, про их клоны.
Извините цифр нету.
А по поводу насыщения рынка, он вообще должен был наполнится до 2 мировой, а то со времён Браунинга никто ничего нового не придумал. И Глок со всяким M1911 тоже насытел рынок, а их всё покупают и покупают....
quote:Originally posted by K0T7:
Может и шутит, только я предпочту Шкоду, а не ВАЗ. (при выборе автомобилей только этих фирм)
А я предпочту Фольксваген, который лишь ненамного дороже, зато - я доверяю немецким автомобилям, а чешским "лицензионным" - нет...
Когда про Шкоду говорили: это тот же Фольксваген, только гораздо дешевле - на нее стояли очереди, да еще какие!
А когда ее цена поднялась до Фольксвагена - нах она нужна, если есть нормальный Фолькс за те же деньги?
quote:Originally posted by Pragmatik:
1)А нах оно "для хранения"? Для дома - 12-й калибр. А чтоб включать дурака ипытаться носить КС "типа транспортирования" - так не надо считать законодателей дураками...2)ИМХО, как я уже говорил 9и что сторонники КС просто не хотят слушать) - БОЛЬШИНСТВУ ГРАЖДАН РОССИИ КС ПОХРЕНУ, ПОСКОЛЬКУ У ЛЮДЕЙ СОВСЕМ ИНЫЕ ПРОБЛЕМЫ!
И пока вы, сторонники КС, этого не поймете - вы так и будете понапрасну поптать клаву и обвинять ваших противников в тупости, в идиотизме, в чем угодно...
Так что, повторив известные слова ихзвестного человека: "Узок их круг, страшно далеки они от народа" (С).
1)Вот захотел человек пострелять из КС, (мне все эти 12 калибры до одного места - неинтерестно). Взял свой КС и поехал в тир. Захотел поучаствовать в соревнованиях по КС - взял своё оружие и поехал. А не как сейчас купил Викинг (а другое нельзя) и берёшь попользоваться на соревнования - бред. А чем я буду самооборонятся дома это простите моё дело, хочу помпой, хочу КС.
2)Так большинству пофиг как армия вооружена и какова её численость - что дальше? Стороники КС говорят о своей позиции и объесняют на примерах других стран нафиг оно им нужно.
quote:Originally posted by Pragmatik:
А я предпочту Фольксваген, который лишь ненамного дороже, зато - я доверяю немецким автомобилям, а чешским "лицензионным" - нет...
Когда про Шкоду говорили: это тот же Фольксваген, только гораздо дешевле - на нее стояли очереди, да еще какие!
А когда ее цена поднялась до Фольксвагена - нах она нужна, если есть нормальный Фолькс за те же деньги?
Я говорим при выборе или ВАЗ или Шкода.
quote:Originally posted by K0T7:
Извините цифр нету.
А по поводу насыщения рынка, он вообще должен был наполнится до 2 мировой, а то со времён Браунинга никто ничего нового не придумал. И Глок со всяким M1911 тоже насытел рынок, а их всё покупают и покупают....
Нет, до Второй мировой далеко не все оружейные системы были изобретены.
Что значит "а их всё покупают и покупают"? В каких объемах?
Извините, но Глок постоянно выпускает новые модели.
Про "цифорки" - я не просто так спросил. По ним можно б посмотреть, каковы дела в "благополучной" Чехии и что будет, если эти дела пойдут хреново.
Пример - в России выпускается пистолет "Царь" - лицензионный Сфинкс. Ну и что получила с этого Чехия? Да ничего, ибо - а с какого хрена она должна была чего-то получить?
Вот о том и речь - на одном CZ-75 далеко не уедешь, что можно было - основную прибыль с него сняли, а теперь - ИМХО, так, крохи...
quote:Originally posted by Pragmatik:
Нет, до Второй мировой далеко не все оружейные системы были изобретены.Что значит "а их всё покупают и покупают"? В каких объемах?
Извините, но Глок постоянно выпускает новые модели.Про "цифорки" - я не просто так спросил. По ним можно б посмотреть, каковы дела в "благополучной" Чехии и что будет, если эти дела пойдут хреново.
Пример - в России выпускается пистолет "Царь" - лицензионный Сфинкс. Ну и что получила с этого Чехия? Да ничего, ибо - а с какого хрена она должна была чего-то получить?
Вот о том и речь - на одном CZ-75 далеко не уедешь, что можно было - основную прибыль с него сняли, а теперь - ИМХО, так, крохи...
О как, Глок выпускает тоже самое, только теперь с малиновым вкусом CZ-75 это не всё что есть у CZ и на вооружение полиции они поставили CZ-85
quote:Originally posted by K0T7:
1)Вот захотел человек пострелять из КС, (мне все эти 12 калибры до одного места - неинтерестно). Взял свой КС и поехал в тир. Захотел поучаствовать в соревнованиях по КС - взял своё оружие и поехал. А не как сейчас купил Викинг (а другое нельзя) и берёшь попользоваться на соревнования - бред. А чем я буду самооборонятся дома это простите моё дело, хочу помпой, хочу КС.
2)Так большинству пофиг как армия вооружена и какова её численость - что дальше? Стороники КС говорят о своей позиции и объесняют на примерах других стран нафиг оно им нужно.
Захотели пострелять? Езжайте в тир. Так. В Москве - хоть из MP3, хоть из Глокъ, хоть из ППШ... Все что хотите! Более того - сертифицирован "Викинг" ИМЕЕНО под практическую стрельбу...
ИМХО - некоторые просто хотят на дурака - носить КС под видом "проезда к тиру"... Так я и говорю - господа, не считайте людей дурее себя! То, что вы называете "бред" - это не бред, а нормальное положение, не дающее вам, умникам, носить КС под видом "транспортирования до тира"...
quote:Originally posted by K0T7:
Я говорим при выборе или ВАЗ или Шкода.
А не надо сравнивать несравнимые вещи.
Хотя - лично я выберу ВАЗ, ибо - мне отремонтируют его в любой подворотне, дешевле, более дешевыми запчастями - и за половину стоимости Шкоды я ВАЗу еще и тюнинг сделаю... А долбить машину на наших "дорогах" или в пробке стоять - мне все равно на какой.
Точно так же, как на охоту в лес я возьму ИЖ-27, а не гравированный Меркель. Ибо продираться через бурелом с Меркелем - ИМХО, это глупо. А стреляет ИЖ - не хуже. Или - ненамного хуже.
quote:Захотели пострелять? Езжайте в тир. Так. В Москве - хоть из MP3, хоть из Глокъ, хоть из ППШ... Все что хотите! Более того - сертифицирован "Викинг" ИМЕЕНО под практическую стрельбу...
ИМХО - некоторые просто хотят на дурака - носить КС под видом "проезда к тиру"... Так я и говорю - господа, не считайте людей дурее себя! То, что вы называете "бред" - это не бред, а нормальное положение, не дающее вам, умникам, носить КС под видом "транспортирования до тира"...
А не не люблю стрелять из задрюченого и нечищеного пистолета, я хочу стрелять из своего и подстраивать его под себя (спуск, рукоятка и т.д.). А Викинг под "практическую стрельбу" (что это за зверь) в мире нафиг не кому не нужен, кромк россиян - у них выбора нет.
А по поводу "проезда к тиру" так и сейчас мозно возить ружья под видом поезка на охоту, в тир и т.д.. Можно - только это проблемное развлечение. И если вы хотите носить КС на себе под видом "проезда к тиру" то не значит, что все это будут делать.
quote:Ваше дело, а мне геморой не нуженА не надо сравнивать несравнимые вещи. Лично я выберу ВАЗ, ибо - мне отремонтируют его в любой подворотне, и за половину стоимости Шкоды я ВАЗу еще и тюнинг сделаю... А долбить машину на наших "дорогах" или в пробке стоять - мне все равно на какой.
quote:Originally posted by K0T7:
А не не люблю стрелять из задрюченого и нечищеного пистолета, я хочу стрелять из своего и подстраивать его под себя (спуск, рукоятка и т.д.). А Викинг под "практическую стрельбу" (что это за зверь) в мире нафиг не кому не нужен, кромк россиян - у них выбора нет.
Хочу, не хочу, чищеный, нечищенный...
А если кто, к примеру, хочет женицца на прынцессе?... И чего - вся РФ обязана искать ему прынцессу?
quote:Originally posted by K0T7:А по поводу "проезда к тиру" так и сейчас мозно возить ружья под видом поезка на охоту, в тир и т.д.. Можно - только это проблемное развлечение. И если вы хотите носить КС на себе под видом "проезда к тиру" то не значит, что все это будут делать.
Так то ружья. Насчет "транспортирования КС" - вот как раз многие наивно так и хотели "обмануть" законодателя... Но законодатель, как я уже говорил - не дурее любителей КС...
quote:Originally posted by K0T7:
Ваше дело, а мне геморой не нужен
Так он никому не нужен. Почему я и говорю - за чуть бОльшие деньги человек просто покупает себе Фольксваген - и ему нах не нужна "лицензионная" Шкода
quote:Originally posted by K0T7:
CZ-75 это не всё что есть у CZ и на вооружение полиции они поставили CZ-85
В очередной раз повторяю - СКОЛЬКО они выпускают НА ЭКСПОРТ??? Именно это и определяет ПРИБЫЛЬ государства. А сколько чего закупила МЕСТНАЯ полиция - это мало кого интересует. Вот если бы американская полиция, хотя бы в паре штатов, перевооружилась на CZ-85 - тогда был бы разговор...
quote:Хочу, не хочу, чищеный, нечищенный...
А если кто, к примеру, хочет женицца на прынцессе?... И чего - вся РФ обязана искать ему прынцессу?
А давайте сделаем машины по лицензии, вы её сможете брать только для поездок на дачу, раз в месяц, а то пробки на дорогах развели - депутатам на обед нормально съездить нельзя. Ну и конечно, это будет авто только российского производства
Таже логика, с практической точки зрения проблем для разрешения хранения КС нет.
quote:Он не дукар, а идиот.Так то ружья. Насчет "транспортирования КС" - вот как раз многие наивно так и хотели "обмануть" законодателя... Но законодатель, как я уже говорил - не дурее любителей КС...
Россия это та страна, где ЧОП может выдать сотрудникам не нормальные КС, а только российские кастраты, такого нет нигде.
quote:ВАЗ никому кроме России не нужен, а Шкода в европе худо-бедно продаётся. Правда это не заслуга Шкоды, а нежелание ВАЗа выпускать нормальные машиныТак он никому не нужен. Почему я и говорю - за чуть бОльшие деньги человек просто покупает себе Фольксваген - и ему нах не нужна "лицензионная" Шкода
quote:Вот если бы американская полиция, хотя бы в паре штатов, перевооружилась на CZ-85 - тогда был бы разговор...
Американская полиция вооружается не штатами, там всё гораздо сложнее, но CZ на вооружении есть.
quote:Originally posted by K0T7:
А давайте сделаем машины по лицензии, вы её сможете брать только для поездок на дачу, раз в месяц, а то пробки на дорогах развели - депутатам на обед нормально съездить нельзя. Ну и конечно, это будет авто только российского производства
Таже логика, с практической точки зрения проблем для разрешения хранения КС нет.
Попытка плавно перейти в спор за/против КС.....
quote:Originally posted by K0T7:
Он не дукар, а идиот.
Россия это та страна, где ЧОП может выдать сотрудникам не нормальные КС, а только российские кастраты, такого нет нигде.
А Латвия - это та страна, где 4-ре натовских самолета отхраняют ее от непонятно кого... Может - от марсиян... Такого тоже нет нигде - НИ в ОДНОЙ стране, имеющей СУВЕРИНИТЕТ... Наверно - Латвия и Суверинитет - это мало совместимые вещи?
quote:Originally posted by K0T7:ВАЗ никому кроме России не нужен, а Шкода в европе худо-бедно продаётся.
Цифорки в студию, плиз: в КАКИХ странах, В КАКИХ объемах...
quote:Originally posted by K0T7:
Американская полиция вооружается не штатами, там всё гораздо сложнее, но CZ на вооружении есть.
Ага... У полутора десятка детективов? Я ж говуорю - хватит "агитпропа", давайте про экономику говорить цифрами.
Американская полиция вооружается по-разному. Иногда - решение принимает руководство полиции конкретного штата, иногда - если департамент полиции крупный - то департамент полиции города (например, департамент полиции Нбю-Йорка)...
"Захотели пострелять? Езжайте в тир."
Ага, а захотели женской ласки - к проституткам. Захотели куда-то поехать - вызови такси. Захотел шашлык поесть - в ресторан (а как же?! сколько у нас от пожаров гибнет!). И список этот можно продолжать очень долго. Это только у нас в совке у властей жгучее желанее ВСЕ контролировать. Вечно, лять, некоторые ровнее...
Ниху.. КС не страшнее ружья и карабина, а то что его скрытно носят и по этому нельзя - это ТОЛЬКО отмаза, при чем гнилая!
Когда доводят до ручки - там хоть гранатомет скрытно пронесут. Вчера до телеку показали - мужика власти довели своим безразличием к его жалобам, он пошел и убили зам прокурора, соседа по кабинету и следователя из САМОДЕЛЬНОГО пистолета. Был аналогичный случай - убили судью в рабочем кабинете из РУЖЬЯ. А если не видно разницы, то ...? :-).
Человек на протяжении всей своей истории создавал оружие и в случае необходимости сделает из чего угодно. По телеку показывали - мужик арбалет из ортопедического матраца сделал!
Кто замыслил преступление - ему покую ВСЕ запреты!!! Он идет убивать и пара лишних лет за оружие ему погоды не делает. Битцевский маньяк убил больше полусотни МОЛОТКОМ. Давайте теперь молотки запрещать? А еще есть топоры, отвертки, фомки, газовые ключи, трубы, арматура, строительные пистолеты (О, УЖАС!!! БЕЗ ЛИЦЕНЗИИ!!! а ведь он кирпичные стены прошивает насквозь! А сколько самострелов из них было, УЖОСНАХ!) и т.д.
ДАЕШЬ КС ПО ЛИЦЕНЗИИ!!!
"В очередной раз повторяю - СКОЛЬКО они выпускают НА ЭКСПОРТ??? Именно это и определяет ПРИБЫЛЬ государства."
А, простите, какое имеет отоношение прибыль государства или сколько они ракетных двигателей производят к вопросу личной безопасности граждан???
Или вы считаете, что безопасности заслуживает только тот кто сделал космический корабль, покорил Эверест и добывает миллионы тонн нефти в месяц? Или наоборот - кто шибко умный, тому КС "не положено!" и все. Я просто не улавливаю смысл спора сколько производит та или иная страна в теме где обсуждается разрешать или нет гражданам защищать себя самим, а не ждать "доброго" дядю миллиционера с ПМ в кобуре и мелком, чтобы тушку потерпевшего обвести.
quote:Originally posted by K0T7:
Может и шутит, только я предпочту Шкоду, а не ВАЗ. (при выборе автомобилей только этих фирм)
тоесть если Вам надо 4 машины, Вы купите одну??? странный выбор
------
Вот такие пирожки с котятами
quote:Originally posted by Pragmatik:
А я предпочту Фольксваген, который лишь ненамного дороже, зато - я доверяю немецким автомобилям, а чешским "лицензионным" - нет...
Когда про Шкоду говорили: это тот же Фольксваген, только гораздо дешевле - на нее стояли очереди, да еще какие!
А когда ее цена поднялась до Фольксвагена - нах она нужна, если есть нормальный Фолькс за те же деньги?
Есть еще Сеат - испанский фолькс - он вроде как трошки дороже прародителя
quote:Originally posted by Alex_F:
тоесть если Вам надо 4 машины, Вы купите одну??? странный выбор
Во первых 2, а не 4. Во вторых в Латвии достаточно Шкод, а с ВАЗ большой напряг.
quote:Список стран где запрещён КС: Япония , Великобритания, Россия и прочие экзотические страны. Сказки о том, что разрешим хранить (даже не носить)КС и случится страшное бред.Попытка плавно перейти в спор за/против КС.....
Originally posted by SBZ:
уровень жизни определяется уровнем и объемом промышленности??? я думал сравнивать нужно то, что скажем в Чехии средний доход около 30 тысяч рублей, а в России меньше 10 тысяч рублей, при том, что в Чехии цены ниже? так, что не надо так пренебрежительно об этой стране. Нам до их уровня еще расти и расти.
Смотрим Вашу нелюбимую статистику за 2006 год
В России средняя продолжительность жизни 68.9 лет ВВП на душу населения 12 200 долл (доля промышленности 39%), экспорт 2150 долл
В Чехии
средняя продолжительность жизни мужчины 76.4 года, женщины 79.9 лет, население ниже уровня бедности 18%, ВВП на душу населения 22 200 долл (доля промышленности тоже 39%), экспорт 9500 долларов причем 52% машиностроение.
Т.е. Чехия по многим социальным и экономическим показателям , и даже по уровню промышленного производства на душу населения значительно опережает, увы Россию.
Есть что добавить по УРОВНЮ и ОБЪЕМУ промышленности? В Чехии он почти в 2 раза выше российского
quote:Originally posted by Pragmatik:
1) Начнем с того, что - граждане Чехии жили лучше граждан СССР ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕГДА, весь социалистический период. Это было известно и без статистики. Соответственно - и российские жители живут хуже, чем жители России. Ибо - страны НЕ СОПОСТАВИМЫ ни по площади, ни по количеству населения. Скажите, что проще - содержать огород в 6 соток - или в 600 гектаров?!? Ответ, полагаю - очевиден.
2) Теперь - возьмем саму страна Чехию. За счет чего живут ее граждане? Что они производят, что продают на внешний рынок? Любой "уровень жизни населения" зиждется на экономике. А экономика зиждется на чем? На том, что государство производит, что продает на внешний рынок и что покупает.
т.е. по уровню жизни вы не спорите? хорошо давайте по производству и экспорту, производство в Чехии на душу населения в 2 раза выше чем в России, экспорт в 3 раза выше. Достаточно, чтобы пренебрежительно не отноиться к Чехии и ее опыту?
quote:Originally posted by Pragmatik:
Наличие в магазинах - это ничего не значит. Важно - НАЛИЧИЕ У ОХОТНИКОВ. Каков процент охотников Вашего охотничьего общества имеет чешское оружие? В процентах к их общему количеству и количеству имеющихся марок оружия?!? 0,000001 процент? Или - сколько?
Экономисты Вам скажут, что важно не наличие в магазинах -важно НАЛИЧИЕ У ПОКУПАТЕЛЯ.
Среди моих знакомых в России порядка 10%, в Европе 20%
quote:Originally posted by Pragmatik:
У нас в городе в магазинах - сорта 3 чешского пива. В розлив - не знаю. Про чешские продукты - уже говорил. Не встречал их как-то. А мясные и рыбные товары - после августа 1998 года вообще беру исключительно российские!!!
бедные у Вас магазины, у нас в крупных магазинах сортов 10
quote:Originally posted by Pragmatik:
Не надо трендить, уважаемый!!! При СССР Литве, Ллатвии, Эстонии были НЕ ПРОВИНЦИЯ. А жили В РАЗЫ ЛУЧШЕ, чем жители средней полосы России, про Урал, Сибирь - и разговора нет!!! А вот сейчас - таки да, это - задворки Европы, ни своей промышленности (почти), ни суверинитета (почти)...
Трендить? хорошо, давайте обсудим тренд, в этих странах тренд на снижение уровня насильственной преступности, в России -рост. Так что в плане безопасности в этих "задворках" ситуация лучше
quote:Originally posted by Pragmatik:
Я - читаю... А Вы? Нахуа "система подготовки", если армия ЗАВЕДОМО НЕЙТРАЛЬНАЯ?!? ИМХО - это как уроки половых отношений для людей, заранее решивших оставаться девственниками...
Про Вторую Мировую - я вам не приписываю, я вас спрашиваю: "Где была типа лучшая в мире швейцарская армия во время второй мировой?" И где она была после? В каких войнах участвовала. Если она себя НИКАК не проявляла - ТО КАКАЯ, НАХ, ЭТО ТОГДА АРМИЯ???
Раз армия обеспечила безопасность страны от внешнего нападения в течение 200 с лишним лет, значит не такая уж плохая армия, значит принцип Si vis pacem para bellum работает, не согласны?
quote:Originally posted by Pragmatik:
quote:Originally posted by SBZ:хорошо, приведите пожалуйста данные по динамике насильственной преступности в Японии, обсудим
Не-а, не обсудим. Ибо это - собственно обсуждение "за/против КС".Я Вам привел пример - Япония. Без КС. Роста "насильственной преступнояти - НЕТ. Безо всякого КС.
Ну вот. опять так, выдвигаете тезис, а доказательства приводить не хотите, скоро уже на глобусе наверно не останется стран, обсуждение которых Вы поднимали, а потом не захотели обсуждать))
quote:Ну вот. опять так, выдвигаете тезис, а доказательства приводить не хотите, скоро уже на глобусе наверно не останется стран, обсуждение которых Вы поднимали, а потом не захотели обсуждать))
А что тут обсуждать?
Со времён Эдо мечи носили только самураи, с 1868 года мечи запретили и им, чтоб невыделывались. С 1868 в Японию стало поступать человеческое огнестрельное оружие, только простым смертным его не выдавали, сейчас там всё ещё запрещено холодное и огнестрельное, обсуждать нечего. Не было в Японии КС.
quote:Originally posted by K0T7:
Во первых 2, а не 4. Во вторых в Латвии достаточно Шкод, а с ВАЗ большой напряг.
Там сравнивали с фиатом вроде? это классика - она стоит 7 тысяч зеленых, однокласный шкод стоит 25 вроде.
quote:Originally posted by K0T7:
Список стран где запрещён КС: Япония , Великобритания, Россия и прочие экзотические страны. Сказки о том, что разрешим хранить (даже не носить)КС и случится страшное бред.
Вы забыли - Германия.. Тоже - та-а-а-акая экзотическая страна-а-а-а-а...
quote:Originally posted by Alex_F:
Есть еще Сеат - испанский фолькс - он вроде как трошки дороже прародителя
Да, чо та слышно было
quote:Originally posted by Pragmatik:
Вы забыли - Германия.. Тоже - та-а-а-акая экзотическая страна-а-а-а-а...
Очень экзотическая страна, настолько экзотическая что там КС разрешён. Это вам не Россия с Англией и даже не Япония
quote:Originally posted by Alex_F:
Там сравнивали с фиатом вроде? это классика - она стоит 7 тысяч зеленых, однокласный шкод стоит 25 вроде.
Можно сделать отдельную тему и сравнить ВАЗ и Шкоду, но в Латвии Шкода в 2 раза дороже ВАЗа, в России скорее всего по другому, у вас была дорогая растаможка любой приличной машины (нужно же хоть как-то продавать Г вроде ВАЗа)
quote:Originally posted by SBZ:
т.е. по уровню жизни вы не спорите? хорошо давайте по производству и экспорту, производство в Чехии на душу населения в 2 раза выше чем в России, экспорт в 3 раза выше. Достаточно, чтобы пренебрежительно не отноиться к Чехии и ее опыту?
По уровню жизни - естественно, не спорю. Глупо было бы! Я об этом говорил выше - еще со времен СССР они жили лучше нас.
Насчет "экспорт в 3 раза выше" - не понял! Вы хотите сказать, что маленькая Чехия экспортирует в 3 (Три) раза больше, чем вся Россия????? Позвольте усомниться!
quote:Originally posted by SBZ:
Среди моих знакомых в России порядка 10%, в Европе 20%
А вот здесь - давайте-ка поподробнее! Я не понял - Вы знакомы со всеми россиянами и 10% из них имеет оружие CZ? Иии - всего 10% Ваших знакомых имеет CZ? Или же - 10% из Ваших знакомых, имеющих оружие, имеют CZ? Так что - давайте определимся - со знакомыми и процентами.
quote:Originally posted by SBZ:
бедные у Вас магазины, у нас в крупных магазинах сортов 10
Дык - Подмосковье...
А может - наоборот - люди у нас слишком разборчивые и предпочитают отечественные продукты. Повторю - мясо, птицу, рыбу и т.п. - лично я беру российские. И ни польских суррогатов, ни иных пищевых продуктов из бывших стран СЭВ - у нас нах никому не надо
quote:Originally posted by SBZ:Трендить? хорошо, давайте обсудим тренд, в этих странах тренд на снижение уровня насильственной преступности, в России -рост. Так что в плане безопасности в этих "задворках" ситуация лучше
Давайте обсудим. Я верю, что в странах Балтии снижается уровень насильственной преступности. Но вопрос - ПОЧЕМУ? Только из-за введения КС - ИЛИ ЖЕ - потому, что немало активных людей просто уезжают в Европу? А также потому, что в самой Латвии, к примеру - особенной промышленности - нету, т.е., крупных капиталов - нет...
Пример: если не ошибаюсь, то в Эстонии самую большую спонсорскую поддержку то ли правящей партии, то ли президенту оказал эстонский бизнесмен, ЗАРАБАТЫВАЮЩИЙ ДЕНЬГИ НА СЕТИ МАГАЗИНОВ В РОССИИ. В России - а не в Эстонии! Т.е., сказать проще - там просто грабить-то особо нЕкого - вот и снижаетсся уровень...
А ВО-ВТОРЫХ: по официальным данным МВД, в России за отчетный год тоже снизился этот самый уровень насильственных преступлений. Можно кричать, что МВД говорит неправду. Но с тем же успехом те же претензии можно адресовать прибалтам. Так что - вот Вам и официальная статистика.
quote:Originally posted by SBZ:
Раз армия обеспечила безопасность страны от внешнего нападения в течение 200 с лишним лет, значит не такая уж плохая армия, значит принцип Si vis pacem para bellum работает, не согласны?
"Si vis pacem para bellum" - а можно перевесть? Я по латынянски - нихт ферштейн...
Еще раз - я Вас умоляю!!! Как армия может ОБЕСПЕЧИТЬ БЕЗОПАСНОСТЬ, ЕСЛИ СТРАНА - ВЕЧНО НЕЙТРАЛЬНАЯ, если на нее - "почему-то" не нападают???? Вы можете себе представить, что во дворе выходит пацан, заявляет гопоше: "у меня нейтралитет" - и расстроенная гопота его больше не трогает...??? Вот и я не представляю! А в мире - точно так же, как во дворе, лишь масштабы иные... Вот и говорю - странный у них какой-то "нейтралитет"...
quote:Originally posted by SBZ:
Ну вот. опять так, выдвигаете тезис, а доказательства приводить не хотите, скоро уже на глобусе наверно не останется стран, обсуждение которых Вы поднимали, а потом не захотели обсуждать))
Эх... Сто раз уже говорил - сама по себе статистика - штука неоднозначная!!! Я Вам страну назвал? Назвал! Если Вы упорно считаете, что там - "рост насильственных преступлений" - ну так и докажите это. Я вот считаю - что там нормальная, стабильная жизнь Причем - без КС. А если Вас сей постулат не устраивает - то вот вы его и опровергайте. С цифрами (если найдете их, в чем я сомневаюсь, ибо - ни разу не слышал о "напряженности с преступлениями в Японии").
quote:Originally posted by Pragmatik:
1)А Латвия - это та страна, где 4-ре натовских самолета отхраняют ее от непонятно кого... Может - от марсиян... Такого тоже нет нигде - НИ в ОДНОЙ стране, имеющей СУВЕРИНИТЕТ... Наверно - Латвия и Суверинитет - это мало совместимые вещи?2)Ага... У полутора десятка детективов? Я ж говуорю - хватит "агитпропа", давайте про экономику говорить цифрами.
Американская полиция вооружается по-разному. Иногда - решение принимает руководство полиции конкретного штата, иногда - если департамент полиции крупный - то департамент полиции города (например, департамент полиции Нбю-Йорка)...
1)Про самолёты я писал выше, можете перечитать, если что-то непонятно создайте тему здесь: forumtopics/126 поговорим.
2)Бывает намного проще: даётся список КС, полицейский приобретает его сам и стоимость КС ему компенсируется. Точное количество врятли кто-то может сказать, у них в этом плане большой разнобой.
quote:Originally posted by K0T7:
Очень экзотическая страна, настолько экзотическая что там КС разрешён. Это вам не Россия с Англией и даже не Япония
Не вводите людей в заблуждение! Получить КС в Германии можно, ТОЛЬКО СЕРЬЁЗНО ОБОСНОВАВ, что вам угрожает опасность.
Охотничий КС - это иная песня. Ибо, учитывая законопослушность немцев, там нет или очень мало "умников", которые будут "на дурочку" носить охотничий КС для самообороны. А, главное - ПРИМЕНИВ его на улице, не уедут на определенное количество лет за решетку.
quote:Originally posted by K0T7:
Можно сделать отдельную тему и сравнить ВАЗ и Шкоду, но в Латвии Шкода в 2 раза дороже ВАЗа, в России скорее всего по другому, у вас была дорогая растаможка любой приличной машины (нужно же хоть как-то продавать Г вроде ВАЗа)
У вас это больная тема - ВАЗ в Латвии???
Еще раз - вот мне ПОХРЕНУ, сколько ВАЗ стОит в Латвии, а также - в Мозамбике, Уганде, Бангладеш и на Тринидаде и Тобаго!. По-фи-гу! Вы это будете еще года полтора обсуждать - насколько ВАЗ отличается от Шкоды? Я вам предложил - дайце цифры по объемам продаж Шкоды. В какие страны, в каких объемах - а потом СРАВНИТЕ это с тем же Фольксвагеном. Вот это будет РАЗГОВОР! А пока - это не пойми чего...
quote:Originally posted by K0T7:
1)Про самолёты я писал выше, можете перечитать, если что-то непонятно создайте тему здесь: forumtopics/126 поговорим.
А о чем говорить-то? Латвия создает свои самолеты? Неужели хана Аэрбасу?!? Ужас-то какой...
quote:Originally posted by K0T7:
2)Бывает намного проще: даётся список КС, полицейский приобретает его сам и стоимость КС ему компенсируется. Точное количество врятли кто-то может сказать, у них в этом плане большой разнобой.
Да, "бывает"...
Вы считаете, что Вы единственный, кто это знает? Самоуверенно, ничего не скажешь... У меня просьба - не надо приводить общеизвестные факты... Здесь, все ж таки, не форум домохозяек...
Так я вроде уже спрашивал у Вас - СКОЛЬКО американских департаментов полиции вооружены CZ-75??? Сколько это в штуках?
quote:На одной прибалтике не заработаешь и нужно лезть в крупные страны, если не хочешь быть выкинут с рынка (или тебя перекупят) более крупные компании из других стран, что не имеет никакого отношения к КС.Давайте обсудим. Я верю, что в странах Балтии снижается уровень насильственной преступности. Но вопрос - ПОЧЕМУ? Только из-за введения КС - ИЛИ ЖЕ - потому, что немало активных людей просто уезжают в Европу? А также потому, что в самой Латвии, к примеру - особенной промышленности - нету, т.е., крупных капиталов - нет...
Пример: если не ошибаюсь, то в Эстонии самую большую спонсорскую поддержку то ли правящей партии, то ли президенту оказал эстонский бизнесмен, ЗАРАБАТЫВАЮЩИЙ ДЕНЬГИ НА СЕТИ МАГАЗИНОВ В РОССИИ. В России - а не в Эстонии! Т.е., сказать проще - там просто грабить-то особо нЕкого - вот и снижаетсся уровень...
А ВО-ВТОРЫХ: по официальным данным МВД, в России за отчетный год тоже снизился этот самый уровень насильственных преступлений. Можно кричать, что МВД говорит неправду. Но с тем же успехом те же претензии можно адресовать прибалтам. Так что - вот Вам и официальная статистика.
По поводу преступности, я конечно дико извиняюсь, но как раз преступники никуда уезжать не будут - у них нет мозгов и знаний. Сейчас просто так заниматься гопстопом геморойно - нарвёшся на товарища с КС, мало не покажется, да и иногда полиция работает нормально. КС это один из факторов снижения преступности.
КСтати посмотрите на количество преступлений в России и Латвии пропорционально жителям
quote:Originally posted by K0T7:
На одной прибалтике не заработаешь и нужно лезть в крупные страны, если не хочешь быть выкинут с рынка (или тебя перекупят) более крупные компании из других стран,
Во-о-о-о-от... Наконец-то начинаете признавать очевидные вещи!
Так вот там, где "На одной прибалтике не заработаешь" - и преступности, как таковой, мало. Ибо - что ей там делать? В ларьках пиво тырить да квартиры обносить? Или "гопстопить" полунищих рыбаков, которые на ржавых посудинах, "приватизированных" от бывшего СССР, ходят ловят остатки шпрот? ИЛи- не менее небогатых крестьян???
quote:Originally posted by K0T7:
что не имеет никакого отношения к КС.
Вы забыли добавить: "по моему мнению"...
quote:Originally posted by K0T7:По поводу преступности, я конечно дико извиняюсь, но как раз преступники никуда уезжать не будут - у них нет мозгов и знаний.
Веселят меня такие вот люди, считающие преступников такими идиётами... Дорогой товарищ - были б они идиотами - их бы либо пересажали, либо... Но сколько раз говорить сторонникам КС - ну не считайте вы людей глупее себя!!! А они - считают...
quote:Originally posted by K0T7:Сейчас просто так заниматься гопстопом геморойно - нарвёшся на товарища с КС, мало не покажется, да и иногда полиция работает нормально.
Тысячу раз говорил - а без КС гопота может так же нарваться на нож... Но - никого это не останавливает...
Будем продолжать в тысячный раз по кругу приводить одни и те же аргументы???
quote:Originally posted by K0T7:
КС это один из факторов снижения преступности.
КСтати посмотрите на количество преступлений в России и Латвии пропорционально жителям
Сколько той Латвии по сравнению с Россией по территории? Что это за территория??? За исключением нескольких крупных городов - сельская местность с отдельными хуторами... Естественно - какая там "преступность"???... Откуда ей там взяться??? Вот и лабают статистику - БЕЗ УЧЕТА особенностей... Полагаю, у нас в какой-нибудь Барвихе на Рублёвке - преступности ВООБЩЕ нет...
Тысячный раз говорю - сама по себе статистика - это сырьё. Которое еще нужно ГРАМОТНО интерпретировать... А то можно сравнивать круглое и мягкое... но сторонников КС это не смущает...
quote:Ибо - что ей там делать? В ларьках пиво тырить да квартиры обносить? Или "гопстопить" полунищих рыбаков, которые на ржавых посудинах, "приватизированных" от бывшего СССР, ходят ловят остатки шпрот? ИЛи- не менее небогатых крестьян???
Ага, а у нас гопота меньше чем на штуку баксов и не поведется... А за 20 рублей мелочью или просто так, для понта, калечат- убивают на другой планете, видимо.
quote:Тысячу раз говорил - а без КС гопота может так же нарваться на нож... Но - никого это не останавливает...
Что неудивительно. Почему милиция ходит с пистолетами а не с ножами? Потому что эффективность даже близко не сравнить.
quote:В сельской местности нет преступности? Хорошая новость! Скажите, а давно?сельская местность с отдельными хуторами... Естественно - какая там "преступность"???...
quote:За исключением нескольких крупных городов - сельская местность
Это, кстати, можно и про Россию сказать. Количество городского и сельского населения примерно одинаковое.
DoctorD
Попробуйте почитать мои посты в контексте всего того разговора, который мы ведем с моим собеседником. Возможно, многие Ваши вопросы отпадут сами собой. Отвечать на вопросы, основанные на словах, вырванных из контекста - я не буду. Лень тратить время.
quote:Pragmatik
quote:По уровню жизни - естественно, не спорю. Глупо было бы! Я об этом говорил выше - еще со времен СССР они жили лучше нас.
Насчет "экспорт в 3 раза выше" - не понял! Вы хотите сказать, что маленькая Чехия экспортирует в 3 (Три) раза больше, чем вся Россия????? Позвольте усомниться!
если вы не поняли, сравнение производства и экспорта России и Чехии, я приводил НА ДУШУ НАСЕЛЕНИЯ
quote:А вот здесь - давайте-ка поподробнее! Я не понял - Вы знакомы со всеми россиянами и 10% из них имеет оружие CZ? Иии - всего 10% Ваших знакомых имеет CZ? Или же - 10% из Ваших знакомых, имеющих оружие, имеют CZ? Так что - давайте определимся - со знакомыми и процентами.
давайте разберемся, только не будем заниматься подменой понятий, первоначально ваш вопрос был не про всех россиян, а
quote:Каков процент охотников Вашего охотничьего общества имеет чешское оружие? В процентах к их общему количеству и количеству имеющихся марок оружия?!? 0,000001 процент? Или - сколько?
а если посмотрим статистику ганзы
владельцев нарезного длинноствольного оружия 2600, количество нарезняка марки CZ 170 шт,что составляет 6.5%, по пистолетам соотношение 803 и 69, что составляет 8.6%
quote:Давайте обсудим. Я верю, что в странах Балтии снижается уровень насильственной преступности. Но вопрос - ПОЧЕМУ? Только из-за введения КС - ИЛИ ЖЕ - потому, что немало активных людей просто уезжают в Европу? А также потому, что в самой Латвии, к примеру - особенной промышленности - нету, т.е., крупных капиталов - нет...
Пример: если не ошибаюсь, то в Эстонии самую большую спонсорскую поддержку то ли правящей партии, то ли президенту оказал эстонский бизнесмен, ЗАРАБАТЫВАЮЩИЙ ДЕНЬГИ НА СЕТИ МАГАЗИНОВ В РОССИИ. В России - а не в Эстонии! Т.е., сказать проще - там просто грабить-то особо нЕкого - вот и снижаетсся уровень...
А ВО-ВТОРЫХ: по официальным данным МВД, в России за отчетный год тоже снизился этот самый уровень насильственных преступлений. Можно кричать, что МВД говорит неправду. Но с тем же успехом те же претензии можно адресовать прибалтам. Так что - вот Вам и официальная статистика.
Эти причины вряд ли, поясняю - в России, ситуация схожая, немало активных людей уезжает за границу, уровень промышленного производства падает катастрофически, существенна часть населения находится за чертой бедности, получается тоже грабить некого, но по официальным данным того же МВД с 2003 наблюдается РОСТ преступности.
quote:
"Si vis pacem para bellum" - а можно перевесть? Я по латынянски - нихт ферштейн...
Еще раз - я Вас умоляю!!! Как армия может ОБЕСПЕЧИТЬ БЕЗОПАСНОСТЬ, ЕСЛИ СТРАНА - ВЕЧНО НЕЙТРАЛЬНАЯ, если на нее - "почему-то" не нападают???? Вы можете себе представить, что во дворе выходит пацан, заявляет гопоше: "у меня нейтралитет" - и расстроенная гопота его больше не трогает...??? Вот и я не представляю! А в мире - точно так же, как во дворе, лишь масштабы иные... Вот и говорю - странный у них какой-то "нейтралитет"...
Вы латынь на юрфаке не изучали? ладно "хочешь мира-готовься к войне" Вегетий "Краткое наставление в военном деле". Армия является фактором сдерживания самим фактом своего существования, с учетом численности, вооружения и поддержания своей боеготовности. С тем, что ядерное оружие является фактором сдерживания спорить не будете? хотя оно применялось последний раз 60 с лишним лет назад.
а если хотите дворовые аналогии, если выходит и заявляет о нейтралитете, то всем плевать на нейтралитет, а если выходит с ломом в руках, то вероятность того, что с его нейтралитетом согласятся значительно выше, согласны?
quote:Эх... Сто раз уже говорил - сама по себе статистика - штука неоднозначная!!! Я Вам страну назвал? Назвал! Если Вы упорно считаете, что там - "рост насильственных преступлений" - ну так и докажите это. Я вот считаю - что там нормальная, стабильная жизнь Причем - без КС. А если Вас сей постулат не устраивает - то вот вы его и опровергайте. С цифрами (если найдете их, в чем я сомневаюсь, ибо - ни разу не слышал о "напряженности с преступлениями в Японии").
Вы про Японию? Так я и не заявляю про
quote:, это вы нафантазировали, это именно Вы заявляете"рост насильственных преступлений"
quote:Я Вам привел пример - Япония. Без КС. Роста "насильственной преступнояти - НЕТ. Безо всякого КС.
поэтому логично бы Вам привести "неоднозначную"статистику, т.к. Япония Ваш аргумент.
quote:Получить КС в Германии можно, ТОЛЬКО СЕРЬЁЗНО ОБОСНОВАВ, что вам угрожает опасность.
т.е. Вы признаете, хотя и на жестких условиях наличие в Германии разрешенного для граждан самооборонного КС?
quote:Originally posted by Pragmatik:
в России за отчетный год тоже снизился этот самый уровень насильственных преступлений.
А куда деваться ей еще то? Выше ж уже некуда...
Тем более что ментов наплодили - больше чем в штатах...в России за отчетный год тоже снизился этот самый уровень насильственных преступлений.
------
врут, это снижение существует разве что в милицейской статистике -
отказывают в возбуждении уголовных дел, не выезжают на вызовы и т.д.
в сельской местности такое творится, шо пипец... вламываются в дом в присутствии хозяев и учиняют разбой, либо обворовывают дом и поджигают, а прибывшие пожарные пишут в рапорте "неисправность электропроводки"
quote:А о чем говорить-то? Латвия создает свои самолеты? Неужели хана Аэрбасу?!? Ужас-то какой...
1)Перечетайте свои вопросы про натовские самолёты, мой ответ и
2)тогда пойтёте, если не поняти повторите пункт 1.
quote:1)Я перечислил страны где КС вообще рапрещён, в Латвии свои ограничения на самообороны КС. Я нигде не сказал, что во всех странах кроме перечисленых можно насить оружие.Не вводите людей в заблуждение! Получить КС в Германии можно, ТОЛЬКО СЕРЬЁЗНО ОБОСНОВАВ, что вам угрожает опасность.
Охотничий КС - это иная песня. Ибо, учитывая законопослушность немцев, там нет или очень мало "умников", которые будут "на дурочку" носить охотничий КС для самообороны. А, главное - ПРИМЕНИВ его на улице, не уедут на определенное количество лет за решетку.
Вы сказали, что даже хранить КС дома низя-я-я, а но во всех цивилизованых странах, за малым исключение можно.
quote:если Вас сей постулат не устраивает - то вот вы его и опровергайте. С цифрами (если найдете их, в чем я сомневаюсь, ибо - ни разу не слышал о "напряженности с преступлениями в Японии").
В Японии никогда не было КС поэтому его запрет не вызвал падение, а разрешение на КС падение преступности. Не было КС не было заметных скачков.
quote:У вас это больная тема - ВАЗ в Латвии???
quote:Можно сделать отдельную тему и сравнить ВАЗ и Шкоду
Прочитайте ещё раз, есть вопросы в другую тему.
quote:Вы написали: Американская полиция вооружается по-разному. Иногда - решение принимает руководство полиции конкретного штата, иногда - если департамент полиции крупный - то департамент полиции города (например, департамент полиции Нбю-Йорка)...я напомнил, что бывают и другие способы вооружения департамени=тов полиции.Вы считаете, что Вы единственный, кто это знает? Самоуверенно, ничего не скажешь... У меня просьба - не надо приводить общеизвестные факты... Здесь, все ж таки, не форум домохозяек...
quote:Во-о-о-о-от... Наконец-то начинаете признавать очевидные вещи!
Так вот там, где "На одной прибалтике не заработаешь" - и преступности, как таковой, мало. Ибо - что ей там делать? В ларьках пиво тырить да квартиры обносить? Или "гопстопить" полунищих рыбаков, которые на ржавых посудинах, "приватизированных" от бывшего СССР, ходят ловят остатки шпрот? ИЛи- не менее небогатых крестьян???
Очевидные случаи:
Группа теперь установленых лиц в количесве 3 челоке с ножом занималась гопстопом, один раз нарвалась на моего знакомого который просто дослал КС, выстрелил в воздух, положил этих обосравшихся мудаков мордой в асвальт. Приехавший наряд полиции сопроводил их в участок, было доказано 12 эпизодов гопстопа.
Группа из 4 человек, проживающих в моём дворе в данный момент сидит в тюрьме за гопстопы, они бегали с газовиком и нападали на женщин.
Один из участников форума из Латвии, пресёк попытку нарика потыкать его шприцом якобы заражёного СПИДом, просто достав КС.
Про ржадые посудины, вам лучше знать, в России видней, как и про благосостояние латвийских моряков. Кстати а в Росии гопота грабит только тех у кого в кармане не менее 10.000 у.е.? Чушь полнейшая.
quote:Те кто занимается гопстопом идиоты и никуда они отсюда не едут, были несколько идиотов которые поехали в Ирландию рэкетом и крышиванием заниматься - пересажали и надолго, это им не Латвия чде за растрел из калаша 3 человек и изъятие 10.000 лат дают 12 лет.Веселят меня такие вот люди, считающие преступников такими идиётами... Дорогой товарищ - были б они идиотами - их бы либо пересажали, либо... Но сколько раз говорить сторонникам КС - ну не считайте вы людей глупее себя!!! А они - считают...
Умные производят изъятие материальных ценостей быстро и без присутсвия хозяина, действуют в группах, по наводке отстёгивают ментам и живут себе спокойно. Им не нужно никуда уезжать у них здесь работы хватает, к тому же в другой стране работать без чётко налаженых схем сбыта краденого и наводки геморно.
А где доказано, что вновь введенные в Германии ограничения на КС являются разумными? по-моему, это чистой воды паранойя; что это за государство, в котором представители власти боятся собственных граждан с пукалкой 22 калибра за поясом, и предпочитает, чтобы народ был стадом жвачных животных, не способных себя защитить.
"Кстати а в Росии гопота грабит только тех у кого в кармане не менее 10.000 у.е.? Чушь полнейшая."
------
+1 в сельской местности за 20 рублей изуродуют, а за 500 убьют и не поморщатся... и вообще в настоящее время там можно находиться, только если есть оружие или большая служебная собака (если есть собака, лучше чтобы было и ружье)
quote:А Россия исключительно из мегаполисов состоит, за чертой города преступность исчезает. Сравните города милионики в России с Ригой.Сколько той Латвии по сравнению с Россией по территории? Что это за территория??? За исключением нескольких крупных городов - сельская местность с отдельными хуторами... Естественно - какая там "преступность"???... Откуда ей там взяться??? Вот и лабают статистику - БЕЗ УЧЕТА особенностей... Полагаю, у нас в какой-нибудь Барвихе на Рублёвке - преступности ВООБЩЕ нет...
Тысячный раз говорю - сама по себе статистика - это сырьё. Которое еще нужно ГРАМОТНО интерпретировать... А то можно сравнивать круглое и мягкое... но сторонников КС это не смущает...
quote:Originally posted by mitrich:
А где доказано, что вновь введенные в Германии ограничения на КС являются разумными? по-моему, это чистой воды паранойя; что это за государство, в котором представители власти боятся собственных граждан с пукалкой 22 калибра за поясом, и предпочитает, чтобы народ был стадом жвачных животных, не способных себя защитить.
Ограничения о КС в Германии были приняты Гитлером, по причинам я думаю всем известным. Теперь запрет Гитлера строго охраняется, фюрер как никак, святое
хи-хи.. на Рублевке и на Можайском шоссе преступности нет? "возхохотамше под лавкою" (с)
quote:Originally posted by Pragmatik:
DoctorDПопробуйте почитать мои посты в контексте всего того разговора, который мы ведем с моим собеседником. Возможно, многие Ваши вопросы отпадут сами собой. Отвечать на вопросы, основанные на словах, вырванных из контекста - я не буду. Лень тратить время.
Т.е. ответить нечего?
quote:Originally posted by SBZ:
если вы не поняли, сравнение производства и экспорта России и Чехии, я приводил НА ДУШУ НАСЕЛЕНИЯ
Вы знаете, если сравнивать доходы НА ДУШУ НАСЕЛЕНИЯ в Барвихе и в любой иной части России - Разница будет колоссальная! "На душу населения" - и в СССР всё было зашибись (только в реальных магазинах нихрена не было - но то фигня, верно?)
Я Вас спросил про ОБЪЕМЫ ЭКСПОРТА. Разумеется, в маленькой Чехии, которая даже не Чехословакия - "на душу населения" может получиться ого-го... А В РЕАЛЬНОСТИ - хрен собачий.
quote:Originally posted by SBZ:
а если посмотрим статистику ганзы
владельцев нарезного длинноствольного оружия 2600, количество нарезняка марки CZ 170 шт,что составляет 6.5%, по пистолетам соотношение 803 и 69, что составляет 8.6%
ОК, про Ганзу - так про Ганзу. На ГАнзе народа - что-то примерно 26000 человек. В Российской Федерации - 145000000. Какой процент 26 тысяч составляет от 145 миллионов? Можете взять общее количество охотников в России - и сравнить с количеством участников Ганзы.
А я вот Вам скажу, что среди тех охотников, которых я знаю - нарезного ВООБЩЕ нет. Люди по 20-30 лет охотятся с гладкостволками.
Вот такие расчеты...
quote:Originally posted by SBZ:
Эти причины вряд ли, поясняю - в России, ситуация схожая, немало активных людей уезжает за границу, уровень промышленного производства падает катастрофически, существенна часть населения находится за чертой бедности, получается тоже грабить некого, но по официальным данным того же МВД с 2003 наблюдается РОСТ преступности.
Не согласен с Вами. Ничего общего и "схожего" между Россией и Латвией (и вообще - странами Балтии)!!! Это они сюда едут - работать, бизнес делать. Наши к ним - гораздо меньше и лишь по немногим направлениям бизнеса. В РОссии - промышленность потихоньку возрождается (с учетом того, что ее 15 лет уничтожали). В Балтии - ее почти не было, а то, что там построили "советские окукупанты" - заводы РАФ, ВЭФ - или растащили, или развалилось - или - просто нах никому не нужны были их изделия (тот же РАФ).
quote:Originally posted by SBZ:
Вы латынь на юрфаке не изучали?
Я сие доблестно прогуливал! Ибо - нЕ с кем мне в России говорить по латынянски, а за кордоном работать юристом я не собираюсь.
quote:Originally posted by SBZ:
Армия является фактором сдерживания самим фактом своего существования, с учетом численности, вооружения и поддержания своей боеготовности.
С этим спорить трудно.
Но, если вернуться, все ж таки, к швейцарской армии.
Вот скажите - зачем убеждённой девственнице носить в кармане презерватив? Соответственно - зачем ВЕЧНОНЕЙТРАЛЬНОЙ Швейцарии - армия???
quote:Originally posted by SBZ:
С тем, что ядерное оружие является фактором сдерживания спорить не будете? хотя оно применялось последний раз 60 с лишним лет назад.
Я что-то пропустил - и ядерное оружие уже имеется у страны, объявившей нейтралитет??? У кого это тогда?
Израиль? Франция? Неужели - США теперь в нейтралитете? Эко оне Белград-то "нейтралитетели"...
quote:Originally posted by SBZ:
а если хотите дворовые аналогии, если выходит и заявляет о нейтралитете, то всем плевать на нейтралитет, а если выходит с ломом в руках, то вероятность того, что с его нейтралитетом согласятся значительно выше, согласны? Ну дык я же ж и говорил - по-Вашему, Гитлер просто ПОБОЯЛСЯ напасть на крохотную Швейцарию (но при этом не побоялся напасть на огромный и промышленно развитый СССР)?
"Ох уж эти сказочки, ох уж эти сказочники" (С) (Мультфильм "Падал прошлогодний снег")
[QUOTE]Originally posted by SBZ:
[B]поэтому логично бы Вам привести "неоднозначную"статистику, т.к. Япония Ваш аргумент.
Ну дык я и говорю: Япония - процветающая, стабильная страна. В которой комфортно живется ее гражданам. КС - нету... Скажите тогда - что японцы делают не так, что у них не то что нет КС - но как-то не слыхать было про то, что он им так уж шибко нужен???
quote:Originally posted by SBZ:
т.е. Вы признаете, хотя и на жестких условиях наличие в Германии разрешенного для граждан самооборонного КС?
Так я это никогда и не отрицал. Я лишь говорил, что получить КС там ИМЕННО для самозащиты - ОЧЕНЬ сложно, ибо нужно предоставить полиции СЕРЬЕЗНЫЕ доказательства того, что вам серьезно угрожает опасность, которую можно нейтрализовать ТОЛЬКО КС. Но вот КС-а в "прикроватных тумбочках", как в США - там такого нет. А у меня полно знакомых жили в Германии.
quote:Originally posted by mitrich:
хи-хи.. на Рублевке и на Можайском шоссе преступности нет? "возхохотамше под лавкою" (с)
Про Можайку - я не говорил. Я говорил конкертно про коттеджные посёлки ОЧЕНЬ обеспеченных людей на Рублёвке. Или Вы станете утверждать, что там (где охраны больше, чем самих жителей) ходит гопота, домушники лазят???
quote:Originally posted by mitrich:
врут, это снижение существует разве что в милицейской статистике -
отказывают в возбуждении уголовных дел, не выезжают на вызовы и т.д.
в сельской местности такое творится, шо пипец... вламываются в дом в присутствии хозяев и учиняют разбой, либо обворовывают дом и поджигают, а прибывшие пожарные пишут в рапорте "неисправность электропроводки"
Так я же ж не спорю. Я просто говорю, что вот давеча милицейский чинЪ в экран TV озвучил вот такую статистику. Точно так же - я не знаю, КАК делают статистику в Латвии.
quote:Originally posted by K0T7:
Вы сказали, что даже хранить КС дома низя-я-я, а но во всех цивилизованых странах, за малым исключение можно.
Ну а нафига КС хранить дома-то??? Чтобы разные умники его спецом пытались таскать при себе? Так это нелогично!
И какой смысл от КС дома? Человек вышел на улицу, получил по башке - и привет! Ну и смысл "домашнего КС-а"??? Улучшать статистику российских любителей КС-а??? Типа, везде хорошие страны, одна Расея - ацтой???
А я Вам как юрист скажу - российское оружейное законодательство - одно из самых либеральных (из развитых стран). "Банановые республики" не в счет.
quote:Originally posted by DoctorD:
Т.е. ответить нечего?
А считайте как хотите. Я Вам ответил - Вы вправе понять, как хотите.
quote:Originally posted by Pragmatik:
А я Вам как юрист скажу - российское оружейное законодательство - одно из самых либеральных (из развитых стран).
Ну это вы хватили...
Крепко так, радикально хватили... quote:Простое жители если куда и едут работать так это ЕС, а не Россия. А на Россие делать деньги едут не только прибалты.Не согласен с Вами. Ничего общего и "схожего" между Россией и Латвией (и вообще - странами Балтии)!!! Это они сюда едут - работать, бизнес делать. Наши к ним - гораздо меньше и лишь по немногим направлениям бизнеса. В РОссии - промышленность потихоньку возрождается (с учетом того, что ее 15 лет уничтожали). В Балтии - ее почти не было, а то, что там построили "советские окукупанты" - заводы РАФ, ВЭФ - или растащили, или развалилось - или - просто нах никому не нужны были их изделия (тот же РАФ).
В России перестройку пережило далеко не всё, в Латвии тоже самое - ещё жива Радиотехника и Рижский вагоностроительный.
quote:Ну дык я и говорю: Япония - процветающая, стабильная страна. В которой комфортно живется ее гражданам. КС - нету... Скажите тогда - что японцы делают не так, что у них не то что нет КС - но как-то не слыхать было про то, что он им так уж шибко нужен???
В Японии крестьянам как плебеям оружие не положено, у самураев привелегию на ношение оружия тоже отобрали, поэтому там нет заметных скачков при введение, отбора КС. Если интерестно, что бывает при запретах - Англия, цивилизованая, приличная страна, чем больше оружия для самообороны запрещает, тем выше преступность.
quote:Originally posted by ALex_Hyper:
Ну это вы хватили...
Отнюдь нет! Отнюдь! Не раз даже на Ганзе обсуждали "перлы" некоторых стран.
quote:Originally posted by Pragmatik:
1)Ну а нафига КС [b]хранить дома-то??? Чтобы разные умники его спецом пытались таскать при себе? Так это нелогично!
И какой смысл от КС дома? Человек вышел на улицу, получил по башке - и привет! Ну и смысл "домашнего КС-а"??? Улучшать статистику российских любителей КС-а???
2)Типа, везде хорошие страны, одна Расея - ацтой???
3)А я Вам как юрист скажу - российское оружейное законодательство - одно из самых либеральных (из развитых стран). "Банановые республики" не в счет.[/B]
1)А нахрена разрешено хранить в той же Германии?
Уже перечисляли: свой пистолет с которым можно ходить в тир, можно колекционировать оружие, можно самооборонятся в конце концов (мня к примеру гладкостволя вообще не интересуют).
2)По хранению оружия - да.
3)по ружьям, по КС она на уровне экзотически баноновых стран
quote:Originally posted by K0T7:
Простое жители если куда и едут работать так это ЕС, а не Россия.
Да, "простые" работяги едут в ЕС - "пахать". А "непростые", т.е. - бизнесмены - едут в Россию. Потому что в ЕС они нах никому не нужны со своим "бизнесом" (ибол - а чего они умеют-то??? Магазины создавать? Ну так этого добра и в ЕС в избытке. А чего еще???). А вот в РОссии - для них простор широченный. Вот и едут.
Так вот и кто остается?
quote:Originally posted by K0T7:
ещё жива Радиотехника
Стесняюсь спросить - и чего делають? Польские телевизоры по лицензии?
quote:Originally posted by K0T7:и Рижский вагоностроительный.
это согласен. Только - вот у нас давно не встречал электричек с его эмблемой..
quote:Originally posted by K0T7:
В Японии крестьянам как плебеям оружие не положено, у самураев привелегию на ношение оружия тоже отобрали, поэтому там нет заметных скачков при введение, отбора КС.
quote:Originally posted by K0T7:
Если интерестно, что бывает при запретах - Англия, цивилизованая, приличная страна, чем больше оружия для самообороны запрещает, тем выше преступность.
Про статистику и то, как ее составляют и интерпретируют - говорил много. Повторять не буду.
quote:Originally posted by K0T7:
1)А нахрена разрешено хранить в той же Германии?
А СКОЛЬКО тех "хранимых" пистолетов - по отношению к общему количеству граждан??? Процента полтора???
Я говорил - никто из моих знакомых, живших там - слыхом не слыхивал про КС у немцев.
quote:Originally posted by K0T7:
Уже перечисляли: свой пистолет с которым можно ходить в тир, можно колекционировать оружие, можно самооборонятся в конце концов (мня к примеру гладкостволя вообще не интересуют).
В переводе с "хитрого" на русский - носить КС при себе, втирая всем окружающим, что-де "а я его в тиръ несу"...
quote:Originally posted by K0T7:
3)по ружьям, по КС она на уровне экзотически баноновых стран
Забыли добавить - "по моему мнению". Вы юрист?
Про Японию - Вы забыли про Якудзу. Там нарисовалась такая сплавка криминала с правительством, что даже не понятно порой - кто из них где... С одной стороны - оябуны позаботились об устранении уличной преступности, но это тот случай - когда волки пожирнее устраняют конкурентов с кормовой базы. С полицией они предпочитают не связываться. Обычные люди избегают и тех и других. Однако никто бы не сказал что якудза не вооружена, и применяют они это оружие порой вполне так целенаправленно. Преступность у них конечно меньше, но только за счет того, что и правительство и якудза связаны между собой тесно как нигде. Китайские триады и итальянская мафия никогда не достигали даже близкой степени единения.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Отнюдь нет! Отнюдь! Не раз даже на Ганзе обсуждали "перлы" некоторых стран.
Ну у нас перлов полно. Не меньше чем в других странах, уж точно.
БИК например. Он ВСЕГДА одинаков. И смысл его указывать? Так ведь - всегда пишут. quote:Originally posted by ALex_Hyper:
Про Японию - Вы забыли про Якудзу. Там нарисовалась такая сплавка криминала с правительством, что даже не понятно порой - кто из них где...
Точно, забыл! Вот японский рабочий - выходит с утра на улицу - и да-а-вай с Якудзой разбираццо!!!
quote:Originally posted by ALex_Hyper:
С одной стороны - оябуны позаботились об устранении уличной преступности, но это тот случай - когда волки пожирнее устраняют конкурентов с кормовой базы. С полицией они предпочитают не связываться. Обычные люди избегают и тех и других. Однако никто бы не сказал что якудза не вооружена, и применяют они это оружие порой вполне так целенаправленно.
Совершенно с Вами согласен! Но вот сомневаюсь, что простые японцы, как некоторые наши сторонники КС, требуют у Императора КС для того, шоб бороцца с Якудзой (а наши "горячие КС-маны" ведь часто именно для этого и требуют КС - "с преступностью бороться").
quote:Originally posted by ALex_Hyper:Преступность у них конечно меньше, но только за счет того, что и правительство и якудза связаны между собой тесно как нигде.
А это уже мелочи. Главное - шоб на улицах спокойно было. А какие уважаемые люди с какими уважаемыми людьми договорились - разве простому человеку это так уж важно???
quote:Стесняюсь спросить - и чего делають? Польские телевизоры по лицензии?
То что и делали. Без всяких польских лицензий.
Кстати телефоны ВЭФ тоже выпускает, у нас в продаже встречаются, работают они сами или это перекупленая товарная марка, выпуск чего-то по лицензии не знаю.
quote:это согласен. Только - вот у нас давно не встречал электричек с его эмблемой
Онм будут у нас производить низкополые трамваи для Риги, куда и что продают не признаются, это комерческая тайна.
quote:Так вот и кто остается?
массовый отезд начился не в 94, когда разрешили КС, а при открытие границ с ЕС
quote:Про статистику и то, как ее составляют и интерпретируют - говорил много. Повторять не буду.
Хорошо в Англии запретили стрелять в преступников, даже дома когда тебя убивают (была статья к мужику в долм вломились и решили его мечём нашинковать, он пристрелил преступника, за что получил 8 лет) - результат, количество изнасилований дома выросло на 200%, таже самая картина с разюойными нападениями на дом. Вопрос если причина не в запрете на самооборуну дома, то в чём?
quote:Originally posted by Pragmatik:
Точно, забыл! Вот японский рабочий - выходит с утра на улицу - и да-а-вай с Якудзой разбираццо!!!
Да нет, они к ней относятся как к неизбжному злу...
quote:Originally posted by Pragmatik:
Совершенно с Вами согласен! Но вот сомневаюсь, что простые японцы, как некоторые наши сторонники КС, требуют у Императора КС для того, шоб бороцца с Якудзой (а наши "горячие КС-маны" ведь часто именно для этого и требуют КС - "с преступностью бороться").
Ну японцы, они вообще странные. Вы бы видели их телешоу, поняли б.
quote:Originally posted by Pragmatik:
А это уже мелочи. Главное - шоб на улицах спокойно было. А какие уважаемые люди с какими уважаемыми людьми договорились - разве простому человеку это так уж важно???
Ну то что они договорились, это не очень плохо - но жить там мне как то не хочется.
quote:Я говорил - никто из моих знакомых, живших там - слыхом не слыхивал про КС у немцев.
Знакомый с макаровым ходит, про это у него на работе не знают - не размахивает он им, дальше, что?
Кому надо купит, кому не надо без него обойдётся, не все в Латвии знают, что ношение огнестрела у нас уже давно разрешено. И каждый раз затрудняются назвать случаи когда человек взял и пошёл всех мочить направо и нелево.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Про Можайку - я не говорил. Я говорил конкертно про коттеджные посёлки ОЧЕНЬ обеспеченных людей на Рублёвке. Или Вы станете утверждать, что там (где охраны больше, чем самих жителей) ходит гопота, домушники лазят???
только об ОЧЕНЬ обеспеченных - сильный аргумент, конечно, вы еще с уровнем преступности внутри кремлевской стены сравните...
а вот недавно человек заехал на дачу по той же Можайке, дак пришлось отстреливаться резинками из положения лежа (после удара по затылку)
quote:Originally posted by Pragmatik:
Так вот там, где "На одной прибалтике не заработаешь" - и преступности, как таковой, мало. Ибо - что ей там делать? В ларьках пиво тырить да квартиры обносить?
а в деревне 150 км от Нижнего ей (преступности) что делать? однако ж воруют и убивают
quote:Originally posted by Pragmatik:
Тысячу раз говорил - а без КС гопота может так же нарваться на нож
вы мастер клинка, в ваших руках нож эффективнее пистолета на дистанции 3м? или как и 99,99 проц. населения... что будете делать
с этим ножиком против доски, вынутой из забора/лопаты/водопроводной трубы?
quote:Originally posted by Pragmatik:
Точно, забыл! Вот японский рабочий - выходит с утра на улицу - и да-а-вай с Якудзой разбираццо!!!
не будет - он знает свое место работяги в феодальном обществе; если забудет, напомнят - вы считаете, что у нас должно быть так же?
quote:вы мастер клинка, в ваших руках нож эффективнее пистолета на дистанции 3м? или как и 99,99 проц. населения... что будете делать
с этим ножиком против доски, вынутой из забора/лопаты/водопроводной трубы?
Я с ножиком против 3 более побоюсь самооборонятся, лучше кошелёк отдать - живее будешь, я не мастер спорта по борьбе с ножом, буду самооборонятся только если другово варианта не будет.
то есть, если я вас правильно понял, три гопа могут сделать с вами все, что захотят - например, могут сначала забрать деньги, а потом сломать шею, чтоб
свидетелей не было - вы считаете, что это в порядке вещей? почему вы решаете за других, имеют они право носить нормальное оружие для таких ситуаций, или нет?
quote:Originally posted by K0T7:
То что и делали. Без всяких польских лицензий.
Кстати телефоны ВЭФ тоже выпускает, у нас в продаже встречаются, работают они сами или это перекупленая товарная марка, выпуск чего-то по лицензии не знаю.
А что делали-то???
Я помню знаменитый приемник "Спидола". Так что - его с 60-х годов ХХ века всё и выпускают??? "Вона как!" (С) А про телефоны ВЭФ я не слышал. Это какие - проводные?
quote:Originally posted by K0T7:
Онм будут у нас производить низкополые трамваи для Риги, куда и что продают не признаются, это комерческая тайна.
Ну, дай Бог. Я, как бывший "технарь" - очень люблю производство и трепетно к нему отношусь.
quote:Originally posted by K0T7:
массовый отезд начился не в 94, когда разрешили КС, а при открытие границ с ЕС
а когда это случилось?
quote:Originally posted by K0T7:
Хорошо в Англии запретили стрелять в преступников, даже дома когда тебя убивают (была статья к мужику в долм вломились и решили его мечём нашинковать, он пристрелил преступника, за что получил 8 лет) - результат, количество изнасилований дома выросло на 200%, таже самая картина с разюойными нападениями на дом. Вопрос если причина не в запрете на самооборуну дома, то в чём?
На основании Ваших слов невозможно что-либо понять. Что это? Информация? Откуда? Корреспондент рассказал жОлтой газете? Вы знаете, сколько бреда я читал в российских СМИ, когда неграмотные журналисты несли полнейшую ахинею о том, в чем они совершенно не разбирались...
Так что, если хотите поговорить об этом, то давайте так: берем с Вами текст англ-го законодательства, причем - "как было" и "как стало". Исключаем все эти "изнасилования в домах"... А то так и представляется все английские насильники вот так стали ломицца в дома и насиловать... На улице им не канает, наверно...
quote:Originally posted by ALex_Hyper:
Ну то что они договорились, это не очень плохо - но жить там мне как то не хочется.
А у нас что - лучше? Японские пенсионеры вона по миру путешествуют... А наши - все чаще по помойкам бутылки собирают, чтоб сдать и хлебушка купить...
quote:А что делали-то???
Я помню знаменитый приемник "Спидола". Так что - его с 60-х годов ХХ века всё и выпускают??? "Вона как!" (С) А про телефоны ВЭФ я не слышал. Это какие - проводные?
Спидола это ВЭФ. Колонки причём весь ма приличные.
И проводные и безпроводные.
quote:а когда это случилось?
1 мая 2004, с этого момента мы стали ЕС.
Точные ссылки по Англии найду позже, их нужно заного искаль, у меня были ссылки на такие процессы по применению огнестрела.
quote:Originally posted by K0T7:
Спидола это ВЭФ. Колонки причём весь ма приличные.
И проводные и безпроводные.
То что Спидола это ВЭФ - я в курсе. Лет 25 как. Я спрашивал - чего они выпускают? Модель "Спидол" с 60-х годов? НАсчет колонок - я меломанствовать перестал давно... Но в аудио-каталогах чой-то не встречал ВЭФовской продукции. Потому и считаю, что нафиг этот ВЭФ никому не нужен... Со своими колонками и телефонами в ХХI веке...
quote:Originally posted by K0T7:
Точные ссылки по Англии найду позже, их нужно заного искаль, у меня были ссылки на такие процессы по применению огнестрела.
ОК. Я люблю пообщаться по законодательству. Интересно.
quote:http://www.rrr.lv/То что Спидола это ВЭФ - я в курсе. Лет 25 как. Я спрашивал - чего они выпускают? Модель "Спидол" с 60-х годов? НАсчет колонок - я меломанствовать перестал давно... Но в аудио-каталогах чой-то не встречал ВЭФовской продукции. Потому и считаю, что нафиг этот ВЭФ никому не нужен... Со своими колонками и телефонами в ХХI веке...
Кстати в Москве каждый год проходит выставка "Hi-Fi Show & Home Theatre", можете Радиотехника там каждый год выставляется
Ну, дай Бог, чтоб у ВЭФа все было в порядке. Сам я не меломан, так что мне эта продукция безразлична. Простого радио хватает.
Понятно. К сожалению могу сказать, что у нас этой продукции - не встречал. У нас все больше китайщина на прилавках. Хорошего проводного телефона - не найти, лежат не пойми чего... Так что, при случае - передайте маркетологам ВЭФа, что они потеряют последние товарные рынки, если будут работать так же. ИМХО - не думаю, что в Европе у них много покупают проводных телефонов. Сейчас в любом ларьке мобильной связи DECT-телефонов как собак. Недорогие, удобные.
quote:Pragmatik
quote:[B]Вы знаете, если сравнивать доходы НА ДУШУ НАСЕЛЕНИЯ в Барвихе и в любой иной части России - Разница будет колоссальная! "На душу населения" - и в СССР всё было зашибись (только в реальных магазинах нихрена не было - но то фигня, верно?)
