Ночная оптика

Тепловизоры: мифы и легенды


yevogre 05-02-2017 20:06
Открываю новую тему, в которой постараюсь собрать все то, что размазано по другим темам.
Буду отвечать на все вопросы всем интересующимся.
Ссылки на ответы буду помещать в шапку, чтобы не терялись.
Т.е. тема в стиле FAQ, но немного более специализированная.

Продолжу немного погодя, ибо не все картинки подготовить успел, а за базар отвечать надобно.

Хочу разъяснить прежде всего те вещи, по которым пояснения "профессионалов" уводят в обратную сторону.

1. Размер пикселя и его влияние на разрешение
https://forum.guns.ru/forummessage/209/2021685-s47601436.html
https://forum.guns.ru/forummessage/209/2021685-s48905789.html

2. Чувствительность матрицы и NETD
https://forum.guns.ru/forummessage/209/2021685-s47602669.html
https://forum.guns.ru/forummessage/209/2021685-s49753745.html

3. Разрешение входной оптики
https://forum.guns.ru/forummessage/209/2021685-s47620765.html

4. Хроматизм входной оптики
https://forum.guns.ru/forummessage/209/2021685-s47626304.html

5. Глубина резкости системы
https://forum.guns.ru/forummessage/209/2021685-m47637598.html

5. Атермализация оптической системы
https://forum.guns.ru/forummessage/209/2021685-s47656089.html

6.Калибровка сенсора
https://forum.guns.ru/forummessage/209/2021685-s47700154.html

7.Разрешение пары оптика/сенсор и относительное отверстие
https://forum.guns.ru/forummessage/209/2021685-m48147792.html

8.Затенение углов картинки или Виньетирование
https://forum.guns.ru/forummessage/209/2021685-s48295865.html

9.Минимально разрешаемая разница температур или MRTD
https://forum.guns.ru/forummessage/209/2021685-s48767737.html


ягд 05-02-2017 20:09
Вот наконец-то будет какая то ясность. Можно с первого пункта и хотелось бы понять как это влияет на дальность обнаружения и зависит ли от размера пикселя и их кол-ва?
AlexxxGT 05-02-2017 20:20
.
shmarkovsky 05-02-2017 20:54
Еще пожалуйста размер пиксела и его влияние
Leser 05-02-2017 21:37
quote:
Еще пожалуйста размер пиксела и его влияние

В рамках форума - это ИМХО не реально.
Есть вопросы на которые может ответить только производитель сенсора: реальный размер приемника пикселя и его обвязки, физические хар-ки самого приемника, максимально возможные отклонения коэффициентов смещения и усиления и т.д.
Здесь мы можем говорить о геометрии - чем меньше пиксель, тем меньшего линейного размера можно сделать сенсор, и следовательно получить нужное оптическое увеличение при меньшем фокусе оптики, а следовательно, при равном относительном отверстии - сэкономить на ее наружном диаметре (германиевая оптика не дешевая)...
А вот чем пиксель 17 лучше или хуже пикселя 25 на "низком" уровне - знает только его производитель, в открытых источниках информации по этому поводу минимум...
ягд 05-02-2017 21:41
quote:
Изначально написано GTS 12:
Может, пока не поздно, в названии темы "мифы и легенды" заменить на "мифы и реальность", а то можно подумать, что речь пойдет лишь про заблуждения?
С Уважением.

Не мне кажется так правильнее будет. Именно легенды. Потому что когда количество мифов зашкаливает то становиться легендой и к реальности относиться весьма опосредованно.


ягд 05-02-2017 21:47
quote:
Изначально написано Leser:

Здесь мы можем говорить о геометрии - чем меньше пиксель, тем меньшего линейного размера можно сделать сенсор, и следовательно получить нужное оптическое увеличение при меньшем фокусе оптики...


Вот. А какое оно это нужное оптическое увеличение? И почему часто фокусное и диаметр равны? Казалось сделай короткофокусный объектив и угол поля увеличиться. А то как замочная скважина. Вообщем море вопросов?


Alexey_K88 05-02-2017 21:51
quote:
Не мне кажется так правильнее будет. Именно легенды. Потому что когда количество мифов зашкаливает то становиться легендой и к реальности относиться весьма опосредованно.

Правильно.
Только Создать еще тему - где только реально подтвержденные факты.
Будет полный комплект. Тем более в каком то случае необходимо именно теоретическое обоснование, и в другом случае чистая практика без всяких объяснений.
Ну иногда и то и другое вместе.

------------------
С ув.


shmarkovsky 05-02-2017 21:52
quote:
В рамках форума - это ИМХО не реально.

Конечно речь не о внутренностях сенсора. Если есть что сказать то почему же и нет. Особенно в связке 12 мкм и особенности оптики под нее.
Leser 06-02-2017 12:01
quote:
А какое оно это нужное оптическое увеличение?

Это кому как, кому - поле, кому - дальность...
quote:
И почему часто фокусное и диаметр равны?

Их отношение называется "относительное отверстие", грубо - чем ближе к единице, тем, как правило, лучше...
quote:
Казалось сделай короткофокусный объектив и угол поля увеличиться

Так и есть, и соответственно уменьшится дальность обнаружения, при прочих равных...
Alex.A 06-02-2017 02:13
Хорошая тема. Название - в точку!
С интересом буду читать и изучать. Спасибо, Евгений, за просвещение...
yevogre 06-02-2017 06:22
Начнем, помолясь.

Первым пунктом наших бесед будет небольшое пояснение по СЕРДЦУ тепловизионных приборов.
Это сердце называется СЕНСОР или микроболометрическая матрица (uBolometer в аглицком варианте)

Несколько картинок:

На этой представлено общее строение элементов матрицы

click for enlarge 1190 X 406 110.6 Kb

А на этой - обозначение частей чувствительного элемента.

click for enlarge 800 X 600 55.6 Kb

Я не буду давать ссылки на источники - это муторно и никто читать не будет.
Картинки и описание выловлены в сети из очень разных источников.
Там много формул и умных слов, а это будет скучно.

Матрица сенсора состоит из элементов - микроболометров (на фотке обозначен как Absorber)
Работает это следующим образом:
Электромагнитные волны "теплового" диапазона попадают на абсорбер.
Абсорбер в соответствии со своим названием эти волны поглощает и, как это ни странно, ГРЕЕТСЯ от этого
Мостик абсорбера висит в вакууме - между ним и подложкой из кремния нет ничего.
Это дает дополнительные возможности - если волны проходят насквозь и не поглощаются, то они отражаются от подложки и попадают обратно на абсорбер.

Соответственно, для поглощения этих волн применяют специальные материалы.
Наиболее известные на сегодня - оксид ванадия (VOx) и аморфный кремний (aSi).
Разница между ними есть и немалая.
VOx обладает лучшими свойствами для применения в носимых приборах,
aSi выигрывает в скоростных камерах (более 50 кадров в секунду).


ягд 06-02-2017 13:41
А как происходит снятие информации с каждого пикселя?
Если предположить что их в ряду 384 это не значит что там 384 проводника.
Я правильно понимаю.
yevogre 06-02-2017 13:51
Вопрос для меня сложный - я так и не усвоил этих элементарных для любого электронщика вещей.
Знаю только, что съем информации попиксельный, через "усы" мостиков.
Сама информация - изменение сопротивления в цепи болометра за счет нагрева.
Меняется сопротивление - меняется ток в цепи - идет информация (в аналоге).
Кста, в этом и есть преимущество оксида ванадия - он имеет намного меньшее удельное сопротивление, чем кремний.
Поэтому картинка более контрастная изначально.
Удельное оксида ванадия 100кОм, кремния - 30 МОм
Данные из статей ФЛИРа
Leser 06-02-2017 15:17
quote:
как это ни странно, ГРЕЕТСЯ от этого

Т.е. все таки греется...
Leser 06-02-2017 15:33
quote:
Если предположить что их в ряду 384 это не значит что там 384 проводника.

Каждый приемник (пиксель) связан с системой считывания своим каналом (двумя ножками из спец. сплавов).
Вот здесь достаточно кратко и понятно описан принцип обработки сигналов с сенсора:
http://xreferat.com/38/788-1-m...zualizacii.html
Само внутреннее устройство сенсора подробно описано тут:
http://msd.com.ua/infrakrasnye...ikrobolometrov/
так же здесь затрагивается вопрос размера единичного приемника, фундаментальную зависимость "меньше площадь приемника - хуже отношение сигнал/шум" никто обойти не сможет, но принимаются эффективные конструктивные меры для снижения влияния уменьшения размера приемника. Эти меры были эффективны при переходе от пикселей 50 мкм. к 25 мкм., как это вопрос решается при переходе от 25 к 12 пока сказать не могу, но думаю что решения есть...
Alexey_K88 06-02-2017 18:17
quote:
при переходе от пикселей 50 мкм. к 25 мкм.,
при переходе от 25 к 12


Если будет все нормально при переходе к более мелким пикселям - то это даст возможность при таком же размере матрицы увеличить ее разрешение.
Только учитывая опыт из фотографии - бОльшая по размеру матрица будет иметь преимущество (должна иметь )
yevogre 06-02-2017 18:47
quote:
Originally posted by Leser:

как это вопрос решается при переходе от 25 к 12 пока сказать не могу, но думаю что решения есть...


Написал подробный пост в ответ на "нагревание", но ГАНЗа его просто съела.
По поводу измельчения пикселей - ответ на поверхности.
И никто никаких решений искать просто не будет - It's just business

ягд 06-02-2017 19:18
ВАУ как интересно. Спасибо. Очень нужная тема. Прочитал не все понял но перечитаю еще.
Leser 06-02-2017 21:11
quote:
И никто никаких решений искать просто не будет - It's just business

Сигнал уменьшается, но резервов по уменьшению шумов там еще вполне достаточно, "забить" - вариантов нет, эффективность снизиться очень существенно...
По поводу NETD - понятие по факту больше теоритическое, на практике более интересен MRTD.
горец 06-02-2017 21:51
Вот если вы оба сейчас опять начнёте сыпать терминами кои опираются на другие термины смысла которых не понимают осн число читателей все опять придет к обычному междусобойчику .

Очень доходчиво начато , большая просьба - продолжите в том же духе , на пальцах , чтобы понятно всем было .


Leser 06-02-2017 23:38
quote:
Очень доходчиво

quote:
NETD

Эквивалентная шуму разница температур.
Определяется многократными последовательными считываниями сигналов с определенного участка сенсора при просмотре черного тела постоянной температуры, показания, не смотря на постоянную Т, в силу определенных причин всегда будут разными, разницу усредняют и приводят к температуре в mK.
Параметр показывает как бы "одинаковость" характеристик отдельных приемников относительно друг-друга и постоянство хар-к отдельных приемников, а то что он выражен в размерности температуры а не например сопротивления, может вводить неискушенных пользователей в заблуждения касательно разрешаемой сенсором разницы температур, на которую указывает другой параметр.
Так же NTED может вычисляться по формулам (теоритически):
https://books.google.ru/books?...XMC5oKHQPaAkQQ6 AEITzAH#v=onepage&q=NETD&f=false
quote:
MRTD

Минимально разрешаемая разница температур.
Определяется просмотром определенных мишеней на фоне черного тела известной температуры, температуру этих мишеней постепенно изменяют до того момента, пока мишень не станет различима на фоне черного тела, опыт так же проделывается многократно с различными мишенями. Это и будет разница температур которую способен уловить сенсор (в лабораторных условиях).
Параметр влияет на выделение (обнаружение) объектов.
Описание одной из методик измерения этих параметров (кому интересно):
http://www.ndt.net/article/ecndt2006/doc/Tu.4.6.4.pdf
Тут лабораторные значения для неохлаждаемых сенсоров получаются порядка 0.2-0.4 гр. С
MRTD современных сенсоров я в открытых источниках пока не нашел...

Вроде понятно написал...


yevogre 07-02-2017 06:35
quote:
Originally posted by Leser:

Т.е. все таки греется...


Вторая попытка ответить на данный пост.
Да, греется.
В этом есть особенность материалов, используемых в неохлаждаемых микроболометрах.
Основных, БАЗОВЫХ, всего 2:
VOx - оксид ванадия, удельное сопротивление (сравнительное) 100 кОм
aSi - аморфный кремний, 30 МОм
Как видно из характеристик, оксид ванадия предпочтительнее, т.к. допускает бОльшие токи и все последствия этого.
Картинка более контрастная, чувствительность выше.
Применяется американскими фирмами и израильской SCD.
Данная технология имеет ограниченное распространение из-за патента, принадлежащего Honeywell.
Но патент распространяется не на материал, а на технологию изготовления матриц.
Как я понял из публикаций, это архитектура MEMS.
А сама технология изготовления называется micromashining - химическое фрезерование пленки после разварки на контакты.

В пику Хонейвелл в НПО "Ангстрем" работают над другой технологией изготовления этой пленки - называется Золь-гель.
Описание есть в сети, первые матрицы изготовлены уже давно.
Но есть проблема - нестабильность выхода по характеристикам. Пожелаем им удачи

aSi - это основной материал ULIS (Франция).
Также применяется турками (Microtasarim) и американской L3 (по данным аналитиков из YOLE Development).
Это технология на базе КМОП, более дешевая, но имеющая свои недостатки по чувствительности.

Азиатами ведутся работы по освоению новых материалов.
Корейцы (i3system) уже выпускают на основе оксида титана, а китайцы вовсю работают над простым алюминием.

На этом вводная часть заканчивается и переходим непосредственно к мифам и легендам.
Хочу сразу предупредить - многое будет противоречить вашим представлениям,
которые составлены на основе данных из других "поучительных" тем на этом форуме.
Некоторые представления будут просто перевернуты


hunter_308 07-02-2017 07:03
...вложу в странички закладку)...
yevogre 07-02-2017 07:05
Итак МИФ ПЕРВЫЙ
Коснемся темы размера пикселя матрицы.
Точнее (так как уже в курсе конструкции) ШАГА пикселей.

Миф звучит следующим образом:

Чем меньше шаг пикселя, тем выше четкость изображения, круче матрица и самые передовые 12.5 мкм идут ТОЛЬКО в военку и крайне секретны.

Ну, сразу признаюсь, что в уверениях о повышении четкости что-то есть...
Но это не совсем соответствует действительности, ибо работает ТОЛЬКО в совокупе с оптикой и последующей обработкой.
Т.е. просто поменяв матрицу с 25-м пикселем на 17-й можно получить обратный эффект.

1. Общепринятый, хоть и оспариваемый, факт заключается в том, что РЕАЛЬНАЯ чувствительность приемника напрямую завязана на его площадь.
2. Пропорциональное нарастание шумов - неправда, ибо из 6 основных шумов с площадью сенсора связаны всего, ИМХО, 2.
3. Относительное отверстие большинства применяемых объективов, а так-же их качество сводят на "нет" всю возможную "пикселизацию"

Возникает резонный вопрос - а что, производители сенсоров полные дураки, если идут в ОБРАТНУЮ сторону?
Ответ, ИМХО, скрыт в технологии изготовления матриц - не зря я ее коротенько описал выше.
Ибо основная цена производства падает на площадь ваффера.
Так-же и патентные выплаты.
И если из одной "вафли" нарезать в 2 раза больше сенсоров (просто уменьшив площадь элемента вдвое), то получится весьма и весьма.
Для примера:
Стоимость Микро 80 от УЛИСа с пикселем 34 микрона составляет (грубо) 60 ЕВРО вместе с линзой.
Стоимость Pico 160, имеющего даже меньшую площадь из-за пикселя 17мкм, составляет 300 ЕВРО

При этом основные затраты (а в случае такой операции с оксидом ванадия и выплаты по лицензии) будут практически одинаковыми.

Это ОЧЕНЬ грубо и является моими выводами после перелопачивания кучи статей по теме.
Так что возражения (с фактами и указанием источника) только приветствуются


kartmaxxx 07-02-2017 07:50
Очень познавательно, а можно рассуждать как-то в рамках того, что в итоге мы видим в окуляре прибора...
К примеру, как я понял опять же, меньший шаг пикселя дает нам меньший физ размер матрицы и соответственно более растянутое изображение и в итоге прирост кратности и сама картинка, тем не менее, детальнее не становиться, так? И еще вопрос, - взяв одинаковые приборы, но один на 17мкм другой на 25, при равных опт хар-ах мы получим на одном кратность 2, к примеру, на другом 3,7 но вот если на том что на 25 мкм оптикой вытянуть кратность 3,7 как на 17 мкм, картинки схожие будут или какие-то отличия мы увидим???
yevogre 07-02-2017 08:06
quote:
Originally posted by kartmaxxx:

а можно рассуждать как-то в рамках того, что в итоге мы видим в окуляре прибора...


На тему того, что и кто видит в окуляр прибора, на форуме тем много-много.
И вывод из этих тем только один - каждый видит что-то свое и чаще всего то, что очень хочет увидеть.
Я стараюсь донести до вас "кухню" этих приборов.
На вопросы ФИНАЛЬНОГО плана - "так какой тепловизор лучче????" - я ответить не смогу.

Прочитав эту тему (когда до конца допишу), вы сможете сами постараться увидеть то, что я тут описываю.

По вашему вопросу - вы ПРАВЫ, ваш глаз в окуляре видит картинку с разрешением ДИСПЛЕЯ.
И перед выводом на дисплей картинка "улучшается" путем искажения исходной.
Степень "улучшения" зависит от полета фантазии "улучшателя" - программера.
Так что в финале (как и в "мыльничной" фотографии) вы видите то, что производитель решил вам показать.
Я-же хочу провести вас по всему пути и постараться пояснить, что-же вообще можно увидеть в эти приборы.

Есть еще один немаловажный момент - ваш глаз видит в ЛОГАРИФМЕ.
Если грубо, то для улучшения ВИДИМЫХ ГЛАЗУ параметров системы вдвое, эти параметры ФИЗИЧЕСКИ должны быть улучшены в 10(!!!) раз.


Leser 07-02-2017 09:30
quote:
Чем меньше шаг пикселя

quote:
уменьшив площадь элемента вдвое

Все таки о чем идет речь в данном случае?
О шаге пикселя - расстоянии между их центрами или краями.
Или о размере диагонали площадки (от которой зависит площадь), которую пиксель занимает на матрице?

yevogre 07-02-2017 09:39
МИФ ВТОРОЙ
Тема чувствительность матрицы или NETD.

Чем меньше значение NETD, тем лучшую картинку показывает прибор.
Параметр показывает разницу температур объекта, которую улавливает сенсор

NETD - Noice Equivalent Temperature Difference. В переводе - разница температуры, эквивалентная шуму.
Мой коллега выше немного описал что это такое.
Попробую попроще и доходчивее:

Всем известно, что любые электронные устройства порождают помимо полезного сигнала кучу паразитных.
Вся совокупность этих ненужных сигнальчиков называется шумами.
У тепловизионной матрицы 3 типа шумов.
На языке оригинала эти группы звучат так:

1. Photon Noise - шум, порождаемый непосредственно сигналом
2. Detector-Generated Noise - шум, порождаемый детектором сигнала
3. Post detector Electronic Noise - шум, порождаемый последующей обработкой сигнала.

Рассматривать их отдельно скучная и долгая процедура.
Поэтому даже для тех, кто измеряет эти шумы, был выведен суммарный параметр, названный NETD.
Т.е. это сумма всех шумов, приведенная к понятному параметру - некоей разнице температур.

Для более точного понимания этого параметра опишу метод его измерения.
1. Матричный приемник (сенсор) с обвязкой соединяется с входной оптикой с относительным 1:1
2. При помощи полученной камеры делаются снимки поверхности имитатора Абсолютно Черного Тела (АЧТ) с постоянной температурой.
3. Из 40 последовательных снимков делается выборка по квадратам 100Х100 пикселей из одной зоны.
4. Сравнивается отображаемая температура этой зоны на 40 разных снимках и ее отклонение фиксируется как NETD.

Т.е. НИКАКОГО отношения к реально видимой разнице температур этот параметр не имеет.

Реальным параметром, улавливающим разницу температур зон/объектов является параметр MRTD - Minimum Resolvable Temperature Difference, минимальная РАЗРЕШИМАЯ разница температур.
Параметр в документации не указывается, ибо полезной информации не несет.
На деле он колеблется между значениями 0,5...1 градус или 500...1000 мК,
что на порядок отличается от NETD, который обычно берут за основу.

Вот такой вот миф


yevogre 07-02-2017 09:42
quote:
Originally posted by Leser:

Или о размере диагонали площадки (от которой зависит площадь), которую пиксель занимает на матрице?


Именно о ней - площади непосредственно приемника.
Но так как архитектура MEMS-матрицы практически одинаковая, то размеры приемников будут пропорциональны ШАГУ пикселей и могут использоваться для сравнивания.

Leser 07-02-2017 10:04
quote:
Да, греется.В этом есть особенность материалов, используемых в неохлаждаемых микроболометрах.

Я правильно понял, что уникальность этих материалов не только в большом ТКС (температурный коэффициент сопротивления) и "удобных" для регистрации зависимостях dT/dR (изменение сопротивления при изменении температуры), но и в том что они вообще греются при поглощении электромагнитного излучения диапазона LWIR, т.к. другие материалы либо не поглощают LWIR, либо не греются его поглощая?


yevogre 07-02-2017 10:33
quote:
Originally posted by Leser:

Я правильно понял


Да, это именно так. Поэтому выбор материала ограничен.
Есть, очевидно, еще ограничения - возможность получения тонкой пленки, стойкость к воздействию при вытравливании "жертвенного" слоя...
Думаю, еще немало причин.
Но факт остается фактом - обкатанные технологии базируются только на этих материалах на сегодня.