Я Вас спросил про ОБЪЕМЫ ЭКСПОРТА. Разумеется, в маленькой Чехии, которая даже не Чехословакия - "на душу населения" может получиться ого-го... А В РЕАЛЬНОСТИ - хрен собачий.
Барвиха это государство??? Вы начали сравнивать две страны по уровню экспорта и уровню промышленного производства, так вот по этому уровню Чехия получается более развитым государством чем Россия. Так не любимая Вами наука статистика сравнивает показатели по странам не в абсолютном выражении, а в относительном- на душу населения. Странно этого не знать, насколько мне известно юридическая статистика входит в программу по специальности юриспруденция.
quote:[B]ОК, про Ганзу - так про Ганзу. На ГАнзе народа - что-то примерно 26000 человек. В Российской Федерации - 145000000. Какой процент 26 тысяч составляет от 145 миллионов? Можете взять общее количество охотников в России - и сравнить с количеством участников Ганзы.
А я вот Вам скажу, что среди тех охотников, которых я знаю - нарезного ВООБЩЕ нет. Люди по 20-30 лет охотятся с гладкостволками.
Вот такие расчеты...
ай-яй-яй опять попытка подменить предмет обсуждения изначально Ваш вопрос был про охотников и охотничье общества и вот новая попытка перевести разговор на все население России, включая грудных детей.
quote:ничего общего? а совместную историю, схожие последствия распада СССР и т.д. отметаемНасчет бизнес делать еду да, едут некоторые, хотя русских делать бизне в прибалтику едет намного больше. А кто из прибалтов едет сюда работать наемным работником?? с учетом того, что у нас средний уровень оплаты труда ниже, а цены выше???[B]Не согласен с Вами. Ничего общего и "схожего" между Россией и Латвией (и вообще - странами Балтии)!!! Это они сюда едут - работать, бизнес делать. Наши к ним - гораздо меньше и лишь по немногим направлениям бизнеса. В РОссии - промышленность потихоньку возрождается (с учетом того, что ее 15 лет уничтожали). В Балтии - ее почти не было, а то, что там построили "советские окукупанты" - заводы РАФ, ВЭФ - или растащили, или развалилось - или - просто нах никому не нужны были их изделия (тот же РАФ).
quote:[B]Я сие доблестно прогуливал! Ибо - нЕ с кем мне в России говорить по латынянски, а за кордоном работать юристом я не собираюсь.
это зря, применительно к цивилистике очень полезный предмет
quote:С этим спорить трудно.
Но, если вернуться, все ж таки, к швейцарской армии.
Вот скажите - зачем убеждённой девственнице носить в кармане презерватив? Соответственно - зачем ВЕЧНОНЕЙТРАЛЬНОЙ Швейцарии - армия???[B]
я предполагаю для того, чтобы не напасть и вы уж сами определитесь- т.к. пацан во дворе с ломом в руках и девственница с презервативом в кармане- несколько разные вещи
quote:Я что-то пропустил - и ядерное оружие уже имеется у страны, объявившей нейтралитет??? У кого это тогда? Израиль? Франция? Неужели - США теперь в нейтралитете? Эко оне Белград-то "нейтралитетели"... [B]
нет, не пропустили, нафантазировали и приписали собеседнику свои слова
quote:Ну дык я и говорю: Япония - процветающая, стабильная страна. В которой комфортно живется ее гражданам. КС - нету... Скажите тогда - что японцы делают не так, что у них не то что нет КС - но как-то не слыхать было про то, что он им так уж шибко нужен???[B]
то, что общие слова говорите-хорошо конечно. я так понимаю что динамику преступности по Японии так и не приведете? а жаль
quote:Так я это никогда и не отрицал. Я лишь говорил, что получить КС там ИМЕННО для самозащиты - ОЧЕНЬ сложно, ибо нужно предоставить полиции СЕРЬЕЗНЫЕ доказательства того, что вам серьезно угрожает опасность, которую можно нейтрализовать ТОЛЬКО КС. Но вот КС-а в "прикроватных тумбочках", как в США - там такого нет. А у меня полно знакомых жили в Германии.[B]
значит относим Германию к странам, где КС для граждан разрешен, так?
quote:Originally posted by Pragmatik:
Ну а нафига КС [b]хранить дома-то??? Чтобы разные умники его спецом пытались таскать при себе? Так это нелогично!
И какой смысл от КС дома? Человек вышел на улицу, получил по башке - и привет! Ну и смысл "домашнего КС-а"??? Улучшать статистику российских любителей КС-а??? Типа, везде хорошие страны, одна Расея - ацтой???
А я Вам как юрист скажу - российское оружейное законодательство - одно из самых либеральных (из развитых стран). "Банановые республики" не в счет.[/B]
Хорошо, давайте сравним, развитые страны-Швейцария, Дания, Швеция, Норвегия, Финляндия, Италия, Германия, США-там для граждан КС разрешен, в России- запрещен и где здесь либерализм???
если сравнивать с Германией - судя по постам участников, там придумана совершенно параноидальная система контроля за владельцами оружия, которая по факту направлена на запрет КС - как минимум на ношение.
quote:Originally posted by mitrich:
врут, это снижение существует разве что в милицейской статистике -
отказывают в возбуждении уголовных дел, не выезжают на вызовы и т.д.
в сельской местности такое творится, шо пипец... вламываются в дом в присутствии хозяев и учиняют разбой, либо обворовывают дом и поджигают, а прибывшие пожарные пишут в рапорте "неисправность электропроводки"
посмотрите внимательнее на статистику МВД www.mvd.ru данные отдельному незаконченному периоду не отражают никоим образом динамики, возьмите данные за несколько лет на сайте МВД и увидите РОСТ преступности
По долбоящику чел в сером с лампасами зачитывал по бумажке на всю страну именно о "снижении", а в том, что при более детальном изучении статистических данных окажется РОСТ, я в общем-то и не сомневался.
quote:mitrich
только учтите, что 2007год еще не закончен
quote:Originally posted by SBZ:
Барвиха это государство??? Вы начали сравнивать две страны по уровню экспорта и уровню промышленного производства, так вот по этому уровню Чехия получается более развитым государством чем Россия. Так не любимая Вами наука статистика сравнивает показатели по странам не в абсолютном выражении, а в относительном- на душу населения. Странно этого не знать, насколько мне известно юридическая статистика входит в программу по специальности юриспруденция.
В десятый раз говорю - ПО СТАТИСТИКЕ жить в СССР было просто замечательно! В РЕАЛЬНОСТИ - жрать было нЕчего!
Вы как-то скромно не замечаете этих моих слов... Почему бы это???
В "относительном выражении" гастарбайтер, работающий на Рублёвке, не работает менее чем за $500 в месяц. А вот в абсолютном - гастарбайтер получает несколько тысяч рублей.
Поэтому я Вас и спрашиваю - каковы ОБЪЕМЫ экспорта Чехии? Сколько, чего, в каком объеме, в какие страны они экспортируют???
В нашей учебной программе такого экзотического курса (юридическая статистика) - не было. Во всем нашем юр. отделе - тоже. Может, потому, что у нас были традиционные программы обучения?
quote:Originally posted by SBZ:
ай-яй-яй опять попытка подменить предмет обсуждения изначально Ваш вопрос был про охотников и охотничье общества и вот новая попытка перевести разговор на все население России, включая грудных детей.
ОК, согласен, пример я привел совершенно некорректный.
Сформулируем точнее. Помимо Ганзы - Вы обладаете информацией, сколько процентов российских охотников имеют оружие CZ?
Повторю свои слова - из моих немногочисленных знакомых-охотников - никого. Какие Ваши данные?
quote:Originally posted by SBZ:
ничего общего? а совместную историю, схожие последствия распада СССР и т.д. отметаемНасчет бизнес делать еду да, едут некоторые, хотя русских делать бизне в прибалтику едет намного больше.
Под словами "ничего общего" я подразумевал сегодняшнюю ситуацию в экономике двух стран.
Касаемо "совместной истории"... Для меня - да не было этой СОВМЕСТНОЙ истории - в том смысле, что мы жили в Подмосковье, они - у себя. Для меня советская Прибалтика - это было то же самое иностранное государство, со своей культурой, со своими языками (которых, в отличие от украинского/белорусского даже не понимали ни слова), разве что приезжать туда можно было... Т.е., для меня - РАЗНАЯ была у нас история. Вона оказалося - мы для них оккупанты были...
quote:Originally posted by SBZ:
А кто из прибалтов едет сюда работать наемным работником?? с учетом того, что у нас средний уровень оплаты труда ниже, а цены выше???
Ну так я о том и говорю!!! Как работники они здесь - неконкурентоспособны. Ибо - чего они умеют? Рыбу ловить, сельскии хозяйством заниматься - у нас своих в избытке. Высокие технологии? А много их было в Прибалтике?!? Потому и едут в ЕС - работать там, где жители ЕС не хотят... А вот как бизнесмены - да, в Россию они едут, ибо в Европе таких бизнесменов нафиг никому не нужно, а в своих странах - чем им заниматься-то??? Какой, нафиг, "бизнес" в аграрных странах? Ну, российское сырье и вторсырье в Европу перепродавать...
quote:Originally posted by SBZ:
это зря, применительно к цивилистике очень полезный предмет
А я не цивилист... И мне, российскому юристу, работающему в России - латынь нужна, как пингвину учебник по квантовой физике.
Помнится, один мой бывший начальник недобро ухмыльнулся, когда один кандидат на работу в юр. отдел, молоденький парень. гордо заявил, что он-де - цивилист...
quote:Originally posted by SBZ:я предполагаю для того, чтобы не напасть и вы уж сами определитесь- т.к. пацан во дворе с ломом в руках и девственница с презервативом в кармане- несколько разные вещи
а я определился - ИМХО, это показуха. Либо - АРМИЯ, либо - "нейтральная страна". Нельзя быть "немножко девственницей". Или - или...
quote:Originally posted by SBZ:нет, не пропустили, нафантазировали и приписали собеседнику свои слова
Я ничего никому не приписываю. Просто в логике есть такой прием - доказательство от обратного...
quote:Originally posted by SBZ:то, что общие слова говорите-хорошо конечно. я так понимаю что динамику преступности по Японии так и не приведете? а жаль
В сто пятидесятый раз говорю - а мне это не нужно. Если кто-то упёрся в "динамику преступности" - это его право, пусть сам и ищет. А мне достаточна "динамика благосостояния" Японии и японцев...
quote:Originally posted by SBZ:
значит относим Германию к странам, где КС для граждан разрешен, так?
Исключительно - лишь на ФОРМАЛЬНОМ уровне. Точно так же, как если, к примеру, говорить о программе защиты свидетелей - в России и в США. ЧТо это такое в США - все знают ОЧЕНЬ хорошо (хорошее кино смотрят многие). В России тоже есть нечто под ТАКИМ ЖЕ НАЗВАНИЕМ. Вот только СОДЕРЖАНИЕ у такой программы - курам на смех, если сравнивать с американской системой.
Так и тут - если сравнить возможность иметь КС в Америке и в Германии - будет примерно то же самое, как сравнить программы защиты свидетелей в Америке и в России.
Кстати, вот и Mitrich говорит, цитирую:
"если сравнивать с Германией - судя по постам участников, там придумана совершенно параноидальная система контроля за владельцами оружия, которая по факту направлена на запрет КС - как минимум на ношение." (Конец цитаты)
Ну так что - будете продолжать говорить, что в Германии "разрешен КС"?
quote:Originally posted by SBZ:
Хорошо, давайте сравним, развитые страны--там для граждан КС разрешен, в России- запрещен и где здесь либерализм???
Хорошо, давайте сравним ответственность за нарушение Правил дорожного движения - Швейцария, Дания, Швеция, Норвегия, Финляндия, Италия, Германия, США - и в России.
Это только что я знаю:
В Германии - огромные штрафы за превышение скорости
В Финляндии - арест за проезд на красный свет.
В России - напомнить, или сами знаете???
Так что, как я не раз говорил - вот когда в России будут хотя бы так же соблюдаться ПДД и ТАК ЖЕ НАКАЗЫВАТЬ ЗА ИХ НАРУШЕНИЯ, как в Швейцарии, Дании, Швеции, Норвегии, Финляндии, Италии, Германии, США - вот тогда и продолжим разговор... Про либерализм и т.п....
quote:Originally posted by mitrich:
По долбоящику чел в сером с лампасами зачитывал по бумажке на всю страну именно о "снижении", а в том, что при более детальном изучении статистических данных окажется РОСТ, я в общем-то и не сомневался.
Ну так я ж не зря повторяю-то - статистика - цэ дило хитрое.
По статистике - в СССР-е жилося ахренительна...
quote:Originally posted by Pragmatik:
В Росиии - напомнить, или сами знаете???
В России мне девушка получившая 3 месяца назад права утверждала, что жёлтый - это разрешительный сигнал светофора
Во-во...
quote:Касаемо "совместной истории"... Для меня - да не было этой СОВМЕСТНОЙ истории - в том смысле, что мы жили в Подмосковье, они - у себя. Для меня советская Прибалтика - это было то же самое иностранное государство, со своей культурой, со своими языками (которых, в отличие от украинского/белорусского даже не понимали ни слова), разве что приезжать туда можно было... Т.е., для меня - РАЗНАЯ была у нас история. Вона оказалося - мы для них оккупанты были...
В Татарстан можно съездить, там тоже всё по другому, в Чечне и язык не понять. История у нас общая, трактовка истории политиками разная.
Вот пройдёт время, ЕС развалится и Латвия выставит счёт за оккупацию Латвии ЕС.
И поверте мне в Прибалтике живут не инопланетяне и если мы не перестреляли друг-друга после разрешения КС, то и вы не перестреляете.
quote:Ну так я о том и говорю!!! Как работники они здесь - неконкурентоспособны. Ибо - чего они умеют? Рыбу ловить, сельскии хозяйством заниматься - у нас своих в избытке. Высокие технологии? А много их было в Прибалтике?!? Потому и едут в ЕС - работать там, где жители ЕС не хотят... А вот как бизнесмены - да, в Россию они едут, ибо в Европе таких бизнесменов нафиг никому не нужно, а в своих странах - чем им заниматься-то??? Какой, нафиг, "бизнес" в аграрных странах? Ну, российское сырье и вторсырье в Европу перепродавать...
Не надо ля-ля. Уезжает в первую очередь конкурентно-способная молодёжь и специалисты. Сейчас в Латвии нехватка строителей (в первую очередь с высшим образованием),врачей, медсестёр, сварщиков, каменщиков и т.д. То есть те кто обланает специалазацией.
Я же могу рассказать, что умеют россияне. Ездил в Москву на 2 месяца.
quote:Да КС разрешён, ношение КС, запрещено с некоторыми огворками. news.bbc.co.ukНу так что - будете продолжать говорить, что в Германии "разрешен КС"?
В 19 лет купил КС и устроил масакру
quote:Pragmatik
quote:десятый раз говорю - ПО СТАТИСТИКЕ жить в СССР было просто замечательно! В РЕАЛЬНОСТИ - жрать было нЕчего!
Вы как-то скромно не замечаете этих моих слов... Почему бы это???
потому, что ни одного доказательства Ваших тезисов не приведено, например Ваш тезис об отставании Чехии в промышленном развитии от России оказался несостоятельным.
quote:В "относительном выражении" гастарбайтер, работающий на Рублёвке, не работает менее чем за $500 в месяц. А вот в абсолютном - гастарбайтер получает несколько тысяч рублей.
посмотрите плиз в учебнике по статистике термины "относительный", "абсолютный", а то у меня складывается впечатление о непонимании Вами данных терминах. Про относительный заработок гастарбайтера в 500$ доказательства какие-либо привести можете?
quote:В нашей учебной программе такого экзотического курса (юридическая статистика) - не было. Во всем нашем юр. отделе - тоже. Может, потому, что у нас были традиционные программы обучения?
теперь понятна Ваша нетерпимость к статистике?
quote:ОК, согласен, пример я привел совершенно некорректный.
Сформулируем точнее. Помимо Ганзы - Вы обладаете информацией, сколько процентов российских охотников имеют оружие CZ?
Повторю свои слова - из моих немногочисленных знакомых-охотников - никого. Какие Ваши данные? quote:
В ответ на выборку среди Ваших знакомых-привел не только выборку среди своих знакомых, но и независимую выборку-статистику ганзы
quote:Под словами "ничего общего" я подразумевал сегодняшнюю ситуацию в экономике двух стран.
Касаемо "совместной истории"... Для меня - да не было этой СОВМЕСТНОЙ истории - в том смысле, что мы жили в Подмосковье, они - у себя. Для меня советская Прибалтика - это было то же самое иностранное государство, со своей культурой, со своими языками (которых, в отличие от украинского/белорусского даже не понимали ни слова), разве что приезжать туда можно было... Т.е., для меня - РАЗНАЯ была у нас история. Вона оказалося - мы для них оккупанты были...
Для кого-то соседняя улица "иностранное государство" субъективный взгляд не доказательство, объективно - Прибалтика входила в состав Российской империи и СССР.
quote:Ну так я о том и говорю!!! Как работники они здесь - неконкурентоспособны. Ибо - чего они умеют? Рыбу ловить, сельскии хозяйством заниматься - у нас своих в избытке. Высокие технологии? А много их было в Прибалтике?!? Потому и едут в ЕС - работать там, где жители ЕС не хотят... А вот как бизнесмены - да, в Россию они едут, ибо в Европе таких бизнесменов нафиг никому не нужно, а в своих странах - чем им заниматься-то??? Какой, нафиг, "бизнес" в аграрных странах? Ну, российское сырье и вторсырье в Европу перепродавать...
т.е. для Западной Европы конкурентоспособны и что-то умеют, для России -нет? А может их ппросто наш уровень зарплат менее устраивает?
quote:А я не цивилист... И мне, российскому юристу, работающему в России - латынь нужна, как пингвину учебник по квантовой физике.
Помнится, один мой бывший начальник недобро ухмыльнулся, когда один кандидат на работу в юр. отдел, молоденький парень. гордо заявил, что он-де - цивилист...
а в какой отрасли прав специализируетесь, если не секрет?
quote:а я определился - ИМХО, это показуха. Либо - АРМИЯ, либо - "нейтральная страна". Нельзя быть "немножко девственницей". Или - или...
т.е вы считаете швейцарцев настолько непрагматичными, что уже лет 200 содержат большую и дорогую армию без толку?
quote:В сто пятидесятый раз говорю - а мне это не нужно. Если кто-то упёрся в "динамику преступности" - это его право, пусть сам и ищет. А мне достаточна "динамика благосостояния" Японии и японцев...
другими словами доказать факт благотворного влияния безоружности японцев на преступность не хотите, ладно. а причем здесь благосостояние?
как же так вы же сами писали
quote:Я Вам привел пример - Япония. Без КС. Роста "насильственной преступнояти - НЕТ. Безо всякого КС.
а теперь выходит, что вы об этм и не говорили, Вам это не интересно, вы уж определитесь
Исключительно - лишь на ФОРМАЛЬНОМ уровне.[/B][/QUOTE]
quote:Ну так что - будете продолжать говорить, что в Германии "разрешен КС"?
конечно, т.к. законопослушный гражданин имеет возможность получить право на гражданский КС, в России -нет, соответственно в Германии закон либеральнее.
quote:Хорошо, давайте сравним ответственность за нарушение Правил дорожного движения - Швейцария, Дания, Швеция, Норвегия, Финляндия, Италия, Германия, США - и в России.Это только что я знаю:
В Германии - огромные штрафы за превышение скорости
В Финляндии - арест за проезд на красный свет.В России - напомнить, или сами знаете???
Так что, как я не раз говорил - вот когда в России будут хотя бы так же соблюдаться ПДД и ТАК ЖЕ НАКАЗЫВАТЬ ЗА ИХ НАРУШЕНИЯ, как в Швейцарии, Дании, Швеции, Норвегии, Финляндии, Италии, Германии, США - вот тогда и продолжим разговор... Про либерализм и т.п....
давайте сравним, про уровень административных правонарушений на 100 000 человек в данных странам по сравнению с Россией нам расскажите, или опять не интересно?
quote:Ну так я ж не зря повторяю-то - статистика - цэ дило хитрое.
По статистике - в СССР-е жилося ахренительна...
а теперь если смотреть динамику преступности получается- очень опасно в России жить, получается МВД нам лжет? а в чем смысл?
2Прагматик
Ладно,бог с ней,с негативной статистикой после леголайза(которой так и не нашлось).
Но ИМХО если енерал говорит по дуроскопу,что уровень преступности снижается,чего на практике не заметно,то весьма вероятно,что он лжёт.
Но вот если наоборот...Тем более если преступность на самом деле идёт на спад.Зачем ему врать-то? Это я про рост преступности по даным сайта МВД.
А как вы,между прочим,относитесь к белорусскому варианту(вы ведь любите обсуждать законодательство).
2Все
А,кстати,кто нибудь и в самом деле встречался со статистикой роста преступности после леголайза? Желательно со ссылкой.Аж интерестно стало.Хоть 1 исключение есть?
------
Хорошо иметь Томмик в деревне!
quote:Originally posted by канонир:
2Прагматик
Ладно,бог с ней,с негативной статистикой после леголайза(которой так и не нашлось).
Просто ее никто давно уже не искал... Ибо - скока можна?...
quote:Originally posted by канонир:
Но ИМХО если енерал говорит по дуроскопу,что уровень преступности снижается,чего на практике не заметно,то весьма вероятно,что он лжёт.
Но вот если наоборот...Тем более если преступность на самом деле идёт на спад.Зачем ему врать-то? Это я про рост преступности по даным сайта МВД.
В том-то и дело, что ВРАТЬ генералу нахрена? Чтоб любая полуграмотная журналюшка из бульварного листка его потом полоскала?
quote:Originally posted by канонир:А как вы,между прочим,относитесь к белорусскому варианту(вы ведь любите обсуждать законодательство).
А можно поподробнее? Что такое белорусский вариант? С удовольствием готов пообщаться по данному вопросу, но пока что - не знаю, о чем идет речь.
quote:Originally posted by SBZ:
Originally posted by Pragmatik:
десятый раз говорю - ПО СТАТИСТИКЕ жить в СССР было просто замечательно! В РЕАЛЬНОСТИ - жрать было нЕчего!
Вы как-то скромно не замечаете этих моих слов... Почему бы это???
------
Originally posted by SBZ:
потому, что ни одного доказательства Ваших тезисов не приведено, например Ваш тезис об отставании Чехии в промышленном развитии от России оказался несостоятельным.
Ай-яй-яй...Мои слова о ЗАМЕЧАТЕЛЬНОЙ статистике в СССР (и ее полном несоответствии С РЕАЛЬНОСТЬЮ) продолжаете не замечать? Нехорошо...
Мне безразлично, согласны ли Вы со мной в том, что Россия гораздо более ПРОМЫШЛЕЕННО мощная страна. Мои доводы приведены. Ваше право - иметь свое мнение. Повторять по четвертому кругу - не хочется.
quote:Originally posted by SBZ:посмотрите плиз в учебнике по статистике термины "относительный", "абсолютный", а то у меня складывается впечатление о непонимании Вами данных терминах.
А зачем мне это делать? Я Вам сто раз говорил про различия в СТАТИСТИКЕ в СССР и про УРОВЕНЬ ЖИЗНИ в СССР - Вы это доблестно игнорируете. А чего мне лезть в теорию статистики? Считаете Чехию промышленно передовой державой - ради Бога... Вольному воля.
quote:Originally posted by SBZ:Про относительный заработок гастарбайтера в 500$ доказательства какие-либо привести можете?
Легко. Заехайте на Рублёво-Успенское шоссе, найдите кучкующихся гастарбайтеров (это несложно) и попробуйте сторговаться с ними о работе. Те, кто это пробовал - как раз и говорят, что ниже чем за $500 никто не соглашается работать у жителей Рублёвки.
quote:Originally posted by SBZ:
теперь понятна Ваша нетерпимость к статистике?
Интересная у Вас логика... У меня уже, оказывается, "нетерпимость к статистике"... "Вона как!" (С) (Хрюн Моржов) Чего еще у меня есть?
quote:Originally posted by SBZ:В ответ на выборку среди Ваших знакомых-привел не только выборку среди своих знакомых, но и независимую выборку-статистику ганзы
Привели. И чего? Вы считаете, что Ганза - это 100%-но истинный срез нашего общества??? Вы уверены в этом? Ну так я Вас разочарую. Ни один охотник, которого я знаю, ни один владелец оружия из моих знакомых - про Ганзу не слышал...
Ганза - это сообщество людей, увлеченных некоторыми интересами. И не более того. При том, что это, возможно - крупнейший российский оружейный ресурс, о Ганзе знает на так уж много людей, даже из тех, кто имеет оружие (охотничье, травматики, служебное, боевое).
quote:Originally posted by SBZ:Для кого-то соседняя улица "иностранное государство" субъективный взгляд не доказательство, объективно - Прибалтика входила в состав Российской империи и СССР.
Спасибо, но политинформации у нас закончились еще в школе... А политическая деятельность мне неинтересна... А то, куда входила Прибалтика - объясняйте тем, кто не учился в советских школах... Лады?
quote:Originally posted by SBZ:
т.е. для Западной Европы конкурентоспособны и что-то умеют, для России -нет? А может их ппросто наш уровень зарплат менее устраивает?
В Западной Европе, в большинстве своём, выполняют работу, на которую просто не идут местные. Вам, любителю статистики, надо бы это знать.
В России, ИМХО, им просто Нечего предложить как работникам... Или Вы считаете - граждане АГРАРНЫХ СТРАН БАЛТИИ все прям такие спецы??? В каких областях, позвольте спросить? Нанотехнологии? Добыча нефти/газа? ТЯжелое машиностроение? Авиастроение? Кораблестроение? Космическая промышленность? Списочек продолжить - или сами уже поняли? Жду ответа.
quote:Originally posted by SBZ:а в какой отрасли прав специализируетесь, если не секрет?
Гражданско-правовая специализация. Только вот у нас слово "цивилист", "цивилистика" - как-то не приняты. Вот молодежь - те, чой-то, любят это слово. Даже не знаю, почему... Может, это им знАчимости добавляет?
quote:Originally posted by SBZ:
т.е вы считаете швейцарцев настолько непрагматичными, что уже лет 200 содержат большую и дорогую армию без толку?
Еще раз - а где там АРМИЯ??? РЕзервисты - по домам с автоматами сидят. А вот АРМИЯ - она там хде??? Только просьба - ну не надо приводить примеры из истории до нашей эры, ладно? Ограничьтесь XX веком.
quote:Originally posted by SBZ:другими словами доказать факт благотворного влияния безоружности японцев на преступность не хотите, ладно.
А зачем доказывать ОЧЕВИДНЫЕ вещи??? Никто не говорил про "факт благотворного влияния безоружности японцев на преступность", не сочиняйте. Я Вам говорю - в Японии у граждан нет КС - а страну не захлестнула престуупность, а сама страна - СВЕРХБЛАГОПОЛУЧНАЯ. Желаете это оспорить - с нетерпением жду доказательств!!!
quote:Originally posted by SBZ:а причем здесь благосостояние?
как же так вы же сами писали
А Вы подумайте. А то объяснять по пять раз - скушно...
quote:Originally posted by SBZ:
Originally posted by Pragmatik:
Я Вам привел пример - Япония. Без КС. Роста "насильственной преступнояти - НЕТ. Безо всякого КС.
------Originally posted by SBZ
а теперь выходит, что вы об этм и не говорили, Вам это не интересно, вы уж определитесь
Исключительно - лишь на ФОРМАЛЬНОМ уровне.
Еще раз. Желаете оспорить мои слова про Японию - с нетерпением жду доказательств!!! Пока что - никаких доказательств от Вас не поступило. Лишь - попытки играть словами и ловить меня за язык.
Хотите меня опровергнуть про Японию - ну так ОПРОВЕРГАЙТЕ. Но вот этого от Вас как-то никак не дождусь. Что, проблеммки со статистикой? Не получается найти "удобную"??? Ну так Вам не раз говорили - на каждую статистику "против" найдется статистика "за" (и наоборот)...
quote:Originally posted by SBZ:давайте сравним, про уровень административных правонарушений на 100 000 человек в данных странам по сравнению с Россией нам расскажите, или опять не интересно?
Нет, дорогой Вы наш любитель статистики.
Сперва давайте сравним ОТВЕТСТВЕННОСТЬ граждан ЗА НАРУШЕНИЯ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА. Можете составить табличку, например:
выезд на встречную полосу - наказание в Финляндии - и в России. Управление автомобилем в нетрезвом виде - наказание в Финляндии - и в России.
А вот потом уже, когда сравним УРОВЕНЬ ОТВЕТСТВЕННОСТИ - перейдем к разлюбезной Вами статистике. Только, боюсь - не составите Вы такую табличку. Очень неудобной для Вас получится табличка! И никакая статистика "про уровень административных правонарушений на 100 000 человек" Вам тогда не поможет.
quote:Originally posted by SBZ:
а теперь если смотреть динамику преступности получается- очень опасно в России жить, получается МВД нам лжет? а в чем смысл?
"Пап, а ты щас с кем разговаривал?" (С)
quote:Originally posted by канонир:
Ладно,бог с ней,с негативной статистикой после леголайза(которой так и не нашлось).
quote:Originally posted by Pragmatik:
Просто ее никто давно уже не искал... Ибо - скока можна?...
Искать то, что существует только в воображении Прагматика.
Очередной Гуру? Абсолютно уверенный только в своём мнении, которое и является единстверно верным??? Ну ну, успехов в получении КС...
quote:Сперва давайте сравним ОТВЕТСТВЕННОСТЬ граждан ЗА НАРУШЕНИЯ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА. Можете составить табличку, например:
выезд на встречную полосу - наказание в Финляндии - и в России. Управление автомобилем в нетрезвом виде - наказание в Финляндии - и в России.
Составим табличку Латвия, Эстония, Литва - Россия.
То же самое, правда у нас наконецто пьяных за рулём стали наказывать по полной, что дало снижение пьяных водителей за рулём на небольшой промежуток времени, сейчас количество пойманых пьяных за рулём больше чем до принятия закона.
(лишение прав на 1-2 года, штраф 365-909 у.е, столькоже за отправку машины на штраф стоянку.)
quote:Originally posted by K0T7:
Составим табличку Латвия, Эстония, Литва - Россия.
То же самое, правда у нас наконецто пьяных за рулём стали наказывать по полной, что дало снижение пьяных водителей за рулём на небольшой промежуток времени, сейчас количество пойманых пьяных за рулём больше чем до принятия закона.
(лишение прав на 1-2 года, штраф 365-909 у.е, столькоже за отправку машины на штраф стоянку.)
Ничего не могу сказать про Латвию, Эстонию, Литву. Мне рассказывали про Германию, слышал про Финляндию.
Так вот, люди, долго жившие в Германии, при упоминании езды пьяным за рулём - ВСЕ принимали серьёзный вид и говорили, что в Герании это ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ штраф. И - ни малейшей попытки пошутить. И уж тем более - никаких разговоров на тему "типа договориться" с дорожным полицейским в Германии. И опять - ни малейшей попытки даже пошутить на эту тему.
А в России...
Про Финляндию - говорил тут уже - арест при проезде на красный свет.
А в России...
quote:Originally posted by Pragmatik:
А в России...
Что опять моё слово???
В России при подъеме штрафов первее всего кричат что поборы гаишников возрастут - тоесть платить "на карман" - типа традиция!!!
quote:Originally posted by Alex_F:
Что опять моё слово???
"Ваше слово, товарищ "Маузер""! (С)
quote:Originally posted by Alex_F:
В России при подъеме штрафов первее всего кричат что поборы гаишников возрастут - тоесть платить "на карман" - типа традиция!!!
Только вот вопрос. Почему в таких любимых КС-совцами СыШиА ни у одного даже обкуренного водилы не появляется желания "платить на карман" дорожным полицейским? То же самое - в Германии, в Финляндии...
Вот когда в России будет ТОЧНО ТАК ЖЕ - я соглашусь на то, что американскую статистику по КС можно "примерять" на российские условия.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Вот когда в России будет ТОЧНО ТАК ЖЕ - я соглашусь на то, что американскую статистику по КС можно "примерять" на российские условия.
"Примерьте" статистику по Молдавии и Грузии, как вам изначально и предлагали. И чего это она там так похожа на американскую-то интересно, условия ведь совсем другие. А еслиб вы нашли негативную после легалайза статистику, тогда можно было бы задуматься - какие именно условия обращают эффект.
quote:В России при подъеме штрафов первее всего кричат что поборы гаишников возрастут - тоесть платить "на карман" - типа традиция!!!
есть нюанс
называется развод на бабки со стороны гаишнеков
quote:Originally posted by mild1:
"Примерьте" статистику по Молдавии и Грузии, как вам изначально и предлагали. И чего это она там так похожа на американскую-то интересно, условия ведь совсем другие. А еслиб вы нашли негативную после легалайза статистику, тогда можно было бы задуматься - какие именно условия обращают эффект.
Про Молдавию я уже говорил. Для не желающих читать - повторять не буду.
Грузия - да-а-а-а-а-а... Эталон, нах!!! Там есть КС??? Давно? Человек у 10? ОСобенно учитывая, что средняя зарплата в Грузии - 20-30 долларов и огромное количество народа едут на заработки в Россию...
Да, а-а-а-атличные страны для сравнения!!! ОплотЪ демократии. А что нищие - так то фихня!!! Сами там пожить не желаете? А чего так?
quote:Pragmatik
quote:Ай-яй-яй...Мои слова о ЗАМЕЧАТЕЛЬНОЙ статистике в СССР (и ее полном несоответствии С РЕАЛЬНОСТЬЮ) продолжаете не замечать? Нехорошо...
конечно, т.к. это как минимум отход от темы, что конкретно Вы можете сказать о статистике в СССР и как она относится к статистике в РФ, в европейских странах и США или тезис- "статистика априори плохо?"
quote:А чего мне лезть в теорию статистики? Считаете Чехию промышленно передовой державой - ради Бога... Вольному воля.
на душу населения по сравнению с Россией-да и доказательства привел. Если вы не знаете и не хотите знать общепринятые статистические показатели, то как можно оценить ваши рассуждения о статистике? "не читал, но осуждаю?"
quote:
Легко. Заехайте на Рублёво-Успенское шоссе, найдите кучкующихся гастарбайтеров (это несложно) и попробуйте сторговаться с ними о работе. Те, кто это пробовал - как раз и говорят, что ниже чем за $500 никто не соглашается работать у жителей Рублёвки.
мда, не знание азов статистики сказывается, т.е Вы берете экстремум и выдаете его за среднюю?? Извините за прямоту, но разговаривать о статистике с Вами действительно нет смысла.
quote:Спасибо, но политинформации у нас закончились еще в школе... А политическая деятельность мне неинтересна... А то, куда входила Прибалтика - объясняйте тем, кто не учился в советских школах... Лады?
ну как с вами общаться? что не начнешь конкретизировать- вам не интересно
quote:ривели. И чего? Вы считаете, что Ганза - это 100%-но истинный срез нашего общества??? Вы уверены в этом? Ну так я Вас разочарую. Ни один охотник, которого я знаю, ни один владелец оружия из моих знакомых - про Ганзу не слышал...
Ганза - это сообщество людей, увлеченных некоторыми интересами. И не более того. При том, что это, возможно - крупнейший российский оружейный ресурс, о Ганзе знает на так уж много людей, даже из тех, кто имеет оружие (охотничье, травматики, служебное, боевое).
нет это объективная выборка, которая не зависит о моей или Вашей субъективной воли.
quote:В Западной Европе, в большинстве своём, выполняют работу, на которую просто не идут местные. Вам, любителю статистики, надо бы это знать.
В России, ИМХО, им просто Нечего предложить как работникам... Или Вы считаете - граждане АГРАРНЫХ СТРАН БАЛТИИ все прям такие спецы??? В каких областях, позвольте спросить? Нанотехнологии? Добыча нефти/газа? ТЯжелое машиностроение? Авиастроение? Кораблестроение? Космическая промышленность? Списочек продолжить - или сами уже поняли? Жду ответа.
замечательно, скажите мне любителю статистику у нас аналогичные работы как оплачиваются? по сравнению с Европой? Смысл им к нам ехать, когда зарплата официанта в Литве, не говоря уж о Западной Европе, в разы выше зарплаты начальника цеха в авиапроме в России???
quote:Гражданско-правовая специализация. Только вот у нас слово "цивилист", "цивилистика" - как-то не приняты. Вот молодежь - те, чой-то, любят это слово. Даже не знаю, почему... Может, это им знАчимости добавляет?
странно тогда слышать о ненужности латыни, когда отечественное гражданское право является рецепцией римского. а на чем конкретно специализируетесь?
quote:Еще раз. Желаете оспорить мои слова про Японию - с нетерпением жду доказательств!!! Пока что - никаких доказательств от Вас не поступило. Лишь - попытки играть словами и ловить меня за язык.
Хотите меня опровергнуть про Японию - ну так ОПРОВЕРГАЙТЕ. Но вот этого от Вас как-то никак не дождусь. Что, проблеммки со статистикой? Не получается найти "удобную"??? Ну так Вам не раз говорили - на каждую статистику "против" найдется статистика "за" (и наоборот)...
зачем ? когда Вы в подтверждение Ваших слов о Японии не привели ни одного доказательства.
Хотелось бы услышать хотя бы одно доказательство тезиса
quote:Я Вам привел пример - Япония. Без КС. Роста "насильственной преступнояти - НЕТ. Безо всякого КС.
quote:Нет, дорогой Вы наш любитель статистики.
ну нет, так нет
quote:Сперва давайте сравним ОТВЕТСТВЕННОСТЬ граждан ЗА НАРУШЕНИЯ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА. Можете составить табличку, например:
выезд на встречную полосу - наказание в Финляндии - и в России. Управление автомобилем в нетрезвом виде - наказание в Финляндии - и в России.
А вот потом уже, когда сравним УРОВЕНЬ ОТВЕТСТВЕННОСТИ - перейдем к разлюбезной Вами статистике. Только, боюсь - не составите Вы такую табличку. Очень неудобной для Вас получится табличка! И никакая статистика "про уровень административных правонарушений на 100 000 человек" Вам тогда не поможет.
давайте. но это Ваш тезис и в его доказательство Вам бы следовало првести доказательства.
quote:а теперь если смотреть динамику преступности получается- очень опасно в России жить, получается МВД нам лжет? а в чем смысл?
"Пап, а ты щас с кем разговаривал?" (С)
С Вами - Вы подвергаете сомнению статистику преступности МВД, хотелось бы услышать - а какой смысл для МВД ее завышать???
quote:Так вот, люди, долго жившие в Германии, при упоминании езды пьяным за рулём - ВСЕ принимали серьёзный вид и говорили, что в Герании это ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ штраф. И - ни малейшей попытки пошутить. И уж тем более - никаких разговоров на тему "типа договориться" с дорожным полицейским в Германии. И опять - ни малейшей попытки даже пошутить на эту тему.
А в России...
пардон, а кроме аргумента ОБС Вы можете какие-нибудь доказательства привести?
quote:Originally posted by Pragmatik:
Да, а-а-а-атличные страны для сравнения!!!
Что и требовалось показать еще раз. США вас не устраивает по тому что там слишком высок уровень жизни, Молдавия - по тому что слишком низок. Другие страны не устроят еще по каким-нибудь причинам. То что не хочется видеть - не будем видеть. А если чего-то очень хочется (негативная статистика после легалайза) - нужно просто представить что оно есть.
2Прагматик
Имеется ввиду белорусский вариант гражданского оборота КС.
Вкратце,гражданам Белоруссии можно приобретать КС при условии,что они являются стрелками-спортсменами и занимаются спортом не менее 5 лет.Лицензия на КС выдаётся на хранение и ношение.Процедура получения аналогична нарезной.Оружие,естественно,только спортивное,в том числе и для практической стрельбы.Есть в продаже,среди прочего мелкашного(в основном Марго,Марголин),также и ПМоиды.В спортклубы принимают,вроде,с 16 лет.То есть к 21 году спортсмен может получить это разрешение.В остальном закон идентичен российскому,за исключением ЕМНИП дозволеных 3 гладких и 3 нарезных стволов.
В короткоствольном разделе обсуждалось.
Так вот,чем не вариант для нас - ведь имеет место весьма обстоятельный и жёсткий отбор кандидатов?
Отсеиваются многие,остаются те,кто знает,чего хочет,и тот,кто при таком стаже имеет весьма значительный опыт в обращении с оружием и наверняка оружейную культуру.И врядли они после такого стажа будут терять кредит доверия со стороны государства.
Да в,который раз повторюсь,и средний уровень жизни и менталитет весьма и весьма схожи с нашими реалиями.
Мне самому такой подход весьма симпатичен.
------
Хорошо иметь Томмик в деревне!
quote:Originally posted by ift:
есть нюанс
называется развод на бабки со стороны гаишнеков
Сколько раз Вас разводили сколько раз Вы совершили уголовное деяние дав взятку СМу?
2 SBZ
Спорить про статистику - лично мне надоело, ибо по пятому кругу говорить об одном и том же - уже скушно.
Про Японию - все, что хотел сказать - уже сказал. Повторять - скушно. Ибо понятно, что цель - любыми путями выходить на спор "за/против КС"...
Про необходимость латыни РОССИЙСКОМУ юристу, работающему на территории РФ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с правом РФ - да, это сильно!!! Надо с коллегами поделиться, а то оне не в курсе, какие мы с ними, оказывается, невежды, без латынянского-то... Особенно впечатлила фраза: "когда отечественное гражданское право является рецепцией римского."
В общем, что я хотел сказать - сказал, причем - не по одному разу. В очередной раз бегать по кругу - лень...
quote:Originally posted by mild1:
Что и требовалось показать еще раз. США вас не устраивает по тому что там слишком высок уровень жизни,
Кто вам сказал эту ерунду, что там этот уровень - "высок"??? Перис Хилтон? Не верьте ей, она внучка миллионера...
quote:Originally posted by mild1:
Молдавия - по тому что слишком низок. Другие страны не устроят еще по каким-нибудь причинам. То что не хочется видеть - не будем видеть. А если чего-то очень хочется (негативная статистика после легалайза) - нужно просто представить что оно есть.
Чего сказать-то хотели???
Кстати, так и не получил ответа - что там за тема про "Грузию и КС"?
quote:Originally posted by канонир:
2Прагматик
Имеется ввиду белорусский вариант гражданского оборота КС.
Вкратце, гражданам Белоруссии можно приобретать КС при условии, что они являются стрелками-спортсменами и занимаются спортом не менее 5 лет. Лицензия на КС выдаётся на хранение и ношение.
Вопрос - НОШЕНИЯ ли??? Т.е. - ношение С ЦЕЛЬЮ САМОЗАЩИТЫ? Или же - ТРАНСПОРТИРОВАНИЕ ДО ТИРА И ОБРАТНО? Юридически - это ПРЕДЕЛЬНО РАЗНЫЕ вещи.
Мы как-то общались с одним главредом оружейного издания, обсуждали эту возможность "транспортирования в тир и обратно". Сошлись во мнении, что ЕСТЕСТВЕННО - "транспортировать" будут С ЦЕЛЬЮ именно НОШЕНИЯ С ЦЕЛЬЮ САМООБОРОНЫ, закамуфлированной под "транспортировку. Но не надо считать законодателя идиотом - пара таких "самооборон" - и спортивный КС ВООБЩЕ запретят. Только и всего.
Так что - сама идея далеко не нова...
quote:Originally posted by канонир:Так вот, чем не вариант для нас - ведь имеет место весьма обстоятельный и жёсткий отбор кандидатов?
Во-первых, повторюсь: с нашей судебной практикой - это абонемент на нары...
Во-вторых, касаемо "жесткого отбора"... Сколько за рулем идиотов и тех, кто ОТКРОВЕННО плюет на ПДД?!? До-хре-на! А ведь и там, вроде - "жесткий отбор"... Ан на дороге - идиотизм и откровенный беспредел.
quote:Originally posted by канонир:
Да в,который раз повторюсь, и средний уровень жизни и менталитет весьма и весьма схожи с нашими реалиями.
Мне самому такой подход весьма симпатичен.
Про менталитет - соглашусь. Про уровень жизни - не соглашусь!!! Уйма белорусов приезжает в Россию на заработки. И им не до КС-а - им бы семьи прокормить... ИМХО - тут как с Молдавией. По TV говорят про "политиков и бизнесменов", купивших КС, показывают сытых и лощеных адвокатов... А у нас, в России - толпы молдавских мужиков на стройках, которым не КС, а - кусок хлеба для семьи бы заработать...
quote:Originally posted by Pragmatik:
Во-первых, повторюсь: с нашей судебной практикой - это абонемент на нары...
Во-вторых, касаемо "жесткого отбора"... Сколько за рулем идиотов и тех, кто ОТКРОВЕННО плюет на ПДД?!? До-хре-на! А ведь и там, вроде - "жесткий отбор"... Ан на дороге - идиотизм и откровенный беспредел.
Вот кстати показательная темка: forummessage/53/256
quote:Originally posted by Alex_F:
Сколько раз Вас разводили сколько раз Вы совершили уголовное деяние дав взятку СМу?
пока ни разу
но я и за рулем то всего ничего
quote:Originally posted by ift:
пока ни разу
но я и за рулем то всего ничего
Тоесть клевещете???
Нехорошо это ой нехорошо.
2Прагматик
Вот, собственно, темы по КС в Беларуси
forummessage/4/1167
forummessage/4/1167
Говорят, можно носить(про транспортировку речь не шла)и самообороняться не запрещено.
Нашему, как вы выразились,"жёстком отбору" на вождение очень далеко до 5-летнего стажа участия в гонках и тренировочных заездах(хотя-бы картинг)
Вы не находите?И повторюсь, что уже весьма опытный спортсмен будет относиться к своему оружию серьёзно и врядли будет неадэкватно действовать, что приведёт к потере выстраданного права на КС.
А общность хотя-бы менталитета - уже немаловажно.
------
Хорошо иметь Томмик в деревне!
quote:Originally posted by канонир:
2Прагматик
Вот, собственно, темы по КС в Беларуси
forummessage/4/1167
forummessage/4/1167
Говорят, можно носить(про транспортировку речь не шла)и самообороняться не запрещено.
Касаемо "Говорят, можно носить"... Вот вчера смотрел передачу по TV. Некая дама в форме сказала про 6-ю часть статьи 37 УК РФ (необходимая оборона). И даже прокомментировала её. Залез в базу - в Ст. 37 - всего 3-и части... Это к вопросу о том, что - "говорят"... Говорят много чего...
По ссылочкам прошелся. Но по Беларуси - так и не понял. Остались вопросы - непонятно ,как конкретно написано в белорусских законах и как их понимает и ТРАКТУЕТ конкретный участник. Извините, но и в РФ некоторые считают, что Ст.37 УК РФ (необходимая оборона) разрешает гражданам самообороняццо направо и налево...
Для меня, как для юриста - тут много нюансов, которые надо бы изучить в первоисточнике. Даже у нас, на Ганзе, немало народа, кто путается в российском оружейном законодательстве - "ношение", транспортирование", "перевозка" и т.п.
По ходу дела - вот скажу про Украину. Так там, между прочим, даже резинострел доступен лишь журналистам и еще кому-то, а вот простым гразданам - низзя!!!
Опять же - кому нравится Беларусь - велкам, можно переехать туда. Великий поэт давно ведь написал: "Прощай, немытая Россия, страна рабов, страна господ" (С) Только ИМХО - желающих переехать маловато будет...
quote:Originally posted by канонир:И повторюсь, что уже весьма опытный спортсмен будет относиться к своему оружию серьёзно и врядли будет неадэкватно действовать, что приведёт к потере выстраданого права на КС.
Тоже повторюсь. На одного "опытного спортсмена" СРАЗУ наберётся человек 100 новичков, из жаждущих КС-а... А про "адекватность" и "неадекватность"... Спросите любого, кто выехал на трассу пьяным - он Вам завсегда скажет, что он - вполне адекватен...
quote:Originally posted by канонир:
А общность хотя-бы менталитета - уже немаловажно.
Немаловажно - это когда речь идет о "едином государстве". ВО всем остальном - это лишь человеческое общение. Вот когда из Беларуси люди прекратят ездить в Россию на заработки - вот тогда это будет другое дело...
Опять же - с нами учились ребята-белорусы. И сейчас иногда с ними контактируем. Вы не поверите - НИ ОДИН из них не упомянул про КС!!! ИМХО - это подтверждает нашу мысль, что бОльшей части населения что РФ, что Беларуси - не до КС, у них - другие проблемы в жизни!!!
По ссылке, ИМХО - это не статистика, а - "агитка".
Статистика - эт когда цифорки, столбики, графики и т.д. и т.п.
Причем - нужно, чтобы это была ОФИЦИАЛЬНАЯ информация, т.е. - предоставленная ОФИЦИАЛЬНОЙ гос. структурой. Вот тогда это - статистика.
Вот вам япония.
Total crimes (per capita) 19.177 per 1,000 people [34th of 60]
Assaults 43,229 [15th of 57]
Rapes 2,260 [18th of 65]
Murders (per capita) 0.00499933 per 1,000 people [60th of 62]
В принципе - по убийствам - у них там все просто отлично - одни из лучших показателей в мире. А вот прочие преступления - таки уже не так гладко.
quote:Originally posted by Pragmatik:
2 SBZ
Спорить про статистику - лично мне надоело, ибо по пятому кругу говорить об одном и том же - уже скушно.
Про Японию - все, что хотел сказать - уже сказал. Повторять - скушно. Ибо понятно, что цель - любыми путями выходить на спор "за/против КС"...
мне хочется от вас услышать хоть какие-нибудь доказательства, но безуспешно, доказывать свои утверждения вам скушно, увы.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Про необходимость латыни РОССИЙСКОМУ юристу, работающему на территории РФ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с правом РФ - да, это сильно!!! Надо с коллегами поделиться, а то оне не в курсе, какие мы с ними, оказывается, невежды, без латынянского-то...
если Вы не в курсе, то основа гражданск-правовой терминологии -латинская
quote:Originally posted by Pragmatik:
Особенно впечатлила фраза: "когда отечественное гражданское право является рецепцией римского."
кхм, а то, что Россия относится к романо-германской правовой семье, тоже впечатлит?
quote:Originally posted by Pragmatik:
По ссылке, ИМХО - это не статистика, а - "агитка".
Статистика - эт когда цифорки, столбики, графики и т.д. и т.п.
Причем - нужно, чтобы это была ОФИЦИАЛЬНАЯ информация, т.е. - предоставленная ОФИЦИАЛЬНОЙ гос. структурой. Вот тогда это - статистика.
Но вы же не любите статистику)))
quote:Originally posted by SBZ:
мне хочется от вас услышать хоть какие-нибудь доказательства, но безуспешно, доказывать свои утверждения вам скушно, увы.
Именно так. Ибо говорил не раз - перевод разговора на тему "за/против КС" - мне не интересно.
quote:Originally posted by SBZ:
если Вы не в курсе, то основа гражданск-правовой терминологии -латинская
что Вы говорите?!? "А мужики-то не знают!" (С) Пойду, расскажу коллегам в юр. отделе. А то народ работает, а не знает, что, оказывается, всё на латыни...
quote:Originally posted by SBZ:
кхм, а то, что Россия относится к романо-германской правовой семье, тоже впечатлит?
это - аксиома. Только- не "Россия относится", а - "правовая система России". Или для Вас - это не существенная разница?
quote:Originally posted by SBZ:
Но вы же не любите статистику)))
Я не говорил, что не люблю статистику. Я говорил - статистика давно известна и на каждую статистику "за" есть такая же статистика "против". А еще - говорил, что статистика - дело хитрое.
quote:Originally posted by ALex_Hyper:
Вот вам япония.В принципе - по убийствам - у них там все просто отлично - одни из лучших показателей в мире. А вот прочие преступления - таки уже не так гладко.
Ну так о чём, собственно, и говорилось ранее...
quote:Originally posted by Alex_F:
Тоесть клевещете???
Нехорошо это ой нехорошо.
никак нет товарищ начальник
наслышан о такой методе подработки к скромному жалованию от друзей/знакомых/коллег по работе
"оснований не доверять не имею" (копирайт судов про слова милиции)
По поводу японии и ее статистики...
Где-то я слышал, из сильно не провереного источника, что в Японии все трупы найденые на улице со следами насильственной смерти оформляют как самоубийство... Но за точность информации не поручусь...
quote:Originally posted by mumr:
По поводу японии и ее статистики...
Где-то я слышал, из сильно не провереного источника, что в Японии все трупы найденые на улице со следами насильственной смерти оформляют как самоубийство... Но за точность информации не поручусь...
В http://www.gunowners.org/fs0404.htm тоже об этом пишут:
Suicide figures for Japan also include many homicides.
+ есть факт, что убийств+самоубийств в японии /100 =~ убийств+самоубийств в США /100
quote:Originally posted by ift:
никак нет товарищ начальник
наслышан о такой методе подработки к скромному жалованию от друзей/знакомых/коллег по работе
"оснований не доверять не имею" (копирайт судов про слова милиции)
1. Лучше обращайтесь "большой белый господин"
2. Так я тож слышал, но обычно после пары уточняющих вопросов всплывает, что безвинно обиженный водитель эээ скажем "с рыльцем в пушку"
quote:Originally posted by Alex_F:
2. Так я тож слышал, но обычно после пары уточняющих вопросов всплывает, что безвинно обиженный водитель эээ скажем "с рыльцем в пушку"
Упомянутого мной выше моего начальника юр. отдела попытались развести два гайца, типа он неправильно проехал перекресток. А, как я уже говорил, он ОЧЕНЬ любит пообщаться с гайцами по теме ПДД, КоАПП - так гайцы после его звонка в вышестоящую структуру, типа - абижаютнах, очень быстренько с того места срулили. Обидевшись... Наверна - поспешили изучать КоАПП. Хотя - их было двое, а наш - один.
quote:Pragmatik
quote:Именно так. Ибо говорил не раз - перевод разговора на тему "за/против КС" - мне не интересно.
странно, тезисами "против КС" бросаться интересно, а доказывать их неинтересно.
quote:что Вы говорите?!? "А мужики-то не знают!" (С) Пойду, расскажу коллегам в юр. отделе. А то народ работает, а не знает, что, оказывается, всё на латыни...quote:
не все, а основа, расскажите конечно тем, кто не знает
quote:это - аксиома. Только- не "Россия относится", а - "правовая система России". Или для Вас - это не существенная разница?
в контексте обсуждения правовых систем, не существенная естественно))
quote:Я не говорил, что не люблю статистику. Я говорил - статистика давно известна и на каждую статистику "за" есть такая же статистика "против". А еще - говорил, что статистика - дело хитрое.
говорили часто, но только ни разу не привели "статистику против", хотя оппонентам интересно ее узнать
Вот точная ссылка на оружейное законодательство РБ forummessage/145/23
Можете изучить.
Я не нашёл указаний по способу перенесения КСа из точки А в точку Б вне дома/стрельбища(возможно это не регламентируется),зато есть разрешение на применение оружия в целях самообороны. Кроме того некоторые соконфетники из Беларуси утверждали в короткоствольном, что КС они могут именно носить.
В Украине таки-да,РС только журналистам, дружинникам, ментам, судьям, их родственникам, подзащитним(временно),некоторым военным.
Правда, флобер - свободно(по паспорту).
quote:Тоже повторюсь. На одного "опытного спортсмена" СРАЗУ наберётся человек 100 новичков, из жаждущих КС-а... А про "адекватность" и "неадекватность"... Спросите любого, кто выехал на трассу пьяным - он Вам завсегда скажет, что он - вполне адекватен...
Во-первых после 5 лет стрелкового спорта они уже новичками не будут, пусть их будет хоть 200.В том то и дело, что НЕ ДОСТАТОЧНО просто числиться в стрелковом клубе. Да и вы сами сказали, что многие беларусы слыхом не слыхивали о КС,а также наверняка вам известно, что и в прибалтике и в Молдове та же ситуация и количество владельцев КС незначительна. Откуда же им взяться, этим сотням новичков в Беларуси, если их нету даже в странах с гораздо более мягкими требованиями на ношение КС ?
Во-вторых любопытно было бы узнать сведения по нарушениям ПДД среди гонщиков-спортсменов. Едва-ли среди них найдётся много злосных нарушителей.
------
Хорошо иметь Томмик в деревне!
quote:Originally posted by Pragmatik:
Я говорил - статистика давно известна и на каждую статистику "за" есть такая же статистика "против".
Правда?..
Ну и какая статистика против есть на это:
По Белорусси:
-транспортировать КС можно в кабуре (прямым текстом написанно);
-транспортирование - это когда оружие разряжено;
-оружие разряжено тогда, когда у него пуст патронник.
Так что по законам самозарядные пистолеты можно "носить", но с пустым патронником.
quote:Originally posted by SBZ:
странно, тезисами "против КС" бросаться интересно, а доказывать их неинтересно.
.......
говорили часто, но только ни разу не привели "статистику против", хотя оппонентам интересно ее узнать
1) Вы вроде юрист - ну так используйте, плиз, соответствующую лексику. Это я касаемо Ваших слов "тезисами бросаться".
2) Вы крайне невнимательны. Я тут уже раз 150 сказал - ребята, мне не интересны собственно споры "за/против КС". Поэтому ничего никому я доказывать по данной тематике давно не собираюсь. Информация доступна. Кому надо - найдет. Кому не надо - пройдет мимо.
quote:Originally posted by SBZ:
не все, а основа, расскажите конечно тем, кто не знает
У Вас, я так понимаю, высшее юридическое образование. Так почему я Вам должен это рассказывать? А кроме Вас - этим тут никто не интересуется. Вот и всё объяснение.
quote:Originally posted by SBZ:в контексте обсуждения правовых систем, не существенная естественно))
Для юриста, ИМХО- существенная. Ибо специалиста (в том числе) определяет терминология.
quote:Originally posted by канонир:Вот точная ссылка на оружейное законодательство РБ forummessage/145/23
Можете изучить.
А вот за это спасибо. Очень интересно. К сожалению, быстро такие документы не изучаются.
quote:Originally posted by канонир:
Во-первых после 5 лет стрелкового спорта они уже новичками не будут, пусть их будет хоть 200.В том то и дело, что НЕ ДОСТАТОЧНО просто числиться в стрелковом клубе.
Во-о-о-о-о-от!
Вот с этого и давайте тогда начнем. Четко прописать: "спортсменом считается человек, который - столько-то раз в неделю тренируется в спортивном обществе". Вот тогда вы отсеиваете тех, кто НЕ спортсмен - и остаются ДЕЙСТВИТЕЛЬНО спортсмены. Сдается мне - немалая часть среднестатических россиян при таком раскладе скажут, что нуегонах такой спорт и будут по традиции кушать вечером пиво с мужиками в гараже.
При таком подходе - я "за". И первым пойду заниматься таким спортом, зная, что отсеены все левые люди.
quote:Originally posted by канонир:
Да и вы сами сказали, что многие беларусы слыхом не слыхивали о КС,а также наверняка вам известно, что и в прибалтике и в Молдове та же ситуация и количество владельцев КС незначительна. Откуда же им взяться, этим сотням новичков в Беларуси, если их нету даже в странах с гораздо более мягкими требованиями на ношение КС ?
Но вы-то говорите про Россию. А в России - и народу несколько так побольше, и зарплаты повыше.
Опять же, я сказал чуть выше - давайте сделаем как в Беларуси, НО!!! Давайте сделаем это по-уму. Вы в курсе, КАК идут дела в охранном сообществе России? Так я вам докладываю - то охранников чуть не лишили служебных ИЖ-71, то сейчас лишают оружия Службы безопасности предприятий (наши парни - вот в полном восторге!!!
), то - пытаются изменить закон о частной охране, причем - не в пользу ЧОПов... А все потому, что так замечательно составлено законодательство... Поэтому я и устал уже говорить - ребята, давайте начинать с законодательства!!! Прописать его чётко, по-уму. Убрать многочисленные коллизии. Навести порядок в судебной практике по самообороне. Опять же - навести порядок в законодательстве о частной охране, а то немалая часть охранников может просто оказаться на улице. А это - худо-бедно, но - обученные люди.
quote:Originally posted by канонир:
Во-вторых любопытно было бы узнать сведения по нарушениям ПДД среди гонщиков-спортсменов. Едва-ли среди них найдётся много злосных нарушителей.
А какой процент этих "гонщиков-спортсменов" по отношению к всему количеству автовладельцев? Тысячная доля процента?
Вот я и повторяю в который раз - давайте сперва определимся с законодательством, наведем в нем порядок. А то со своим законным КС-ом после первой же самообороны и будете судьёй отправлены по известному маршруту. Вам лично нужна такая "одноразовая" самооборона?
Если б Вы потрудились почитать эту тему с начала (что, согласен - трудно) - то поняли бы, что данные споры мне были интересны года полтора-два назад. И спорили мы, в том числе, и с Вами тоже, причем - по этому вот литовскому графику...
Но, как говорил тут уже не раз - никаких новых доводов с тех пор не появилось, а потому ходить по кругу - какой смысл?
quote:Originally posted by SONY:
По Белорусси:
-транспортировать КС можно в кабуре (прямым текстом написанно);
-транспортирование - это когда оружие разряжено;
-оружие разряжено тогда, когда у него пуст патронник.
Вопрос был простой - имеет ли право такой спортсмен применить данное оружие для самообороны? В доме? НА маршруте к стрелковому тиру? "Да" или "нет"? Поскольку не прочитал пока Закон - не могу ничего сказать. Вы - тоже ничего не сказали.
quote:Originally posted by SONY:
Так что по законам самозарядные пистолеты можно "носить", но с пустым патронником.
Угу... Не дай Вам Бог доказывать это в российском суде... А то судья очень обрадуется такой трактовке про "носить"... Про прокурора и говорить не стоит.
quote:Pragmatik
quote:1) Вы вроде юрист - ну так используйте, плиз, соответствующую лексику. Это я касаемо Ваших слов "тезисами бросаться".
использую адекватную лексику, если хотите примеры такого бросания тезисов приведу, под "бросанием тезисами" я в данном случае подразумеваю высказывание утверждений без приведения каких-либо доказательств.
quote:2) Вы крайне невнимательны. Я тут уже раз 150 сказал - ребята, мне не интересны собственно споры "за/против КС". Поэтому ничего никому я доказывать по данной тематике давно не собираюсь. Информация доступна. Кому надо - найдет. Кому не надо - пройдет мимо.
ну нет доказательств "против КС" значит нет, спорить видимо дальше бессмысленно
quote:Опять же - навести порядок в законодательстве о частной охране, а то немалая часть охранников может просто оказаться на улице. А это - худо-бедно, но - обученные люди.
а причем здесь частная охрана и право граждан на оружие самообороны
quote:Опять же, я сказал чуть выше - давайте сделаем как в Беларуси, НО!!! Давайте сделаем это по-уму. Вы в курсе, КАК идут дела в охранном сообществе России? Так я вам докладываю - то охранников чуть не лишили служебных ИЖ-71, то сейчас лишают оружия Службы безопасности предприятий (наши парни - вот в полном восторге!!! ), то - пытаются изменить закон о частной охране, причем - не в пользу ЧОПов... А все потому, что так замечательно составлено законодательство...
злорадства в этом нет никакого, но как говориться- за что боролись на то и напоролись, имхо действия г-на Гудкова по борьбе якобы "с конкуренцией" для частной охраны со стороны граждан, корпоративных СБ и выходят в итоге боком для всего охранного сообщества. При легализации КС для граждан, вряд ли были бы попытки лишить КС ЧОПы
2Прагматик
quote:Вопрос был простой - имеет ли право такой спортсмен применить данное оружие для самообороны? В доме? НА маршруте к стрелковому тиру? "Да" или "нет"? Поскольку не прочитал пока Закон - не могу ничего сказать. Вы - тоже ничего не сказали.
Вот некоторые интересующие нас выдержки:
"59. Ношение огнестрельного длинноствольного оружия осуществляется в расчехленном состоянии, со снаряженным магазином или барабаном, поставленным на предохранитель, а огнестрельного короткоствольного оружия - в кобуре в аналогичном виде.
Досылание патрона в патронник разрешается только при необходимости применения оружия либо для защиты жизни, здоровья и собственности в состоянии необходимой обороны или крайней необходимости.
В ходе проведения охоты, спортивных мероприятий или тренировочных стрельб заряжание оружия осуществляется в порядке, определяемом соответствующими правилами."
"22. Спортивное оружие имеют право приобретать граждане Республики Беларусь, являющиеся членами спортивных организаций по пулевой стрельбе и имеющие соответствующий членский билет этой спортивной организации, при условии, что они занимаются профессиональной или любительской деятельностью, связанной со спортивной стрельбой, не менее пяти лет, а также при условии отсутствия у них правонарушений, связанных с нарушениями правил охоты, оборота оружия и боеприпасов, а также его применения."
"Статья 26. Применение оружия
Оружие применяется по целевому назначению. Оно также может быть применено для защиты жизни, здоровья, прав и законных интересов лица, интересов общества и государства, то есть в состоянии необходимой обороны или крайней необходимости, а равно при задержании лица, совершившего преступление. Применению оружия должно предшествовать четко выраженное и очевидное для лица, против которого применяется оружие, предупреждение о намерении его применить, за исключением случаев, когда промедление в применении оружия создаст непосредственную опасность для жизни людей или может повлечь иные тяжкие последствия.
Оружие применяется в качестве крайней меры, когда иными способами невозможно защитить правоохраняемые интересы от общественно опасного посягательства.
Оружие может быть использовано также для отражения нападения животного или подачи сигнала тревоги.
Запрещается применять оружие при значительном скоплении людей, когда от этого могут пострадать посторонние лица, в направлении огнеопасных и взрывоопасных, а также содержащих сильнодействующие ядовитые вещества складов (хранилищ), в отношении женщин, лиц с явными признаками инвалидности, несовершеннолетних, когда их возраст очевиден или известен, за исключением случаев совершения указанными лицами вооруженного либо группового нападения.
О каждом случае применения оружия, повлекшем причинение вреда здоровью человека, лицо, применившее оружие, обязано незамедлительно (не позднее суток) сообщить о происшедшем в органы внутренних дел по месту применения оружия, а также принять меры по оказанию пострадавшему медицинской помощи.
Иные правила применения боевого, служебного и гражданского оружия устанавливаются законодательством Республики Беларусь.
Правила применения гражданского оружия во время охоты, занятий спортом и в учебных целях определяются Министерством внутренних дел Республики Беларусь."
quote:Вот с этого и давайте тогда начнем. Четко прописать: "спортсменом считается человек, который - столько-то раз в неделю тренируется в спортивном обществе". Вот тогда вы отсеиваете тех, кто НЕ спортсмен - и остаются ДЕЙСТВИТЕЛЬНО спортсмены. Сдается мне - немалая часть среднестатических россиян при таком раскладе скажут, что нуегонах такой спорт и будут по традиции кушать вечером пиво с мужиками в гараже.
Дык это ебстебственно!А с чего ещё кроме этого ВООБЩЕ можна в принципе начинать движение к Леголасу(с)?
Туд интерестно другое. Кто у нас сейчас считается стрелком-спортсменом? Тот, кто регулярно посещает тренировки и участвует в соревнованиях, или нет?
И имеет-ли право тренер отчислить из секции человека, скажем, за непосещаемость или частое несоблюдение ТБ?
Это, наверняка, прописано в уставах спортивных организаций.
СПОРТСМЕНЫ-СТРЕЛКИ, ОТЗОВИТЕСЬ!
quote:Вы в курсе, КАК идут дела в охранном сообществе России?
Про историю со служебными ИЖами знаю и согласен, что право на служебное оружие необходимо закрепить законодательно за негосударственными служащими охраны.
quote:А какой процент этих "гонщиков-спортсменов" по отношению к всему количеству автовладельцев? Тысячная доля процента?
В этом то и дело - если приравнять требования для водителей к спортивным, то водителей хоть и станет на порядок меньше, но культура вождения среди них, видимо, будет высока.
quote:Вот я и повторяю в который раз - давайте сперва определимся с законодательством, наведем в нем порядок. А то со своим законным КС-ом после первой же самообороны и будете судьёй отправлены по известному маршруту. Вам лично нужна такая "одноразовая" самооборона?
Так же полностью согласен с изменением законодательства, регулирующего самозащиту и ОСОБЕННО правоприменительной практики. К примеру случаи, когда не может быть предела необходимой обороне можно позаимствовать из украинского законодательства(когда нападает 2 и более/вооружённый/при вторжении в помещение).
Вообще ИМХО в нашей ситуации "что позволено Юпитеру, не позволено быку",то-есть в цивилизованных странах и законы типа российских будут соблюдаться и не будут массово привлекать самооборонщиков, а у нас негативной тенденциозности правоприменительной практики должно препятствовать четкое законодательное указание, квалифицирующее действие, как самооборону и охватывающее максимально возможное кол-во сценариев.
ЗЫ,кстати требование стажа занятия спортом(в числе прочих)существует также в Израиле с 1996г после убийства премьер-министра И.Рабина и ужесточения оружейного законодательства. Правда те у кого лицензия была до того так и останутся с правом ношения.
ЗЫЫ, и ещё нескромный вопросец.
Когда КС в России легализуют(неважно, как в Беларуси, или как в Йемене ) в сами преобретёте его(не обезательно для ношения)?
------
Хорошо иметь Томмик в деревне!
Что до спортсменов-гонщиков:
"Любовь Михаэля Шумахера к быстрой езде сослужила ему плохую службу в США. Пятикратный чемпион мира по 'Формуле-1' был оштрафован за превышение скорости.
Сам Шумахер признался в интервью британскому изданию 'Сан', что на дорогах Великобритании, зная о привычке англичан выстраиваться в один ряд и ехать друг за другом, он обгоняет 'всех разом'.
Однако, видимо не все знают, кто такой Шумахер. Полицейский США, потребовав гонщика уплатить штраф, заявил: 'Только не надо воображать, что вы - Найджел Мэнселл' (чемпион мира по 'Формуле-1' 1992г.). На что нарушитель ответил: 'Да я, вообще-то, сам Михаэль Шумахер'. Но полицейский остался невозмутим: 'А это кто еще такой?!'."
http://tartu.stv.ee/article.php?sid=3240
"За превышение скорости на городской трассе Ральф Шумахер наказан трехмесячным запретом на вождение автомобиля и штрафом в размере £1,000. Невзирая на ограничение скорости в 50 миль/час, немецкий пилот выдавал все 80.
Полицейский, задержавший Ральфа, отказался поверить, что перед ним сидит Шумахер-младший собственной персоной. Полисмен сказал: 'Если Вы Ральф Шумахер, то я - Арни Шварценеггер'. Бедолаге Ральфу пришлось позвонить Коре, которая подтвердила слова своего супруга.
Попался Ральф не в самый удачный момент: он был на пути в Китцбюэль (Австрия), где компания БМВ устроила рождественскую вечеринку.
Немецкий пилот пойман за превышение скорости уже в третий раз: впервые это произошло в 1996 году, когда он был отстранен от вождения на месяц; второй раз он был задержан в апреле прошлого года и поплатился лишь четырнадцатью днями. Однажды Ральф был причастен к аварии на немецкой автостраде."
http://www.mc-laren.ru/news.php?id=221
"Накануне суд курортного городка Фрежю на Лазурном берегу Франции рассмотрел дело о превышении скорости пилотом команды "Формулы-1" Хуаном-Пабло Монтойей на одной из местных дорог.
11 мая этого года на отрезке между населенными пунктами Ле Мюи и Фрежю гонщик Williams развил на своем автомобиле BMW скорость 204 км/ч. Полицейский на мотоцикле, с трудом его догнавший, конфисковал у колумбийца права. Максимальная скорость на автомагистралях Франции не должна превышать 130 км/ч.
Сам нарушитель на заседание не явился, но его адвокат привез французским хранителям правопорядка письмо с извинениями. Вердикт суда - штраф 1200 евро и четырехмесячный запрет на вождение по французским дорогам.
Решение суда означает, что колумбийцу в течение четырех месяцев запрещено водить автомобиль по дорогам Франции, однако за рубежом он может свободно передвигаться на автомобиле и выступать на соревнованиях. Данный инцидент никак не скажется на выступлении Монтойи в "Формуле-1"." http://www.newsru.com/sport/25jun2003/6647854.html
Типа засланный казачок?
Писать на оружейном форум "Ну а нафига КС хранить дома-то??? И какой смысл от КС дома?", эээ даже не знаю какое слово подходит.. это все равно, что зайти на форум автомобилистов и убеждать там всех, что нужно запретить личный транспорт, "А на фига ОНО в гараже?", чтобы разные идиоты на нем по дорогам ездили? Пускай ездиют на трамваях! И так 30000 трупов в год.quote:Originally posted by канонир:Дык это ебстебственно!А с чего ещё кроме этого ВООБЩЕ можна в принципе начинать движение к Леголасу(с)?
Ну, немало людей, кому нужен сам легалайз. О законодательстве и ОСОБЕННО правоприменительной практике они особо не думают. Таких немало.
quote:Originally posted by канонир:
Туд интерестно другое. Кто у нас сейчас считается стрелком-спортсменом? Тот, кто регулярно посещает тренировки и участвует в соревнованиях, или нет?
И имеет-ли право тренер отчислить из секции человека, скажем, за непосещаемость или частое несоблюдение ТБ?
Это, наверняка, прописано в уставах спортивных организаций.
СПОРТСМЕНЫ-СТРЕЛКИ, ОТЗОВИТЕСЬ!
Еще раз - во-о-о-о-о-от! Вот грамотно вопросы стАвите.
ИМХО - только мне ближе вариант, когда это будет прописано не в уставах обществ, а в Федеральном законе. Ибо устав кажный может написать как хочет... Тренер - тоже лицо субъективное... Это как если б каждый водитель сам писал для себя персональные Правила догожного движения.
quote:Originally posted by канонир:Про историю со служебными ИЖами знаю и согласен, что право на служебное оружие необходимо закрепить законодательно за негосударственными служащими охраны.
Так это право давно закреплено за ними 15 лет как.
quote:Originally posted by канонир:
Так же полностью согласен с изменением законодательства, регулирующего самозащиту и ОСОБЕННО правоприменительной практики. К примеру случаи, когда не может быть предела необходимой обороне можно позаимствовать из украинского законодательства(когда нападает 2 и более/вооружённый/при вторжении в помещение).
Хм... Общались мы с украинскими юристами на Ганзе. Тут есть проблеммка... Вот, к примеру, пришли Вы в гости. Мирно. А потом - хозяим квартиры полез в дурь. Взял ствол и шмальнул в Вас, а приехавшему наряду сказал - этот гражданин ворвался ко мне, а потому я его того - в полном соответствии с Законом. Как Вам - нравится перспектива? Кто-то скажет - "сказки". Я скажу - обычное дело. Провоцирование на самооборону было известно еще с лохматых советских времен.
quote:Originally posted by канонир:
Вообще ИМХО в нашей ситуации "что позволено Юпитеру, не позволено быку",то-есть в цивилизованных странах и законы типа российских будут соблюдаться и не будут массово привлекать самооборонщиков, а у нас негативной тенденциозности правоприменительной практики должно препятствовать четкое законодательное указание, квалифицирующее действие, как самооборону и охватывающее максимально возможное кол-во сценариев.
ИМХО - тут не так все просто. Я уже не раз говорил - Ст.Ст. 37-38 УК РФ достаточно неплохо прописаны. А вот проблема в том, что часто перед судьёй стоят два человека с противоположными показаниями (каждый говорит, что это именно он сомооборонялся). И больше - никаких фактов. Вот это - ИМХО, объективно плоблема... И как ее решать - хрен его знает...
quote:Originally posted by канонир:ЗЫЫ, и ещё нескромный вопросец.
Когда КС в России легализуют(неважно, как в Беларуси, или как в Йемене ) в сами преобретёте его(не обезательно для ношения)?
------
Хорошо иметь Томмик в деревне!
Да был у меня в своё время КС. Служебный... На работе.
Только ни у кого из нас не возникало желания носить его после смены. Как-то была тема, кто что себе взял бы - КС или мощный травматик. Я был среди тех, кто выбрал травматик. Так что, при легалайзе КС я бы записался в спортсмены-стрелки (так, на всяк случай), ходил бы на тренинги, но иметь КС при существующем законодательстве и ОСОБЕННО правоприменительной практике пока не стал бы. Однозначно!!! Предпочел бы "милицейскую" ОСУ, хотя ганзовцы знают, что я не поклонник "полосатых". Вот такой честный ответ на Ваш вопрос.
quote:Originally posted by XRR-496:
Типа засланный казачок?
Дмитрий Сергеевич, Вы б в профайлик сперва глянули, что ли, прежде чем говорить про "засланных казачков"... Я на Форуме не первый год... Э-э-э-х, народ... Всё им "казачки" мерещатся...
Да, повторяю - лично мне дома КС не нужен - ибо без него есть... И это - на порядок эффективнее. Или Вы станете утверждать, что дома 9х17, 9х18 эффективнее по останавливающему действию 12-го калибра?!?
Вопрос - на Вас часто нападали, когда Вы дома???
2 SBZ
Полагаю, Вы согласитесь, что наша с Вами беседа уже идет по кругу. Я не ставил целью изменить Ваше мнение, Вы не измените моего. Спасибо за интересный спор - и продолжим в других темах.
Кстати, случай недавно наблюдали.
Идем по улице, видим - какая-то потасовка между двумя парнями. Помахали пацаны руками, один пошел к машине. Второй стоит на месте. Первый открывает дверь тачки, лезет туда - а потом так бодренько едва не летит ко второму. Парнишка рядом идет, говорит: "Пистолет..." Смотрю - у автовладельца действительно ствол в руке. Темно было, точно не определить, но что-то "длинноствольное" типа Хорьхе или Лидера, ближе к Хорьхе. А может - то пневма была. Значит, чел со стволом подлетает ко второму, ствол направляет ему в ноги. Чего там дальше было - х.з., мы дальше пошли.
Вот вопрос - и что было бы, если б стрелок нажал на спуск? Юридически - ИМХО, могло быть невесело. Для стрелка. Ибо, по показаниям свидетелей - стрелок пошел к машине, потом - вернулся с оружием. Его противник в это время не нападал, ничего не делал, стоял на месте. Так что самооборону привязать стрелку не факт, что получится. При том, что парни были одной комплекции. Так что, как там было НА САМОМ ДЕЛЕ - неизвестно, а вот со стороны - стрелок мог в суде поиметь много неприятностей.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Дмитрий Сергеевич, Вы б в профайлик сперва глянули, что ли, прежде чем говорить про "засланных казачков"... Я на Форуме не первый год... Э-э-э-х, народ... Всё им "казачки" мерещатся...
Хотите, могу в профайле написать, что я лауреат нобелевской премии. Я там увижу доказательство, что вы не "засланный казачок"? Посмотрел. Написано "юрист" и два ружжа, это? Я сужу по реальным делам (писанине в этой теме).
quote:
Да, повторяю - лично мне дома КС не нужен - ибо без него есть... И это - на порядок эффективнее. Или Вы станете утверждать, что дома 9х17, 9х18 эффективнее по останавливающему действию 12-го калибра?!?
Причем тут эффективней, останавливающее действие. То вы говорите, что КС якобы легализован только в США да в "банановых" странах (не дословно): (небольшая часть)
Германия, Япония - свободного лицензированного владения КС-ом нет. В Германии теоретически можно - но нужно реально доказать, что вам реально серьезно грозит опасность, которую без КС-а не решить...
А еще - есть Гондурас, Зимбабве, Уганда... ТАм ваапще с калашниковыми ходють. Мне приводят в пример Молдавию - я привожу в пример Германию. В Германии у граждан практически нет КС - чтобы его получить, гражданин должен предоставить нехреновые данные о том, что ему нехило угрожает опасность.
Я привожу Вам факт - в Германии, в Японии КС-а у граждан - нет.
Потом когда выясняется (т.е. вы совсем не в теме были), что в большинстве стран КС легализован (не путать с ношением), вы заявляете см.первое сообщение. Привожу часть диалога, для более ясного представления:
quote:
KOT7: Я перечислил страны где КС вообще рапрещён, в Латвии свои ограничения на самообороны КС. Я нигде не сказал, что во всех странах кроме перечисленых можно насить оружие.
Вы сказали, что даже хранить КС дома низя-я-я, а но во всех цивилизованых странах, за малым исключение можно.Pragmatik: Ну а нафига КС хранить дома-то??? Чтобы разные умники его спецом пытались таскать при себе? Так это нелогично!
И какой смысл от КС дома? Человек вышел на улицу, получил по башке - и привет! Ну и смысл "домашнего КС-а"??? Улучшать статистику российских любителей КС-а??? Типа, везде хорошие страны, одна Расея - ацтой???
А я Вам как юрист скажу - российское оружейное законодательство - одно из самых либеральных (из развитых стран). "Банановые республики" не в счет.
Аплодисменты.
Вот, извините, вы сексом занимаетесь только чтобы сделать ребенка?
А машина для вас исключительно транспортное средство?
Мощный компьютер у вас на столе для выполнения научных вычислений?
Два ружжа у вас для добывания пищи?
quote:
Вопрос - на Вас часто нападали, когда Вы дома??? [/B]
Пока ни разу.
quote:Originally posted by XRR-496:
Хотите, могу в профайле написать, что я лауреат нобелевской премии. Я там увижу доказательство, что вы не "засланный казачок"? Посмотрел. Написано "юрист" и два ружжа, это? Я сужу по реальным делам (писанине в этой теме).
Вы не поняли. В профайле можно поднять ВСЕ темы участника. И понять, казачок он или - нормальный человек... Это что касается "писанины"... Правда, это для тех, кто не развешивает ярлыки...
quote:Originally posted by XRR-496:
Причем тут эффективней, останавливающее действие.
А при том (если непонятно) - что оружие дома предназначено ДЛЯ ЗАЩИТЫ. И основная его характеристика ДЛЯ ДАННОЙ ЗАДАЧИ - максимально возможное останавливающее действие... Сравните энергетику пули 12 калибра и пули 9 мм. Разница - на порядок (т.е., в 10 раз). Странно, что это приходится объяснять человеку, спорящему об оружии...
quote:Originally posted by XRR-496:
Потом когда выясняется (т.е. вы совсем не в теме были), что в большинстве стран КС легализован (не путать с ношением), вы заявляете см.первое сообщение.
Прям "в большинстве стран"? На планете Земля примерно 190 государств. В БОЛЬШИНСТВЕ из них КС разрешен??? Ой ли?
quote:Originally posted by XRR-496:
А машина для вас исключительно транспортное средство?
Именно так!!! ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО средство передвижения. А для вас это - предмет поклонения???
quote:Originally posted by XRR-496:
Мощный компьютер у вас на столе для выполнения научных вычислений?
А у вас он что - танцует и за пивом бегает?
quote:Originally posted by XRR-496:
Два ружжа у вас для добывания пищи?
У меня - нет. У моего бывшего напарника - именно так. Он семью кормил.
А спич-то о чем? Вам не дают заниматься спортом с оружием? Ну так - практической стрельбой заняться не пробовали? Народ по России занимается - показывает отличные результаты. И им эти результаты не мешает показывать тот факт, что их КС хранится на стрельбище, а не у них дома.
quote:Originally posted by XRR-496:
Пока ни разу.
Именно так я и думал.
Опять же - вы о чем хотите поговорить? Если о разрешении КС - в тысячный раз повторяю - это к другим... Я на эту тему давно не спорю... Скушно...
quote:А при том (если непонятно) - что оружие дома предназначено ДЛЯ ЗАЩИТЫ. И основная его характеристика ДЛЯ ДАННОЙ ЗАДАЧИ - максимально возможное останавливающее действие... Сравните энергетику пули 12 калибра и пули 9 мм. Разница - на порядок (т.е., в 10 раз). Странно, что это приходится объяснять человеку, спорящему об оружии...
Знаю людей у которых КС есть, а гладкоствола нет и покупать его не будут. Это вопрос личных предпочтений. Пусть как эстонцы дом калашами обороняют
quote:Это проблема не законадательства, а отдельно взятых идиотов, только в России есть перечень кастрированого КС для охраны. Проблема не в законе проблема в головах.Так я вам докладываю - то охранников чуть не лишили служебных ИЖ-71, то сейчас лишают оружия Службы безопасности предприятий (наши парни - вот в полном восторге!!! ), то - пытаются изменить закон о частной охране, причем - не в пользу ЧОПов... А все потому, что так замечательно составлено законодательство...
quote:В США как-то с этим живут.Хм... Общались мы с украинскими юристами на Ганзе. Тут есть проблеммка... Вот, к примеру, пришли Вы в гости. Мирно. А потом - хозяим квартиры полез в дурь. Взял ствол и шмальнул в Вас, а приехавшему наряду сказал - этот гражданин ворвался ко мне, а потому я его того - в полном соответствии с Законом. Как Вам - нравится перспектива? Кто-то скажет - "сказки". Я скажу - обычное дело. Провоцирование на самооборону было известно еще с лохматых советских времен.
quote:Как во всём мире - вв суде.ИМХО - тут не так все просто. Я уже не раз говорил - Ст.Ст. 37-38 УК РФ достаточно неплохо прописаны. А вот проблема в том, что часто перед судьёй стоят два человека с противоположными показаниями (каждый говорит, что это именно он сомооборонялся). И больше - никаких фактов. Вот это - ИМХО, объективно плоблема... И как ее решать - хрен его знает...
Тольку российскимм судьям нужно объяснить, что отстрел пьяных рож вломившихся в твой дом самооборона (есть свидетили), а не её превышения - они мол не убивать тебя хотели, а так чуть-чуть пограбить, поэтому стрелять в них низя-я-я.
А можно ли давать КС или нельзя россиянам можно на примере прибалтики:
- в прибалтике живут не инопланетяне, а такие же совецкие граждане (среди них, о ужас, есть русские и не мало)
- КС разрешён всем включая неграждан (в Латвии только хранение, без ношения)
quote:Вы не поняли. В профайле можно поднять ВСЕ темы участника. И понять, казачок он или - нормальный человек... Это что касается "писанины"... Правда, это для тех, кто не развешивает ярлыки...
Повторяю еще раз, сужу по написанному в ЭТОЙ теме, что вы в других темах пишите меня совершенно не интересует. В ЭТОЙ теме вы охарактеризовали себя как "засланный казачок", сами себе навесили ярлык, цитаты привел. Не достаточно?
quote:
А при том (если непонятно) - что оружие дома предназначено ДЛЯ ЗАЩИТЫ. И основная его характеристика ДЛЯ ДАННОЙ ЗАДАЧИ - максимально возможное останавливающее действие... Сравните энергетику пули 12 калибра и пули 9 мм. Разница - на порядок (т.е., в 10 раз). Странно, что это приходится объяснять человеку, спорящему об оружии...
А "при чем" с учетом контекста? Оружие дома может просто храниться. Если рассматривать с учетом "предназначения" - защиты дома, то пистолет или револьвер выигрывает с точки зрения маневренности, что не маловажно.
quote:
Прям "в большинстве стран"? На планете Земля примерно 190 государств. В БОЛЬШИНСТВЕ из них КС разрешен??? Ой ли?
Во всяком случае в большинстве крупных европейских стран, могу назвать. Из запрещенных знаю только Англию, Россию, Украину, к этому списку вы еще прибавили Германию. Согласитесь, это немного не вяжется с вашими высказываниями.
quote:
Именно так!!! ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО средство передвижения. А для вас это - предмет поклонения???
Здорово. Надо заметить, что многие не разделяют вашу позицию и когда наступит запрет личного транспорта будут сильно возмущаться.. ну сами себе буратины. А то видите ли автобусов им не хватает, гонщики.
quote:
А у вас он что - танцует и за пивом бегает?
Так значит на вопрос: "мощный компьютер у вас на столе для выполнения научных вычислений?" ответ да?
quote:
У меня - нет. У моего бывшего напарника - именно так. Он семью кормил.
Тогда нафига вам хранить ОХОТНИЧЬЕ оружие дома? Вы разве не знаете, что охотничье оружие предназначено для охоты на животных? Тогда может от греха подальше запретить? А то еще "транспортировать" вздумаете или не дай бог в школе бойню устроите.
quote:
А спич-то о чем? Вам не дают заниматься спортом с оружием? Ну так - практической стрельбой заняться не пробовали? Народ по России занимается - показывает отличные результаты. И им эти результаты не мешает показывать тот факт, что их КС хранится на стрельбище, а не у них дома.
Спич о том, что не всегда у вещи главенствуют исключительно утилитарные задачи.
quote:
Именно так я и думал.
И связь-то какая, поясните.
quote:
Опять же - вы о чем хотите поговорить? Если о разрешении КС - в тысячный раз повторяю - это к другим... Я на эту тему давно не спорю... Скушно...
О разном. И в тысячный раз продолжаете спорить, даже не спорить, а убеждать всех в ненужности КС. Напоминает анекдот про ежика.
А сексом вы занимаетесь только, чтобы сделать ребенка?
2SONY
quote:Что до спортсменов-гонщиков:
Любопытно, я думал там один Шумахер - исключение из правил. Интерестные сведения.
Тем не менее это не противоречит моему тезису о том, что увелечение требований для получения прав повысит культуру вождения и снизит число ДТП.
2Прагматик
quote:Хм... Общались мы с украинскими юристами на Ганзе. Тут есть проблеммка...
В этом случае в уголовном деле не должно фигурировать убийство при превышении мер небходимой обороны, а просто убийство, скажем, с целью завладения имуществом. Доказать, что самообороны не было - это уже задача человека, расследующего дело, а было ли превышение самообороны, решает судья.
Тут есть ИМХО 2 варианта :
1)человека осуждают за убийство(если докажут, что не самооборона),или не осуждают(если недокажут и нет предела обороне)
2)человека осуждают за убийство(если докажут, что не самооборона),или за превышение мер обороны(если не докажут),или не осуждают(если посчитают самооборону не превышенной, что на практике маловероятно)
Для самооборонившегося п.1 должен давать болше шансов на справедливость.
Для убийцы всё равно - осудят если докажут.
quote:Я уже не раз говорил - Ст.Ст. 37-38 УК РФ достаточно неплохо прописаны.
А может стоит для улучшения правоприменительной практики ещё более точно прописать статьи? Потому что как менять правоприменительную практику, действительно не понятно и сделать это - видимо, сложная задача.
А если показания обоих полностью противоположны и одинаково правдоподобны, то ИМХО надо либо искать подтверждения одного из показаний, либо закрыть дело. Другого оптимального выхода не вижу.
ЗЫ,кстати можете вы привести пример самооборонного законодательства, лучшего чем в России или Украине, и/или являющегося по вашему мнению наиболее удачным?
------
Хорошо иметь Томмик в деревне!
quote:Originally posted by Pragmatik:
Вот вопрос - и что было бы, если б стрелок нажал на спуск? Юридически - ИМХО, могло быть невесело. Для стрелка. Ибо, по показаниям свидетелей - стрелок пошел к машине, потом - вернулся с оружием. Его противник в это время не нападал, ничего не делал, стоял на месте. Так что самооборону привязать стрелку не факт, что получится. При том, что парни были одной комплекции. Так что, как там было НА САМОМ ДЕЛЕ - неизвестно, а вот со стороны - стрелок мог в суде поиметь много неприятностей.
И это правильно!
Раз тебя не трогают - садись в машину и уезжай, а не беги назад.
quote:Originally posted by канонир:
Любопытно, я думал там один Шумахер - исключение из правил. Интерестные сведения.
Тем не менее это не противоречит моему тезису о том, что увелечение требований для получения прав повысит культуру вождения и снизит число ДТП.
Не противоречит, конечно. Противоречит этому другой факт: чем сложнее получить, тем легче решиться купить...
А это просто объясняет тот факт, что спортсмены - такие же люди, как и остальные, и они ни чуть не более дисциплинированы в обычнй жизни.
SONY
У вас нет ссылки на закон об ограничении ошения оружия в Великобритании 1997 года, что именно ограничили?
quote:Originally posted by Pragmatik:
2 SBZ
Полагаю, Вы согласитесь, что наша с Вами беседа уже идет по кругу. Я не ставил целью изменить Ваше мнение, Вы не измените моего. Спасибо за интересный спор - и продолжим в других темах.
И Вам спасибо, размялся немного, попарировал софистические приемчики, что очень полезно при нашей профессии, но с аргументами было бы интереснее.
2SONY
Дык, ясен пень, что спортсмены мало чем отличаются от других, по дисциплине в том числе. Я поддерживаю идею о том, что дисциплинированному неспортсмену точно также можно доверить КС,как и дисциплинированному спортсмену. Только вот нарушение спортсменом правил обращения с оружием с меньшей вероятностью приведёт к негативным последствиям. Ведь ИМХО простой водитель на превышенной скорости скорее попадёт в аварию, чем спортсмен. Хотя считаю вполне верным оружейное законодательство без столь жёстких требований, ибо несчастные случаи и преступления с легальным КС значительно уступают удачным самооборонам и особенно количеству "несостоявшихся" преступлений, что и показывает статистика. А негативной статистики после леголайза я не знаю, да и врядли она вообще есть. А противодействие взяточничеству естественно нужно осуществлять не ужесточением/послаблением ЗОО, а другими мерами.
------
Хорошо иметь Томмик в деревне!
quote:Originally posted by K0T7:
[b]SONY
У вас нет ссылки на закон об ограничении ошения оружия в Великобритании 1997 года, что именно ограничили?[/B]
Увы, нет. Мне английский текст ничего не скажет, так что не искал (да и найти его без знания английского сложно).
Ограничения, ввели на нарезное. После введиния закона куча законного оружия была сдана в полицию.
quote:Originally posted by XRR-496:
В ЭТОЙ теме вы охарактеризовали себя как "засланный казачок", сами себе навесили ярлык, цитаты привел. Не достаточно?
Ошибаетесь. Это вы меня пытаетесь так охарактеризовать, а не я сам себя. Это вам так кажется. Вы можете понимать как хотите, переубеждать вас в этом - пустая трата времени.
quote:Originally posted by XRR-496:А "при чем" с учетом контекста? Оружие дома может просто храниться.
Говорил уже - не считайте законодателя глупее себя...
quote:Originally posted by XRR-496:
Если рассматривать с учетом "предназначения" - защиты дома, то пистолет или револьвер выигрывает с точки зрения маневренности, что не маловажно.
Хм... Допустим, вам важна маневренность. Возможно, лично вы собираетесь вести дома длительную осаду, перебегать из помещения в помещение - и маневренность вам действительно нужна. Имеете полное право!!!
А вот лично мне - важна мощь оружия.
Кто до сих пор не понял - пусть попробует поохотиться на кабана с маневренным агрегатом под 5,6 LR и с менее маневренным, но под 9,3х62. Разницу подсказать или сами поймете?
Хотя опять же, "на вкус и цвет"... Удивляет то, что вы считаете только вашу точку зрения единственно правильной...
quote:Originally posted by XRR-496:
Во всяком случае в большинстве крупных европейских стран, могу назвать. Из запрещенных знаю только Англию, Россию, Украину, к этому списку вы еще прибавили Германию. Согласитесь, это немного не вяжется с вашими высказываниями.
Добавлю - Франция, Испания, Италия, Турция, Греция, - там КС есть? Или - это не "крупные европейские страны"? Еще не-европейская Япония - там нет. Беларусь - а там вообще интересно, но об этом я отдельно скажу.
quote:Originally posted by XRR-496:Так значит на вопрос: "мощный компьютер у вас на столе для выполнения научных вычислений?" ответ да?
Ответ "да". В игрушки не играю, иногда хожу на Ганзу. Только мои "вычисления" - это работа с документами, для чего достаточно 486-й машины, но их просто не делают, поэтому приходится брать 4-й "Пень".
quote:Originally posted by XRR-496:
Тогда нафига вам хранить ОХОТНИЧЬЕ оружие дома? Вы разве не знаете, что охотничье оружие предназначено для охоты на животных? Тогда может от греха подальше запретить? А то еще "транспортировать" вздумаете или не дай бог в школе бойню устроите.
По той простой причине, что в РФ, в отличиее, скажем, от Беларуси, гладкоствол можно ОФИЦИАЛЬНО использовать как оружие самообороны. ВОт и пользуюсь благами оружейного законодательства РФ.
Касаемо "запретить" - а гладкоствол - он ДЛИННОСТВОЛЬНЫЙ, его на кармане не поносишь, заметно будет - по закону - не менее 80 мм в рабочем положении. Вот и все объяснение!
quote:Originally posted by XRR-496:И связь-то какая, поясните.
Простая. Если уж где КС ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужен - то НА УЛИЦЕ (где нападают), а не дома. Даже вы подтвердили, что дома на вас не нападали ни разу.
quote:Originally posted by XRR-496:О разном. И в тысячный раз продолжаете спорить, даже не спорить, а убеждать всех в ненужности КС.
Громко сказано! "продолжаете спорить", "даже не спорить, а убеждать всех в ненужности КС"... Вы не ошиблись?!? Агитацией "против КС" я не занимаюсь. И уж тем более - не собираюсь никого убеждать... Но если вам так хочется видеть обратное - что ж я могу сделать...
ИМХО - вы принадлежите к людям, которые любое мнение, расходящееся со своим, воспринимаете как враждебное. "С нами или против нас". Если вы не заметили - любое "черно-белое" восприятие жизни приводит к иллюзиям. Жизнь богата полутонами. Но если есть желание делить всех на "своих" и "чужих" - тут уж ничего не поделаешь...
quote:Originally posted by канонир:
2ПрагматикВ этом случае в уголовном деле не должно фигурировать убийство при превышении мер небходимой обороны, а просто убийство, скажем, с целью завладения имуществом. Доказать, что самообороны не было - это уже задача человека, расследующего дело, а было ли превышение самообороны, решает судья.
Красиво говорите. Честно!
Но вот часто "человеку, расследующему дело" - похрену. Дело Иванниковой помните? Кто ей помог? Да общественность! Шум, поднятый в СМИ. Люди, приходившие в суд.
quote:Originally posted by канонир:
Тут есть ИМХО 2 варианта :
1)человека осуждают за убийство(если докажут, что не самооборона),
В реальности - это самооборонщику САМОМУ придется доказывать, что он самооборонялся. И вот это - реалии... К сожалению...
quote:Originally posted by канонир:
или не осуждают(если недокажут и нет предела обороне)
2)человека осуждают за убийство(если докажут, что не самооборона),
ИМХО, Вы немного упрощаете. В реальности - у следствия есть самооборонщик (который для следствия - подозреваемый, а для суда - подсудимый), есть "результат самообороны". Т.е. - это сам подсудимый должен будет доказывать, что он не верблюд... Что часто и происходит в судах... Нафиг следствию опровергать самооборону? Самим себе усложнять задачу? Есть подозреваемый, есть результат...
quote:Originally posted by канонир:
Для самооборонившегося п.1 должен давать болше шансов на справедливость.
Как говорится - "должен, но не обязан".
quote:Originally posted by канонир:А может стоит для улучшения правоприменительной практики ещё более точно прописать статьи? Потому что как менять правоприменительную практику, действительно не понятно и сделать это - видимо, сложная задача.
Вы будете смеяться, но лично я считаю, что статьи-то, как раз, прописаны вполне нормально. А проблема, как я не раз говорил - в том, ЧТО СУДЬЯ НЕ ЗНАЕТ, КАК ТАМ БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ. И 12 присяжных - тоже не знают. И Вы получаете НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ. И эту неопределенность никак не прописать в законе. ИМХО.
quote:Originally posted by канонир:
А если показания обоих полностью противоположны и одинаково правдоподобны, то ИМХО надо либо искать подтверждения одного из показаний, либо закрыть дело. Другого оптимального выхода не вижу.
Ну вот если б Вы были судьёй, причем - единственном в России - было б хорошо, наверное. Но судей - много, и думать они будут по-своему. Опять же - а что такое "одинаково правдоподобны", где критерии "одинаковости"? Где критерии "больше-меньше"... Опять - проблема...
quote:Originally posted by канонир:ЗЫ,кстати можете вы привести пример самооборонного законодательства, лучшего чем в России или Украине, и/или являющегося по вашему мнению наиболее удачным?
Нет, к сожалению. Я не знаток иностранных языков. А без этого изучать чужую правовую систему - не есть удобно, ибо - не из первоисточника. К тому же - в той де Англии, в США - прецедентное право. Там юристы заучивают множество прецедентов. Т.е. - ИМХО, очень сложно изучать. Сам с интересом читаю, если появляются материалы.
quote:Originally posted by SONY:
И это правильно!
Раз тебя не трогают - садись в машину и уезжай, а не беги назад.
Слава Богу, впервые за два года мы с вами сошлись во мнении.
Ну так разве не об этом я и говорю?
"Самооборонщщик" ушел, потом взял ствол и понёсся защищаццо с травматиком или с пневмой - так же точно он понесётся с КС... К примеру - на вас. Правда, у вас с вашим законным КС, возможно, будет шанс сыграть в "кто первый" (по той схеме, что я озвучил, ибо - схема действительно хороша ) - но ведь это русская рулетка, вы же понимаете, ибо - самооборонец может и не побежать на вас, а шмалять от машины... Опять же - от травматической резинки можно закрыться. От пули - нет.
Именно поэтому я и говорю - "рулетка" "кто первый" - это зер гут, но вот начать нужно с законодательства! Чтобы отсечь от КС вот таких вот "самооборонщегов".... А еще - ввести санкции, чтобы сходу пресекать у желающих подобное поведение.
Вот тогда и противников у КС будет в разы меньше.
2 Канонир.
Почитал я белорусский закон об оружии.
Все, что скажу - сугубо ИМХО.
1) Ощущение - это калька с российского Закона. Иногда - вплоть до запятой.
2) Обратите внимание, уважаемый - на перечень оружия самообороны в Беларуси и в РФ. В Беларуси - это газовое оружие и электрошокеры. В России Вы имеете еще - гладкоствольное оружие и бесствольное. Такая маленькая, но, ИМХО - существенная разница.
3) К сожалению, так и не понял - можно ли спортсменам применять спортивный ствол при транспортировании В ЦЕЛЯХ САМООБОРОНЫ. Тут бы пообщаться с белорусскими юристами... Из самого закона - как-то не явно...
С учетом вышесказанного, особенно п.2 - вот подтверждение того, что в РФ - далеко не самое плохое оружейное законодательство.
С уважением.
quote:Originally posted by Pragmatik:
3) К сожалению, так и не понял - можно ли спортсменам применять спортивный ствол при транспортировании В ЦЕЛЯХ САМООБОРОНЫ. Тут бы пообщаться с белорусскими юристами... Из самого закона - как-то не явно...С учетом вышесказанного, особенно п.2 - вот подтверждение того, что в РФ - далеко не самое плохое оружейное законодательство.
С уважением.
можно, смотрите сами
Статья 26. Применение оружия
Оружие применяется по целевому назначению. Оно также может быть применено для защиты жизни, здоровья, прав и законных интересов лица, интересов общества и государства, то есть в состоянии необходимой обороны или крайней необходимости, а равно при задержании лица, совершившего преступление. Применению оружия должно предшествовать четко выраженное и очевидное для лица, против которого применяется оружие, предупреждение о намерении его применить, за исключением случаев, когда промедление в применении оружия создаст непосредственную опасность для жизни людей или может повлечь иные тяжкие последствия.
quote:Хм... Допустим, вам важна маневренность. Возможно, лично вы собираетесь вести дома длительную осаду, перебегать из помещения в помещение - и маневренность вам действительно нужна. Имеете полное право!!!
А вот лично мне - важна мощь оружия.
Кто до сих пор не понял - пусть попробует поохотиться на кабана с маневренным агрегатом под 5,6 LR и с менее маневренным, но под 9,3х62. Разницу подсказать или сами поймете?
А при чём тут кабан и человек?
Вам рассказать в чём отличее кабана от человека?
И почему КС для защиты и охоты на крупных животных обычно не используют для самообороны против человека?
quote:Добавлю - Франция, Испания, Италия, Турция, Греция, - там КС есть? Или - это не "крупные европейские страны"?
А там его нет?
Там ну совсем нельзя хранить КС дома?
2Прагматик
ИМХО если самооборонщику нужно на практике доказывать свою неверблюжью натуру
есть опять-же 2 варианта:
1)доказывать, что была самооборона и не было превышение пределов
2)доказывать, что была самооборона(если предела в данной ситуации нет по закону)и всё
п.2 опять-же предпочтительнее для самооборонщика
Одним словом, если пределов самообороны в данной ситуации нет, то самооборонщику нужно предоставлять меньше свидетельств своей невиновностии соответственно легче её доказать.
Хотя может быть, я снова упрощаю.
Теперь по Беларуси. Тоже сугубое ИМХО.
1)Применение оружия(всех типов по закону входящих в это понятие)регламентируется статьёй 26,которую, я как и SBZ приводил пару страниц назад, но полностью.
2)Оружие бывает, в числе прочих, самооборонное(газюки и шокеры)и спортивное(в том числе КС).
3)Самооборонное оружие предназначно для самообороны, и не предназначено для спорта, так как я не слышал о спортивном распылении слезоточивых газов и электрошокировании Применение по статье 26 - целевое назначение и самооборона, которые в данном случае совпадают.
4)Спортивное оружие предназначено для занятий спортом и не предназначено для самообороны. Применение по статье 26 - целевое назначение(спорт) и самооборона.
Кстати, дрын тоже оружием самообороны не является, что не мешает использовать его в целях самообороны, лишь бы она была правомерной. Правда, это не регламентируется статьёй 26 ибо дрын - не оружие одного из перечисленных в законе видов.
quote:Ну вот если б Вы были судьёй, причем - единственном в России - было б хорошо, наверное.
Эхх... Если хотя-бы все судьи просто читали-бы ГАНЗУ!!!
------
Хорошо иметь Томмик в деревне!
2 КОТ7
Во Франции, насколько мне известно, хранение и транспортировка только для спортсменов, а вот с ношением не понятно. По данным В.П.Полозова ограничения 90-х годов спортсменов не коснулись
http://samooborona.ru/Book4.htm
forummessage/52/236
В Испании и Италии - транспортировка и хранение.
Ношение - как в Германии, нужно доказать потребность, но есть свои национальные особенности
,о которых речь идёт ниже.Правда в Италии, вроде, разрешено для "необоснованного" ношения гладкое короткоствольное, типа деринджера и лупары
forummessage/52/236
forummessage/52/236
По Испании есть у меня инфа. Сцылки дать не могу, так что привожу целиком:
Оpужиe в Испании
------
Сергей Подгирин (aks-74u@rocketmail.com):
Недавно знакомый ездил в Испанию, вот что пересказывал об местных нравах. Он там интересовался оборотом оружия, правда данные в основном от местных полицейских и продавцов, с добропорядочными гражданами - владельцами оружия ему пообщаться не удалось. Оборот оружия схож с принятым во многих европейских странах. Покупке оружия предшествует получение разрешения на хранение; в течении фиксированного срока оружие должно регистрироваться. Оружие делится на несколько классов, условно на пистолеты (без американских ограничений), винтовки и ружья охотничьего типа, и штурмовое оружие. Автоматического оружия в продаже не наблюдается, хотя штурмовых дробовиков и тактических винтовок (в основном местные - Сетме) - до фига. В целом цены на оружие и ассортимент - близок к Франконии. Еще местная специфика - масса аксессуаров к дробовикам и винтовкам, типа пламегасителей и т.д., масса дешевых газовиков и холодного оружия местного производства (ни то не другое разрешений на приобретение не требует и в основном скупается туристами из Германии и Франции). Покупка оружия иностранцами упрощена до безобразия: ежели предоставить документ, что ты иностранец и уезжаешь через несколько дней, без всяких разрешений и проверок, скажем пистолет упакуют и доставят к самолету.
Ношение (не транспортировка) оружия в городе запрещено, хотя за городом - носи как вздумается. Правда все это не особо важно, т.к. ежели не размахивать на улице заряженным ППШ, полицейский практически не имеет возможности тебя не то что обыскать, но и остановить, спросить документы (и это в Стране Басков, с их терроризмом). Поэтому когда нужно, оружие носят, хотя это и наказуемо. Если все же случилось страшное и человека повязали за незаконное ношение, лишить его законно купленного оружия обычно не может и суд: охрана частной собственности приоритетнее всего. Еще смешнее при преступном владении оружием: наказание - крупный штраф, причем если доказать, что оружие было куплено (!!) у незаконного торговца, а не, скажем, украдено или найдено на улице, то при изъятии оружия, государство оплачивает преступнику его остаточную стоимость. По местным законам, незаконное ношение длинноствольного, штурмового или автоматического оружия является более серьезным преступлением, чем ношение пистолета, так что сесть в тюрьму за незаконное ношение пистолета просто нереально. Вощем, дикие люди - дети гор: ;-)))
ЗЫ,кто что знает по Греции и Турциии?
------
Хорошо иметь Томмик в деревне!
quote:
Ошибаетесь. Это вы меня пытаетесь так охарактеризовать, а не я сам себя. Это вам так кажется. Вы можете понимать как хотите, переубеждать вас в этом - пустая трата времени.
Правильно, все это я, вы тут не причем.
quote:
Говорил уже - не считайте законодателя глупее себя...
Мне вы такое не говорили, разве я так считаю? Они умные, какой же дурак будет убирать у себя привелегию на которой они к тому же себе деньгу зарабатывают. Это так, отступление. Вот почему-то в перечисленных странах для законодателей мощность и останавливающее действие не аргумент для запрета владения КСом - это контекст.
Вы в курсе когда и почему у нас запретился КС?
quote:
Хм... Допустим, вам важна маневренность. Возможно, лично вы собираетесь вести дома длительную осаду, перебегать из помещения в помещение - и маневренность вам действительно нужна. Имеете полное право!!!
А вот лично мне - важна мощь оружия.
Кто до сих пор не понял - пусть попробует поохотиться на кабана с маневренным агрегатом под 5,6 LR и с менее маневренным, но под 9,3х62. Разницу подсказать или сами поймете?
Вы путаете, для долговременной осады дома как раз длинноствол более предпочтителен, для относительно мирной жизни в квартире - КС. И где оно?
Человек все таки не кабан, он слаб на рану и даже нескольких дырок 5,6 LR хватит, а на кабана может попробовать поохотится лучше с .500SW?
quote:
Хотя опять же, "на вкус и цвет"... Удивляет то, что вы считаете только вашу точку зрения единственно правильной...
Это я то считаю, вы ничего не путаете? Для вас 12 калибр дома лучше, без базара, но в то же время вы запрещаете остальным иметь для этих же целей пистолет или револьвер. "Имеете полное право!!!А вот лично мне - важна мощь оружия." - звучит как издевка.
quote:
Добавлю - Франция, Испания, Италия, Турция, Греция, - там КС есть? Или - это не "крупные европейские страны"? Еще не-европейская Япония - там нет. Беларусь - а там вообще интересно, но об этом я отдельно скажу.
Опять вы демонстрируете свое невежество, Франция, Италия - можно, это я точно знаю. По остальным перечисленным странам у меня большое сомнение, что КС там ЗАПРЕЩЕН. Вы вобще понимаете о чем мы тут говорим? Не путайте ношение КС с владением, если в какой-то стране запрещено ношение КС это еще не значит, что там запрещено владение.
quote:
По той простой причине, что в РФ, в отличиее, скажем, от Беларуси, гладкоствол можно ОФИЦИАЛЬНО использовать как оружие самообороны. ВОт и пользуюсь благами оружейного законодательства РФ.
Ну и КС тоже можно БЫ, между прочим, хотя из ваших слов, его единственное предназначение - ношение, больше ни для чего другого он не годен. Вот зачем вы охотитесь, если для вас охота не для пропитания?
quote:
Касаемо "запретить" - а гладкоствол - он ДЛИННОСТВОЛЬНЫЙ, его на кармане не поносишь, заметно будет - по закону - не менее 80 мм в рабочем положении. Вот и все объяснение!
Плохое объясненьице однако. Во-первых, носить его можно, не в кармане, конечно, но скрытно, незаметно под курткой, например. Во-вторых, носится он не обязательно "в рабочем положении", у вашего тоза без проблем складывается приклад приклад, особо изобретательные могут сделать "обрез". В-третьих, можно уже сейчас совершенно законно "транспортировать", таким способом дойти/доехать до ххх и устроить там ххх.
Так, что все ваши нелепые аргументы по отношению к КС можно применить к вам же. Ну как, нравится? Побудьте в чужой шкуре.
quote:
Громко сказано! "продолжаете спорить", "даже не спорить, а убеждать всех в ненужности КС"... Вы не ошиблись?!? Агитацией "против КС" я не занимаюсь. И уж тем более - не собираюсь никого убеждать... Но если вам так хочется видеть обратное - что ж я могу сделать...
ИМХО - вы принадлежите к людям, которые любое мнение, расходящееся со своим, воспринимаете как враждебное. "С нами или против нас". Если вы не заметили - любое "черно-белое" восприятие жизни приводит к иллюзиям. Жизнь богата полутонами. Но если есть желание делить всех на "своих" и "чужих" - тут уж ничего не поделаешь...
Не ошибся, всегда могу привести цитаты. Я принадлежу к людям, которые придерживаются того, что с теми кто агитирует за нарушение моих прав надо бороться, в особенности когда аргументы и выеденного яйца не стоят.
Попытка номер 3, вы сексом занимаетесь только чтобы сделать ребенка? Или юристы на такие вопросы не отвечают?
quote:Originally posted by Pragmatik:
Слава Богу, впервые за два года мы с вами сошлись во мнении.Ну так разве не об этом я и говорю?
"Самооборонщщик" ушел, потом взял ствол и понёсся защищаццо с травматиком или с пневмой - так же точно он понесётся с КС... К примеру - на вас.
Нет, не понесётся. По тому как бегущий с травматиком расчитывает наставить синяков и свалить, чтобы ни кто не нашёл. С КС это не пройдёт - он 100% сядет.
quote:Во Франции, насколько мне известно, хранение и транспортировка только для спортсменов, а вот с ношением не понятно. По данным В.П.Полозова ограничения 90-х годов спортсменов не коснулись
Во Франции у 90% КС разрешён для хранения и только у 10% для ношения.
quote:Originally posted by SBZ:
можно, смотрите сами
Статья 26. Применение оружияОружие применяется по целевому назначению. Оно также может быть применено для защиты жизни, здоровья, прав и законных интересов лица, интересов общества и государства, то есть в состоянии необходимой обороны или крайней необходимости, а равно при задержании лица, совершившего преступление. Применению оружия должно предшествовать четко выраженное и очевидное для лица, против которого применяется оружие, предупреждение о намерении его применить, за исключением случаев, когда промедление в применении оружия создаст непосредственную опасность для жизни людей или может повлечь иные тяжкие последствия.
Да, я обратил на это внимания. Но, ИМХО - на практике может быть иначе, да и не сходится тут по логике.
Судите сами.
С одной стороны, в Беларуси у граждан нет возможности иметь в качестве оружия самообороны ни гладкоствол, ни бесствол.
С другой, спортсмены-стрелки вроде как могут применять.
Получается - нелогично (гладкоствол и бесствол нельзя, а спортивный КС в кармане - можно), либо - очень логично, но при условии, что стрелков-спортсменов в Беларуси - очень ограниченное количество.
quote:Originally posted by K0T7:
А при чём тут кабан и человек?
А вы не понимаете? Цели несколько похожи, в т.ч. - по массе.
quote:Originally posted by K0T7:
И почему КС для защиты и охоты на крупных животных обычно не используют для самообороны против человека?
Не понял вопроса. Использовать можно что угодно для чего угодно. Если забыли - вопрос-то был о том, что энергетика гладкоствола 12К почти на порядок (т.е., в 10 раз) выше, чем пистолетный патрон 380 ACP или 9х18.
quote:Originally posted by K0T7:А там его нет? Там ну совсем нельзя хранить КС дома?
А вот это я у вас, знатока КС, и спрашиваю - его там нет или его там есть? Про Японию, Беларусь я знаю - осталось узнать про Францию, Италию, Испанию, Португалию (другие страны Европы можете добавить сами).
quote:Originally posted by канонир:
2Прагматик
ИМХО если самооборонщику нужно на практике доказывать свою неверблюжью натуру
2 варианта:
1)доказывать, что была самооборона и не было превышение пределов
2)доказывать, что была самооборона(если предела в данной ситуации нет по закону)и всё
п.2 опять-же предпочтительнее для самооборонщика
Одним словом, если пределов самообороны в данной ситуации нет, то самооборонщику нужно предоставлять меньше свидетельств своей невиновностии соответственно легче её доказать.
Хотя может быть, я снова упрощаю.
Вспомните дело г-жи Иванниковой. Вспомните передачу по TV про самооборону. В судебной практике известны случаи из материалов Верховного Суда РФ. Там результаты были грустными. Не у всех самооборонщиков получалось доказать. К сожалению...
quote:Originally posted by канонир:
Теперь по Беларуси. Тоже сугубое ИМХО.
1)Применение оружия(всех типов по закону входящих в это понятие)регламентируется статьёй 26,которую, я как и SBZ приводил пару страниц назад, но полностью.
2)Оружие бывает, в числе прочих, самооборонное(газюки и шокеры)и спортивное(в том числе КС).
3)Самооборонное оружие предназначно для самообороны, и не предназначено для спорта, так как я не слышал о спортивном распылении слезоточивых газов и электрошокировании
4)Спортивное оружие предназначено для занятий спортом и не предназначено для самообороны. Применение по статье 26 - целевое назначение(спорт) и самооборона.
Кстати, дрын тоже оружием самообороны не является, что не мешает использовать его в целях самообороны, лишь бы она была правомерной. Правда, это не регламентируется статьёй 26 ибо дрын - не оружие одного из перечисленных в законе видов.
По России и Беларуси. ИМХО - тут не все так однозначно.
Во-первых, я чуть выше уже ответил sbz. В России государство ОФИЦИАЛЬНО разрешает Вам (любому гражданину) иметь гладкоствол и бесствол ИМЕННО С ЦЕЛЬЮ САМООБОРОНЫ. Касаемо белорусского спортивного КС - то его цель - ИМЕННО спорт. А вот как белорусский суд отнесется к факту самообороны со спортивным КС-ом - это хотелось бы послушать белорусских коллег. Ибо - нелогично как-то: запрещать гражданам для самообороны гладкоствол и бесствол - и давать куда более мощный КС? Или же - не так много там этих спортсменов...
quote:Originally posted by канонир:Эхх... Если хотя-бы все судьи просто читали-бы ГАНЗУ!!!
Если бы...
Да чего судьи... Мой товарищ хороший - год назад стал спрашивать про травматику. Рассказал ему, что знал, сказал еще - вот есть сайт очень серьёзный, Ганз. ру, сходи, почитай, там люди дело говорят.
Недавно он купил "Макарыч". Спрашиваю его - какая модель, какие там "зубы", есть ли втулка, какая мощность у пистолета, не новые ли 70-ти джоулевые? Короче, после моих вопросов на меня смотрели, как на Штирлица, который в ставке Гитлера сказал "Служу Советскому Союзу!".
Пришлось еще полчаса вкратце объяснять, шо цэ таке это всё... И заметьте - человек он сам по себе - очень серьезный. А судья - ему что, делать больше нЕчего, Ганзу читать? Это нам здесь интересно... А им - пофиг... quote:Originally posted by SONY:
Нет, не понесётся. По тому как бегущий с травматиком расчитывает наставить синяков и свалить, чтобы ни кто не нашёл. С КС это не пройдёт - он 100% сядет.
Ну, это вы так думаете. Кстати, а тому, кого он положит - от этого будет легче, что он сядет? Сейчас хренова туча народа садится пьяными за руль - и кого это останавливает, что он сядет, если по пьяни собьет кого-либо? Да никого. Садятся и едут.
quote:Originally posted by XRR-496:
Мне вы такое не говорили, разве я так считаю? Они умные, какой же дурак будет убирать у себя привелегию на которой они к тому же себе деньгу зарабатывают. Это так, отступление. Вот почему-то в перечисленных странах для законодателей мощность и останавливающее действие не аргумент для запрета владения КСом - это контекст.
Вы опять не поняли. Законодатели не дураки в том смысле, что прекрасно понимают, что хранение дома КС - это такой интересный способ его потихонечку носить. Это как для телохранителей - нельзя защищать человека, но можно охранять его золотую цепочку. Тем и пользуются.
quote:Originally posted by XRR-496:Вы в курсе когда и почему у нас запретился КС?
По запрету КС, если не ошибаюсь - в царской России КС был. Был и в Гражданскую, вроде. ИМХО - очень мало доступных достоверных материалов. Читаю лишь то, что печатается в оружейных журналах.
quote:Originally posted by XRR-496:
Вы путаете, для долговременной осады дома как раз длинноствол более предпочтителен, для относительно мирной жизни в квартире - КС. И где оно?
Нет, не путаю. Я пытаюсь вам сказать, что нет ЕДИНСТВЕННО ВЕРНОЙ тактики работы с оружием. Как нет "самого лучшего" боевого искусства. У каждого - она своя и каждый по-своему прав. Но вы не желаее с этим соглашаться.
quote:Originally posted by XRR-496:
Человек все таки не кабан, он слаб на рану и даже нескольких дырок 5,6 LR хватит, а на кабана может попробовать поохотится лучше с .500SW?
Ой ли? Хватит ли? Вы не в курсе - опера иногда рассказывают, что не то что 5,6 LR, но и куда более мощный патрон для ПСМ не останавливал нападающих.
Похоже, вы не знаете или не делаете разницы между проникающим и останавливающим действием пули... Это - разные вещи.
quote:Originally posted by XRR-496:
но в то же время вы запрещаете остальным иметь для этих же целей пистолет или револьвер. "Имеете полное право!!!А вот лично мне - важна мощь оружия." - звучит как издевка.
Я? ЗАПРЕЩАЮ вам? Я что - запрещаю вам баллотироваться в Госдуму? Не пускаю участвовать в митингах в поддержку КС?!? Запрещаю печатать статьи в газетах и журналах в поддержку КС???
quote:Originally posted by XRR-496:
Опять вы демонстрируете свое невежество, Франция, Италия - можно, это я точно знаю.
Ссылочки в студию. "Я точно знаю" - слова хорошие. Но документ - это документ. Так что - подтверждайте свое "вежество" в контру моему невежеству...
quote:Originally posted by XRR-496:
По остальным перечисленным странам у меня большое сомнение, что КС там ЗАПРЕЩЕН.
Ваши сомнения меня мало интересуют, уж извините. Есть ФАКТЫ - приводите. Факты - вещь упрямая, с ними не поспоришь.
quote:Originally posted by XRR-496:Не путайте ношение КС с владением, если в какой-то стране запрещено ношение КС это еще не значит, что там запрещено владение.
Это вы объясняете юристу??? Разницу в ношении и владении? Спасибо, я не знал.
quote:Originally posted by XRR-496:Ну и КС тоже можно БЫ, между прочим, хотя из ваших слов, его единственное предназначение - ношение, больше ни для чего другого он не годен.
Повторяю - не из "моих слов" - а из того, как лично вы поняли мои слова. Я нигде не говорил, что КС пригоден ТОЛЬКО для ношения. Но я говорю, что немало тех, кто считает себя самым хитрым, рассчитывая, что будет потихоньку носить КС, если он будет разрешен для хранения дома... Уж чего чего, а сообразительных людей у нас немало...
quote:Originally posted by XRR-496:Вот зачем вы охотитесь, если для вас охота не для пропитания?
Большая часть моих охот - это банальный бабахинг с "группой единомышленников" с целью немного поддерживать форму.
quote:Originally posted by XRR-496:
Плохое объясненьице однако. Во-первых, носить его можно, не в кармане, конечно, но скрытно, незаметно под курткой, например.
Действительно. 80 сантиметровую дуру. Как Дункин Маклауд - даже летом в плаще до пят... Хотя, если ваша фамилия Сабонис - то таки да, это нетрудно...
А потом - объяснять группе быстрого реагирования, откедова у вас появился длинноствол...
quote:Originally posted by XRR-496:Во-вторых, носится он не обязательно "в рабочем положении", у вашего тоза без проблем складывается приклад приклад, особо изобретательные могут сделать "обрез". В-третьих, можно уже сейчас совершенно законно "транспортировать", таким способом дойти/доехать до ххх и устроить там ххх.
Я в курсе, вы не открыли Америки... Но я даже с перепою не стану этого делать. Вы давно не конфликтовали на улице? Если давно - то вы, похоже, верите, что в столкновении сможете спокойненько разложить тот же ТОЗ, передернуть затвор и т.д. и т.п.??? А ваши противники в это время будут, наверное, вас ждать...
За себя скажу так. Прокручивая свои уличные конфликты, я четко понимаю, что, даже если б у меня был ствол, процентах в 90 я бы не успевал его достать даже не в зимней одежде. Про зимнюю - просто молчу. Не успевал - т.к. руки уже заняты... Надеюсь, вы понимаете...
quote:Originally posted by XRR-496:Так, что все ваши нелепые аргументы по отношению к КС можно применить к вам же. Ну как, нравится? Побудьте в чужой шкуре.
Вы, чАсом, не считаете, что я с Рублёвки, с Барвихи??? Если не в курсе - я езжу в Москву на работу из Подмосковья. На нашем долбаном общественном транспорте. Хожу по нашим улицам. Без КС. Без охраны.
Так какой "чужой шкурой" вы меня пугаете??? Я в своей шкуре со времен СССР. Когда не то что КС - финка на кармане автоматом давала срок...
quote:Originally posted by XRR-496:
Не ошибся, всегда могу привести цитаты. Я принадлежу к людям, которые придерживаются того, что с теми кто агитирует за нарушение моих прав надо бороться, в особенности когда аргументы и выеденного яйца не стоят.
Я не АГИТИРУЮ. Агитируете вы. Ибо - я не хожу на митинги, не участвую в телепередачах, а всего лишь общаюсь на Ганзе. Но, если вы забыли - я такой же гражданин РФ, как и вы. И ваше право иметь что-то - не более правомочно, чем желание других этого не иметь. Или - вы себя считаете более "гражданинистым", чем противники КС??? Или - государство лично вам должно больше, чем остальным гражданам, кто не хочет КС?
Кстати, насчет "бороться". Один товарищ давеча мне в P.M. угрожал. Типа, что могут и прийти, "поучить". Вам мало гопоты, хочется других спаррингов? Ну-ну... Вольному воля... Неблагодарное это дело, угрожать незнакомым людям.
quote:Originally posted by XRR-496:
Попытка номер 3, вы сексом занимаетесь только чтобы сделать ребенка? Или юристы на такие вопросы не отвечают?
Взрослые люди на такие вопросы прилюдно не отвечают. Ибо - ответ очевиден. Будете делать четвертую попытку?
quote:Originally posted by Pragmatik:
И ваше право иметь что-то - не более правомочно, чем желание других этого не иметь.
А как одно, конфликтует с другим? Это сейчас "пусть у меня коровы нет и не нужна, так и соседу не надо!".
Кто вам запрещает не иметь, даже в случае легализации? Нелогично как то. Но эт я так, разговор поддержать.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Да, я обратил на это внимания. Но, ИМХО - на практике может быть иначе, да и не сходится тут по логике.
Судите сами.
С одной стороны, в Беларуси у граждан нет возможности иметь в качестве оружия самообороны ни гладкоствол, ни бесствол.
С другой, спортсмены-стрелки вроде как могут применять.
Получается - нелогично (гладкоствол и бесствол нельзя, а спортивный КС в кармане - можно), либо - очень логично, но при условии, что стрелков-спортсменов в Беларуси - очень ограниченное количество.
на практике может быть по-разному, по практике в РБ ничего не могу сказать, только местные смогут.
А что не логичного?у нас аналогичная норма, позволяющая применять в ситуации НО любое гражданское оружие? у нас длинноствольный нарезняк тоже не является оружием самообороны. но в ситуации НО применять его можно
quote:Pragmatik
quote:- я такой же гражданин РФ, как и вы. И ваше право иметь что-то - не более правомочно, чем желание других этого не иметь. Или - вы себя считаете более "гражданинистым", чем противники КС??? Или - государство лично вам должно больше, чем остальным гражданам, кто не хочет КС?
разве кто-то агитирует за обязательное владение оружия для граждан??? по примеру Кеннесо???
quote:Originally posted by K0T7:
Во Франции у 90% КС разрешён для хранения и только у 10% для ношения.
10% - это весьма не плохо. Что-то мне подсказывает, что и там, где ношение разрешено всем, реально его постоянно носит тоже где-то 10%.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Но, ИМХО - на практике может быть иначе
А у нас, как буд-то, на практике не иначе...
quote:Originally posted by Pragmatik:
С одной стороны, в Беларуси у граждан нет возможности иметь в качестве оружия самообороны ни гладкоствол, ни бесствол.
С другой, спортсмены-стрелки вроде как могут применять.
Получается - нелогично (гладкоствол и бесствол нельзя, а спортивный КС в кармане - можно), либо - очень логично, но при условии, что стрелков-спортсменов в Беларуси - очень ограниченное количество.
Гладкоствол охотники тоже могут применять при самообороне...
Чего нелогичного-то??? Человек имеет право использовать для самообороны АБСОЛЮТНО ВСЁ, что есть у него под рукой. В том числе и оружие. И не важно, что кирпич предназначен для возведения стен, а пистолет - для спортивной стрельбы. Просто про пистолет это, на всякий случай, прописали прямым текстом.
quote:Originally posted by Pragmatik:
А вы не понимаете? Цели несколько похожи, в т.ч. - по массе
Надеюсь, это прикол?.. Всё-таки не хочется признавать, что вроде бы нормальный человек на практике оказался столь некомпетентным.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Ибо - нелогично как-то: запрещать гражданам для самообороны гладкоствол и бесствол - и давать куда более мощный КС?
Секунду назад кто-то распинался, что гладкоствол "на порядок" мощнее КС, а тут уже "куда более мощный КС"...
В Украине тоже нет никакого гладкоствола для самообороны. Только для его покупки даже охотничий билет не нужен и в заявлении ты ни где не пишешь, для чего его покупаешь.
Запрета использовать гладкоствол для самообороны в Белоруссии нет - он в этом вопросе юридически АБСОЛЮТНО НА РАВНЕ с короткостволом.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Ну, это вы так думаете. Кстати, а тому, кого он положит - от этого будет легче, что он сядет? Сейчас хренова туча народа садится пьяными за руль - и кого это останавливает, что он сядет, если по пьяни собьет кого-либо? Да никого. Садятся и едут.
Пьяный садится за руль НЕ чтобы кого-то сбить. Если он кого и сбивает, то СЛУЧАЙНО. Не видите разницы между тем, чтобы напасть на человека с целью убийства и тем, чтобы не справится с управлением из-за опьянения?..
quote:Вы знаете, что такое кабан?А вы не понимаете? Цели несколько похожи, в т.ч. - по массе.
Ничего себе схожи... учитывая шкуру кабана + жир + вес (взрослая особь 150-200 кг - прям человек).
quote:На кабанов ходят с .50 и аналогичными, по любям ими не стреляют - пуля прошивает человека, и летит убивать дальше, эти калибры менее эфективны против человекаНе понял вопроса. Использовать можно что угодно для чего угодно. Если забыли - вопрос-то был о том, что энергетика гладкоствола 12К почти на порядок (т.е., в 10 раз) выше, чем пистолетный патрон 380 ACP или 9х18.
quote:Насколько я помню - хранение - да, а с ношением не всё так радужно.А вот это я у вас, знатока КС, и спрашиваю - его там нет или его там есть?
quote:А кому легко в Латвии с доказательством, что ты не верблюд после стрельбы не всё так радужно. Только лучше доказывать, что ты не верблюд и тратится на адвокатов, чем лежать в морге и не знать проблем.Вспомните дело г-жи Иванниковой. Вспомните передачу по TV про самооборону. В судебной практике известны случаи из материалов Верховного Суда РФ. Там результаты были грустными. Не у всех самооборонщиков получалось доказать. К сожалению...
quote:Ну, это вы так думаете. Кстати, а тому, кого он положит - от этого будет легче, что он сядет? Сейчас хренова туча народа садится пьяными за руль - и кого это останавливает, что он сядет, если по пьяни собьет кого-либо? Да никого. Садятся и едут.
Это у вас прараноя, никто в звдравом уме этого делать не будет - пример прибалтика, не было масовых случаев пальбы по пьяне и не будет.
quote:Ой ли? Хватит ли? Вы не в курсе - опера иногда рассказывают, что не то что 5,6 LR, но и куда более мощный патрон для ПСМ не останавливал нападающих.
Вы извените меня, но патрон ПСМ - гавно, раневой канал маленький, побиваймость большая - патрон бесталковый. Человека нужно не пробивать, а останавливать, по этой причине вместо ТТ приняли на вооружение патрон ПМ - он более эшективен против человека.
quote:Но я говорю, что немало тех, кто считает себя самым хитрым, рассчитывая, что будет потихоньку носить КС, если он будет разрешен для хранения дома... Уж чего чего, а сообразительных людей у нас немало...
Если так страшно примите соответствущий закон со статьёй, пару случаев посадки показаных по ТВ быстро охладят пыл желающих поносить.
quote:Мне побарабану зачем пьяный садится за руль - моё мнение:Пьяный садится за руль НЕ чтобы кого-то сбить. Если он кого и сбивает, то СЛУЧАЙНО. Не видите разницы между тем, чтобы напасть на человека с целью убийства и тем, чтобы не справится с управлением из-за опьянения?..
-права отбирать сразу и надолго
-выписывать шраф, чтоб полгода расплачивался
-при повторном нарушении сажать без разговоров.
quote:Originally posted by ALex_Hyper:
А как одно, конфликтует с другим? Это сейчас "пусть у меня коровы нет и не нужна, так и соседу не надо!".
Но эт я так, разговор поддержать.
Рассказываю.
Я НЕ выступаю по TV с речами "запретить и не разрешать КС", не печатаюсь в СМИ со статьями "запретить и не разрешать КС", я не устраиваю и не хожу на митинги под лозунгами "запретить и не разрешать КС".
Я ВСЕГО ЛИШЬ общаюсь на эту тему на Ганзе. Только там и нигде иначе (в отличие от сторонников КС, которые выступают где только можно).
Так что - вот как раз лично я - и не "конфликтую".
Более того - даже на Ганзе я не участвую в спорах собственно "за/против КС". А лишь пытаюсь говорить о том, что у любой медали есть две стороны. И это нужно решать ДО легалайза, ибо тогда, при нерешенных правовых вопросах - легалайз будет простым абонементом на нары...
Вот и всё.
Как один из многих, кто работал с оружием, я не согласен с теми, кто утверждает, что вот дай легалайз - и все нехорошие ребята сразу станут хорошими, пойдут, как тимуровцы, старушкам помогать... Не станут.
Только и всего.
Соответственно - слова моих оппонентов о том, что я "запрещаю", "агитирую", "не разрешаю" - это ВСЕГО ЛИШЬ слова людей, которым найти противника - легче, чем подумать и понять, что всё просто - просто немалому количеству граждан РФ их желание иметь КС - до фонаря. У них, у этих граждан - иные проблемы.
Хотят некоторые партии бороться за КС - да ради Бога, кто мешает-то? Боритесь! Или что - Прагматик на выборы не пускает?
quote:Originally posted by SBZ:
разве кто-то агитирует за обязательное владение оружия для граждан??? по примеру Кеннесо???
Млин... Опять снова здорово...
А разве лично Прагматик АГИТИРУЕТ "против КС"?!? Где, когда? Прагматику подобные споры уже давно не интересны.
А вот вопросы практического применения, законодательства - это очень интересно, поскольку - касается и коснётся КАЖДОГО, кто захочет самообороняться и самооборонится - с КС-ом ли, без КС-а, неважно с чем...
Но если кто-то воспринимает мои слова как АГИТАЦИЮ - я-то тут при чём? Ганза - не их личный сайт, а я - не менее гражданин РФ, как и они, т.е. - КАК И ОНИ - вправе говорить о том, что считаю нужным. Ни от владельцев Ганзы, ни от модераторов в мой адрес не было ни единой претензии по моему поведению на Форуме. Соответственно, я веду себя здесь в полном соответствии с правилими Ганзы. Вот и всё.
quote:Originally posted by SBZ:
А что не логичного?у нас аналогичная норма, позволяющая применять в ситуации НО любое гражданское оружие? у нас длинноствольный нарезняк тоже не является оружием самообороны. но в ситуации НО применять его можно
Нелогично то, что гладкоствол, бесствол, резинострел гражданам нельзя, а КС - можно...
А гладкоствол - повторяю, Вы что, предложите белорусским охотникам ездить на работу с ружьём на плече??? А в России Вы можете носить ИМЕННО для самообороны резинострелы, бесствол. Да, это, с одной стороны - игрушки. С другой - пуля из ОСЫ... Ну, Вы в курсе.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Как один из многих, кто работал с оружием, я не согласен с теми, кто утверждает, что вот дай легалайз - и все нехорошие ребята сразу станут хорошими, пойдут, как тимуровцы, старушкам помогать... Не станут.
Дык это понятно. Вкупе с легалайзом неплохо бы и "make my day" законы обеспечить. Хотя бы по охране частной собственности. По моему - те кто как человек - говно, их уже ничего не исправит. Ну разве что могила.
Так что тут пакет законов нужен. Вот в каком виде вы бы его хотели видеть?
quote:Originally posted by SONY:
Гладкоствол охотники тоже могут применять при самообороне...Чего нелогичного-то??? Человек имеет право использовать для самообороны АБСОЛЮТНО ВСЁ, что есть у него под рукой. В том числе и оружие. И не важно, что кирпич предназначен для возведения стен, а пистолет - для спортивной стрельбы. Просто про пистолет это, на всякий случай, прописали прямым текстом.
Для тех, кто не понимает.
Какой, нафиг, гладкоствол, применит белорусский охотник, когда он идет на работу??? Или считаете, что раз охотник - то вся его жизнь - это охота???
Кто еще не понял - а в России граждане имеют право иметь В ЦЕЛЯХ САМООБОРОНЫ гладкоствол и бесствол - чего гражданам Беларуси ЗАПРЕЩЕНО.
Вот это и нелогично - гладкоствол и бесствол носить нельзя, а спортивный КС можно??? ИМХО - белоруский законодатель не дурее нас с вами. А дело в том, что, скорее всего - этих самых спортивных стрелков
в Беларуси - очень немного. Вот им Батька и разрешил то, что запрещено остальным гражданам.
Почитайте белорусский закон. Только не отдельные абзацы, а - целиком, от начала и до конца.
quote:Originally posted by SONY:
Надеюсь, это прикол?.. Всё-таки не хочется признавать, что вроде бы нормальный человек на практике оказался столь некомпетентным.
Блин, а ведь люди вроде б оружием интересуются...
Кто не в курсе. В медицинской литературе про свиней говорят, что они по своему строению и т.п. схожи с людьми.
В специализированной литературе не раз читал, что как раз по вышеупомянутым причинам свиней используют как биоцель - в т.ч., для испытаний боеприпасов.
Так что, ребята - говоря про некомпетентность других - сами-то литературу дополнительную хоть иногда читайте. Как показывает опыт - встречается полезная информация...
quote:Originally posted by SONY:
------
Originally posted by Pragmatik:
Ибо - нелогично как-то: запрещать гражданам для самообороны гладкоствол и бесствол - и давать куда более мощный КС?
------
Originally posted by SONY:
Секунду назад кто-то распинался, что гладкоствол "на порядок" мощнее КС, а тут уже "куда более мощный КС"...
1) Если хотите общаться - следите за лексикой. Распинаются клоуны, я - говорю. Причем - вежливо. По этой причине - считаю, что вправе рассчитывать на аналогичное.