Вроде титан тоже начинает приживаться - метод разработан DEAWOO Electronics, матрицы выпускает i3system
http://www.i3system.com/RUS/n_product/product122.html


Leser 07-02-2017 11:04
quote:
Да, это именно так

quote:
т.к. другие материалы либо не поглощают LWIR

или
quote:
не греются его поглощая

?
yevogre 07-02-2017 11:19
Затрудняюсь ответить корректно.
Сама мембрана является абсорбером - т.е. поглотителем волн этого диапазона.
Если материал электромагнитные волны поглощает, то он, естессна, греется.
У полупроводников несколько сложнее - там внутреннее электронное преобразование.
У болометра проще - то, что в других ПП является шумом, тут преобразуется в полезный сигнал путем расбаланса внешней цепи.
Есть еще серьезный момент - сброс сигнала.
Для этого ноги делают из другого сплава, который хорошо отводит тепло.
Ну а накопленное тепло, поднимающее уровень шума, сбрасывают при калибровке.
Так что материал не должен только поглощать волны, но и быстро отдавать собственное тепло.
Про калибровку несколько позже - там мифов нет, все реально.
Ну, где-то так на уровне моей подготовки.
Более подробно не смогу - не та специальность.
yevogre 08-02-2017 09:40
Продолжим помаленьку.
С матрицами практически определились, теперь приступим к тому, что на матрице картинку формирует.
Т.е. речь пойдет о ВХОДНОЙ ОПТИКЕ

Типичный входной объектив теплоприбора представляет из себя конструкцию-систему, состоящую их 2-х линз.

click for enlarge 1269 X 571 178.9 Kb

Для интересующихся - это давно известная система Пецваля, позволяющая строить объективы с большим относительным
и способная "выравнивать" картинку по полю, удаляя его кривизну.

А это картинка распределения энергии по поверхности сенсора с учетом ТОЛЬКО геометрических искажений в пределах одного пикселя 17мкм
За источник взят точечный объект с бесконечно малым размером - ТОЧКА предмета.

click for enlarge 1596 X 571 153.6 Kb

Как видите - все абсолютно идеально и, судя по этой картинке, размер пикселя можно было-бы уменьшить раз в 5 без потери качества изображения.

На этом мы подходим к целой СЕРИИ мифов, на которой строится целая индустрия рекламы бесконечных возможностей увеличения разрешения сенсоров.

Если есть вопросы - давайте.

Чуть позже пойду эту идиллию УХУДШАТЬ, приближая к реальности


Leser 08-02-2017 11:04
quote:
Типичный входной объектив теплоприбора представляет из себя конструкцию-систему, состоящую их 2-х линз.

Наверное имелось ввиду "из двух групп линз", т.к. линз на рисунке вроде 4...
Классический Пецваль - 4 линзы в 3-х группах:
Перед - склейка из 2-х линз, зад - две линзы с прослойкой воздуха.

yevogre 08-02-2017 11:09
МИФ ТРЕТИЙ
Тема разрешающая способность входной оптики

Входная оптика полностью вытягивает разрешение матрицы и имеет запас по разрешению,
который позволит в будущем уменьшать размер приемника и получать картинку, равную CCD

Все дело в том, что теплоприборы работают в диапазоне волн, длина которых исчисляется ДЕСЯТКАМИ микрон.
Видимый диапазон имеет длины волн на порядок меньше.
И тут включается уже не геометрия, а волновая теория с ее любимым детищем - ДИФРАКЦИЕЙ

Для простоты - любая оптика имеет входное отверстие (апертуру), которое чем-либо ограничено.
Т.е., грубо говоря, наличествует некое ПРЕПЯТСТВИЕ на пути волн сигнала.
При огибании этого препятствия волна сигнала начинает "крошиться" - препятствие само становится источником волн сигнала.
Это и называют дифракцией.
Определителем влияния дифракции является некий предел размеров светового пятна от точки предмета на сенсоре.
Этот размер называют кружком или диском Эйри
Он вычисляется по скучной формуле и для волн теплового диапазона (т.е. с длиной 10мкм) имеет размер 24.4 микрона при условии
применения оптики с относительным отверстием 1:1

Диаметр входной линзы
Параметр, сам по себе ни на что не влияющий.
Применяемым параметром является ОТНОСИТЕЛЬНОЕ ОТВЕРСТИЕ объектива.
В даташитах указывается именно оно в совокупе с фокусом объектива:

Оптика - f'=60/1.2 Фокус 60мм, относительное отверстие 1.2
Это означает, что диаметр входа будет 60/1,2=50мм

Если диаметр минимального кружка рассеяния для относительного 1.0 будет 24.4 микрона,
то при увеличении относительного это значение просто умножается на его значение.
Для относительного 1.2 этот диаметр будет уже 29,3 микрона.
Соответственно и разрешение будет падать.

Все это скучная теория, так что далее в картинках:

Это диаграмма пятна БЕЗ дифракции

click for enlarge 1596 X 571 153.6 Kb

А это тот-же поток, только с добавлением влияния входного отверстия

click for enlarge 1596 X 571 206.5 Kb

Как видно, картинка уже не такая красивая

Если внимательно посмотреть на цифирьки на правой половинке графика, то можно увидеть СУЩЕСТВЕННОЕ снижение т.н. "освещенности"
или концентрации потока сигнала на единицу площади.
Именно этот параметр является определяющим при приеме сигнала малой мощности.
Т.е. он и определяет основные характеристики связки оптика-сенсор.
И не только в тепловидении


yevogre 08-02-2017 11:17
quote:
Originally posted by Leser:

Наверное имелось ввиду "из двух групп линз", т.к. линз на рисунке вроде 4...
Классический Пецваль - 4 линзы в 3-х группах:
Перед - склейка из 2-х линз, зад - две линзы с прослойкой воздуха.


1. На рисунке система из 2-х линз, f'=60, относительное 1:1
На рисунке присутствуют дополнительные линии - это прога так обозначает асферику.
2. Систему Пецваля вы описали правильно.
Только ГРУППЫ линз необходимы для исправления других типов ошибок, которые для германиевых линз не так существенны (ПОКА)

В термооптике применяют другие методы исправления ошибок - асферика и, с недавних пор, дифракционные поверхности на оной.


Leser 08-02-2017 11:18
Т.е. в "теплом" Петцвале линз физически 2?

yevogre 08-02-2017 11:22
quote:
Originally posted by Leser:

Т.е в "теплом" Петцвале линз физически 2?


Ага. Больше просто не нужно, все вытягивается асфериками и их порядком.
У "коротких" объективов поверхность полевой линзы (которая сзади) похожа на волны от камня
Это когда порядок асферики уже к 12...14 подбирается....

Leser 08-02-2017 11:28
Я почему спрашиваю - для меня эффект не видимости в окуляр черного кружка, приложенного к передней линзе объектива - бесовщина чистой воды...
Как в окуляре оказывается то, что кружок закрывает?????
yevogre 08-02-2017 11:32
quote:
Originally posted by Leser:

Я почему спрашиваю - для меня эффект не видимости в окуляр черного кружка, приложенного к передней линзе объектива - бесовщина чистой воды...


Ну, это элементарно - есть такая АКСИОМА: "Объектив строит изображение ЛЮБОЙ своей частью".
Хотя мне кое-кто как-то раз сказал: "Оптика это не наука. Это РЕЛИГИЯ"(С)

Leser 08-02-2017 11:33
quote:
"Объектив строит изображение ЛЮБОЙ своей частью".

https://www.youtube.com/watch?v=UNMS6XEFSA4

Я потру потом


yevogre 08-02-2017 11:44
quote:
Originally posted by Leser:

Я потру потом


Не обязательно - пост короткий и веселый.
Почему нет?

yevogre 08-02-2017 12:19
quote:
Originally posted by GTS 12:

Обидно, что эти предсказания оправдались и, теперь уже, если тему не стереть и не начать заново, продолжить в доступном для всеобщего понимания виде не получится!


Вы можете задавать любые вопросы и уточнения - постараюсь разжевать.
Но на уровне "показать что видно в окуляр" я не могу - такие проги пока недоступны из-за ограниченности вычресурсов.

Дело в том, что вопросов много, но они все сумбурные.
Я не могу вам пояснить, что разрешуха в шаг пикселей МИФ, если не поясню как это работает.

А если хочется проще - есть тема от Боронина, рекомендованная высокими Профи форума к прочтению.
Там все расписано и если этого достаточно, то и читать что-либо еще нет смысла.
можно дальше верить в мифы и рассказывать истории, как это делают торгаши на форуме.

Начинать сначала не буду.
Если это никому не интересно - просто закрою тему и не буду больше тратить свое время.


Alexey_K88 08-02-2017 12:30
quote:
При всем моем уважении, yevogre и Leser могли бы с таким-же успехом общаться в P.M.

Ага! А все остальные Как? узнают эти теоретические выкладки, с помощи Ванги??
Не нравится теория - пропустите.

------------------
С ув.


yevogre 08-02-2017 12:42
quote:
Originally posted by Alexey_K88:

Не нравится теория - пропустите.


Теория, к сожалению, не нравится никому.
Ибо, по большому счету, может перечеркнуть все выкладки "практиков", жонглирующих научными терминами не меньше, чем я или Leser.
Что касается моих постов - я открыт к тому, чтобы исправить формат.
Но за слова надобно отвечать - поэтому есть некоторые экскурсы в разделы физики.

Я читал много статей на тему ошибок оптических систем.
Они все с картинками, фотками, разъяснениями.
Но НИ ОДИН из тех, кто просто будет читать и смотреть картинки, никогда не поймет чем-же эти ошибки друг от друга отличаются.
В принципе, знать отличия должен тот, кто эти ошибки исправляет, а не тот, кто их видит.

Поэтому эта тема в формате "Мифы и Легенды", ибо есть много вещей, которые преподносятся как РЕАЛЬНОСТЬ,
а на самом деле это не более, чем МИФ - что я и хочу показать.

И еще (в качестве Jump To Conclusions или переходя на выводы) - мои первые и последующие посты рассказывают как формируется картинка.
Всё, что следует ЗА СЕНСОРОМ с оптикой, картинку ТОЛЬКО ПОРТИТ!
Поэтому НИКАКАЯ практика не докажет, что можно получить что-то, оперируя только цифровой обработкой на уровне носимых девайсов.


yevogre 08-02-2017 13:53
quote:
Originally posted by GTS 12:

Сейчас уже не возможно, заглянув в тему, быстро найти ответ(в Вашей трактовке) на какой- либо вопрос.


В теме всего 3 странички.
Все посты, посвященные мифам, ПОКА находятся на 2-й
Шапку поправил с прямыми переходами на нужную страничку и указал номер поста.

По поводу диаметра передней линзы добавил в пост про разрешение оптики.


ягд 08-02-2017 14:29
Я вот что хочу спросить. Для меня как охотника подбирающего прицел или гляделку важно знать как далеко будет видеть тот или иной прибор. Как их сравнить. Производитель приводит NETD там предположим 50 мК а на деле это характеристика неоднородности восприимчивости сенсора а его чувствительность характеризуется MRTD но ее ни кто не приводит.
Есть ли какая то связи линейная или еще какая то чтоб оценить какой прибор дальше видит. Зачастую кто первый увидел тот и победил.
Сказано что MRTD минимально разрешаемая разница температур для неохлаждаемых сенсоров получаются порядка 0.2-0.4 гр. С
yevogre 08-02-2017 14:54
quote:
Originally posted by ягд:

Для меня как охотника подбирающего прицел или гляделку важно знать как далеко будет видеть тот или иной прибор.


Такую характеристику никто не даст.
Производитель указывает дальность обнаружения/определения/идентификации на свои приборы.
Но этот параметр чисто эмпирический.
Реальность зависит от погодных условий, степени излучения цели, разрешения прибора.
Данные по обнаружению/идентификации обычно привязаны к разрешению СЕНСОРА без учета тех особенностей, о которых я написал и буду продолжать писать.
Но вывести вам эту характеристику я не берусь - это только по опыту пользования.
Хотя с достаточной долей вероятности можно сказать, что у всех производителей этот параметр одинаков.
Различие только в применяемом объективе и, соответственно, начальном увеличении, которое называют "оптическим".

ягд 08-02-2017 15:10
Так. Тогда как охотник я подбираю гляделку.
На что я обращаю внимание.
1. Сенсор. Нужно четко идентифицировать. Значит чем меньше пиксель тем лучше а размер чем больше тем еще лучше. Мне кажется что 640 лучше чем 384. Тогда сенсор 640 и пиксель 17.
2. Объектив. Но с 50 объективом и относительным 1 оптическое на 384 получается около 4 а на 640 около 2. Понятно что 4 лучше чем 2 но тогда 384. А как быть с проклятой идентификацией (не люблю писать это слово вечно путаюсь). Пробуем перейти к 75 объективу тоже с 1. Получаем оптическое около 3. Уф все нормально но тут засада. Угол поля зрения маленький. Все запутался. Какая она эта гляделка? Какой должен быть объектив на 640 чтоб как то угол расширить пусть даже с потерей дальности обнаружения.
yevogre 08-02-2017 15:34
Вы сами себя путаете, добавляя в поиски размер конкретного сенсора.
Ведь вся задача ваша - чистая школьная геометрия.
1. Гляделка нужна для поиска - вас интересует поле зрения пошире или вам нужно увеличение для подальше?
2. Таскать придется в поле - важен вес и потребление питания.
3. Выбирать лучше из того, что предлагают. Но заведомо отбросить уверения в "звенящей" картинке (это неправда, все одинаковые).
4. Определиться с предельными дистанциями работы и просто сравнить те модели, которые предлагаются.
На форуме про конкретные модели сказано/пересказано море.

И как это ни странно, по ГЕОМЕТРИЧЕСКИМ параметрам лучше подходит прибор с 25-мкм сенсором.
Ибо:
1. Поле при одинаковой размерности больше (при одинаковых объективах)
2. Площадь сенсора ВДВОЕ больше площади 17-мкм (а это чувствительность)
3. Разницу в качестве картинки может увидеть эстет. По киношкам в сравнении - никакой ОСОБЕННОЙ нет.

Беда в том, что 25-мкм отмирают из-за экономической нецелесообразности.
Их производить невыгодно по сравнению с 17-мкм.


ягд 08-02-2017 15:48
По первому пункту не согласен.
Мне нужно не только найти мне нужно еще и понять что я на шел.
Ну увидел я какое то пятно. Что это козел близко или олень но далеко.
Может это волк.
Понятно что выбирать приходиться из того что есть.
То-то хлопцы берут квантум с 17 пикселем и приделывают ему 80 объектив.
Значит надо.
Вот реальная ситуация. Пойма реки. На противоположной стороне кто то пасется или стоит. КТО ЭТО? Обходить до переправы пару км по лесу ночью.
kartmaxxx 08-02-2017 15:49
quote:
Originally posted by yevogre:

1. Поле при одинаковой размерности больше (при одинаковых объективах)2. Площадь сенсора ВДВОЕ больше площади 17-мкм (а это чувствительность)3. Разницу в качестве картинки может увидеть эстет. По киношкам в сравнении - никакой ОСОБЕННОЙ нет.



наконец то я это услышал
ягд 08-02-2017 16:09
Макс, а проклятая идентификация? Дистанция сократиться. А дальность обнаружения увеличиться.
yevogre 08-02-2017 16:11
quote:
Originally posted by kartmaxxx:

наконец то я это услышал


Вы еще не все услышали, дальше смешнее будет
Просто я притормозил немного, ибо услышал сомнение в необходимости данной темы вообще.
А рисовать картинки и делать рассчеты спецом под то, чтобы объяснить, несколько затратно.

В соседней ветке
https://forum.guns.ru/forummessage/209/1777571-70.html пост 1460 (в самом низу) ИНТЕРЕСНЕЙШИЕ фотки в сравнении.
А дальше - обсуждение.
И адепты "высокой четкости", доказывая Горцу преимущество контрастной картинки, противоречат сами себе.
Ну смешно-же, правда?
А Горец мягонько им намекает как раз на то, что я тут объясняю.

Но это немного позже, это уже ОБРАБОТКА картинки.
А мы пока даже до конца оптики не добрались....


yevogre 08-02-2017 16:13
quote:
Originally posted by ягд:

Макс, а проклятая идентификация?


А вы РЕАЛЬНО сравнивали?
Ведь я-же Пашечку не зря просил параллельную съемку 25 vs 17 сделать.
Ан нет, съехали и забили аффторитетными выводами, что 17 НАМНОГО лучче.

kartmaxxx 08-02-2017 16:20
quote:
Просто я притормозил немного, ибо услышал сомнение в необходимости данной темы вообще.

Есть!!! читаем и осмысливаем, просто не пишу ибо боюсь что-то смешное ляпнуть
yevogre 08-02-2017 16:22
Важный параметр ошибок оптической системы - ХРОМАТИЗМ

Ранее мы уже рассмотрели влияние дифракции на изображение точки цели:

click for enlarge 1596 X 571 206.5 Kb

А вот этот график показывает как распределяется энергия от точки цели при учете дополнительных длин волн
того диапазона, на который реагирует сенсор

click for enlarge 1596 X 571 202.1 Kb

Как видите, картинка стала совсем не такой красивой.
И общее падение энергии или количества лучей, попавших на сенсор, уменьшилось почти на 20%,
а ОСВЕЩЕННОСТЬ (пиковое значение) уменьшилась вдвое.

Эти параметры очень важны для такой характеристики прибора, как дальность ОБНАРУЖЕНИЯ.
Когда цель представляет из себя теплокровный объект, размер которого равен или меньше размера пикселя в фокальной плоскости.


kartmaxxx 08-02-2017 16:23
quote:
Макс, а проклятая идентификация? Дистанция сократиться. А дальность обнаружения увеличиться.

А оптика на что, можно ею вытянуть, просто сенсор больше линза шире, итого дороже
ягд 08-02-2017 16:24
Я не сравнивал, но горец (Андрей) говорит что квантум на 25 пикселе и 38 объективом ищет замечательно как радар.
yevogre 08-02-2017 16:31
Глупо во главу угла ставить размер пикселя, отметая все остальное.
Если уж на то пошло, так сравните 25мкм Квантум с 17мкм Лохотроном.
Даже по киношкам можно. И объектив почти одинаковый, "и самовар электрический..."(С)
ягд 08-02-2017 16:55
quote:
Изначально написано kartmaxxx:

А оптика на что, можно ею вытянуть, просто сенсор больше линза шире, итого дороже

Ну хорошо небольшой ну пусть 50 объектив и матрица 384 на 25 пикселе.
Тогда получиться что 384 пикселя нужно растянуть на 768 на дисплее.
Тогда идентификация будет лучше. А это ни кто не делал почему то.


DMITRY 1 08-02-2017 17:49
quote:
Изначально написано yevogre:
Вы еще не все услышали, дальше смешнее будет
Просто я притормозил немного, ибо услышал сомнение в необходимости данной темы вообще.
А рисовать картинки и делать рассчеты спецом под то, чтобы объяснить, несколько затратно.

В соседней ветке
https://forum.guns.ru/forummessage/209/1777571-70.html пост 1460 (в самом низу) ИНТЕРЕСНЕЙШИЕ фотки в сравнении.
А дальше - обсуждение.
И адепты "высокой четкости", доказывая Горцу преимущество контрастной картинки, противоречат сами себе.
Ну смешно-же, правда?
А Горец мягонько им намекает как раз на то, что я тут объясняю.

Но это немного позже, это уже ОБРАБОТКА картинки.
А мы пока даже до конца оптики не добрались....


На 75-й странице по болтику разобрал свое виденье этих двух картинок (ну может с фонарями ошибся- могли и врубить их, хотя разрыв по времени записи мизерный), по прежнему остаюсь при своем мнении- сверхконтрастность зло.


горец 08-02-2017 17:49
quote:
Если уж на то пошло, так сравните 25мкм Квантум с 17мкм Лохотроном.
И объектив почти одинаковый

???!!! хотите фото рядом этих "одинаковых" объективов ?


Leser 08-02-2017 17:52
quote:
объектив почти одинаковый

Наверное имеется ввиду эквивалентное фокусное расстояние, приведенное к диагонали сенсора...
Т.е. практически равное начальное оптическое увеличение...
?
yevogre 08-02-2017 17:59
quote:
Originally posted by горец:

хотите фото рядом этих "одинаковых" объективов ?


По секрету, шепотом - у меня их чертежи есть. Только никому...
quote:
Originally posted by DMITRY 1:

по прежнему остаюсь при своем мнении- сверхконтрастность зло.


Так для этого нужно просто немного влезть в цифровую обработку картинки
И подумать с собственной высоты каким образом вообще повышается контрастность.
И ладно-бы, если на первой итерации остановиться, так нет, надобно СВЕРХконтрастность
НИКАКИХ супералгоритмов там быть просто не может, т.к. требуется обработка в реальном времени.
Стал быть тривиальный "8=1" или его модификации.
А это просто присвоение всей матрице 3Х3 значения центрального пикселя.
Соответственно падение разрешения втрое только после первой итерации.
Дальше страшнее

DMITRY 1 08-02-2017 18:04
quote:
Изначально написано yevogre:
Так для этого нужно просто немного влезть в цифровую обработку картинки
И подумать с собственной высоты каким образом вообще повышается контрастность.
И ладно-бы, если на первой итерации остановиться, так нет, надобно СВЕРХконтрастность
НИКАКИХ супералгоритмов там быть просто не может, т.к. требуется обработка в реальном времени.
Стал быть тривиальный "8=1" или его модификации.
А это просто присвоение всей матрице 3Х3 значения центрального пикселя.
Соответственно падение разрешения втрое только после первой итерации.
Дальше страшнее

Зато на "под ноги" картинка какая


Vlad_PH 08-02-2017 22:33
Здравствуйте! Осветите пожалуйста вопрос "связи/зависимости?"
quote:
Этот размер называют кружком или диском Эйри
Он вычисляется по скучной формуле и для волн теплового диапазона (т.е. с длиной 10мкм) имеет размер 24.4 микрона при условии
применения оптики с относительным отверстием 1:1


и размеров пикселя матрицы в разрезе диаграмм с/без влияния дифракции. Спасибо. Если вопрос конечно не слишком глупый ))
Alex.A 09-02-2017 04:41

yevogre

Совет: как можно улучшить поиск по теме:
В шапке темы- Вы можете давать ссылку сразу на конкретный пост, а не на страницу (как сейчас сделали)- по ссылке на конкретный пост будет легче найти искомый пункт :
Например: пункт 3. Разрешение входной оптики:
ссылка сразу на этот пост:
https://forum.guns.ru/forummessage/209/2021685-m47620765.html или https://forum.guns.ru/forummessage/209/2021685-s47620765.html
Такую ссылку можно скопировать в режиме редактирования поста (кнопка карандашик),
сверху страницы, после слов: / ссылка на это сообщение: .... или .... /

первая ссылка, которая с буквой m - открывает сразу искомый пост, и показывает тему дальше.
вторая ссылка, с буквой s - открывает сразу только один искомый пост .


yevogre 09-02-2017 08:58
quote:
Originally posted by GTS 12:

При всех прочих равных, кратность с 17-мкм будет больше чем с 25-мкм.