2) Согласен, я некорректно высказался. Разумеется, в контексте говорилось о бесстволе, который заведомо слабее КС.
quote:Originally posted by SONY:
В Украине тоже нет никакого гладкоствола для самообороны. Только для его покупки даже охотничий билет не нужен и в заявлении ты ни где не пишешь, для чего его покупаешь.
В Украине не то что гладкоствола для самообороны - там гражданам даже резинострел иметь нельзя... Почему я и говорю - оружейное законодательство в РФ ОЧЕНЬ неплохое - особливо если его начать сравнивать.
Касаемо охотничьего оружия - что, в Украине пришел в магазин и купил охотничье ружьё? Без разрешения/лицензии на покупку И ДАЖЕ без охотничьего билета? Чой-то сомневаюсь...
quote:Originally posted by SONY:Запрета использовать гладкоствол для самообороны в Белоруссии нет - он в этом вопросе юридически АБСОЛЮТНО НА РАВНЕ с короткостволом.
Повторюсь. Какой, нафиг, гладкоствол, применит белорусский охотник, когда он идет на работу??? Или считаете, что раз охотник - то вся его жизнь - это охота??? Или -белорусские охотники по жизни всегда имеют при себе чехол с гладкостволом???
quote:Originally posted by SONY:
Пьяный садится за руль НЕ чтобы кого-то сбить. Если он кого и сбивает, то СЛУЧАЙНО. Не видите разницы между тем, чтобы напасть на человека с целью убийства и тем, чтобы не справится с управлением из-за опьянения?..
Это личное мнение. Если б потрудились поговорить с юристами - то поняли бы, что алкогольное опьянение - это ОТЯГЧАЮЩЕЕ обстоятельство. ТТ.е., если пьяный водила сбил человека - факт опьянения будет считаться отягчающим.
Повторю предложение - споря с юристами, хоть азы юриспруденции изучайте.
quote:Originally posted by ALex_Hyper:
Так что тут пакет законов нужен. Вот в каком виде вы бы его хотели видеть?
Вот тут как раз думать надо. Много сложных вопросов. ИМХО, тут даже не нужен пакет законов. Пара статей в УК РФ, пара в УПК РФ.
1) Для начала - полностью декриминализировать холодное оружие. Без ограничений!!! Т.е., чтобы нож и т.п. перестали быть в суде криминальным, если собственно самооборона признана правомерной.
2) Навести порядок в судебной практике. Читаешь судебную практику Верховного суда - такие приговоры выносят по первой инстанции...
3) Самое сложное - определиться, как поступать, когда есть два человека с противоположными показаниями и без фактов. Иначе - получается, что чей адвокат слаще спел - того и признали самооборонщиком...
4) Скажу о близком. ОЧЕНЬ неплохо бы принять новый закон о частной охране (которому уже 15 лет). Разрешить, наконец, телохранителям защищать людей, а не их цепочки...
ИМХО - вот по п.3. самое сложное. Ибо, раз нет фактов - то нет и ОБЪЕКТИВНОГО расследования, есть субъективизм...
quote:Originally posted by K0T7:
Вы извените меня, но патрон ПСМ - гавно, раневой канал маленький, побиваймость большая - патрон бесталковый. Человека нужно не пробивать, а останавливать, по этой причине вместо ТТ приняли на вооружение патрон ПМ - он более эшективен против человека.
Ну а я не о том говорю??? Вот человек считает, что 5,6 LR способен останавливать нападающих за счет "нескольких дырок"... Вот я и привел пример, когда - НЕ останавливал куда более мощный патрон ПСМ.
quote:Originally posted by K0T7:Если так страшно примите соответствущий закон со статьёй, пару случаев посадки показаных по ТВ быстро охладят пыл желающих поносить.
Блин, ну так ведь я об этом и говорю - давайте ДО легалайза приведем в порядок ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО, пропишем новые вещи, которых нет.
Тогда, возможно - и к легалайзу многие уже начнут относиться иначе. Потому что сейчас многие вполне справедливо опасаются, что текущее законодательство не готово, легалайз - это абонемент на нары за первую же самооборону с КС...
quote:Originally posted by K0T7:Мне побарабану зачем пьяный садится за руль - моё мнение:
-права отбирать сразу и надолго
-выписывать шраф, чтоб полгода расплачивался
-при повторном нарушении сажать без разговоров.
Ну так и я об этом!!! Только вот пока - пьяные этого не боятся. Ибо - ПДД и КоАПП для них - что слону дробина...
1. Полагаете? А как быть с кистенями, стилетоподобностями всякими, ну и тому подобными вещицами? По идее - такое едва ли станут таскать даже самооборонщики.
2. Прецедентное право, или как?
3. А как тут вообще поступать можно? расследовать только. Или отпускать обоих - за недостаточностью улик. А сейчас у нас - "не знаю кто виноват, но кого нибудь закрыть на всякий случай не повредит..."
quote:Originally posted by ALex_Hyper:
1. Полагаете? А как быть с кистенями, стилетоподобностями всякими, ну и тому подобными вещицами? По идее - такое едва ли станут таскать даже самооборонщики.
Без ограничений.
"- Вы полагаете, всё это будет носиться?
- Я полагаю, что всё это следует шить. " (С) (Песня из к/ф "Москва слезам не верит")
Опять же, если народ говорит про КС и хочет КС - то тогда, справедливости ради - а это всё тем более должно быть тогда легализовано. ИМХО.
Мне вот до сих пор хочется выдвижную дубинку (как у немцев, у американских полицейских). Причем, купить-то ее можно, но первый наряд ППС и первый судья...
quote:Originally posted by ALex_Hyper:
2. Прецедентное право, или как?
А вот сложно сказать. Почему и говорю - тут должно участвовать как можно больше заинтересованных. Тогда больше процент того, что в итоге получится ДЕЙСТВИТЕЛЬНО проработанный документ, удовлетворяющий большинство заинтересованных лиц.
quote:Originally posted by ALex_Hyper:
3. А как тут вообще поступать можно? расследовать только. Или отпускать обоих - за недостаточностью улик. А сейчас у нас - "не знаю кто виноват, но кого нибудь закрыть на всякий случай не повредит..."
А вот тут я не знаю, честно не знаю. Ничего не получается.
Но, согласитесь - делать-то что-то надо, нам всем надо, ибо - любой самооборонившийся, с КС-ом ли, без ли - с этим может столкнуться уже завтра...
1. Ну как сказать... Я вот не хотел бы видеть всяческие кастеты и шила, равно как и огнестрел, замаскированный непойми подо что. Как то - авторучки, стреляющие телефоны и т.д. Сложно сии предметы увязать с законопослушностью. А так - да хоть алебарду пусть таскают с собой, вместе с 17 глоком, это чудаковато - но не страшно.
2. Ну вот, мне и интересно - какие будут конкретные предложения... Я бы предложил - закон о неприкосновенности частной собственности. Никто не имеет право изымать оную, иначе как по решению суда в целях возмещения причиненного ущерба. Затем - закон, позволяющий защищать оную собственность ЛЮБЫМИ методами. Т.е. - если вам принадлежит пара гектар, можете там хоть минное поле насажать, при условии, что ни один осколок не окажется за территорией. Разумеется - использовать против нападающего на улице Шмеля - не позволяется, но нанесение оному нападающему травм несовместимых с дальнейшей жизнедеятельностью не должно преследоваться. Ну и третий - более жесткие наказания за рецидив, вообще.
Примерно так. Понимаю, что формулировка кривишшая, но я не юрист.
3. Вот и я о том же - делать что-то надо. Хоть с чего то надо начинать. То что творится сейчас - не лезет ни в какие рамки уже. Что это такое, когда впереди нас по убийствам разве что Колумбия висит. Это никуда не годится!
quote:Originally posted by ALex_Hyper:
1. Ну как сказать... Я вот не хотел бы видеть всяческие кастеты и шила, равно как и огнестрел, замаскированный непойми подо что. Как то - авторучки, стреляющие телефоны и т.д. Сложно сии предметы увязать с законопослушностью. А так - да хоть алебарду пусть таскают с собой, вместе с 17 глоком, это чудаковато - но не страшно.
Не-не, никаких маскировок, конечно же! Если кастет - то хай буде вот именно кастет. А шило - шило и счас можно носить. Рассказывал как-то - в электричке мужичок один пиво открывал... 30 сантиметровой отверткой... Простой такой мужичок, работяга.
quote:Originally posted by ALex_Hyper:
2. Я бы предложил - закон о неприкосновенности частной собственности. Никто не имеет право изымать оную, иначе как по решению суда в целях возмещения причиненного ущерба.
Так это и сейчас есть.
Проблема в другом - то же рейдерство, к примеру. Но ведь и там - делается на основании решения суда...
quote:Originally posted by ALex_Hyper:Затем - закон, позволяющий защищать оную собственность ЛЮБЫМИ методами. Т.е. - если вам принадлежит пара гектар, можете там хоть минное поле насажать, при условии, что ни один осколок не окажется за территорией.
Опять же - и это давно уже можно.
Ст.24 Закона Об оружии. Но вот тут, ИМХО, нужно как-то решать: с одной стороны, дать возможность владельцу собственности защищать её на всю катушку. А вот с другой стороны - подумать, как сделать так, чтоб, скажем, собственник не смог пригласить кого-нибудь к себе, а потом того... - типа, а он ко мне ворвался, напал на меня, угрожалнах... И вот как это сделать - тоже думать надо серьёзно, ибо - х.з., как это ГРАМОТНО сделать, ибо - опять же, "доказательствов нету"...
quote:Originally posted by ALex_Hyper:Разумеется - использовать против нападающего на улице Шмеля - не позволяется, но нанесение оному нападающему травм несовместимых с дальнейшей жизнедеятельностью не должно преследоваться.
И это давно можно. Ст.37 УК РФ - Необходимая оборона. Но есть одно "но" - "превышение пределов необходимой обороны". И вот здесь-то именно - засада, блин... Сидит судья и решает - было ли, не было ли...
quote:Originally posted by ALex_Hyper:
Ну и третий - более жесткие наказания за рецидив, вообще.
Примерно так. Понимаю, что формулировка кривишшая, но я не юрист.
Сто пудов согласен!!! Я приводил уже пример - сделать хотя бы так, как наказывают в Германии нарушителей правил дорожного движения (не встречал ни одного, кто жил в Германии изволил бы пошутковать на эту тему).
quote:Originally posted by ALex_Hyper:3. Вот и я о том же - делать что-то надо. Хоть с чего то надо начинать. То что творится сейчас - не лезет ни в какие рамки уже. Что это такое, когда впереди нас по убийствам разве что Колумбия висит. Это никуда не годится!
К сожалению, до тех пор, пока сторонники легалайза будут считать своими чуть ли не врагами тех, кто говорит ОБОСНОВАННЫЕ вещи "против" - делать что-то будет затруднительно. Ибо - а как с ними общаться, если немалая их часть считает тебя своим врагом, а любое твоё слово "против" - кричат, что-де, это - АГИТАЦИЯ...
quote:Originally posted by Pragmatik:
Так это и сейчас есть. Проблема в другом - то же рейдерство, к примеру. Но ведь и там - делается на основании решения суда...
Ну это хотя бы уже лучше, чем то же вот Сочинское изъятие земель. Просто тупо внаглую.
quote:Originally posted by Pragmatik:
А вот с другой стороны - подумать, как сделать так, чтоб, скажем, собственник не смог пригласить кого-нибудь к себе, а потом того... - типа, а он ко мне ворвался, напал на меня, угродалнах...
Ну это конечно узкое место, да. Но опять же - презумпция невиновности должна иметь место быть, а во вторых - ну разве сложно узнать - имели ли эти двое конфликты между собой?
quote:Originally posted by Pragmatik:
Сидит судья и решает - было ли, не было ли...
Значит надо уменьшить степень его возможности выбрать. Ну например - групповое нападение - уже само по себе должно исключать "превышение".
quote:Originally posted by Pragmatik:
приводил уже пример - сделать хотя бы так, как наказывают в Германии нарушителей правил дорожного движения
Да я бы вообще разрешил ГАИшникам делить штрафы 50/50. Одну долю себе, другую государству. А штрафы - официальные оставить. И взяточничество - испарится как класс.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Нелогично то, что бесствол, резинострел гражданам нельзя, а КС - можно...
Вот это, кстати, более чем логично. По той причине что с бесстволом и резинострелом граждане дурью которую вы описываете маются (нелетальность + неидентифицируемость = безнаказаность (или, как минимум, отсутствие серьёзных последствий), почему бы не пострелять). А вот с нормальным КС - нет. По вполне очевидным причинам. В нашей стране "победившего короткоствола" больше всего головной боли правоохранительным органам доставляет пневматика. К счастью, резиноплюи запрещенны.
quote:Originally posted by Lehmen:
Вот это, кстати, более чем логично. По той причине что с бесстволом и резинострелом граждане дурью которую вы описываете маются (нелетальность + неидентифицируемость = безнаказаность (или, как минимум, отсутствие серьёзных последствий), почему бы не пострелять). А вот с нормальным КС - нет. По вполне очевидным причинам. В нашей стране "победившего короткоствола" больше всего головной боли правоохранительным органам доставляет пневматика. К счастью, резиноплюи запрещенны.
ИМХО - но Ваша страна - не Беларусь.
Если б в Беларуси всё было так шоколадно - то разрешили бы КС всем, ну как в Молдавии. Ан нет - только спортсменам. Вот и вопрос - а много тех спортсменов? Среди моих знакомых беларусов, с кем учились - нема тех спортсменов...
А по бесстволу - да, полностью согласен с Вами. Это - суррогат. Причем - опасный. Там где с КС можно выстрелить в конечность и разрешить конфликт по-минимуму - владелец бесствола вынужден в голову, ибо знает, что иначе - не подействует... Тем самым - заранее подставляясь под следствие и суд...
quote:Originally posted by ALex_Hyper:
Ну это хотя бы уже лучше, чем то же вот Сочинское изъятие земель. Просто тупо внаглую.
Причем, вроде бы - хотели ведь сделать это в виде закона, т.е., уже не только в Сочи, а и по всей РФ...
quote:Originally posted by ALex_Hyper:
Ну это конечно узкое место, да. Но опять же - презумпция невиновности должна иметь место быть, а во вторых - ну разве сложно узнать - имели ли эти двое конфликты между собой?
А тОлку? Ну - не имели, а потом за минуту - конфликтанули.
Или - имели, и чего? У меня есть люди, с которыми мы конфликтуем. Но ни я им, ни они мне ни разу не сделали подлости... Т.е., конфликтовали, но - с "открытым забралом". А есть такие, которые, сцуко, улыбаются за пол-улицы, но продадут, мля - за копейку...
quote:Originally posted by ALex_Hyper:Значит надо уменьшить степень его возможности выбрать. Ну например - групповое нападение - уже само по себе должно исключать "превышение".
В том-то и дело - а как его доказать-то, групповое?
Скажем, идем мы пол-офиса обедать. И один из нашей толпы толкнул кого-то. И что - тот, кого толкнули - может говорить, что на него было групповое нападение? А ведь формально - действительно шла группа...
quote:Originally posted by ALex_Hyper:
Да я бы вообще разрешил ГАИшникам делить штрафы 50/50. Одну долю себе, другую государству. А штрафы - официальные оставить. И взяточничество - испарится как класс.
Может быть.
Опять же - в Германии вопрос соблюдения правил дорожного движения решили. Что они делали не так? Может, нам просто взять и скопировать их опыт? Получится - тогда скопировать то, как у них регламентирован КС...
quote:Originally posted by Pragmatik:
Причем, вроде бы - хотели ведь сделать это в виде закона, т.е., уже не только в Сочи, а и по всей РФ...
Вооот. Потому то ПЕдРосы - моего голоса не получат, и против них агитирую всех, до кого могу дотянуться. Один только этот закон - достаточный повод чтобы быть против них.
quote:Originally posted by Pragmatik:
А тОлку?
Подразумеваю - что на улице - свидетели будут. А вот проникновение на частую территорию уже само по себе достаточно для отстрела интервента. И не важно, были ли у кого с ним конфликты или нет. Если органы считают - что сие убийство - пусть доказывают. В конце концов, по логике вещей - это ведь их работа, доказать что некто совершил что то, ну и доказательств собрать. А не моя, доказывать что не верблюд.
quote:Originally posted by Pragmatik:
В том-то и дело - а как его доказать-то, групповое? Скажем, идем мы пол-офиса обедать. И один из нашей толпы толкнул кого-то. И что - тот, кого толкнули - может говорить, что на него было групповое нападение? А ведь формально - действительно шла группа...
Ну уж в обед то свидетели найдутся. Не в пустыне живем, чай. Да и камеры наблюдения нынче не редкость уже.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Может быть. Опять же - в Германии вопрос соблюдения правил дорожного движения решили. Что они делали не так? Может, нам просто взять и скопировать их опыт? Получится - тогда скопировать то, как у них регламентирован КС..
Не, Германия не подходит, нужно копировать подобное с аналогичных по размеру и населени стран. Канада и США - как то больше подходят. Все же размер имеет значение.
quote:Originally posted by ALex_Hyper:
Если органы считают - что сие убийство - пусть доказывают. В конце концов, по логике вещей - это ведь их работа, доказать что некто совершил что то, ну и доказательств собрать. А не моя, доказывать что не верблюд.
Есть праблема! В данной ситуации им и не нужно нифига доказывать. Есть территория, есть владелец, есть 200/300, есть оружие. Ничего ведь искать не нужно, усё на месте!!! И именно самооборонщику придется доказывать, что он самооборонялся, а не убил или "причинил по неосторожности".
quote:Originally posted by ALex_Hyper:
Не, Германия не подходит, нужно копировать подобное с аналогичных по размеру и населени стран. Канада и США - как то больше подходят. Все же размер имеет значение.
Не, мне Германия больше нравитца. У нас система права общая. В США - ИМХО - зело "своеобразная" прецедентная система права...
Но если кому нравится США - тож не против. Вот как только в России, как в США, никому в голову не придет предлагать деньги дорожному полицейскому - значит, пора!
quote:Originally posted by Pragmatik:
В данной ситуации им и не нужно нифига доказывать. Есть территория, есть владелец, есть 200/300, есть оружие.
И что? Вот пусть и доказывают что он убил злонамеренно, а не самообороняясь. Именно так, а не наоборот.
quote:Originally posted by Pragmatik:
В США - ИМХО - зело "своеобразная" прецедентная система права...
У них законы из серии Make my day куда лучше. Да и вообще отношение к частной собственности более трепетное, что меня радует.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Но если кому нравится США - тож не против. Вот как только в России, как в США, никому в голову не придет предлагать деньги дорожному полицейскому - значит, пора!
Ну оно и в штатах бывает. Не в таких объемах, конечно, но бывает. Вопрос в том - чтобы наказание все же находило своих "героев".
quote:
Вы опять не поняли. Законодатели не дураки в том смысле, что прекрасно понимают, что хранение дома КС - это такой интересный способ его потихонечку носить. Это как для телохранителей - нельзя защищать человека, но можно охранять его золотую цепочку. Тем и пользуются.
Законодатели на то и законодатели, чтобы делать работающие законы, им вполне по силам сделать так, чтобы его не носили с этой (самооборонной) целью, те кто не имеет такого права, например, отбирать лицензию пожизненно, если есть патрон в патроннике, в гнезде барабана, магазин находится отдельно, все лежит в специальном контейнере и тд.тп. На мой взгляд этого достаточно, чтобы при "столкновении" владелец не смог им воспользоваться. Вы согласны? Главное желание, а его нету, почему крат. описано в пред. сообщ ("какой же дурак будет убирать у себя привелегию на которой они к тому же себе деньгу зарабатывают"). В странах где разрешен КС с такой проблемой как-то справляются, совершенно точно можно сказать, что ее не достаточно для запрета КСа иначе бы его там не было.
quote:
По запрету КС, если не ошибаюсь - в царской России КС был. Был и в Гражданскую, вроде. ИМХО - очень мало доступных достоверных материалов. Читаю лишь то, что печатается в оружейных журналах. [quote]
Погуглите и узнайте, полезно для общего развития.
[quote]
Я пытаюсь вам сказать, что нет ЕДИНСТВЕННО ВЕРНОЙ тактики работы с оружием. Как нет "самого лучшего" боевого искусства. У каждого - она своя и каждый по-своему прав. Но вы не желаее с этим соглашаться.
А я вам пытаюсь сказать, что не только моща важна бывает. Не понимаете.
quote:
Ой ли? Хватит ли? Вы не в курсе - опера иногда рассказывают, что не то что 5,6 LR, но и куда более мощный патрон для ПСМ не останавливал нападающих.
Похоже, вы не знаете или не делаете разницы между проникающим и останавливающим действием пули... Это - разные вещи.
Хотите на вас проверим. В курсе, останавливающее действие важно прежде всего для сил полиции, когда могут стрельнуть в ответ, револьверных .38SP и .357mag вполне хватало американским полицейским для этих задач в свое время. Вот почему вы для сравнения с 9,3х63 выбрали именно .22LR? Давайте сравним с .500SW? Что там по о.д. будет выше еще вопрос...
quote:
Я? ЗАПРЕЩАЮ вам? Я что - запрещаю вам баллотироваться в Госдуму? Не пускаю участвовать в митингах в поддержку КС?!? Запрещаю печатать статьи в газетах и журналах в поддержку КС???
Давайте без игры слов, думаю вам понятно о чем я.
quote:forummessage/52/253 Вот например тема была, есть ли свободная продажа .22LR КС во Франции, из Италии тут тоже есть люди с вполне себе легальным КСом.
Ссылочки в студию. "Я точно знаю" - слова хорошие. Но документ - это документ. Так что - подтверждайте свое "вежество" в контру моему невежеству...
quote:
Ваши сомнения меня мало интересуют, уж извините. Есть ФАКТЫ - приводите. Факты - вещь упрямая, с ними не поспоришь.
Какие факты? Вы просто привели список стран (от балды?). Вам напомнить, что вы писали про Германию? Не позорьтесь...
quote:
Это вы объясняете юристу??? Разницу в ношении и владении? Спасибо, я не знал.
Вам. Да. Теперь будете знать, а то складывается впечатление, что вы не в курсе (Германия, Италия, Франция).
quote:
Повторяю - не из "моих слов" - а из того, как лично вы поняли мои слова. Я нигде не говорил, что КС пригоден ТОЛЬКО для ношения. Но я говорю, что немало тех, кто считает себя самым хитрым, рассчитывая, что будет потихоньку носить КС, если он будет разрешен для хранения дома... Уж чего чего, а сообразительных людей у нас немало...
Это решаемо, смотрите в начале.
quote:
Большая часть моих охот - это банальный бабахинг с "группой единомышленников" с целью немного поддерживать форму.
Уже горячее.
quote:
Действительно. 80 сантиметровую дуру. Как Дункин Маклауд - даже летом в плаще до пят... Хотя, если ваша фамилия Сабонис - то таки да, это нетрудно...
А потом - объяснять группе быстрого реагирования, откедова у вас появился длинноствол...
Можно носить скрытно - можно, всякие тяжелый, неудобно, в карман не поместится - фиолетово.
quote:
Я в курсе, вы не открыли Америки... Но я даже с перепою не стану этого делать. Вы давно не конфликтовали на улице? Если давно - то вы, похоже, верите, что в столкновении сможете спокойненько разложить тот же ТОЗ, передернуть затвор и т.д. и т.п.??? А ваши противники в это время будут, наверное, вас ждать...
За себя скажу так. Прокручивая свои уличные конфликты, я четко понимаю, что, даже если б у меня был ствол, процентах в 90 я бы не успевал его достать даже не в зимней одежде. Про зимнюю - просто молчу. Не успевал - т.к. руки уже заняты... Надеюсь, вы понимаете...
Так это вы, а остальные самые хитрые и сообразительные приспокойненько сложат приклад, отпилят ствол. Так можно заранее приготовиться к "конфликту". К тому же у гладкоствола есть другие минусы: 1. 90% труп 2. неидентифицируемость.
Я так понял, единственное, что вас пугает, что будут носить КС и САМООБОРОНЯТСЯ (не криминал устраивать), да?
quote:
Вы, чАсом, не считаете, что я с Рублёвки, с Барвихи??? Если не в курсе - я езжу в Москву на работу из Подмосковья. На нашем долбаном общественном транспорте. Хожу по нашим улицам. Без КС. Без охраны.
Так какой "чужой шкурой" вы меня пугаете??? Я в своей шкуре со времен СССР. Когда не то что КС - финка на кармане автоматом давала срок...
Мне не важно откуда вы. Мне не важно откуда, куда и на чем вы ездите. Где вы ходите и с чем.
Чужая шкура, это не значит, что вы, к примеру, депутат и надо побыть в шкуре пролетариата. Тут несколько иной смысл. Представьте себе, что вам, ваши глубокоуважаемые законодатели запретили гладкоствол, из-за того, что его можно "транспортировать" и устраивать с помощью него различные нехорошие вещи.
quote:
Я не АГИТИРУЮ. Агитируете вы. Ибо - я не хожу на митинги, не участвую в телепередачах, а всего лишь общаюсь на Ганзе. Но, если вы забыли - я такой же гражданин РФ, как и вы. И ваше право иметь что-то - не более правомочно, чем желание других этого не иметь. Или - вы себя считаете более "гражданинистым", чем противники КС??? Или - государство лично вам должно больше, чем остальным гражданам, кто не хочет КС?
Сам дурак(с) Агитировать можно не ходя на митинги, не учавствуя в телепередачах, а всего лишь общаясь на ганзе. Не хотите - не имейте. Понять людей, которые против ношения КС - можно, но вот таких как вы - нет.
quote:
Кстати, насчет "бороться". Один товарищ давеча мне в P.M. угрожал. Типа, что могут и прийти, "поучить". Вам мало гопоты, хочется других спаррингов? Ну-ну... Вольному воля... Неблагодарное это дело, угрожать незнакомым людям.
Ну а я тут причем? Я вам угрожаю морду набить?
quote:
Взрослые люди на такие вопросы прилюдно не отвечают. Ибо - ответ очевиден. Будете делать четвертую попытку?
Мне хочется наконец услышать ответ от вас, такого правильного, ибо ответ будет очевиден когда он будет. Ведь ничего сложного тут нет? Всего одно или два слова и я от вас отстану, хотите и я могу ответить, ничего стыдного в этом нет. Ну пожалуйста.
2Прагматик
Вот вы говорите, что многие подсудимые(в том числе Иванникова без помощи общественности)не смогли доказать, что они самооборонялись, или что самооборона была правомерной, а значит и пусть предел будет всегда. Так вот и облегчим им жизнь, убрав пределы самообороны в некоторых случаях(как в Украине).И пусть они даже САМИ доказывают, но ТОЛЬКО сам факт самообороны, не будучи вынужденными доказывать ещё и её правомерность. Тогда выигранных дел по самообороне будет побольше, а всплеска провоцирований на оборону наверняка тоже не будет, хотя признаю, эта мера - не панацея. Кроме того, как бы цинично это не звучало, ещё не известно, что для убийцы будет предпочтительнее - спровоцировать на самооборону и угробить нервные клетки в судовых тяжбах, или "классически" убить без свидетелей и скрыться, не мороча себе помидоры. А вопрос "кто виноват" при равнообоснованных и противоположных показаниях ИМХО не имеет решения и в таком случае, как я и говорил, нужно никого не осуждать и дело закрыть, а не стараться посадить хоть кого-нибуть(как правило легче самооборонщика, не скрывающего своих деяний)и при этом он появляется не только в делах о самообороне или убийстве, но и во многих других случаях.
Кроме того интересно, как у наших "КСных" соседей решается вопрос с правоприменительной практикой и прочими "подводными камнями" и побочными эффектами легализации, о которых вы упомянули, если у них преступность спадает или, как минимум, не растёт.Значит они, видимо не только легализовали КС,но и сделали что-то кроме этого. Поскольку, зная результаты легализации у них можно у них же позаимствовать не только легализацию, но и нововведения ей сопутствующие и предшествующие(приведение законов в порядок и т.п.).Вы ведь не против заимствования, с ваших слов? Например легализация по-беларусски, хотя и не обязательно. Кстати, в Беларуси спортсменов-стрелков наверное действительно очень мало. Даже судя по асортименту КСов в ормагах, если многие из них покупают КС за границей.
По Украине. Гладкоствол действительно можно приобрести с лицензией на приобретение и без охотбилета. И нарезное тоже со своей лицензией и без охотбилета. На гладкое надо пройти психа, нарка, общий медосмотр, здать теорию и практику, взять справку о несудимости и к разрешителю. На газовое то же самое но с 18 лет, а не с 21.По нарезному точно не скажу(оформляется не в РОВД, а в ГУВД).Инфа "на слуху",так как пишу сей пост в разгаре сбора справок в связи с "доростанием до 21" через 3 дня
В целом по нашему диалогу я делаю вывод, что противником КС вы и не являетесь, а просто считаете необходимым не только легализовывать КС,но и улучшать сопряжённые с оружием и самообороной юридические факторы, чтобы всё было по уму. Так ведь?
------
Хорошо иметь Томмик в деревне!
quote:Блин, а ведь люди вроде б оружием интересуются...
Кто не в курсе. В медицинской литературе про свиней говорят, что они по своему строению и т.п. схожи с людьми.
В специализированной литературе не раз читал, что как раз по вышеупомянутым причинам свиней используют как биоцель - в т.ч., для испытаний боеприпасов.
Между свиньёй и кабаном (особенно диким) большая разница - кабан бронированая машина, которая при случае отправит на тот свет охотниа вместо себя.
quote:Об этом можно только мечтать и у нас тоже2) Навести порядок в судебной практике. Читаешь судебную практику Верховного суда - такие приговоры выносят по первой инстанции...)
Самое сложное - определиться, как поступать, когда есть два человека с противоположными показаниями и без фактов. Иначе - получается, что чей адвокат слаще спел - того и признали самооборонщиком...
Жили в одной комуналке дед (метр с кепрой - пнёшь улетит) и детина под 2 метра, с весьма неплохо развитой мускулотурой. В один день выпившей детине, совсем надоело наличее деда на общей кухне и он ему несладо накостылял, правдо дед вырвался и скрылся в своей комнате. Детина выпила ещё и с криками "Открывай дверь тварь, убъю %#@%$#@% и т.д.", выбила дверь дедка. Дедок не стал дожидаться покуда его убъют и схатив ножик пырнул детину (один раз). Результат детина отправилась в больницу на 4 месяца, а дедок в тюрьму на 6 месяцев - за превышение, у него видетили не было повода тыкать ножиком детину:
-крики пьяного не счёт, он сдури это кричал
-выбитая дверь это не повод тыкать ножом
-и вообще он не привёл угрозу в действие, поэтому тыканье ножом недопустимое деяние......
И это реальная история.
quote:Когда в гопника влетит пуля он практически всегда остановит нападение и плюхнется на пятую точку. Если не хватит одной пули - в обойме есть ещё. В любом случае 5,6 LR эфективнее всяких травматиков.Ну а я не о том говорю??? Вот человек считает, что 5,6 LR способен останавливать нападающих за счет "нескольких дырок"... Вот я и привел пример, когда - НЕ останавливал куда более мощный патрон ПСМ.
quote:В Латвии разрешили КС в 94г., а законодательство не приведено в порядок до сих пор. Бороться с пьянкой за рулём начали только 2 года назад.Ну так и я об этом!!! Только вот пока - пьяные этого не боятся. Ибо - ПДД и КоАПП для них - что слону дробина...
Так что принятие легального КС не мешает законодательству, оно зависит от желания депутатов и силовиков сохранить за собой уникальное право на КС.
quote:Мне побарабану зачем пьяный садится за руль - моё мнение:
-права отбирать сразу и надолго
-выписывать шраф, чтоб полгода расплачивался
-при повторном нарушении сажать без разговоров.
А это тут при чём?.. Цитату, на которую я отвечал, не плохо бы прочесть...
quote:И это нужно решать ДО легалайза, ибо тогда, при нерешенных правовых вопросах - легалайз будет простым абонементом на нары...
А, может быть, абонемент на нары - это лучше, чем абонемент на гробик?..
quote:Нелогично то, что гладкоствол, бесствол, резинострел гражданам нельзя, а КС - можно...
Резинострел нельзя - это ПРАВИЛЬНО. Ибо развращает своей фиктивной нелетальностью, при этом реально может убить (если попасть не туда), но не может помочь при самообороне (ну громе психологического эффекта).
А гладкоствол НЕ запрещён!
quote:Originally posted by Pragmatik:
Какой, нафиг, гладкоствол, применит белорусский охотник, когда он идет на работу??? Или считаете, что раз охотник - то вся его жизнь - это охота???
Какой, нафиг, короткоствол применит белорусский спортсмен, когда он идёт на работу??? Или считаете , что раз спортсмен - то вся его жизнь - это спорт???
Для тех, до кого не дошло: возможность ношения - это ЛОЗЕЙКА в законе, а не суть закона. Этой же лазейкой, только в Российских законах, народ пользуется чтобы возить в автомобиле для самообороны Сайгу, хотя по закону, даже купленная для самообороны, она применяться должна только для обороны дома.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Кто еще не понял - а в России граждане имеют право иметь В ЦЕЛЯХ САМООБОРОНЫ гладкоствол и бесствол - чего гражданам Беларуси ЗАПРЕЩЕНО.
А какая, нафиг, разница, что написанно в разрешении??? Вот меня абсолютно не парит, что мой короткий Моссберг с удлинённым магазином, в соответствии с украинскими законами, записан как охотничье ружьё, а не как самооборонное (которого в украинских законах нет). Думаю, что жителей Белорусии это так же не парит
Меня вполне устраивает, что у меня:
"...
5. Не является превышением пределов необходимой обороны и не влечёт уголовной ответственности использование оружия или любых других средств и предметов для защиты от нападения вооруженного лица или нападения группы лиц, а так же для предотвращения противоправного насильного вторжения в жилище или другое помещение, независимо от тяжести вреда, причинённого посягающему."
Когда же вы уже поймёте: права владельца дробовика в Россиии и Белорусии полностью совпадают?..
Про травматику я уже отписал парой постов выше.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Вот это и нелогично - гладкоствол и бесствол носить нельзя, а спортивный КС можно???
КС тоже НЕЛЬЗЯ носить. Можно ТОЛЬКО транспортировать без патрона в патроннике, что нам кажется ношением. Гладкоствола это так же касается в полной мере. Просто дробовик "носить" неудобно. Вот его и не "носят". Почти не "носят". Но могут, если захотят.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Почитайте белорусский закон. Только не отдельные абзацы, а - целиком, от начала и до конца.
Сделал это за долго до этой темы...
quote:Originally posted by Pragmatik:
Так что, ребята - говоря про некомпетентность других - сами-то литературу дополнительную хоть иногда читайте. Как показывает опыт - встречается полезная информация...
Во-во - почитайте. Только охотничью литературу... МНОГО нового можно узнать. Например, про разницу в толщине костей черепа кабана и человека. Про разницу в массе кабана и человека. Про разницу болевого порога кабана и человека. Ну и так, по мелочи.
quote:Originally posted by Pragmatik:
2) Согласен, я некорректно высказался. Разумеется, в контексте говорилось о бесстволе, который заведомо слабее КС.
И, одновременно, абсолютно неидентифицируем и имеет пониженый порог применения...
И, наконец: КС там СПОРТИВНЫЙ, а вовсе не самооборонный.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Украине не то что гладкоствола для самообороны - там гражданам даже резинострел иметь нельзя... Почему я и говорю - оружейное законодательство в РФ ОЧЕНЬ неплохое - особливо если его начать сравнивать.
9мм ствольный резинострел, ПО ЗАКОНУ, РФ купить нельзя... То, что он продаётся - это ЛОЗЕЙКА. Благодаря которой (а ещё, наверняка, корумпированности соответствующих органов) удалось признать резинострел газовиком или бесстволом (не смотря на наличие ствола).
Только толку от того резинострела НУЛЬ. Т.к. эффективность у резины отсутствует.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Касаемо охотничьего оружия - что, в Украине пришел в магазин и купил охотничье ружьё? Без разрешения/лицензии на покупку И ДАЖЕ без охотничьего билета? Чой-то сомневаюсь...
Уже из слов "в заявлении" можно было бы догадаться, что по разрешению... Оформляется, за искключением всякой мелочёвки, так же, как в России.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Это личное мнение. Если б потрудились поговорить с юристами - то поняли бы, что алкогольное опьянение - это ОТЯГЧАЮЩЕЕ обстоятельство. ТТ.е., если пьяный водила сбил человека - факт опьянения будет считаться отягчающим.
Повторю предложение - споря с юристами, хоть азы юриспруденции изучайте.
Я таки не пойму: это прикол или врождённая неспособность понимать смысл прочтённого?..
Я вам говорю о том, что пьяный НЕ СОБИРАЕТССЯ НИКОГО УБИВАТЬ, КОГДА САДИТСЯ ЗА РУЛЬ!!!
quote:В странах где разрешен КС с такой проблемой как-то справляются
Читаем про Испанию:
"Ношение (не транспортировка) оружия в городе запрещено, хотя за городом - носи как вздумается. Правда все это не особо важно, т.к. ежели не размахивать на улице заряженным ППШ, полицейский практически не имеет возможности тебя не то что обыскать, но и остановить, спросить документы (и это в Стране Басков, с их терроризмом). Поэтому когда нужно, оружие носят, хотя это и наказуемо."
quote:И пусть они даже САМИ доказывают, но ТОЛЬКО сам факт самообороны, не будучи вынужденными доказывать ещё и её правомерность.
Так в том-то и дело, что СЕЙЧАС за превышение мало кого сажают.
Ту же Иванникову хотели посадить за убийство в состоянии аффекта. Т.е. как раз факт самообороны без общественности она и не доказала. А как признали самооборону, так сразу и оправдали.
Именно по этому 37-ю трогать нет смысла. Ею всё равно сейчас просто не пользуются. Так что напиши там хоть знаменитый "make my day", всё равно будут сажать.
quote:Originally posted by SONY:
Я таки не пойму: это прикол или врождённая неспособность понимать смысл прочтённого?..
:-)))
Не, это Прагматик прикидывается идиотом, когда его загоняют в угол.
quote:Originally posted by beeper:
Не, это Прагматик прикидывается идиотом, когда его загоняют в угол.
Т.е., всё-таки, прикол? Ну слава богу, а то я уже испугался
quote:Originally posted by SONY:
Именно по этому 37-ю трогать нет смысла. Ею всё равно сейчас просто не пользуются. Так что напиши там хоть знаменитый "make my day", всё равно будут сажать.
Да я и не требую ее трогать.
Вся идея в том - чтобы ОНИ доказывали что самообороны не было, а не я, что она была.quote:Originally posted by ALex_Hyper:
Да я и не требую ее трогать.
Читайте цитату, на которую я отвечал...
"многие подсудимые(в том числе Иванникова без помощи общественности)не смогли доказать, что они самооборонялись, или что самооборона была правомерной, а значит и пусть предел будет всегда. Так вот и облегчим им жизнь, убрав пределы самообороны в некоторых случаях(как в Украине).И пусть они даже САМИ доказывают, но ТОЛЬКО сам факт самообороны"
Так вот не облегчит это жизнь, т.к. не докажут, что самооборона была.
quote:Originally posted by SONY:
Т.е., всё-таки, прикол? Ну слава богу, а то я уже испугался
Не, не прикол.
Это такой стиль ведения дискуссии.
Как только становится жарко, так сразу включается прием, который в логке называют "тормоз" / "тупить" / "прикидываться идиотом" в совокупности с другими софистскими штучками.
Например, Прагматик очень любит "подмену тезиса", когда ты ему о Фоме, а он тебе о Ереме.
Касаемо Германии и КС.
Я обратился к ганзовцу, живущему в Германии, с вопросом - как там у них дела с КС. Цитирую его ответ без купюр:
"Приветсвую Вас.
С КС для самозащиты здесь ситуация сложилась очень плохая. Носка запрещена (возможна только транспортировка). Один товарищ даже закончил курсы лицензированных секьюрити, что бы получить бумажку на носку. Но это все равно проблемы не решило. Он же не собирается охранником работать, у него другая профессия. А охранник вне рабочего времени может иметь пистолет при себе в кобуре - но ПАТРОНЫ должны находиться отдельно от пистолета (т.е. фактически - та же транспортировка, а не ношение).
В теории - человек имеет право носить оружие для самообороны, но он ОБЯЗАН доказать, что ему угрожает постоянная опасность. Причем серьезно доказать - а не на уровне "что то страшно мне..."
За все время мне известен один достоверный случай получения обычным человеком разрешения на НОШЕНИЕ КС. Его за короткое время 2 раза ограбили наркоманы в его районе. Причем воследний раз - с телесными повреждениями.
он пошел в свое районное отделение, (которое кстати и офрмляло все его происшествия), написал продуманное письмо на имя начальника с красочным описанием своих страданий и с указанием, что полиция не смогла его защитить и попросил выдать ему разрешение.
И он его после собеседования небольшого ПОЛУЧИЛ. Но это единственный случай.
А так - действительно, возможность есть, а в теории "это фантастика". Министр внутренних дел ФРГ - общепризнанный параноик, боящийся своих сограждан...
И на местах вполне четкая директива - как можно меньше оружия населению.
Комиссиооные магазины завалены маленькими пистолетами, которые посдавало население, магалины пытаются их продавать по 200 - 300 евро, но покупают их ОЧЕНЬ плохо. Из Вальтера ППК в тире СУПЕРрезультат не настреляешь..." (Конец цитаты)
Так что - слова Прагматика про КС в Германии полностью подтвердились. Что и требовалось доказать. Большой привет "знатокам Германии" из данной темы... Продолжайте рассказывать сказки и витать в облаках... Так - кто там чего говорил про "невежество"???... Ау, знатоки...
quote:Originally posted by ALex_Hyper:
И что? Вот пусть и доказывают что он убил злонамеренно, а не самообороняясь. Именно так, а не наоборот.
К сожалению, в России получается как раз наоборот.
В данном случае - ИМХО, ничего они доказывать не будут, ибо у них есть все улики, есть подозреваемый/обвиняемый и 200/300, никто не отрицает, что ИМЕННО подозреваемый/обвиняемый использовал именно вот это оружие. Т.е., иначе говоря - объективная сторона события налицо. А в субъективной - заинтересован ТОЛЬКО сам самооборонщик.
Кстати, где-то на Ганзе было несколько тем как раз на эту тему...
quote:Originally posted by канонир:
2Прагматик
Вот вы говорите, что многие подсудимые(в том числе Иванникова без помощи общественности)не смогли доказать, что они самооборонялись, или что самооборона была правомерной, а значит и пусть предел будет всегда. Так вот и облегчим им жизнь, убрав пределы самообороны в некоторых случаях(как в Украине). И пусть они даже САМИ доказывают, но ТОЛЬКО сам факт самообороны, не будучи вынужденными доказывать ещё и её правомерность. Тогда выигранных дел по самообороне будет побольше, а всплеска провоцирований на оборону наверняка тоже не будет, хотя признаю, эта мера - не панацея.
Я не смогу Вам однозначно сказать. ИМХО - не так все просто. Опять же - допустим, Вы с кем-то начали драку - и этот "кто-то" работает против Вас по полной, без ограничений. ИМХО - согласитесь, это тоже ведь не справедливо. Ведь де-юре - самооборона-то имеется, но вот против Вашего кулака применять КС (при том, что Вы с противником - в одной весовой категории) - ИМХО, не есть справедливо. А подраться ведь можно по разным причинам...
Молодые да горячие сторонники КС в очередной раз скажут, что это выдумки, паранойя - но это оне такие оптимисты до первого суда. Обычно потом оптимизЬм улетает нахрен...
quote:Originally posted by канонир:
А вопрос "кто виноват" при равнообоснованных и противоположных показаниях ИМХО не имеет решения и в таком случае, как я и говорил, нужно никого не осуждать и дело закрыть, а не стараться посадить хоть кого-нибуть(как правило легче самооборонщика, не скрывающего своих деяний)и при этом он появляется не только в делах о самообороне или убийстве, но и во многих других случаях.
Может быть... Хотя... Тогда остаётся нехреновая лазейка. Подождал человечка в подворотне, шмальнул - а в суде дело просто закрыли.. ИМХО - эдак ведь тогда можно будет очень неплохо "отсамооборониться" от немалого количества своих неприятелей... И комплект закрытых дел...
quote:Originally posted by канонир:Кроме того интересно, как у наших "КСных" соседей решается вопрос с правоприменительной практикой и прочими "подводными камнями" и побочными эффектами легализации, о которых вы упомянули, если у них преступность спадает или, как минимум, не растёт.Значит они, видимо не только легализовали КС,но и сделали что-то кроме этого. Поскольку, зная результаты легализации у них можно у них же позаимствовать не только легализацию, но и нововведения ей сопутствующие и предшествующие(приведение законов в порядок и т.п.).Вы ведь не против заимствования, с ваших слов?
Я не то что "не против" - я очень даже "за". "Мы полезных перспектив никогда не супротив" (С) (Л.Филатов, "Сказка про Федота-стрельца")
Только вот от замечательных сторонников КС как-то не приходилось слышать ИМЕННО про правоприменительную практику в подобных неоднозначных случаях. Они всё больше используют статистику по росту преступности, а вот правовые стороны вопроса их, похоже, очень мало интересуют...
Ну действительно, они ведь уверены, что, "если что" - то сидеть ВСЕНЕПРЕМЕННО будет исключительно гоп, а они, замечательные ребята, будут в шоколаде... Ага, в шоколаде - до первого приговора... А потом стандарт - "помогите найти хорошего адвоката"...
quote:Originally posted by канонир:
Кстати, в Беларуси спортсменов-стрелков наверное действительно очень мало. Даже судя по асортименту КСов в ормагах, если многие из них покупают КС за границей.
Ну хоть кто-то понял, что я хотел сказать! Спасибо!
Рассказываю - совсем недавно пообщался с ребятами-беларусами, с которыми учились. Не знают они про это ничего.
quote:Originally posted by канонир:По Украине. Гладкоствол действительно можно приобрести с лицензией на приобретение и без охотбилета. И нарезное тоже со своей лицензией и без охотбилета. На гладкое надо пройти психа, нарка, общий медосмотр, здать теорию и практику, взять справку о несудимости и к разрешителю. На газовое то же самое но с 18 лет, а не с 21.По нарезному точно не скажу(оформляется не в РОВД, а в ГУВД).Инфа "на слуху",так как пишу сей пост в разгаре сбора справок в связи с "доростанием до 21" через 3 дня
Ну, что и хотелось услышать - с ЛИЦЕНЗИЕЙ. А то тут некоторых людей почитаешь - гладкоствол в Украине чуть ли не бесплатное приложение к Чупа-чупсу...
quote:Originally posted by канонир:В целом по нашему диалогу я делаю вывод, что противником КС вы и не являетесь, а просто считаете необходимым не только легализовывать КС,но и улучшать сопряжённые с оружием и самообороной юридические факторы, чтобы всё было по уму. Так ведь?
Слава Тебе, Господи! Хоть один человек понял ОЧЕВИДНУЮ, простую истину, которую я устал уже объяснять. Спасибо Вам, хоть Вы поняли!
А то мне уже порядком поднадоело объяснять это некоторым "сторонникам КС", которые еще не обвинили меня, пожалуй, только в оккупации Ирака...
А всего-то и нужно было - попытаться понять и немного поговорить. Но, похоже - эти простые действия доступны далеко не всем.
Причём, я немного поправлю Вас - я искренне считаю, что корректировку законодательства и правоприменительной/судебной практики нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО делать (или ХОТЯ БЫ НАЧАТЬ ДЕЛАТЬ) ДО легалайза. Ибо если этого не сделать - немалое количество "молодых и горячих" со своим вожделенным КС-ом отправится на нары после первого же применения КС. И хотя, конечно же, "пусть лучше судят 12, чем несут 6" - но те, кто был там, куда направляют те 12-ть - очень не в восторге...
quote:Originally posted by K0T7:
Между свиньёй и кабаном (особенно диким) большая разница - кабан бронированая машина, которая при случае отправит на тот свет охотниа вместо себя.
А вот тут соглашусь. Да, некорректно я про кабана сказал, признаю!
Но про свинью, про то, что я говорил - Вы со мной всё-таки согласны?
quote:Originally posted by K0T7:
Об этом можно только мечтать и у нас тоже
Ну почему мечтать. Надо что-то делать. А главное - МОЖНО это делать.
Я вот, в силу скромных сил своих, пытаюсь говорить об этом, о неоднозначных делах в самообороне, на Ганзе.
К сожалению, оружейным изданиям это не нужно, хотя я предлагал. Предлагал сторонникам КС - если у вас есть знакомые главреды в СМИ - давайте, будем потихоньку публиковать материалы, так сказать - оповещать общественность. Глядишь - прочитает пара судей или СМ-ов, которые потом, даст Бог, вынесут действительно справедливые приговоры по неоднозначным судебным делам.
Но - сторонники КС пожелали сперва сами "визировать" эти материалы... Разумеется, мне это неинтересно. А у меня выходов на СМИ нет.
Вот такие дела...
quote:Originally posted by K0T7:
Жили в одной комуналке дед (метр с кепрой - пнёшь улетит) и детина под 2 метра, с весьма неплохо развитой мускулотурой. В один день выпившей детине, совсем надоело наличее деда на общей кухне и он ему несладо накостылял, правдо дед вырвался и скрылся в своей комнате. Детина выпила ещё и с криками "Открывай дверь тварь, убъю %#@%$#@% и т.д.", выбила дверь дедка. Дедок не стал дожидаться покуда его убъют и схатив ножик пырнул детину (один раз). Результат детина отправилась в больницу на 4 месяца, а дедок в тюрьму на 6 месяцев - за превышение, у него видетили не было повода тыкать ножиком детину:
-крики пьяного не счёт, он сдури это кричал
-выбитая дверь это не повод тыкать ножом
-и вообще он не привёл угрозу в действие, поэтому тыканье ножом недопустимое деяние......
И это реальная история.
Да в курсе я... Я таких реальных историй в обзорах судебной практики Верховного Суда РФ почитал в избытке... Почему и пытаюсь говорить - ребята, давайте начнём с правоприменительной практики...
quote:Originally posted by K0T7:
Когда в гопника влетит пуля он практически всегда остановит нападение и плюхнется на пятую точку. Если не хватит одной пули - в обойме есть ещё. В любом случае 5,6 LR эфективнее всяких травматиков.
Вы это лично проверяли? Я не имею такого опыта, всего лишь читал мнения сотрудников СМ.
Но я сомневаюсь, что пара 5,6 LR остановит упившегося или обдолбанного детину... ОЧЕНЬ сомневаюсь. Ибо те, кто лично имеет опыт, говорят, что часто оказывается маломощным в смысле ОСТАНАВЛИВАЮЩЕГО ДЕЙСТВИЯ даже патрон 6,35... А он помощнее, мягко скажем, 5,6 LR.
Мне рассказывал один опер из тогда еще РУОПа - типа, хоть у ТТ, к примеру, и ОЧЕНЬ МОЩНЫЙ патрон, пуля ТТ прошьет человека насквозь, еще на километр улетит - а мужик подбежит, помахает топором и только потом... Потому что - ОСТАНАВЛИВАЮЩЕЕ ДЕЙСТВИЕ невелико, а пробивная способность - выше крыши...
А вот 6 гр. пуля Хауды, ВОЗМОЖНО - даст гораздо более останавливающий эффект.
quote:Originally posted by K0T7:
Так что принятие легального КС не мешает законодательству, оно зависит от желания депутатов и силовиков сохранить за собой уникальное право на КС.
Ну так какие проблемы - выберите в депутаты тех, кто будет отстаивать ваши интересы... Или что - опять Прагматик не пускает?
quote:Originally posted by Pragmatik:
Но - сторонники КС пожелали сперва сами "визировать" эти материалы... Разумеется, мне это неинтересно.
Прагматик, подумайте, Вы сами создали себе имидж человека, который выступает против КС. Именно так воспринимаются Ваши посты здесь.
Кто знает, что Вы напишите в статьях. Напишите правильно про правоприменительную практику, но потом сделаете выводы о разрешении КС, которые, например, ГБ не устроят.
Получается, что ГБ предоставит Вам свой ресурс для того, чтобы Вы выступали против одной из задач ГБ.
Не логично.
Но никто не отменял разделение труда при консенсусе сторон.
Хотите выступать по ТВ рядом со Змеем или писать статьи по правоприменительной практике, ИМХО, да ради бога.
Но мнение и задачи другой стороны тоже уважать надо.
Договариваться надо, а не становиться в позу обиженного ("как это МЕНЯ в случае чего править будут!?).
Уж на что у меня с Вами отношения непростые, но и я говорю Вам в этом случае - добро пожаловать!
Угу?
quote:Originally posted by SONY:
Для тех, до кого не дошло: возможность ношения - это ЛОЗЕЙКА в законе, а не суть закона. Этой же лазейкой, только в Российских законах, народ пользуется чтобы возить в автомобиле для самообороны Сайгу, хотя по закону, даже купленная для самообороны, она применяться должна только для обороны дома.
Для тех, до кого не дошло: то, что это ЛАЗЕЙКА - ЗНАЮТ ВСЕ, В ТОМ ЧИСЛЕ - И ЗАКОНОДАТЕЛИ. Только вот некоторые считают, что они единственные, кто до этого додумался...
quote:Originally posted by SONY:
А какая, нафиг, разница, что написанно в разрешении??? Вот меня абсолютно не парит, что мой короткий Моссберг с удлинённым магазином, в соответствии с украинскими законами, записан как охотничье ружьё, а не как самооборонное (которого в украинских законах нет). Думаю, что жителей Белорусии это так же не парит
1) Ну - "не парит" - это до первого суда (не дай Бог, конечно).
2) Повторяю - немало белорусов вообще не в курсе, что у них есть спортсмены, которым "можно иметь КС". И их действительно волнуют совсем иные проблемы.
3) Тут, на Ганзе, немало украинцев искренне завидуют россиянам, что им можно иметь резинострел, бесствол...
3) Мое оружие тоже оформлено как охотничье, а не самооборонное. Но ИМЕННО ПОТОМУ, что охотничье я могу носить, а с самооборонным - есть сложности. Но ГЛАВНОЕ - у граждан РФ ЕСТЬ ТАКАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ - ИМЕТЬ ГЛАДКОСТВОЛ ДЛЯ САМООБОРОНЫ, НЕ БУДУЧИ ОХОТНИКОМ!!! Вот такое вот отличие от Украины. Существенное различие!!!
quote:Originally posted by SONY:
Меня вполне устраивает, что у меня:
"...
5. Не является превышением пределов необходимой обороны и не влечёт уголовной ответственности использование оружия или любых других средств и предметов для защиты от нападения вооруженного лица или нападения группы лиц, а так же для предотвращения противоправного насильного вторжения в жилище или другое помещение, независимо от тяжести вреда, причинённого посягающему."
Устраивает? Лады. Но почему вы, гражданин Украины, диктуете мне, гражданину России, как должно быть в нашей стране??? Занимайтесь этим тогда уж в своей стране. Я вот не советую латышам, что и как им делать в их государстве и их законах... Если же вы гражданин РФ - чего тогда приводить в пример Украину? Мне вот Германия нравится, давайте говорить про немцев.
quote:Originally posted by SONY:
Когда же вы уже поймёте: права владельца дробовика в Россиии и Белорусии полностью совпадают?..
Это ваше личное мнение. На основании прочитанного белорусского и российского Законов Об оружии - я, как юрист - считаю иначе. Так4 что ваше мнение остается вашим мнением. Если хотите - запостите тему в "Оружейном законодательстве". Давайте посмотрим, что скажут коллеги-юристы.
quote:Originally posted by SONY:
КС тоже НЕЛЬЗЯ носить. Можно ТОЛЬКО транспортировать без патрона в патроннике, что нам кажется ношением. Гладкоствола это так же касается в полной мере. Просто дробовик "носить" неудобно. Вот его и не "носят". Почти не "носят". Но могут, если захотят.
Вы считаете, что этим рассказали мне что-то новое? Я это знал лет 15 назад... Вам тогда сколько было? Лет 6? И вы считаете, что открываете мне Америку???
quote:Originally posted by SONY:
Во-во - почитайте. Только охотничью литературу... МНОГО нового можно узнать. Например, про разницу в толщине костей черепа кабана и человека. Про разницу в массе кабана и человека. Про разницу болевого порога кабана и человека. Ну и так, по мелочи.
Чуть выше я признал - да, с кабаном я сказал некорректно. Правильно было сказать - про свиней. Про свиней - спорить будете?
quote:Originally posted by SONY:
И, наконец: КС там СПОРТИВНЫЙ, а вовсе не самооборонный.
Я научился читать задолго до того, как вы появились на свет... И прочитал, что он - СПОРТИВНЫЙ, а не самооборонный. Но разговор-то шел про то, чтобы этот СПОРТИВНЫЙ применять ДЛЯ САМООБОРОНЫ: и ЧТО будет спортсмену после такой самообороны...
quote:Originally posted by SONY:
9мм ствольный резинострел, ПО ЗАКОНУ, РФ купить нельзя... То, что он продаётся - это ЛОЗЕЙКА. Благодаря которой (а ещё, наверняка, корумпированности соответствующих органов) удалось признать резинострел газовиком или бесстволом (не смотря на наличие ствола).
Только толку от того резинострела НУЛЬ. Т.к. эффективность у резины отсутствует.
1) Для человека, пытавшегося уличать меня в невежестве - слово "лазейка" пишется через "а". Первый раз я промолчал, но второй раз... Если человек говорит про невежество других - сам он просто обязан быть "вежественным"...
2) А при чем тут "ствольныЙ"? Украинские "Форты" сертифицируются у нас в РФ как "газовые с возможностью"... На Украине и этого нет. А в России - есть. Для всех граждан, а те только для "журналистов", как на Украине. И что - журналист на Украине - единственный, кому действительно нужен резинострел? Может, начнем с Украины???
quote:Originally posted by SONY:
Уже из слов "в заявлении" можно было бы догадаться, что по разрешению... Оформляется, за искключением всякой мелочёвки, так же, как в России.
Я не собираюсь "догадываться". Я ведь тоже могу сказать - про кабанов тоже "можно было догадаться", что речь идет о свиньях (хотя кабан - он что, не свинья? Он лошадь?) Однако ж я признал - да, некорректно сказал.
По гладкостволу - ну так я и подозревал, что его не просто так раздают... Но кое-кто тут сказал, что-де гладкоствол на Украине можно получить ДАЖЕ БЕЗ ОХОТНИЧЬЕГО БИЛЕТА... И можно было подумать - пришел в магАзин, купил от балды пару штук...
Кто не в курсе - в России гладкоствол ТОЖЕ можно получить БЕЗ ОХОТНИЧЬЕГО БИЛЕТА - В КАЧЕСТВЕ ОРУЖИЯ САМООБОРОНЫ А вот в Украине у граждан ТАКОЙ ВОЗМОЖНОСТИ НЕТ. Вот когда будет - и говорите.
quote:Originally posted by SONY:
Я таки не пойму: это прикол или врождённая неспособность понимать смысл прочтённого?..
Встречный вопрос - это прикол или врожденная неспособность изъясняться так, чтобы собеседнику был ОДНОЗНАЧНО ясен смысл сказанного вами?
quote:Originally posted by SONY:
Я вам говорю о том, что пьяный НЕ СОБИРАЕТССЯ НИКОГО УБИВАТЬ, КОГДА САДИТСЯ ЗА РУЛЬ!!!
А я вам говорю - вы это попробуйте доказать судье. Мне - не нужно. А вот от того, сможете ли вы это доказать судье - будет зависеть, дадут ли срок, и, если дадут - то какой именно...
quote:Originally posted by beeper:
Прагматик, подумайте, Вы сами создали себе имидж человека, который выступает против КС. Именно так воспринимаются Ваши посты здесь.
Бипер, после известного разговора я обещал с Вами не общаться, но сделаю исключение, ибо вопрос важный.
Мне БЕЗРАЗЛИЧНО, кто здесь как воспринимает мои посты. Ибо - я ПОЛНОСТЬЮ соблюдаю правила Ганзы, ко мне не было претензий ни от владельцев Ганзы, ни от модераторов. Я вежлив, корректен, к каждому первому незнакомому участнику обращаюсь на "Вы". Так что - веду себя ПРИЛИЧНО. А мои личные мнения - это мои личные мнения. Я же не запрещаю Вам и Вашим соратникам агитировать за КС - почему мне пытаются вменять в вину то, что я думаю иначе и говорю об этом? Здесь Ганза, место, где все равны. Я же не прихожу в Максимус. А здесь - имею полное право - как и Вы имеете полное право быть сторонником КС.
Всё остальное - личное мнение участников.
quote:Originally posted by beeper:
Но мнение и задачи другой стороны тоже уважать надо.
1) Я УВАЖАЮ желание людей иметь КС. Я НИ РАЗУ не выказал НЕУВАЖЕНИЯ к человеку по той причине, что он - сторонник КС.
2) Я уважаю деятельность ГБ как организации, помимо прочего, РЕАЛЬНО помогающей людям, в том числе - во время судебных процессов. Я НИ РАЗУ НЕ ВЫСКАЗАЛ НЕУВАЖЕНИЯ в адрес ни самой ГБ, ни её участников.
2) По данному мнению я имею своё мнение. И оно - имеет право на существование ,как и право быть сторонником КС. Кто забыл - это называется "демократия".
3) Уважая сторонников КС, я уважаю и тех, кто "против".
4) Но - Вы сами предлагаете какое-то странное уважение. Вы предлагаете уважать Ваши взгляды, но Вы совершенно не уважаете взгляды Ваших оппонентов. Это несправедливо, Вы не находите?!? А игра "в одни ворота" - это не интересно. Как у Оруэлла: "Все равны, но некоторые равнее других". (С)
quote:Originally posted by beeper:
Но никто не отменял разделение труда при консенсусе сторон.
Хотите выступать по ТВ рядом со Змеем или писать статьи по правоприменительной практике, ИМХО, да ради бога.
Договариваться надо, а не становиться в позу обиженного ("как это МЕНЯ в случае чего править будут!?).
Уж на что у меня с Вами отношения непростые, но и я говорю Вам в этом случае - добро пожаловать!
Угу?
Я не хочу выступать по TV, ни рядом со Змеем, ни рядом с кем-то, ни самостоятельно. Я не публичный человек. Честно.
Я уже раз 1000 сказал - я НЕ ЗАНИМАЮСЬ АГИТАЦИЕЙ. Единственное, что меня ОЧЕНЬ интересует - это вопросы ЗАКОНОТВОРЧЕСТВА И ПРАВОПРИМЕНИТЕЛЬНОЙ ПРАКТИКИ, касающиеся самообороны (ибо я, как и Вы - так же хожу по улицам). Вот на эти темы я и пытаюсь говорить на Ганзе - и при этом по сотне раз повторять, что не участвую я в спорах "за/против КС".
Я не встаю в позу обиженного. Мне это фиолетово. Но и "разделение труда" меня не интересует. Это же Вы с Вашими единомышленниками желаете легалайза. Соответственно - это Вам и Вашим единомышленникам пригодится любая помощь, которая поможет Вам в достижении Ваших целей. Разве не так???
Соответственно - об условии сотрудничества мне давным давно было сказано, но и я давным давно ответил, на каких условиях мне это ИНТЕРЕСНО. Условие одно - ПРЯМОЕ сотрудничество в СМИ. Других условий не было и нет. Если Вам для Ваших целей (легалайз КС) нужно такое сотрудничество - я к Вашим услугам. Если нет - то и нет, что, собственно, и происходит. Этот вопрос мы давным давно обсудили со Змеем - мне была понятна его позиция, ему - моя, ни у кого из нас друг к другу вопросов не осталось, все позиции ясны, претензий не было и нет. Так что, если нужно - пожалуйста, условия известны, если не нужно - за ради Бога. У Вас свой путь, у меня - свой.
Полагаю, я ответил на Ваш пост. На этом - закончу.
Желаю здравствовать.
(абсолютно спокойно и без подколов)
quote:Originally posted by Pragmatik:
Я ПОЛНОСТЬЮ соблюдаю правила Ганзы,
Прагматик, речь идет не о правилах, а об имидже, который Вы сами себе создали.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Мне БЕЗРАЗЛИЧНО, кто здесь как воспринимает мои посты.
А я и не призывал Вас как-то к этому относиться.
Безразлично - да ради бога.
Просто постарайтесь учесть и понять, почему на Ваше предложение была такая реакция.
Но даже при такой реакции к Вам многих, а уж меня и подавно, лично я приглашаю Вас принять участие в совместной деятельности с ГБ (или в ГБ), при соблюдении Вами определенных условий, о которых я написал выше и которые можно и нужно обсуждать.
Поймите, в ГБ пришли разные люди с разными целями и разными интересами.
И эти интересы совпадают полностью или частично по одному или всем трем целям организации.
(Например, лично мне КС нафиг не нужен. Наносился и настрелялся в свое время.)
При этом каждый работает на свою цель, не вредя другим целям.
А вместе и батьку легче бить.
И Вам не болеть.
quote:Originally posted by beeper:
Прагматик, речь идет не о правилах, а об имидже, который Вы сами себе создали.
Да я понял. Скажу честно - я прихожу на Ганзу ОБЩАТЬСЯ. Иных ни целей, ни задач - просто нет. Честно! И, приходя общаться - я ОБЯЗАН соблюдать писаные и неписаные правила того места, где происходит это общение. Я их соблюдаю? Да, соблюдаю.
Соответственно - а если в результате этого общения в глазах некоторых людей у меня сложился вот именно такой имидж - значит, так тому и быть. И вот именно ИМИДЖ меня и не волнует. Я ведь ни грамма не сделал ради имиджа. Ленивый я.
quote:Originally posted by beeper:
Просто постарайтесь учесть и понять, почему на Ваше предложение была такая реакция.
"постарайтесь учесть и понять". Так именно это я ДАВНО и делаю. И учитываю, и давно понимаю. Я ДАВНО не участвую в многочисленных спорах на Ганзе "за/против КС". Ибо в своё время спорено было - немало, Вы же знаете. Сколько можно... Но по некоторым вопросам, которые мне кажутся важными, я высказываю на Ганзе свое мнение. Вы считаете - не имею права? Т.е., на Ганзе обсуждать вопросы КС можно ТОЛЬКО В ПОЛОЖИТЕЛЬНОМ ОТНОШЕНИИ к КС??? И иначе - никак? Т.е., "свобода слова" и "демократия" - это только когда "за КС"?
Ничем иным ни Вам, ни Вашим соратникам я не мешаю. Но если кто-то желает, чтобы я вообще молчал - то резонный вопрос: "а почему тогда вам здесь говорить можно, а мне нельзя? Это ваш ресурс, господа? Но он такой же ваш, как и наш."
quote:Originally posted by beeper:
Но даже при такой реакции к Вам многих, а уж меня и подавно, лично я приглашаю Вас принять участие в совместной деятельности с ГБ (или в ГБ), при соблюдении Вами определенных условий, о которых я написал выше и которые можно и нужно обсуждать.Поймите, в ГБ пришли разные люди с разными целями и разными интересами.
И эти интересы совпадают полностью или частично по одному или всем трем целям организации.
(Например, лично мне КС нафиг не нужен. Наносился и настрелялся в свое время.)
При этом каждый работает на свою цель, не вредя другим целям.
А вместе и батьку легче бить.
Я считаю, что никогда и НЕ ВРЕДИЛ ни Вам лично, ни кому-либо еще, ни сторонникам легалайза. В том смысле, в котором русский язык понимает слово "вредить". Ваши единомышленники выступают по TV и т.п. - я же ТОЛЬКО общаюсь на Ганзе. Но если и это для кого-то "вредительство", то возникает справедливый вопрос - господа, а вы на себя не шибко много берёте?
Я очень трезво оцениваю свои возможности в части помощи ГБ. Я давным давно сходил на сайт ГБ. И понял - я очень мало чем могу быть полезен, учитывая направление деятельности ГБ. И если у меня, оказывается, сложился на Ганзе "имидж" и этот "имидж" не позволяет некоторым взглянуть на мои мысли непредвзято - то этот же "имидж" не даст ничего хорошего и при личном общении.
Соответственно, то немногое, что я могу предложить - я давно предложил. Будет нужно - пожалуйста, в этой части мы с Вами идем параллельными курсами. Не рядом, а именно параллельно, т.е., в одном направлении.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Но по некоторым вопросам, которые мне кажутся важными, я высказываю на Ганзе свое мнение. Вы считаете - не имею права? Т.е., на Ганзе обсуждать вопросы КС можно ТОЛЬКО В ПОЛОЖИТЕЛЬНОМ ОТНОШЕНИИ к КС??? И иначе - никак? Т.е., "свобода слова" и "демократия" - это только когда "за КС"?
Ничем иным ни Вам, ни Вашим соратникам я не мешаю. Но если кто-то желает, чтобы я вообще молчал - то резонный вопрос: "а почему тогда вам здесь говорить можно, а мне нельзя? Это ваш ресурс, господа? Но он такой же ваш, как и наш."
Давайте, отделим мух от котлет и определимся с позициями.
Лично я считаю, что аргументы за и против КС имеют право быть.
Более того, какое-то время назад я сам выступал как противник КС (в познавательных целях).
Не знаю, кто там Вам угрожал в ПМ, но, ИМХО, подавляющее большинство спорщиков вполне вменяемые люди и требований к Вам не писать, или запретить Вам писать на любую тему что-то я не припомню.
Естественно, что разные люди воспринимают Ваши слова по-разному и, исходя из этого, относятся к Вам по-разному.
Лично для меня проблема общения с Вами заключается не в Вашем праве высказывать свое мнение, и не в том, что Ваше мнение по ряду вопросов не совпадает с моим, а в том, КАК (стилистически) Вы свое мнение отстаиваете.
Но даже и по поводу того, как Вы это делаете, у меня к Вам, по большому счету, нет претензий.
Вы выбрали определенный стиль - да ради бога. Я на этот стиль реагирую определенным образом.
Мне этот стиль не нравится - Вам это фиолетово, и Вы реагируете на меня определенным образом. :-)
Какие проблемы?
quote:Originally posted by Pragmatik:
Я считаю, что никогда и НЕ ВРЕДИЛ ни Вам лично, ни кому-либо еще, ни сторонникам легалайза.
Говоря о вреде, я имел в виду не общение на Ганзе, а совместное или параллельное использование 'ресурса' ГБ.
И хотя примеры ничего не доказывают, а только объясняют, приведу очень грубый пример.
Предположим, Вы сидите рядом со Змеем на передаче по одну сторону баррикад.
Змей Вас пригласил, чтобы Вы выступили по поводу правоприменительной практики.
Вы рассказываете, какие у нас следователи и судьи бяки и что надо сделать, чтобы этого не было.
Все классно вписывается в одну из целей ГБ.
Потом Вам задают вопрос: 'Вы лично за легализацию КС?'
Есть два варианта Вашего поведения (тоже грубо):
Вар. 1. Вы говорите, что, исходя из правоприменительной практики, КС легализовать нельзя или рано (до изменения этой практики).
Как понимаете, данный вариант противоречит другой цели ГБ.
Ну и нафига это надо ГБ?
Вар. 2. Змей подает Вам сигнал, берет микрофон и приводит аргументы, из которых следует, что, не смотря на то, что часть следователей и судей будут поступать так, как Вы говорите (кто б спорил, я не буду), и что с этим надо работать, есть причины, из-за которых дать людям ПРАВО защищать себя с помощью КС можно уже сейчас.
А люди самостоятельно будут решать, пользоваться им этим правом или нет.
Как понимаете, это соответствует цели ГБ.
На Ганзе мы с Вами можем спорить хоть до посинения, правилен такой подход ГБ или нет, согласны Вы с ним или нет. (Сейчас мы этого делать не будем.)
Но на съемке передачи люди по одну сторону барьера должны ОЗВУЧИВАТЬ одно мнение. Ибо передача - это пропаганда. И разброд и шатания перед камерами демонстрировать негоже, т.к. даже малейший нюанс будет смонтирован так, что сыграет в минус.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Я давным давно сходил на сайт ГБ. И понял - я очень мало чем могу быть полезен, учитывая направление деятельности ГБ.
Позвольте не согласиться. Сходите еще раз или напишите Змею в ПМ. Он Вам расскажет много нового и интересного. Может, я до конца не понимаю последние изменения, но, ИМХО, вклад юриста в деятельность ГБ (именно с точки зрения правоприменительной практики) по определенным причинам приобретает немаловажное значение.
quote:Originally posted by Pragmatik:
И если у меня, оказывается, сложился на Ганзе "имидж" и этот "имидж" не позволяет некоторым взглянуть на мои мысли непредвзято - то этот же "имидж" не даст ничего хорошего и при личном общении.
Прагматик, ну уж мы то с Вами в каких контрах, и то я лично приглашаю Вас к сотрудничеству.
По ряду вопросов каждый останется при своем мнении.
Другой ряд вопросов запьем пивом.
Главное, чтобы дело в одном направлении делалось.
quote:Я не смогу Вам однозначно сказать. ИМХО - не так все просто. Опять же - допустим, Вы с кем-то начали драку - и этот "кто-то" работает против Вас по полной, без ограничений. ИМХО - согласитесь, это тоже ведь не справедливо. Ведь де-юре - самооборона-то имеется, но вот против Вашего кулака применять КС (при том, что Вы с противником - в одной весовой категории) - ИМХО, не есть справедливо. А подраться ведь можно по разным причинам...
Молодые да горячие сторонники КС в очередной раз скажут, что это выдумки, паранойя - но это оне такие оптимисты до первого суда. Обычно потом оптимизЬм улетает нахрен...
А получить от такого товарища одной весовой категории инвалидность справедливо...
Я достал КС и предупредил о применении?
Он пообещал его отобрать и засунуть мне его в одно место?
С этого моменто это его проблемы, я не могу опредилить кто этот товарищь, может он чемпион мира по каратэ.
quote:Может быть... Хотя... Тогда остаётся нехреновая лазейка. Подождал человечка в подворотне, шмальнул - а в суде дело просто закрыли.. ИМХО - эдак ведь тогда можно будет очень неплохо "отсамооборониться" от немалого количества своих неприятелей... И комплект закрытых дел...
Как я понимаю у вас просто куча примеров (из практики стван где легален КС)?
quote:Так что - слова Прагматика про КС в Германии полностью подтвердились. Что и требовалось доказать. Большой привет "знатокам Германии" из данной темы... Продолжайте рассказывать сказки и витать в облаках... Так - кто там чего говорил про "невежество"???... Ау, знатоки...
quote:
------
Originally posted by K0T7:
Список стран где запрещён КС: Япония , Великобритания, Россия и прочие экзотические страны. Сказки о том, что разрешим хранить (даже не носить)КС и случится страшное бред.
------
Вы забыли - Германия.. Тоже - та-а-а-акая экзотическая страна-а-а-а-а...
Не вводите людей в заблуждение! Получить КС в Германии можно, ТОЛЬКО СЕРЬЁЗНО ОБОСНОВАВ, что вам угрожает опасность.
------
Что вы хотите услышать?
Что утверждение участников о том, что в Германии разрешенно хранение КС правда? Так это все и говорили. Так что большой привет вам - в Германии хранение КС разрешёно.
quote:Причём, я немного поправлю Вас - я искренне считаю, что корректировку законодательства и правоприменительной/судебной практики нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО делать (или ХОТЯ БЫ НАЧАТЬ ДЕЛАТЬ) ДО легалайза. Ибо если этого не сделать - немалое количество "молодых и горячих" со своим вожделенным КС-ом отправится на нары после первого же применения КС. И хотя, конечно же, "пусть лучше судят 12, чем несут 6" - но те, кто был там, куда направляют те 12-ть - очень не в восторге...
Да лучше, только в Латвии этого не сделали и вроде нормально живём.
quote:Свинья да, только тело свиньи распалагается в горизантальной плоскости, а не в вертикальной, поэтому есть определёные проблемы при сравнении отстрела хрюшек и переноса этих результатов на людей.А вот тут соглашусь. Да, некорректно я про кабана сказал, признаю!
Но про свинью, про то, что я говорил - Вы со мной всё-таки согласны?
quote:Да в курсе я... Я таких реальных историй в обзорах судебной практики Верховного Суда РФ почитал в избытке... Почему и пытаюсь говорить - ребята, давайте начнём с правоприменительной практики....
Самооборона КС`ом это дорогое удовольствие:
-нужно получить разрешение
-купить КС
-научится нормально стрелять
-заплатить неслабые деньги адвокату по использованию КС по назначению (даже в США нужно расчитывать на 10.000 у.е.)
quote:Вы это лично проверяли? Я не имею такого опыта, всего лишь читал мнения сотрудников СМ.
Но я сомневаюсь, что пара 5,6 LR остановит упившегося или обдолбанного детину... ОЧЕНЬ сомневаюсь. Ибо те, кто лично имеет опыт, говорят, что часто оказывается маломощным в смысле ОСТАНАВЛИВАЮЩЕГО ДЕЙСТВИЯ даже патрон 6,35... А он помощнее, мягко скажем, 5,6 LR.
Мне рассказывал один опер из тогда еще РУОПа - типа, хоть у ТТ, к примеру, и ОЧЕНЬ МОЩНЫЙ патрон, пуля ТТ прошьет человека насквозь, еще на километр улетит - а мужик подбежит, помахает топором и только потом... Потому что - ОСТАНАВЛИВАЮЩЕЕ ДЕЙСТВИЕ невелико, а пробивная способность - выше крыши...
А вот 6 гр. пуля Хауды, ВОЗМОЖНО - даст гораздо более останавливающий эффект.
100% гарантию не обеспечит и экспансивные .45:
Природа случаев применения оружия для защиты zabezopasnost.ru
С обдолданами и пьянами есть 2 вариана - первый он очень быстро протрезвеет и прекратит свои противоправные действия или будет остановлен повреждениями не совместимыми с дальнейшими совершениями противоправных действий.
Кстати в случае нападения на вас упившихся и обколотых ваши действия при отсутствии КС видемо сведутся к получению кренделей?
quote:Рассказываю - совсем недавно пообщался с ребятами-беларусами, с которыми учились. Не знают они про это ничего.
А у нас далеко не все знают, что в Латвии разрешён КС, а законы знают только юристы и немногии сознательные граздане и что?
quote:Но разговор-то шел про то, чтобы этот СПОРТИВНЫЙ применять ДЛЯ САМООБОРОНЫ: и ЧТО будет спортсмену после такой самообороны...
Если докажет самооборону и отсутствие патроа в патронике - ничего.
quote:А я вам говорю - вы это попробуйте доказать судье. Мне - не нужно. А вот от того, сможете ли вы это доказать судье - будет зависеть, дадут ли срок, и, если дадут - то какой именно...
Срок дадут, при летальном исходе обычно до 5 лет, если не сын депутата (и т.д.), если сын или т.д. тогда условно. Причём отягощаюшие могут ещё и не дать, а про смягчающии вспомнят.
quote:Единственное, что меня ОЧЕНЬ интересует - это вопросы ЗАКОНОТВОРЧЕСТВА И ПРАВОПРИМЕНИТЕЛЬНОЙ ПРАКТИКИ, касающиеся самообороны (ибо я, как и Вы - так же хожу по улицам). Вот на эти темы я и пытаюсь говорить на Ганзе - и при этом по сотне раз повторять, что не участвую я в спорах "за/против КС".
Практика в странах бывшего СССР не очень радостная, обычно нужно доказывать факт самообороны именно самооборонщику, так как судьи считают, что от пятерях отбится не проблема, вторжение в частную собственость пустяк, а лом в руках оппонента легко заблокиковать головой.
quote:Originally posted by beeper:
Давайте, отделим мух от котлет и определимся с позициями.
....
ОК.
quote:Originally posted by beeper:
Лично для меня проблема общения с Вами заключается не в Вашем праве высказывать свое мнение, и не в том, что Ваше мнение по ряду вопросов не совпадает с моим, а в том, КАК (стилистически) Вы свое мнение отстаиваете.
Вот тут уж тогда извините, плиз. Говорю без иронии!!! Стилистика - это то, что, ИМХО, трудно менять. Это как жесты, походка. Единственно, что могу сказать - я, в смысле стилистики, НЕ делаю ничего специально. Т.е., я просто так думаю. Согласен, что это может быть не самым правильным или понятным. Но скажу честно - я стараюсь, чтобы меня можно было понять.
quote:Originally posted by beeper:
Мне этот стиль не нравится - Вам это фиолетово, и Вы реагируете на меня определенным образом. :-)
Какие проблемы?
Скажу честно. Я не знаю Вас, как человека. Вы мне ничего плохого не сделали, я Вам - надеюсь, тоже (а если уж когда и обидел словом, то - не со зла и не специально, я всегда стремлюсь контролировать то, что говорю
) Когда я не прав и согласен с этим - я не стесняюсь в этом признаться, а вот когда считаю себя правым - то и считаю так.
Т.е., споря с Вами, я спорю, чаще всего, просто с каким-то мнением, с которым не согласен. А, как человек азартный - иногда, возможно, излишне эмоционален. Тут уж - простите великодушно. "Мы из простых собак, не из породистых" (С) (Шарик из Простоквашино)
quote:Originally posted by beeper:
Говоря о вреде, я имел в виду не общение на Ганзе, а совместное или параллельное использование 'ресурса' ГБ.
И хотя примеры ничего не доказывают, а только объясняют, приведу очень грубый пример.Предположим, Вы сидите рядом со Змеем на передаче по одну сторону баррикад.
Змей Вас пригласил, чтобы Вы выступили по поводу правоприменительной практики.
Вы рассказываете, какие у нас следователи и судьи бяки и что надо сделать, чтобы этого не было.
Все классно вписывается в одну из целей ГБ.Потом Вам задают вопрос: 'Вы лично за легализацию КС?'
Есть два варианта Вашего поведения (тоже грубо):Вар. 1. Вы говорите, что, исходя из правоприменительной практики, КС легализовать нельзя или рано (до изменения этой практики).
Как понимаете, данный вариант противоречит другой цели ГБ.
Ну и нафига это надо ГБ?Вар. 2. Змей подает Вам сигнал, берет микрофон и приводит аргументы, из которых следует, что, не смотря на то, что часть следователей и судей будут поступать так, как Вы говорите (кто б спорил, я не буду), и что с этим надо работать, есть причины, из-за которых дать людям ПРАВО защищать себя с помощью КС можно уже сейчас.
А люди самостоятельно будут решать, пользоваться им этим правом или нет.
Как понимаете, это соответствует цели ГБ.
Я понял, что Вы хотите сказать. Попробую ответить.
Как я уже говорил - я ОЧЕНЬ не стремлюсь на TV. Мне судов хватает.
Но если б случилось такое приглашение от Вас ли, от Змея ли, еще от какого человека - я бы, как человек разумный и имеющий весьма небольшие амбиции, сперва бы обговорил с Вами/со Змеем, что и как мы делаем. Я ведь не отмороженный, я прекрасно понимаю, что у вас со Змеем есть свои задачи, некоторые из которых я хоть и не разделяю, но мешать им категорически не собираюсь!!! Ибо, если мы, как Вы сказали, пришли "на одной стороне", то мы и будем на одной стороне - в данном мероприятии. Т.е., там, где мы с Вами ИЗНАЧАЛЬНО спланируем КОМАНДНОЕ мероприятие - я участвую в этой команде как член команды. Т.е., я могу не поддержать, скажем, легалайз - но я не стану работать против людей, вместе с которыми я пришел. Я просто промолчу. Ибо - команда есть команда, а уговор дороже денег.
Ну а уж если мы с Вами/Змеем окажемся по разные стороны баррикад (что маловероятно, учитывая мое не-стремление к публичности) - полагаю, я смогу быть не менее выдержанным и корректным оппонентом, чем Змей. НАдеюсь, несмотря на наши с Вами яростные (порой) споры, Вы заметили, что я не являюсь "экстремистом", а всегда стараюсь занять некую среднюю позицию (в смысле - чтобы она учитывала обоюдные интересы сторон)
quote:Originally posted by beeper:
На Ганзе мы с Вами можем спорить хоть до посинения, правилен такой подход ГБ или нет, согласны Вы с ним или нет. (Сейчас мы этого делать не будем.)
Но на съемке передачи люди по одну сторону барьера должны ОЗВУЧИВАТЬ одно мнение. Ибо передача - это пропаганда. И разброд и шатания перед камерами демонстрировать негоже, т.к. даже малейший нюанс будет смонтирован так, что сыграет в минус.
Ответил выше - полностью согласен. За малым нюансом - если меня спросят, как я отношусь к КС - я бы перевёл стрелки (читай - передал бы микрофон) Вам/Змею.
Еще раз - команда есть команда, а уговор - есть уговор.
quote:Originally posted by beeper:
Позвольте не согласиться. Сходите еще раз или напишите Змею в ПМ. Он Вам расскажет много нового и интересного. Может, я до конца не понимаю последние изменения, но, ИМХО, вклад юриста в деятельность ГБ (именно с точки зрения правоприменительной практики) по определенным причинам приобретает немаловажное значение.
Скажу Вам честно - у меня ОЧЕНЬ напряжно со свободным временем. Я не москвич, а транспорт ходит из Москвы так, что домой с работы приезжаешь вымотанным. Змей предлагал подбросить меня на машине - но, как оказалось, мы с ним, к сожалению, живем в разных направлениях.
Почему я и могу предложить только что-нибудь типа материалов в СМИ - на бОльшее просто нет времени. (А не потому, что я такой капризный и обидчивый) Часто я просто не знаю, во сколько закончится рабочий день, а потому - все мысли только поехать домой и влезть, млин, в электричку. Соответственно - какие тут, нафиг, посторонние увлечения...
quote:Originally posted by beeper:
Прагматик, ну уж мы то с Вами в каких контрах, и то я лично приглашаю Вас к сотрудничеству.
По ряду вопросов каждый останется при своем мнении.
Другой ряд вопросов запьем пивом.
Главное, чтобы дело в одном направлении делалось.
Ну, как оказывается - если поговорить, то после разговора контры понемногу уходят.
Вне всякого сомнения, некоторые цели у нас с Вами общие (самооборона и всё, с нею связанное). Соответственно - я от своих слов не отказываюсь. По статьям - подход такой же, как с TV: если мы в конкретной теме в "одной команде" или статья нужна для "профильного" для ГБ издание - то разумеется, мы всё заранее обговариваем, что мы делаем, а чего просто тактично умалчиваем, и я не пишу там ничего, что могло бы повредить ГБ и её интересам.
Про пиво - отличная мысль. Вот бы времени побольше - полагаю, много "контров" можно было бы утрясти. При условии - я не агитирую против КС, Вы - за КС. Эх, мне б личную электричку... Просто когда вы с соратниками собираетесь в Максимусе или иных подобных местах - мне нужно ехать с работы и штурмовать электричку. А вечерами они, млин, ходють вообще раз в час... Если б не это - давно бы подъехал, посидели, пообщались... Вот, как показывает опыт - хоть нам детей и не крестить, но и - делить в этой жизни вот так принципиально, по большому счету - тоже вроде нЕчего...
Сергей.
quote:Originally posted by K0T7:
Да лучше, только в Латвии этого не сделали и вроде нормально живём.
Повторю - вы в Латвии и при СССР лучше жили - в смысле, что у вас было покультурнее, чем у нас.
quote:Originally posted by K0T7:
Самооборона КС`ом это дорогое удовольствие:
-нужно получить разрешение
-купить КС
-научится нормально стрелять
-заплатить неслабые деньги адвокату по использованию КС по назначению (даже в США нужно расчитывать на 10.000 у.е.)
ИМХО- а вот учиться нормально стрелять - не обязательно. И будут те, кто не захочет. Я рассказывал уже - хороший мой товарищ купил Макарыча. Когда я позадавал ему вопросы о том, какую модификацию он купил, какие там зубы, есть ли втулка - он посмотрел на меня, как на марсиянина. А ведь - он сам по себе человек серьезный, до покупки Макарыча год думал...
quote:Originally posted by K0T7:
Кстати в случае нападения на вас упившихся и обколотых ваши действия при отсутствии КС видемо сведутся к получению кренделей?
Ну вы же понимаете - это как получится. Как тут заранее скажешь... А строить из себя Рембу - это глупо... Я чётко понимаю - если противников больше двух - это засада... Но я так же понимаю, что если у меня будет ствол, а у них, у троих - три ТАКИХ же ствола - ситуация будет еще хуже. Потому что без КС еще можно попытаться хотя бы убежать (хотя не любитель я бегать), а от пули - убежать никто не сможет.
quote:Originally posted by K0T7:
А у нас далеко не все знают, что в Латвии разрешён КС, а законы знают только юристы и немногии сознательные граздане и что?
Только то, что я и говорил - у людей существуют гораздо более знАчимые проблемы в жизни и им не до КС. Только и всего.
quote:Originally posted by K0T7:
Если докажет самооборону и отсутствие патроа в патронике - ничего.
Да в том-то и вопрос - КТО и КАК это докажут? Как вы докажете, был ли патрон в патроннике, если самооборона произошла, на место уже прибыла ГБР ? ИМХО - да никак вы это не докажите... (если я неправ - пусть криминалисты меня поправят, буду признателен за информацию)
quote:Originally posted by K0T7:
Срок дадут, при летальном исходе обычно до 5 лет, если не сын депутата (и т.д.), если сын или т.д. тогда условно. Причём отягощаюшие могут ещё и не дать, а про смягчающии вспомнят.
Если у вас в Латвии так - то еще ничего... В России всё гораздо грустнее... Сколько народу сидит за самооборону...
quote:Originally posted by K0T7:
Практика в странах бывшего СССР не очень радостная, обычно нужно доказывать факт самообороны именно самооборонщику, так как судьи считают, что от пятерях отбится не проблема, вторжение в частную собственость пустяк, а лом в руках оппонента легко заблокиковать головой.
Дык и я в курсе, что доказывать нужно самооборонщику... О чем и пытаюсь говорить коллегам по форуму...
И сам не раз говорил, что пока на судью не бросилась собака или несколько молоденьких шакалят - он и будет считать, что это - милый пёсик подошел вас понюхать, а милые ребятишки подошли, чтоб спросить у вас, где продают чупа-чупс...
quote:Originally posted by K0T7:
А получить от такого товарища одной весовой категории инвалидность справедливо...
Я достал КС и предупредил о применении?
...Он пообещал его отобрать и засунуть мне его в одно место?
С этого моменто это его проблемы, я не могу опредилить кто этот товарищь, может он чемпион мира по каратэ.
Да я-то всё это понимаю. Вопрос - как вы это будете доказывать? Что действительно - достали, предупредили - а не просто достали и открыли стрельбу по мимо идущему? Или - по вам открыли, ибо посчитали вас подозрительным типом...
quote:Originally posted by K0T7:
Как я понимаю у вас просто куча примеров (из практики стван где легален КС)?
Нет - исключительно из обзоров судебной практики верховного суда РФ.
quote:Originally posted by K0T7:
Что вы хотите услышать?
Что утверждение участников о том, что в Германии разрешенно хранение КС правда? Так это все и говорили. Так что большой привет вам - в Германии хранение КС разрешёно.
Что я хотел - я и услышал от ганзовца, живущего в Германии. А услышал то, что и знал до этого. Что НОШЕНИЕ КС в Германии - практически отсутствует. А про хранение КС дома - я уже говорил. Повторю - опасность ждет вас на улице, а не дома. И КС, лежащий дома, когда на вас напали на улице - это пустое дело.
Ну, за исключением случаев, когда особо сообразительные решат, что они самые хитрые и будут пытаться носить его под видом "транспортирования". Но это - ИМХО, до первого применения... Прагматик, хорошо поговорили. Я рад.
quote:Originally posted by Pragmatik:
мне нужно ехать с работы и штурмовать электричку. А вечерами они, млин, ходють вообще раз в час... Если б не это - давно бы подъехал, посидели, пообщались...
В каком городе живете?
quote:Повторю - вы в Латвии и при СССР лучше жили - в смысле, что у вас было покультурнее, чем у нас.
Вы так говорите словно в прибалтике русские не живут
Прибалтике от России ничем страшным не выделяется, как и Белоруссия, все со своими приколами, но люди те же.
quote:ИМХО- а вот учиться нормально стрелять - не обязательно. И будут те, кто не захочет. Я рассказывал уже - хороший мой товарищ купил Макарыча. Когда я позадавал ему вопросы о том, какую модификацию он купил, какие там зубы, есть ли втулка - он посмотрел на меня, как на марсиянина. А ведь - он сам по себе человек серьезный, до покупки Макарыча год думал...
Это моё ИХМО, на мой взгляд прежде чем с собой носить нужно научится стрелять.
quote:Ну вы же понимаете - это как получится. Как тут заранее скажешь... А строить из себя Рембу - это глупо... Я чётко понимаю - если противников больше двух - это засада... Но я так же понимаю, что если у меня будет ствол, а у них, у троих - три ТАКИХ же ствола - ситуация будет еще хуже. Потому что без КС еще можно попытаться хотя бы убежать (хотя не любитель я бегать), а от пули - убежать никто не сможет.
Если они пришли по вашу душу со стволами (просто так с ними на гопстопы не ходят) - вас скорее всего застрелят или будет как тут: forummessage/4/2265 один труп, второй недалеко с дырками убежал и живой самооборонщик.
Поэтому и надо учится пользоваться оружием.
quote:Да в том-то и вопрос - КТО и КАК это докажут? Как вы докажете, был ли патрон в патроннике, если самооборона произошла, на место уже прибыла ГБР ? ИМХО - да никак вы это не докажите... (если я неправ - пусть криминалисты меня поправят, буду признателен за информацию)
Доказать, что патрон был в патронике можно только при помощи сведетелей и видеокамер. Во всех остальных случаях его там не было (если вы не расколитесь). Так что это не ваша проблема, а следака. Причём ему гораздо легче пришить вам убийство чем патрон в патронике. Ну не будет же он на суде бредить: "патрон был в патронике, потому что я так считаю"
quote:Дык и я в курсе, что доказывать нужно самооборонщику... О чем и пытаюсь говорить коллегам по форуму...
И сам не раз говорил, что пока на судью не бросилась собака или несколько молоденьких шакалят - он и будет считать, что это - милый пёсик подошел вас понюхать, а милые ребятишки подошли, чтоб спросить у вас, где продают чупа-чупс...
При доказавании, что ты не верблюд лучше чтобы ваша версия была единственной - гемороя меньше. По факту получается, что нападающего вам нужно убивать, тогда и поблем у вас будет меньше.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Для тех, до кого не дошло: то, что это ЛАЗЕЙКА - ЗНАЮТ ВСЕ, В ТОМ ЧИСЛЕ - И ЗАКОНОДАТЕЛИ. Только вот некоторые считают, что они единственные, кто до этого додумался...
Что-то мне подсказывает, что 99% депутатов, принимающих этот закон, таких тонкостей не знало.
И, ещё раз: возить Сайгу в России в автомобиле для самообороны - это ТАКАЯ ЖЕ лозейка.
quote:Originally posted by Pragmatik:
1) Ну - "не парит" - это до первого суда (не дай Бог, конечно).
И какое будет иметь значение на суде по факту предумышленного убийства или убийства в состоянии аффекта (а именно так и сажают за самооборону, иначе никак не выйдет - нет пределов для последстви стрельбы), из чего именно я стрелял?..
quote:Originally posted by Pragmatik:
2) Повторяю - немало белорусов вообще не в курсе, что у них есть спортсмены, которым "можно иметь КС". И их действительно волнуют совсем иные проблемы.
И?.. Не мало россиян не знают, что у них есть право покупать гладкоствол для самообороны... Я бы даже рискнул сказать, что таких подавляющее большинство.
Что с того?
quote:Originally posted by Pragmatik:
3) Тут, на Ганзе, немало украинцев искренне завидуют россиянам, что им можно иметь резинострел, бесствол...
А россияне завидуют, что в Украине можно законно купить без стажа гладкоствола нарезной карабин, нацепить на него глушитель и барабанный магазин на очень много патронов...
То, что кто-то кому-то завидует ещё ни о чём не говорит.
quote:Originally posted by Pragmatik:
ГЛАВНОЕ - у граждан РФ ЕСТЬ ТАКАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ - ИМЕТЬ ГЛАДКОСТВОЛ ДЛЯ САМООБОРОНЫ, НЕ БУДУЧИ ОХОТНИКОМ!!! Вот такое вот отличие от Украины. Существенное различие!!!
А у граждан Украины есть возможность ПРОСТО иметь гладкоствол. Независимо от того являются ли они охотниками (или самооборонщиками) или нет и независимо от того для охоты (или самообороны) ли он...
quote:Originally posted by Pragmatik:
Но почему вы, гражданин Украины, диктуете мне, гражданину России, как должно быть в нашей стране???
Я диктую?.. Как вы сами выражаетесь, я просто пишу на этом форуме.
И даже если это признавать воздействием на других (чего вы в отношении себя не признаёте), то всё равно я здесь ни разу ничего никому не диктовал. Не согласны?.. Прошу цитат.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Вы считаете, что этим рассказали мне что-то новое? Я это знал лет 15 назад...
Я считаю, что наконец-то добился от вас признания этого очевидного факта, который вы всё время не замечали (вернее делали вид, что не замечали).
quote:Originally posted by Pragmatik:
Но разговор-то шел про то, чтобы этот СПОРТИВНЫЙ применять ДЛЯ САМООБОРОНЫ: и ЧТО будет спортсмену после такой самообороны...
Для самообороны можно применять ВСЁ. В России есть случай, когда признали правомерной самооборону с гранатой (путём её взрыва).
А что будет спортсмену - это, как и в России, будет зависить от положения Альфа-Центавры на небе Меркурия, погоды на Марсе и плотности атмосферы бумажника спортсмена.
quote:Originally posted by Pragmatik:
А при чем тут "ствольныЙ"? Украинские "Форты" сертифицируются у нас в РФ как "газовые с возможностью"... На Украине и этого нет. А в России - есть. Для всех граждан, а те только для "журналистов", как на Украине. И что - журналист на Украине - единственный, кому действительно нужен резинострел? Может, начнем с Украины???
Вы контекст-то понимаете?..
Я вам привожу НЕ пример того, что в России всё плохо, а где-то - хорошо, а того, что в России тоже КУЧА ЛАЗЕЕК В ЗАКОНАХ! Так чего тогда удивляться таким лазейкам в законах Белорусии?..
И, кстати, в России Форт вовсе не такой же, а с зубами. Зубастые Форты в Украине будут продаваться всем начиная со следующего года, а "отдельным категориям" оставят беззубые.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Я не собираюсь "догадываться". Я ведь тоже могу сказать - про кабанов тоже "можно было догадаться", что речь идет о свиньях (хотя кабан - он что, не свинья? Он лошадь?) Однако ж я признал - да, некорректно сказал.
По гладкостволу - ну так я и подозревал, что его не просто так раздают... Но кое-кто тут сказал, что-де гладкоствол на Украине можно получить ДАЖЕ БЕЗ ОХОТНИЧЬЕГО БИЛЕТА... И можно было подумать - пришел в магАзин, купил от балды пару штук...
Надо таки определиться: либо не собираться догадываться, либо уже догадываться во всём. Было сказано только то, что можно купить без билета и что в заявлении не нужно писать причину покупки. Из этого можно либо тупо вынести информацию о билете и заявлении, либо сделать ценный вывод, что гладкоствол покупается ДЛЯ ЧЕГО УГОДНО.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Кто не в курсе - в России гладкоствол ТОЖЕ можно получить БЕЗ ОХОТНИЧЬЕГО БИЛЕТА - В КАЧЕСТВЕ ОРУЖИЯ САМООБОРОНЫ А вот в Украине у граждан ТАКОЙ ВОЗМОЖНОСТИ НЕТ. Вот когда будет - и говорите.
Зачем нужна возможность купить именно для самообороны, когда есть возможность купить для чего угодно?..
Вам нужна возможность купить автомобиль для поездок на дачу?.. Вот чтобы в техпаспорте так и было записанно "легковой автомобиль для поездок на дачу"?.. Думается, что в условиях возможности купить просто легковой автомобиль, нет... Так нафиг нужна возможность купить охотничье ружьё для самообороны, когда есть возможность просто купить охотничье ружьё?..
quote:Originally posted by Pragmatik:
Встречный вопрос - это прикол или врожденная неспособность изъясняться так, чтобы собеседнику был ОДНОЗНАЧНО ясен смысл сказанного вами?
Я действительно неспособен изъясняться так, чтобы ни один желающий не мог найти в моих словах второго смысла. Аналогично, как и все остальные люди. Даже в законах желающие ухитряются разглядеть противоположный смысл...
quote:Originally posted by Pragmatik:
А я вам говорю - вы это попробуйте доказать судье. Мне - не нужно. А вот от того, сможете ли вы это доказать судье - будет зависеть, дадут ли срок, и, если дадут - то какой именно...
Т.е. вы хотите сказать, что сейчас суды признают сбитого по пьяни прохожего умышленным убийством и предлагаете мне доказать им, что они не правы?.. Я этого делать не буду. Просто по тому, что они и без меня такой фигнёй не занимаются.
А вот вы фигнёй занимаетесь: вместо того чтобы признать, что пьяный за рулём лишает пешехода жизни по неосторожности, а мужик, набрасывающийся на кого-то, совершает умышленное убийство (или убийство в состоянии аффекта), что есть и юридически и морально совершенно разные вещи, вы начинаете доказывать, якобы суды в обоих случаях судят одинаково. При чём ведь понимаете этот факт, но продолжаете...
quote:Originally posted by Pragmatik:
Я чётко понимаю - если противников больше двух - это засада... Но я так же понимаю, что если у меня будет ствол, а у них, у троих - три ТАКИХ же ствола - ситуация будет еще хуже. Потому что без КС еще можно попытаться хотя бы убежать (хотя не любитель я бегать), а от пули - убежать никто не сможет.
Тогда вы должны понимать, что КС - это верный путь к снижению вероятности, что у них оружия НЕ будет. Вы же прекрасно знаете статистику и знаете, что чем больше законного оружия - тем меньше преступлений с незаконным.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Если у вас в Латвии так - то еще ничего... В России всё гораздо грустнее... Сколько народу сидит за самооборону...
В Латвии за самооборону дают 5 лет. В России больше? Если тянут умышленное - будет больше, а если аффектное - меньше...
quote:Originally posted by SONY:
....
Что-то мне подсказывает, что 99% депутатов, принимающих этот закон, таких тонкостей не знало.
....
Даже более того.
Большинство депутатов и текст то того по поводу чего голосует читать не удосуживается. Да и собственно зачем, если в период после принятия и до публикации этот текст способен измениться до неузнаваемости....
quote:Originally posted by SONY:
quote:
------
Originally posted by Pragmatik:
Но почему вы, гражданин Украины, диктуете мне, гражданину России, как должно быть в нашей стране???
------Я диктую?.. Как вы сами выражаетесь, я просто пишу на этом форуме.
И даже если это признавать воздействием на других (чего вы в отношении себя не признаёте), то всё равно я здесь ни разу ничего никому не диктовал. Не согласны?.. Прошу цитат.
Просто вот любопытно. А ведь действительно, гражданин Украины, пламенно отдается агитации в России, проблемы же своей страны ему почему-то неинтересны.... Или на Украине настолько все хорошо и совершенствовать там ну прям таки совсем нечего?
quote:Originally posted by SONY:
....
Я действительно неспособен изъясняться так, чтобы ни один желающий не мог найти в моих словах второго смысла. Аналогично, как и все остальные люди. Даже в законах желающие ухитряются разглядеть противоположный смысл...
.....
Приписывая "всем остальным людям" неспособность изъясняться однозначным образом, - Вы заблуждаетесь.
Даже и правила однозначного изъяснения есть, давно есть, очень давно. Некто Стагирит придумал.
А "в законах".... наличие возможности неоднозначного понимания нормы закона влечет признание Конституционным Судом такой нормы несоответствующей Конституции, ее ст.19 ч.2.
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
Просто вот любопытно. А ведь действительно, гражданин Украины, пламенно отдается агитации в России, проблемы же своей страны ему почему-то неинтересны.... Или на Украине настолько все хорошо и совершенствовать там ну прям таки совсем нечего?
Всё очень просто: в Украине нет ни одной организации, занимающейся короткостволом. Создать такую организацию, находясь 10 месяцев в году за пределами страны, я не могу.
Так что способствовать разрешению КС в России - это единственное, что я могу сделать для разрешения КС в Украине. Под влиянием Украины в России появились 9мм резинострелы, под влиянием России в Украине со следующего года официально вводится понятие "газовый с возможностью стрельбы..." и начинается продажа зубастиков для всех категорий населения, так что разрешение КС в России было бы огромным толчком для того же в Украине.
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
Приписывая "всем остальным людям" неспособность изъясняться однозначным образом, - Вы заблуждаетесь.
Даже и правила однозначного изъяснения есть, давно есть, очень давно. Некто Стагирит придумал.А "в законах".... наличие возможности неоднозначного понимания нормы закона влечет признание Конституционным Судом такой нормы несоответствующей Конституции, ее ст.19 ч.2.
Т.е. вы хотите сказать, что ВСЕ законы антиконституционны??? А не много ли на себя берёте?..
quote:Originally posted by SONY:
Всё очень просто: в Украине нет ни одной организации, занимающейся короткостволом. Создать такую организацию, находясь 10 месяцев в году за пределами страны, я не могу.
Так что способствовать разрешению КС в России - это единственное, что я могу сделать для разрешения КС в Украине. Под влиянием Украины в России появились 9мм резинострелы, под влиянием России в Украине со следующего года официально вводится понятие "газовый с возможностью стрельбы..." и начинается продажа зубастиков для всех категорий населения, так что разрешение КС в России было бы огромным толчком для того же в Украине.
Отсюда следует, господа, следующее.
Господин (или пан ?) SONY, совершенно откровенно признает, что "мутит воду" лозунгами и агитацией имея целью достижение интересующего его в ДРУГОМ ГОСУДАРСТВЕ. Проблемы России, для него - собственно говоря СПОСОБ достижения собственных целей.
Попутного ветра господа, попутного ветра.....
quote:Originally posted by SONY:
Т.е. вы хотите сказать, что ВСЕ законы антиконституционны??? А не много ли на себя берёте?..
Скидку на слабое знание русского языка, в данном случае, конечно сделать нужно.
Потому. Уважаемый, потрудитесь более тщательно перевести на свой родной язык текст моего поста и еще раз, более тщательно, постарайтесь уяснить смысл этого моего поста.
В противном случае, если всего лишь простая ссылка на Конституцию, настолько возбуждает Вашу фантазию...... то не ко мне, это к доктору....
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
Отсюда следует, господа, следующее.
Господин (или пан ?) SONY, совершенно откровенно признает, что "мутит воду" лозунгами и агитацией имея целью достижение интересующего его в ДРУГОМ ГОСУДАРСТВЕ. Проблемы России, для него - собственно говоря СПОСОБ достижения собственных целей.Попутного ветра господа, попутного ветра.....
а в чем проблема? наш коллега предполагает, что легализация КС для граждан окажет такое же благоприятное на ситуацию в России, так же как и во многих других странах, и положительный опыт России окажет влияние и на украинских законодателей
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
Скидку на слабое знание русского языка, в данном случае, конечно сделать нужно.
Потому. Уважаемый, потрудитесь более тщательно перевести на свой родной язык текст моего поста и еще раз, более тщательно, постарайтесь уяснить смысл этого моего поста.
В противном случае, если всего лишь простая ссылка на Конституцию, настолько возбуждает Вашу фантазию...... то не ко мне, это к доктору....
Если вы не поняли, то это пример того, что ЛЮБЫЕ слова желающий может трактовать по-своему...
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
Отсюда следует, господа, следующее.
Господин (или пан ?) SONY, совершенно откровенно признает, что "мутит воду" лозунгами и агитацией имея целью достижение интересующего его в ДРУГОМ ГОСУДАРСТВЕ. Проблемы России, для него - собственно говоря СПОСОБ достижения собственных целей.Попутного ветра господа, попутного ветра.....
Т.е. вам чем-то не нравится, что я помогаю другим не просто так, а полагая, что и мне от этого польза будет?..
Да, это так. Я действительно предпологаю, что мне от этого будет польза: смогу у себя дома купить пистолет. Ещё могу расчитывать на бОльшую безопасность для себя и своих родственников/друзей/знакомых находясь в России. Активно добиваться реального разрешения ношения оружия в Германии, например, я не буду не только по причине моего отсутствия там, но и попричине отсутствия для себя выгоды. Вы считаете, что это плохо?.. Ваше право.
quote:Скидку на слабое знание русского языка, в данном случае, конечно сделать нужно.
Потому. Уважаемый, потрудитесь более тщательно перевести на свой родной язык текст моего поста и еще раз, более тщательно, постарайтесь уяснить смысл этого моего поста.
В противном случае, если всего лишь простая ссылка на Конституцию, настолько возбуждает Вашу фантазию...... то не ко мне, это к доктору....
Во первых трактовать практически все законы можно по разному.
А вот хамить не надо, в конце концов можете почитать пиговоры судо, где за практически одинаковые случае дают совершенно разные наказания.
quote:Originally posted by K0T7:
Во первых трактовать практически все законы можно по разному.
А вот хамить не надо, в конце концов можете почитать пиговоры судо, где за практически одинаковые случае дают совершенно разные наказания.
Еще раз повторю.
В соответствии с нормами Конституции Российской Федерации, которая имеет прямое и непосредственное действие и обладает высшей юридической силой, правовая норма способная к неоднозначному пониманию - не соответствует Конституции и не подлежит применению.
В то же время, чьё-то неумение или нежелание правильно читать правовую норму, не делает ее способной к неоднозначному пониманию.
Вы когда-нибудь слышали про судебную дискрецию, ее пределы?
quote:Originally posted by K0T7:
Это моё ИХМО, на мой взгляд прежде чем с собой носить нужно научится стрелять.
...
Поэтому и надо учится пользоваться оружием.
Ха, кто б спорил.
quote:Originally posted by K0T7:
При доказавании, что ты не верблюд лучше чтобы ваша версия была единственной - гемороя меньше. По факту получается, что нападающего вам нужно убивать, тогда и поблем у вас будет меньше.
Не факт.
Спрашивали мы как-то очень давно на курсах повышения квалификации, у мйора милиции. Ну, типа, на эту тему - правда ли, что хорошо, когда "версия единственная". Нам сказали, что для 200 - это всегда серьезно, в разы серьезнее, чем 300. Вспомните сутуацию, про которую говорили по TV. Моряк поставил в квартире корабельный ревун и ушел в море... В итоге - получил срок...
quote:Originally posted by SONY:
И, ещё раз: возить Сайгу в России в автомобиле для самообороны - это ТАКАЯ ЖЕ лозейка.
И еще раз - это было известно еще до того, как Сайга появилась в продаже. Только тогда возили помпы, ТОЗ-106...
quote:Originally posted by SONY:
И какое будет иметь значение на суде по факту предумышленного убийства или убийства в состоянии аффекта (а именно так и сажают за самооборону, иначе никак не выйдет - нет пределов для последстви стрельбы), из чего именно я стрелял?..
Я не спец по уголовному праву, поэтому исключительно ИМХО:
значение будет иметь примерно то же, как нож в глазах судьи. "Ах, подсудимый имел на кармане НО-О-О-О-О-ОЖ. ДА он его СПЕЦИАЛЬНО ВЗЯЛ..." Только будет примерно так: "а-а-а-ах, подсудимый в 9 вечара "транспортировал" свою Сайгу, двигаясь по дороге, гден в радиусе 150 вёрст нет ни одного стрельбица..."
И далее - известное дело - можно уточнить по делу г-жи Иванноковой.
Вот примерно то же - с "транспортируемым" длинностволом. Судьи - они не дураки...
quote:Originally posted by SONY:
И?.. Не мало россиян не знают, что у них есть право покупать гладкоствол для самообороны... Я бы даже рискнул сказать, что таких подавляющее большинство.
Что с того?
А то, что у россиян ТАКОЕ ПРАВО ЕСТЬ. А у белорусов - нет. Такое ма-а-а-а-аленькое, но - о-о-о-очень принципиальное различие.
quote:Originally posted by SONY:
А россияне завидуют, что в Украине можно законно купить без стажа гладкоствола нарезной карабин, нацепить на него глушитель и барабанный магазин на очень много патронов...
А зачем??? Зачем в лесу глушитель, диск на 70 патронов??? На-фи-га???
Может, потому и можно, что - нафиг никому не нужно? У меня сосед ИСКРЕННЕ не понимал, нафига нужны полуавтоматы. Ему хватало двустволки, причем - второй патрон редко использовался...
quote:Originally posted by SONY:То, что кто-то кому-то завидует ещё ни о чём не говорит.
Делаете вид, что не понимаете? Я поясню - разница в том, что россиянам это МОЖНО. Можно носить резиноствол и бесствол для самообороны в городах и весях. А украинцам - запрещено... И никакое нарезное с "глушителем и барабанным магазином на очень много патронов" НЕ ЗАМЕНИТ бесствол В ГОРОДЕ.
quote:Originally posted by SONY:А у граждан Украины есть возможность ПРОСТО иметь гладкоствол. Независимо от того являются ли они охотниками (или самооборонщиками) или нет и независимо от того для охоты (или самообороны) ли он...
Вы невнимательны. Я уже говорил - у граждан России тоже есть такое право - право иметь гладкоствол В ЦЕЛЯХ САМООБОРОНЫ (т.е., не будучи охотником).
quote:Originally posted by SONY:Я считаю, что наконец-то добился от вас признания этого очевидного факта, который вы всё время не замечали (вернее делали вид, что не замечали).
Хм... Повторю - эту информацию мы имели еще лет 15 назад. Так что - извините, так и не понял, чего именно вы этим добились.
quote:Originally posted by SONY:Для самообороны можно применять ВСЁ. В России есть случай, когда признали правомерной самооборону с гранатой (путём её взрыва).
Эх, тяжело...
ИМХО - если самооборонщиком был военнослужащий, ИМЕВШИЙ ПРАВО ИМЕТЬ ПРИ СЕБЕ ЭТУ ГРАНАТУ - то может быть. А вот если бы эта граната была у вас - ИМХО, было б зело интересно, сколько лет вам бы дали за НОШЕНИЕ этой гранаты.
Еще раз, не обижайтесь и разрешите вам посоветовать - иногда читайте юридическую литературу. Сейчас ее немало. Причем - иногда известные адвокаты и юристы пишут в очень доступной форме.
quote:Originally posted by SONY:
А что будет спортсмену - это, как и в России, будет зависить от положения Альфа-Центавры на небе Меркурия, погоды на Марсе и плотности атмосферы бумажника спортсмена.
Нет, это, В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, будет зависеть от УК РФ, обзора судебной практики Верховного суда РФ. Ну и, соотве6тственно - если это в Беларуси, то - от беларусского законодательства. И Альфа-Центавра будет ни при чем.
quote:Originally posted by SONY:Originally posted by Pragmatik:
А при чем тут "ствольныЙ"? Украинские "Форты" сертифицируются у нас в РФ как "газовые с возможностью"... На Украине и этого нет. А в России - есть. Для всех граждан, а те только для "журналистов", как на Украине. И что - журналист на Украине - единственный, кому действительно нужен резинострел? Может, начнем с Украины???
------Originally posted by SONY:
Вы контекст-то понимаете?..
Я вам привожу НЕ пример того, что в России всё плохо, а где-то - хорошо, а того, что в России тоже КУЧА ЛАЗЕЕК В ЗАКОНАХ! Так чего тогда удивляться таким лазейкам в законах Белорусии?..
Дорогой вы мой... Вы считаете, что вы мне, юристу, открыли Америку про лазейки??? До вас российские юристы о коллизионном праве не знали?
quote:Originally posted by SONY:И, кстати, в России Форт вовсе не такой же, а с зубами. Зубастые Форты в Украине будут продаваться всем начиная со следующего года, а "отдельным категориям" оставят беззубые.
Ну вот когда будут - тогда и, как говаривал один мой знакомый: "Будем посмотреть" (С)
quote:Originally posted by SONY:Надо таки определиться: либо не собираться догадываться, либо уже догадываться во всём. Было сказано только то, что можно купить без билета и что в заявлении не нужно писать причину покупки. Из этого можно либо тупо вынести информацию о билете и заявлении, либо сделать ценный вывод, что гладкоствол покупается ДЛЯ ЧЕГО УГОДНО.
А я таки определился. Давно. И как юрист, и как бывший радиоинженер - не перестаю считать, что птицу видно по полёту, а спеца - по терминологии. Фраза про то, что "можно купить без билета и что в заявлении не нужно писать причину покупки" - НИЧЕГО НЕ ЗНАЧИТ. Ибо в России - ТОЖЕ МОЖНО КУПИТЬ БЕЗ БИЛЕТА.
А вот "тупо выносить информацию" - это удел молодых энтузиастов, которые энергии имеют много, а вот знаний...
Также - как и делать "ценные выводы" на базе совершенно некорректных, а потому неинформативных, высказываний этих самых энтузиастов...
Если мы обсуждаем ЮРИДИЧЕСКИЕ аспекты - нужно или говорить грамотно, или - "как обычно".
Скажите мне - как вы будете обсуждать автомобиль, примерно так: "а вон та хреновина вставляется вон в ту фигню, после чего заделывается вон той фигатой, которая цепляет эту фигнюшку вон той штукенцией"???"
Так? Но, касаемо юридических вопросов - для специалистов вы изъясняетесь вот именно так. И понять вас - можно как угодно. А спецы привыкли к единообразному пониманию и толкованию терминов.
quote:Originally posted by SONY:
Зачем нужна возможность купить именно для самообороны, когда есть возможность купить для чего угодно?..
Блин...
Да для чего "для чего угондо"?!? Капусту солить?!? Гвозди забивать? Если вы, как не-юрист, не понимаете разницы - я пытаюсь вам объяснить. Если у меня не получается - то либо я плохо объясняю, либо вы - плохо понимаете...
quote:Originally posted by SONY:Вам нужна возможность купить автомобиль для поездок на дачу?.. Вот чтобы в техпаспорте так и было записанно "легковой автомобиль для поездок на дачу"?.. Думается, что в условиях возможности купить просто легковой автомобиль, нет... Так нафиг нужна возможность купить охотничье ружьё для самообороны, когда есть возможность просто купить охотничье ружьё?..
Сложно говорить с людьми, которые совершено не понимают даже азы юриспруденции...
Цели, с которыми приобретается оружие, ОПРЕДЕЛЕНЫ ЗАКОНОМ ОБ ОРУЖИИ. Это в вашем понимании оно "для чего угодно"... В законе же ЧЕТКО прописано, для чего оно: самооборона, спорт, охота. Нигде не написано: "для чего угодно". Это только вы так думаете...
quote:Originally posted by SONY:
Я действительно неспособен изъясняться так, чтобы ни один желающий не мог найти в моих словах второго смысла. Аналогично, как и все остальные люди. Даже в законах желающие ухитряются разглядеть противоположный смысл...
Один преподаватель учил нас: "юрист должен стремиться изъясняться так, чтобы даже самый придирчивый судья вот захотел бы, а - НЕ СМОГ понять его иначе, чем хочет сам юрист". С тех пор я стараюсь следовать этому правилу (хотя далеко не всегда, конечно, получается, честно скажу).
quote:Originally posted by SONY:
Т.е. вы хотите сказать, что сейчас суды признают сбитого по пьяни прохожего умышленным убийством и предлагаете мне доказать им, что они не правы?.. Я этого делать не буду. Просто по тому, что они и без меня такой фигнёй не занимаются.
Я же четко вам сказал - состояние опьянения водителя БУДЕТ ОТЯГЧАЮЩИМ ОБСТОЯТЕЛЬСТВОМ. А отягчающие обстоятельства, говоря проще - увеличивают срок наказания. Так понятно?
quote:Originally posted by SONY:
А вот вы фигнёй занимаетесь: вместо того чтобы признать, что пьяный за рулём лишает пешехода жизни по неосторожности, а мужик, набрасывающийся на кого-то, совершает умышленное убийство (или убийство в состоянии аффекта), что есть и юридически и морально совершенно разные вещи, вы начинаете доказывать, якобы суды в обоих случаях судят одинаково. При чём ведь понимаете этот факт, но продолжаете...
Вы сами-то поняли, что сказали? Я вот - не понял... ИМХО, всё в кучу, причём - половина того, чего я и не говорил...
quote:Originally posted by SONY:Тогда вы должны понимать, что КС - это верный путь к снижению вероятности, что у них оружия НЕ будет. Вы же прекрасно знаете статистику и знаете, что чем больше законного оружия - тем меньше преступлений с незаконным.
Так в том-то и дело, как вы не поймете - у них будут ЗАКОННЫЕ стволы... Или вам получить пулю с законного ствола - принципиально лучше, чем с незаконного? И в чём разница??? С законного легше лечится?
quote:Originally posted by SONY:
В Латвии за самооборону дают 5 лет. В России больше? Если тянут умышленное - будет больше, а если аффектное - меньше...
Ну ё-мое... Сложно, сложно говорить с людьми...
Да поймите вы - судят не за "самооборону"! Судят - за убийство, за нанесение ТТП, причинение по неосторожности, и т.д. и т.п... Нет в УК РФ статьи "за самооборону"!!! А вот убийство, за нанесение ТТП, причинение по неосторожности - есть... А говорить "судят за самооборону" - это и есть проявление вопиющего незнания даже основ юридических знаний по данному вопросу, ибо это - как раз "бытовая лексика"... (иногда вообще говорят - "закон о самообороне". Да нет его, такого "закона о самообороне"!!!)
Что - г-жу Иванникову судили "за самооборону"???
quote:Originally posted by SONY:
Под влиянием Украины в России появились 9мм резинострелы,
При всем уважении, но... Извините, но вы ОЧЕНЬ преувеличиваете влияние Украины на Россию... Вы еще скажите, что бесствол в России появился "под влиянием Украины"...
Извините, но не отсюда ли идут рассказы про "глобус Украины"?
quote:Я не спец по уголовному праву, поэтому исключительно ИМХО:
значение будет иметь примерно то же, как нож в глазах судьи. "Ах, подсудимый имел на кармане НО-О-О-О-О-ОЖ. ДА он его СПЕЦИАЛЬНО ВЗЯЛ..." Только будет примерно так: "а-а-а-ах, подсудимый в 9 вечара "транспортировал" свою Сайгу, двигаясь по дороге, гден в радиусе 150 вёрст нет ни одного стрельбица..."
И далее - известное дело - можно уточнить по делу г-жи Иванноковой.
Вот примерно то же - с "транспортируемым" длинностволом. Судьи - они не дураки...
Ну и какая тут разница между охотничим гладкостволом, который официально только для охоты, самооборонным гладкостволом, который официально только для обороны дома (но не на улице) и просто гладкостволом, который для всего (для охоты, спорта, обороны, раз уж вам так хочется конкретики)?..
quote:А то, что у россиян ТАКОЕ ПРАВО ЕСТЬ. А у белорусов - нет. Такое ма-а-а-а-аленькое, но - о-о-о-очень принципиальное различие.
Может быть стоит потрудится почитать весь диалог?..
-Повторяю - немало белорусов вообще не в курсе, что у них есть спортсмены, которым "можно иметь КС". И их действительно волнуют совсем иные проблемы
-И?.. Не мало россиян не знают, что у них есть право покупать гладкоствол для самообороны... Я бы даже рискнул сказать, что таких подавляющее большинство. Что с того?
-А то, что у россиян ТАКОЕ ПРАВО ЕСТЬ. А у белорусов - нет. Такое ма-а-а-а-аленькое, но - о-о-о-очень принципиальное различие.
Не кажется ли вам, что последний ответ как-то, что называется, "не в кассу"?..
quote:Дорогой вы мой... Вы считаете, что вы мне, юристу, открыли Америку про лазейки??? До вас российские юристы о коллизионном праве не знали?
Так если знаете, то чего удивляетесь, что подобное есть не только в России, но и в Белорусии?.. Ответьте на этот вопрос.
quote:Нет, это, В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, будет зависеть от УК РФ, обзора судебной практики Верховного суда РФ.
Вы сами только что приводили пример Иванниковой...
На какое УК и какие обзоры они опирались, когда судили её за убийство при куче фактов подтверждающих оборону и полном отсутствии фактов, опровергающих её?..
Все ваши юридические замечания мне сильно напоминают "сферического коня в вакууме". Его рассмотрение - тоже дело важное, но здесь рассматривается не он.
quote:Эх, тяжело...
ИМХО - если самооборонщиком был военнослужащий, ИМЕВШИЙ ПРАВО ИМЕТЬ ПРИ СЕБЕ ЭТУ ГРАНАТУ - то может быть. А вот если бы эта граната была у вас - ИМХО, было б зело интересно, сколько лет вам бы дали за НОШЕНИЕ этой гранаты.
Это был дед-пенсионер, который владел гранатой незаконно.
Вопрос тут в том, что ЗА ВЗРЫВ ГРАНАТЫ его ни кто не осудил. Это действие призали абсолютно правомерным.
quote:А зачем??? Зачем в лесу глушитель, диск на 70 патронов??? На-фи-га???
Может, потому и можно, что - нафиг никому не нужно? У меня сосед ИСКРЕННЕ не понимал, нафига нужны полуавтоматы. Ему хватало двустволки, причем - второй патрон редко использовался...
А нафига Ferrari в московских пробках 12-ть горшков и 500 лошадей?..
А ВОТ ХОЧЕТСЯ!
Кстати, до запрета глушителей в США, они активно использовались охотниками.
quote:Ибо в России - ТОЖЕ МОЖНО КУПИТЬ БЕЗ БИЛЕТА.
Но нельзя потом просто получить этот билет и ничего не переоформляя пойти охотится... Т.к. ружьё официально ТОЛЬКО для самообороны...
И в этом кроется кардинальное различие.
quote:И никакое нарезное с "глушителем и барабанным магазином на очень много патронов" НЕ ЗАМЕНИТ бесствол В ГОРОДЕ.
А нафиг тот бесствол?
"А по бесстволу - да, полностью согласен с Вами. Это - суррогат. Причем - опасный. Там где с КС можно выстрелить в конечность и разрешить конфликт по-минимуму - владелец бесствола вынужден в голову, ибо знает, что иначе - не подействует... Тем самым - заранее подставляясь под следствие и суд..." - это чьи слова?..
quote:Скажите мне - как вы будете обсуждать автомобиль, примерно так: "а вон та хреновина вставляется вон в ту фигню, после чего заделывается вон той фигатой, которая цепляет эту фигнюшку вон той штукенцией"???"
Так? Но, касаемо юридических вопросов - для специалистов вы изъясняетесь вот именно так. И понять вас - можно как угодно. А спецы привыкли к единообразному пониманию и толкованию терминов.
Вы не поверите, но ИМЕННО ТАК ВСЕ И ИЗЪЯСНЯЮТСЯ! Ни кто не будет ломать язык, выговаривая длинные правильные названия. Либо придумают сленговое название, либо будут говорить "та фигня".
Кстати, американские исследования показали, что наша армия во многом повышает свою эффективность за счёт перехода в экстримальных ситуациях с "уничтожить танк противника" на "ё*ни то той х**не" - получается в полтора-два раза короче.
quote:хотя далеко не всегда, конечно, получается, честно скажу
Во-во... И никогда не будет получатся на 100%, если только не урезать свою речь до набора стандартных выверенных фраз, не способных передать 90% мыслей.
quote:Я же четко вам сказал - состояние опьянения водителя БУДЕТ ОТЯГЧАЮЩИМ ОБСТОЯТЕЛЬСТВОМ. А отягчающие обстоятельства, говоря проще - увеличивают срок наказания. Так понятно?
Какое это имеет отношение к вашему утверждению:
"Ну, это вы так думаете. Кстати, а тому, кого он положит - от этого будет легче, что он сядет? Сейчас хренова туча народа садится пьяными за руль - и кого это останавливает, что он сядет, если по пьяни собьет кого-либо? Да никого. Садятся и едут."?..
Ещё раз говорю: пьяный НЕ СОБИРАЕТСЯ УБИВАТЬ, именно по этому и садится за руль.
У меня всё больше складывается впечатление, что вы не помните с чего начался разговор, не помните своих слов и не понимаете контекста...
quote:Так в том-то и дело, как вы не поймете - у них будут ЗАКОННЫЕ стволы... Или вам получить пулю с законного ствола - принципиально лучше, чем с незаконного? И в чём разница??? С законного легше лечится?
Ещё раз говорю: вы прекрасно знаете, что число преступлений с ЛЮБЫМ оружием сокращается при разрешении его ношения. Так зачем притворяетесь идиотом?..
quote:Да поймите вы - судят не за "самооборону"! Судят - за убийство, за нанесение ТТП, причинение по неосторожности, и т.д. и т.п... Нет в УК РФ статьи "за самооборону"!!! А вот убийство, за нанесение ТТП, причинение по неосторожности - есть... А говорить "судят за самооборону" - это и есть проявление вопиющего незнания даже основ юридических знаний по данному вопросу, ибо это - как раз "бытовая лексика"...
Да, это именно бытовая лексика, ибо юридического термина для того безобразия, которое творится, просто не придумали.
quote:При всем уважении, но... Извините, но вы ОЧЕНЬ преувеличиваете влияние Украины на Россию...
Ага... Это ИЖ сам догадался, что можно сделать травматик 9мм и со стволом, вмесо чудища под названием Страшник... На опыт соседей он при этом ни как не опирался и ничего о нём не знал...
quote:Originally posted by SONY:
Т.е. вы хотите сказать, что ВСЕ законы антиконституционны??? А не много ли на себя берёте?..
В транспортном люди утверждают, что ПДД вынуждает нарушать их. Это нормально.
quote:Originally posted by Pragmatik:
ИМХО - если самооборонщиком был военнослужащий, ИМЕВШИЙ ПРАВО ИМЕТЬ ПРИ СЕБЕ ЭТУ ГРАНАТУ - то может быть. А вот если бы эта граната была у вас - ИМХО, было б зело интересно, сколько лет вам бы дали за НОШЕНИЕ этой гранаты.
Вообще-то именно по закону - самооборона должна рассматриваться сама по себе (правомерна, нет, было ли превышение), а факт наличия у гражданина незаконной гранаты - отдельно.
Хотя судья субъективно и будет относиться к человеку с гранатой не слишком хорошо - но к букве закона это отношения не имеет.
Или я что-то упустил?
quote:Originally posted by Pragmatik:
Ну ё-мое... Сложно, сложно говорить с людьми...
Да поймите вы - судят не за "самооборону"! Судят - за убийство, за нанесение ТТП, причинение по неосторожности, и т.д. и т.п... Нет в УК РФ статьи "за самооборону"!!! А вот убийство, за нанесение ТТП, причинение по неосторожности - есть... А говорить "судят за самооборону" - это и есть проявление вопиющего незнания даже основ юридических знаний по данному вопросу, ибо это - как раз "бытовая лексика"... (иногда вообще говорят - "закон о самообороне". Да нет его, такого "закона о самообороне"!!!)
Что - г-жу Иванникову судили "за самооборону"???
В том-то и проблема, что судят по перечисленным Вами статьям, напрочь игнорируя Главу 8 УК РФ. Обстоятельства, исключающие преступность деяния. Т. е. деяние-то было (причинение ТТП, скажем), но виновность отсутствует...
Впрочем, Вы это знаете не хуже меня.
quote:Originally posted by SONY:
Ну и какая тут разница между охотничим гладкостволом, который официально только для охоты, самооборонным гладкостволом, который официально только для обороны дома (но не на улице) и просто гладкостволом, который для всего (для охоты, спорта, обороны, раз уж вам так хочется конкретики)?..
Попытаюсь объяснить.
1) НЕ СУЩЕСТВУЕТ, как вы изволите говорить: "просто гладкостволом, который для всего". Не су-щест-ву-ет! И аналогия с автомобилями - не катит. Ибо:
I) НЕТ ЗАКОНА ОБ АВТОМОБИЛЕ, а вот ЗАКОН ОБ ОРУЖИИ - СУЩЕСТВУЕТ И ДЕЙСТВУЕТ.
II) Автомобиль - это имущество, обращаемое на территории РФ БЕЗ ОГРАНИЧЕНИЯ. А оружие - это ПРЕДМЕТ, ОГРАНИЧЕННЫЙ В ОБОРОТЕ на территории РФ.
2) Согласно Заколну об оружии, гражданское оружие в РФ:
Гражданское оружие подразделяется на:
1) оружие самообороны:
огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие, в том
числе с патронами травматического действия, соответствующими
нормам Министерства здравоохранения Российской Федерации;
огнестрельное бесствольное оружие отечественного производства
с патронами травматического, газового и светозвукового действия,
соответствующими нормам Министерства здравоохранения Российской
Федерации;
газовое оружие: газовые пистолеты и револьверы, в том числе
патроны к ним, механические распылители, аэрозольные и другие
устройства, снаряженные слезоточивыми или раздражающими
веществами, разрешенными к применению Министерством
здравоохранения Российской Федерации;
электрошоковые устройства и искровые разрядники отечественного
производства, имеющие выходные параметры, соответствующие
требованиям государственных стандартов Российской Федерации и
нормам Министерства здравоохранения Российской Федерации;
2) спортивное оружие:
огнестрельное с нарезным стволом;
огнестрельное гладкоствольное;
холодное клинковое;
метательное;
пневматическое с дульной энергией свыше 3 Дж;
3) охотничье оружие:
огнестрельное с нарезным стволом;
огнестрельное гладкоствольное, в том числе с длиной нарезной
части не более 140 мм;
огнестрельное комбинированное (нарезное и гладкоствольное), в
том числе со сменными и вкладными нарезными стволами;
пневматическое с дульной энергией не более 25 Дж;
холодное клинковое;
4) сигнальное оружие;
5) холодное клинковое оружие, предназначенное для ношения с
казачьей формой, а также с национальными костюмами народов
Российской Федерации, атрибутика которых определяется
Правительством Российской Федерации.
------
Всё, трындец, ИНОГО гражданского оружия законодательство РФ НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЕТ. ПЕРЕЧЕНЬ ИСЧЕРПЫВАЮЩИЙ, иначе говоря - "можно то, что прямо перечислено тут".
quote:Originally posted by SONY:
Может быть стоит потрудится почитать весь диалог?..-Повторяю - немало белорусов вообще не в курсе, что у них есть спортсмены, которым "можно иметь КС". И их действительно волнуют совсем иные проблемы
-И?.. Не мало россиян не знают, что у них есть право покупать гладкоствол для самообороны... Я бы даже рискнул сказать, что таких подавляющее большинство. Что с того?
-А то, что у россиян ТАКОЕ ПРАВО ЕСТЬ. А у белорусов - нет. Такое ма-а-а-а-аленькое, но - о-о-о-очень принципиальное различие.Не кажется ли вам, что последний ответ как-то, что называется, "не в кассу"?..
Нет, не кажется. По моему скромному мнению - в кассу. ПОтому что вы сравниваете круглое и мягкое. Одно дело - знание гражданами своих прав, а другое - права, которые гражданам ПРЕДОСТАВЛЕНЫ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВОМ. Повторяю - У РОССИЯН ЕСТЬ ПРАВО НА ОРУЖИЕ, которого НЕТ у белорусов (нет ни этого сАмого ПРАВА, ни этого сАмого типа ОРУЖИЯ).
quote:Originally posted by SONY:
Так если знаете, то чего удивляетесь, что подобное есть не только в России, но и в Белорусии?.. Ответьте на этот вопрос.
Попробую ответить.
Еще раз - ИМХО, если в Беларуси запрещены ДЛЯ ГРАЖДАН резиноствол с бесстволом, а СПОРТСМЕНАМ разрешено владение КС-ом, то либо это какая-то волшебная страна, Беларусь, либо - ПРОСТО ТЕХ СПОРТСМЕНОВ КОТ НАПЛАКАЛ!!! И, как тут сказал уже один участник - похоже, что именно спортсменов, кому "можно КС" - в Беларуси мало. Что и требовалось доказать.
quote:Originally posted by SONY:
Вы сами только что приводили пример Иванниковой...
На какое УК и какие обзоры они опирались, когда судили её за убийство при куче фактов подтверждающих оборону и полном отсутствии фактов, опровергающих её?..
Я не читал этого уголовного дела. Поэтому - не в курсе, судили ли её именно "за убийство", или, например, за "причинение смерти". Для вас это то, на что вы и внимания не обратите. Для юристов - это ОЧЕНЬ важно!!! Ибо "убийство" и "причинение сме5рти по неосторожности" - это разные составы преступления! Это РАЗНЫЕ статьи. Это РАЗНЫЕ меры ответственности за подобные деяния. Учитывая вашу некритичность (мягко скажем) к юридическим формулировкам - и приходится обращать ваше внимание на такие СЕРЬЁЗНЫЕ вещи.
quote:Originally posted by SONY:
Все ваши юридические замечания мне сильно напоминают "сферического коня в вакууме". Его рассмотрение - тоже дело важное, но здесь рассматривается не он.
Мне - по барабану. Ваше полное право. Я тоже был когда-то студентом... Молодым и задорным... Я не знаю, на кого вы учитесь - но в части юриспруденции у вас та-а-а-кой раздрай - мама не горюй. Но, опять-таки - это исключительно ваше дело, ваше право и ваши проблемы...
quote:Originally posted by SONY:
Это был дед-пенсионер, который владел гранатой незаконно.
Вопрос тут в том, что ЗА ВЗРЫВ ГРАНАТЫ его ни кто не осудил. Это действие призали абсолютно правомерным.
Да ну?!?!?!?!? Позвольте усомниться!!! Учитывая тот факт, насколько ваше понимание и интерпретация законодательства весьма вольны и по форме, и по существу.
Если есть материалы дела - давайте обсудим. Но обсуждать, как вы ПОНЯЛИ это дело - ИМХО, нет смысла...
quote:Originally posted by SONY:
Originally posted by Pragmatik:
------
А зачем??? Зачем в лесу глушитель, диск на 70 патронов??? На-фи-га???
Может, потому и можно, что - нафиг никому не нужно? У меня сосед ИСКРЕННЕ не понимал, нафига нужны полуавтоматы. Ему хватало двустволки, причем - второй патрон редко использовался...
------Originally posted by SONY:
А нафига Ferrari в московских пробках 12-ть горшков и 500 лошадей?..
А ВОТ ХОЧЕТСЯ!
Кстати, до запрета глушителей в США, они активно использовались охотниками.
Еще раз - НЕ СРАВНИВАЙТЕ оружие и автомобили. Автомобиль - это имущество, обращаемое на территории РФ БЕЗ ОГРАНИЧЕНИЯ. А оружие - это ПРЕДМЕТ, ОГРАНИЧЕННЫЙ В ОБОРОТЕ на территории РФ. Если для вас нет разницы - почитайте доп. литературу. Или - проконсульируйтесь с юристами, которым лично вы доверяете.
quote:Originally posted by SONY:
Originally posted by Pragmatik:
------
Ибо в России - ТОЖЕ МОЖНО КУПИТЬ БЕЗ БИЛЕТА.
------Originally posted by SONY:
Но нельзя потом просто получить этот билет и ничего не переоформляя пойти охотится... Т.к. ружьё официально ТОЛЬКО для самообороны...
И в этом кроется кардинальное различие.
Да! ИМенно так. Для самообороны. И российское законодательство ДАЕТ СВОЕМУ ГРАЖДАНИНУ ПРАВО ВЫБОРА, для чего ему оружие. А вот белорусское, украинское законодательство - СВОИМ ГРАЖДАНАМ ТАКОГО ВЫБОРА НЕ ДАЕТ. Всё. Точка. Что тут еще обсуждать?!?
quote:Originally posted by SONY:
А нафиг тот бесствол?