А поле меньше. Тут кому что (для потребителя)
И еще - ИСХОДНАЯ картинка имеет лучшее разрешение, а вот та, которую видит ПОТРЕБИТЕЛЬ, абсолютно одинаковая в обоих случаях.
Просто 17мкм больше растянут по экрану дисплея.
Если ловить блох, то можно доказать преимущество 17 мкм.
Но испорченная цифровой обработкой картинка в корне отличаться не будет.

Для информации:
Размер 640-й матрицы 17мкм по горизонту составляет 10.88мм
Размер 380-й с 25 мкм составляет 9.6мм
Теперь сравните их стоимость и подумайте....

quote:
Originally posted by Alex.A:

Совет: как можно улучшить поиск по теме:


Спасибо огромное! Исправил

yevogre 09-02-2017 09:08
quote:
Originally posted by Vlad_PH:

Здравствуйте! Осветите пожалуйста вопрос "связи/зависимости?"


Я распишу это подробно чуть погодя.
А если коротко, то за счет ошибок оптической системы пятно размазывается по поверхности сенсора.
При этом ОСВЕЩЕННОСТЬ (количество энергии на единицу площади) сильно падает.
Если совсем коротко, то это ведет к снижению общей чувствительности и разрешения сенсора.
На диаграмме след одной точки изображения.
На самом деле эти точки покроют всю поверхность сенсора.
Чем больше площадь сенсора, тем больше таких точек от предмета (цели) получит один пиксель.
Тут подробнее (это чуть выше)
https://forum.guns.ru/forummessage/209/2021685-m47626304.html

yevogre 09-02-2017 10:51
Итак, вернемся к ЛЕГЕНДАМ
В свете высказанных выше реалий рассмотрим вопрос ГЛУБИНЫ РЕЗКОСТИ

Если объектив имеет меньшее фокусное расстояние и большее относительное,
то он имеет практически неограниченную глубину резкости и применять настройку резкости просто вредно

Те, кто разносит этот миф, теорию изучали по справочнику фотолюбителя,
а формулу ГРИП (глубины резко изображаемого пространства) взяли в Википедии.
При этом нисколько не озаботились рассмотреть эту формулу поближе и поподробнее.
Саму формулу приводить не буду - это элементарная геометрия.
Но есть в той формулке одно маааленькое число, которое характеризует максимальный кружок рассеяния (я о нем писал выше).

В фотооптике эта формула базируется на 2-х постулатах:

1. Оптика ИДЕАЛЬНА и реальный кружок рассеяния по размеру близок к пределу
2. Максимальный размер этого кружка не должен превышать т.н. число Цайса или 25 микрон (это размер зерна фотопленки на момент выведения данной формулы)

Работает ЭТО очень просто.
При изменении расстояния до объекта изменяется задний отрезок системы.
А рабочий отрезок (без фокусировки), т.е. расстояние до пленки/сенсора, остается НЕИЗМЕННЫМ.
И до тех пор, пока кружок рассеяния растет в диаметре, но не превышает по размерам зерно (пиксель), расфокусировка не происходит.

Далее, главным постулатом наращивания глубины резкости считается увеличение относительного отверстия.
Например, в фотографии самое применимое относительное 5.6, а чем оно больше, тем глубина резкости выше.
Самая маленькая глубина резкости на относительном, близком к 1:1.
Поэтому глубина резкости является рабочим параметром в фотооптике.

Совсем другое дело в теплооптике.
Эта оптика работает на дифракционном пределе и начальное разрешение сильно зависит от относительного отверстия.
Чем МЕНЬШЕ относительное отверстие, тем выше разрешение.
Поэтому рабочее относительное в теплооптике между 1:1.2 и 1:1
После 1:1.5 дифракция нарастает так, что оптика уже разрешение матрицы не вытягивает.
А это означает, что никакой рост размеров кружка рассеяния просто недопустим изначально.
Т.е. никакой расфокусировки, как класса!

Но есть один момент - когда начальная картинка просто херовая, то изменение степени херовости глазом просто незаметно
в достаточно широком диапазоне и прибор имеет неограниченную "глубину резкости".
Вот такой вот миф


горец 09-02-2017 13:32
quote:
Изначально написано yevogre:
Я распишу это подробно чуть погодя.
А если коротко, то за счет ошибок оптической системы пятно размазывается по поверхности сенсора.
При этом ОСВЕЩЕННОСТЬ (количество энергии на единицу площади) сильно падает.
Если совсем коротко, то это ведет к снижению общей чувствительности и разрешения сенсора.
На диаграмме след одной точки изображения.
На самом деле эти точки покроют всю поверхность сенсора.
Чем больше площадь сенсора, тем больше таких точек от предмета (цели) получит один пиксель.
Тут подробнее (это чуть выше)
https://forum.guns.ru/forummessage/209/2021685-m47626304.html

Можно ли именно этим моментом об'яснить "марлю" у 17мк дедала Хантера против такого же но с сенсором 25 мК ?
Т е получается "разогнанная контрастность" сделана именно для компенсации ?


yevogre 09-02-2017 13:42
quote:
Originally posted by горец:

Можно ли именно этим моментом об'яснить "марлю" у 17мк дедала Хантера против такого же но с сенсором 25 мК ?
Т е получается "разогнанная контрастность" сделана именно для компенсации ?


Вполне допускаю.
Цифровая обработка картинки "быстрыми" алгоритмами ведет к значительным побочным эффектам.
И это везде, т.к. КАЧЕСТВЕННЫЕ алгоритмы требуют значительных вычислительных ресурсов и не могут быть применены в таких приборах.
Т.е. можно повысить контраст, потом почистить шумы, потом опять контрастить.
Но это ВРЕМЯ, а прибор требует всех этих преобразований в РЕАЛИИ, без задержек.
Я запросил у автора разрешение на публикацию мувиков и скриншотов с 25-го сенсора.
Как только получу - вернемся к этой теме.

yevogre 09-02-2017 13:52
Получил любезное разрешение автора Влада (svg-nn) на публикацию его съемок в этом топике.


Dedal-T2.380 Hunter, оптическое - 2.4, шаг детектора - 25mkm.
Все настройки в автомате, ничего не подкручено и не скручено, только резкость.
День, ясно, -13гр.

Комментарий автора.

Можете посмотреть и сравнить с любой съемкой в тех-же условиях с 17-мкм сенсором.
Это говорит только об одном - качественный баланс оптики и сенсора есть великая сила


Alexey_K88 09-02-2017 19:52
Птица на 3,35 с за дом залетела - это более 700 метров?
Я правильно понял?
svg-nn 10-02-2017 12:11
Подпишусь.
Мозг пока не воспринял информация. Позже надо будет второй раз его заставить.
quote:

Originally posted by Alexey_K88:
Я правильно понял?


Да нет. Птичка пролетела м/у деревьями и домом (280-570м).

yevogre 10-02-2017 08:38
quote:
Originally posted by svg-nn:

Подпишусь.


Ну, раз так, то и второй ваш ролик выложу.
Который вечером снят и солнечной подсветки уже нет.



Съемка мужика с машиной впечатляет, разрешение на очень хорошем уровне, никаких посторонних шумов не наблюдается.
Дистанции тоже нормальные (по домам)
В общем, впечатление для сравнивания можно составить.


yevogre 10-02-2017 10:19
Сравнение 380-й матрицы с 17-м и 25-м пикселем не будет показательным из-за начального увеличения.
Размер матрицы по горизонту составляет 9,5мм у 25-го и 6,46мм у 17-го.
Т.е. разница в увеличении составит 1.5 раза.

А вот если взять для сравнения с тем-же 17-м пикселем 640-ю матрицу (размер по горизонту 10.88мм), то разница в начальном увеличении будет всего 14%
Вот это и сравнить и будет-ли качество настолько ниже, насколько цена вопроса - в этом и соль.


yevogre 10-02-2017 11:46
Обращаюсь ко всем читателям данной темы.

Хочу принести извинения за научный тон моих постов.
Но как вы уже успели понять, теплотехника состоит из множества инженерных решений из области Хай Теч.
И объяснить на пальцах что-либо не представляется возможным.
У меня есть некоторый опыт преподавания и я ПЫТАЮСЬ донести до вас эти тонкости наилучшим способом.
Но не все поймут всё, поэтому призываю не злиться, а СПРАШИВАТЬ.
И наилучшими будут те вопросы, в которых вы уже выскажете свое понимание параметра, а не заставите меня отправлять вас читать снова.

Немного позже я поясню саму суть разрешения связки оптика/сенсор.
Просто для этого нужно ввести в машину расчет и выдать результат, который покажет это наиболее наглядно.

Людей, которые считают, что все данные я беру из Вики или других общедоступных источников,
прошу найти и прочитать это там самостоятельно, а не комментировать то, что я делаю, как пересказывание инструкции.
Самое простое для таких просто проигнорировать данную тему и оставаться в собственном высоком мнении о себе.


yevogre 10-02-2017 13:07
Продолжу повествование.
Последний "обучающий" пост касался глубины резкости оптической системы.
Этот параметр компенсирует дальность до объекта наблюдения при использовании объектива без фокусировки.
Остановимся на еще одном параметре оптики, который показывает работу объектива в разных температурных условиях.

Итак АТЕРМАЛИЗАЦИЯ оптической системы

"Фиксированные" или объективы без фокусировки работают намного лучше из-за отсутствия движущихся частей,
а подстройка не нужна из-за большой глубины резкости

Ну, про глубину резкости было выше, а вот такой параметр, как температурная зависимость мы сейчас и рассмотрим.
Самый распространенный материал для производства линз теплоприборов ГЕРМАНИЙ.
Материал имеет ряд неоспоримых преимуществ:

- большой коэффициент преломления (больше 4)
- ОГРОМНОЕ число Аббе (практически на порядок больше, чем у стекла),
т.е. коэффициент преломления мало зависит от длины волны в диапазоне
- возможность обработки на т.н. "дитишках" - DT, Diamond Turning, что
позволяет применять как асферические, так и дифракционные поверхности.

Но есть один параметр, который у германия просто зашкаливает.
Это т.н. ТЕРМООПТИЧЕСКИЙ КОЭФФИЦИЕНТ, который приблизительно в 100 раз выше, чем у простого оптического стекла.

Этот параметр показывает изменение коэффициента преломления материала в зависимости от температуры среды его использования.

Есть у меня программка, которая позволяет "пропустить" картинку через оптическую систему и показать то,
что реально "прилетает" на сенсор до обработки сигнала кором.
Вот что получилось.

Первая - объектив отстроен при комнатной температуре +20С.
Вторая - то, что прилетает при -20С

Выводы делайте сами (для германиевых объективов без атермализации)
Фокус 50 мм
click for enlarge 664 X 693 64.9 Kb

click for enlarge 664 X 693 56.5 Kb



igor199 10-02-2017 17:52
Очень полезная тема, причём в неожиданном разрезе.....
На работе жутко заболела голова, ну отложил документы, думаю дай ганзу почитаю. Захожу сюда читаю, пытаюсь что нибудь понять, ну блин непонятно ничего от слова совсем, тужился, старался даже занервничал, откуда люди такие слова мудрёные знают.... Через 20 минут голова прошла. Тему в закладки, буду пользоваться
zolotce 10-02-2017 18:52
quote:
Изначально написано yevogre:

что реально "прилетает" на сенсор до обработки сигнала кором.
Вот что получилось.

Первая - объектив отстроен при комнатной температуре +20С.
Вторая - то, что прилетает при -20С

Выводы делайте сами (для германиевых объективов без атермализации)
Фокус 50 мм




Какой изволите вывод сделать?
Если в мороз хорошо показывает (чётко) значит спасибо программистам!!!
Это их заслуга?
Вопрос Вам Евгений?
А что даст (в плане качества картинки) выход на рынок (тысячной) 10?? Матрицы?
Ну кроме цены
ягд 10-02-2017 19:28
quote:
Изначально написано zolotce:

А что даст (в плане качества картинки) выход на рынок (тысячной) 10?? Матрицы?
Ну кроме цены


То же самое что и дал выход на рынок 640 матрицы.


Leser 10-02-2017 20:05
Есть полевое видео с 12 мк. 640



для анализа...


Оленевод Бельдыев 10-02-2017 20:33

quote:
На работе жутко заболела голова, ну отложил документы, думаю дай ганзу почитаю. Захожу сюда читаю, пытаюсь что нибудь понять, ну блин непонятно ничего от слова совсем, тужился, старался даже занервничал, откуда люди такие слова мудрёные знают.... Через 20 минут голова прошла. Тему в закладки, буду пользоваться


Как и у меня...


yevogre 11-02-2017 09:20
quote:
Originally posted by zolotce:

А что даст (в плане качества картинки) выход на рынок (тысячной) 10?? Матрицы?


Для начала отступим назад и посмотрим, что дал выход 17-мкм.

click for enlarge 960 X 400 117.9 Kb

Я привел картинки к одинаковому разрешению.
Слева объект заснят на ДЕДАЛ 380/25мкм, справа ИВТ 640/17мкм
Время съемки одинаковое, расстояние до объекта (дом) тоже.
Можно усмотреть некоторую разницу в увеличении, но в целом почти паритет.
Некоторая "шумность" левой картинки от сжатия/пересжатия и приведения к общему разрешению.
Реальная картинка на видео выше.
Киношки от ИВТ в этой теме публиковать не буду.

Можно, конечно, кинуться доказывать обратное и привести кучу роликов из полей и пр.
Но самое главное, что я хочу доказать - при НОРМАЛЬНОМ балансе оптика/сенсор 25-й ВЫИГРЫВАЕТ.
- чувствительность выше, ибо площадь сенсора вдвое больше
- вытянуть контраст картинки даже без дополнительной обработки легче (о контрасте я позже поясню)
- 380-й по полю ПРАКТИЧЕСКИ перекрывает 640-й с ценой минимум вдвое выше.

Остальное - смотрите на фотках.

Еще один момент - я не смогу получить что-то подобное с полей.
Но еще раз - при ОДИНАКОВЫХ условиях вы видите, что получается

ЗЫ "Тысячная", т.е. 10-мкм матрица на рынок вряд-ли выйдет, ибо анонсирована еще в апреле 2015 компанией DRS.
Воз и ныне там. Точнее - после этого анонса о ней ничего не слышно.


yevogre 11-02-2017 09:48
quote:
Originally posted by zolotce:

Какой изволите вывод сделать?
Если в мороз хорошо показывает (чётко) значит спасибо программистам!!!


Нет.
Спасибо производителю, который предусмотрел "крутилку" для фокусировки.
Изменение заднего отрезка из-за температуры компенсируется его регулировкой.
Атермализация нужна тогда, когда такой механизм невозможен - при автономной работе, например в условиях космоса.
А в наземных приборах это просто кичь.
Можно в отдельных случаях ЭТО компенсировать материалами, но для тех примитивов, которые пользуют охотники, проще крутилка.
И никаких проблем!

yevogre 11-02-2017 09:51
quote:
Originally posted by Leser:

для анализа...


Менталитет разный - они предпочитают работать на "теплый темный".
И при таком переключении контраст повышается обычно.
Лично я ничего особенного (типа WOW!!!) не усмотрел.
Да и дистанция не так уж чтобы....

yevogre 11-02-2017 13:38
quote:
Originally posted by igor199:

Тему в закладки, буду пользоваться



ИМХО анальгин действует быстрее.


Leser 11-02-2017 17:33
quote:
Менталитет разный - они предпочитают работать на "теплый темный".

Мне тоже так больше нравится...
quote:
Лично я ничего особенного (типа WOW!!!) не усмотрел.Да и дистанция не так уж чтобы....

Я обратил внимание на то, что при отличном разрешении и прорисовке хорошего сигнала (в данном случае - от теплокровников), практически отсутствует более слабый сигнал - фон, может конечно пользовательские настройки такие, но имхуется мне что они в автомате, т.к. есть и другие видео с данного прибора, там тоже самое...
Похожим образом ведет себя "мелкий" пиксель на "многопиксельных" CMOS и ССD:
есть хороший сигнал - картинка по разрешению супер, слабый сингнал - начинается "каша"...
С другой стороны - ИМХО охотничий "теплик" и должен "рисовать" сильный сигнал, для уверенной идентификации...
Alexey_K88 11-02-2017 17:35
quote:
для анализа...

Для анализа если...
Жалко двух мамок, четвертому прямо в рот...

А так видео хорошее.


Leser 11-02-2017 17:36
Это да, некрасиво...
yevogre 11-02-2017 17:45
quote:
Originally posted by Leser:

С другой стороны - ИМХО охотничий "теплик" и должен "рисовать" сильный сигнал, для уверенной идентификации...


Это верно.
Только у матриц с более грубым разрешением это проявляется само по себе,
а если разрешение мелкое, то простое применение любого алгоритма повышения контраста приведет именно к такому варианту
и без значительной потери качества.
С другой стороны, вы-же не станете отрицать, что и чувствительность снижается вчетверо по сравнению с 25-м пикселем.

В общем, то на то и выходит.
Только поле и увеличение 640-й матрицы с 12.5мкм пикселем будет соответствовать таковому у 320-й с пикселем 25мкм.
В итоге ЕДИНСТВЕННОЕ преимущество этих матриц - миниатюризация прибора.
А тут вступают другие факторы и лидер оных - фокус оптики, который сократит рабочие расстояния так-же вдвое.
Принимаю возражения...


Leser 11-02-2017 18:49
quote:
С другой стороны, вы-же не станете отрицать, что и чувствительность снижается вчетверо по сравнению с 25-м пикселем.

Да, но если сигнал сильный - например от теплокровника, чувствительности хватает с запасом...
quote:
Только поле и увеличение 640-й матрицы с 12.5мкм пикселем будет соответствовать таковому у 320-й с пикселем 25мкм.

Если одинаковы диагонали матриц и фокус объектива, либо если фокус изменен пропорционально диагонали - да...


svg-nn 11-02-2017 19:52
quote:
Originally posted by Alexey_K88:

Жалко двух мамок,


Второй - самЭц, писюн видать
Al3006 11-02-2017 19:57
С сильным сигналом все как бы понятно, а вот со слабым??, если чувствительности не хватает или оптика не передает слабый сигнал - это ограничивает возможность прибора в целом как в дальности обнаружения так и тем более распознавания и ни какой супер кор не поможет,а ручная фокусировка только улутшит эти показатели. Я думаю при проектировании нужно стараться выдельть слабый сигнал , тагда будет виден и фон и цель а сильный придушить не проблема.
Alexey_K88 11-02-2017 20:17
quote:
Второй - самЭц, писюн видать

Первая и третья Мамки. Малышня не отходит.
горец 12-02-2017 01:30
Высказывание что четкая визуализация теплой цели превентивнее общей визуализации ( менее теплых пр-тов т е "фона" ) имхо спорна

quote:
Изначально написано Alexey_K88:

Первая и третья Мамки. Малышня не отходит.

Им бы Ткачева в их "минсельхоз" , думаю такие вакханалии были бы гораздо реже


yevogre 12-02-2017 07:53
quote:
Originally posted by горец:

Высказывание что четкая визуализация теплой цели превентивнее общей визуализации ( менее теплых пр-тов т е "фона" ) имхо спорна


Так ведь к тому и ведем.
Просто доказать, что с уменьшением размера пикселя общая чувствительность оного падает пропорционально площади, довольно проблематично.
Но это так.

Хотя у меня лично на сегодня другой тренд образовался.
Теплики после 17мкм (если с натяжкой) свой путь к детализации закончили.
С оптикой я наигрался достаточно - как только выходишь на светосилу меньше 1:1, качество пропорционально падает.
Смысла строить сложные объективы никакого - германий обладает отнюдь не самой лучшей пропускной способностью
и при усложнении будет сигнал глушить - общая чувствительность будет падать сильнее.

Так что будущее за т.н. фьюжн-системами.
Вот только ставить во главу теплик с бешенным разрешением, ИМХО, просто глупо.
Теплик должен цель обозначить, а рассматривать надобно через тот-же ЭОП.
Тогда связка слабый теплик/сильный ЭОП даст преимущество для ПОЛЕВЫХ приборов в потреблении.
А каждая составляющая выдаст то, что умеет лучше всего.
И замес нужен оптический, а не цифровой, ибо терять разрешение на оцифровке с увеличением потребления есть шаг назад.
Но это пока перспектива


Alexey_K88 12-02-2017 12:13
quote:
Так что будущее за т.н. фьюжн-системами.

А пока Вопрос:
- Какова идеальная конфигурация теплоприцела средней ценовой категории?
- ... гляделки, работающей с ним в паре?

------------------
С ув.


yevogre 12-02-2017 12:25
quote:
Originally posted by Alexey_K88:

А пока Вопрос:
- Какова идеальная конфигурация теплоприцела средней ценовой категории?
- ... гляделки, работающей с ним в паре?


С одной стороны вопрос короткий и простой.
С другой.....
Немного юмора на эту тему:

click for enlarge 424 X 309 15.8 Kb

Примерно это вы у меня и спрашиваете

Про прицел просто не скажу - это РЕАЛЬНО индивидуальный выбор под себя в каждом случае.
По поводу гляделки могу ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что главное - поле зрения для поиска.
Как-бы самый важный параметр именно для гляделки, ИМХО.


горец 12-02-2017 12:38
Именно так ! .

Каждый будет хвалить или ругать какой то ТП исходя из собственных задач , условий и финансов .
Имхо любой топ с мощными старт кратностью и идетализацией на вышке/кормушке/засидке так же нелеп как например апекс ( даже с дальномером) на дальних прогонах.


Alexey_K88 12-02-2017 13:15
quote:
главное - поле зрения для поиска.
Как-бы самый важный параметр именно для гляделки, ИМХО.


А дальность обнаружения??

yevogre 12-02-2017 13:19
quote:
Originally posted by Alexey_K88:

А дальность обнаружения??


Ну, для этого (по МОЕМУ мнению) нужна длиннофокусная оптика и размер пикселя покрупнее.
Ибо слабый сигнал (при угловом размере объекта близком к размеру пикселя) лучше будет восприниматься сенсором с большей площадью.
Цифровой зум чувствительность не повышает.

Leser 12-02-2017 17:58
quote:
По поводу гляделки могу ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что главное - поле зрения для поиска.Как-бы самый важный параметр именно для гляделки, ИМХО.

Вроде как чемпион по этому параметру
http://www.thermal.com/products/reveal/
Ну и прочие с 19 мм. фокусом недалеко ушли...
Только вряд ли ими что можно обнаружить далее 200-300 м.
yevogre 12-02-2017 18:24
quote:
Originally posted by Leser:

Вроде как чемпион по этому параметру


Это бросок в другую сторону (крайность).
Фокус любого прибора должен быть, ИМХО, минимум 50мм.
Дальше под данный фокус подбирать матрицу.
Это как в ночных насадках - есть с фокусом 50, но 70 для нормы будет минимум.
В тепликах 50мм должен быть минимум - некий баланс между дальним достоточно обнаружением и детализацией на 200...300м.
Меньше - это "локатор", больше - уже тяжелый объектив, шаг в профи-сегмент.

Leser 12-02-2017 18:25
quote:
Фокус любого прибора должен быть, ИМХО, минимум 50мм.Дальше под данный фокус подбирать матрицу.

Вот, другое дело...
Андрей1967 12-02-2017 18:32
так какая же матрица лучше подходит под 50 мм объектив? ну и дополнительно под 40 мм?
для детализациии на 200 метров?

------------------
С уважением, Андрей.


горец 12-02-2017 21:30
Детализация на 200м ?

Ну это только охлаждаемые .

Кстати ! Вот в эту сторону экскурс бы !


yevogre 13-02-2017 09:15
quote:
Originally posted by Андрей1967:

так какая же матрица лучше подходит под 50 мм объектив? ну и дополнительно под 40 мм?
для детализациии на 200 метров?


ИМХО, 384/17мкм с хорошей 50-кой.
Это как отправная точка.
Кстати, в соседней теме сравнение 17 и 25 мкм с 50-кой от ДЕДАЛа.
https://forum.guns.ru/forummessage/209/1777571-m47693163.html
Весьма показательно, учитывая погодные условия.

quote:
Originally posted by горец:

Ну это только охлаждаемые .

Кстати ! Вот в эту сторону экскурс бы !


Это саавсем другая тема и это (по моему ГЛУБОКОМУ убеждению) уже не тепло (если MWIR 3...5um).
Что касается длинноволновых охлаждаемых, даже не знаю.
Поищу чего-нибудь...

yevogre 13-02-2017 11:57
Пока не ушли слишком далеко от сенсора, хочу поднять еще один ОЧЕНЬ существенный вопрос.
Вопрос касается КАЛИБРОВКИ сенсора во время работы.

Бесшутерная калибровка есть шаг вперед и показатель современности,
т.к. отсутствуют движущиеся части, которые издают звук во время работы.
А качество калибровки совершенно не отличается.

Попробую описать это как можно доходчивее.
Итак, то, что называется "калибровкой", на самом деле на языке оригинала кличут NUC или Non Uniformity Correction, что в переводе означает КОРРЕКЦИЯ НЕОДНОРОДНОСТИ.

Эта функция преследует 2 цели:
1. Установить соответствующее окружающим условиям соотношение полезного сигнала и выросшего за время работы теплового шума.
2. Устранить неоднородность шума - некие "засветки" от слишком ярких источников.

Бесшутерная калибровка в состоянии справиться только с 1-й частью и то не до конца.
Ибо собственный шум порождает не только нагрев матрицы, но и накопленный сигнал - остаточный нагрев сенсора-пикселя.

А вот калибровка шутером или простым закрытием крышкой достигает обоих целей одновременно.
Ибо для устранения неоднородностей и вывода на начальное состояние пикселей нужен "сброс",
который не только даст время на это, но и перекроет сигнал во время калибровки,
чего бесшутерный способ дать просто не в состоянии.

Не уверен на 100% по всем пунктам, поэтому жду возражений/подтверждений от аудитории.


Leser 13-02-2017 15:10
Дополню.
Калибровка шторкой - это классическая калибровка по "черному телу", самый точный способ.
Калибровка без шторки во время работы - упрощение, в основе алгоритмов которого лежит допущение, что уровень сигнала в течение определенного периода времени (времени осуществления калибровки) попадающего на детекторы и стандартное отклонение реакции на сигнал для каждого детектора, постоянны (хотя это конечно не так).
Отсюда следует простой вывод - при статичной сцене качество калибровки будет мало чем отличаться у обоих способов (на глаз по крайней мере), в динамике - шторка будет значительно точнее, в теории - вплоть до полной невозможности провести калибровку без шторки в динамике, т.к. уровень сигнала на приемниках, редиска, постоянно будет меняться...
Написал вроде без единой "умной" аббревиатуры...
Ну и в подтверждение:
quote:
Изначально написано Старикашка Кью:

алгоритм бесшуттерной автокалибровки
один черт все это в пару раз режет.за все платить надо.вы что думаете что флир это сделать не может ?или ксеникс ?.но принципиально не делают.и именно из-за резкого падения характеристик которые можно отжать из сенсора при калибровке шуттером или крышкой




ix104c 17-02-2017 20:42
Не совсем понятно, выше вы пишите

Но самое главное, что я хочу доказать - при НОРМАЛЬНОМ балансе оптика/сенсор 25-й ВЫИГРЫВАЕТ.

Так же писали, 50 оптика матрица 640 17мкм 10.8мм
50 оптика матрица 640 25мкм 9.6мм

Получается 17мкм более производительней, матрица больше по диагонали, лучше?


ЛАИ 17-02-2017 23:40
.
yevogre 18-02-2017 08:50
quote:
Originally posted by ix104c:

Так же писали, 50 оптика матрица 640 17мкм 10.8мм
50 оптика матрица 640 25мкм 9.6мм

Получается 17мкм более производительней, матрица больше по диагонали, лучше?


Вы неправильно прочитали.
Вот моя цитата:
quote:
Originally posted by yevogre:

Слева объект заснят на ДЕДАЛ 380/25мкм, справа ИВТ 640/17мкм



Поле 9,6 имеет матрица размерностью 384Х288 (110,5К пикселей)
Поле 10.88 у матрицы 640Х480 (307К пикселей)
Так что по производительности 384-я где-то втрое.....
quote:
Originally posted by GTS 12:

Что дает лучший результат, калибровка крышкой или калибровка шторкой?


Лучше крышкой. Но не намного, шторка тоже хорошо справляется.

yevogre 19-02-2017 14:02
quote:
Originally posted by GTS 12:

Можно поподробнее про влияние на процесс "неоткалиброванного" совместно с сенсором объектива?


Попробую. Пока без картинок.
Чуть позже опубликую картинку как ведет себя некий боковой "луч", попадающий под большим углом в германиевую линзу.

Калибровка, как я писал выше, предназначена не только для установления нового порога шумов,
но и для сброса накопленного сигнала (тепла), которое поглощается в том числе и материалом объектива.
Германий не пропускает все 100% волн, часть поглощается и слегка греет линзы.
И при наличии этого "подогревающего" сигнала линзы и корпус будут слегка "фонить".
Это весьма незначительный шум, но он есть.
И желательно его сбрасывать.
Где-то так....


ix104c 19-02-2017 14:28
Если взять 380/17мкм и 640/17мкм что можно сказать о детелизации на 100м ?
yevogre 19-02-2017 14:48
quote:
Originally posted by ix104c:

Если взять 380/17мкм и 640/17мкм что можно сказать о детелизации на 100м ?


Детализация обеспечивается дисплеем, а не сенсором.
Особенно в данном случае, когда размер пикселя одинаковый.
Но и 6,5мм 384-й, и 10,88мм 640-й будут выведены на дисплей с размером 10,08мм.

У 384-й начальное увеличение будет больше в 1.7Х
Так что могу предположить, что при использовании 384-й вы увидите больше деталей.
У 640-й в свою очередь больше поле зрения на начальном увеличении.

Это все, БЕЗУСЛОВНО, при использовании объективов с одинаковыми фокусами.
Т.е. разница только в сенсоре.


tvp 20-02-2017 11:31
quote:
Детализация обеспечивается дисплеем, а не сенсором.
Особенно в данном случае, когда размер пикселя одинаковый.
Но и 6,5мм 384-й, и 10,88мм 640-й будут выведены на дисплей с размером 10,08мм.
У 384-й начальное увеличение будет больше в 1.7Х
Так что могу предположить, что при использовании 384-й вы увидите больше деталей.
У 640-й в свою очередь больше поле зрения на начальном увеличении.

Это все, БЕЗУСЛОВНО, при использовании объективов с одинаковыми фокусами.
Т.е. разница только в сенсоре.



Евгений,спасибо за терпение и труд(не рассматривать в качестве "леща")
К таким же выводам пришел в процессе эксплуатации ТП,но так как далек от теории оптики,ощущал себя собакеном...
Очень нужная и доступная тема.

ягд 20-02-2017 19:26
quote:
Изначально написано yevogre:
Детализация обеспечивается дисплеем, а не сенсором.
Особенно в данном случае, когда размер пикселя одинаковый.
Но и 6,5мм 384-й, и 10,88мм 640-й будут выведены на дисплей с размером 10,08мм.

У 384-й начальное увеличение будет больше в 1.7Х
Так что могу предположить, что при использовании 384-й вы увидите больше деталей.
У 640-й в свою очередь больше поле зрения на начальном увеличении.

Это все, БЕЗУСЛОВНО, при использовании объективов с одинаковыми фокусами.
Т.е. разница только в сенсоре.


Я чет сомневаюсь. Сколько было детализации столько и останется. Просто мы ее увеличим картинку а деталей новых не появиться старые растянем. ИМХО.
А на 640 края чуть чуть обрежутся на 0,8мм но через окуляр с 10 кратным увеличение это будет как будто 8 мм или около 7% по горизонту вообщем то незаметно. ИМХО два раза.


старикашка кью1 20-02-2017 20:51
На 384 сенсоре не бывает оптической кратности. Только первая цифровая - которая является для него начальной.


Алекс1971 20-02-2017 20:57
quote:
Я чет сомневаюсь. Сколько было детализации столько и останется.

Вопрос как передается картинка от сенсора на дисплей. Я думаю, что проще передавать пиксель в пиксель или пиксель в четыре (2*2) и тд. Но тогда задействуется не весь дисплей. Простая обрезка 0,8 мм возможна если сигнал с сенсора сначала перевести в аналог, а его уже и резать. Имхо три раза

yevogre 21-02-2017 08:28
quote:
Originally posted by Алекс1971:

Вопрос как передается картинка от сенсора на дисплей.


Простым математическим алгоритмом обработки цифровых изображений.
Имеется в стандартных библиотеках практически всех пакетов.
Выводится в любом нужном формате без всякой привязки к дискретизации первичного изображения.
quote:
Originally posted by ягд:

Я чет сомневаюсь. Сколько было детализации столько и останется.


Тут вопрос спорный.
Помимо разрешения дисплея и сенсора есть еще разрешение глаза. Это во первых.
Во вторых бывает слабый сигнал, который матрица видит и дальнейшая математика оцифривает,
а при выводе ввиду большого количества оных данный сигнал просто сливается с общим шумом.
При "размазывании" изображения он может проявиться.

Не надо считать цифровое увеличение простым размазыванием - там промежуточные алгоритмы обработки подключаются и кое-что может проявиться.

quote:
Originally posted by старикашка кью1:

На 384 сенсоре не бывает оптической кратности.


Оптическая кратность бывает всегда - это соотношение фокусов объектив/окуляр.
Она равна 1Х если фокусы равны.
Дальше для получения ПОЛНОЙ кратности оптическая умножается на коэфф. переноса или соотношение линейных размеров дисплей/матрица.


yevogre 13-03-2017 14:22
quote:
Originally posted by GTS 12:

Уважаемый Евгений, продолжите тему рассказом про относительное, что- ли!


Кирилл!
Чуть-чуть времени дай.
Там надобно рисунки формировать, считать и печатать.
Я просто зашился пока, но на этой неделе постараюсь выложить про разрешение и относительное.

yevogre 14-03-2017 12:17
Итак, продолжим.
Тема разрешения пары оптика/матрица требует дополнительных пояснений.

Начнем с того, что-же такое разрешение системы вообще.
Разрешение изображающей системы определяется минимальным расстоянием между точками изображения, при котором они видны раздельно.

Посмотрим на график распределения света на сенсоре от 2-х соседних точек:

click for enlarge 800 X 460 110.5 Kb

Как видно из графика, чем меньше расстояние между точками, тем меньше контраст.
Любая матрица имеет ограничение ИМЕННО по контрасту.
Указывается данный параметр в характеристиках следующим образом:

MTF = 25% Nyquist (Это пример как раз для микроболометров)
Что означает, что контраст должен быть НЕ МЕНЕЕ 25% на частоте, равной двойному шагу пикселей.

Почему двойному?
А потому, что между двумя пикселями, дающими СИГНАЛ, должен быть еще как минимум один пиксель, дающий его отсутствие.


click for enlarge 609 X 437 125.4 Kb

Для оценки качества системы оптика/сенсор обычно применяют характеристику,
называемую MTF - Modulation Transfer Function.
В русской интерпретации ее до недавнего времени называли Частотно-Контрастная Характеристика (ЧКХ).
График приведен выше - это как раз зависимость разрешения от контраста между точками.

Самая верхняя линия на графике (точечками) отображает т.н. дифракционный предел или то, чего может достигнуть оптика в идеале.
Линии ниже - это то, чего добился расчетчик в конкретном случае.
В дальнейшем я буду оперировать этими графиками, поэтому если что-то непонятно, давайте вопросы.


yevogre 14-03-2017 14:22
Продолжу по вопросу влияния относительного отверстия

Для лучшего восприятия я поставил картинки рядом

click for enlarge 1215 X 280 71.7 Kb

Красная линия внизу показывает предел восприятия сенсора.
Объектив с фокусным 50мм и с разным относительным отверстием, которое показано сверху.
Эти картинки для сенсора 17мкм - максимальная частота 29 лп/мм

Как видите, у относительного 1:1 есть потенциал поднять контраст до 60%
У 1:1.25 контраст нормальный, а вот 1:1.6 уже, практически, предел.
При этом обратите внимание на то, как реальный график по полю приближается к идеальному с увеличением относительного.
Но при этом еще происходит уменьшение количества полезного сигнала из-за уменьшения диаметра входа.

Вот на этом лезвии и надобно балансировать

Ну и, наконец, немного про "модный" 12.5мкм сенсор.

click for enlarge 920 X 315 55.0 Kb

Как видно из графика, на полное разрешение даже при относительном 1:1.25 он работать не будет.
При 1.6 вообще уходит под лимит.
Т.е. пиксель, конечно, 12.5мкм, но работать будет только при относительном 1:1 - там есть еще контраст.

И это с учетом того, что берется ИДЕАЛЬНЫЙ вариант абсолютно без учета шумов любого рода.
Можно себе представить что будет с шумами.

Так что "направление на повышение контраста/разрешения путем уменьшения размера пикселя" в теплосенсорах есть самый большой МИФ


yevogre 14-03-2017 14:42
Несколько позжЕЕ коснемся вопроса геометрии объективов и появления т.н. ВИНЬЕТИРОВАНИЯ.
Немного передохну.
Алекс1971 15-03-2017 05:21
Хочу уточнить, с одной стороны пишите:

quote:
между двумя пикселями, дающими СИГНАЛ, должен быть еще как минимум один пиксель, дающий его отсутствие

а с другой:

quote:
повышение контраста/разрешения путем уменьшения размера пикселя" в теплосенсорах есть самый большой МИФ

Поэтому вопрос, а разве уменьшение размера пикселя не влияет на отображение отсутствия(наличия) сигнала. Поясню. Допустим, имеем сигнал или его отсутствие. Он включит или выключит пиксель. Это в идеальных условиях. А если источник сигнала "равен" 17 пикселю? Или 2-ум 17 пикселям? В этом случае включатся 2 25 пикселя, а они равны уже сумме 3 17-ых. Ну и тд. За контраст не говорю, а за разрешение очень интересно. Или еще что-то включается?


yevogre 15-03-2017 08:12
quote:
Originally posted by Алекс1971:

Или еще что-то включается?


Немного растерялся...
Еще раз - КОНТРАСТ порождается парой оптика/сенсор.
Если брать в учет только сенсор - ваши выводы правильные.
Но в КОМПЛЕКС включается оптика - а там СВОИ законы, которые я расписал выше.
Собственно, к сенсору на этих графиках относится ТОЛЬКО красная линия LIMIT.
Остальное формирует оптика.
И в силу рабочей длины волны (10 мкм) все процессы, порождаемые дифракцией, вылезают со всей силой.

Вы просто не можете вытянуть это разрешение современной оптикой.
ТОЛЬКО с относительным 1:1 и дифракционным качеством.
И то - в идеале. А с учетом допусков будет каша.
Есть на сегодня приемы, позволяющие это сделать.
Но оптика будет дороже - там требуется дополнительно минимум одна операция, а это деньги.
И это только для ПРИБЛИЖЕНИЯ к линии дифракционного предела, но не превышения.
Волновые процессы перебивают геометрию в данном случае - вот об чем речь.

Что касается разрешения и расстояния между пикселями, то тут тоже не так просто.
Я представил на графике идеальный случай - два пикселя засвечены, между ними один пустой.
А представьте себе сдвиг на полпикселя (просто не попал, тремор, етц) - получится сплошной засвет, накаких "линий на миллиметр" просто не будет.


стрелок1967 19-03-2017 21:00
.
ягд 20-03-2017 02:02
[QUOTE]Изначально написано yevogre:
[B]
При этом обратите внимание на то, как реальный график по полю приближается к идеальному с увеличением относительного.
Но при этом еще происходит уменьшение количества полезного сигнала из-за уменьшения диаметра входа.

Вот на этом лезвии и надобно балансировать

.


yevogre 20-03-2017 08:34
quote:
Originally posted by ягд:

При этом обратите внимание на то, как реальный график по полю приближается к идеальному с увеличением относительного.


Немного уточню - тут больше подходит термин "сближаются".
Ибо график реального разрешения остается на месте и выравнивается, а идеальный (дифпредел) СНИЖАЕТСЯ из-за относительного.

ягд 20-03-2017 21:52
quote:
Изначально написано yevogre:
Немного уточню - тут больше подходит термин "сближаются".
Ибо график реального разрешения остается на месте и выравнивается, а идеальный (дифпредел) СНИЖАЕТСЯ из-за относительного.

Так все понятно... теперь осталось понять охотнику что ему лучше относительная 1 или 1,6 при этом какой контрастности можно ожидать?
Я понимаю что баланс где-то 1,25 но почему у дедала на топовых 1,6 на сотом объективе (они не просто так) и качественная картинка но на близко (далеко не очень это и есть потеря?)


yevogre 21-03-2017 08:38
quote:
Originally posted by ягд:

теперь осталось понять охотнику что ему лучше относительная 1 или 1,6 при этом какой контрастности можно ожидать?


1. Контраст я показал графиками.

click for enlarge 1215 X 280 71.7 Kb

Если в цифрах, то при 1:1 ДОСТИЖИМЫЙ контраст 60%, а при 1.6 только 40%
Это касается 17-мкм матрицы.
Если брать 12-мкм, то она вытягивается на приемлемый контраст ТОЛЬКО при 1:1.
Если хуже, то будет работать как 17-мкм без всяких отличий.
Т.е. все эффорты по миниатюризации вылетают в трубу со всеми вытекающими.

2. ОДНОВРЕМЕННО можно увидеть (на тех-же графиках) выравнивание контраста по полю.
Это дает абсолютно ровную (равноконтрастную) картинку по всему полю зрения.

3. Относительное 1.6 снижает вес и габариты при НОРМАЛЬНОМ перформансе.
Ведь вы не увидите каких-то искажений или еще чего.
Просто матрица не будет вытягиваться полностью и будет работать на уровне ПРЕДЫДУЩЕЙ дискретизации.
Т.е. матрицы 17-мкм и 25-мкм будут работать ОДИНАКОВО по разрешению.
И в таком случае 25-я будет предпочтительнее, ибо у нее поле зрения почти на 50% больше.

Вот и весь фокус, никакого волшебства.
Именно это я и пытаюсь тут доказать, а сравнительная съемка это подтврждает (если смотреть непредвзято).

Да, еще одно.
Естественно, относительное еще является таковым и в энергетическом ключе.
Т.е. 1:1.6 будет обладать худшей чувствительностью, чем 1:1 ровно в 1.6 раза


ягд 21-03-2017 10:12
Спасибо перевариваю.
skiy39 21-03-2017 16:05
Боле менее понятно
yevogre 21-03-2017 16:41
quote:
Originally posted by GTS 12:

Больше поле= меньше кратность= хуже распознавание.
Я ни как не могу понять в чем тут предпочтительность?


Это я просто под тренд подделываюсь
И никак не могу понять почему один и тот-же прибор, с одинаковым объективом и кишочками, но с 640-й матрицей стОит ВДВОЕ
почти против такого-же с 384-й....
Может, поясните со своей точки зрения?
И ведь люди прямо мечтают заменить на 640-й, но средства не позволяют...