"А по бесстволу - да, полностью согласен с Вами. Это - суррогат. Причем - опасный. Там где с КС можно выстрелить в конечность и разрешить конфликт по-минимуму - владелец бесствола вынужден в голову, ибо знает, что иначе - не подействует... Тем самым - заранее подставляясь под следствие и суд..." - это чьи слова?..
Еще раз - вы хоть доп. литературку изредка почитайте. Бесствол имеет одну особенность - он ПРЕДНАЗНАЧЕН ДЛЯ САМООБОРОНЫ И ПРЕЖНАЗНАЧЕН ДЛЯ ПРИМЕНЕНИЯ ИМЕННО В ЦЕЛЯХ САМООБОРОНЫ.
Если для вас эти слова ничего не значат - ну, может, для начала, стОит побольше изучать юриспруденцию в части оружейного законодательства???
Ибо я не смогу за 5 минут объяснить вам то, чему нас учили 5 лет...
quote:Originally posted by SONY:Вы не поверите, но ИМЕННО ТАК ВСЕ И ИЗЪЯСНЯЮТСЯ! Ни кто не будет ломать язык, выговаривая длинные правильные названия. Либо придумают сленговое название, либо будут говорить "та фигня".
Те, что так изъясняются - называются: "чайник", "лузер" и НИКОГДА НЕ ВОСПРИНИМАЕТСЯ специалистами как собеседник, достойный внимания!!! В юриспруденции - то же самое. Изъясняться по-лузерски с лузерской же терминологией - это удел лузеров...
Кто сомневается - пусть подойдет во джворе к автомобилистам и попробует с ними пообщаться, как чайник. А потом - поинтересуйтесь, что они о вас думают...
quote:Originally posted by SONY:
Кстати, американские исследования показали, что наша армия во многом повышает свою эффективность за счёт перехода в экстримальных ситуациях с "уничтожить танк противника" на "ё*ни то той х**не" - получается в полтора-два раза короче.
Уважаемый господин студент. Если вы, не дай Бог, окажетесь в суде - то адвокат, который уподобится вашему представлению о "ё*ни то той х**не" - такой терминологией прямым ходом определит вас на нары... А вот помочь вам НЕ ПОПАСТЬ НА НАРЫ способен ТОЛЬКО тот адвокат, который изъясняется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на том языке, который принят В ДАННОМ СООБЩЕСТВЕ.
quote:Originally posted by SONY:
Во-во... И никогда не будет получатся на 100%, если только не урезать свою речь до набора стандартных выверенных фраз, не способных передать 90% мыслей.
Еще раз - если не секрет, на кого вы учитесь???
Я был инженером - и инженерный язык - это ПРЕДЕЛЬНО ЧЕТКИЙ язык в части ТЕРМИНОЛОГИИ. Есть там такая штука - ЕСКД. Единая система конструкторской документации. И только попробуй отступить от её требований!!! Ибо втулка - она и есть ВТУЛКА, антенная решетка - она и есть антенная решетка, а не фидер.
В юриспруденции - НЕ МЕНЕЕ ЖЕСТКО!!! Ибо одно неудачное слово, сказанное адвокатом в суде - способно дать, к примеру, прокурору НЕОПРОВЕРЖИМЫЙ козырь против подсудимого.
Если вы этого не понимаете... Могу лишь предположить, что вы - гуманитарий... У них это можно. "кто-то кое-где у нас порой" (С)
quote:Originally posted by SONY:
Какое это имеет отношение к вашему утверждению:
"Ну, это вы так думаете. Кстати, а тому, кого он положит - от этого будет легче, что он сядет? Сейчас хренова туча народа садится пьяными за руль - и кого это останавливает, что он сядет, если по пьяни собьет кого-либо? Да никого. Садятся и едут."?..
Ещё раз говорю: пьяный НЕ СОБИРАЕТСЯ УБИВАТЬ, именно по этому и садится за руль.
Да ЭЛЕМЕНТАРНОЕ это имеет отношение. Если лично в вас залепили пару пуль, то лично вам БУДЕТ ВСЁ РАВНО, СОБИРАЛСЯ ЛИ В ВАС СТРЕЛЯТЬ этот гражданин или НЕ СОБИРАЛСЯ!
Всё остальное - это ВСЕГО ЛИШЬ ЮРИДИЧЕСКИЕ НЮАНСЫ, КОТОРЫЕ ПОМОГУТ ЛИБО ПОМЕШАЮТ ТОМУ, КТО В ВАС СТРЕЛЯЛ, УМЕНЬШИТЬ ИЛИ УВЕЛИЧИТЬ СВОЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ!!!
Но вам, как потерпевшему, будет ВСЁ РАВНО!
quote:Originally posted by SONY:
У меня всё больше складывается впечатление, что вы не помните с чего начался разговор, не помните своих слов и не понимаете контекста...
Естественно. И только один присутствующий здесь студент всё помнит, всё понимает...
Если у вас жуткая каша в голове из того, КАК ВЫ ПОНИМАЕТЕ российской законодательство - это только ваши проблемы...[QUOTE]Originally posted by SONY:
[B]Ещё раз говорю: вы прекрасно знаете, что число преступлений с ЛЮБЫМ оружием сокращается при разрешении его ношения.
Это только статистика сторонников КС. У противников - статистика противоположная.
quote:Originally posted by SONY:
Так зачем притворяетесь идиотом?..
Вам я такой вопрос задавать не буду. Ибо и так понятно - у студента просто жуткая каша в голове, именно поэтому он и не может понять многих вещей, именно поэтому и пытается сравнивать несопоставимые вещи - оружие и автомобили, мягкое и круглое...
quote:Originally posted by SONY:Да, это именно бытовая лексика, ибо юридического термина для того безобразия, которое творится, просто не придумали.
Ну так и идите с этой "бытовой лексикой" на форум студентов или домохозяек. Здесь - оружейный форум. И говорите вы - со специалистами в области права. И если вы элементарно не способны соответствовать этому уровню - может, и не стОит пытаться? Найдите тех, кого вполне устроит этот "бытовой уровень".
Я вот не лезу в Транспортный раздел Ганзы со своим лузерским знанием автотехники и её устройства. Почему же люди считают, что в юридические моменды можно лезть, мало чего там понимая и мало в чём разобраться?
А по оценке того, что происходит, про "безобразия" - давайте-ка вы сперва наведёте порядок на своей родине. А уж потом уже - приезжайте сюда и критикуйте нашу. Что-то учиться вы приехали сюда, а не остались у себя. Соответственно - не надо хаять то, чего вы даже не понимаете (я про российское законодательство).
Повторяю - РОССИЙСКОЕ ОРУЖЕЙНОЕ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО ДАЛЕКО НЕ САМОЕ ХУДШЕЕ. Если некоторые этого не понимают - это их проблемы.
quote:Originally posted by SONY:Ага... Это ИЖ сам догадался, что можно сделать травматик 9мм и со стволом, вмесо чудища под названием Страшник... На опыт соседей он при этом ни как не опирался и ничего о нём не знал...
Ну что вы... Конечно же - Украина ПЕРВОЙ В МИРЕ ПРИДУМАЛА И СДЕЛАЛА резинострел!!! До нее - ни-ни, нигде в мире.
А лАпотные россияне с Ижевска Стражник придумали - а вот резинострелы - ни-ни, не смогли, ума не хватило... Если б не украинцы - так бы и лабали б лапти бесствольные...
Стесняюсь спросить - "Хауду" тоже на Украине придумали?
quote:Originally posted by Z,mey:
Вообще-то именно по закону - самооборона должна рассматриваться сама по себе (правомерна, нет, было ли превышение), а факт наличия у гражданина незаконной гранаты - отдельно.
Хотя судья субъективно и будет относиться к человеку с гранатой не слишком хорошо - но к букве закона это отношения не имеет.
Или я что-то упустил?
С одной стороны - Вы правы, это, конечно же, логично.
Но... Если брать этот случай с гранатойё - вот бы почитать уголовное дело, а то со слов - это не то.
ИМХО - в данном случае как раз за гранату можно получить по полной катушке: хранение и ношение оружия, более того - БОЕВОГО ОРУЖИЯ, ПРИМЕНЕНИЕ этого БОЕВОГО ОРУЖИЯ. Такие "мелочи" как "превышение пределов самообороны" с гранатой - тут отдельный разговор.
В итоге - саму самооборону, МОЖЕТ БЫТЬ, и признают законной - а вот по совокупности вышесказанного - дадут за эту гранату годов 15... Ну и тОлку с того, что саму самооборону признают (МОЖЕТ БЫТЬ) правомерной???
Вообще, все такие дела - очень интересны именно с точки зрения, как работала защита, как работало обвинение, как мотивировал суд свое решение.
А деду - может, он по амнистии прошел, как орденоносец или награжденный медалями и т.д., может еще как, может - дали условно по причине возраста...
Я вот только знаю, что у нас с Вами с точки зрения суда граната как самооборонный девайс ну категорически не пройдет.
quote:Originally posted by Z,mey:
В том-то и проблема, что судят по перечисленным Вами статьям, напрочь игнорируя Главу 8 УК РФ. Обстоятельства, исключающие преступность деяния. Т. е. деяние-то было (причинение ТТП, скажем), но виновность отсутствует...
Впрочем, Вы это знаете не хуже меня.
Да, пока на судью не бросалась собака или в подворотне несколько "пионеров" не пытались отоварить на мобилу - он будет считать, что "собачка не кусается", а "детишки ничего не хотели дурного, вон они какие воспитанные"...
Кто-то на Ганзе рассказывал, у судьи случилось горе, изнасиловали родственницу - после этого он всем насильникам давал на полную катушку...
Плюс, к сожалению - имеются те неоднозначные моменты, которые действительно непонятно, как доказывать и квалифицировать... И тут только общие усилия всех заинтересованных лиц способны как-то всем нам помочь.
quote:Еще раз повторю.
В соответствии с нормами Конституции Российской Федерации, которая имеет прямое и непосредственное действие и обладает высшей юридической силой, правовая норма способная к неоднозначному пониманию - не соответствует Конституции и не подлежит применению.
В то же время, чьё-то неумение или нежелание правильно читать правовую норму, не делает ее способной к неоднозначному пониманию.
Вы когда-нибудь слышали про судебную дискрецию, ее пределы?
По теоририи перед законом тоже все равны, только некоторые равнее. Опять же в России (теоритически) действует презумция невиновности, только в 99% суд выносит обвинительный приговор, что говорит о презумции виновности.
Учились на юрфаке слышали
quote:Не факт. Спрашивали мы как-то очень давно на курсах повышения квалификации, у мйора милиции. Ну, типа, на эту тему - правда ли, что хорошо, когда "версия единственная". Нам сказали, что для 200 - это всегда серьезно, в разы серьезнее, чем 300.
Вспомните сутуацию, про которую говорили по TV. Моряк поставил в квартире корабельный ревун и ушел в море... В итоге - получил срок...
Он просто ляпнул не подумав.
Если есть 200 - есть одна версия и только она и разрабатывается.
Если есть 300, то начинается радость - вы расказали как вы весело самооборонились, нападающии начили жаловаться как на них напал маньяк и испортил им здоровье. Дальше у вас обычно телестные лёгкие, а у них среднии или тяжкие. Вопрос против кого будут вожбуждаться?
Из практики:
Один знакомый, самооборонился с газовым протик 5 цыган, один из которых был вооружён ножом, а 2 палками. Произвёл 8 выстрелов, настучал по голове всем (сломал 2 руки и одному ногу, заодно немного зубы проредил). В итоге сначала он отсидел 3 дня, на него возбудили уголовное дело, которое через неделю закрыли. Товаришей за нападение никто судить не стал и это он ещё хорошо отделался.
quote:Я не спец по уголовному праву, поэтому исключительно ИМХО:
значение будет иметь примерно то же, как нож в глазах судьи. "Ах, подсудимый имел на кармане НО-О-О-О-О-ОЖ. ДА он его СПЕЦИАЛЬНО ВЗЯЛ..." Только будет примерно так: "а-а-а-ах, подсудимый в 9 вечара "транспортировал" свою Сайгу, двигаясь по дороге, гден в радиусе 150 вёрст нет ни одного стрельбица..."
Причина этого - глупость судей.
Никого не может волновать (кроме меня) что я с собой ношу (законный нож) и зачем. Только на посоветском пространстве это превращается в преступление.
quote:Угу не дураки...Вот примерно то же - с "транспортируемым" длинностволом. Судьи - они не дураки...
Даже если будет доказана транспортировка, тебя осадят, на всякий случай.
quote:А то, что у россиян ТАКОЕ ПРАВО ЕСТЬ. А у белорусов - нет. Такое ма-а-а-а-аленькое, но - о-о-о-очень принципиальное различие.
Не знаю какого права у них нет, но дальний родственик, подстрелил нападающего и ничего, жив здоров, на свободе, даже его спортивного КС не лишили.
quote:Делаете вид, что не понимаете? Я поясню - разница в том, что россиянам это МОЖНО. Можно носить резиноствол и бесствол для самообороны в городах и весях. А украинцам - запрещено...
Разрешён должен быть КС, а вся резина и газовые пистолеты запрещены, чтобы и преступники не гадали, что у человека в руках. И чтобы не возникало ситуаций - я достал свой резиноплюй, чтоб его попугать, а получил в ответ 9мм.
quote:К сожелению, причём. Иногда это признают самообороной, иногда её привышением, а иногда убийством. Это скорее зависит от положение звёзд на небе, чем от закона.Нет, это, В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, будет зависеть от УК РФ, обзора судебной практики Верховного суда РФ. Ну и, соотве6тственно - если это в Беларуси, то - от беларусского законодательства. И Альфа-Центавра будет ни при чем.
quote:Так в том-то и дело, как вы не поймете - у них будут ЗАКОННЫЕ стволы... Или вам получить пулю с законного ствола - принципиально лучше, чем с незаконного? И в чём разница??? С законного легше лечится?
Ага законные.........
Из законого выстрелил, пулю идентифицировали, к тебе постучались и посадили, по полной. Вопрос - какой идиот так будет подставлятся? У вас что преступники сначала совершают преступление, а потом присылают всю информацию о себе?
quote:Да поймите вы - судят не за "самооборону"!
Не за самооборону, а за сбитее в пьяном виде дают в среднем 5 лет.
Статьи за самооборону нет, посадят или нет завилит от вашего адвоката и везения, закон получается здесь на втором плане.
quote:Здесь я с вами не согласен, когда он садится за руль он специально подвергает других опастности - он не может полноценно управлять транспортным средством "повышеной опастности". Поэтому он может просто убить или покалечить человека, только потому что он пьяный и не справился с управления, я считаю что это предумышленое убийство.Ещё раз говорю: пьяный НЕ СОБИРАЕТСЯ УБИВАТЬ, именно по этому и садится за руль.
quote:Да! ИМенно так. Для самообороны. И российское законодательство ДАЕТ СВОЕМУ ГРАЖДАНИНУ ПРАВО ВЫБОРА, для чего ему оружие. А вот белорусское, украинское законодательство - СВОИМ ГРАЖДАНАМ ТАКОГО ВЫБОРА НЕ ДАЕТ. Всё. Точка. Что тут еще обсуждать?!?
Белорусское законодательство, даёт козможность приобретать гладкоствольное и спортивное и не запрещает их использовать для самообороны.
quote:Это только статистика сторонников КС. У противников - статистика противоположная.
Причём статистику никто не видел.
Сводится она к подмене понятий:
Они оперируют тем, что из законого оружия раз в год в когонибудь стреляют, поэтому если его отобрать этого случая, не будет. А увеличение преступности это не проблема, она ведь будет производится при помощи незаконого оружия.
Прагматик, я так и не понял, это вы придуриваетесь или действительно ничего не соображаете, однако после:
quote:ИМХО - в данном случае как раз за гранату можно получить по полной катушке: хранение и ношение оружия, более того - БОЕВОГО ОРУЖИЯ, ПРИМЕНЕНИЕ этого БОЕВОГО ОРУЖИЯ. Такие "мелочи" как "превышение пределов самообороны" с гранатой - тут отдельный разговор.
В итоге - саму самооборону, МОЖЕТ БЫТЬ, и признают законной - а вот по совокупности вышесказанного - дадут за эту гранату годов 15...
можно с уверенностью сказать, что вы либо НЕ юрист, либо такой юрист, что лучше бы им не были, ибо:
"1. Незаконные приобретение, передача, сбыт, хранение, перевозка или ношение огнестрельного оружия, боеприпасов, взрывчатых веществ или взрывных устройств -
наказываются ограничением свободы на срок до трех лет, либо арестом на срок до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до трех лет со штрафом в размере от двухсот до пятисот минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от двух до пяти месяцев либо без такового."
А применение оружия, в описанном случае, признано законным.
После этого не вижу никакого смысла продолжать разговор.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Я не читал этого уголовного дела. Поэтому - не в курсе, судили ли её именно "за убийство", или, например, за "причинение смерти".
Судили по ст. 107. Убийство, совершенное в состоянии аффекта.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Это только статистика сторонников КС. У противников - статистика противоположная.
(скромно так) почитать бы...
quote:Originally posted by Pragmatik:
хранение и ношение оружия,
Образует состав преступления, тут мы с Вами имеем одну точку зрения.
quote:Originally posted by Pragmatik:
ПРИМЕНЕНИЕ этого БОЕВОГО ОРУЖИЯ
В случае признания состояния НО и НЕпревышения ее пределов - состава преступления не образует? Или - по какой статье УК, если я неправ?
quote:Originally posted by Pragmatik:
Я вот только знаю, что у нас с Вами с точки зрения суда граната как самооборонный девайс ну категорически не пройдет.
Разумеется. Ну так и судить должны ТОЛЬКО за незаконное владение сим девайсом, так?
quote:Originally posted by Pragmatik:
И тут только общие усилия всех заинтересованных лиц способны как-то всем нам помочь.
Что-то заинтересованных, кроме обвиняемых и сочувствующих им, не очень и видно...
quote:Разумеется. Ну так и судить должны ТОЛЬКО за незаконное владение сим девайсом, так?
По теории так, только шить будут по полной, незаконое приобретение, хранение гранаты, убийство.... Доказать самооборону в таком случае это нужно умудриться. Представляю рассказ, на меня напали 5 гопников, но я вырвался отбежал на 50 метров (разлёт осколков однако) и метнул в них гранату
quote:Originally posted by K0T7:
Он просто ляпнул не подумав.
Точно. Дослужился до майора (в Советском Союзе), был отобран для чтения лекций не самым хреновым учебным центром крупной компании - и "ляпнул", и "не подумав"... Это ведь только самооборонщики с Ганзы у нас спецы и в суде, и на улице, а менты с "земли" - так себе, да?...
quote:Originally posted by K0T7:
Если есть 200 - есть одна версия и только она и разрабатывается.
Если есть 300, то начинается радость - вы расказали как вы весело самооборонились, нападающии начили жаловаться как на них напал маньяк и испортил им здоровье. Дальше у вас обычно телестные лёгкие, а у них среднии или тяжкие. Вопрос против кого будут вожбуждаться?
Рассказываю (естественно, ИМХО). Если есть 200, то "одна версия" - это только в понимании самооборонщика. А вот если малость подумать... То версий будет больше. Версия дознавателя, версия следователя, версия прокурора, версия судьи. И ВСЕ эти версии будут отрабатываться следствием/прокураьурой/судом! И очень, ИМХО, наивно думать, что будет иначе...
quote:Originally posted by K0T7:
Из практики:
Один знакомый, самооборонился с газовым протик 5 цыган, один из которых был вооружён ножом, а 2 палками. Произвёл 8 выстрелов, настучал по голове всем (сломал 2 руки и одному ногу, заодно немного зубы проредил). В итоге сначала он отсидел 3 дня, на него возбудили уголовное дело, которое через неделю закрыли. Товаришей за нападение никто судить не стал и это он ещё хорошо отделался.
Ну и о чём пример? Типа, считаете, что если б ваш товарищ сделал пять 200-тых - ему б в околотке выдали именной торт, а из прокуратуры - абонемент в фитнес-центр??? ИМХО - отбывал бы он тогда за убивство "5-х мирных граждан"...
Или, по-вашему: приезжает опергруппа на вызов, видит 200, слушает самооборонца, и, удовлетворённые - едут в околоток пить чай? Типа - всё понятно, слова самооборонца - это истина в последней инстанции, дело в архив... Так, что ли?
quote:Originally posted by K0T7:
Причина этого - глупость судей.
Никого не может волновать (кроме меня) что я с собой ношу (законный нож) и зачем. Только на посоветском пространстве это превращается в преступление.
Ну да, а с легалайзом КС в Россию поставят партию судей - новеньких, понимающих, сочувствующих самооборонщикам... Как в "Звездных войнах" - их где-то уже готовят по распоряжению джедаев и вот-вот завезут, только легалайза и ждут...
quote:Originally posted by K0T7:Не знаю какого права у них нет,
Так закон-то почитайте, вот он, закон - и будете знать...
quote:Originally posted by K0T7:
но дальний родственик, подстрелил нападающего и ничего, жив здоров, на свободе, даже его спортивного КС не лишили.
Вопрос был задан - СКОЛЬКО НА ВСЮ БЕЛАРУСЬ СПОРТИВНЫХ СТРЕЛКОВ СО СПОРТИВНЫМ КС??? Цифирку в студию, плиз.
quote:Originally posted by K0T7:Разрешён должен быть КС, а вся резина и газовые пистолеты запрещены, чтобы и преступники не гадали, что у человека в руках. И чтобы не возникало ситуаций - я достал свой резиноплюй, чтоб его попугать, а получил в ответ 9мм.
Найдутся те, кто будет пугать нормальным КС-ом. Случаев из жизни охранников знаю немало... Так что - ситуации возникать будут, не стройте иллюзий... Бычкануть у нас - народная забава такая...
quote:Originally posted by K0T7:
К сожелению, причём. Иногда это признают самообороной, иногда её привышением, а иногда убийством. Это скорее зависит от положение звёзд на небе, чем от закона.
Сто раз говорил - ЧАСТО это зависит от того, что есть ПРОСТО СЛОВА самооборонщика - И НИЧЕГО БОЛЕЕ У СУДЬИ НЕТ... И решай, как хочешь, вернее, иногда - как можешь...
quote:Originally posted by K0T7:
Ага законные.........
Из законого выстрелил, пулю идентифицировали, к тебе постучались и посадили, по полной. Вопрос - какой идиот так будет подставлятся? У вас что преступники сначала совершают преступление, а потом присылают всю информацию о себе?
Блин, ну сколько можно говорить...
Вспомните автоподставы. Подставлялись и подставляются на ЗАКОННЫХ автомобилях, часто - не боясь милиции.
То же - и с оружием. Человек просто тупо будет твердить, что он САМООБОРОНЯЛСЯ. Причем, сам же и спровоцировав эту "самооборону"... Если вы не знаете, как это делается - это не значит, что этого нет.
quote:Originally posted by K0T7:
Белорусское законодательство, даёт козможность приобретать гладкоствольное и спортивное и не запрещает их использовать для самообороны.
Повторяю раз десятый - и что, белорусы носят гладкостволы на работу и обратно??? ПОвторяю - ОРУЖИЕ САМООБОРОНЫ ПРЕДНАЗНАЧЕНО ИМЕННО ДЛЯ НОШЕНИЯ В ЦЕЛЯХ САМООБОРОНЫ. Оно ИМЕННО ДЛЯ ЭТОГО И ПРЕДНАЗНАЧЕНО ЗАКОНОМ!!! Правда - законом Российской Федерации.
У белорусов с украинцами такого и в помине нет.
quote:Originally posted by K0T7:
Причём статистику никто не видел.
Не видел - или не хотел видеть?
quote:Originally posted by K0T7:
Здесь я с вами не согласен, когда он садится за руль он специально подвергает других опастности - он не может полноценно управлять транспортным средством "повышеной опастности". Поэтому он может просто убить или покалечить человека, только потому что он пьяный и не справился с управления, я считаю что это предумышленое убийство.
+10! Но, к сожалению, Сони в данном вопросе считает иначе... "Пьяный не хотел" - и всё тут, пряник медовый дать пьяному водиле ... А поскольку Сони не утруждает себя строгим подходом к юриспруденции и её терминологии - то и спорить с ним тяжело. Разговор получается на двух разных уровнях - "бытовом" и "специальном". И уровни эти не пересекаются. "Круглое" и "мягкое".
quote:Originally posted by Z,mey:
(скромно так) почитать бы...
Ну так ведь Вы же общались в Гудковым и его единомышленниками в передаче, о которой эта тема.
Вот спросили б у них - господа, а где эта ваша статистика, на которую вы так ссылаетесь? А подать сюда Ляпкина-Тяпкина! Они или назвали б первоисточники, или сели б в лужу...
quote:Originally posted by Z,mey:
В случае признания состояния НО и НЕпревышения ее пределов - состава преступления не образует? Или - по какой статье УК, если я неправ?
Я не спец по уголовному праву, поэтому могу лишь высказать Вам исключительно свое мнение, без претензий на истинность.
ИМХО, сам факт наличия у гражданина БОЕВОГО оружия (граната) - есть состав преступления. Ибо, это предметы, ЗАПРЕЩЕННЫЕ К ОБОРОТУ для граждан на территории РФ. Факт ПРИМЕНЕНИЯ данного оружия - возможно, тоже образует состав преступления (лень лезть в УК РФ).
Опять же - о каком НЕпревышении пределов НО (необходимая оборона) может идти речь у человека с гранатой? С чем тогда на него должны нападать, чтобы ГРАНАТУ не презнали превышением НО? На танке?
quote:Originally posted by Z,mey:Разумеется. Ну так и судить должны ТОЛЬКО за незаконное владение сим девайсом, так?
ИМХО - "владение" - это если б у дедушки её нашли случайно, при досмотре, обыске и т.п. А дедушка её, гранату - ПРИМЕНИЛ...
quote:Originally posted by Z,mey:
Что-то заинтересованных, кроме обвиняемых и сочувствующих им, не очень и видно...
Дык, блин... А кому это ещё нужно-то? Да только тем, кто сам может оказаться в такой ситуации. У депутатов - неприкосновенность, им хоть с пулемётом ходи (образно говоря).
А вот нам с Вами, с другими ТАКИМИ ЖЕ - это важно, ибо мы все ходим по улицам, ездим в транспорте...
quote:Originally posted by SONY:
Прагматик, я так и не понял, это вы придуриваетесь или действительно ничего не соображаете, однако после:
Господин студент, вы необычайно проницательны, ну конечно же, это я придуриваюсь... Вот прихожу на Ганзу - и ну дурковать... Причем не просто - а с юридическими выкладками, с цитированием законодательства...
quote:Originally posted by SONY:
можно с уверенностью сказать, что вы либо НЕ юрист, либо такой юрист, что лучше бы им не были, ибо:
"1. Незаконные приобретение, передача, сбыт, хранение, перевозка или ношение огнестрельного оружия, боеприпасов, взрывчатых веществ или взрывных устройств -наказываются ограничением свободы на срок до трех лет, либо арестом на срок до шести месяцев, либо лишением свободы на срок [b]до трех лет со штрафом в размере от двухсот до пятисот минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от двух до пяти месяцев либо без такового."
А применение оружия, в описанном случае, признано законным. [/B]
Специально для студентов:
Пока что не приведено ни одной страницы приговора, где бы ПРИМЕНЕНИЕ ГРАНАТЫ дедушкой было б признано "законным".
Если это "законно" с точки зрения одного студента, ибо он не понимает разницы - флаг ему в руки и бо-о-о-о-о-ольших успехов в деле трактования российского законодательства.
Вы, господин студент, по обыкновению, можете не понимать сути и путать "законную самооборону" и "применение гранаты", ибо юридические темы и терминологию используете только в "бытовом" изложении... Но разве ж для студентов это важно... Фигня какая...
Кстати, вы таки как-то так и постеснялись сказать, на кого вы учитесь... Неужели и вправду - гуманитарий?
Про продолжение разговора - так ведь разве я заставлял вас со мной говорить?
P.S.
А по поводу сроков, которые суд может дать "за гранату" - так тут, чуть выше, отлично сказал участник KOT7.
Цитирую:
"По теории так, только шить будут по полной, незаконое приобретение, хранение гранаты, убийство.... Доказать самооборону в таком случае это нужно умудриться. Представляю рассказ, на меня напали 5 гопников, но я вырвался отбежал на 50 метров (разлёт осколков однако) и метнул в них гранату ". (Конец цитаты).
quote:Originally posted by K0T7:
По теории так, только шить будут по полной, незаконое приобретение, хранение гранаты, убийство.... Доказать самооборону в таком случае это нужно умудриться. Представляю рассказ, на меня напали 5 гопников, но я вырвался отбежал на 50 метров (разлёт осколков однако) и метнул в них гранату
Мы сделали допущение, что состояние НО и НЕпревышение пределов удалось доказать. а тогда убийство не в кассу, остается только
Статья 222. Незаконные приобретение, передача, сбыт, хранение, перевозка или ношение оружия, его основных частей, боеприпасов, взрывчатых веществ и взрывных устройств
1. Незаконные приобретение, передача, сбыт, хранение, перевозка или ношение огнестрельного оружия (за исключением гладкоствольного), его основных частей, боеприпасов, взрывчатых веществ или взрывных устройств -
наказываются ограничением свободы на срок до трех лет, либо арестом на срок до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до четырех лет со штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех месяцев либо без такового.
quote:Точно. Дослужился до майора (в Советском Союзе), был отобран для чтения лекций не самым хреновым учебным центром крупной компании - и "ляпнул", и "не подумав"... Это ведь только самооборонщики с Ганзы у нас спецы и в суде, и на улице, а менты с "земли" - так себе, да?...
У меня один дослужился до полковника КГБ в СССР, дальше что?
quote:Не будет версии пай мальчика на которого набросился злобный злыдень и поранил его доброго гражданина у которого приводы в полицию через день, заявления об его укрозах и т.д.. В России никто не разбирается в подноготной граждан, никто не смотрит, на приводы в милицию и т.д., только если адвокат не постарается и не укажет на это судье.Рассказываю (естественно, ИМХО). Если есть 200, то "одна версия" - это только в понимании самооборонщика. А вот если ему малость подумать - то версий будет больше. Версия дознавателя, версия следователя, версия прокурора, версия судьи. И ВСЕ эти версии будут отрабатываться следствием/прокураьурой/судом! И очень, ИМХО, наивно думать, что будет иначе...
quote:Ну и о чём пример? Типа, считаете, что если б ваш товарищ сделал пять 200-тых - ему б в околотке выдали именной торт, а из прокуратуры - абонемент в фитнес-центр??? ИМХО - отбывал бы он тогда за убивство "5-х мирных граждан"...
Или, по-вашему: приезжает опергруппа на вызов, видит 200, слушает самооборонца, и, удовлетворённые - едут в околоток пить чай? Типа - всё понятно, слова самооборонца - это истина в последней инстанции, дело в архив... Так, что ли?
Сел он потому что против его заявления, пять заявлений. А так было бы 0 заявлений и трупы (как ни странно) адвокатов не нанимают.
Нет не так, гемороя будет много, только убедить что твоя версия правильная проще. Это к сожелению реалии жизни - хочешь меньше гемороя, делай труп. С одной стороны меньше вероятность посадки, но при посадке больше срок или жалей нападающего и порань его, тогда будет больше гемороя и больше вероятность твоей посадки, но меньше срок.
quote:Нет не завезу и нам не завезли.Ну да, а с легалайзом КС в Россию поставят партию судей - новеньких, понимающих, сочувствующих самооборонщикам... Как в "Звездных войнах" - их где-то уже готовят по распоряжению джедаев и вот-вот завезут, только легалайза и ждут...
Сейчас к законам нужны нормальные коментарии, где чётко написано - напали на тебя 2 и больше человека, напали с ножом, бесбольной битой и т.д. - самооборонятся можно по полной программе ,а не ждать покуда тебе проломят голову и только тогда начинать самооборонятся (как сейчас думают). Нужно работать над улучшением законов, правда главная проблемма сейчас у нас в Сейме, полностью проработаные специалистами законы, лежат в Сейме по 5 лет, потом принимаются. И тех кто разрабатывал колеги спрашиваю - "Что вы там понаписали?". А они отвечают: - "Мы не знаем, где этот закон лежал 5 лет и кто его передравлял...."
Разрешение КС не решит проблему судей, она решит вопрос самообороны. Судей нужно посылать на курсы повышения квалификации и объяснять им простые вещи.
quote:Вопрос был задан - СКОЛЬКО НА ВСЮ БЕЛАРУСЬ СПОРТИВНЫХ СТРЕЛКОВ СО СПОРТИВНЫМ КС??? Цифирку в студию, плиз.
Вопрос не в том сколько их (их как и професеональных гонщиков немного), главное что они есть и даже в таком виде КС можно разрешить в России. Это полностью отлеевает случайных людей, которых вы боитесь.
quote:Блин, ну сколько можно говорить...
Вспомните автоподставы. Подставлялись и подставляются на ЗАКОННЫХ автомобилях, часто - не боясь милиции.
То же - и с оружием. Человек просто тупо будет твердить, что он САМООБОРОНЯЛСЯ. Причем, сам же и спровоцировав эту "самооборону"... Если вы не знаете, как это делается - это не значит, что этого нет.
Я знаю сколько таких случаев в Прибалтике - 0 и мне этого достаточно, мне не нужно придумывать гипотетические ситуации и сравнивать КС с автомобилями, а то если я начну сравнивать выяснится, что авто нужно запретить (сколько трупов в год!!!), с ними самолёты, поезда, возможность жить выше первого этажа и т.д..
quote:Найдутся те, кто будет пугать нормальным КС-ом. Случаев из жизни охранников знаю немало... Так что - ситуации возникать будут, не стройте иллюзий... Бычкануть у нас - народная забава такая...
Принимается народный закон, для начала разрешено скрытое ношение (не надо махать КС и гопникам не надо знать от кого прилитит 9мм). Второе размахивание автоматом приводит к отбору разрешения, а размахивание с угрозами или в состоянии алкогольного опьянения - к посадке.
Третие про что все забывают - публичные компании, у нас на Лиго (празник летнего солнцестояния, официальный празник, на который ,по традиции, все пьют пиво едят тминый сыр) обычно много пьяных за рулём и трупов от этих пьяных. За месяц до этого события были проведены 2 комнании. Первая - стань донором, водителей попавшихся за опасную езду, превышение скорости, просили подписать документ, что они в случае смерти готовы передать свои органы, тем кому они более нужны. Вторая мражные частушки на Лиго с прочтениями их врачами (точно не помню, примерно так - Гонит парень с девкой на Ферарри, в поворот они не в писались, их теперь не опознают, Лиго-Лиго
), всё это на фоне последствий аварий. Первое Лиго БЕЗ трупов в ДТП по пьяне и поймали меньше пьяных чем обычно. Всё это широко освещалось в прессе и ТВ.Такие компании нужно проводить и разьеснять гражданам, что будет если они вдруг начнут быковать. Я при получении прав в CSDD, покуда ждал когда их сделают, просмотрел не один ролик (делать нечего, а телевизоры стоят) про пользу ремней безопастности, про то как летает непрестёгнуный ребёнок по салону при аварии - желания ездить не пристёгнутым и возить так ребёнка, значительно поубавилось....
quote:Не видел - или не хотел видеть?
Я с удовольствием её почитаю (честно), но!, сам я её найти не смог, а противники КС никогда её не показывали.
quote:ИМХО, сам факт наличия у гражданина БОЕВОГО оружия (граната) - есть состав преступления. Ибо, это предметы, ЗАПРЕЩЕННЫЕ К ОБОРОТУ для граждан на территории РФ. Факт ПРИМЕНЕНИЯ данного оружия - возможно, тоже образует состав преступления (лень лезть в УК РФ).
Опять же - о каком НЕпревышении пределов НО (необходимая оборона) может идти речь у человека с гранатой? С чем тогда на него должны нападать, чтобы ГРАНАТУ не презнали превышением НО? На танке?
Факт применения не является составом применения, но он может потянуть на неумышленое убийсво (прохожего), порча чужёго имужества (осколки ловко разлетаются), были интерестная статья убийство совершёная обществено опастным сполобом, это когда цель убивают не выстнелом в голову, а бомбой заложеной в публичном месте к примеру.
quote:Мы сделали допущение, что состояние НО и НЕпревышение пределов удалось доказать. а тогда убийство не в кассу, остается только
Статья 222. Незаконные приобретение, передача, сбыт, хранение, перевозка или ношение оружия, его основных частей, боеприпасов, взрывчатых веществ и взрывных устройств
Хулиганку ещё могут пришить, совершёную с оружием или в группе (у нас от 3 до 5), но в принципе остальные иски будут гражданские (ремонт дороги, ближайших зданий, автомобилей и т.д.).
Впринципе проблема будет доказать факт самообороны, да и самооборонятся такими девайсами опастно для самооборонщика, даже светошумовую по ноги гопникам - вас самих заденет мало не покажется....
quote:Originally posted by K0T7:
У меня один дослужился до полковника КГБ в СССР, дальше что?
Вашего - не знаю... А тому - за многие рекомендации и по сей день благодарен.
quote:Originally posted by K0T7:
Не будет версии пай мальчика на которого набросился злобный злыдень и поранил его доброго гражданина у которого приводы в полицию через день, заявления об его укрозах и т.д.. В России никто не разбирается в подноготной граждан, никто не смотрит, на приводы в милицию и т.д., только если адвокат не постарается и не укажет на это судье.
Откуда вы знаете, как там будет? Вы ясновидящий? Или вы считаете, что следственная бригада так просто "спишет" 200-го на одном лишь рассказе "самооборонщика", а прокуратура - так же всё закроет???
Считать так вы имеете право, конечно. Но вот я в такой схеме сомневаюсь.
quote:Originally posted by K0T7:
Сел он потому что против его заявления, пять заявлений. А так было бы 0 заявлений и трупы (как ни странно) адвокатов не нанимают.
Нет не так, гемороя будет много, только убедить что твоя версия правильная проще. Это к сожелению реалии жизни - хочешь меньше гемороя, делай труп. С одной стороны меньше вероятность посадки, но при посадке больше срок или жалей нападающего и порань его, тогда будет больше гемороя и больше вероятность твоей посадки, но меньше срок.
Вы лично много "сделали"? Подозреваю, слава Богу - ни разу.
Хорошо говорить в теории, как там лучше. На практике - получается грустно...
Повторяю, кроме адвокатов - есть СЛЕДСТВИЕ, есть ПРОКУРАТУРА, есть СУД. И там простые слова "самооборонщика" - это ВСЕГО ЛИШЬ РАБОЧАЯ ВЕРСИЯ. Которую отрабатывают так же, как остальные версии.
quote:Originally posted by K0T7:
Сейчас к законам нужны нормальные коментарии, где чётко написано - напали на тебя 2 и больше человека, напали с ножом, бесбольной битой и т.д. - самооборонятся можно по полной программе ,а не ждать покуда тебе проломят голову и только тогда начинать самооборонятся (как сейчас думают).
К сожалению, уважаемый - комментарий ничего не значит. Комментарий - это ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ того, кто его написал - И НИЧЕГО БОЛЕЕ. В России есть более весомые документы - обзор судебной практики Верховного Суда РФ. Там ВС РВ дает разъяснения - но многие юристы справедливо говорят, что это тоже - лишь мнение этих судей и остальные суды не обязаны им следовать. Немало мы спорили на Ганзе по этому поводу...
quote:Originally posted by K0T7:
Нужно работать над улучшением законов, правда главная проблемма сейчас у нас в Сейме, полностью проработаные специалистами законы, лежат в Сейме по 5 лет, потом принимаются. И тех кто разрабатывал колеги спрашиваю - "Что вы там понаписали?". А они отвечают: - "Мы не знаем, где этот закон лежал 5 лет и кто его передравлял...."
ИМХО - у нас, наверное, так же.
quote:Originally posted by K0T7:
Вопрос не в том сколько их (их как и професеональных гонщиков немного), главное что они есть и даже в таком виде КС можно разрешить в России. Это полностью отлеевает случайных людей, которых вы боитесь.
Если тех спортсменов 0,0005% от населения - то да, нехай будут. Подумаешь, сотня человек на всю страну... Тут уж пофиг, как это регламентировано законодательством.
Но вот если есть идея "нести идею в массы", т.е., сразу делать с прицелом на массовость, но при этом отсеивать левых людей - тут-то как раз и хотелось бы, чтобы это было четко прописано законодательно (ну, мы с вами выше об этом говорили). Вот если всё будет по уму - отлично, давайте сделаем в России.
quote:Originally posted by K0T7:
Я знаю сколько таких случаев в Прибалтике - 0 и мне этого достаточно, мне не нужно придумывать гипотетические ситуации и сравнивать КС с автомобилями, а то если я начну сравнивать выяснится, что авто нужно запретить (сколько трупов в год!!!), с ними самолёты, поезда, возможность жить выше первого этажа и т.д..
Мы-то не в Прибалтике, мы - в России... И то, что для вас - "придумывать", для нас - повседневная реальность...
quote:Originally posted by K0T7:
quote:
------
Найдутся те, кто будет пугать нормальным КС-ом. Случаев из жизни охранников знаю немало... Так что - ситуации возникать будут, не стройте иллюзий... Бычкануть у нас - народная забава такая...[QUOTE]Originally posted by K0T7:
[B]
Принимается народный закон, для начала разрешено скрытое ношение (не надо махать КС и гопникам не надо знать от кого прилитит 9мм). Второе размахивание автоматом приводит к отбору разрешения, а размахивание с угрозами или в состоянии алкогольного опьянения - к посадке.
Третие про что все забывают - публичные компании, у нас на Лиго (празник летнего солнцестояния, официальный празник, на который ,по традиции, все пьют пиво едят тминый сыр) обычно много пьяных за рулём и трупов от этих пьяных. За месяц до этого события были проведены 2 комнании. Первая - стань донором, водителей попавшихся за опасную езду, превышение скорости, просили подписать документ, что они в случае смерти готовы передать свои органы, тем кому они более нужны. Вторая мражные частушки на Лиго с прочтениями их врачами (точно не помню, примерно так - Гонит парень с девкой на Ферарри, в поворот они не в писались, их теперь не опознают, Лиго-Лиго
Такие компании нужно проводить и разьеснять гражданам, что будет если они вдруг начнут быковать. Я при получении прав в CSDD, покуда ждал когда их сделают, просмотрел не один ролик (делать нечего, а телевизоры стоят) про пользу ремней безопастности, про то как летает непрестёгнуный ребёнок по салону при аварии - желания ездить не пристёгнутым и возить так ребёнка, значительно поубавилось....
Если нечто подобное предлагали бы в России - это было б здОрово!!! Но как-то вот - никто не предлагает... Или предлагают, но вот мне, как рядовому гражданину - не встречалось...
quote:Originally posted by Z,mey:
Мы сделали допущение, что состояние НО и НЕпревышение пределов удалось доказать. а тогда убийство не в кассу, остается только
Да, допущение-то мы сделали, но ведь это - только теоретически.
Вот Вы сами скажите - если г-же Иванноковой при наличии у нее ножа вменяли убийство - то что будет вменять суд при применении гранаты?
ИМХО - с гранатой, все ж таки, будет зело сложно. И уж доказать НЕпревышение пределов вот именно с гранатой - ИМХО, фантастика. Тут с ножиком проблемы, что есть превышение а что - НЕпревышение, а то - БОЕВАЯ граната...
Опять же, разлёт - минимум 25 метров. А судья спросит - подсудимый, а какая для вас была опасность, если противник был на 25-ти метрах???
Ну или - бросить за угол, чтоб самому не пострадать. Опять вопрос судьи - подсудимый, а как они вам угрожали, из-за угла-то?
quote:Originally posted by Pragmatik:
Ну да, а с легалайзом КС в Россию поставят партию судей - новеньких, понимающих, сочувствующих самооборонщикам... Как в "Звездных войнах" - их где-то уже готовят по распоряжению джедаев и вот-вот завезут, только легалайза и ждут...
Увы, нет (а хорошо бы...
)Проблема эта (судейская) крайне важна. Кстати, в програмных приоритетах ГБ она теперь и стОит первой. Но - даже при сегодняшней поганейшей правоприменительной практике у вооруженного гражданина появится выбор между тюрьмой и могилой. А сейчас его нет... Да и закрытие дела по реабилитирующим основаниям на этапе следствия - бывает чаще, чем оправдание в суде.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Вопрос был задан - СКОЛЬКО НА ВСЮ БЕЛАРУСЬ СПОРТИВНЫХ СТРЕЛКОВ СО СПОРТИВНЫМ КС??? Цифирку в студию, плиз.
Тоже не прочь узнать. Вопрос только - кто может дать эту цифру, желательно официально подтвержденную.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Сто раз говорил - ЧАСТО это зависит от того, что есть ПРОСТО СЛОВА самооборонщика - И НИЧЕГО БОЛЕЕ У СУДЬИ НЕТ... И решай, как хочешь, вернее, иногда - как можешь...
Или - по закону. Формально у нас есть презумпция невиновности. Все неустранимые сомнения... и далее по тексту. Также "бремя доказывания вины лежит на стороне обвинения" (не уверен в дословности).
quote:Originally posted by Pragmatik:
То же - и с оружием. Человек просто тупо будет твердить, что он САМООБОРОНЯЛСЯ. Причем, сам же и спровоцировав эту "самооборону"... Если вы не знаете, как это делается - это не значит, что этого нет.
Вполне возможный сценарий. Но чтобы он стал массовым - вот уж вряд ли.
quote:Originally posted by Pragmatik:
[QUOTE]
Originally posted by K0T7:
Здесь я с вами не согласен, когда он садится за руль он специально подвергает других опастности - он не может полноценно управлять транспортным средством "повышеной опастности". Поэтому он может просто убить или покалечить человека, только потому что он пьяный и не справился с управления, я считаю что это предумышленое убийство.
+10! Но, к сожалению, Сони в данном вопросе считает иначе... "Пьяный не хотел" - и всё тут, пряник медовый дать пьяному водиле ...[/QUOTE]
Всеже - именно на юридическом, а не бытовом уровне. Если водитель - неважно, трезвый или пьяный - сбивает пешехода намеренно, используя автомобиль как оружия - несомненно, это умышленное убийство. Если не справился с управлением и совершил наезд - то причинение смерти по неосторожности.
Пока правильно?
А состояние опьянения - отягчающее обстоятельство, но не признак, классифицирующий умысел. Так?
Хотя на бытовом, эмоциональном уровне - таки да, пьяный за рулем - преступник и убийца, расстрелять гада и т.д. Сам подобные чувства испытываю. Но к букве закона они отношения не имеют.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Ну так ведь Вы же общались в Гудковым и его единомышленниками в передаче, о которой эта тема. Вот спросили б у них - господа, а где эта ваша статистика, на которую вы так ссылаетесь? А подять сюда Ляпкина-Тяпкина! Они или назвали б первоисточники, или сели б в лужу...
Увы, общением это назвать сложно, когда микрофоны микшируют и перекрикивают. Хотя передача не последняя, спросить попытаюсь.
Просто из контекста дискуссии и Вашей фразы можно было сделать вывод, что такая статистика есть у Вас. (во избежание - это лично мое умозаключение, оказавшееся ошибочным)
quote:Originally posted by Pragmatik:
ИМХО, сам факт наличия у гражданина БОЕВОГО оружия (граната) - есть состав преступления. Ибо, это предметы, ЗАПРЕЩЕННЫЕ К ОБОРОТУ для граждан на территории РФ.
Несомненно. Ст. 222 УК.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Факт ПРИМЕНЕНИЯ данного оружия - возможно, тоже образует состав преступления (лень лезть в УК РФ).
Вот это и пытаюсь выяснить. Лезть в УК было не лень, но подходящей статьи не нашел. По ПОСЛЕДСТВИЯМ применения - да, на выбор по ситуации. От причинения вреда разной тяжести до убийства.
Однако доказанное состояние НО эти статьи "убирает". Ибо "Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу...". Какого вреда - не указано.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Опять же - о каком НЕпревышении пределов НО (необходимая оборона) может идти речь у человека с гранатой? С чем тогда на него должны нападать, чтобы ГРАНАТУ не презнали превышением НО? На танке?
Но о превышении может идти речь только в
quote:Originally posted by УК РФ
п.2. Защита от посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица
Если же угроза жизни была - в УК о пределах ни слова.
quote:Originally posted by Pragmatik:
ИМХО - "владение" - это если б у дедушки её нашли случайно, при досмотре, обыске и т.п. А дедушка её, гранату - ПРИМЕНИЛ...
Вот я и пытаюсь найти статью именно о применении. Подробнее чуть выше.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Дык, блин... А кому это ещё нужно-то? Да только тем, кто сам может оказаться в такой ситуации. У депутатов - неприкосновенность, им хоть с пулемётом ходи (образно говоря).
А вот нам с Вами, с другими ТАКИМИ ЖЕ - это важно, ибо мы все ходим по улицам, ездим в транспорте...
Не с чем спорить! Именно нам это и надо, и тут непаханное поле для работы! Вот и зовем всех, кому не все равно.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Пока что не приведено ни одной страницы приговора,
И это позволяет спорить фактически ни о чем. Информация о деле - из СМИ, а они точностью формулировок не блещут.
Вопрос - информация по этому делу является гласной? Можно ли, к примеру, написать (или приехать) в тот суд, где слушалось дело, и попросить копию приговора?
quote:Originally posted by Pragmatik:
"По теории так, только шить будут по полной ///skip
ИМХО, ключевое слово - "шить". О пределах НО и их отсутствии мое мнение выше. Хотя и не юридически выверенное, но все же основанное на УК. Если я ошибаюсь - хотелось бы понять, в чем.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Но вот если есть идея "нести идею в массы", т.е., сразу делать с прицелом на массовость, но при этом отсеивать левых людей - тут-то как раз и хотелось бы, чтобы это было четко прописано законодательно (ну, мы с вами выше об этом говорили). Вот если всё будет по уму - отлично, давайте сделаем в России.
Хм... А о чем мы спорим в разрезе "споров за КС"? Или кто-то хочет сделать "не по уму"???
quote:Originally posted by Pragmatik:
Мы-то не в Прибалтике, мы - в России... И то, что для вас - "придумывать", для нас - повседневная реальность...
Вот с этим согласиться не могу! Какой-то комплекс национальной неполноценности получается...
quote:Originally posted by Pragmatik:
Вот Вы сами скажите - если г-же Иванноковой при наличии у нее ножа вменяли убийство - то что будет вменять суд при применении гранаты?
Стоп. Давайте все же мух отдельно от котлет...
Мы сейчас о ситуации по закону, а не с точки зрения судей, ОК?
quote:Originally posted by Pragmatik:
И уж доказать НЕпревышение пределов вот именно с гранатой - ИМХО, фантастика.
Пишу я очень медленно...
Чуть выше как раз о наличии или отсутствии превышения. Повторюсь - при наличии угрзы жизни - пределов в законе нет!
quote:Откуда вы знаете, как там будет? Вы ясновидящий? Или вы считаете, что следственная бригада так просто "спишет" 200-го на одном лишь рассказе "самооборонщика", а прокуратура - так же всё закроет???
Считать так вы имеете право, конечно. Но вот я в такой схеме сомневаюсь.
quote:Вы лично много "сделали"? Подозреваю, слава Богу - ни разу.
Хорошо говорить в теории, как там лучше. На практике - получается грустно...
Повторяю, кроме адвокатов - есть СЛЕДСТВИЕ, есть ПРОКУРАТУРА, есть СУД. И там простые слова "самооборонщика" - это ВСЕГО ЛИШЬ РАБОЧАЯ ВЕРСИЯ. Которую отрабатывают так же, как остальные версии.
Во всех рекомендациях говорят - труп лучше. Об этом же говорят американцы, об этом говорит печальный опыт моего знакомого, когда дело закрыли уму следователь честно сказал, был бы труп - было бы значительно проще.
Но в любом случае это дорого и геморойно, к сожалению.
quote:К сожалению, уважаемый - комментарий ничего не значит. Комментарий - это ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ того, кто его написал - И НИЧЕГО БОЛЕЕ. В России есть более весомые документы - обзор судебной практики Верховного Суда РФ. Там ВС РВ дает разъяснения - но многие юристы справедливо говорят, что это тоже - лишь мнение этих судей и остальные суды не обязаны им следовать. Немало мы спорили на Ганзе по этому поводу...
Забыл добавить, что данные коментарии судьи объязаны будут принимать во внимание, при такой ситуации, станет немного проще.
quote:Опять прибалтику вспоминаю...., и не по уму сделали и живы до сих пор...Но вот если есть идея "нести идею в массы", т.е., сразу делать с прицелом на массовость, но при этом отсеивать левых людей - тут-то как раз и хотелось бы, чтобы это было четко прописано законодательно (ну, мы с вами выше об этом говорили). Вот если всё будет по уму - отлично, давайте сделаем в России.
quote:Мы-то не в Прибалтике, мы - в России... И то, что для вас - "придумывать", для нас - повседневная реальность...
Не думайте о себе так хорошо, вы не сильно от нас отличаетесь, более того, мы бывшая страна СССР и у нас русских не мало. И ничего страшного не происходит.
quote:Кстати стоит об этом подумать, вещь не плохая, такими вещами мы можем объяснить что можно делать, а что нет. И это один из способов предотвратить, проблемы с размахиванием КС и ношением при разрешении на хранение. (предачу сделать: Вася купил пистолет, транспортирует его в тир (с описанием правил транспортиковки) стреляет и получает удовольствие, а Федя решил его поносить и получит 3 года и показывает камеру в тюрме во всех ракурсах).Если нечто подобное предлагали бы в России - это было б здОрово!!!
quote:Опять же, разлёт - минимум 25 метров. А судья спросит - подсудимый, а какая для вас была опасность, если противник был на 25-ти метрах???
Ну или - бросить за угол, чтоб самому не пострадать. Опять вопрос судьи - подсудимый, а как они вам угрожали, из-за угла-то?
Осколки убивают и на 200 метрах, только вероятность мала, просто на 25 метрах очень высока вероятность получить осколок, да и взрыв не детский.
Хотя я не представляю как можно доказывать самооборону с гранатой.
quote:Или - по закону. Формально у нас есть презумпция невиновности. Все неустранимые сомнения... и далее по тексту. Также "бремя доказывания вины лежит на стороне обвинения" (не уверен в дословности).
В теории, в практике если до суда дошло - сядете с вероятностью 99%, это нужно менять, а то фигня какае то получается, попал в поле зрения органов - сел, на всякий...
quote:Чуть выше как раз о наличии или отсутствии превышения. Повторюсь - при наличии угрзы жизни - пределов в законе нет!
В Нью-Йорке один самооборонился с КС против представителей африканского народа, на законых основаниях, законым КС, но не имея разрешения на ношение КС - получил год условно за незаконое ношение.
У нас проблема в том, что закон в первую очередь заботся о преступниках. Залезут к вам в дом, вы его подстрелите (или пораниете) и сразу статья - так как вор залез просто пограбить, а вы гад такой его убивать повадились, вот еслибы он залез не один, на с тесаком, изнасиловал жену, убил дитей, вам голову проломил, тогда да, а так нет - сидите.
Главная проблема ещё будет доказать непревышение самообороны, хотя чисто теоритически самооборонятся гранатами можно.
quote:Originally posted by Z,mey:
Или - по закону. Формально у нас есть презумпция невиновности. Все неустранимые сомнения... и далее по тексту. Также "бремя доказывания вины лежит на стороне обвинения" (не уверен в дословности).
Да это конечно. Но ведь Вы же сами знаете, как оно в жизни... Иванникову взяли и доказали...
quote:Originally posted by Z,mey:
Вполне возможный сценарий. Но чтобы он стал массовым - вот уж вряд ли.
К сожалению, на Ганзе учащаются случаи, когда народ использует травматику как раз по дури... ИМХО, конечно, можно сказать, что "резина" не КС - но если применяют по дури резину - дудет и КС... Вопрос - как часто - это да, согласен...
Но - вспомним автоподставы - кто скажет, что это были единичные случаи?
quote:Originally posted by Z,mey:
Всеже - именно на юридическом, а не бытовом уровне. Если водитель - неважно, трезвый или пьяный - сбивает пешехода намеренно, используя автомобиль как оружия - несомненно, это умышленное убийство. Если не справился с управлением и совершил наезд - то причинение смерти по неосторожности.
Пока правильно?
А состояние опьянения - отягчающее обстоятельство, но не признак, классифицирующий умысел. Так?
Совершенно правильно.
Но... Это всего лишь юридические тонкости.
То же самое, как "убийство" и "причинение смерти по неосторожности".
quote:Originally posted by Z,mey:
Хотя на бытовом, эмоциональном уровне - таки да, пьяный за рулем - преступник и убийца, расстрелять гада и т.д. Сам подобные чувства испытываю. Но к букве закона они отношения не имеют.
Для меня главное не то, КАК квалифицировать деяния пьяного водителя. Главное - что он САДИТСЯ ЗА РУЛЬ И ЕДЕТ. А как это квалифицировать - что, тому, кого он сбил - это уже важно??? Речь-то именно об этом - что у человека нет тормозов.
Но если нет тормозов, когда он садится за руль - не будет их, и когда он возьмет законный КС.
А - должны быть! В той же упомянутой Германии, Финляндии - пьяных за рулём наказывают так, что люди даже не пытаются шутить... Причем, не только их граждане, но и наши, кто там долго живет. Речь изначально шла именно об этом, а не о тонкостях квалификации деяний.
quote:Originally posted by Z,mey:
Просто из контекста дискуссии и Вашей фразы можно было сделать вывод, что такая статистика есть у Вас. (во избежание - это лично мое умозаключение, оказавшееся ошибочным)
Нет, у меня такой статистики нет. Я просто верю людям, кто говорит, что она есть. И верю в то, что она есть. Ведь верят же сторонники КС в то, что с появлением КС уличная преступность исчезнет...
quote:Originally posted by Z,mey:Вот это и пытаюсь выяснить. Лезть в УК было не лень, но подходящей статьи не нашел. По ПОСЛЕДСТВИЯМ применения - да, на выбор по ситуации. От причинения вреда разной тяжести до убийства.
Однако доказанное состояние НО эти статьи "убирает". Ибо "Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу...". Какого вреда - не указано.
ИМХО, считаю, что как раз и не получится доказать НО (необходимую оборону). Ибо с гранатой - это уже "необходимое нападение". Опять-таки - пусть назовут гранату, разлёт у которой будет метра полтора...
quote:Originally posted by Z,mey:Но о превышении может идти речь только в
quote:
------
Originally posted by УК РФ
п.2. Защита от посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица
------Если же угроза жизни была - в УК о пределах ни слова.
Полностью с Вами согласен. Формально - всё совершенно правильно. Но... Наличие гранаты...
Опять же, как говорил - само по себе состояние НО могут и признать (в том смысле, что да, было нападение и человек оборонялся), но вот ЧЕМ он оборонялся... Т.е., за гранату-то он и получит, плюс, еще как повернут дело, а была ли для человека опасность. Не секрет ведь, что иногда говорят - "ну подумаешь, пара человек - это еще не повод для активной самообороны с помощью оружия. Они ведь ЕЩЕ ничего НЕ СДЕЛАЛИ". И формально - логика тут есть, мало ли что кому померещится... Как справедливо и то, что когла они начнут что-то делать - обороняться может быть поздно.
quote:Originally posted by Z,mey:Не с чем спорить! Именно нам это и надо, и тут непаханное поле для работы! Вот и зовем всех, кому не все равно.
Вот поэтому я и говорю - как человек, не специализирующийся на уголовном праве, толку от меня не очень много. Небольшой объем статей еще потянуть можно, но дальше - нужны более специализированные знание.
quote:Originally posted by Z,mey:Вопрос - информация по этому делу является гласной? Можно ли, к примеру, написать (или приехать) в тот суд, где слушалось дело, и попросить копию приговора?
Сам процесс, если он не объявлен закрытым - открытый, можно прийти. А вот запросить в канцелярии уголовное дело, в котором никем не являешься - не получится, как сказал мне коллега.
quote:Originally posted by Z,mey:
ИМХО, ключевое слово - "шить". О пределах НО и их отсутствии мое мнение выше. Хотя и не юридически выверенное, но все же основанное на УК. Если я ошибаюсь - хотелось бы понять, в чем.
Нет, Вы не ошибаетесь. Речь не о том. Вспомним дело Иванниковой, студента (Вы там были). Вспомним дело Олега Щербинского... Полагаю, у Вас этот список длиннее...
quote:Originally posted by K0T7:
По теории так, только шить будут по полной, незаконое приобретение, хранение гранаты, убийство.... Доказать самооборону в таком случае это нужно умудриться. Представляю рассказ, на меня напали 5 гопников, но я вырвался отбежал на 50 метров (разлёт осколков однако) и метнул в них гранату
Те гопники выжили и сами признали, что напали на деда. Так что там с этим всё нормально было.
quote:Originally posted by K0T7:
quote:
------
Или - по закону. Формально у нас есть презумпция невиновности. Все неустранимые сомнения... и далее по тексту. Также "бремя доказывания вины лежит на стороне обвинения" (не уверен в дословности).
------
В теории, в практике если до суда дошло - сядете с вероятностью 99%, это нужно менять, а то фигня какае то получается, попал в поле зрения органов - сел, на всякий...
....
Фигня.... Любопытное словечко.
Для юристов, за исключением случаев цитирования, следует полагать к использованию недопустимое.
Зато для "горлопанов-агитаторов" (это из В.В.Маяковского, если кто не так попробует понять) - само то словечко. Основополагающий термин, не менее.
Если практика складывается таким образом, что в судах "не проходит" всего лишь 1 % направленных туда уголовных дел, может означать образцовую работу следствия и прокуратуры, не направляющих в суды именно того о чем Вы и пишите - "фигню".
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
Если практика складывается таким образом, что в судах "не проходит" всего лишь 1 % направленных туда уголовных дел, может означать образцовую работу следствия и прокуратуры, не направляющих в суды именно того о чем Вы и пишите - "фигню".
Угу. А судам присяжных специально фигню подкидывают...
Прагматик, вы меня игнорируете? На 28 странице сообщение...
quote:Originally posted by SONY:
Угу. А судам присяжных специально фигню подкидывают...
Может постараетесь внятным образом смысл своей мысли выразить, письменно?
А то ведь однозначным образом, написанное здесь Вами, мне уяснить не представляется возможным, а чужие мысли не покинувшие голову, да еще на расстоянии, я уяснять, уж извините, не способен.
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
Может постараетесь внятным образом смысл своей мысли выразить, письменно?
А то ведь однозначным образом, написанное здесь Вами, мне уяснить не представляется возможным, а чужие мысли не покинувшие голову, да еще на расстоянии, я уяснять, уж извините, не способен.
А вы, как буд-то, не знаете, что присяжные выносят оправдательный приговор более чем в 10% случаев, а без присяжных их менее 1%?..
Это специально так дела подбираются, чтобы все невиновные только присяжным доставались?..
quote:Originally posted by SONY:
А вы, как буд-то, не знаете, что присяжные выносят оправдательный приговор более чем в 10% случаев, а без присяжных их менее 1%?..
Это специально так дела подбираются, чтобы все невиновные только присяжным доставались?..
Как "буд-то", а равно и как-будто, указанное Вами мне неизвестно.
По мнению же многих российских адвокатов суд присяжных намного более придерживается обвинительного уклона нежели профессиональные судьи.
"Согласно сообщенным недавно председателем Верховного суда Вячеславом Лебедевым данным, в прошлом году присяжные вынесли 18% оправдательных приговоров, в то время как обычные суды -- 3%. Статистика Мосгорсуда еще более показательна: 26% оправданных присяжными против 0,35% -- профессиональными судьями." http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=667415
Чего-чего там по мнению ваших адвокатов?..
quote:Originally posted by SONY:
"Согласно сообщенным недавно председателем Верховного суда Вячеславом Лебедевым данным, в прошлом году присяжные вынесли 18% оправдательных приговоров, в то время как обычные суды -- 3%. Статистика Мосгорсуда еще более показательна: 26% оправданных присяжными против 0,35% -- профессиональными судьями." http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=667415Чего-чего там по мнению ваших адвокатов?..
Эти, "сообщенные недавно" сведения, относятся к 2005 году.
Вы, также, упустили что 43% этих вердиктов было отменено.
Эти % - общие по стране.
При этом, В.Лебедев, как раз и указывал на недостатки работы в отдельных субъектах называя причинами не всегда объективных присяжных и не всегда добросовестных работников прокуратуры.
К примеру, в Вологодской области за 2002-2005 годы присяжные вынесли только 4 оправдания.
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
Эти, "сообщенные недавно" сведения, относятся к 2005 году.
Именно по-этому я написал "более чем в 10% случаев", а не точную цифру.
Или кто-то хочет сказать, что за последни два года присяжные (или судьи?..) на столько кардинально поменялись, что "суд присяжных намного более придерживается обвинительного уклона"?..
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
Вы, также, упустили что 43% этих вердиктов было отменено.
Эти % - общие по стране.
НО присяжные-то оправдали... Учитывая то, что исходно утверждается, что судьи сажают у нас невиновных, отмена оправдания профессиональными судьями полностью укладывается в рамки этого утверждения.
И даже если считать, что эти 43% правильно отменены, то всё равно получим в среднем по России более 10.2% окончательных оправдательных приговоров на 2005-й год. Т.е. даже эта статистика укладывается в моё утверждение о "более чем в 10% случаев".
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
При этом, В.Лебедев, как раз и указывал на недостатки работы в отдельных субъектах называя причинами не всегда объективных присяжных и не всегда добросовестных работников прокуратуры..
Ну то, что прокуратура недобросовестна - это факт. Вспомним Иванникову, Моисеева и т.д.
А про присяжных... Так фраза "не всегда" на столько расплывчата, что под неё не подкопаешь ни в каком случае.
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
К примеру, в Вологодской области за 2002-2005 годы присяжные вынесли только 4 оправдания.
А сколько всего было судов присяжных в этой области в эти годы?..
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
Фигня.... Любопытное словечко.
Для юристов, за исключением случаев цитирования, следует полагать к использованию недопустимое.
Зато для "горлопанов-агитаторов" (это из В.В.Маяковского, если кто не так попробует понять) - само то словечко. Основополагающий термин, не менее.Если практика складывается таким образом, что в судах "не проходит" всего лишь 1 % направленных туда уголовных дел, может означать образцовую работу следствия и прокуратуры, не направляющих в суды именно того о чем Вы и пишите - "фигню".
Мне напомнить дела самооборонщиков, которые получили оправдательные приговоры только после подключения обществености, а до этого судами первой инстанции реальные сроки за убийство?
Это не профисионализм следствия и прокуратуры, а отправления человека в тюрьму на всякий случай, а то вдруг он виновен. Это российские реалии, а сказки про професеоналов в милиции, прокуратуре и суде, которые отправляют за решётку только виновных оставте для детского сада.
Если присящные оправдывают человека, прокуратура начинает суетится, передаёт дело професионльным судьям, которые отправляет человека за решётку, это говорит не о профеонализме следствия и судей.
quote:Originally posted by Z,mey:
Хм... А о чем мы спорим в разрезе "споров за КС"? Или кто-то хочет сделать "не по уму"???
Ну, сказать честно - даже на Ганзе немало людей, кому дай легалайз здесь и сейчас. И о тонкостях законодательства они задумаются, тольлко когда к ним придут следователи.
quote:Originally posted by Z,mey:
Вот с этим согласиться не могу! Какой-то комплекс национальной неполноценности получается...
Заподозрить меня в русофобстве или "комплексах нац. неполноценности" - это примерно как Вас заподозрить в сговоре с противниками КС...
Говорю по личному опыту. В Прибалтике - было ЧИСТО. В отличие от нас. Вот заходишь там в квартал, в котором лужи, мусор - стопудово - наш, русский квартал. Было это году в 1987-м. А в нашем родном Подмосковье такую чистоту встречал в то время в одном месте - в Зеленограде.
quote:Originally posted by Z,mey:
Стоп. Давайте все же мух отдельно от котлет...
Мы сейчас о ситуации по закону, а не с точки зрения судей, ОК?
Так закон - это то, что всего лишь написано на бумаге. А в суде этот закон будет ТРАКТОВАТЬ и ПРИМЕНЯТЬ судья... И на основании этого трактования - выносить приговор. И как он этот закон применит - вопрос...
Суд над Олегом Щербинским по первой инстанции - помните??? ВОт о том и речь...
quote:Originally posted by Z,mey:
Пишу я очень медленно...
Чуть выше как раз о наличии или отсутствии превышения. Повторюсь - при наличии угрзы жизни - пределов в законе нет!
Совершенно с Вами согласен. В законе пределов нет. А теперь вспоминаем г-жу Иванникову и ее нож... Нож, а не гранату...
quote:Originally posted by K0T7:
Во всех рекомендациях говорят - труп лучше. Об этом же говорят американцы, об этом говорит печальный опыт моего знакомого, когда дело закрыли уму следователь честно сказал, был бы труп - было бы значительно проще.
Но в любом случае это дорого и геморойно, к сожалению.
Рекомендации рекомендациям рознь. Каждому - своё. Для меня рекомендация - слова того майора, дай Бог ему здоровья.
quote:Originally posted by K0T7:Забыл добавить, что данные коментарии судьи объязаны будут принимать во внимание, при такой ситуации, станет немного проще.
Ну как вы себе это представляете? ЗАконодатель часто не может внятно прописать закон - и тут же, те же самые люди внятно напишут комментарий? А главное - в правовой системе РФ не предусмотрены нормативно-правовые акты в виде комментариев. Вместо того, чтоб полностью переделывать правовоу систему страны - не проще ли нормально писать законы??? Но опять же - а кто это будет делать???
quote:Originally posted by K0T7:Кстати стоит об этом подумать, вещь не плохая, такими вещами мы можем объяснить что можно делать, а что нет. И это один из способов предотвратить, проблемы с размахиванием КС и ношением при разрешении на хранение. (предачу сделать: Вася купил пистолет, транспортирует его в тир (с описанием правил транспортиковки) стреляет и получает удовольствие, а Федя решил его поносить и получит 3 года и показывает камеру в тюрме во всех ракурсах).