OLEGAZOOM 21-03-2017 17:37
quote:
Originally posted by yevogre:

И никак не могу понять почему один и тот-же прибор, с одинаковым объективом и кишочками, но с 640-й матрицей стОит ВДВОЕ
почти против такого-же с 384-й....


говорили что матрица 640-я стоит примерно на 3500$ дороже чем 320-я или 384-я, а у продавцов Пульсика чет совсем не так всего 1300$....
возможно зависит от количества в заказе...





горец 21-03-2017 17:38
quote:
.ПОЛУЧИМ РЕЗУЛЬТАТ!!!!

наиболее пригодный под какие именно задачи ?
...кому то важно одно , кому то другое .


yevogre 21-03-2017 18:22
quote:
Originally posted by GTS 12:

Не хотите же Вы сказать, что из двух одинаковых приборов, отличающихся лишь разрешением матрицы, следует отдать предпочтение тому, у которого оно меньше?!


Кирилл, вы меня простите, но вы вообще читаете то, что я пишу в этой теме?
Если относительное 1:1, то предпочтение матрице с более высоким разрешением.
Если относительное 1:1.6 то ОДИН ХРЕН какое у вас на матрице разрешение - вытягиваться будет то, которое близко к 25-мкм.
Это понятно?
Или еще раз повторить про контраст/разрешение?
Ведь это в самом начале этой страницы - неужели трудно прочитать и попробовать понять?
Что-за бросания в крайности?

Поле зрения ВАЖНО по любому.
Чем оно больше, тем прибор универсальнее без потери качества при одинаковом фокусе.
А если вам так важно только увеличение/распознавание, то лучше всего справится Лептон от мобильника.
И пиксель у него 12мкм, и увеличение с 50-м фокусом всех забьет в землю по пояс.


yevogre 21-03-2017 18:24
quote:
Originally posted by OLEGAZOOM:

говорили что матрица 640-я стоит примерно на 3500$ дороже чем 320-я или 384-я, а у продавцов Пульсика чет совсем не так всего 1300$....


Забудьте эти цены.
Звоночек по имени Пульсик прозвенел.
В Китае производители сенсоров (именно) начинают просто плодиться.
В недалеком будущем эти матрицы будут стоить как СиСиДишки от мобильника, т.е. совсем копейки.
И есть к тому тенденция.

горец 21-03-2017 19:04
quote:
Изначально написано GTS 12:

Ткните пальцем в то место, где я сказал "наиболее пригодный".


вообще то я это сказал .
ни один прибор , никогда не будет идеально подходящим под любую задачу .
так что делая как Вы сказали , или делая по другому все одно он будет более тяготеть к чему то еонкретному из всего мноообразия задач стоящих перед ТП вообще


терентий100 22-03-2017 18:48
quote:
Originally posted by OLEGAZOOM:

говорили что матрица 640-я стоит примерно на 3500$ дороже чем 320-я или 384-я, а у продавцов Пульсика чет совсем не так всего 1300$....


Еще есть зависимость цены от NETD 30-50-70.
Яркий представитель дедал Т4 на 640, есть версия Хантер и ПРО, все характеристики одинаковые, кроме NETD и цены в 1.8!!! раза.
http://nightvision.ru/user/Ded..._2017_rub_2.pdf


ПВС 22-03-2017 19:03
сообщение удалено автором темы.
терентий100 22-03-2017 19:14
quote:
у про версии больше чем у хантера

Т.е. Хантер рОги не видит-а ПРО видит, так? Естественно в оч.плохих одинаковых условиях.


ПВС 22-03-2017 19:23
сообщение удалено автором темы.
Alexey_K88 22-03-2017 19:26
quote:
Т.е. Хантер рОги не видит-а ПРО видит, так? Естественно в оч.плохих одинаковых условиях.

Да нет же: ПРО еще лучше чем Хантер.
То есть - Хантер видит два рога, а ПРО уже четыре!
терентий100 22-03-2017 19:34
quote:
Про в пределе видит больше тепловых деталей с малым перепадом температур и контрастнее

Это объясняет разницу в цене? или есть еще что-то?


yevogre 22-03-2017 19:58
quote:
Originally posted by ПВС:

У хантера в разы больше тепловых градаций чем у других производителей приборо


ПРЕКРАТИЛИ засирать данную тему этой ХЕРНЕЙ (извините за резкость).
Уважаемый ПВС!
Поясните, пожалуйста, каким образом эти градации распределяются и улавливаются ИМЕННО приборами ДЕДАЛа.
Это тема ТЕХНИЧЕСКАЯ и выпячивать какой-либо прибор без малейших на то оснований тут не получится.
Будьте любезны отвечать за свои слова и привести КОНКРЕТНОЕ ТЕХНИЧЕСКОЕ пояснение.

В противном случае при повторном безосновательным выкрике ваши посты будут вытерты, а вы эту тему будете только читать.
Я не могу исправить весь форум и очистить его от тупых торгашей с луженой глоткой.
Но свою тему я от них избавлю, обещаю.

По поводу "улавливания тепловых градаций".
Предлагаю вам доказать, что тепловые градации на ваших мувиках есть результат определения РАЗНИЦЫ ТЕМПЕРАТУР между складками одежды.

Если опять речь про NETD - почитайте что это такое по ссылке из шапки темы.


горец 22-03-2017 20:12
quote:
Изначально написано Alexey_K88:

Да нет же: ПРО еще лучше чем Хантер.
То есть - Хантер видит два рога, а ПРО уже четыре!

Убил !


OLEGAZOOM 22-03-2017 20:16
сообщение удалено автором темы.
ПВС 22-03-2017 20:24
сообщение удалено автором темы.
yevogre 22-03-2017 20:40
quote:
Originally posted by ПВС:

Так Вы хоть раз в жизни в него посмотрите что бы было о чём с Вами разговаривать


Я избавляю вас от необходимости со мной разговаривать.

Уважаемые Господа!
Без обид - все вопросы по конкретным приборам в конкретные темы.


ПВС 22-03-2017 20:45
сообщение удалено автором темы.
OLEGAZOOM 22-03-2017 20:56
quote:
Originally posted by yevogre:

Без обид - все вопросы по конкретным приборам в конкретные темы.


напрасно трете, вопрос был по существу. в темах все равно конкретики не будет, по восприятию приборами отдачи, так ответа производителя и не последовало.

ягд 22-03-2017 21:05
мифы и легенды.
легендарный.....
yevogre 22-03-2017 21:14
quote:
Originally posted by OLEGAZOOM:

напрасно трете, вопрос был по существу.


Вопрос был по существу приборов ДЕДАЛ.
Рекомендую обратиться непосредственно к Грибкову в спецтему и не слушать бред ПВС.
Он ничего не может сказать по существу, ибо он просто ничего не знает и пересказывает собственные ощущения.
Для этого есть много других тем.

OLEGAZOOM 22-03-2017 21:19
quote:
Originally posted by yevogre:

Для этого есть много других тем.


пойду лепить куличики в другую песочницу....

ПВС 22-03-2017 22:04
сообщение удалено автором темы.
yevogre 23-03-2017 09:16
Как и обещал, проясню вопрос про ВИНЬЕТИРОВАНИЕ

Сначала картинки объектива и лучиков, которые через него проходят:

1. Картинка хода лучей через систему f'=50мм с ПОЛНЫМ охватом поля по диагонали матрицы 640Х480 17мкм

click for enlarge 800 X 567 123.4 Kb

Угол поля 15,7грд, световой диаметр задней линзы 17,5мм МИНИМУМ.

2. Картинка хода лучей через систему с полным охватом только горизонтального поля.

click for enlarge 800 X 567 117.4 Kb

Угол поля 12 градусов, световой диаметр задней линзы 15мм

3. Картинка хода лучей через систему с задней линзой 15мм с охватом поля по диагонали матрицы

click for enlarge 800 X 567 69.7 Kb

V - величина ВИНЬЕТИРОВАНИЯ.
В данном случае это 40% - именно настолько срезается световой поток по углам поля и это дает затенение углов.


горец 23-03-2017 18:57
Евгений , а не сможете осветить такой вопрос .

допустим есть готовый тепломодуль у которого частота обновления 9Гц .
что нужно сделать чтобы превратить его в например 25Гц ?

как понимаю тут вопрос непосредственно в самом ПО данного модуля т к матрица и электронные компоненты не думаю что разнятся при отличиии одного модуля от другого только частотой обновления .

т е говоря по простому - реально ли "перепрошить" ПО 9Гц модуля превратив его этим в 25 и более ?
и возможно ли это сделать вне лаборатории самого производителя ?
насколько сложен сей процесс и насколько свободен доступ "народных масс" к такому ПО .

или я не по адресу ?


yevogre 23-03-2017 19:39
quote:
Originally posted by горец:

или я не по адресу ?


Реально нет.
Но ответ был несколько лет назад и ответ отрицательный.
Это сделано на аппаратном уровне и изменению не подлежит.

Leser 23-03-2017 20:43
Сенсоры сами по себе одинаковые.
Частота опроса сенсора зашита в кор, если кор свой - можно задать нужную частоту, влезть в чужой и поменять возможности нет...
горец 23-03-2017 22:17
Вот по сути два противоположных ответа ...
Таки все таки ! Частота обновления это только софт или хард + софт ?
Leser 23-03-2017 22:21
quote:
только софт или хард + софт ?

Если есть ячейки памяти, в которых прописан код, ячейки не перепрограммируются - только замена, это софт или хард?
горец 23-03-2017 22:22
Это хард получается ....увы ....
Leser 23-03-2017 22:25
А если у производителя есть возможность перепрограммирования - то для него это софт
горец 23-03-2017 22:27
дело ясное , что дело темное .

Но тем не менее ответ я получилЬ . Спасибо .


viktor1974 23-03-2017 22:29
А такой бизнес намечался, как жаль как жаль
горец 23-03-2017 22:39
Ну так ....Проклятые империалисты ...
evr47rud 24-03-2017 12:51
А где же вездесущие хакеры.
MrSidor 24-03-2017 01:13
quote:
Originally posted by горец:

Евгений , а не сможете осветить такой вопрос .



Этим довольно давно озадачились киевляне. На выставке в 2012 или 2013 году их руководитель мне по секрету рассказал, что они ломанули 9гц. Точнее китайцы как обычно ломанули по их заданию. По сути пришлось оставить только сенсор и к нему создавать всю электронику заново. Поэтому в Арчерах тогда и появились быстрые оксид-ванадиевые модули. Даже алюминиевый кубик отливать новый пришлось. Без лого Флир. :-) габариты остались как в тау2. Первое время они дорабатывали алгоритмы, чтоб вылизать картинку. Поэтому у них сепия другого цвета была. Сейчас картинка не отличить от оригинала. Один минус. Переделанный модуль стоит как чугунный мост.
горец 24-03-2017 03:10
Вот не его ли работу я видел в одной украинцкой гляделке-дальномере с весом и формфактором кирпича ?
yevogre 24-03-2017 09:14
quote:
Originally posted by горец:

Таки все таки ! Частота обновления это только софт или хард + софт ?


Как сделано у них неизвестно.
Я поступил проще - спросил у коллеги как-бы сделал он.
Он объяснил (это длинно очень) и в заключение сказал, что после такого "замыкания" для переделки
нужно использовать чистую матрицу, предварительно выдрав ее из камеры, а все остальное делать с нуля.
Т.е. можно, но есть-ли смысл?
И причина только в том, что амеры свои сенсоры отдельно не продают.
Ну так пользуйте Улис.
А для особых гурманов всегда найдется канальчик, по которому плавает Большая Скрипка.

Alexey_K88 24-03-2017 10:21
quote:
работу я видел в одной украинцкой гляделке-дальномере с весом и формфактором кирпича ?

Зато как она глядела!!!
kartmaxxx 06-04-2017 09:16
Евгений, а можно как-то осветить тему про узел дисплей - окуляр, разновидности, их техн характеристики, температурные допуски, влияние айрелифа окуляра на кратность.
Производителей теплотехники много появляется, к примеру, электрооптик представил широкий ассортимент, там дисплеи от 640*480 до 600*800 и темп режим от -30, до -20 какие-то TFTLCD и все такое, хотелось бы разобраться в этой теме, если ерунду спросил, скажите, самосотрусь
В качестве примера, добавлю цитату представителя производителя "Электрооптик"
quote:
Originally posted by Electrooptic:

СТРИКС в отличии от ЛЕГАТ более компактный, имеет не AMOLED дисплей видоискателя с удалением 50мм, а более слабый TFTLCD с удалением в 35мм



Речь о прицелах, если что...

yevogre 06-04-2017 09:26
quote:
Originally posted by kartmaxxx:

хотелось бы разобраться в этой теме


Сейчас немного с мыслями соберусь и информацию поднаберу - и отвечу.
Именно по температурным диапазонам TFT-LCD(LCOS) и AMOLED

НИ ОДИН вопрос в данной теме не является ерундой.
Он может быть некорректно задан, но все равно разберемся.


ягд 06-04-2017 20:04
quote:
Изначально написано kartmaxxx:
влияние айрелифа окуляра на кратность.

+ очень интересно
P.S. и как угол зрения меняется?


yevogre 07-04-2017 07:00
Немного про применяемые дисплеи.

В полевых приборах применяются т.н. МИКРОдисплеи двух (в основном) типов:

1. AMOLED - active-matrix organic light-emitting diode или дисплей с активными органическими светодиодами.
2. LCD - liquid-crystal display или жидкокристаллический дисплей.

Разница, естессна, в цене (первый намного дороже) и в работоспособности в холодное время.
AMOLED свободно работает в широком диапазоне температур.
Пишут, что от -40С и до +60С, т.е. охватывает весь диапазон охотничьих температур.
LCD (что-бы там ни писали) начинает тормозить уже около нуля и при -10С
практически затыкается.
Есть, правда, некоторые исключения.
Например, LCD от американской компании KOPIN имеют серию Ruggedized - "Упрочненную",
созданную специально для использования в полевых приборах военного назначения.
Дисплеи этой серии имеют встроенный подогрев и работают так-же при минусовых температурах (ну, они так пишут).

Немного о наименованиях/шифрах.
TFT - одна из технологий жидкокристаллических дисплеев
LCOS - дисплей, работающий не на просвет, а на отражение света от кремниевой подложки.

Если нужны еще подробности - давайте вопросы пока я про окуляры картинки подсоберу.


kartmaxxx 07-04-2017 08:34
quote:
Originally posted by yevogre:

TFT - одна из технологий жидкокристаллических дисплеев
LCOS - дисплей, работающий не на просвет, а на отражение света от кремниевой подложки.



все это в рамках работоспособности относиться к
quote:
LCD (что-бы там ни писали) начинает тормозить уже около нуля и при -10Спрактически затыкается.
???
То беж, есть AMOLED и LCD от американской компании KOPIN, которые способны работать в охот среде, остальные компромисс?
Можно еще об их размерах добавить, имеют ли AMOLED дисплеи типоразмеры 640*480?

yevogre 07-04-2017 08:53
quote:
Originally posted by kartmaxxx:

То беж, есть AMOLED и LCD от американской компании KOPIN, которые способны работать в охот среде, остальные компромисс?


Абсолютно точно.
Жидкие кристаллы на морозе не работают.
Ваши вопросы мне понятны и, подозреваю, догадываюсь про девайс.
Там используется KOPIN (уверенность 90%, есть тому подтверждения)
Размерность 640Х480 в AMOLED присутствует, только достижимость/смысл крайне сомнительны.
Выпускается компанией eMagin
http://emagin.com/products/?fw..._pixel_pitch=15
До недавнего времени данное изделие было строго под ITAR.
На сегодня, ИМХО, ничего не поменялось.

А что касается 800 Х 600, то тут "рулит" непотопляемый Olightek.
И доступность, и цены - все как надо.
Альтернатива ТОЛЬКО Kopin с грелкой.


kartmaxxx 07-04-2017 09:47
quote:
Originally posted by yevogre:

А что касается 800 Х 600, то тут "рулит" непотопляемый Olightek.



Olightek сами окуляры (стекло) к своим девайсам выпускает?

И раз уж затронули тему дисплеев, хотелось бы о клике спросить, физически он равен угловой величине 1-го пикселя дисплея и никак иначе? и на цифровой кратности он уменьшается пропорционально ее значению? Как фактически сетка перемещается на оптической, как это может быть реализовано у разных производителей, естественно без привязки к названиям?
Я фактически это понимаю, но объяснить не смогу так грамотно как Вы, а интересно это, полагаю, будет не только мне.


kartmaxxx 07-04-2017 10:07
quote:
Originally posted by yevogre:

догадываюсь про девайс.Там используется KOPIN (уверенность 90%, есть тому подтверждения)



Это не так важно
Читающие эту тему сами выводы сделают, она особенно важна, для тех кто перед выбором теплика стоит, суппер-пупер бренд взять, не вникая в то из чего он сделан, доверившись имени или от мелкосерийного производителя способного на кастом у которого все можно расспросить и фотки рассмотреть, предварительно детально вникнув в посты сией темы!!!
yevogre 07-04-2017 10:08
quote:
Originally posted by kartmaxxx:

Olightek сами окуляры (стекло) к своим девайсам выпускает?


Окуляры тема отдельная и довольно серьезная, ибо тащит за собой множество заблуждений.
С ней разберемся позже немного - готовлюсь пока.
Олитек наверное выпускает оптику к комплексным видоискателям - все производители микродисплеев этим грешат.
Но это примитивная оптика из пластика обычно.
Хотя есть примеры и другого подхода - например, MicroOLED французский выпускает к своим дисплейчикам ОЧЕНЬ серьезную оптику.
quote:
Originally posted by kartmaxxx:

И раз уж затронули тему дисплеев, хотелось бы о клике спросить


Клик на дисплее ВСЕГДА равен шагу пикселей.
Обычный шаг у дисплея Олитек 12.6мкм
У Копина 15мкм
Это для информации чисто, к расчетам отношения не имеет.
Дальше это соотносится с размером картинки, которую спроецировали на дисплей.
Берете УГЛОВОЙ размер изображения на матрице и делите его на количество пикселей дисплея (по одной из координат, т.е. либо ширину, либо высоту).
Получаете УГЛОВОЙ размер клика (в МОА)
На дистанции - тангенс углового размера умножаете на дистанцию.

Что такое цифровая кратность?
Это МЕНЬШИЙ размер изображения размазывают на одинаковый размер дисплея.
Пример:
Фокус 50мм
Матрица 640 (горизонталь), 17мкм
Угловой размер поля = ATAN((640*0,017)/50) = 12.27грд
Делим на 800 дисплея = 0,92 МОА

Если взять первый цифровой, то вместо 640 используем 320 и получим 0,46 МОА
Ну и так далее для любого зума.


Алекс1971 07-04-2017 12:10
quote:
Фокус 50мм
Матрица 640 (горизонталь)


Евгений, а в данном случае относительное в расчетах участвует? Или одинаково для 1 и 1,6
yevogre 07-04-2017 12:25
quote:
Originally posted by Алекс1971:

а в данном случае относительное в расчетах участвует?


Нет.
В данном случае чистая геометрия.

kupnu4 07-04-2017 16:03
quote:
Originally posted by kartmaxxx:

Olightek сами окуляры (стекло) к своим девайсам выпускает?



На Лидере, Касатках окуляр (стекло) Olightek
yevogre 08-04-2017 06:30
quote:
Originally posted by kupnu4:

На Лидере, Касатках окуляр (стекло) Olightek


Если на их прицелах окуляры от видоискателей, это не делает им чести.
Хотя по моему опыту нормальные окуляры используются через раз только.
Т.к. дисплей будет видно и через пластиковую лупу, а на качество изображения никто просто внимания не обращает.
Главное чтобы видно было.
НИ ОДИН производитель дисплеев не производит окуляры под прицелы на потоке.
А если не на потоке, то нет смысла заказывать окуляры у них, ИМХО.
Лучше, все-таки, свои делать. Хотя... Джаст Бизнесс....

kupnu4 08-04-2017 16:27
это не от видоискателей

Optical
Field of view (FOV): 33.9 ?(0.6', 28.5?(0.5')
Exit Relief: 52mm
Exit Pupil: 7mm
Magnification: 10X
Adjusting Range of Diopter: +5 SD
Operating temperature: -40℃~+60℃
Lens Material: Glass


yevogre 08-04-2017 16:59
quote:
Originally posted by kupnu4:

Field of view (FOV): 33.9 ?(0.6', 28.5?(0.5')
Exit Relief: 52mm
Exit Pupil: 7mm
Magnification: 10X


А диаметр линзы выходной какой?
И зачем зрачок 7мм показывать? Экран светит как днем.
Что-то мне подозрительны эти параметры.
Фокус системы 25мм (это по увеличению считается), 52мм до глаза и угол поля 34 грд.
То, что линзы стекло, не есть прорыв. Значит без асферик обошлись.
Тогда у такого окуляра должно быть минимум 4 линзы (при неплохом качестве).

Leser 08-04-2017 21:57
quote:
Клик на дисплее ВСЕГДА равен шагу пикселей.

или субпикселей
старикашка кью1 09-04-2017 01:44
quote:
Изначально написано Leser:

или субпикселей

это высший пилотаж... потому у пральных производителей вертикальные и горизонтальные клики не одинаковы....


yevogre 09-04-2017 04:59
quote:
Originally posted by Leser:

или субпикселей


А что имеется в виду под СУБ?
Это распределение по цветности? Так это зависит от строения матрицы.
Цвет определяется комбинацией пикселей (ИМХО, 4-х для ОЛЕД)
А шаг равен размеру пикселя вне зависимости от его цвета и указывается прямо.
Или вы говорите, что реальный размер пикселя не 15мкм, а 7,5мкм?
У меня просто нет рисунка пикселизации ОЛЕДа

Что касается разного шага, это тоже указывается прямо, обычно для LCD.
У Копина, например, 11,25 Х 3,75 - прямо указано в даташите на дисплей.
Но шаг смещения все равно будет 11.25, т.к. смещать по разному, ИМХО, смысла нет.


yevogre 09-04-2017 05:03
Ошибся.
Посмотрел структуру пикселей Олитека - 800(Х3) Х 600
Да, по горизонту можно смещать на 1/3 размера. Но смысл?

click for enlarge 1100 X 510  72.4 Kb
старикашка кью1 09-04-2017 08:31
quote:
Изначально написано yevogre:
Ошибся.
Посмотрел структуру пикселей Олитека - 800(Х3) Х 600
Да, по горизонту можно смещать на 1/3 размера. Но смысл?

точнсть позиционирования сетки.


yevogre 09-04-2017 08:35
quote:
Originally posted by старикашка кью1:

точнсть позиционирования сетки.


По горизонту? Я и спрашиваю про смысл.
Если вертикаль считается, ИМХО, довольно точно, то учет ветровой нагрузки чисто "по пальцу",
ибо считать её по дистанции, конечно, научились, но не в носимых приборах и по конкретному изображению.
Так что смысл под вопросом.
Разве что дисплей развернуть....

старикашка кью1 09-04-2017 09:09
ну во первых-прицелы с "вертикально стоящим дисплеем" занимают весьма существенную часть от выпуска...

второе-учет завала оружия(автоучет)-требует активное участие горизонтальной поправки

третье-для "надалеко" наиважнейшим является максимально точная пристрелка на недалеко(обычно 100м или 100ярд)

ветер-важнейшая часть "уравнения".но по ночам его меньше ....вплоть до отсутствия.


в общем явление изменения СТП от смены цвета сетки-знают и имели на практике многие стрелки. вопли "с какого х...я у меня с твоим прицелом группа на километре на 7см смещена от того ггде должна быть...." бывали...

поэтому если есть возможность у прибора учесть-то чего бы и не учесть...хуже точно не будет.


yevogre 09-04-2017 09:14
quote:
Originally posted by старикашка кью1:

в общем явление изменения СТП от смены цвета сетки-знают и имели на практике многие стрелки.


Смещение еще понятно, а вот толщину линии в субпиксель не понимаю.
Ведь вторая составляющая сетки будет толщиной в пиксель...
Ну да ладно - надо, значит надо. Это не предмет спора.

Danilov 11-04-2017 07:37
Всем привет. А как насчет легенды, что германию нет альтернативы?
yevogre 11-04-2017 09:01
quote:
Originally posted by Danilov:

А как насчет легенды, что германию нет альтернативы?


Это не легенда.
Это ДАДЕНОСТЬ по причине абсолютно уникальных качеств.
Альтернативы есть только по волно-пропусканию.
Все остальное УНИКАЛЬНО.

larry2005 13-04-2017 15:46
Так что лучше: матрица 640х480, 17 мкм, объектив, мм: 50/F1.2. Или матрица 384х288, 17 мкм, объектив, мм: 50/F1.2???
ягд 13-04-2017 16:55
quote:
Изначально написано larry2005:
Так что лучше: матрица 640х480, 17 мкм, объектив, мм: 50/F1.2. Или матрица 384х288, 17 мкм, объектив, мм: 50/F1.2???

А вам что больше нравиться


yevogre 25-04-2017 06:13
Решил приоткрыть тему, т.к. некоторые выкладки в другой теме просто потерли.
Ну, не пропадать-же, я старался.

Разговор о разрешаемой разнице температур

Итак, микроболометр РЕГИСТРИРУЕТ излучение и величина этого излучения определяется его мощностью.
Мощность интегрального излучения от нагретого тела вычисляется по формуле Стефана-Больцмана.
Там несколько множителей:

- степень черноты поверхности ЧТ
- постоянная Больцмана
- температура тела в четвертой степени (в кельвинах)

Первые два можно отбросить, т.к. замеряем РАЗНИЦУ на одной поверхности одного тела - отпечатка ладони на стакане.

Пройдем цепочку от температуры к регистрации оной болометром:

1. Энергия ПЕРВОГО тела (стакана), нагретого до 20С или 293К
будет пропорциональна числу 7370050801 (это 293^4)
2. Для определения минимальной разницы температуры, которую способен уловить болометр надобно пройти обратным путем, снизив или увеличив это число на степень минимального контраста.
3. Для определения минимальной степени контраста есть следующие данные:
- определитель качества оптических систем MTF Nyquist = 25%
- общий минимальный контраст, определяемый как квадрат этого число = 6,25%
Это означает, что разница (минимальная) между сигналом и "нет сигнала" должна быть в 6.25% от энергии
Это для лучшего понимания степени котраста цель/фон:

click for enlarge 381 X 321 12.0 Kb

4. Определяем число для второй температуры:
7370050801 / 1,0625 = 6936518401
5. Извлекаем корень 4-й степени = 288,6К или 15,6С

ИТОГО минимально различимая разница составляет 4.4 градуса

Для чистоты расчета:
Если взять НАГРЕВ (как со стаканом), то надобно не разделить на процент, а умножить.
Получим 297,5К или 24,5С - разница в те-же 4.5 грд


ягд 25-04-2017 09:52
quote:
Изначально написано yevogre:

ИТОГО [b]минимально различимая разница составляет 4.4 градуса

Для чистоты расчета:
Если взять НАГРЕВ (как со стаканом), то надобно не разделить на процент, а умножить.
Получим 297,5К или 24,5С - разница в те-же 4.5 грд[/B]


Я что не очень... но различимая разница в 4,4 градуса это многовато.


yevogre 25-04-2017 10:14
quote:
Originally posted by ягд:

Я что не очень... но различимая разница в 4,4 градуса это многовато


Тут начинается интересная дискуссия.
И начинается она с вопроса - а почему вы решили, что это МНОГОВАТО?
Тем более, что это реальность, которую подтверждают другие источники.

Сразу предупреждаю - брать за основу лабораторные замеры будет несколько не в тему.
Вся цепочка строится на преславутом MTF 25%, который указывается как параметр для оптических систем.
Это точка отсчета для неохлаждаемых матриц.
Т.е. если установить на лабораторный стенд и ПРИГЛЯДЕТЬСЯ, то контраст, думаю, можно опустить вдвое.
Особенно на статичных снимках высокого качества.
Например при суммарном контрасте в 2% разница температур составит всего 1.5С

Но если разговор о слайд-шоу с частотой МИНИМУМ 25 кадров в секунду в реальном времени,
то, ИМХО, даже при суммарном контрасте в 10% (это в районе 7С)вы вряд-ли что-то увидите.

Кстати, частичное подтверждение моих слов есть в спецификации на камеру FLIR TAU2

For high-volume OEM customers, the Tau 2 core provides the option of the following advanced
radiometric features:
Improved accuracy: typical performance on the order of +/-5 C or 5% in high-gain state (varies slightly
across the full operating temperature range)

Больше ссылок на конкретный параметр я не нашел.
Хотя могу и ошибаться.



yevogre 25-04-2017 14:32
quote:
Originally posted by GTS 12:

Евгений, почему, вместо того, чтоб умножить 0,008 на 70 и получить температурную чувствительность в градусах С, нужно переворачивать все с ног на голову, я ни как не могу понять?


Кирилл, почему вместо того, чтобы просто прочитать, что такое NETD
https://forum.guns.ru/forummessage/209/2021685-s47602669.html
вы постоянно задаете один и тот-же вопрос?

Или вы никак не можете принять то, что написавший это руководство просто не знает что это такое?
Объяснял я (раза 4), объяснял Лесер (тоже раза 3), давали ссылку на методику измерения NETD.
Простите, но это уже как в анекдоте...

quote:
Originally posted by GTS 12:

По определению, один кельвин равен 0,008 ?C


Кстати, откуда вы это взяли????
yevogre 25-04-2017 15:17
quote:
Originally posted by GTS 12:

Твои-же рассуждения равны обвинению их в поголовном шарлатанстве, разве нет?


WOW!
А где (в каком месте) они ПРЯМО указывают, что это разница температур, которую воспринимает сенсор?
Это во-первых.
Во вторых, касаемо Кельвинов.
Кельвин - просто температурная шкала (не путать с Фаренгейтом)
Это научная точка отсчета, приравненная к т.н. Абсолютному Нулю температуры = -273 гр С
Далее к температуре по Цельсию просто добавляется число 273.
Обозначается большой буквой Т во всех формулах.

По поводу цены.
Для сравнения возьмем всем известные ЭОПы

1. Класс и уровень ЭОПа определяется т.н. FOM, который получают перемножив разрешение на соотношение сигнал/шум.
Чем выше соотношение (ниже уровень шума), тем выше FOM
2. ЭОПы премиум класса (т.н. "альфа") всегда были намного дороже простых.

Объясняется это тем, что для получения "альфы" никакая другая технологическая линия не используется.
Просто производится ВЫБОРКА по параметрам и градуируется по цене.

При производстве микроболометров то-же самое (по данным разных источников).
И матриц с шумовым параметром менее 30-ти на выходе в районе 10...15%
Вот тебе и цена.


ягд 25-04-2017 15:22
quote:
Изначально написано GTS 12:

И чем меньше цифра, тем лучше, и именно это заявляют все производители сенсоров, деля их по цене. Твои-же рассуждения равны обвинению их в поголовном шарлатанстве, разве нет?


Я дико извиняюсь что вмешиваюсь....
но для того что б лучше понять цифры нужно сначала понять за чем они приводятся.
Можно представить не всю информацию....
если вернуться к греческой мифологии бог торговли Меркурий был лжецом чем и прогневал Зевса.


yevogre 25-04-2017 16:06
Теперь надобно задать себе вопрос - а полученная детализация стОит тех денег, которые просют за "альфу"?
И увидите-ли вы разницу между 50 и 30?
Продаваны говорят, что увидите. Я не верю.
Да и потом проверить то, что вам втюхали, возможности просто нет.
Как и с ЭОПами время назад.
yevogre 25-04-2017 17:15
quote:
Originally posted by GTS 12:

А это значит, что отдавая предпочтение прибору с заявленными более высокими показателями NEDT, мы имеем шанс заполучить более качественный прибор по сравнению с аналогичным, где этот показатель хуже.


Вот это и есть самый большой МИФ, уж извини.
Но сыпать теорией больше не буду, хотя доказать это очень просто.
Но оставлю тебя наедине с твоей верой.

Только при покупке этого "прибора с НЕТД менее 30" найди способ ЭТО проверить (для начала).
А если просто душу греет - "Ну, говорите и вы..."(С)


yevogre 25-04-2017 17:36
quote:
Originally posted by GTS 12:

Евгений, Водка, она ведь тоже состоит из спирта и воды


Ага!
Только как говаривал профессор Преображенский "водка должна быть 40 градусов"(С)
Если 35 - это еще не водка, а если 45, то это УЖЕ не водка.
Это спиртовый раствор.

Поясню.
Если ваш аппарат в состоянии вытянуть данное преимущество, то это ПЛЮС аппарату.
А вот если он не в состоянии его вытянуть - это умножение на "ноль".
НИ ОДИН аппарат реального времени этот параметр вытянуть не в состоянии.
А если учесть, что есть всякие DDE и прочая муть для обработки картинки, которыми пользуются все,
то все уверения про некий НЕТД, улучшающий изуродованную картинку, есть не просто миф, а шарлатанство.

Восточные люди меня поймут - это как приготовить хороший плов с воздушным ароматом и вкусом,
а при подаче на стол обильно полить его кетчупом из соседнего супермаркета.


EvgKitt 25-04-2017 17:59
Интересная тема. Присоединюсь
ягд 25-04-2017 18:03
quote:
Изначально написано yevogre:
Ага!

А если учесть, что есть всякие DDE и прочая муть для обработки картинки, которыми пользуются все,
то все уверения про некий НЕТД, улучшающий изуродованную картинку, есть не просто миф, а шарлатанство.


Особенно если учесть что НЕТД по величине в разы меньше разницы температур хотя бы для 2% контрастности.
Но вот в чем вопрос ... уровень собственных шумов эл/вакуумного прибора определяет его чувствительность а здесь цифры да же близко не лежат.... может есть еще что-то?
Я потому и говорил что то многовато.


Leser 25-04-2017 18:08
Евгений, что было меньше вопросов по разрешаемой разнице температур, ИМХО нужно еще раз подробнее разъяснить откуда взялось, что

quote:
Вся цепочка строится на преславутом MTF 25%, который указывается как параметр для оптических систем.

а то народ не понимает, почему минимально различимый контраст считаем от оптики (и как считаем, для какой оптики и длин волн) и не берем во внимание в явном виде никакие параметры самих сенсоров...

ягд 25-04-2017 18:13
MTF 25% аааа.... вот оно все втыкнулся.
yevogre 25-04-2017 19:12
quote:
Originally posted by Leser:

а то народ не понимает, почему минимально различимый контраст считаем от оптики (и как считаем, для какой оптики и длин волн) и не берем во внимание в явном виде никакие параметры самих сенсоров...


Ну, я знал, что этот вопрос возникнет.
Попробую на пальцах, а там уж как получится.

Почему от оптики? А это единственное место, где данную цифирь можно найти.
Я ее отыскал в каталоге Офира - они серьезно к данному вопросу подходят и дают такую справку как характеристику оптики для сенсора.
Есть минимально разрешимый контраст между пикселями любой матрицы.
В профессиональной документации на цифровые матрицы этот параметр обязательно присутствует.
Так и указывается - MTF Nyquist ...%

Этот параметр означает, что разрешение матрицы может быть вытянуто полностью, если между соседними пикселями ОПТИКА обеспечит указанный контраст.
Так как графики MTF оптики и сенсора перемножаются, то конкретно на пикселях контраст должен быть вычислен перемножением
МИНИМАЛЬНОГО контраста оптики на РАБОЧИЙ контраст матрицы.
Если оптика уходит ниже этого контраста, то матрица разрешение не вытягивает.
Значит 0,25 оптики умножаем на 0,25 матрицы - получаем требуемый МИНИМАЛЬНЫЙ 0,0625
Но это, как-бы, рабочий контраст.
Если анализировать снимки, сделанные в статике, с нормальной выдержкой и в соответствующем формате,
то контраст этот будет разрешим и при меньших значениях.
Это делают, например, в астрономии и прочих подобных сферах.

Ну, в статике и NETD определяют как-то по снимку.


Leser 25-04-2017 20:03
quote:
В профессиональной документации на цифровые матрицы этот параметр обязательно присутствует.Так и указывается - MTF Nyquist ...%

Это относится к микроболометрам и имеет значение порядка
quote:
0,25

так?
Может быть есть ссылка на какого-нибудь производителя с указанием этой цифры?

И сама по себе германиевая оптика в LWIR контраст меньше чем 0.25 не разрешит независимо от относительного?


yevogre 25-04-2017 20:09
Да.
Только не "порядка", а именно 25% для матриц с шагом 17 и меньше.
Для 25-мкм, например, это значение 35%
Но это величины, указываемые для характеристик объективов.
К сожалению больше нигде ничего подобного не указывается.

click for enlarge 650 X 270 44.3 Kb

Это из каталога Офира.
Оптика должна обеспечивать НЕ МЕНЕЕ на частоте, равной половине частоты дискретизации (Nyquist).


Leser 25-04-2017 20:14
quote:
Ну, в статике и NETD определяют как-то по снимку.

Тут разница почти на два порядка получается, что-то где-то не бьет...
yevogre 25-04-2017 20:18
quote:
Originally posted by Leser:

И сама по себе германиевая оптика в LWIR контраст меньше чем 0.25 не разрешит независимо от относительного?


Должна разрешать. Но это уже искусство расчетчика.
Мы ведь ведем разговор о минимально допустимом контрасте.
А так он может быть и больше.
6% по расчету это то, что матрица в состоянии разрешить на соседних пикселях.
От этого значения я и считал температуру, которая этот поток обеспечит.

yevogre 25-04-2017 20:19
quote:
Originally posted by Leser:

Тут разница почти на два порядка получается, что-то где-то не бьет...


При определении NETD анализируются 2 РАЗНЫХ снимка по уровню отображения.
Там 256 оттенков по минимуму и каждому соответствует какая-то температура.
А мы говорим о соседних пикселях ОДНОГО снимка.

Leser 25-04-2017 21:10
Я считаю что пару градусов при одинаковой черноте должны пиксели различать в LWIR, если в MWIR MRTD 0.2-0.4 в лабораторных получается...

Интересно еще цифры по MTF для MWIR глянуть где-нибудь...


yevogre 26-04-2017 05:47
quote:
Originally posted by Leser:

Интересно еще цифры по MTF для MWIR глянуть где-нибудь...


Это вообще отдельная тема.
Недавно столкнулся (просто для самообучения).
Там особая конструкция объектива, называется "объектив с вынесенным зрачком".
Во всем виноват т.н. Cool Shield - это медный конус перед сенсором с довольно небольшим входным отверстием.
Обозначен на схеме CS
click for enlarge 1920 X 1202 178.5 Kb
Вернее, отверстие должно быть как можно меньше.
Для предотвращения т.н. эффекта нарцисса.
В общем, там саавсем другая песня и просто взвинченная чувствительность.


yevogre 26-04-2017 06:05
quote:
Originally posted by Leser:

Я считаю что пару градусов при одинаковой черноте должны пиксели различать в LWIR


А вот мне кажется, что это какой-то массовый психоз - гоняться за MRTD.
Ну пусть себе 2..3 градуса различает (если присмотреться).
ИМХО, надо просто поменять точку отсчета.
Ведь в формуле упомянутого выше закона помимо температуры присутствует еще характеристика поверхности - степень черноты.
Ну и конечно-же пресловутый Ламберт со своими косинусами - видимость источника под разными углами.
Вот вам и складки на одежде, структура шерсти и рогов, кора на дереве.

А по поводу обсуждаемого в соседней ветке кильватерного следа от водоплавающего
так это совсем просто - пусть эти волны и порождены слабонагретыми телами, но их поведение (особенно днем)
описывается абсолютно теми-же законами отражения/преломления/рассеяния, что и видимый диапазон.
Ведь отражение неба и облаков в воде тоже видны. И волнение на поверхности.
Так почему-бы не видеть рассеяный поток от турбулентности под водой?

Кстати, прочитал последнее выступление по поводу этого следа - тупизм по разнице температур уже зашкаливает.
Теплая вода снизу поднимается лапами - это что-то....
Чел вообще в школу не ходил, но мои тезисы изучает и это радует.
Моге лет через десяток кое-что усвоит (хотя вряд-ли).

По поводу следов на полу, картоне и прочее - тоже ИМХО, но это просто изменение свойств поверхности.
Любой, кто работал с оптическими поверхностями, хорошо знает, что ДАЖЕ В ПЕРЧАТКАХ хвататься за поверхность нельзя.
След останется по любому.
Поэтому линзы/окна/призмы всегда берут ТОЛЬКО за ребра даже в перчатках.
Это немного прикрывается при работе в потоке воды (на производстве), но после протирки закон един.


старикашка кью1 26-04-2017 08:53
есть легкая проблема-любой предмет-нагретый -например дно стакана с теплой водичкой-оставляет те же следы.за разницей только формы следа.оно повторяет дно стакана.какие свойства поверхности кроме нагрева при касании на несколько долей градуса изменяет прикосновение к ним стеклянного дна стакана.за те полсекунды ?

кстати-отвлеченно от темы-а как хвататься за поверхности линз при сборке ?.у меня это делается пневмоприсосками.продаются как струмент для этих целей.вроде как .....и чем по "следообразованию" сей предмет отличается от хирургической перчатки ?


yevogre 26-04-2017 09:43
quote:
Originally posted by старикашка кью1:

кстати-отвлеченно от темы-а как хвататься за поверхности линз при сборке ?


1. После сборки поверхности проходят процедуру чистки.
Если вы этого не делаете - ну, это показывает только уровень сборки.
Я у себя тоже на коленке собираю, но это не для серьезных экспертов, а прототип.
Тоже присоской - называется Vacuum Tweezers (Вакуумный пинцет)
2. Работа с оптикой имеет свои особенности - обработка, чистка и пр.
И при отправке потребителю оптика должна быть ЧИСТОЙ - это априори.
Чем ее будет хватать покупатель - его дело.
quote:
Originally posted by старикашка кью1:

за те полсекунды ?


Т.е. стакан с ТЕПЛОЙ водичкой на столе ЗА СЕКУНДУ след оставляет?
Разница температур какая? И, предполагаю, это есть в мувиках (ну, раз есть утверждение)?

И еще - я НЕ ОТРИЦАЮ, что теплик регистрирует разницу температур неких зон на поверхности.
Но из разных источников (в том числе и выдержки из описания ТАУ) набралось немного информации.
Цифра разницы температур на картинке МУВИКА (именно того, что вы видите в теплик в реальном времени) колеблется между 2 и 5 градусов.
Я просто прошел обратным путем, взяв за основу рекомендации по проектированию оптических систем.
ВЫ можете совершенно спокойно меня опровергнуть (можете и Боронина привлечь), но только не просто высказываниями из личного опыта,
а хотя-бы съемкой.

У меня есть интересный мувик, который показывает разницу температуры зубов во рту во время вдоха/выдоха.
Но я не знаю как его тут запостить без Ю-Туба, ибо получен оный не из открытого источника.

Вот несколько кадров:
Слева вдох, справа выдох. Разница температур потока около 15 градусов.

click for enlarge 800 X 600 76.4 Kb


Leser 26-04-2017 10:11
Нужно создать тему "Экспериментальное тепловидение", где выкладывать фото и видео различных интересных опытов и пытаться их объяснить...
Жаль у меня теплика короткофокусного уже нет...
старикашка кью1 26-04-2017 10:12
потоки воздушные-это отдельная пестня.еще затронем....

вернемся к следообразованию....
стакан с ТЕПЛОЙ водой (коль уж руки и лапы не подходят ).ну градусов под сорок наверное.может меньше...осчучение-"еле теплая".паркет-кафельный пол-картон. стоит 0.5 сек-след отчетливый. ну на какие 2-3-4-5 градусов-чего можт прогреться.....? выж реальный человек....
даже термодатчик который доли грамма весит за эти полсекунды не прогревается чтобы отфиксировать свои 0.1 град .ежели на него поставить стакан или рукой схватить.на полсекунды.инерционен.....для прогрецца


yevogre 26-04-2017 10:14
quote:
Originally posted by Leser:

Нужно создать тему "Экспериментальное тепловидение"


Да можно в этой - все мифы я уже расписал, закрывать хотел.
А если такое предложение - давайте сюда.
Из копилки:


click for enlarge 640 X 480 110.6 Kb

quote:
Originally posted by старикашка кью1:

выж реальный человек....