ИМХО - это ОЧЕНЬ хорошо, но этого мало. Если б в Германии и Финляндии ТОЛЬКО БЫ уговаривали людей не нарушать правила дорожного движения - они уговаривали бы еще тыщу лет. Но люди сделали проще - у финнов за проезд на красный свет - арест. И всё, сидеть за лихачество - дурных нема, народ строго соблюдает закон и даже не пытается шутить. А у нас девиз - "Тормоз придумал трус" (С)
Если перефразировать известную американскую поговорку: "с помощью доброго слова и нормального закона можно сделать гораздо больше, чем только с помощью доброго слова".
quote:Originally posted by K0T7:Хотя я не представляю как можно доказывать самооборону с гранатой.
Ну так и я о том же... А то так пойдет - будет сомооборона с пулеметем, кто-то на танке самооборонится, кто свой МИГ поднимет на самооборону...
quote:Originally posted by XRR-496:
Прагматик, вы меня игнорируете? На 28 странице сообщение...
Вас - ни в коем случае!
Просто в том вашем сообщении есть моменты, о которых понятно, что у нас с вами просто разные мнения. И спорить - это как спорить, что лучше - Смит&Вессон или Кольт, Canon или Nikon, М16 или АК. "Вечные" споры.
Вы считаете, что .22 LR вполне самооборонный калибр. Я считаю иначе, о чем вам и сказал. Вы не согласились - и это полное ваше право.
Касаемо спора "за/против КС" - ну не буду я спорить на эту тему, сто раз уже говорил.
По поводу Германии - я привел цитату ганзовца, живущего в ГЕрмании. Он подтвердил мои слова - ФАКТИЧЕСКИ ношение КС гражданами Германии нет. Есть отдельные случаи (так же, как в России есть наградное оружие.)
По поводу секса - все, что считал нужным - сказал.
Что еще я могу вам сказать?
Господа, я скажу пару слов о присяжных?
Есть люди, которые говорят, что суд присяжных - это лучшее, что есть в юрисприденции, типа - ничего лучшего не придумано. Об этом не раз говорил на TV писатель Михаил Веллер... Причем, хоть он и писатель - а как-то забывает, как относились к суду присяжных в той же Англии и США, например.
Вспомните классическую английскую литературу - Конан-Дойля, Майн Рида. Вспомните, КАК там судили присяжные того же мустаангера Мориса Джеральда из "Всадника без головы", вспомните, как Шерлокохолмсу его клиенты говыорили: "если мне не поверили вы, то как мне поверят 12 тупоголовых присяжных?"
Как юрист - могу сказать, что в СМИ не раз были материалы о том, как суды присяжных весьма интересно вершили правосудие...
Вспомните дело Ульмана. Суд присяжных его оправдвл. Что было дальше - знаете (или можете почитать, в "МК" была серия больших материалов про этого человека; при этом - я не берусь оценивать самого Ульмана - я говорю ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО про присяжных).
ИМХО - я, как юрист, не имею однозначного мнения по поводу присяжных. Да, сам институт присяжных - это ОЧЕНЬ хорошо. Но вот считать, что это - ЛУЧШЕЕ, что придумало человечество - ИМХО, наивность или незнание дела.
Скажите, вот вы зуб лечить пойдете к кому - к специалисту или в постороннему человеку? Естественно - к специалисту. Ну а почему тогда вы считаете, что "ткачиха с поварихой с сватьей бабой Бабарихой" способны разобраться в тонкостях юриспруденции, которой людей учат 5-6 лет и которые потом всю жизнь оттачивают своё мастерство???
quote:Originally posted by Pragmatik:
Просто в том вашем сообщении есть моменты, о которых понятно, что у нас с вами просто разные мнения. И спорить - это как спорить, что лучше - Смит&Вессон или Кольт, Canon или Nikon, М16 или АК. "Вечные" споры.
Отличие нас с вами, что вы, пользуясь Nikon, запрещаете (только не надо понимать все буквально, хорошо?) мне Canon, я же вам не запрещаю Nikon, можете пользоваться даже Зенитом.
quote:Вы считаете, что .22 LR вполне самооборонный калибр. Я считаю иначе, о чем вам и сказал. Вы не согласились - и это полное ваше право.
Вы ошибаетесь, я так не считаю, это спортивный калибр, я лишь сказал, что человеку в отличии от кабана хватит даже нескольких дырок .22 LR. Непонятно почему вы его (а не к примеру .500SW) привели в противовес длинностволу с точки зрения самообороны и сравнения его по останавливающему действию.
Там же я написал, что останавливающее действие важно прежде всего для сил полиции, когда могут стрельнуть в ответ, револьверных .38SP и .357mag вполне хватало американским полицейским для этих задач в свое время, для гражданского лица это не принципиально (с моей точки зрения), плюс некоторые цифры (понятное дело теоретическо-статистические, без учета типа боеприпасов и тд тп): ОД .22LR - 34%, .356 mag - 96%, 12 ga - 98%. Т.е ОД "в начале" резко растет до определенного момента, потом его повышение незначительно, отсюда вывод о сомнительной целесообразности дальнейшего роста "мощи" для воздействия на хомосапиенса (с животным миров немного по-другому), т.е выиграть +2% в замен получить рост массы и размеров.
quote:
По поводу Германии - я привел цитату ганзовца, живущего в ГЕрмании. Он подтвердил мои слова - ФАКТИЧЕСКИ ношение КС гражданами Германии нет. Есть отдельные случаи (так же, как в России есть наградное оружие.)
Действительно, ношение там затруднено. Но мы то с вами о чем? Опять путаете НОШЕНИЕ с ВЛАДЕНИЕМ (легальностью), в который уже раз, может у вас со зрением ОЧЕНЬ плохо, незнаю. А про Францию, Италию? По ссылочке forummessage/52/253 ходили?
quote:По поводу секса - все, что считал нужным - сказал.
Отвечать не хотите, понятно.
quote:Что еще я могу вам сказать?
Вы лучше цитатами отвечайте, а не выборочно непонятно на что. Так конструктивный диалог не построишь.
------
quote:
Вы опять не поняли. Законодатели не дураки в том смысле, что прекрасно понимают, что хранение дома КС - это такой интересный способ его потихонечку носить. Это как для телохранителей - нельзя защищать человека, но можно охранять его золотую цепочку. Тем и пользуются.
Законодатели на то и законодатели, чтобы делать работающие законы, им вполне по силам сделать так, чтобы его не носили с этой (самооборонной) целью, те кто не имеет такого права, например, отбирать лицензию пожизненно, если есть патрон в патроннике, в гнезде барабана, магазин находится отдельно, все лежит в специальном контейнере и тд.тп. На мой взгляд этого достаточно, чтобы при "столкновении" владелец не смог им воспользоваться. Вы согласны? Главное желание, а его нету, почему крат. описано в пред. сообщ ("какой же дурак будет убирать у себя привелегию на которой они к тому же себе деньгу зарабатывают"). В странах где разрешен КС с такой проблемой как-то справляются, совершенно точно можно сказать, что ее не достаточно для запрета КСа иначе бы его там не было.
quote:
Действительно. 80 сантиметровую дуру. Как Дункин Маклауд - даже летом в плаще до пят... Хотя, если ваша фамилия Сабонис - то таки да, это нетрудно...
А потом - объяснять группе быстрого реагирования, откедова у вас появился длинноствол...
Можно носить скрытно - можно, всякие тяжелый, неудобно, в карман не поместится - фиолетово.
quote:
Я в курсе, вы не открыли Америки... Но я даже с перепою не стану этого делать. Вы давно не конфликтовали на улице? Если давно - то вы, похоже, верите, что в столкновении сможете спокойненько разложить тот же ТОЗ, передернуть затвор и т.д. и т.п.??? А ваши противники в это время будут, наверное, вас ждать...
За себя скажу так. Прокручивая свои уличные конфликты, я четко понимаю, что, даже если б у меня был ствол, процентах в 90 я бы не успевал его достать даже не в зимней одежде. Про зимнюю - просто молчу. Не успевал - т.к. руки уже заняты... Надеюсь, вы понимаете...
Так это вы, а остальные самые хитрые и сообразительные приспокойненько сложат приклад, отпилят ствол. Так можно заранее приготовиться к "конфликту". К тому же у гладкоствола есть другие минусы: 1. 90% труп 2. неидентифицируемость.
Я так понял, единственное, что вас пугает, что будут носить КС и САМООБОРОНЯТСЯ (не криминал устраивать), да?
quote:
Вы, чАсом, не считаете, что я с Рублёвки, с Барвихи??? Если не в курсе - я езжу в Москву на работу из Подмосковья. На нашем долбаном общественном транспорте. Хожу по нашим улицам. Без КС. Без охраны.
Так какой "чужой шкурой" вы меня пугаете??? Я в своей шкуре со времен СССР. Когда не то что КС - финка на кармане автоматом давала срок...
Мне не важно откуда вы. Мне не важно откуда, куда и на чем вы ездите. Где вы ходите и с чем.
Чужая шкура, это не значит, что вы, к примеру, депутат и надо побыть в шкуре пролетариата. Тут несколько иной смысл. Представьте себе, что вам, ваши глубокоуважаемые законодатели запретили гладкоствол, из-за того, что его можно "транспортировать" и устраивать с помощью него различные нехорошие вещи.
quote:Originally posted by XRR-496:
Отличие нас с вами, что вы, пользуясь Nikon, запрещаете (только не надо понимать все буквально, хорошо?) мне Canon, я же вам не запрещаю Nikon, можете пользоваться даже Зенитом.
Я не запрещаю вам ничего. Становитесь президентом России и разрешайте хоть "Буран", хоть Т-90 в свободной продаже. Но оружие - это имущество, ограниченное в обороте. В отличие от автомобилей, фототехники и т.п.
И ваше желание, как гражданина, "иметь" - корреспондируется с желанием ТАКИХ ЖЕ граждан - "не иметь".
Или вы - "гражданинестее" других граждан???
Только давайте не будем по сотому разу спорить "за/против". Не получится...
quote:Originally posted by XRR-496:
Вы ошибаетесь, я так не считаю, это спортивный калибр, я лишь сказал, что человеку в отличии от кабана хватит даже нескольких дырок .22 LR.
А я говорю - не хватит. Ибо несколько дырок даже от более мощного патрона 5,45х18 - НЕ ОСТАНАВЛИВАЛО, причем это описывали реальные опера.
quote:Originally posted by XRR-496:
Там же я написал, что останавливающее действие важно прежде всего для сил полиции, когда могут стрельнуть в ответ, револьверных .38SP и .357mag вполне хватало американским полицейским для этих задач в свое время, для гражданского лица это не принципиально (с моей точки зрения),
Вот именно - с "вашей точки зрения"... Какая нафиг разница, бежит вооруженный преступник на гражданина или на полицейского?
.357mag - это МОЩНЫЙ боеприпас, с ОЧЕНЬ неплохим останавливающим действием. А есть 7,62 ТТ или .357 Sig - так вот это, как раз, патроны для совсем иных задач. Не останавливать, а, в первую очередь - "прошивать" преграду и иметь возможность работать за преградой...
А по моему мнению - для ГРАЖДАНСКОГО оружия как раз ОЧЕНЬ важно ИМЕННО останавливающее действие! Т.е., для пули - ОСТАНОВИТЬ нападение, а не прошить цель и лететь еще километра полтора...
Но спорить с вами тут - не хочу. Считайте как хотите, обороняйтесь чем хотите...
quote:Originally posted by XRR-496:
плюс некоторые цифры (понятное дело теоретическо-статистические, без учета типа боеприпасов и тд тп): ОД .22LR - 34%, .356 mag - 96%, 12 ga - 98%. Т.е ОД "в начале" резко растет до определенного момента, потом его повышение незначительно, отсюда вывод о сомнительной целесообразности дальнейшего роста "мощи" для воздействия на хомосапиенса (с животным миров немного по-другому), т.е выиграть +2% в замен получить рост массы и размеров.
Я не знаю, что это за "проценты". Проценты - математически - это ВСЕГО ЛИШЬ - часть от чего-то. Чего именно в ваших словах составляет "ОД .22LR - 34%," - я понятия не имею! Но ,если говорить грамотно - приводя эти проценты, вы были должны УКАЗАТЬ, от какой цифры, от какой точки отсчета, от какого патрона какого калибра взяты эти проценты... Вы этого не сделали... Похоже - вам это или неизвестно, или - не важно...
quote:Originally posted by XRR-496:
Действительно, ношение там затруднено.
По Германии - ношение там не "затруднено" - а ПРАКТИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО!!! Почитайте пост жителя Германии, да и по вашей же ссылке. Говорить "затруднено" - это говорить про "немножко беременна"... Иначе говоря - пытаться сохранить хорошую мину при плохой игре...
quote:Originally posted by XRR-496:Но мы то с вами о чем? Опять путаете НОШЕНИЕ с ВЛАДЕНИЕМ (легальностью), в который уже раз, может у вас со зрением ОЧЕНЬ плохо, незнаю. А про Францию, Италию? По ссылочке forummessage/52/253 ходили?
Повторяю невнимательным - я не путаю. Я юрист. Я тоже могу сказать, что у вас с пониманием плохо... Ибо вы хотите "хранение" использовать для СКРЫТОГО НОШЕНИЯ ПОД ВИДОМ ТРАНСПОРТИРОВАНИЯ. Наверно, вы считаете, что вы единственный, кто до этого додумался, а милиция, законодатель - все сплошь тупые...
Про Францию - по ссылочке прочитал - КС по лицензиям. НО В ТЕМЕ ПО ССЫЛКЕ - НИ СЛОВА О ТОМ - ЧТО ЭТО ЗА ЛИЦЕНЗИИ, ЧТО ОНИ ДАЮТ, КАКИЕ ПРАВА, КАК ИХ ПОЛУЧАЮТ... И при этом сказано - во Франции ОЧЕНЬ запутанное оружейное законодательство...
Про Италию - не нашел по ссылке ничего!
quote:Originally posted by XRR-496:
quote:
------
По поводу секса - все, что считал нужным - сказал.
------
Отвечать не хотите, понятно.
Слава Богу, поняли с четвертого раза.
quote:Originally posted by XRR-496:Законодатели на то и законодатели, чтобы делать работающие законы, им вполне по силам сделать так, чтобы его не носили с этой (самооборонной) целью, те кто не имеет такого права, например, отбирать лицензию пожизненно, если есть патрон в патроннике, в гнезде барабана, магазин находится отдельно, все лежит в специальном контейнере и тд.тп.
Ну так и идите в Думу, становитесь этим сАмым законодателем и напишите, и, ГЛАВНОЕ - примите эти ПРАВИЛЬНЫЕ законы... Что мешает? Опять - Прагматик не пускает?
quote:Originally posted by XRR-496:
На мой взгляд этого достаточно, чтобы при "столкновении" владелец не смог им воспользоваться.
Вот именно - это только на ваш взгляд... Но ведь вам и .22 LR подойдет человеков останавливать...
quote:Originally posted by XRR-496:
Вы согласны? Главное желание, а его нету, почему крат. описано в пред. сообщ ("какой же дурак будет убирать у себя привелегию на которой они к тому же себе деньгу зарабатывают").
Еще раз - этих законодателей выбирали и вы. Не нравится - выбирайте "правильных" или сами идите в Думу... Что мешает?
quote:Originally posted by XRR-496:
В странах где разрешен КС с такой проблемой как-то справляются, совершенно точно можно сказать, что ее не достаточно для запрета КСа иначе бы его там не было.
Что мешает уехать в эти страны? Не хотите уезжать - идите в Думу. Что мешает?
quote:Originally posted by XRR-496:
Можно носить скрытно - можно, всякие тяжелый, неудобно, в карман не поместится - фиолетово.
Ну да, ну да... Совершенно одинаково можно положить в карман КС и длинноствол... И как я этого раньше не замечал?
quote:Originally posted by XRR-496:Так это вы, а остальные самые хитрые и сообразительные приспокойненько сложат приклад, отпилят ствол.
Что-то не так много таких "хитрых и сообразительных". Нахрена такие заморочки (пилить, складывать), если статья всё равно будет за ношение огнестрела? Так не проще ли носить пистолет?
quote:Originally posted by XRR-496:
Так можно заранее приготовиться к "конфликту". К тому же у гладкоствола есть другие минусы: 1. 90% труп 2. неидентифицируемость.
Спасибо, что сказали. А то я не в курсе был.
quote:Originally posted by XRR-496:
Я так понял, единственное, что вас пугает, что будут носить КС и САМООБОРОНЯТСЯ (не криминал устраивать), да?
Что меня пугает - прямо сказано мной в этой ветке. Повторять специально для вас - не буду. Читайте, всё написано и не один десяток раз.
quote:Originally posted by XRR-496:Мне не важно откуда вы. Мне не важно откуда, куда и на чем вы ездите. Где вы ходите и с чем.
Чужая шкура, это не значит, что вы, к примеру, депутат и надо побыть в шкуре пролетариата. Тут несколько иной смысл. Представьте себе, что вам, ваши глубокоуважаемые законодатели запретили гладкоствол, из-за того, что его можно "транспортировать" и устраивать с помощью него различные нехорошие вещи.
Еще раз, сотый, наверное. Хотите КС - боритесь за него, никто не мешает. Говорил не раз - выбирайте нужных вам депутатов, сами идите в Думу, добивайтесь тех законов, каких хотите. Нет желания - так не перекладывайте свои пожелания на других.
А то, что у множества людей есть мнение, противоположное вашему - это называется "демократия". И вы ничуть не более, но и НЕ МЕНЕЕ, имеете прав, чем любой другой гражданин РФ. И вам никто не мешает эти права реализовывать. А слова про "антинародную власть", "продажных депутатов" и т.д. и т.п. - это всё уже надоело. Хотите КС - идите в Думу и работайте по этому направлению.
quote:А я говорю - не хватит. Ибо несколько дырок даже от более мощного патрона 5,45х18 - НЕ ОСТАНАВЛИВАЛО, причем это описывали реальные опера.
Может как остоновить с одного выстрела, так и не остоновить, вероятность остоновки .22 с одного выстрела 25-34%, это с одного выстрела.
quote:Как говорится незнание закона не освобождает от ответствености.И о тонкостях законодательства они задумаются, тольлко когда к ним придут следователи.
quote:Давайте выдавать зазрешение на КС, по уровню чистоты во дворахГоворю по личному опыту. В Прибалтике - было ЧИСТО. В отличие от нас. Вот заходишь там в квартал, в котором лужи, мусор - стопудово - наш, русский квартал. Было это году в 1987-м. А в нашем родном Подмосковье такую чистоту встречал в то время в одном месте - в Зеленограде.
Я живу в Латвии, был и в России (5 месяцев Москва и 3 месяца Краснодар), был в Белоруссии (сам не знаю сколько времени там суммарно провёл) - нет между жителями большой разницы, поверте мне
И говорить, что россияне не достойны ибо они другие неправильно.
quote:В США не просто так говорят, что лучше труп чем живой гопник и у нас этот принцип прекрастно действуе, к сожелению это так.Рекомендации рекомендациям рознь. Каждому - своё. Для меня рекомендация - слова того майора, дай Бог ему здоровья.
quote:
quote:ИМХО - это ОЧЕНЬ хорошо, но этого мало. Если б в Германии и Финляндии ТОЛЬКО БЫ уговаривали людей не нарушать правила дорожного движения - они уговаривали бы еще тыщу лет. Но люди сделали проще - у финнов за проезд на красный свет - арест. И всё, сидеть за лихачество - дурных нема, народ строго соблюдает закон и даже не пытается шутить. А у нас девиз - "Тормоз придумал трус" (С)
Кстати у нас куча людей которые готоры выложить за пьянку 1500 у.е., лишиться прав на 2 года и отсидеть 15 суток, а вот такие разьестнения, снизили пьянку значительно. Не всё так просто.
quote:Вспомните дело Ульмана. Суд присяжных его оправдвл. Что было дальше - знаете (или можете почитать, в "МК" была серия больших материалов про этого человека; при этом - я не берусь оценивать самого Ульмана - я говорю ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО про присяжных).
Сколько раз его судили?
Первый раз - оправдали, второй раз (за тоже самое!) - оправдали, наконец поняли, что присяжные не отправят из за решётку, поэтому Конституционный суд РФ по запросу президента Чеченской Республики Алу Алханова принял решение о том, что до введения суда присяжных в Чечне, дела о преступлениях, совершенных на территории этой республики, должны рассматриваться коллегией из трех профессиональных судей. Чудно правда?
За одно и тоже нужно судить 3!!! раза ,для правильного решения, что свиднтельствует (по мнению участника AU-Ratnikov) о высоком уровне следствия, прокуратуры и судей.
quote:Честно говоря славо.Ну как вы себе это представляете? ЗАконодатель часто не может внятно прописать закон - и тут же, те же самые люди внятно напишут комментарий? А главное - в правовой системе РФ не предусмотрены нормативно-правовые акты в виде комментариев. Вместо того, чтоб полностью переделывать правовоу систему страны - не проще ли нормально писать законы??? Но опять же - а кто это будет делать???
В США в некоторых штатах есть формулеровка вы не сожете стрелять в нападающего, если вы знаете что вы и/или третье лицо можете, дословно, *отступить в полной безопасности*. В США всё понятно с формулеровкой, в России боюсь придётся объяснять почему вы не могли отступить в полной безопасности, когда по вам стреляли? и почему если вас начили пинать ногами, вы не могли отползти в полной безопастности.....
Я уже не знаю как с таким боротся
quote:Originally posted by K0T7:нет между жителями большой разницы, поверте мне
А почему я вам должен верить больше, чем себе?
quote:Originally posted by K0T7:
И говорить, что россияне не достойны ибо они другие неправильно.
А я это говорил???
quote:Originally posted by K0T7:
В США не просто так говорят, что лучше труп чем живой гопник и у нас этот принцип прекрастно действуе, к сожелению это так.
Мужики, еще раз - мне начхать, что там говорят в США (а так же на Марсе и т.п.) Я живу в России, в которой - российские законы, российское правосудие... И мнение российского майора для меня важнее, чем всех американских шерифов и агентов ФБР, вместе взятых. Потому что майор работал на нашей "земле", а американцы - на американской...
quote:Originally posted by K0T7:
Кстати у нас куча людей которые готоры выложить за пьянку 1500 у.е., лишиться прав на 2 года и отсидеть 15 суток, а вот такие разьестнения, снизили пьянку значительно. Не всё так просто.
Еще раз - так это у вас. А у нас правило, сформулированное еще Дедушкой Крыловым: "А васька слушает, да ест" (С) Мне вот не встречались такие вот "стеснительные" нарушители ПДД, которые запросто выложат 15000 у.е. и лишатся прав на 2 года, но вот не выдерживают разъяснений... Для меня это - из области рассказов Михаила Задорнова.
quote:Originally posted by K0T7:
Честно говоря славо.
В США в некоторых штатах есть формулеровка вы не сожете стрелять в нападающего, если вы знаете что вы и/или третье лицо можете, дословно, *отступить в полной безопасности*. В США всё понятно с формулеровкой, в России боюсь придётся объяснять почему вы не могли отступить в полной безопасности, когда по вам стреляли? и почему если вас начили пинать ногами, вы не могли отползти в полной безопастности.....
Я уже не знаю как с таким боротся
Ну, в старом УК тоже было что-то подобное - гражданин не вправе был защищаться, если мог убежать и/или позвать на помощь.
Насчет формулировок в США - а я бы поспорил. ИМХО - а КТО и КАК будет решать, мог ли гражданин отступить ВОТ ИМЕННО "в полной безопасности"? Насколько она, безопасность, была "полной"? Или была "половинчатой"? КТо это определил? На основании каких критериев? И кто В РЕАЛЬНОСТИ может сказать, соответствовали ли эти критерии реально произошедшей ситуации???
Поэтому я и говорил не раз - мужики, давайте не будем бездумно хвалить всё заграничное и поголовно ругать всё "наше".
А уж про количество "глупых" законов в США (типа, кошкам запрещается орать на улице после 11 часов и т.п.) - и говорить нЕчего!!!
Кстати, в обзоре судебной практики ВС РФ случай читал - мужика как раз пинали ногами, он подобрал с земли железяку и ткнул в избивающих его. По первой инстанции суд посчитал, что виноватым оказался мужик, не имел права тыкать железякой...
quote:Ну а почему тогда вы считаете, что "ткачиха с поварихой с сватьей бабой Бабарихой" способны разобраться в тонкостях юриспруденции, которой людей учат 5-6 лет и которые потом всю жизнь оттачивают своё мастерство???
Потому что присяжные незаинтересованые лица, в Латвии чаще выигрывают адвокаты, которые ближе знают судей, а не которые лучше знают закон...
Так и с Ульманом - судьям сказали посадить, они посадили, по просьбе Кадырова, который попросил Путина, а присяжным не так просто приказать посадить человека. Ну как прорурор попросить посадить гражданина М для улучшения статистики?
quote:А есть 7,62 ТТ или .357 Sig - так вот это, как раз, патроны для совсем иных задач. Не останавливать, а, в первую очередь - "прошивать" преграду и иметь возможность работать за преградой...
Они нужны армии и спец. подразделениям, а простым гражданам экспансера хватит - пуля наврятли пробьёт тушку нападающего и останавливат неплохо.
quote:
Я не знаю, что это за "проценты". Проценты - математически - это ВСЕГО ЛИШЬ - часть от чего-то. Чего именно в ваших словах составляет "ОД .22LR - 34%," - я понятия не имею! Но ,если говорить грамотно - приводя эти проценты, вы были должны УКАЗАТЬ, от какой цифры, от какой точки отсчета, от какого патрона какого калибра взяты эти проценты... Вы этого не сделали... Похоже - вам это или неизвестно, или - не важно...
Это вероятность остановки нападающего с одного попадания.
quote:Выше была ссылка про Италию и Испанию. (сколько-то страниц назад)Про Италию - не нашел по ссылке ничего!
quote:Ибо вы хотите "хранение" использовать для СКРЫТОГО НОШЕНИЯ ПОД ВИДОМ ТРАНСПОРТИРОВАНИЯ
Не судите по себе
Разговор был о том, что предпосылок для запрета хранения КС нету и везде, кроме Великобритании, Японии, России и прочих экзоческих стран КС разрешён. С ношением КС всё не так гладко, тем не менее везде где его разрешили преступность снизилась.quote:Нет, у меня такой статистики нет. Я просто верю людям, кто говорит, что она есть. И верю в то, что она есть. Ведь верят же сторонники КС в то, что с появлением КС уличная преступность исчезнет...
Наша вера основана на статистике. Вера противников самой вере в запрет.
В США кричат, запретим - не будет растрелов в школах, причём не важно что расстрелы производятся из нелегального огужия, им не важно что такие расстрелы проводятся там, где запрещено ношение легального КС и что запрет не волнуем таких маньяков. Противники, даже в тех же штатах ни разу не предоставили эту статистику.
quote:А почему я вам должен верить больше, чем себе?
Ни я ни мои знакомые, не нашли больших отличий между россиянами и жителями Латвии. А улице будут чище если на их уборку выделять достаточно денег и контролировать их распределение.
quote:Мужики, еще раз - мне начхать, что там говорят в США (а так же на Марсе и т.п.) Я живу в России, в которой - российские законы, российское правосудие... И мнение российского майора для меня важнее, чем всех американских шерифов и агентов ФБР, вместе взятых. Потому что майор работал на нашей "земле", а американцы - на американской...
Так говорят где КС разрешён.
quote:Еще раз - так это у вас. А у нас правило, сформулированное еще Дедушкой Крыловым: "А васька слушает, да ест" (С) Мне вот не встречались такие вот "стеснительные" нарушители ПДД, которые запросто выложат 15000 у.е. и лишатся прав на 2 года, но вот не выдерживают разъяснений... Для меня это - из области рассказов Михаила Задорнова.
В Латвии, приняли закон по которому за пьянку нужно заплатить 455-910 у.е. за нахождение за рулём в состоянии алкогольного-наркотического опьянения, столько же за принудительную эвакуацию машины и 15 суток ареста. После принятия закона колиества пьяных за рулём снизилось на 5 месяцев, чез 5 месяцев, количество вышло на прежний уровень. А сейчас их ловят больше чем до введения этого закона, причём никаких спец. операций по поимке этих граждан не проводится.
quote:Насчет формулировок в США - а я бы поспорил. ИМХО - а КТО и КАК будет решать, мог ли гражданин отступить ВОТ ИМЕННО "в полной безопасности"? Насколько она, безопасность, была "полной"? Или была "половинчатой"? КТо это определил? На основании каких критериев? И кто В РЕАЛЬНОСТИ может сказать, соответствовали ли эти критерии реально произошедшей ситуации???
Сначала следователь и удивительно старые болячки и каблуки на шпильках это основание.
quote:А уж про количество "глупых" законов в США (типа, кошкам запрещается орать на улице после 11 часов и т.п.) - и говорить нЕчего!!!
Ну так, если крики кошки мешают соседям - полиция спокойно состовляют протокол на владельца кисы и привет, так же с отражателями на кошках и т.д.
С одной стороны они тупы, с другой вас обрадует вопли кошки соседа в 2 часа? А при таком законе кошка повопила и хозяин заплатил штраф, а потом он подумает, а как сделать так, чтобы вопли кошек не обходились так дорого.
quote:Originally posted by K0T7:
В Латвии, приняли закон по которому за пьянку нужно заплатить 455-910 у.е. за нахождение за рулём в состоянии алкогольного-наркотического опьянения, столько же за принудительную эвакуацию машины и 15 суток ареста. После принятия закона колиества пьяных за рулём снизилось на 5 месяцев, чез 5 месяцев, количество вышло на прежний уровень. А сейчас их ловят больше чем до введения этого закона, причём никаких спец. операций по поимке этих граждан не проводится.
Интересная штука:
"Наблюдая за тем, что творится на наших дорогах, действительно иногда кажется, что правила дорожного движения в Латвии отменены. Перегнать, заехав на тротуар, подрезать другую машину, потому-что она едет 50 км/час, а не 80, проскочить светофор на жёлтый, а лучше вообще на красный, поворачивая на лево никогда не пропускать пешеходов идущих на зелёный, никогда не обращать внимание на пешеходные переходы, ездить по городу со скоростью 90 км/час - вот это "настоящий крутой водитель". "Кто нарушает правила дорожного движения, у того мужское достоинство меньше!" - плакаты с такой надписью собирается разместить на дорогах Госавтоинспекция Белоруссии, помоему отличная идея, надо нам тоже такие плакаты. Была когда-то такая хорошая рекламная компания, проводимая CSDD, что у агресивных водителей низкий уровень интеллекта IQ, очень это похоже на правду. Так, что уважаемые водители и пешеходы будьте внимательны при встречи с нарушителями и агрессивными водителями, подумайте нужны ли Вам знакомые, коллеги или бизнес-партнёры с низким уровнем интеллекта, или ещё чего хуже мужья с маленьким мужским достоинством?
Статистика дорожных проишествий растёт, все СМИ только и пишут: там авария, там сбили пешехода... Штрафы за нарушения тоже растут, а нам по барабану, как ездили, так и будем ездить. Конечно это относится не ко всем, достаточно водителей которые водят автомобиль уважая других и в первую очередь себя. И что интересно большинство агресивных водителей так ездят не потому что не знают правила, или просто ошиблись (ну с кем не бывает), а потому что они искренне считают, что так и надо ездить. Если я умею достаточно хорошо водить, у меня хорошая машина, и тем более у меня срочные дела которые приносят мне деньги, то зачем мне задумыватся о каких-то правилах дорожного движения... Но в первую очередь господа агресивные водители - это показывает вашу культуру, интелект, и уровень развития.. И речь тут идёт не о культуре водителя, а о культуре современного человека, который живёт в 21 веке, в цивилизованном (как мы считаем) обществе и в европейском городе.
Наш министр внутренних дел, Ивар Годманис недавно заявил: "В борьбе с нарушителями правил дорожного движения полиция не будет применять мягких методов, мы думаем о том, как через судебных исполнителей взимать деньги за транспортировку и хранение конфискованных транспортных средств." То-есть наказывать нарушителей рублём, но так как у таких водителей низкий уровень интеллекта, боюсь им это не поможет. А вот психологическое давление было-бы очень к стати, в Израиле где впервые появились щиты с надписями "Кто нарушает правила дорожного движения, у того мужское достоинство меньше!" аварийность, после этой меры, снизилась аж в семь раз."
Да и вообще:
"В немецком городе Бомт решились на эксперимент, цель которого уравнять в правах на дороге водителей и пешеходов. На первом этапе в городе будут демонтированы светофоры и дорожные знаки, позже выровняют дороги, уберут тротуары. Дорожки для велосипедистов и пешеходов отметят краской.
Правил дорожного движения не будет, участникам движения предлагается руководствоваться здравым смыслом.
Подобный эксперимент уже был проведен в голландском городе Драхтене. В результате эксперимента количество аварий существенно снизилось, сообщает carclub."
Так что не штрафы безопасность обеспечивают...
quote:
Я не запрещаю вам ничего. Становитесь президентом России и разрешайте хоть "Буран", хоть Т-90 в свободной продаже. Но оружие - это имущество, ограниченное в обороте. В отличие от автомобилей, фототехники и т.п.
И ваше желание, как гражданина, "иметь" - корреспондируется с желанием ТАКИХ ЖЕ граждан - "не иметь".
Или вы - "гражданинестее" других граждан???
Вы то, что в скобках специально не прочитали? Понимаете, тут немного в другом дело, непосредственно вы мне ес-но ничего не запрещаете (не депутат, начальник МВД?), возмущает меня ваша позиция (могу подробно описать, если надо), но видимо вам это до фенечки т.к. вас все устраивает. Я против Т-90, пулеметов, автоматов, гранатометов, ТОС-1, тем более я против свободной продажи всего перечисленного. Все это запрещено по действительно объективным причинам, в отличии от КС, достаточно посмотреть как с этим в других странах.
quote:
А я говорю - не хватит. Ибо несколько дырок даже от более мощного патрона 5,45х18 - НЕ ОСТАНАВЛИВАЛО, причем это описывали реальные опера.
quote
Хватит - не хватит, не имеет значения, .22LR (как и ПСМ) никто в здравом уме не будет (целенаправленно) использовать в целях самообороны, он для спорта. Всякое бывает и из травматиков как-то останавливают.
quote:
Вот именно - с "вашей точки зрения"... Какая нафиг разница, бежит вооруженный преступник на гражданина или на полицейского?
Не принципиально в разумных приделах, во-первых на граждан все же реже нападают матерые бандюки/бывшие спецназовцы с огнестрельным оружием, во-вторых у гражданского всегда есть возможность сделать еще парочку дополнительных дырок. Но это лично моя точка зрения, все же существует классификация оружия не просто так, охотничье - нужно БОЛЬШОЕ ОД, чтоб хрюшка не убежала, армейское - нужна высокая пробиваемость, чтоб пробивать бронежилеты, полицейское - нужна мобильность + достаточное ОД по двуногому, чтоб не выстрелил в ответ.
quote:
.357mag - это МОЩНЫЙ боеприпас, с ОЧЕНЬ неплохим останавливающим действием. А есть 7,62 ТТ или .357 Sig - так вот это, как раз, патроны для совсем иных задач. Не останавливать, а, в первую очередь - "прошивать" преграду и иметь возможность работать за преградой...
А по моему мнению - для ГРАЖДАНСКОГО оружия как раз ОЧЕНЬ важно ИМЕННО останавливающее действие! Т.е., для пули - ОСТАНОВИТЬ нападение, а не прошить цель и лететь еще километра полтора...
Объясните, в чем проблема использовать его вместо вашего любимого .22LR? Ну есть, дальше, что? Вроде никто, опять же, в здравом уме не будет (предлагает) использовать 7,62 ТТ для самообороны. И не надо наезжать на .357 sig, останавливает он не хуже .357 mag.
Это для охотничьего оружия, для гражданского оно тоже безусловно важно, но только до определенных калибров/мощностей, которые имеют достаточное ОД (9х19,.38sp,.357 mag) по двуногим и дальнейшее его увеличение уже нецелесообразно, но особые адепты ОД могут прикупить горизонталку .700NE и стрелять дуплетом для максимального ОД - только пожалуйста не надо говорить, что я дурак который ничего не понимает, а вы мега эксперт, уже надоело, можете на такие субъективные предложения не отвечать, поберегите свои нервы.
quote:
Я не знаю, что это за "проценты". Проценты - математически - это ВСЕГО ЛИШЬ - часть от чего-то. Чего именно в ваших словах составляет "ОД .22LR - 34%," - я понятия не имею! Но ,если говорить грамотно - приводя эти проценты, вы были должны УКАЗАТЬ, от какой цифры, от какой точки отсчета, от какого патрона какого калибра взяты эти проценты... Вы этого не сделали... Похоже - вам это или неизвестно, или - не важно...
Ну вы ведь знаете, что такое останавливающее действие? Или не знаете? Вот при одном попадании в человека оно наступит с вероятность x% указаным калибром. Чего тут непонятного?
quote:
По Германии - ношение там не "затруднено" - а ПРАКТИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО!!! Почитайте пост жителя Германии, да и по вашей же ссылке. Говорить "затруднено" - это говорить про "немножко беременна"... Иначе говоря - пытаться сохранить хорошую мину при плохой игре...
Никакой разницы, пускай будет - практически невозможно. Мы с вами не о ношение разговор ведем.
quote:
Повторяю невнимательным - я не путаю. Я юрист. Я тоже могу сказать, что у вас с пониманием плохо... Ибо вы хотите "хранение" использовать для СКРЫТОГО НОШЕНИЯ ПОД ВИДОМ ТРАНСПОРТИРОВАНИЯ. Наверно, вы считаете, что вы единственный, кто до этого додумался, а милиция, законодатель - все сплошь тупые...
Про Францию - по ссылочке прочитал - КС по лицензиям. НО В ТЕМЕ ПО ССЫЛКЕ - НИ СЛОВА О ТОМ - ЧТО ЭТО ЗА ЛИЦЕНЗИИ, ЧТО ОНИ ДАЮТ, КАКИЕ ПРАВА, КАК ИХ ПОЛУЧАЮТ... И при этом сказано - во Франции ОЧЕНЬ запутанное оружейное законодательство...
Про Италию - не нашел по ссылке ничего!
Извините, вы бредите. Покажите мне цитату где я хочу использовать "хранение" для скрытого ношения под видом транспортирования? Это исключительно ваши фантазии. Про милицию, законодателей уже было, я написал какие они и почему. Легализован КС во Франции и в Италии он легализован, как и в Германии, ищите, гуглите, если есть желание. Спорить я с вами по этому пункту не намерен, хотите позорится - позорьтесь, но буду каждый раз напоминать.
quote:
Слава Богу, поняли с четвертого раза.
А юристы по другому не понимают, ну ничего страшного, обойдемся без ответа.
quote:
Вот именно - это только на ваш взгляд... Но ведь вам и .22 LR подойдет человеков останавливать...
А на ваш не достаточно? Повторяю, я лишь сказал, цитирую полностью: "Человек все таки не кабан, он слаб на рану и даже нескольких дырок 5,6 LR хватит, а на кабана может попробовать поохотится лучше с .500SW?".
quote:
Еще раз - этих законодателей выбирали и вы. Не нравится - выбирайте "правильных" или сами идите в Думу... Что мешает?
Извините, я вам задал вопрос. Ответьте на него пожалуйста, а не начинайте свое: я вам не запрещаю, идите в думу, валите в другую страну.
quote:
Что мешает уехать в эти страны? Не хотите уезжать - идите в Думу. Что мешает?
Без комментариев.
quote:
Ну да, ну да... Совершенно одинаково можно положить в карман КС и длинноствол... И как я этого раньше не замечал?
Вы читать умеете? В карман не поместится. Сама возможность скрытного ношения существует, поэтому с точки зрения законодательных органов, для которых нюансы вроде см.выше фиолетовы, такое оружие могло бы попасть под запрет, при желании.
quote:
Что-то не так много таких "хитрых и сообразительных". Нахрена такие заморочки (пилить, складывать), если статья всё равно будет за ношение огнестрела? Так не проще ли носить пистолет?
Вы их считаете? Мы говорим про настоящее время, сейчас никаких пистолетов нету, значит для толп параноиков-самооборонщиков единственный выход таскать с собой тоз-106.
quote:
Спасибо, что сказали. А то я не в курсе был.
Тогда почему бы тогда не запретить его из-за этого?
quote:
Что меня пугает - прямо сказано мной в этой ветке. Повторять специально для вас - не буду. Читайте, всё написано и не один десяток раз.
Сложилось впечатления, что какой-нибудь криминал, например, убийство из гладкоствола, когда оружие заранее приготовленно вас совершенно не беспокоит, беспоит возможность быстрой изготовки от неожиданного нападения на улице, т.е самозащите. Правильно ли я вас понял? Слова, пожалуйста, достаточно для разъяснения?
quote:Еще раз, сотый, наверное. Хотите КС - боритесь за него, никто не мешает. Говорил не раз - выбирайте нужных вам депутатов, сами идите в Думу, добивайтесь тех законов, каких хотите. Нет желания - так не перекладывайте свои пожелания на других.
А то, что у множества людей есть мнение, противоположное вашему - это называется "демократия". И вы ничуть не более, но и НЕ МЕНЕЕ, имеете прав, чем любой другой гражданин РФ. И вам никто не мешает эти права реализовывать. А слова про "антинародную власть", "продажных депутатов" и т.д. и т.п. - это всё уже надоело. Хотите КС - идите в Думу и работайте по этому направлению.
Опять без комментариев.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Ну, сказать честно - даже на Ганзе немало людей, кому дай легалайз здесь и сейчас. И о тонкостях законодательства они задумаются, тольлко когда к ним придут следователи.
Может, они о последствиях думали, но не обсуждали вслух?
Меня со стороны порой послушать - так тоже "дайте пистолеты, а там разберемся". Но это же не так...
quote:Originally posted by Pragmatik:
Так закон - это то, что всего лишь написано на бумаге. А в суде этот закон будет ТРАКТОВАТЬ и ПРИМЕНЯТЬ судья... И на основании этого трактования - выносить приговор. И как он этот закон применит - вопрос...
Суд над Олегом Щербинским по первой инстанции - помните??? ВОт о том и речь...
quote:Originally posted by Pragmatik:
Совершенно с Вами согласен. В законе пределов нет. А теперь вспоминаем г-жу Иванникову и ее нож... Нож, а не гранату...
Мы считаем первростепенной задачей заставить судей придерживаться закона.
quote:Originally posted by Pragmatik:
И ваше желание, как гражданина, "иметь" - корреспондируется с желанием ТАКИХ ЖЕ граждан - "не иметь".
Или вы - "гражданинестее" других граждан???
Хоть и не мне написано...
Если граждане желают "не иметь" - кто ж их заставляет? Но, не желая иметь сами - имеют ли они право запрещать иметь желающим?
Или нежелающие- "гражданинестее", чем желающие???
quote:Originally posted by Pragmatik:
Поэтому я и говорил не раз - мужики, давайте не будем бездумно хвалить всё заграничное и поголовно ругать всё "наше".
Полностью согласен. Думать вообще полезно...
quote:Originally posted by Z,mey:
....
Мы считаем первростепенной задачей заставить судей придерживаться закона.
....
Судья, это представитель власти, тот через кого воля государства получает свою материализацию, судья независим и подчиняется только Закону. При таких обстоятельствах призыв "заставлять судей" т.е. насильственно принуждать их к чему-либо звучит призывом к насильственному разрушению государственного устройства.
Говоря здесь о "законе", Змей видимо желает что бы судьи под именем "закона" придерживались не собственно Закона, а того что некоторые здесь "по кухонному" вместо Закона понимают. Можно сказать что это призыв к переделке суда на некий манер суда Линча.
Таки таковое, господа, достигается намного проще иным путем: замените профессиональных юристов на судейских постах пламенными юношами (и девушками) с горящим взором и в кожанных куртках с наганами или маузерами.... Только ведь было уже, да и результаты печальны....
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
Судья, это представитель власти, тот через кого воля государства получает свою материализацию, судья независим и подчиняется только Закону. При таких обстоятельствах призыв "заставлять судей" т.е. насильственно принуждать их к чему-либо звучит призывом к насильственному разрушению государственного устройства.
Говоря здесь о "законе", Змей видимо желает что бы судьи под именем "закона" придерживались не собственно Закона, а того что некоторые здесь "по кухонному" вместо Закона понимают. Можно сказать что это призыв к переделке суда на некий манер суда Линча.
Таки таковое, господа, достигается намного проще иным путем: замените профессиональных юристов на судейских постах пламенными юношами (и девушками) с горящим взором и в кожанных куртках с наганами или маузерами.... Только ведь было уже, да и результаты печальны....
Какого закона придерживались судьи судив Ульмана 3 раза, за одно и то же преступление? Какого закона придерживались они, отменив два законых, но при этом не удобных судебных решения?
Когда осудили г-жу Иванникову, это тоже был верх професионализма судьи или обычный непрофесионализм?
И не нужно другим приписывать свои фантазии, никто не призывает к суду линча, а говорят о необходимости судей придекживаться закона. И не выдавать перлы, вроде: Их было только трое, зачем вы достали нож? Это явное превышение самообороны!!!
quote:Originally posted by K0T7:
Какого закона придерживались судьи судив Ульмана 3 раза, за одно и то же преступление?
Действующего.
quote:Originally posted by K0T7:
Какого закона придерживались они, отменив два законых, но при этом не удобных судебных решения?
Отменяют вообще-то НЕзаконные решения. Так что ответ тот же - действующего.
quote:Originally posted by K0T7:
Какого закона придерживались судьи судив Ульмана 3 раза, за одно и то же преступление? Какого закона придерживались они, отменив два законых, но при этом не удобных судебных решения?
Когда осудили г-жу Иванникову, это тоже был верх професионализма судьи или обычный непрофесионализм?
Надоело уже: Ульман и Иванникова, еще Моисеев.....
Вы дела эти сами читали?
quote:Originally posted by K0T7:
....И не нужно другим приписывать свои фантазии, никто не призывает к суду линча, а говорят о необходимости судей придекживаться закона. И не выдавать перлы, вроде: Их было только трое, зачем вы достали нож? Это явное превышение самообороны!!!
Приписывание фантазий заберите обратно.
Это не мой перл, а Ваш.
А вот зачем говорить о "необходимости судей придекживаться закона", когда именно Законом судебная система управляется и руководствуется?
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
Отменяют вообще-то НЕзаконные решения. Так что ответ тот же - действующего.
Фигня. Решение суда присяжных отменять не имеют права.
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
А вот зачем говорить о "необходимости судей придекживаться закона", когда именно Законом судебная система управляется и руководствуется?
Забыли добавить масенькую такую детальку - "должна управляться и руководствоваться. Вы же опытный юрист - неужели вам надо объяснять, что большинство наших судей - жэнщыны климактерического возраста с интеллектом склочной домохозяйки (либо мущины с аналогичным уровнем ай-кью)... а уровень продажности атечественного правосудия, равно как и подверженность оного политическому влиянию вам конешно тоже неизвестен.
quote:Отменяют вообще-то НЕзаконные решения. Так что ответ тот же - действующего.
О как...
В России разве можно судить одного и того же человека, за одно деяние столько раз ,сколько хочется?
Или согластно российскому законодательству, законый приговор можно признать незаконным по просьбе Кадырова?
quote:Приписывание фантазий заберите обратно.
Про суд Линча не я придумал, как и парней с наганами в кожаных куртках. И никто из участников дискусии этого не предлагал.
quote:Это перл судьи.Это не мой перл, а Ваш.
quote:вот зачем говорить о "необходимости судей придекживаться закона", когда именно Законом судебная система управляется и руководствуется?
Если человека за одно и тоже судят три раза, это нарушение закона, если ему отказывают в законом праве на суд присяжных - это нарушение закона.
quote:Originally posted by K0T7:
Если человека за одно и тоже судят три раза, это нарушение закона, если ему отказывают в законом праве на суд присяжных - это нарушение закона.
И суд превращается соответственно в судебный фарс, не имеющий ничего общего с правосудием.
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
Судья, это представитель власти, тот через кого воля государства получает свою материализацию, судья независим и подчиняется только Закону. При таких обстоятельствах призыв "заставлять судей" т.е. насильственно принуждать их к чему-либо звучит призывом к насильственному разрушению государственного устройства.
Говоря здесь о "законе", Змей видимо желает что бы судьи под именем "закона" придерживались не собственно Закона, а того что некоторые здесь "по кухонному" вместо Закона понимают. Можно сказать что это призыв к переделке суда на некий манер суда Линча.
Таки таковое, господа, достигается намного проще иным путем: замените профессиональных юристов на судейских постах пламенными юношами (и девушками) с горящим взором и в кожанных куртках с наганами или маузерами.... Только ведь было уже, да и результаты печальны....
ай, передергиваете, причем здесь насильственное разрушение? кто-то говорил о насилии? Ест легальные процедуры отмены решения суда, есть право гражданина на выражение своего мнения. И с чего Вы взяли, что кто-то призывает к суду Линча???
quote:Originally posted by mitrich:
Фигня. Решение суда присяжных отменять не имеют права.
Про агитационно-пропагандисткий термин "фигня" я уже писал, выше.
quote:Originally posted by mitrich:
Забыли добавить масенькую такую детальку - "должна управляться и руководствоваться. Вы же опытный юрист - неужели вам надо объяснять, что большинство наших судей - жэнщыны климактерического возраста с интеллектом склочной домохозяйки (либо мущины с аналогичным уровнем ай-кью)... а уровень продажности атечественного правосудия, равно как и подверженность оного политическому влиянию вам конешно тоже неизвестен.
Ошибаетесь. Не должна а есть.
А про остальное, - Вы вообще суд посещали когда-нибудь, взятку судье какому давали или политическое влияние оказывали?
Откуда столь глубокие познания?
Я вот частенько захаживаю, работа такая, а подобного не знаю.
Единственно, я в основном по московским судам хожу. А Вы каких, неужто оптом за всю Россию?
Надо же. А вы ничего не путаете - действительно ходите по судам? похоже вы живете не в Москве, а в стране эльфов.
quote:Originally posted by SBZ:
ай, передергиваете, причем здесь насильственное разрушение? кто-то говорил о насилии? Ест легальные процедуры отмены решения суда, есть право гражданина на выражение своего мнения. И с чего Вы взяли, что кто-то призывает к суду Линча???
Да отнюдь. Змей призывает принуждать судей? Призывает. Факт "на лице".
Про легальные процедуры, это Вы уважаемый и только Вы говорите. А вот те господа с которыми я собственно и дисскутирую за иные совершенно методы и вещи агитируют.
Между прочим упомянутое Вами право гражданина на выражение своего мнения далеко не абсолютно и не безгранично.
Кстати, не могу не отметить особенность Вашей позиции по спорному вопросу.
Формально приписать Вам какое-либо некорректное высказывание маловероятно. Однако Вы критикуете лишь одну сторону спора.
Необъективно, хотя и почему бы и нет.
quote:Originally posted by mitrich:
Надо же. А вы ничего не путаете - действительно ходите по судам? похоже вы живете не в Москве, а в стране эльфов.
На этой неделе только 1 раз - Мосгорсуд я на стороне истца, ответчик структура правительства Москвы.
На следующей неделе от 1 до 4-х, 1 раз точно, мой ответчик Обл. ГУВД.
А живу я и правда не в Москве, уже 2 месяца перебрался в область. Пастораль, блин и лепота.
Надо же. А как вам удается встречаться в суде только с кристалльно честными интеллектуалами в лице судьи и прокурора - поделитесь плиз, а то ваши предыдущие эссе на эту тему вызывают ржачку у почтенной публики.
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
Да отнюдь. Змей призывает [b]принуждать[b] судей? Призывает. Факт "на лице".
Про легальные процедуры, это Вы уважаемый и только Вы говорите. А вот те господа с которыми я собственно и дисскутирую за иные совершенно методы и вещи агитируют.
Между прочим упомянутое Вами право гражданина на выражение своего мнения далеко не абсолютно и не безгранично.Кстати, не могу не отметить особенность Вашей позиции по спорному вопросу.
Формально приписать Вам какое-либо некорректное высказывание маловероятно. Однако Вы критикуете лишь одну сторону спора.
Необъективно, хотя и почему бы и нет.
да принуждать, но не говорит о том, чтобы насильственно или с нарушением закона, так что с учетом презумпции добросовестности предполагаю, что законные методы, что кстати и видно по деятельности коллеги Змея, который в публичном выражении своего мнения за рамки законности, да и банальной вежливости не заходит. Что касается остальных участников- то вроде никто за незаконны методы не агитируют, за исключением некоторых прогибиционистов, которые подстрекают на нарушения законов(носите для самообороны ножи, дробовики и т.д.)
Что касается моей критики, Вы с чем-то из нее не согласны? тогда давайте обсудим
2Pragmatik
По беларусским спортсменам. Я имел ввиду, что малое их количество обусловлено скорее не жёсткими требованиями для КСа с правом ношения и не низким средним достатком, а всё теми-же национальными особенностями. 5 лет спорта разве-что отсеивают неблагонадёжных, а не отталкивает желающих. Ну не принято у них, да и у нас увлекаться стрельбой и заниматься стрелковым спортом в отличии от например Германии, где стрелковый спорт - самый популярный, и Швейцарии, где владение оружием социально обусловлено по не зависящим от отдельного швейцарца причинам. Для беларусов, как и для нас нас стрельба - нетрадиционная экзотика, а не просто слишком дорогое удовольствие. То-есть и в России и в Украине при легализации по образу и подобию Беларуси владельцев КС будет также мизерное количество(в процентном соотношении естественно).Кроме того и у наших соседей с гораздо более либеральными законами в части КС владельцев кот наплакал. Там люди порой в среднем побогаче беларусов, получить право ношения легче и всё равно почти никто не носит, ибо неестественно это для них. Поэтому ни о каком КС в массы ИМХО не может быть и речи. Его почти не будет.
Кстати, если в России приобретение/ношение нарезного, гладкоствола,бесствола и прочего травмата может законодательно оговариваться для определённых целей(самозащиты, охоты и т.п.)и это даёт право его использования в этих-же целях, то почему украинское законодательство, не оговаривая этих целей, запрещает использовать гладкое для самообороны?И в Беларуси, как я понял, по закону КС НУЖНО применять для спорта и НЕ ЗАПРЕЩЕНО для самообороны. Прецеденты были - например недавно в Крыму человек, оборонившеийся с ружьём от злоумышленников, пытавшихся прорваться к нему в дом, был оправдан и ни о каком незаконном "нецелевом" исользовании речи не шло(правда ссылку не могу дать).Также был приведён пример из самой Беларуси - человек самозащитился из КСа(который для спорта)и не сел.
2СОНИ
Откуда дровишки про резину со следующего года? Можна ссылочку?
Про круглый стол МАЕ и заяву МВД я в курсе, наверно появилось что-то ещё.И не подскажете, где можно лицезреть проэкт, который обсуждали на круглом столе?
quote:Originally posted by SBZ:
да принуждать, но не говорит о том, чтобы насильственно или с нарушением закона, так что с учетом презумпции добросовестности предполагаю, что законные методы, что кстати и видно по деятельности коллеги Змея, который в публичном выражении своего мнения за рамки законности, да и банальной вежливости не заходит. Что касается остальных участников- то вроде никто за незаконны методы не агитируют, за исключением некоторых прогибиционистов, которые подстрекают на нарушения законов(носите для самообороны ножи, дробовики и т.д.)
Что касается моей критики, Вы с чем-то из нее не согласны? тогда давайте обсудим
А разве всякое принуждение, само по себе, уже не есть насилие?
Я догадываюсь что Змей хотел сказать несколько иное по существу, однако, поскольку он "зашел на правовое поле, пусть играет по правилам этого поля". Домысливать за него здесь является безусловно недопустимым. А получилось у него, то что получилось - призыв к насильственному воздействию на судей.
Что касается Вашей критики. В соседнем топике, к примеру, я вполне ею удовлетворен. Хотелось бы и далее такой же.
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
А разве всякое принуждение, само по себе, уже не есть насилие?
Т.е. Вы считаете, что судьи имеют полное право решать дела как им заблагорассудится, и напоминать им о существовании отдельных статей УК, куда как более подходящих к конкретному случаю, есть чистой воды экстремизЬм?
Подаётся властями проблема - "разрешение на свободную продажу боевого оружия и его ношение", от такой подачи у простого человека возникает ложное представление о вопросе. Вот у таких обманутых людей и возникает ответ "ЗАПРЕТИТЬ","ОБЯЗАТЕЛЬНО ЗАПРЕТИТЬ!". Власть имущие выдают подтасовывая это как "разумную ВОЛЮ НОРОДА". А по настоящему ВОЛЯ НАРОДА никого из них и не интересует!
quote:Originally posted by Redfield:
Т.е. Вы считаете, что судьи имеют полное право решать дела как им заблагорассудится, и напоминать им о существовании отдельных статей УК, куда как более подходящих к конкретному случаю, есть чистой воды экстремизЬм?
Напоминать.
Это как?
Письма посылать или по телефону(факсу)?
С какой периодичностью?
Кто этим займется?
Кто будет контролировать напоминающих?
И так далее.
quote:AU-Ratnikov
quote:А разве всякое принуждение, само по себе, уже не есть насилие?
нет конечно, принуждение, а точнее воздействие(лично я бы использовал этот термин) может быть в форме обжалования в вышестоящие суды, создания общественного мнения и т.д.
quote:А получилось у него, то что получилось - призыв к насильственному воздействию на судей.
вот чего я не увидел, того не увидел, мне кажется Вы неправильно интерпретировали коллегу
quote:Напоминать.
Это как?
Письма посылать или по телефону(факсу)?
С какой периодичностью?
Кто этим займется?
так Змей и занимается- через общественную деятельность
AU-Ratnikov, что значит "как"?
Элементарно.
Собралось несколько человек.
Написали на бумажке, что впаривать женщине неиллюзорный срок за убийство насильника - это моветон.
Пересказали вслух по матюкальнику для тех, у кого по чтению в школе двойка была. В итоге наступило частичное просветление и полное оправдание.
Следуя Вашей государственнической логике, сие есть преступнейшее посягательство шайки экстремистов на независимость нашего Суда. Разве нет?
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
[QUOTE]Originally posted by Z,mey:
Мы считаем первростепенной задачей заставить судей придерживаться закона.
Судья, это представитель власти, тот через кого воля государства получает свою материализацию, судья независим и подчиняется только Закону. При таких обстоятельствах призыв "заставлять судей" т.е. насильственно принуждать их к чему-либо звучит призывом к насильственному разрушению государственного устройства.
Говоря здесь о "законе", Змей видимо желает что бы судьи под именем "закона" придерживались не собственно Закона, а того что некоторые здесь "по кухонному" вместо Закона понимают. Можно сказать что это призыв к переделке суда на некий манер суда Линча.
Таки таковое, господа, достигается намного проще иным путем: замените профессиональных юристов на судейских постах пламенными юношами (и девушками) с горящим взором и в кожанных куртках с наганами или маузерами.... Только ведь было уже, да и результаты печальны....[/QUOTE]
Вот типичный пример того, что как ты свои мысли не формулируй, всегда найдётся тот, кто в твоих словах найдёт всё, что угодно, но только не то, что ты имел ввиду...
quote:Originally posted by Redfield:
[b]AU-Ratnikov, что значит "как"?
Элементарно.
Собралось несколько человек.
Написали на бумажке, что впаривать женщине неиллюзорный срок за убийство насильника - это моветон.
Пересказали вслух по матюкальнику для тех, у кого по чтению в школе двойка была. В итоге наступило частичное просветление и полное оправдание.Следуя Вашей государственнической логике, сие есть преступнейшее посягательство шайки экстремистов на независимость нашего Суда. Разве нет?[/B]
Нет. Так, мелкое нарушение общественного порядка участниками совершаемое "не от большого ума", а организаторами в собственных корыстных (впо простонародному - "шкурных") интересах.
Результаты:
- создание помех пешеходам;
- создание помех автомобильному движению;
- отвлечение от выполнения иной работы нескольких СМов;
- получение глубого морального удовлетворения участниками;
- удовлетворение "шкурных интересов организаторами";
так далее....
Главное здесь то что судьям, следователям и работникам прокуратуры этот "конный цирк" абсолютно "по фиолетовому".
quote:Originally posted by канонир:
2СОНИ
Откуда дровишки про резину со следующего года? Можна ссылочку?
Про круглый стол МАЕ и заяву МВД я в курсе, наверно появилось что-то ещё.И не подскажете, где можно лицезреть проэкт, который обсуждали на круглом столе?
Исключительно отсюда: http://mvsinfo.gov.ua/official/law/171007_1.html
(нужно скачать и прочесть приложение к приказу)
quote:Originally posted by SBZ:
quote:
------
А разве всякое принуждение, само по себе, уже не есть насилие?
------
нет конечно, принуждение, а точнее воздействие(лично я бы использовал этот термин) может быть в форме обжалования в вышестоящие суды, создания общественного мнения и т.д.
Ай-ай. Ну что ж Вы так....
Словарь С.И.Ожегова
ПРИНУДИТЬ, -ужу, -удишь; -ужденный (-ен, -ена); сов., кого (что) к чему и с неопр. Заставить сделать что-н. П. к признанию. П. сдаться. | | несов. принуждать, -аю, -аешь. | | сущ. принуждение, -я,ср.
Смысл у этого слова, заметьте только один.
Воздействие на судей!? Бросьте... Вот как-то в Вашем авторстве это "не внушаеть", уж извините.
quote:Originally posted by SONY:
Вот типичный пример того, что как ты свои мысли не формулируй, всегда найдётся тот, кто в твоих словах найдёт всё, что угодно, но только не то, что ты имел ввиду...
Скорее типичный пример выражения мысли не в соответствии с правилами формальной логики, а вопреки им.
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
Результаты:
- создание помех пешеходам;
- создание помех автомобильному движению;
- отвлечение от выполнения иной работы нескольких СМов;
- получение глубого морального удовлетворения участниками;
- удовлетворение "шкурных интересов организаторами";
так далее....
Согласен. Оправдание невиновного человека - сущая мелочь, по сравнению с соблюдением рядности на дороге.
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
Главное здесь то что судьям, следователям и работникам прокуратуры этот "конный цирк" абсолютно "по фиолетовому".
Практика, без которой, как известно, любая теория скучна и суха, эту точку зрения не подтверждает.
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
Нет. Так, мелкое нарушение общественного порядка участниками совершаемое "не от большого ума", а организаторами в собственных корыстных (впо простонародному - "шкурных") интересах.
Результаты:
- создание помех пешеходам;
- создание помех автомобильному движению;
- отвлечение от выполнения иной работы нескольких СМов;
- получение глубого морального удовлетворения участниками;
- удовлетворение "шкурных интересов организаторами";
так далее....Главное здесь то что судьям, следователям и работникам прокуратуры этот "конный цирк" абсолютно "по фиолетовому".
опять у Вас кака-то презумпция виновности идет. Почему нарушение общественного порядка-то? Митинги, пикеты и т.д. которые организовывали участники ганзы, которых Вы безосновательно обвиняете в правонарушения проходили в соответствии с разрешениями. предусмотренными законами.
Что касается фиолетовости - и тут вы не правы. вспомните дело Иванниковой, аналогичные дела, когда суды учитывали общественное мнение и не рисковали выносить откровенно противо
quote:Originally posted by K0T7:
Потому что присяжные незаинтересованые лица,
Ой, я вас умоляю!!! Незаинтересованные... Присяжные - ЛЮДИ, а заинтересовать людей - два пальца об асфальт. Случаев - полно. В МК, например, Хинштейн как-то писал про такие дела. Можно по разному относиться к Хинштейну и МК - но факты есть факты...
quote:Originally posted by K0T7:
Они нужны армии и спец. подразделениям, а простым гражданам экспансера хватит - пуля наврятли пробьёт тушку нападающего и останавливат неплохо.
Ну так а я о чем??? Скажу за себя - мне, как гражданину, как раз нужно останавливающее действие. А это - удел боеприпасов от 9 мм и больше. Но никак не 5,6 LR.
quote:Originally posted by K0T7:
Это вероятность остановки нападающего с одного попадания.
Еще раз - ПРОЦЕНТЫ - это ПРОЦЕНТЫ, а ВЕРОЯТНОСТЬ - это ВЕРОЯТНОСТЬ. Можно попасть в голень, а можно - в предплечье, можно - еще куда. И для всего этого будет ОДНА "вероятность" остановки нападающего?!?? Да Господь с вами!
quote:Originally posted by K0T7:
Выше была ссылка про Италию и Испанию. (сколько-то страниц назад)
Про Испанию - читал (там автор уж дюже известный
) Про Италию - не помню, лень искать. ЗАто - в журнале "Ружьё" была статья, как владелец одного итальянского ОРУЖЕЙНОГО предприятия НЕСКОЛЬКО лет пытался вступить в охотничье общенство - и вступил с трудом.
quote:Originally posted by K0T7:
Не судите по себе Разговор был о том, что предпосылок для запрета хранения КС нету и везде, кроме Великобритании, Японии, России и прочих экзоческих стран КС разрешён.
Я и не сужу по себе. Я говорю прямо - многие хотят хранение так "незаметно" сделать НОШЕНИЕМ, но - под видом "транспортирования".
А насчет хранения КС дома - я уже высказал личное мнение. Мне вот КС нах не нужен дома. Если он где и нужен - то на улице.
quote:Originally posted by K0T7:
В США кричат, запретим - не будет растрелов в школах, причём не важно что расстрелы производятся из нелегального огужия, им не важно что такие расстрелы проводятся там, где запрещено ношение легального КС и что запрет не волнуем таких маньяков. Противники, даже в тех же штатах ни разу не предоставили эту статистику.
А вот не надо так говорить. В США хренова туча случаев, когда используют "папин пистолет". Т.е. - как раз легальный ствол. Или даже не папин, а - свой. Недавний случай помните? Человек купил себе легально.
quote:Originally posted by K0T7:
Ни я ни мои знакомые, не нашли больших отличий между россиянами и жителями Латвии. А улице будут чище если на их уборку выделять достаточно денег и контролировать их распределение.
Еще раз - я не знаю ни вас, ни ваших знакомых. Я не знаю, кто это. А вот то, что наблюдал лично - то и говорю.
НАсчет уборки - вы хотите сказать, что в 1987 году в пригородах Риги в "латышских" кварталах выделяли денег больше, чем в "русских"??? ДА ну?!? Вот не поверю. А разница, ИМХО - как раз в менталитете. Как ни прискорбно с этим соглашаться.
quote:Originally posted by K0T7:
Так говорят где КС разрешён.
Вот именно поэтому - мне и индифферентно.
quote:Originally posted by K0T7:
В Латвии, приняли закон по которому за пьянку нужно заплатить 455-910 у.е. за нахождение за рулём в состоянии алкогольного-наркотического опьянения, столько же за принудительную эвакуацию машины и 15 суток ареста. После принятия закона колиества пьяных за рулём снизилось на 5 месяцев, чез 5 месяцев, количество вышло на прежний уровень. А сейчас их ловят больше чем до введения этого закона, причём никаких спец. операций по поимке этих граждан не проводится.
Вот когда тот же самый закон примут в России - вот тогда и поговорить имеет смысл.
Еще раз повторю - в Германии, в Финляндии - люди ОЧЕНЬ серьёзно к этому относятся. Полагаю, штрафы у них - не 455-910 у.е., а - на ПОРЯДОК выше. Вот потому и желающих их игнорировать - не находится. Вот и всё, всё очень просто.
quote:Originally posted by K0T7:
Ну так, если крики кошки мешают соседям - полиция спокойно состовляют протокол на владельца кисы и привет, так же с отражателями на кошках и т.д.
С одной стороны они тупы, с другой вас обрадует вопли кошки соседа в 2 часа? А при таком законе кошка повопила и хозяин заплатил штраф, а потом он подумает, а как сделать так, чтобы вопли кошек не обходились так дорого.
Да закон-то, как раз, против всех кошек, а не только хозяйских. Или - типа, собакам запрещается спариваться ближе такого-то расстояния от здания. ВСЕМ собакам, а не хозяйским.
quote:Originally posted by XRR-496:Вы то, что в скобках специально не прочитали? Понимаете, тут немного в другом дело, непосредственно вы мне ес-но ничего не запрещаете (не депутат, начальник МВД?), возмущает меня ваша позиция (могу подробно описать, если надо), но видимо вам это до фенечки т.к. вас все устраивает.
Еще раз, у нас в стране - ДЕМОКРАТИЯ. У вас - своя позиция, у меня - своя. Вы имеете право на свою, я - на свою. Вы такой же гражданин, как и я.
Если моя позиция не нарушает законодательство - я имею на нее право НЕ МЕНЬШЕ, чем вы на свою. Кто бы как не возмущался.
А меня вот, кстати, возмущает невозможность купить дом на Рублёвке. И чего дальше???
quote:Originally posted by XRR-496:Не принципиально в разумных приделах, во-первых на граждан все же реже нападают матерые бандюки/бывшие спецназовцы с огнестрельным оружием, во-вторых у гражданского всегда есть возможность сделать еще парочку дополнительных дырок. Но это лично моя точка зрения, все же существует классификация оружия не просто так, охотничье - нужно БОЛЬШОЕ ОД, чтоб хрюшка не убежала, армейское - нужна высокая пробиваемость, чтоб пробивать бронежилеты, полицейское - нужна мобильность + достаточное ОД по двуногому, чтоб не выстрелил в ответ.
ИМХО, ну так я вот принадлежу к тем, кто считает, что вот как раз для самообороны гражданину требуется оружие с максимально возможным останавливающим действием. Ибо, в отличие от военного/полицейского, гражданин стреляет раз-два и попадает не чаще...
quote:Originally posted by XRR-496:Объясните, в чем проблема использовать его вместо вашего любимого .22LR? Ну есть, дальше, что? Вроде никто, опять же, в здравом уме не будет (предлагает) использовать 7,62 ТТ для самообороны. И не надо наезжать на .357 sig, останавливает он не хуже .357 mag.