ИМЕННО поэтому на слово, уж извините, не верю.
И давайте закончим до появления мувика (именно).
Хотя и там можно фейк сообразить.
Физика наука не точная, но в данном вопросе я склонен верить физике, а не вам, уж извините.
Хотя таких как я меньшинство - так что пользуйтесь на просторах собственных тем.

старикашка кью1 26-04-2017 10:17
quote:
Originally posted by yevogre:

1. После сборки поверхности проходят процедуру чистки.
Если вы этого не делаете - ну, это показывает только уровень сборки.



у меня все доморощенно...как на шмит и бендере.(у где был... )те чистят токмо-"до сборки.".

кстати-а как чистить линзы просле сборки-например окуляра ? кады между ними не добраться ?никак.совсем.и никогда.без распиливания стакана где они друг за другом стоят ?


yevogre 26-04-2017 10:21
quote:
Originally posted by старикашка кью1:

кстати-а как чистить линзы просле сборки-например окуляра ?


ИМЕННО так как вы описали - распиливаешь стакан болгаркой, чистишь и сваркой обратно.
На ШиБе, вероятно, другая технология....

Сергей Юрьич!
Я в вашей теме не отмечаюсь от слова "совсем".
Порадуйте меня взаимностью, пожалуйста.


Leser 26-04-2017 10:50
Ну давайте стакан-то снимем, не трудно же...
yevogre 26-04-2017 11:04
quote:
Originally posted by Leser:

Ну давайте стакан-то снимем, не трудно же...


Ну, может кто и откликнется. Вот тогда это будет чисто.
Если кто-то выложит фото следа стакана на поверхности стола после СЕКУНДНОГО его там нахождения, буду очень благодарен.
У кого есть короткофокусная гляделка?
В стакан налить ГОРЯЧЕЙ воды, поставить на стол на секунду и убрать.
Сфоткать след.
Кто возьмется?

старикашка кью1 26-04-2017 11:53
прикольно.главные апологеты тепловизионной науки не имеют возможности посмотреть такие простые и всем известные вещи...как говаривали при социализме-"наука без практики-мертва"

ладно-не буду будоражить ваши мифы и сказки.а вообще-то странно...не хотите про влияние и эффекты от воздушных потоков поосмыслить....да и обьяснить их с точки зрения википедии. а думал шо заинтересуетесь...

смиренно удаляюсь....зря зашел.


yevogre 26-04-2017 12:16
quote:
Originally posted by старикашка кью1:

смиренно удаляюсь....зря зашел


Спасибо за понимание. Всего доброго.

Док 26-04-2017 12:41
quote:
Сфоткать след.

Лучше в реальном времени: короткий видос на неск. секунд: Ставят - быстро убирают. Ставят рядом на подольше - убирают.

Или как собака по полу прошла и следы оставила, это любой обладатель терлика осилит.


yevogre 26-04-2017 12:44
quote:
Originally posted by Док:

Лучше короткий видос на неск. секунд: Ставят - быстро убирают. Ставят рядом на подольше.


Да хоть какой видос.
Просто у меня то, что есть, такое кино не снимет - старый очень девайс.
Если кто-то решится - буду ОЧЕНЬ благодарен. Да и не только я.

Просто инициатор тихо съехал, ибо снимать и фоткать ничего и не собирался.
Поэтому и прозвучала моя просьба по отношению к нему.

Сообщество на нашем форуме разделено по признаку принадлежности к пользованию девайсами.
1-я группа теоретики - это когда рассуждают с привлечением подручных средств типа учебников и данных из сети.
2-я группа называется "ПРАКТИЧЕСКИЕ теоретики". Это те, кто вообще ничего не делает и не читает,
но много рассказывает о том, что увидел и почувствовал.
А в качестве доказательств - СМС, "Один мой друг ... " и дальше по выбору, "Да мы это пробовали и не раз", "только что сходил проверил - не бьёт ваша теория"
В общем-то продолжать можно до бесконечности.
В основном вторая группа - ангажированные торгаши.
Но вот отнести моего последнего оппонента к торгашам я никак не могу - он вааще ничем не торгует, только что-то испытывает и усовершенствует.
Это, скорее, третья, достаточно уникальная, группа.

Ну а самая массовая - это те, кто вынужден все это читать


Док 26-04-2017 12:54
Кроме теплопроводности нагретое тело излучает. Возможно так ?: ставим тёплый стакан на деревянный стол, картон, етс, т.е. поверхность с очень низкой теплопроводностю. Излучением дна практически мгновенно нагревается ультратонкий поверхностный слой, который не отдаёт полученное тепло в массив(стола). Этот след и видим. И перепад вполне может быть градус-два. Но само количество переданной теплоты кране мало, поэтому на ощупь или термометром не измерить, т.к. это небольшое тепло поглотиться инструментом.

А при попытке повторить то же с термодатчиком, (как сказал Сергей Юрьевич), термодатчик не уловит разницы, ибо как раз количество теплоты мало и оно мгновенно растворится в массиве термодатчика(с хорошей теплопроводностью). Т.е. играет не температура(перепад), как основной фактор, а количество теплоты и способность предмета сохранить это кол-во на поверхности. В таком ключе вполне возможно, что прибор различает перепады в целые градусы: градусов много, но количество теплоты с этой температурой ничтожно. Ну в качестве версии?

Это поведение количества теплоты как вода: налить на несмачиваемую пов-ть - видим каплю высотой 2 мм и можем измерить высоту и диаметр. Налить на промокашку - ничего не видим, но оно есть

Стакан же на металлической плите след не оставит, сколько не держи, металл для тепла - промокашка.


yevogre 26-04-2017 13:36
quote:
Originally posted by Док:

Этот след и видим.


Вот ОЧЕНЬ хотелось-бы подтверждение, что мы его действительно увидим.
На веру со слов оппонента не принимаю ничего. Ну, такой у меня каприз.
Если-бы кто-то другой сказал....

IWT2015 26-04-2017 13:38


Док 26-04-2017 13:44
Видос IWT2015: это и ожидал увидеть, так и должно быть, в качестве подтверждения моей версии.


старикашка кью1 26-04-2017 13:48
и какова разница температур в прогретой теплой водой чашке и ее ручке ? они по разному видны.5 градусов ?
yevogre 26-04-2017 13:48
Сергей, ОГРОМНОЕ спасибо за видео!
Маленькое замечание:
1. Первый след оставлен после 8 секунд прогревы
2. Последний след от кольца кружки в течение 6 секунд прогрева.

Разница в температуре чашки и стола по моим прикидкам составляет около 30 градусов.
Это не теплая водичка, это практически кипяток (судя по прогреванию чашки при наливании).
Так что никаких противоречий лично я не вижу.
Да и контраст, оставленный последним контактом уж никак не пара градусов.

Съемка реальная, но после далеко не секундного контакта и с большой разницей температур.


yevogre 26-04-2017 13:52
quote:
Originally posted by старикашка кью1:

и какова разница температур в прогретой теплой водой чашке и ее ручке ? они по разному видны.5 градусов ?


Блииин, ну никак от этого ехидства не избавиться.
Там на предыдущей страничке фотка чайника с водой.
Разница в температуре чайника, воды и руки, которая чайник держит вас не интересует?
Или то, что я пишу, вам читать просто западло?
Показывает не ТЕМПЕРАТУРА, показывает ПОВЕРХНОСТЬ и угол излучения.

Но спорить больше не буду.
За кино спасибо, можно мы без вас, Сергей Юрьич, дальше поговорим?


Док 26-04-2017 13:53
quote:
и какова разница температур в прогретой теплой водой чашке и ее ручке ? они по разному видны.5 градусов

Прибор не может показать белее белого. 30 град - белый, и 100 град. такой же белый.


старикашка кью1 26-04-2017 13:56
ну так как гипотеза про нагнетание влаги воздуха и потожировые пятна временно затихла-сними Сережа след ладони на лаковом покрытии стола.и следом на картонке.твои 36.6 супротив 25 цельсия на поверхностях....
коль уж ты решил время на сьемки потратить.
yevogre 26-04-2017 14:02
quote:
Originally posted by Док:

Прибор не может показать белее белого.


Судя по вашим постам, вы человек разумный.
НЕ НАДО СПОРИТЬ со Старикашкой. Это не спор, а демагогия с размазыванием по тарелке.

Человек пытается нас убедить (как Боронин до него), что волны на воде следствие восприятия разницы температуры массы воды и гребня.
Что след в воде от утки - это ее тепло, рамазанное под водой и всплявшее наружу.
Боронин, правда, утверждает, что это БОЛЕЕ ТЕПЛАЯ вода из глубины поднята лапами утки на поверхность.

Все уверения притянуты за уши и сводятся к одному - прибор видит разницу температур, равную NETD.
ВСЁ!
Ну так никто-же не запрещает эту ересь писать в тысячестраничной теме.
Вперед!
Нет, надобно ИМЕННО тут.

Извините за эмоциональность....


IWT2015 26-04-2017 14:05


IWT2015 26-04-2017 14:05
Чашка уже остыла, градусов 40
yevogre 26-04-2017 14:12
quote:
Originally posted by IWT2015:

Чашка уже остыла, градусов 40


Уникально! Огромное спасибо за труды (без сарказма).
Чашка 40 градусов, ладошка 36.6
След от чашки держится несколько секунд, а от ладошки до конца мувика.
Прям Полтергейст какой-то.
И где-же тут искомые 0,1 градуса?
Кстати, как вы думаете, если чашку поставить на след ладошки то ее след тоже виден будет?
Там ведь ЦЕЛЫХ 3.5 градуса. Должен быть виден ярко и четко.
Ну, это в свете того, что мои расчеты про 4.5 градуса есть "сказка из Википедии".

Док 26-04-2017 14:12
quote:
Что след в воде от утки - это ее тепло, рамазанное под водой и всплявшее наружу.


Кст. про утку интересно: я думаю это не тепловой след, а изображение поверхности воды за проплывающей уткой. Прибор же показывает изотермическую рябь на воде, т.е. просто показывает отражения внешнего излучения. Вот и после утки показывает утиную рябь. Но в силу небольшого диапазона оттенков серого и низкого контраста эта мелкая утиная рябь сливается в равномерную полосу-след.

Я думаю, в термовидении главное - правильная интерпретация картинки. Напр. опытный врач УЗ-диагностики видит на экране гораздо больше начинающего, не говоря уж про человека не из темы, для которого монитор УЗ аппарата - какая-то разноцветная каша.


старикашка кью1 26-04-2017 14:36
quote:
Изначально написано yevogre:
Уникально! Огромное спасибо за труды (без сарказма).
Чашка 40 градусов, ладошка 36.6
След от чашки держится несколько секунд, а от ладошки до конца мувика.
Прям Полтергейст какой-то.
И где-же тут искомые 0,1 градуса?
Кстати, как вы думаете, если чашку поставить на след ладошки то ее след тоже виден будет?
Там ведь ЦЕЛЫХ 3.5 градуса. Должен быть виден ярко и четко.
Ну, это в свете того, что мои расчеты про 4.5 градуса есть "сказка из Википедии".

ладошка просто имеет лучший контакт с поверхностью.для теплопередачи.дно чашки неровно.и часть переносится не контактом-а излучнием.

но какая поразительная штука.края четкие.и прямо разница в 4 градуса держится продолжительное время.значительно дольше чем при разогреве поверхности.нелинейная теплопроводность.это мегаоткрытие.можно сказать приравнивается к оптическим свойствам метаматериалов...

но самое смешное.что если лист картона прогреть в шкафу до 36 то будет та же самая картина.с ладошкой.
я бы конечно прогрел и до 36.4--да шкаф не той системы.....


yevogre 26-04-2017 14:41
Сергей Юрьич!
Прежде, чем задать свой вопрос вам, напомню ваш пост в данной теме:
quote:
Originally posted by старикашка кью1:

стакан с ТЕПЛОЙ водой (коль уж руки и лапы не подходят ).ну градусов под сорок наверное.может меньше...осчучение-"еле теплая".паркет-кафельный пол-картон. стоит 0.5 сек-след отчетливый. ну на какие 2-3-4-5 градусов-чего можт прогреться.....? выж реальный человек....



А теперь сам вопрос:

Вы чего доказать/опровергнуть желаете? Только без демагогии, четко и по пунктам.
И что из этого доказывают мувики, снятые вашим сотрудником?

А там посмотрим - продолжать или не стОит....


старикашка кью1 26-04-2017 14:42
quote:
Originally posted by yevogre:

Судя по вашим постам, вы человек разумный.
НЕ НАДО СПОРИТЬ со Старикашкой. Это не спор, а демагогия с размазыванием по тарелке.

Человек пытается нас убедить (как Боронин до него), что волны на воде

следствие восприятия разницы температуры массы воды и гребня.
Что след в воде от утки - это ее тепло, рамазанное под водой и всплявшее наружу.




а я вообще тут не спорю.я даю факты-а обьясняют те кто может.и как может.

для случая с уткой.....есть понимашь у американцив спутник(да не один).обнаруживает подводные лодки по тепловому следу....до 300м вглыбь.(все понимаешь по методике боронина для утки).понятно шо теплотелевизор там другой....дык и орбита не в 2 метрах от поверхности.....


IWT2015 26-04-2017 14:45
quote:
Изначально написано yevogre:
ИТОГО [b]минимально различимая разница составляет 4.4 градуса
[/B]

А как на счет радиометрических тепловизоров, которые измеряют температуру объектов?
Вот пример


yevogre 26-04-2017 14:51
quote:
Originally posted by IWT2015:

А как на счет радиометрических тепловизоров


Слушай, Сергей.
Я тебя как-то за разумного человека держал...
Встречный тебе вопрос:
А как по ИЗОБРАЖЕНИЮ определяют NETD?
И для чего им 40 снимков РАВНОМЕРНОГО поля?
Судя по уверениям это возможно на простой матрице с мувика.
Да, у тебя в мувике измеряемый диапазон всего в полградуса и те-же 256 (или меньше?) градаций.
А при бОльшем диапазоне какая точность будет?


Демагогия.
Тему в очередной раз грохнули.


старикашка кью1 26-04-2017 14:54
сообщение удалено автором темы.
старикашка кью1 26-04-2017 14:58
сообщение удалено автором темы.
старикашка кью1 26-04-2017 15:07
сообщение удалено автором темы.
старикашка кью1 26-04-2017 15:12
сообщение удалено автором темы.
yevogre 26-04-2017 15:16
Всего вам хорошего, Сергей Юрьич.
Разрабатывайте коры, а я продолжу про мифы.
Тему закрывать не буду, но вас больше в ней видеть не желаю.

Теперь мысли по поводу градаций и измерений.
Так как не являюсь профильным спецом, то все сказанное ИМХО.

Градации цвета/оттенка являются результатом квантования при оцифровке.
8 бит дают 256 градаций серого.
Дальше все зависит от диапазона температур, который будет выбран.
Но температура не есть исходное для болометра. Исходное - мощность излучения.

Это, ИМХО, и называется динамическим диапазоном, так кажется?


старикашка кью1 26-04-2017 15:28
сообщение удалено автором темы.
ak2a 26-04-2017 15:48
сообщение удалено автором темы.
yevogre 26-04-2017 16:01
ak2a, я уже, кажется, разок посылал. Еще хочется?
ak2a 26-04-2017 16:06
сообщение удалено автором темы.
Док 26-04-2017 16:11
Чёткий край следа чашки при остывании - ну так и должно быть, след же остывает не от края к центру, а остывает равномерно по всей площади, т.к. теплопроводность поверхности низкая и тепло не растекается по пов-ти, а остывает излучением. Плюс к этому особенности картинки, которая не отображает тонких материй.
yevogre 26-04-2017 16:34
Самое главное - спор начался с того, что теплик воспринимает РАЗНИЦУ температур в районе 4-х градусов.
Опровержений не поступило, физику никто не оспаривает.
По поводу контраста в 25% - это я еще польстил.
На выходе после цифровой обработки и такого трудно добиться.
Но, как вы видите, беседа плавно переехала в сторону демагогии и срача с подъебочками.

Ну ничего, теперь можем спокойно продолжать без вмешательства крутых личностей.


Док 26-04-2017 17:03
Мне интересно тепловой след идущей собаки посмотреть. Не спора ради, а просто из научного-технического любопытства, ибо с трудом верю, хотел бы увидеть своими глазами уровень современных бытовых приборов. Может всёж выложат специалисты тепловидения. Если-б у меня был прибор, я-б наснимал всего подряд из интереса, чтоб было над чем поразмышлять-поговорить. А видосы стрельбы по белым пятнышкам на 300-500 метров - тут с научной т.з. не о чём говорить. Это для покупателей интересно, визуализация технического описания прибора, не более.
Leser 26-04-2017 17:36
Вот здесь например хар-ки указаны для измерительных тепловизоров
http://www.flirmedia.com/MMC/T.../IND_025_RU.pdf
Отдельно тепловая чувствительность (NETD) и отдельно точность...

Здесь вот тоже точность для LWIR указаннаhttp://www.flir.ru/science/display/?id=46623

А вот для MWIR уже в два раза выше точность, при NETD <20mK
http://www.flir.ru/science/display/?id=66988

Как-то так...


yevogre 26-04-2017 17:59
Ну да, 1..2 градуса.
Ну, хотя-бы с порядком не ошибся.
Кстати, +/-1% от температуры в указанном диапазоне и до 15 доходит.
Я считал для 20 градусов.
Но теперь можно обратным ходом ПРАВИЛЬНУЮ MTF сосчитать
Leser 26-04-2017 19:47
Я тут поинтересовался у сведующих, говорят что бывают термографы с заявленной погрешностью 0.05 гр. С, на сенсорах InSb с охлаждением жидким азотом...
yevogre 27-04-2017 04:27
quote:
Originally posted by Leser:

говорят что бывают термографы с заявленной погрешностью 0.05 гр. С, на сенсорах InSb с охлаждением жидким азотом...


А ведь это и есть пресловутые 50 мК
Так что местные ваших сведующих делают только так

Кстати, вспомнил интересный момент, еще со студенчества.
Нам металлургию преподавали.
Там температуру сплава оптическими пирометрами меряли.
Так вот, и препод говорил, и сам я впоследствие не раз видел, что измерения этими приборами доверяют исключительно женщинам.
Как вы думаете - почему?


Алекс1971 27-04-2017 08:05
quote:
Как вы думаете - почему?

Рискну предположить
718 x 432
yevogre 27-04-2017 08:20
quote:
Originally posted by Алекс1971:

Рискну предположить


Абсолютно точно!
Способность различать оттенки почти на порядок.
Собссна, в нашем случае это то-же самое.
Только для различения бОльшего количества оттенков требуются бОльшие ресурсы.
И цена тут последнюю роль играет.
Потребление процессора (полевая характеристика вниз) и самое главное - работа в режиме реального времени.
Так что спорить можно до хрипоты - бытовые приборы реального времени по температуре работают в районе разницы в градусы, а не их десятые/сотые доли.
Да и не нужна эта точность никому - главное, что различает структуру поверхности и выделяет теплокровника.
А дальше - стрельба по пятну. И неважно какой формы.

GTS 12 27-04-2017 09:22
Евгений, где-то выше в теме ты просил проверить след от чашки. Я проверил: Керамическая чашка, наполненная выше половины теплым кофе, оставляет четко видимый след на столе сделанном из дсп. Время контакта 1 секунда. Повторил несколько раз. Потом "пробежался" подушечками своих пальцев и они тоже оставили следы. Теплик Flir Scout II 320.
yevogre 27-04-2017 09:44
quote:
Originally posted by GTS 12:

Евгений, где-то выше в теме ты просил проверить след от чашки.


Кирилл, ты опоздал.
Тут уже кино на эту тему запостили.
Так что давай сюда кино/фотки для копилочки.

Еще раз - оставленный след ничего не доказывает против моих утверждений про разницу температур.
Тут уже поместили ссылки на ОФИЦИАЛЬНЫЕ данные от ФЛИРа - +/-1..2% в зависимости от диапазона температур.
Так что как ни крути, а NETD НИКАК не есть показатель чувствительности.
Кстати, последнее от Leser это подтверждает:

quote:
Originally posted by Leser:

Я тут поинтересовался у сведующих, говорят что бывают термографы с заявленной погрешностью 0.05 гр. С, на сенсорах InSb с охлаждением жидким азотом...


Тепловизоры МОГУТ!
Только InSb это не болометр, это QWIP.

Leser 27-04-2017 10:18
quote:
оставляет четко видимый след на столе сделанном из дсп. Время контакта 1 секунда. Повторил несколько раз. Потом "пробежался" подушечками своих пальцев и они тоже оставили следы

Видео нет, но это вполне возможно, верхняя поверхность может быстро нагреться на 1-2 гр. через теплопроводность и излучение, и "внутрь" тепло не уйдет (из-за низкой теплопроводности дсп)...

quote:
Только InSb это не болометр, это QWIP.

у переносных охлаждаемых QWIP тот же +/- 1 гр. С,
при NETD<15mK

http://www.flir.ru/science/display/?id=46792



yevogre 27-04-2017 10:26
quote:
Originally posted by Leser:

верхняя поверхность может быстро нагреться на 1-2 гр. через теплопроводность и излучение


А это, в принципе, половина контраста (где-то 2..3%)
В оптике по поводу контраста соседних объектов тоже нет единого мнения.
У астрономов принято (по Релею), что 2 соседние звезды видны раздельно при 20% контраста.
А Максутов утверждал, что хватает и 5%
Все индивидуально.

Главное в том, что NETD к этому никакого отношения не имеет и реалии больше почти на 2 порядка.