Это для охотничьего оружия, для гражданского оно тоже безусловно важно, но только до определенных калибров/мощностей, которые имеют достаточное ОД (9х19,.38sp,.357 mag) по двуногим и дальнейшее его увеличение уже нецелесообразно, но особые адепты ОД могут прикупить горизонталку .700NE и стрелять дуплетом для максимального ОД - только пожалуйста не надо говорить, что я дурак который ничего не понимает, а вы мега эксперт, уже надоело, можете на такие субъективные предложения не отвечать, поберегите свои нервы.
Уточним - 22 LR не мой любимый калибр, а ваш, ибо вроде как вы считаете, что он имеет достаточное останавливающее действие...
ИМХО - ощущение, что мы по-разному понимаем термин "останавливающее действие". Но тогда спорить нет смысла, вы останетесь при своём, я при своём.
quote:Originally posted by XRR-496:Ну вы ведь знаете, что такое останавливающее действие? Или не знаете? Вот при одном попадании в человека оно наступит с вероятность x% указаным калибром. Чего тут непонятного?
Еще раз - лично я вот не знаю, что это за "вероятность" такая. МОжет, я книжков мало читал, может. Похоже, для вас - останавливающее действие - это такая математическая константа... НУ тогда - мы точно говорим о разных вещах....
quote:Originally posted by XRR-496:
Никакой разницы, пускай будет - практически невозможно. Мы с вами не о ношение разговор ведем.
Ну-у-у-у-у, если "никакой разницы" - то я тогда помолчу...
quote:Originally posted by XRR-496:Извините, вы бредите. Покажите мне цитату где я хочу использовать "хранение" для скрытого ношения под видом транспортирования? Это исключительно ваши фантазии. Про милицию, законодателей уже было, я написал какие они и почему. Легализован КС во Франции и в Италии он легализован, как и в Германии, ищите, гуглите, если есть желание. Спорить я с вами по этому пункту не намерен, хотите позорится - позорьтесь, но буду каждый раз напоминать.
Да, да, да... Ну, я пойду и дальше "позориться"...
quote:Originally posted by XRR-496:А юристы по другому не понимают, ну ничего страшного, обойдемся без ответа.
quote:Originally posted by XRR-496:
А на ваш не достаточно? Повторяю, я лишь сказал, цитирую полностью: "Человек все таки не кабан, он слаб на рану и даже нескольких дырок 5,6 LR хватит, а на кабана может попробовать поохотится лучше с .500SW?".
Еще раз - люди С ОПЫТОМ говорят, что НЕ ХВАТИТ.
А на кабана с .500 - отличная идея... Сами пробовали?
quote:Originally posted by XRR-496:
Извините, я вам задал вопрос. Ответьте на него пожалуйста, а не начинайте свое: я вам не запрещаю, идите в думу, валите в другую страну.
Да не хочу я отвечать на все вопросы, которые мне задают. Я вам тоже сказал - хотите - так идите в Думу и принимайте те законы, что вам нужны.
quote:Originally posted by XRR-496:Вы их считаете? Мы говорим про настоящее время, сейчас никаких пистолетов нету, значит для толп параноиков-самооборонщиков единственный выход таскать с собой тоз-106.
Я вот 106 не ношу... Что я делаю не так?
Мужчины, кому не ответил - не обижайтесь, плиз, отвечу попозже. Работы много.
quote:Ой, я вас умоляю!!! Незаинтересованные... Присяжные - ЛЮДИ, а заинтересовать людей - два пальца об асфальт. Случаев - полно. В МК, например, Хинштейн как-то писал про такие дела. Можно по разному относиться к Хинштейну и МК - но факты есть факты...
Изначально они не заинтересованые, поэтому в США они во время процесса живут изолировано, чтоб на них не повлияли.
quote:Еще раз - ПРОЦЕНТЫ - это ПРОЦЕНТЫ, а ВЕРОЯТНОСТЬ - это ВЕРОЯТНОСТЬ. Можно попасть в голень, а можно - в предплечье, можно - еще куда. И для всего этого будет ОДНА "вероятность" остановки нападающего?!?? Да Господь с вами!
При попадании с торс противнику, попадание в голову и шею не считались, руки-ноги не засчитываются - так как не вызывает мгновеного вывода цели из строя, в любом случае это лучше резиноплюя
quote:Кину обзор завтра.Про Италию - не помню, лень искать. ЗАто - в журнале "Ружьё" была статья, как владелец одного итальянского ОРУЖЕЙНОГО предприятия НЕСКОЛЬКО лет пытался вступить в охотничье общенство - и вступил с трудом.
quote:Не знаю этих многих, но не помню не одного случая в Латвии поимки негражданина, который носил КС, а не траспортировал. Ещё раз повторюсь - пропишите закон и объясните по ТВ как карается ношение, а не транспортиновка КС. С показательной посадкой - желающее пропадут.Я и не сужу по себе. Я говорю прямо - многие хотят хранение так "незаметно" сделать НОШЕНИЕМ, но - под видом "транспортирования".
А насчет хранения КС дома - я уже высказал личное мнение. Мне вот КС нах не нужен дома. Если он где и нужен - то на улице.
quote:
Еще раз - я не знаю ни вас, ни ваших знакомых. Я не знаю, кто это. А вот то, что наблюдал лично - то и говорю.
НАсчет уборки - вы хотите сказать, что в 1987 году в пригородах Риги в "латышских" кварталах выделяли денег больше, чем в "русских"??? ДА ну?!? Вот не поверю. А разница, ИМХО - как раз в менталитете. Как ни прискорбно с этим соглашаться.
В Латвии 40% не латышей, так что на них не распостраняется латышский менталитет. В Литве к примеру дороги - в отличном состоянии, проложены в обход населёных пунктов (в отличее от нас и вас), что говорит о приоритетах государственой политике. Кто то выделяет деньги на уборку и дороги, а кто-то нет. Вы не были на озёрах в лесах - срачь страшный, нагадили и оставили мусор
, а вы говорите менталитет... quote:А вот не надо так говорить. В США хренова туча случаев, когда используют "папин пистолет". Т.е. - как раз легальный ствол. Или даже не папин, а - свой. Недавний случай помните? Человек купил себе легально.
Помню, студет Сунь Хуй страдал психическими отклонениями, лечился, на него жаловолись преподаватели, было несколько обращений в полицию (за преследование). Вопрос в том, почему психу продали легальное оружие? С этим нужно боротся, а не с КС, кстати один азиат взял не КС а канистру с бензином - http://www.izvestia.ru/world/article30241/ результаты впечетляют.... Что делать - запрещать бензин?
quote:В момент разрешения КС, такого закона не было. Причём у нас в плане КС произошли изменения. Если в 1994 получить разрешение было можно как в Италии (нужно обоснование - охраник+сертификат, переноска больших сум денег, угроза жизни), сейчас просто указываешь - самооборона и носи на здоровье. И я не могу вспомнить не обного случае незаконого ношения при разрешении на хранение (его выдают всем).Вот когда тот же самый закон примут в России - вот тогда и поговорить имеет смысл.
quote:Еще раз повторю - в Германии, в Финляндии - люди ОЧЕНЬ серьёзно к этому относятся. Полагаю, штрафы у них - не 455-910 у.е., а - на ПОРЯДОК выше. Вот потому и желающих их игнорировать - не находится. Вот и всё, всё очень просто.
Могу рассказать как к этому относита в Италии, где красный свет носит рекомендательный характер, люди которые были в Неаполе в шоке от вождения итальянцев.
quote:Еще раз - люди С ОПЫТОМ говорят, что НЕ ХВАТИТ.
А на кабана с .500 - отличная идея... Сами пробовали?
В США пробавали и пробуют. Кто страдает параноей берёт .700
quote:Да закон-то, как раз, против всех кошек, а не только хозяйских. Или - типа, собакам запрещается спариваться ближе такого-то расстояния от здания. ВСЕМ собакам, а не хозяйским.
А что говорится в российском законе: Запрещается допускать собак на детские площадки, в помещения магазинов, кинотеатров, школьных и дошкольных учреждений, а при наличии воспрещающей надписи и в помещениях других организаций (за исключением собак - поводырей).
Тоже всех собак, а не только хозяйских
Вообще у них есть интерестные законы, смысл которых белый человек не сможет понять покуда не узнает по какой причине и когда закон был принят.
quote:Ещё раз повторюсь - пропишите закон и объясните по ТВ как карается ношение, а не транспортиновка КС.
Вообще-то карается только штрафом и, в худшем случае, лишением разрешения...
Италия:
Закон - www.poliziadistato.it/pds/cittadino/armi/armi.htm (на итальянском)
Для хранения дома разрешения не нужно, но оружие должно быть зарегистрированно в полиции(т.е.если у Вас было разрешение, но истекло и Вы его не продлили то хранить оружие Вы можете пожизненно, а вот носить уже нет. Более того оружие являясь частной собственностью наследуется, и наследник не обязан иметь разрешения, а только перерегистрировать его в полиции).Это оружие закон позволяет использовать для защиты жилища. С ношением всё обстоит несколько сложнее. Для занятий спортом своё разрешение, для охоты своё(причём с охотничьим можно ходить в тир).Эти виды разрешений разрешают только перевозку до места мероприятия и ношение в заряженном виде во время него.
По Итальянскому законодательству не уделяется внимания является-ли оружие гладкоствольным или нарезным , длинноствольным или короткоствольным. По любому из разрешений можно покупать любое оружие разрешённое для гражданского оборота. Например по разрешению на охотничье оружие можно купить пистолет или револьвер и потроны к ним, но нельзя их носить а для перевозки и использование в тире нужно спортивное разрешение. Есть ограничения регламентирующие его использование, вот некоторые из них. При разрешении на ношение для самообороны нельзя носить и использовать длинноствольное нарезное. Для охоты только длинноствольное. Для охоты на равнине только гладкоствольное, в горной местности и гладкоствольное и нарезное. Ещё есть список запрещённых для гражданских лиц калибров, причём он совершенно не взаимосвязан не с их мощностью, не с диаметром пули.
Хранение(если не коллекция) не более 7 единиц нарезного короткоствольного, не более 14 единиц спортивного нарезного короткоствольного и длинноствольного, не более 14 единиц охотничьего нарезного длинноствольного(короткоствольное для охоты запрещено),гладкоствольное спортивное и охотничье неограничено.
В Италии получить разрешение возможно, хотя для этого должна быть необходимость связанная с работой. Просто так без каких либо оснований не дадут. Проще привести примеры из жизни.
Пример первый. Мой прмятель Stefano владелец маленького магазина оптики в городе Anzio 60км от Рима имеет и регулярно продлевает разрешение в теченни 18 лет на основании того, что лично относит наличную выручку ежедневно в банк.
Пример второй. Мой знакомый, из города Sinalunga в Тоскане работая в аптеке у своего отца так-же имеет разрешение(в отличае от своего отца который не по этой части)на основании того, что аптека кроме кассы располагает ещё и наркотическими препаратами, что не исключает возможность их насильственного изъятия.
Пример третий. Торговец-ювелир Farnetani хозяин единственного магазина Cartier в том-же городе Sinalunga был ограблен в апреле 1992года вместе со своим магазином, после этого случая он получил в полиции разрешение на оружие. В сентябре 2003 года произошло новое ограбление его магазина. На этот раз добычей преступников кроме содержимого кассы и сейфов стали так-же одноимённые часы с руки потерпевшего и револьвер Colt Python 357.(Источник информации газета Il Corriere di Sinalunga 23.09.2003.)Не знаю носит-ли сейчас ювелир оружие, но разрешение после этого случая у него никто не отберал.
Данные примеры я привел для того что-бы продемонстрировать, что при определённых условиях получение разрешения на ношение оружия в Италии вполне реально.
Куда хуже дело обстоит с правилами его применения в цепях самообороны(хотя это тема отдельная).
Теперь по вождению и культуры:
Ну про это можно написать целый трактат. Так что уж извините буду краток. а то уж больно много печатать.
Если вы когда-нибудь приедете в Италию, то обратите внимание на дорожные знаки расположенные вне автомагистралей. Если на севере Италии они в основной своей массе девственны, то чем южнее, тем дырявее. Причём если где-нибудь в Тоскане это встречается только в сельской местности, то в Неаполе это можно увидеть да-же в центре города. Это показатель некой огнестрельной активности населения. По дыркам в знаках можно опредилить и престрастие стрелявшего к тому или иному виду оружия, его темперамент, а так-же отношение к информации содержащейся на знаке(например этому меньше подвержены знаки с названием населённого пункта и в большей степени знаки содержащие какие-либо запреты и ограничения, а вот знак с указанием расстояния до ближайшего отдела органов правопорядка-это вообще призовая мишень).
Что-же касается вопросов ношнния и применения то это вообще отдельная тема.
Палец отдохнёт-продолжу.
В Италии законопослушность граждан территориально прямо пропорциональна географической местности где они прживают. И если на севере народ обладает прямо-таки Австро-Швейцарской законопослушностью, то чем южнее тем забавнее, вплоть до жителей тех мест имена которых уже стали да-же нарицательными. В своё время мне приходилось бывать частенько на Сицилии. Там в сельской местности среди красивейших пейзажей, апельсиновых садов, оливковых рощ и виноградников живут в общем и целом весьма симпатичные люди. Но есть одно но, люди эти по складу своего мировозрения, сложившегося веками вообще не признают государственную власть, и руководствуются только своими традициями и человеческими ценностями. На пртяжении более тысячи лет перевоспитать этих упрямых людей пытались и Мавры и Испанцы и Неаполитанский король, и Итальянский король и Муссолини, но только всё бестолку. Что-же говорить о дохлых попытках Итальянской республики заставить их жить по законам, а не по традициям, да они эти законы в упор не видят. Что-же касается темы огнестрельного оружия, то и здесь их национальный менталитет превалирует со всеми вытикающими.
Про неаполь это тема отдельного фольклёра,поподробней как-нибудь потом расскажу. Что касается светофора то он в городе Неаполе носит рекомендательный характер, Вы бы вообще обалдели если-бы узнали процент соотношения водителей имеющих права к лицам за рулём.Как говорят неаполитанцы :"а зачем мне права я-же не водилой работаю".В Италии от Рима и ниже соблюдение правил уличного движения Считается местными дурным тоном.
А что касается кражи колеса, то это вообще заурядное дело для Неаполя, скажите спасибо что хоть машину нашли там где оставили.
Всё-же расскажу пару историй про Неаполь случившохся со мной лично. Было это давольно давно. По работе поехал я в Неаполь в порт. Учитывая что этот город самый бандитский в Италии взял с собой 98 Беретту. Захожу в бар в районе порта, неаполитанци отлично готовят кофе, сажусь за столик. Заходят трое полицейских, садятся за соседний столик. У меня куртка расстёгнута, видно краюшек пистолета, ловлю на себе взгляд одного из них. Говорю ему: "если хотите покажу разрешение".Tак как я обратился к нему не на неаполитанском диалекте, а на итальянском, то он спрашивает: "ты не местный".Нет говорю приехал из Тосканы по работе. Ну тогда можешь ничего и не показывать, оно у тебя наверняка есть.
История вторая. Как-то был опять в Неаполе по работе, зашёл в оружейный магазин. За прилавком весёлый продавец с недобрым взглядом. Прошу у него пачку патрон 9х17(в Италии по закону патроны к нарезному продаются по предъявлению разрешения а к глаткоствольному свободно).У меня дома знакомые оружейники прдавали мне всегда любые патроны без предъявления разрешения так как меня знали, а тут чужой город, посему достаю разрешение и делаю движение показать его. Уловив моё движение он говорит мне: "Hечего мне ничего показывать, еслиб я у каждого бумажки спрашивал, то вообще-бы нефига не продал".Ободрённый таким началом я спрсил его:" A нельзя-ли пистолет тогда купить без регистррации"."Без регистрации только своим"-отрезал он недружелюбно: "Tы патроны пришёл покупать или трепаться".Как видите забавнейший город.
Я в Италии год прожил. Прекрасная страна и очень дружелюбные менты в сельской местности. Как-то ехал в дупу бухой на мотоцикле. Остановил меня патруль карабинеров (для ДИДИ - городок Санта Маринелла, ехал из Чивитавеккии). Я остановился и упал, ибо был никакой. Подошли, вежливо поинтересовались не краденый ли мотоцикл. Я сообщил что документы под седлом. Потом отполз в сторону. Документы они проверили, посадили меня на мотоцикл, помогли завести его и подтолкнули в нужном направлении.
То что Вы описали вполне укладывается в реалии жизни. С алкоголем за рулём стало чуть строже но в общем и целом весьма лояльно. Пака не выпадаешь из-за руля никто не трогает. Да и у полиции измерительных приборов для алкоголя нет. Тем более если Вы иностранец, то ничего сделать и нельзя, очки-то Вам в права не начислишь. У меня на стройке работает один Румын, он уже 18 лет живёт в Италии и ездит без прав:"А зачем"-говорит он ,"так надёжнее не отберут".У Вас полиция наверное вообще увидев что Вы иностранец правами предпочла не интересоваться, а вот что Вы возвращались именно на своём мотоцикле домой их наверняка удивило, и эта заслуга перед правопорядком сразу зачеркнулa в их глазах такие мелочи как вождение в нетрезвом виде и возможное отсутствие прав. И это Santa Marinella симпатичный курортный городок для небогатых Итальянцев, место спокойное, не относящееся к дикому югу. Я по работе частенько бывал в порту города Civitavecchia,это самый крупный грузовой порт поблизости от Рима, поэтому места эти знаю довольно хорошо.
А вот то что Вас посадили в тюрьму на неделю за безбилетный проезд, это нужно было очень постораться, Вы что уважаемый контролёру пинка дали или в суде судье нахомили? У нас в Италии гуманизьм, что-бы в тюрьму попасть это нужно заслужить, а так просто Итальянское государство кого непоподя на казённое содержание не берёт.У нас даже за незаконное ношение, незаконного гражданского огнестрельного оружия в тюрьму не сожают, посадят только если это сопряжено с другим более тяжким преступлением(а то всех неаполитанцев, калабрийцев,сицилийцев и сардов пересажать придётся, а кто тогда апельсины и мандарины выращивать будет-цитрусовая катастрофа национального маштаба наступит).Ну правда за незаконное армейское оружие посодят на целых 6 месяцев. У меня кстати знакомый автомеханик сидит. Он у себя в автомастерской решил отрестоврировать П.П.Beretta 38 времён 2-й мировой, всецело поглощённый работой над зажатым в тески изделием он не заметил как в гараж зашли карабинеры, они то в общем заглянули по совсем другому поводу, ну когда не везёт,так не везёт.И по закону подлости именно Карабинеры(они не местные и живут в казармах),были-бы это муниципальные полицейские договорились-бы,они ребята свои, у них тоже есть машины и они ломаются, ну на крайний случай была-бы это обычная полиция(МВД),договориться конечно труднее но всё-же реально в одном городе живём как-никак, а тут Карабинеры полная непруха.
У меня Строительно-риэлтерский бизнес в Риге (семья так-же),ну вот когда я в Риге ко мне приезжает по работе много народу из Италии. Ну в свободное от работы время тусуются(дело молодое)с местными девушками, выпивают,гоняют на прокатных автомобилях. Я уже хорошо изучив местные реалии говорю им:"Ребята здесь вам не Италия, здесь за пьянство за рулём в сочетании с гонками ночью под 200 по Юрмальской трассе-тюрьма сидеть".Они мне в лицо смеются не верят(правда пока ещё никто не попался),говорят:"Латвия вступила в Е.С.,цевилизованная страна, не могут в цевилизованной стране за такую мелочь в тюрьму посодить, это не гуманно, мы-же не преступники".Менталитет однако, с этим ничего не поделаешь.
quote:Pragmatik
quote:А вот не надо так говорить. В США хренова туча случаев, когда используют "папин пистолет". Т.е. - как раз легальный ствол. Или даже не папин, а - свой. Недавний случай помните? Человек купил себе легально.
а хренова туча случаев с гражданским легальным оружием это сколько? 1 случай за несколько лет на 300 миллионов населения???
quote:
А меня вот, кстати, возмущает невозможность купить дом на Рублёвке. И чего дальше???
Незнаю чего дальше, на дом в Рублевке запрета нету, можете заработать на него, потом купить, если очень хочется и не устраивает такой же дом только в другом месте.
quote:
ИМХО, ну так я вот принадлежу к тем, кто считает, что вот как раз для самообороны гражданину требуется оружие с максимально возможным останавливающим действием. Ибо, в отличие от военного/полицейского, гражданин стреляет раз-два и попадает не чаще...
Я всего лишь намекаю, что иногда КС (с достаточным ОД по двуногому, .22LR СЮДА НЕ ОТНОСИТСЯ) может оказаться альтернативной ДС, ввиду большего удобства, размеров, массы и др. для домашней самозащиты. Где-нибудь на даче в лесу лично я бы предпочел Rem 870, в квартире "под подушкой" Ruger Redhawk 5 1/2 инчевый. НО все же у разрешение КСа (без ношения, "хранение" дома) нужнО несколько для иных целей, в которых ему нет замены, (помните - "не всегда у вещи главенствуют исключительно утилитарные задачи"?) ... попозже отдельным сообщением напишу.
quote:Уточним - 22 LR не мой любимый калибр, а ваш, ибо вроде как вы считаете, что он имеет достаточное останавливающее действие...
Давайте я кратко разъясню мою логику. Вот возьмем травматик, например Осу, вроде она обладает неплохим "останаливающим действием", теперь посмотрите эту видюшку http://www.youtube.com/watch?v=WD80E6p_wQA , а теперь скажите, стоял бы он так с дыркой сделанной .22LR? А если их несколько (минимум 3)? См. ниже вариант 1.
Если .22LR не ваш "любимый" калибр, ответьте тогда на:
а)Почему вы сравниваете 9,3х62 с .22LR по останавливающему действию? Почему бы лучше не сравнить .500SW?
б)В чем проблема использовать .357 mag, который цитирую - "боеприпас, с ОЧЕНЬ неплохим останавливающим действием"?
в)КС выпускается исключительно под .22LR?
quote:
ИМХО - ощущение, что мы по-разному понимаем термин "останавливающее действие". Но тогда спорить нет смысла, вы останетесь при своём, я при своём.
Еще раз - лично я вот не знаю, что это за "вероятность" такая. МОжет, я книжков мало читал, может. Похоже, для вас - останавливающее действие - это такая математическая константа... НУ тогда - мы точно говорим о разных вещах....
Для меня ОД: 1. Прекращение преступных действий при попадании - в основном по отношению к травматики либо любое др. оружие против невооруженного огн. ор. субъекта в "легких" случаях 2. Наступающий "Шок" (после одного попадания - чем больше дырок тем больше вероятность) в течении которого субъект физически не может управлять своими действиями (нажать на спусковой крючок) - в основном по отношению к вооруж. огн. оруж. либо холод. оруж в "тяжелых" случаях (когда у субъекта высокий уровень мотивации)
Про ОД можно почитать тут http://world.guns.ru/lib/stopp.htm , "оффициальное" определение - "Останавливающая сила пули - это просто способность пули при попадании в человека заставить его мгновенно прекратить любые действия, которые он совершал в момент выстрела". Под "мгновенно" Д.Тоуэрт подразумевает время не большее, чем 1-2 секунды.
quote:
Ну-у-у-у-у, если "никакой разницы" - то я тогда помолчу...
Промолчите, для нашего с вами разговора тут действительно никакой разницы. Если она есть - напишите ее.
quote:
Да, да, да... Ну, я пойду и дальше "позориться"...
Ваше право, мое дело предупредить.
quote:
Еще раз - люди С ОПЫТОМ говорят, что НЕ ХВАТИТ.
См. выше, должно быть понятно о чем я.
quote:
А на кабана с .500 - отличная идея... Сами пробовали?
Не пробовал.
И вы не ответили - "А на ваш не достаточно?"
quote:
Да не хочу я отвечать на все вопросы, которые мне задают.
Нехочуха, выборочные ответы не способствуют ведению конструктивного диалога. Он вам противопоказан? Вы не отвечаете за свои слова? Выходит единственное "почему" - "не хочу и другим не дам", а остальное пустышка-прикрытие?
quote:
Я вот 106 не ношу... Что я делаю не так?
Видимо вы не относитесь к тем "самым хитрым и смекалистым" о которых вы говорили.
quote:ИМХО, ну так я вот принадлежу к тем, кто считает, что вот как раз для самообороны гражданину требуется оружие с максимально возможным останавливающим действием. Ибо, в отличие от военного/полицейского, гражданин стреляет раз-два и попадает не чаще...
Кстати, а милиционеры которые стреляют 3 раза в полгода, с одной руки (вторая похоже ампутирована), стреляют всяко лучше? А то у меня есть знакомые которые стреляют получше людей работающих в полиции... А точность достигается при помощи тренировок.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Может, Вы пропустили - у г-на Барщевского - тоже есть оружие. Выдал его ему, по его же словам - ГУИН. Как сказал г-ну Барщевскому офицер - типа, мне-то оружие положено, т.к. я офицер и выполнял спец. задания, а вам-то зачем? Г-н Барщевский ответил ему - типа, я ношу секретные документы...
Привет!
35 страниц я не осилил.
По поводу наличия КС у Барщевского - нельзя ли поподробнее, потому как не верится в это. На каком основании ГУИНом оно ему выдано? Он же гражданский, а не фельдъегерь, какие такие "секретные документы"?
quote:Originally posted by Serge72:
Привет!
35 страниц я не осилил.
По поводу наличия КС у Барщевского - нельзя ли поподробнее, потому как не верится в это. На каком основании ГУИНом оно ему выдано? Он же гражданский, а не фельдъегерь, какие такие "секретные документы"?
Он судья констутиционого суда, возможно он дествительно может переносить серретные документы.
quote:Originally posted by K0T7:
Он судья констутиционого суда, возможно он дествительно может переносить серретные документы.
он не судья он представитель правительства в КС, ВС и ВАС
quote:Originally posted by SBZ:
он не судья он представитель правительства в КС, ВС и ВАС
Дествительно я погоричился по поводу судьи: БАРЩЕВСКИЙ
Михаил Юрьевич - Полномочный представитель Правительства Российской Федерации в Конституционном суде РФ, Верховном суде и Высшем арбитражном суде РФ, действительный государственный советник 1 класса, доктор юридических наук, профессор, академик Российской академии естественных наук (http://www.biograph.comstar.ru/bank/barschevski.htm)
quote:Originally posted by K0T7:
действительный государственный советник 1 класса,
Так он имеет законное право на ношение КС или нет?
quote:Originally posted by Serge72:
Так он имеет законное право на ношение КС или нет?
Он как и вы имеет право на наградной КС за заслуги перед родиной и в других особых случаях. Он переносит секретные документы, поэтому ему выдали КС для отстрела покусителей на гос. тайну. Если вы станете гос. служащим, который тоже переносит секретные документы - вы можете поросить выдать вам КС для отстрела шпионов.
А учитывая то, что его ещё не посадили за нехаконое приобретение, хранение и ношение КС - то разрешение у него всё-таки есть.
Нет.
Простой гражданин не имеет права на наградное оружие.
На наградное оружие имеют право военные, милиционеры, а с прошлого (или позапрошлого?) года -- депутаты Госдумы.
Вот такая #$%ня, быдлу писталетики не положено.
PS: Кстати -- ИМХО Барщевский как раз и был очень против расширения категорий награждаемых оружием.
quote:Originally posted by KoCMoHaBT:
Нет.
Простой гражданин не имеет права на наградное оружие.
На наградное оружие имеют право военные, милиционеры, а с прошлого (или позапрошлого?) года -- депутаты Госдумы.Вот такая #$%ня, быдлу писталетики не положено.
PS: Кстати -- ИМХО Барщевский как раз и был очень против расширения категорий награждаемых оружием.
Героя России получите - можно будет и на наградной претендовать
Не знаю по какому ИХМУ Борщевский против, но вообще он выступает ЗА легализацию КС
quote:Originally posted by KoCMoHaBT:
Нет.
Простой гражданин не имеет права на наградное оружие.
На наградное оружие имеют право военные, милиционеры, а с прошлого (или позапрошлого?) года -- депутаты Госдумы.
"Наградное оружие - гражданское, боевое короткоствольное ручное стрелковое и холодное оружие, полученное гражданами Российской Федерации в качестве награды на основании указа Президента Российской Федерации, постановления Правительства Российской Федерации, наградных документов глав иностранных государств и глав правительств иностранных государств, а также на основании приказов руководителей государственных военизированных организаций.
Разрешение на хранение и ношение наградного оружия гражданами Российской Федерации выдается органами внутренних дел по месту жительства. Для получения указанного разрешения граждане Российской Федерации, не являющиеся военнослужащими и сотрудниками государственных военизированных организаций, обязаны предоставить в органы внутренних дел медицинское заключение, предусмотренное статьей 13 настоящего Федерального закона.
Виды, типы, модели боевого короткоствольного ручного стрелкового и холодного оружия, которым могут награждаться граждане Российской Федерации, а также порядок награждения указанным оружием устанавливаются Правительством Российской Федерации.
Продажа, дарение и наследование боевого короткоствольного ручного стрелкового наградного оружия не допускаются."
quote:Originally posted by Serge72:
По поводу наличия КС у Барщевского - нельзя ли поподробнее, потому как не верится в это. На каком основании ГУИНом оно ему выдано? Он же гражданский, а не фельдъегерь, какие такие "секретные документы"?
Наградной.
quote:Originally posted by Redfield:
Для получения указанного разрешения граждане Российской Федерации, не являющиеся военнослужащими и сотрудниками государственных военизированных организаций, обязаны предоставить в органы внутренних дел медицинское заключение, предусмотренное статьей 13 настоящего Федерального закона.
гы, чо даже сейф не надо ?
понятно теперь почему у слиски наградной кс чуть с квартиры не дернули
надоть выйти с предложением ужесточить награждание - чтоб не уголовникъ, не было 2х административокъ в год, чтоб сейф к полу прикручен, чтоб квартира на сигнализации, ну и так далече а то вишь в мвд бояцо что гладкоствол и травматики так просто раздают, и КС им низя. А наградить этим вундерваффе-КСом оказывацо могут даже уголовника и дитя его может оружие найти (сейфа то нет) и еще соседа приструлить. ойай. ужжжос. ахтунг.
quote:Originally posted by Ronin:
понятно теперь почему у слиски наградной кс чуть с квартиры не дернули
Почему чуть?
Ну может и так - Хотя какая правда никто неузнает ибо засекречено.
Alex_F, оружие домушникам обычно без надобности. Лишняя головная боль, лишняя возможность загреметь под фанфары, лишняя статья. Причём не за такие уж и большие деньги.
да при том с такими следами
хто ее знает, вдруг в гильзотеку отстреляно все-таки и номера засвечены.quote:Originally posted by канонир:
2Pragmatik
По беларусским спортсменам.Я имел ввиду,что малое их количество обусловлено скорее не жёсткими требованиями для КСа с правом ношения и не низким средним достатком,а всё теми-же национальными особенностями.
Учились мы с беларусами. Более близких по ментальности и менталитету людей - не встречал. Никогда не считал их чужими - по мне - вот с ними мы действительно ОДИН НАРОД.
Так что, ИМХО - лично я считаю, что дело, как раз - именно в законодательстве. Учитывая, что белорусский закон об оружии - это "калька" с российского, но, что интересно - "калька", кое-где подправленная.
quote:Originally posted by канонир:Кстати,если в России приобретение/ношение нарезного,гладкоствола,бесствола и прочего травмата может законодательно оговариваться для определённых целей(самозащиты,охоты и т.п.)и это даёт право его использования в этих-же целях,то почему украинское законодательство,не оговаривая этих целей,запрещает использовать гладкое для самообороны?
1) Спросите об этом украинских законодателей.
2) Если что-то запрещают - то не так много вариантов, почему.
А вот в России - можно.
quote:Originally posted by канонир:
И в Беларуси,как я понял,по закону КС НУЖНО применять для спорта и НЕ ЗАПРЕЩЕНО для самообороны.
Тут вот какая хитрость, коллега. Закон - это иногда полдела. И собственно к закону иногда положены и прилагаются указы президента, постановления правительства, которые могут СУЩЕСТВЕННО изменять то, что есть на практике.
К примеру - ИЖ-71 был и есть СЛУЖЕБНЫМ пистолетом. А вот давеча приняла его на вооружение служба судебных приставов - и ИЖ-71 попытались изъять из владения частными охранными структурами, под тем предлогом, что, с принятием его на вооружение приставов - он стал БОЕВЫМ пистолетом...
quote:Originally posted by канонир:
Прецеденты были - например недавно в Крыму человек,оборонившеийся с ружьём от злоумышленников,пытавшихся прорваться к нему в дом,был оправдан и ни о каком незаконном "нецелевом" исользовании речи не шло(правда ссылку не могу дать).Также был приведён пример из самой Беларуси - человек самозащитился из КСа(который для спорта)и не сел.
Крым - это Украина. У них там законодательство такое, что дома - имеете право стрелять.
Насчет "человека с КС-ом из Беларуси"...
Вспоминается хохма времен СССР: "Всё для человека, все на благо человека - и мы с вами даже знаем этого человека"... (С)
quote:Originally posted by K0T7:
Италия:
......
С ношением всё обстоит несколько сложнее. Для занятий спортом своё разрешение,для охоты своё(причём с охотничьим можно ходить в тир).Эти виды разрешений разрешают только перевозку до места мероприятия и ношение в заряженном виде во время него.
Ну вот о том и речь, что - просто так права ношения нет.
quote:Originally posted by K0T7:
По Итальянскому законодательству не уделяется внимания является-ли оружие гладкоствольным или нарезным , длинноствольным или короткоствольным. По любому из разрешений можно покупать любое оружие разрешённое для гражданского оборота.Например по разрешению на охотничье оружие можно купить пистолет или револьвер и потроны к ним,но нельзя их носить а для перевозки и использование в тире нужно спортивное разрешение.Есть ограничения регламентирующие его использование,вот некоторые из них.При разрешении на ношение для самообороны нельзя носить и использовать длинноствольное нарезное.Для охоты только длинноствольное. Для охоты на равнине только гладкоствольное,в горной местности и гладкоствольное и нарезное. Ещё есть список запрещённых для гражданских лиц калибров,причём он совершенно не взаимосвязан не с их мощностью, не с диаметром пули.
Хранение(если не коллекция) не более 7 единиц нарезного короткоствольного,не более 14 единиц спортивного нарезного короткоствольного и длинноствольного, не более 14 единиц охотничьего нарезного длинноствольного(короткоствольное для охоты запрещено),гладкоствольное спортивное и охотничье неограничено.
Отличная система. Нам бы такую.
quote:Originally posted by K0T7:В Италии получить разрешение возможно,хотя для этого должна быть необходимость связанная с работой.Просто так без каких либо оснований не дадут.Проще привести примеры из жизни.
Пример первый. Мой прмятель Stefano владелец маленького магазина оптики в городе Anzio 60км от Рима имеет и регулярно продлевает разрешение в теченни 18 лет на основании того,что лично относит наличную выручку ежедневно в банк.
Пример второй.Мой знакомый,из города Sinalunga в Тоскане работая в аптеке у своего отца так-же имеет разрешение(в отличае от своего отца который не по этой части)на основании того, что аптека кроме кассы располагает ещё и наркотическими препаратами, что не исключает возможность их насильственного изъятия.
Пример третий. Торговец-ювелир Farnetani хозяин единственного магазина Cartier в том-же городе Sinalunga был ограблен в апреле 1992года вместе со своим магазином,после этого случая он получил в полиции разрешение на оружие. В сентябре 2003 года произошло новое ограбление его магазина. На этот раз добычей преступников кроме содержимого кассы и сейфов стали так-же одноимённые часы с руки потерпевшего и револьвер Colt Python 357.(Источник информации газета Il Corriere di Sinalunga 23.09.2003.)Не знаю носит-ли сейчас ювелир оружие,но разрешение после этого случая у него никто не отберал.
Неплохо. Два случая... Насколько они распространены в Италии? У нас тоже народ наградное оружие получает - и немало тех, кто его имеет.
ИМХО - в России люди в данных случаях тоже могут получить КС - устроиться работать в охрану или создать СБ. Да, волокиты много - ну так и оружие - это не чупа-чупс, чтоб его получать "кае-как" и потом даже не проверять лицензии у владельца.
quote:Originally posted by K0T7:Если вы когда-нибудь приедете в Италию,то обратите внимание на дорожные знаки расположенные вне автомагистралей.Если на севере Италии они в основной своей массе девственны,то чем южнее,тем дырявее.Причём если где-нибудь в Тоскане это встречается только в сельской местности,то в Неаполе это можно увидеть да-же в центре города.Это показатель некой огнестрельной активности населения.По дыркам в знаках можно опредилить и престрастие стрелявшего к тому или иному виду оружия,его темперамент,а так-же отношение к информации содержащейся на знаке(например этому меньше подвержены знаки с названием населённого пункта и в большей степени знаки содержащие какие-либо запреты и ограничения,а вот знак с указанием расстояния до ближайшего отдела органов правопорядка-это вообще призовая мишень).
Хм... Вообще-то стрелять нужно в тире или в лесу, а не показывать всем, какой ты классный стрелок, попадая в дорожные знаки...
Но это так, ИМХО...
quote:Originally posted by K0T7:
Менталитет однако,с этим ничего не поделаешь.
Ну, про "горячих финских парней" слышали, наверное, все. Однако ж - порядок с соблюдением правил дорожного движения соблюдается у них строго. Так что, ИМХО - дело как раз не в менталитете, а в том, КАК соблюдается законодательство!!!
Вы ж сами пишете - полиция в сельских районах Италии "благосклонна".
quote:Originally posted by Serge72:
Привет!
35 страниц я не осилил.
По поводу наличия КС у Барщевского - нельзя ли поподробнее, потому как не верится в это. На каком основании ГУИНом оно ему выдано? Он же гражданский, а не фельдъегерь, какие такие "секретные документы"?
Привет, Сергей!
Так то ж сам Михаил Барщевский в передаче и сказал. Его спросил кто-то, типа - есть ли у вас оружие, он и сказал, что у него есть наградной КС. Когда его спросили, кто его выдал, он ответил, что ГУИН. На каком основании наградили - в передаче не говорилось, а мне лично - пофиг. Если уж человека наградили, то, стало быть - было за что. А конкретика меня не шибко интересует.
Так же его спросили, зачем ему КС - и Михаил Барщевский сам вот так и сказал, что, дескать, у него по роду работы часто имеются при себе типа секретные документы, которые он и защищает (или охраняет) с помощью этого КС-а.
Т.е., это слова исключительно уважаемого Михаила Барщевского.
quote:Originally posted by XRR-496:
Нехочуха, выборочные ответы не способствуют ведению конструктивного диалога. Он вам противопоказан? Вы не отвечаете за свои слова? Выходит единственное "почему" - "не хочу и другим не дам", а остальное пустышка-прикрытие?
Я вам скажу так. У любого из нас на ГАнзе есть права и обязанности. Я обязан выполнять требования Ганзы. Всё остальное - я имею право делать либо не делать.
Соответственно, я обязан быть с вами вежливым и корректным, но вот отвечать или нет на ваши вопросы - это моё право, но не обязанность. Я же не заставляю вас отвечать на вопросы, на которые вы говорите: "без комментариев"... Ну не хотите - ваше право не комментировать... Соответственно - и моё тоже...
quote:Originally posted by XRR-496:
Видимо вы не относитесь к тем "самым хитрым и смекалистым" о которых вы говорили.
Точно. Я не раз говорил, что я простой рабочий парень, хоть и имеющий сейчас не очень рабочую профессию.
quote:Originally posted by Redfield:
[b]Alex_F, оружие домушникам обычно без надобности. Лишняя головная боль, лишняя возможность загреметь под фанфары, лишняя статья. Причём не за такие уж и большие деньги.[/B]
+1. За ствол милиция встанет на уши. А кража - она и есть кража.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Привет, Сергей!Так то ж сам Михаил Барщевский в передаче и сказал. Его спросил кто-то, типа - есть ли у вас оружие, он и сказал, что у него есть наградной КС. Когда его спросили, кто его выдал, он ответил, что ГУИН. На каком основании наградили - в передаче не говорилось, а мне лично - пофиг. Если уж человека наградили, то, стало быть - было за что. А конкретика меня не шибко интересует.
Так же его спросили, зачем ему КС - и Михаил Барщевский сам вот так и сказал, что, дескать, у него по роду работы часто имеются при себе типа секретные документы, которые он и защищает (или охраняет) с помощью этого КС-а.
Т.е., это слова исключительно уважаемого Михаила Барщевского.
Здоровеньки булы!
Насколько я помню секретные документы подразделяются на (по возрастающей):
- для служебного пользования;
- секретные;
- совершенно секретные.
К ДСП я и сам периодически имею доступ, хоть вторая форма с меня давно снята.
Может, я тоже имею право на ношение КС?
Короче говоря, с ситуацией "КС у Барщевского" ничего не понятно.
quote:Originally posted by Pragmatik:
+1. За ствол милиция встанет на уши. А кража - она и есть кража.
не совсем так, хищение оружия отдельная статья с совершенно другой санкцией
quote:
Я вам скажу так. У любого из нас на ГАнзе есть права и обязанности. Я обязан выполнять требования Ганзы. Всё остальное - я имею право делать либо не делать.
Соответственно, я обязан быть с вами вежливым и корректным, но вот отвечать или нет на ваши вопросы - это моё право, но не обязанность.
Как бы выразиться...есть правила этикета, неписаные стандарты общения. Да, такого в правилах ганзы нету и за несоблюдение их не бьют палками, но от этого они не становятся менее важными. Это все равно как насрать у кого-то дома, а потом сказать "Да не хочу я убирать это говно".
quote:Я же не заставляю вас отвечать на вопросы, на которые вы говорите: "без комментариев"... Ну не хотите - ваше право не комментировать... Соответственно - и моё тоже...
Во-первых, "без комментариев" это не молчание/игнорирование собеседника, которое вы практикуете с 3/4 (!) моих последних сообщений. Во-вторых, "без комментариев" написано было для того, чтобы не углубляться эээ в бессмысленность, а сконцентрироваться на более важном. В-третьих, если бы вы попросили, я бы вам ответил более полно... я ТРИ раза (даже пожалуйста написал) нормально попросил разъяснить ключевой момент (с другим - решение проблемы "транспортировки" все аналогично), касающийся ВАШЕЙ позиции по этой теме, безрезультатно => "выходит единственное "почему" - "не хочу и другим не дам", а остальное пустышка-прикрытие". Игру в одни ворота пора заканчивать.
quote:
Точно. Я не раз говорил, что я простой рабочий парень, хоть и имеющий сейчас не очень рабочую профессию.
Это радует. Только причем тут вы? Мы о "хитрых и смекалистых", вобщем желающий да пролестнет пару страниц назад.
quote:Originally posted by Serge72:
Здововеньки булы!
Насколько я помню секретные документы подразделяются на (по возрастающей):
- для служебного пользования;
- секретные;
- совершенно секретные.К ДСП я и сам периодически имею доступ, хоть вторая форма с меня давно снята.
Может, я тоже имею право на ношение КС?
Короче говоря, с ситуацией "КС у Барщевского" ничего не понятно.
Ну так и я ж об том же ж, дядьку.
Вот сказал бы человек прямо - КС мне нужен, чтобы иметь возможность защищать себя и близких от всякой мрази - вот для меня это было бы совершенно понятно, лично для меня это был бы стопроцентно "свой парень в доску". Ибо - вот ходит по таким же улицам, ездит на такой же метре, таких же электричках... Т.е. - такой же, как и мы...
А тут - у человека какие-то секретные документы...
Как говорилось в известном фильме: "Наши люди в булошную на такси не ездят" (в смысле с секретными документами не ходють).
З.Ы. Вспомнилась телереклама Сергея Миронова, где он говорил, типа, буквально следующее - вот перед вами простой парень Серёга Миронов, у меня столько-то полевых сезонов, трам-парам-парам. Мелочь, а приятно - типа, отож наш чоловик, нафиг! (Только не подумай чего - я за него не голосовал; просто - рекламка грамотно сделана была )
quote:Originally posted by XRR-496:
Как бы выразиться...есть правила этикета, неписаные стандарты общения. Да, такого в правилах ганзы нету и за несоблюдение их не бьют палками, но от этого они не становятся менее важными. Это все равно как насрать у кого-то дома, а потом сказать "Да не хочу я убирать это говно".
Во-первых, "правила этикета", насколько я помню - это, как раз, кому с кем как здороваться и как себя вести в обществе. Так что вот правила этикета я полностью соблюдаю. Но ни в каких правилах этикета человека не обязывают отвечать на всё, что сказано в его адрес...
quote:Originally posted by XRR-496:
Во-первых, "без комментариев" это не молчание/игнорирование собеседника, которое вы практикуете с 3/4 (!) моих последних сообщений.
"Без комментариев" - это ТАКОЕ ЖЕ нежелание отвечать на прямо заданный вопрос. Иначе говоря, по-русски - это ТАКОЕ ЖЕ игнорирование вопроса...
quote:Originally posted by XRR-496:
Во-вторых, "без комментариев" написано было для того, чтобы не углубляться эээ в бессмысленность, а сконцентрироваться на более важном.
Если это "бессмысленность" для вас - это не значит, что это бессмысленность для меня. Я вас прямо спрашивал - что лично вам мешает идти в Госдуму, в Президенты РФ и дать, наконец, многострадальному расейскому народу столь необходимый для него, народа, КС??? Вы мне ответили - "без комментариев". Ну а о чем тогда говорить?
quote:Originally posted by XRR-496:
В-третьих, если бы вы попросили, я бы вам ответил более полно...
А, ну да... "Ломай шапку, холоп, бухнись в ноги барину и ПРОСИ!" Не люблю я просить не то что у вас, а - вообще не люблю... Я задал вопрос - на него получил ответ: "без комментариев". Ну, не хочет человек - ЭТО ЕГО ПРАВО.
quote:Originally posted by XRR-496:
я ТРИ раза (даже пожалуйста написал) нормально попросил разъяснить ключевой момент (с другим - решение проблемы "транспортировки" все аналогично), касающийся ВАШЕЙ позиции по этой теме, безрезультатно => "выходит единственное "почему" - "не хочу и другим не дам", а остальное пустышка-прикрытие". Игру в одни ворота пора заканчивать.
Минуточку!!! На все вопросы, касаемые моей позиции про "транспортировку", я вроде бы ответил.
Касаемо "другим не дам" - то я уже ответил - таки да, стоит Прагматик и "не даёт"... А бедный народъ сидит за компами, топчети клаву и переживает... Вот гады, не дают, нах...
Еще раз - господа, пожалуйте в Госдуму - и разрешите, наконец, народу хоть ПЗРК под кроватью... Ах да, вы же ж по этому вопросу "без комментариев... Ну тогда не ко мне вопрос.
quote:Originally posted by XRR-496:
Это радует. Только причем тут вы? Мы о "хитрых и смекалистых", вобщем желающий да пролестнет пару страниц назад.
А, понятно. Ну, про других - я тоже, вроде бы, уже говорил. Ну не носят люди с собой длинноствол, потому что это:
1) Неудобно.
2) Дает проблемы с законом, вернее, с его представителями.
3) Ну не успеваешь достать, и, главное - привести к бою ТОЗ-106 за те полсекунды-секунду, что есть до начала конфликта.
Кто с этим не согласен - носит хоть ТОЗ-106, хоть ТОЗ-87. Это полностью их дело и я не лезу в их дела.
quote:Originally posted by SBZ:
не совсем так, хищение оружия отдельная статья с совершенно другой санкцией
А я с этим спорил?
Разве участник Redfield и я не об этом же и сказали, только другими словами?
Просто Вы даете юридическую квалификацию данного деяния, а мы с участником Redfield просто говорим, что получится "по факту". А по факту - это грандиозный шухер в милиции по поводу украденного ствола. Ну и нафига это домушникам? "Удовольствия на копейку", а шухера - на всю страну...
Как известно, те же карманники и с ножами не связываются, разрезая карманы отточенной монеткой - а тут целый пистолет...
quote:Насчет "человека с КС-ом из Беларуси"...
Вспоминается хохма времен СССР: "Всё для человека, все на благо человека - и мы с вами даже знаем этого человека"... (С)
Дальний знакомы родственик так самооборонялся и нормально всё было.
quote:По теории да, с поправкой на юг, там у них свои традиции, как и в Испании, кто хочет носит - все равно наказания фактически нет (в худшем случае штраф). Так у них и с правами - ну не работают они водителями, что бы их получать, удивительная страна.Ну вот о том и речь, что - просто так права ношения нет.
Вопрос в том, что у них ношение КС с ограничениями, а хранение без а в России как всегда фигвам, устраиватся в ЧОП проблематично, к тому же у них на один КС, 3 резиноплюя... В Италии просто - есть необходимость - получите (это по закону, а не традициям
).quote:Волокита должна быть обоснованой - проверка знаний закона,судимости, медкомисия, проверка условий хранения ит.д.. А не придумывания проблем вроде магических наградных и веселья с ЧОП.Да, волокиты много - ну так и оружие - это не чупа-чупс, чтоб его получать "кае-как" и потом даже не проверять лицензии у владельца.
quote:Ну, про "горячих финских парней" слышали, наверное, все. Однако ж - порядок с соблюдением правил дорожного движения соблюдается у них строго. Так что, ИМХО - дело как раз не в менталитете, а в том, КАК соблюдается законодательство!!!
Вы ж сами пишете - полиция в сельских районах Италии "благосклонна".
Это было приведено в связи с необходимостью вначала сажать за красный свет, а потом думать про оружие, в Латвии и Италии КС разрешён, а с соблюдением ПДД не всё так радужно. Я не вижу взаимосвязи с ПДД и КС.
quote:Отличная система. Нам бы такую.
Кстати у нас хранить можно до 10 единиц любого оружия в мет. ящике или сейфе, но прикрученом к стене, хочешь больше - пожалуста, но оборудуй оружейную комнату и организуй сигнализаций (идёт сигнал в сертифицированую охраную фирму). Везде свои плюсы и минусы, но охота прописана толково, правда в Латвии не реализуема - гор у нас нет
.quote:Originally posted by K0T7:
Это было приведено в связи с необходимостью вначала сажать за красный свет, а потом думать про оружие, в Латвии и Италии КС разрешён, а с соблюдением ПДД не всё так радужно. Я не вижу взаимосвязи с ПДД и КС.
ИМХО - если у вас сделать штрафы и наказания, как в Германии и Финляндии, а не какие-то "жалкие" 200-300 евров - к ПДД у вас отношение будет, как в энтих самых Германиях с Финляндиями. Полагаю, германцы с финнами тоже не родятся с врожденным почтением к ПДД - им это почтение дают очень жесткие санкции за нарушение этих самых ПДД.
Прагматик,
По беларусам,совершенно согласен,что "беларусский слон лучший друг российского слона".Без шуток.И поэтому считаю,что после легализации КС по-беларусски в России/Украине людей хранящих и тем более "транспортирующих" КС(а таких ещё меньше,ибо не все спортсмены хотят носить КС,хотя и могут) будет приненебрежительно малое относительное кол-во.Равно как и беларусов с травматами,если их легализуют по-русски,будет примерно столько,сколько и в России.И в обоих случаях владельцев КС будет на порядок меньше чем травматчиков из-за критериев отбора и опять-же непопулярности оружия.
По Украине,раз у нас "законодательство такое,что можно дома стрелять",то и нерегламентированное явно законом целевое использование ГС для самообороны вполне применимо.Приблизительно такое-же неявное указание на возможность самообороны с КС в РБ.А доп.указы касаемо оружия приведены по той же ссылке.Не нашёл там чего-либо негативно влияющего на самозащиту с отдельными видами оружия.
K0T7,
если не секрет,а ваш самозащитившийся родственник - спортсмен(простой смертный),или "спортсмен"(в высоком звании/крупный чиновник).
Очень любопытно.
ЗЫ,кстати несколько страниц назад упоминался некий американский законодательный принцип "make my day".Может,кто-нибуть пояснит в двух словах,что это значит?
quote:
Во-первых, "правила этикета", насколько я помню - это, как раз, кому с кем как здороваться и как себя вести в обществе. Так что вот правила этикета я полностью соблюдаю. Но ни в каких правилах этикета человека не обязывают отвечать на всё, что сказано в его адрес...
Есть разные этикеты, 'виртуальный' несколько отличается ввиду своей специфики общения. Знайте: 1. на форуме не принято игнорировать (оставлять без какого-либо ответа) сообщения собеседника, это оскорбительно. 2. В двойне оскорбительно на вежливую (и неоднократную) просьбу дать ответ на интересующий собеседника момент/вопрос получить грубый отказ (игнорирование) без веских на то причин.
quote:
"Без комментариев" - это ТАКОЕ ЖЕ нежелание отвечать на прямо заданный вопрос. Иначе говоря, по-русски - это ТАКОЕ ЖЕ игнорирование вопроса...
Не такое же, я хотя бы дал понять, что сообщение прочитано. Нет, иногда это схожие понятия, но не в данном случае.
quote:
Если это "бессмысленность" для вас - это не значит, что это бессмысленность для меня. Я вас прямо спрашивал - что лично вам мешает идти в Госдуму, в Президенты РФ и дать, наконец, многострадальному расейскому народу столь необходимый для него, народа, КС??? Вы мне ответили - "без комментариев". Ну а о чем тогда говорить?
'Понимаете, тут немного в другом дело, непосредственно вы мне ес-но ничего не запрещаете (не депутат, начальник МВД?), возмущает меня ваша позиция (могу подробно описать, если надо), но видимо вам это до фенечки т.к. вас все устраивает.' Как видите, я уже на этот вопрос отвечал и даже предложил разъяснение, но вас видимо оно не заинтересовало или вы его не углядели, всякое бывает.
quote:
А, ну да... "Ломай шапку, холоп, бухнись в ноги барину и ПРОСИ!" Не люблю я просить не то что у вас, а - вообще не люблю... Я задал вопрос - на него получил ответ: "без комментариев". Ну, не хочет человек - ЭТО ЕГО ПРАВО.
Извините, но это ваши проблемы. В том, чтобы просто обычно попросить (не на коленках умоляюще) ничего такого нет, это общепринято, аналогично, например, как попросить менеджера в магазине показать понравившийся вам телевизор. Смотрите выше.
quote:
Минуточку!!! На все вопросы, касаемые моей позиции про "транспортировку", я вроде бы ответил.
Нет, не ответили. Давайте я напомню:
X:Законодатели на то и законодатели, чтобы делать работающие законы, им вполне по силам сделать так, чтобы его не носили с этой (самооборонной) целью, те кто не имеет такого права, например, отбирать лицензию пожизненно, если есть патрон в патроннике, в гнезде барабана, магазин находится отдельно, все лежит в специальном контейнере и тд.тп. На мой взгляд этого достаточно, чтобы при "столкновении" владелец не смог им воспользоваться. Вы согласны?
P: Ну так и идите в Думу, становитесь этим сАмым законодателем и напишите, и, ГЛАВНОЕ - примите эти ПРАВИЛЬНЫЕ законы... Что мешает? Опять - Прагматик не пускает? 'На мой взгляд этого достаточно, чтобы при "столкновении" владелец не смог им воспользоваться.' => Вот именно - это только на ваш взгляд... Но ведь вам и .22 LR подойдет человеков останавливать...
X: А на ваш не достаточно? Извините, я вам задал вопрос. Ответьте на него пожалуйста, а не начинайте свое: я вам не запрещаю, идите в думу, валите в другую страну.
P: Да не хочу я отвечать на все вопросы, которые мне задают. Я вам тоже сказал - хотите - так идите в Думу и принимайте те законы, что вам нужны.
:.. X: И вы не ответили - "А на ваш не достаточно?"
После такого я сомневаюсь в вашей адекватности и не сомневаюсь в правильности сделанного вывода.
quote:Я вам уже писал, не понимайте все в буквальном смысле.
Касаемо "другим не дам" - то я уже ответил - таки да, стоит Прагматик и "не даёт"... А бедный народъ сидит за компами, топчети клаву и переживает... Вот гады, не дают, нах...
quote:Еще раз - господа, пожалуйте в Госдуму - и разрешите, наконец, народу хоть ПЗРК под кроватью... Ах да, вы же ж по этому вопросу "без комментариев... Ну тогда не ко мне вопрос.
Мы с вами говорим о разрешении КСа идентично тому, как сейчас разрешен ДС. КС=ПЗРК? А чему тогда ДС равен, ядерной бомбе?
quote:Originally posted by канонир:
Прагматик,
По беларусам,совершенно согласен,что "беларусский слон лучший друг российского слона".Без шуток.И поэтому считаю,что после легализации КС по-беларусски в России/Украине людей хранящих и тем более "транспортирующих" КС(а таких ещё меньше,ибо не все спортсмены хотят носить КС,хотя и могут) будет приненебрежительно малое относительное кол-во.Равно как и беларусов с травматами,если их легализуют по-русски,будет примерно столько,сколько и в России.И в обоих случаях владельцев КС будет на порядок меньше чем травматчиков из-за критериев отбора и опять-же непопулярности оружия.
По Украине,раз у нас "законодательство такое,что можно дома стрелять",то и нерегламентированное явно законом целевое использование ГС для самообороны вполне применимо.Приблизительно такое-же неявное указание на возможность самообороны с КС в РБ.А доп.указы касаемо оружия приведены по той же ссылке.Не нашёл там чего-либо негативно влияющего на самозащиту с отдельными видами оружия.
Иван, коллега, вы все нормально говорите, но, ИМХО, есть нюансы. Насчет "нерегламентированное явно законом целевое использование" - тут оно может, как дышло, повернуться и так, и так... А это уже - не есть хорошо.
Пример.
В Законе РФ О частной детективной и охранной деятельности есть службы безопасности. Люди 15 лет спокойно работали, создавали СБ, лицензиовались, соблюдали все законы. А вот теперича вдруг очазывается, что СБ вроде б как чуть ли и не вне закона, им вроде как уже и не продляют разрешения на служебный КС и не дают разрешений на покупку новых служебных единиц.
Вот вам и "неопределенность"... ИМХО - любая неопределённость - это грабли, которые разбросаны повсюду и которые могут "сработать" в любой момент... Причем, образно выражаясь - даже тогда, когда вы на них сами и не наступили.
Извините, но играть по таким правилам - ОЧЕНЬ сложно, ибо - они всегда могут НЕОЖИДАННО измениться. А тут, ИМХО, важна как раз СТАБИЛЬНОСТЬ. Т.е., когда вы знаете, что если вам закон что-то ПРЯМО разрешает - то ни одна ... (пи-и-и-и-и-ип) не имеет права трактовать это как-то иначе, нежели прямо предписано законом.
quote:Originally posted by XRR-496:
Есть разные этикеты, 'виртуальный' несколько отличается ввиду своей специфики общения. Знайте: 1. на форуме не принято игнорировать (оставлять без какого-либо ответа) сообщения собеседника, это оскорбительно.
Да ну??? Это скоко ж меня народу-то за всё это время оскорбило, не ответив на мои посты... Ужас, блин...
Дмитрий Сергеевич, если серьезно - это ТОЛЬКО ВАШЕ МНЕНИЕ.
На любом нормальном инет-ресурсе у участника НЕТ обязанности отвечать всем и на все обращения. Это - общение. С кем хочешь, с тем и общаешься. И, ПО ОБЩЕМУ ПРАВИЛУ - если человек не отвечает на посты другого - то это его ПРАВО. Если кто считает иначе - это исключительно его дело.
Вы вправе считать как угодно, но я специально для вас хочу сказать - Дмитрий Сергеевич, если лично Прагматик не отвечает на некоторые ваши посты, то это не от неуважения, не от желания оскорбить вас - а исключительно потому, что Форум НЕ ОБЯЗЫВАЕТ своего участника отвечать ВСЕМ и НА ВСЕ вопросы.
Повторяю вам, Форум - это ОБЩЕНИЕ на ДОБРОВОЛЬНОЙ ОСНОВЕ. Если лично я не отвечаю лично на ваши посты - это всего лишь значит, что я понимаю, что у вас есть своя точка зрения, у меня своя, они не изменятся, поэтому тратить время на безрезультатный спор - не интересно.
Надеюсь, я объяснил вам свое понимание данного вопроса?
quote:Originally posted by XRR-496:
2. В двойне оскорбительно на вежливую (и неоднократную) просьбу дать ответ на интересующий собеседника момент/вопрос получить грубый отказ (игнорирование) без веских на то причин.
А, ну да - на "вежливые" вопросы о сексе человек получает прямой ответ, что это не тема для публичных бесед в инете - и всё равно продолжает снова и снова "вежливо" задавать этот вопрос... Если это для кого оскорбительно - это его дело.
А вам не приходило в голову, что, например, меня тоже может оскорблять НЕОДНОКРАТНЫЕ ваши вопросы относительно моего отношения к сексу?!? Или - оскорбляться можете только вы - все остальные такого права не имеют???
Так что, говоря об "оскорблениях" - давайте к себе предъявлять те же требования, что вы пытаетесь предъявлять к другим.
quote:Originally posted by XRR-496:Не такое же, я хотя бы дал понять, что сообщение прочитано. Нет, иногда это схожие понятия, но не в данном случае.
Выражаясь в вашей же стилистике - а меня не интересует, что оно, сообщение, прочитано. Если вы требуете от меня ответов на ваши вопросы - ну так начните с себя, отвечайте на мои вопросы. В моем понимании - "без комментариев" - это как раз прямое игнорирование вопроса оппонента. Т.е., вы сами спокойно делаете то, что вам не нравится по отношению к себе.
quote:Originally posted by XRR-496:'Понимаете, тут немного в другом дело, непосредственно вы мне ес-но ничего не запрещаете (не депутат, начальник МВД?), возмущает меня ваша позиция (могу подробно описать, если надо), но видимо вам это до фенечки т.к. вас все устраивает.' Как видите, я уже на этот вопрос отвечал и даже предложил разъяснение, но вас видимо оно не заинтересовало или вы его не углядели, всякое бывает.
А меня возмущает ваша позиция. И чего дальше??? Будем мерять, чьё возмущение "возмущенистее"? Вы - Господь Бог, и все жители Земли должны вести себя так, чтоб, не дай Бог, не вызвать у вас возмущения???
Я уже говорил вам (может, вы тоже не заметили) - это называется ДЕМОКРАТИЯ. Когда каждый человек вправе иметь своё личное мнение.
Вас это не устраивает?
quote:Originally posted by XRR-496:
Извините, но это ваши проблемы. В том, чтобы просто обычно попросить (не на коленках умоляюще) ничего такого нет, это общепринято, аналогично, например, как попросить менеджера в магазине показать понравившийся вам телевизор. Смотрите выше.
Так я ж вам и говорю - а не люблю я просить. Мы всего лишь общаемся. Есть тема для разговора - разговариваем. Тема исчерпается - уйдем общаться в другие темы с другими участниками...
quote:Originally posted by XRR-496:
Нет, не ответили. Давайте я напомню:
X:Законодатели на то и законодатели, чтобы делать работающие законы, им вполне по силам сделать так, чтобы его не носили с этой (самооборонной) целью, те кто не имеет такого права, например, отбирать лицензию пожизненно, если есть патрон в патроннике, в гнезде барабана, магазин находится отдельно, все лежит в специальном контейнере и тд.тп. На мой взгляд этого достаточно, чтобы при "столкновении" владелец не смог им воспользоваться. Вы согласны?
Хорошо, раз для вас это так принципиально - отвечу на этот ваш вопрос.
Я совершенно не понимаю, в чем суть этого вопроса. Ибо - в одну кучу свалены законодатели (которым чего-то-там-под-силу-по-работающим-законам), вопрос о пожизненной лицензии, патрон в патроннике, магазин, контейнер...
Напоминает: "ой, дайте воды попить, а то так есть охота, что переночевать негде".
Вы уж сформулируйте ваш вопрос так, чтобы ЕДИНООБРАЗНО можно было понять, о чем, собственно, вы хотите КОНКРЕТНО спросить человека... А если вы все свалили в кучу - то это не проблема людей, что они не понимают, о чем же их КОНКРЕТНО спрашивают. Не понимают - потому и не хотят отвечать... О чем вам и было прямо сказано.
quote:Originally posted by XRR-496:Я вам уже писал, не понимайте все в буквальном смысле.
Я тоже уже писал - а на "абстрактные" темы общаться не хочу. Если вы что-то хотите сказать - говорите прямо. Мне интересно говорить ИМЕННО в буквальном смысле. Я юрист, общаемся мы на ЮРИДИЧЕСКУЮ тему - и не-буквальные" разговоры мне не интересны. Вот поэтому и не отвечал на некоторые ваши посты.
quote:Originally posted by XRR-496:
Мы с вами говорим о разрешении КСа идентично тому, как сейчас разрешен ДС. КС=ПЗРК? А чему тогда ДС равен, ядерной бомбе?
Лично мне не нравится "разрешение КС-а идентичное ДС-у". ИМХО - считаю, что если уж его разрешать, то по-иному. Как именно - в этой теме мы уже много на эту тему сказали. Нет смысла повторять, люди вон и так не мугут осилить 35 страниц этой темы.
Один человек утверждает, что хранить дома КС нелогично, в то же время хранить дома 2 ружья, бабахать, ходить на охоту не для добычи пропитания, видимо, сверх логично, ах, да, это для "поддержания формы". Для этого человека секс тоже логичен, с помощью него он развивает мышцы бедер и в театр он ходит он для тренировки зрения.
И в чем суть спича?
Да, вот такой это нелогичный человек.
Нет, он очень даже логичен, так как в абсолютно любом его действии существует доля логики, иногда очень маленькая, но ведь существует, значит оно логично! Верно?
Скажу по секрету, этот человек умеет очень точно определять степень логичность любой вещи. Все что его интересует и все чем он занимается - логично, все что его не интересует - нелогично. Да, его способности поражают воображение.
Ну, человека обсудили.
Собственно по теме продолжить есть чего (за исключением темы секса)?
Pragmatik, вы молодец, ваше полемическое мастерство действительно на высоте, можете собой гордится. Но я ж не полный идиот и не слепой, сообщения всегда перед носом. Возьмите на себя смелость и признайтесь прямо "да я не хочу и не хочу чтобы было у других". Никто вас за это не побьет, у нас демократия, совесть будет чиста и в следующий раз не попадете в "логический тупик", а значит не придется снова играть в молчанку, пробелы в памяти, переведи стрелу, перечисли права.. одни плюсы. Да, честно скажу, мне такие люди неприятны и непонятны (т.к. придерживаюсь принципа "моя свобода заканчивается там где начинается свобода другого"), в особенности если они на оружейном форуме. Хотелось выяснить на чем основывается такая позиция, может действительно на объективных причинах, о которых я даже не догадывался... выяснил. Разговор исчерпан (с)
quote:Originally posted by XRR-496:Pragmatik, вы молодец, ваше полемическое мастерство действительно на высоте, можете собой гордится. Но я ж не полный идиот и не слепой, сообщения всегда перед носом. Возьмите на себя смелость и признайтесь прямо "да я не хочу и не хочу чтобы было у других".
Спасиб за комплимент, конечно, но я к ним равнодушен. То, что вы от меня так настойчиво требуете - за время моего нахождения на Ганзе было прямо сказано мной не раз и не два. Вот именно та фраза, которую вы от меня добиваетесь. Так что - "смелость на себя" я уже брал... Наверное, вы просто не участвовали в тех спорах, а в новых - давно не интересно участвовать мне, как я здесь уже раз сто, наверное, сказал...
quote:Originally posted by XRR-496:
Никто вас за это не побьет,
Нет, ну, кто хочет - может попробовать...
quote:Originally posted by XRR-496:совесть будет чиста и в следующий раз не попадете в "логический тупик", а значит не придется снова играть в молчанку, пробелы в памяти, переведи стрелу, перечисли права.. одни плюсы.
Не переживайте за мою совесть, заботьтесь о своей...
Про логику, тупики, память и etc - тоже, не переживайте за меня, заботьтесь о себе... Вы не мой наставник, а я не ваш студент...
quote:Originally posted by XRR-496:Да, честно скажу, мне такие люди неприятны и непонятны (т.к. придерживаюсь принципа "моя свобода заканчивается там где начинается свобода другого"), в особенности если они на оружейном форуме. Хотелось выяснить на чем основывается такая позиция, может действительно на объективных причинах, о которых я даже не догадывался... выяснил. Разговор исчерпан (с)
Вот и славно. Надеюсь, вы больше не станете настойчиво задавать мне вопросы про секс.
quote:
Originally posted by GendelF:
[b]перемещено из резинострельное
Посмотрел только что програмку по первой про то что стоит ли разрешать короткоствол гражданам. Ну вообще без коментариев.... Со дной стороны представители нашей славной милиции и федералы, а с другой эрудит помоему Борщевский писателя два и эксперт по гражданскому оружию, а в зале зундер бригада бабак которые полюбэ поддержат первых. Чесно сложилось впечатление, что в очердной раз давят нашего брата. Такие глупые и тупые высказывания из уст лиц охраны правопардка такие тупы цифры статистики караул. Все описывать замучаюсь скажу одно, что народу как впаривали в мазги о том что они курицы тупые так и продалжается и мы на это ведемся, а нас в это время душат грабят убивают насилую режут. При этом милиции на нас чхать. [/B]
Сегодня опять по первой грили - сначала грили запретить- потом любезно разрешили но сказали надо ужесточать получение лицензии.
Это, а что за передача-то сегодня была?.. Записать удалось?..
Сегодня? Опять?
Так ты же сам написал "Сегодня опять по первой грили"...
Аааа
так это вчера. Нет не записывал - просто включил телевизор на кухне для шума, а то отвык за "каникулы" на работу собираться.Но смысл как обычно - используют в приступных целях, только пару раз вставили, что раз комуто помогает то можно оставить, но ужесточить систему выдачи.