Leser 27-04-2017 10:38
Давно говорю, что нужно администрации форума озадачиться получением лицензии на игровую деятельность (казино), очень много "игроков" стало, как бы чего не вышло...
А там и форум можно будет перепрофилировать, разделы переименовать по типу "Ставки по теме *Ночная оптика*"...
yevogre 27-04-2017 11:52
quote:
Originally posted by Leser:

"Ставки по теме *Ночная оптика*"...


Не, это скучный раздел будет.
Надобно либо книжки читать, либо конкретные опыты проводить, с записью.

Гораздо проще раздел "Как я попал с теплика на ...." БЕЗ МУВИКОВ. Цифирь из 4-х знаков.
Или мувик со специально настроенным дальником.
Или по бегущим козлам на 600...800 без проблем.
Или .... Короче - треп он всегда в цене.
Только среди себе подобных трепачей.
А в случае неверия завсегда выручает повсеместный сухой блеф.
Типа "Забьемся на 50К зелени?"(С) (Автора не упоминаю, известная личность).

Но эту тему (пока не произошло ЭТО) хочу оставить островком НЕПРИЯТИЯ.
Ну, пока с форума не погонют... Хотя у "погонял", как я слышал, пинензы на исходе....


kartmaxxx 27-04-2017 12:07
опровергните мое умозаключение или поправьте...
НЕТД ниже, шума меньше, больше возможности в плохих условиях выделить (увидеть) теплоцель на далеко, соответственно повышается возможность уловить более низкую разницу температур, а то я совсем с Вами запутался.
yevogre 27-04-2017 12:14
quote:
Originally posted by GTS 12:

Так какого хрена Вы сомневаетесь, после этого?!!!!


Сомневаемся в чем???? В том, что ты видишь след от чашки? Не сомневаетмся.
quote:
Originally posted by kartmaxxx:

НЕТД ниже, шума меньше, больше возможности в плохих условиях выделить (увидеть) теплоцель на далеко


Наверное, да.
Только разница в температуре цели и фона в данном случае около 15 летом и еще больше зимой.
О каком НЕТД речь?
Роль ТОЛЬКО за относительным, ВСЁ!!!!

Leser 27-04-2017 12:16
quote:
НЕТД ниже, шума меньше

Да
quote:
больше возможности в плохих условиях выделить (увидеть) теплоцель на далеко

Возможно, но для осознания степени преимущества по обнаружению, нужно провести эксперимент с двум сенсорами с существенно различным NETD и одинаковыми корами с оптикой...



yevogre 27-04-2017 12:19
quote:
Originally posted by kartmaxxx:

соответственно повышается возможность уловить более низкую разницу температур


А вот я прокомментирую.
Температура теплокровника 36...38
Температура фона (среды, т.е. кустов, деревьев) летом 28
Разница 8...10 градусов.
ПРИ ЧЕМ ТУТ NETD??????

Leser 27-04-2017 12:26
quote:
Ясно только одно, что Лесер меня оскорбил своим недоверием!

Да Вы что, серьезно???
Извините ради Бога, не хотел...
я же написал
quote:
Видео нет, но это вполне возможно

Если это для Вас оскорбление недоверием - еще раз приношу глубокие извинения...

kartmaxxx 27-04-2017 12:27
quote:
Originally posted by Leser:

нужно провести эксперимент с двум сенсорами с существенно различным NETD и одинаковыми корами с оптикой...



100%
с разными я проводил, видно лучше в 50мк по сравнению с 70, но там все разное кроме производителя сенсора и относительное и фокус и т.д.
Leser 27-04-2017 12:28
Скорее всего так называемая "марля" на изображении и есть одно из возможных проявлений высогоко NETD...
yevogre 27-04-2017 12:32
quote:
Originally posted by kartmaxxx:

но там все разное кроме производителя сенсора и относительное и фокус и т.д.


Так с чего вы решили, что причина не в фокусе или относительном?
Почему во главе угла ТОЛЬКО NETD?
Тут зомбирование какое-то....

yevogre 27-04-2017 12:33
quote:
Originally posted by Leser:

Скорее всего так называемая "марля" на изображении


Сергей, это усиление шумов при помощи DDE.
Но теплокровники выделяются резче и потребитель доволен.

kartmaxxx 27-04-2017 13:05
quote:
Originally posted by yevogre:

Так с чего вы решили, что причина не в фокусе или относительном?
Почему во главе угла ТОЛЬКО NETD?
Тут зомбирование какое-то....



так я и сказал что все разное было и +100% к посту Лесера о том что на одинаковом надо смотреть

Leser 27-04-2017 13:17
quote:
Изначально написано yevogre:
Сергей, это усиление шумов при помощи DDE.
Но теплокровники выделяются резче и потребитель доволен.

На пульсарах тоже "пелена" хотя там вроде особо не накрученно...
На флирах нет, но возможно это следствие разных чувствительных материалов пикселей...


yevogre 27-04-2017 13:21
quote:
Originally posted by Leser:

На пульсарах тоже "пелена" хотя там вроде особо не накрученно...


Ну, пусть и не особо, но накручено...
Рынок, панимашшшш

kartmaxxx 27-04-2017 13:45
quote:
Originally posted by yevogre:

Только разница в температуре цели и фона в данном случае около 15 летом и еще больше зимой.О каком НЕТД речь?Роль ТОЛЬКО за относительным, ВСЁ!!!!



Перефразирую, могу ли я из-за шума не увидеть (прибор не выделить) полезный сигнал?
kartmaxxx 27-04-2017 14:31
quote:
Originally posted by Leser:

Излучатель ИК всегда будет иметь хороший контраст



А с разным NETD он будет одинаков, вот в чем вопрос? Естественно при условии
quote:
двум сенсорами с существенно различным NETD и одинаковыми корами с оптикой

На предельных для обнаружения дистанциях имеет этот параметр значение?

Leser 27-04-2017 15:20
quote:
Изначально написано kartmaxxx:

Перефразирую, могу ли я из-за шума не увидеть (прибор не выделить) полезный сигнал?

Из-за шума - конечно, но скорее обусловленного не разницей в NETD а другими параметрами, которые влияют гораздо сильнее


yevogre 27-04-2017 15:21
quote:
Originally posted by kartmaxxx:

На предельных для обнаружения дистанциях имеет этот параметр значение?


Рискну предположить, что НИКАКОГО.

kartmaxxx 27-04-2017 15:48
На одном и том же прицеле, разглядывая животных, как раз на предельных дистанциях с быстрой сменой погоды (порой просто ветер меняется, даже такое замечал), наблюдалось четкое пропадание оных с появлением большого кол-ва шумов, так же при изменении погоды зверя кажет по разному (отчетливо либо размыто)
И да, я понимаю что фокусное с относительным на предел дистанции гораздо больше влияет...
yevogre 27-04-2017 16:01
Кстати, по поводу собаки.
На Ю-Тубе поместили видео, сюда постеснялись. Копирую (ресурс открытый, авторские права не нарушаются)



Как видим, никаких следов собака на полу не оставляет.


Leser 27-04-2017 17:36
Отражение хорошее видно...
Leser 27-04-2017 17:41
quote:
Изначально написано kartmaxxx:

И да, я понимаю что фокусное с относительным на предел дистанции гораздо больше влияет...

На примере автомобиля можно проиллюстрировать, что будет больше влиять на динамические хар-ки:
октановое число топлива (92 или 98), или объем и мощность двигателя, крутящий момент, масса и т.д.


dim99 27-04-2017 18:51

Смотрел на себя в зеркало ч/з прибор (дистанция 5м) видел себя.. тускло (относительно без него) но видел.

Стекло же не пропускает "тепло"? Задерживает вроде в районе 95%?


yevogre 27-04-2017 18:57
quote:
Originally posted by dim99:

Стекло же не пропускает "тепло"?


Зато прекрасно отражает, что вы и наблюдали.
Тускло, очевидно, потому, что отражение от первой поверхности (непосредственно стекла)
Т.е. до зеркальной просто не дострелило.

dim99 27-04-2017 19:02
Я вот написал и подумал.. отражает же возможно. Как гладкий пол на видео с собакой, ранее.
DBoronin 28-04-2017 21:48
quote:
Изначально написано yevogre:
Кстати, по поводу собаки.
На Ю-Тубе поместили видео, сюда постеснялись. Копирую (ресурс открытый, авторские права не нарушаются)


Как видим, никаких следов собака на полу не оставляет.


а у собаки на лапках не тапки для прогулок по дождю?


yevogre 29-04-2017 03:52
quote:
Originally posted by DBoronin:

а у собаки на лапках не тапки для прогулок по дождю?


Она-же не по дождю гуляет, а ест дома.
Поэтому тапки, по идее, должны быть сняты.
Да и если присмотреться, нет там никаких тапок. Как и следов на полу.

Но если присутствуют - это-ж антидоказуха насчет латекса и ладошек.
Ведь пол должон прогреваться по любому, даже через перчатки/тапочки


yevogre 29-04-2017 06:43
В принципе, мне не совсем понятны "набеги" на данную тему.
У каждого из "набегающих" есть свой полигон, куда я ни ногой.
Кто-то резвится с автоматизацией охоты как таковой, кто-то выдает на гора свой багаж знаний, покрывая германиевые линзы сплавами титана...
Т.е. каждый сходит с ума по своему.

Холивар начался с того, что два лагеря по разному оценивают формирование картинки тепловизором.
Один лагерь (мои оппоненты в массе) предпочитают утверждать, что ИМЕННО NETD является определяющим
и теплик воспринимает РАЗНИЦУ температур двух нагретых зон или цель/фон с точностью 30...50...70 мК.
Другой лагерь (участники данной дискуссии) приводит аргументы, рассчеты и ссылки на техданные приборов о том, что эта цифра (разница температур)
колыхается в диапазоне от 1 до 4 ГРАДУСОВ, т.е. на 2 порядка больше.

Против этого выставляются измерительные тепловизоры, заточенные для измерения температуры
и никакого отношения к предмету обсуждения (бытовые охотничьи теплики) не имеющие.
Так и не понял - а чего они доказать хотели? Меня дураком выставить?
Так не получилось - доказательств и контррасчетов нет и не предвидится.
Один треп и вода (которую из глубины поднимают).


yevogre 29-04-2017 08:01
Вот, кстати, рекомендую:
https://forum.guns.ru/forummessage/209/2081468.html
Кто хочет почитать подтверждение/отрицание моих доводов, Главный Тепловод России дает бесплатные консультации.
Как мерить температуру лба у больного на расстоянии.
Думаю, это СЛЕДУЮЩАЯ функция у мифологического Демона (после настройки резкости по дальномеру).
В принципе, наверное, можно больных животных в стаде выявлять....
Параллакс 29-04-2017 09:19
Мне кажется, что подобный метод дискуссии (ведение каждым из "толкователей" основ тепловидения своей собственной темы с жесткой модерацией в ней остальных "толкователей") окончательно взорвет мозг посетителям форума, пытающимся разобраться в данной проблеме. В общем, не одобряю. Давайте искать компромиссные варианты.
yevogre 29-04-2017 09:29
quote:
Originally posted by Параллакс:

В общем, не одобряю. Давайте искать компромиссные варианты.


Будет-ли выходом закрытие данной темы?
В принципе, все обсудили. Дальше продолжать бессмысленно.
А по поводу разных толкований - так на то и спор.
А модерация - уж извини.
Я пробовал без модерации. Если помнишь, была тема по кронштейнам.
Были рисунки, чертежи и пояснения.
Потом спор, переход на личности и закрытие темы модератором.

В этом нет ничего удивительного - сегодняшний тренд данного форума.

В общем, жду рекомендаций. Сегодня.
Если не будет - просто закрываю тему дабы не беспокоить умы "Великих".


yevogre 29-04-2017 10:45
Под завязку, дабы не взрывать мосх вопросами.
У тепликов (в частности FLIR TAU2) действительно есть режим измерения температуры.

Режим называется TLinear.

click for enlarge 640 X 700 160.9 Kb

Как видно из таблицы, при включении данного режима можно мерить температуру с точностью до 40мК (0,04 грд)

Только никакого отношения этот режим к формированию изображения не имеет и оснащаются им камеры по заказу.

click for enlarge 800 X 350 112.7 Kb

Это со страницы 40 "TAU 2 Product Specification"
Там указано, что без функции TLinear (т.е. в нормальном режиме камеры) точность измерения температуры составляет +/-5 градусов


dim99 30-04-2017 06:43
Мне кажется, что подобный метод дискуссии (ведение каждым из "толкователей" основ тепловидения своей собственной темы с жесткой модерацией в ней остальных "толкователей") окончательно взорвет мозг посетителям форума, пытающимся разобраться в данной проблеме.
====================
Лучше продаванам в своих темах пиариться просто.
yevogre 30-04-2017 07:05
quote:
Originally posted by dim99:

Лучше продаванам в своих темах пиариться просто.


Этого уже не исправить.

Кстати, у меня возникла некая догадка, что разговор о разных вещах идет (по поводу разницы температур).
Естественно, раз имеются измерительные тепловизоры, определяющие разницу по оттенку, стало быть матрица на это способна.
Но еще раз подчеркну - мы ведем разговор о полевых приборах для наблюдения и стрельбы.
И глаз наблюдателя/стрелка видит то, что ему показывает дисплей.
Вернее, дисплей может показать и больше, но глаз различает оттенки серого в довольно узком диапазоне.
Вот выдержка из статьи

Наблюдатель с нормальным цветовым зрением при сопоставлении различно окрашенных предметов или разных источников света
может различать большое количество цветов.
Натренированный наблюдатель различает по цветовым тонам около 150 цветов,
по насыщенности около 25, по светлоте от 64 при высокой освещенности до 20 при пониженной.

Источник https://otvet.mail.ru/question/8886647

Может, именно поэтому измерительные теплики цветные?
Давайте это обсудим - найдем ответ на спорный вопрос, учитывая, что практически все наблюдатели/стрелки пользуются ч/б режимом,
т.е. определяют разницу по светлоте и насыщенности.


Leser 30-04-2017 13:17
quote:
измерительные тепловизоры, определяющие разницу по оттенку

Со сколь-нибудь приемлемой точностью это возможно только на поверхностях одинаковой степени "черноты" - это если только про "разницу" (например термографы, настроенные на человеческую кожу, откалиброванные по нормальной ее температуре в условиях применения аппарата), если нужно абсолютное значение - с высокой точностью должны быть известны к-т отражения и уровень фонового излучения на регистрируемой частоте...
В измерительных термографах в меню есть возможность указать тип исследуемой поверхности, к которым в памяти прибора привязаны к-ты,
там куча всяких коррекций, цитата от Flir:
"Излучающая способность (изменяется от 0,01 до 1,0 или выбирается из списка материалов), отраженная температура, относительная влажность, температура воздуха, расстояние до объекта, компенсация внешнего ИК-окна"

yevogre 30-04-2017 13:32
quote:
Originally posted by Leser:

Со сколь-нибудь приемлемой точностью это возможно только на поверхностях одинаковой степени "черноты"


Это делается калибровкой по конкретной поверхности.
Но это не главное.
Главное в том, что температуру по оттенку определяет программа.
ИМХО, это называется "определить степень квантования пикселя".
Определить оттенок глазом с такой точностью просто невозможно, ибо глаз человечий в логарифме работает.

Маленький пример - делали мы тут фонарик для ночника.
Поступило требование от заказчика - яркость должна быть переключаемая.
Т.е. полная яркость с переключением на половинную.
Так и сделали - ток урезали напополам. Получили по башке - разницы почти не видать.
Только когда догнали до 0,1 от номинала получилась половинная яркость.
Логарифм, маттье...


Leser 30-04-2017 14:53
quote:
Это делается калибровкой по конкретной поверхности.

Нет ее там, да и быть не может (в переносных), т.к. нет возможности изоляции от внешнего излучения и неизвестна точная температура (которую и нужно определить )...
Только лабораторно определенные к-ты излучения для типовых, похожих на исследуемые, поверхностей можно выставить...
yevogre 30-04-2017 15:10
quote:
Originally posted by Leser:

Только лабораторно определенные к-ты излучения для типовых, похожих на исследуемые, поверхностей можно выставить...


Ну, в общем-то, верно.
Т.е. лишнее доказательство того, что NETD к разрешению тепловизора имеет отношение "как Путин к вареной колбасе"(С).

Я сразу понял, что ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ в теплокартинке является характеристика поверхности.
Как для излучающих тел, так и для отражающих.
Разница температур - замануха для покупателей. NETD оттуда-же - надо как-то аргументировать запредельные цены.
Этот параметр, безусловно, очень важный. Но не в случаях, рассматриваемых на данном форуме.
Ведь теплогляделки, в том числе и с крестиком, есть малая доля ореола использования матриц.


dim99 02-05-2017 18:25
Матрица с "пикселем" 25мк более чувствительна как ранее писали,
Получается с 17мк можно сделать не хуже собрав больше света?
Увеличить диаметр линзы/фокус.
???
yevogre 02-05-2017 18:47
quote:
Originally posted by dim99:

Матрица с "пикселем" 25мк более чувствительна как ранее писали,
Получается с 17мк можно сделать не хуже собрав больше света?
Увеличить диаметр линзы/фокус.


Нужно увеличить относительное отверстие.
Просто диаметр без привязки к фокусу увеличивать бесполезно.

Если поднять относительное до 1:1, то эффект будет виден однозначно.
Конечно, если это делать грамотно, а не просто увеличивая диаметр.


kartmaxxx 02-05-2017 20:11
Можно ли по картинке или другим параметрам как-то определить правильно ли построен объектив?
yevogre 02-05-2017 20:32
quote:
Originally posted by kartmaxxx:

Можно ли по картинке или другим параметрам как-то определить правильно ли построен объектив?


Трудно сказать.
Это можно оценить только в сравнении на одинаковых приборах в одинаковых условиях.

Объектив должен быть правильно построен изначально, ибо именно он задает тон.
Потом сенсор, а дальше кто и как картинку испортить сумеет на утеху потребителю.
Ну и втереть потребителю что это ИМЕННО то, что ему нужно

Ну посудите сами - на кой хрен выгонять асферики, накладывать дифракцию для получения изначального контраста,
когда можно просто накрутить DDE или еще какую бяку и выпячивать это при каждом удобном случае.
Пусть колеса квадратные, зато контраст наивысший...


kartmaxxx 02-05-2017 20:46
quote:
Originally posted by yevogre:

когда можно просто накрутить DDE или еще какую бяку и выпячивать это при каждом удобном случае.



К сожалению, это становиться уже массовым заболеванием
yevogre 03-05-2017 06:15
quote:
Originally posted by kartmaxxx:

К сожалению, это становиться уже массовым заболеванием


Я уже приводил пример с пловом и кетчупом
У меня по жизни такие примеры были.

Весь смысл этих действий в том, что тщательный подход просто замазывают.
Соревноваться в качественном изготовлении оптики достаточно затратное занятие.
Гораздо проще программным способом нарисовать то, что лучше видно и порадовать покупателя этой бурдой.
Тогда неважно какой объектив, сколько и каких асферик, есть или нет ДОЭ и прочее.
Берется то, что под руку попалось - и вперед, к свершениям!
По пятну все равно попадабельно, выделить теплокровника и все светлое накруткой контраста тоже не проблема.
А в качестве соревновательного параметра - лапша про NETD и к ней много-много соуса из умных слов и практических примеров.


kartmaxxx 03-05-2017 08:21
quote:
Originally posted by yevogre:

А в качестве соревновательного параметра - лапша про NETD и к ней много-много соуса из умных слов и практических примеров.



для себя, с учетом юзания разных девайсов и чтения форума, определился, нетд имеет значение в поганых условиях и на запредельных дистанциях, при равных оптико-сенсорных характеристиках даст небольшое преимущество, во главе фокус и относительное, примерно как у ночников штрих-шум, но 3 поколение есть третье и со вторым его не сравнить даже если штрихов меньше
yevogre 03-05-2017 08:35
quote:
Originally posted by kartmaxxx:

при равных оптико-сенсорных характеристиках даст небольшое преимущество


Я готов это принять.
Но есть одно "НО"
Вы не можете и не могли сравнивать 2 ОДИНАКОВЫХ девайса у которых разница только в NETD.
Оптика разделяется не только по фокусу/относительному.
Есть разница в счете, изготовлении и допусках.

Мое глубокое убеждение - NETD играет роль в тех случаях, когда матрица становится фактически фотон-каунтером.
Т.е. нужна ЛЮБАЯ реакция для дальнейшей программной обработки и выделения этого сигнала.
Очень востребовано в астрономических исследованиях и тому подобное.

В носимых девайсах за то время, пока идет съем информации и ее обработка НИКАКИХ преимуществ это не выдаст.
Конечно, можно много РАССКАЗЫВАТЬ о том, что это не так и ПРАКТИЧЕСКИ это преимущество сильно проявляется.
Но это, ИМХО, полное вранье.
В гляделках реального времени - простите, НЕ ВЕРЮ.

Но это мое мнение и оно может не совпадать с мнением тех, кто использует этот параметр в коммерческих целях.
Просто я хочу, чтобы вы, прежде чем верить в это, хорошо подумали, имея некий багаж знаний "из Википедии",
которую торгаши не только не читают, но даже презирают (хотя ничего другого они тоже не читали).


kartmaxxx 03-05-2017 09:16
quote:
Originally posted by yevogre:

Вы не можете и не могли сравнивать 2 ОДИНАКОВЫХ девайса у которых разница только в NETD.



так и есть, это возможно только с дедалом Хантер и такой же только с нетд 50мк, больше я не видел в продаже у нас, чтоб при равных параметрах, NETD был разным как и цена...
quote:
Originally posted by yevogre:

Но это мое мнение и оно может не совпадать с мнением тех, кто использует этот параметр в коммерческих целях.Просто я хочу, чтобы вы, прежде чем верить в это, хорошо подумали, имея некий багаж знаний "из Википедии",которую торгаши не только не читают, но даже презирают (хотя ничего другого они тоже не читали).



в том числе с учетом этого свой девайс выбирал
yevogre 03-05-2017 09:39
quote:
Originally posted by kartmaxxx:

так и есть, это возможно только с дедалом Хантер и такой же только с нетд 50мк


Так сколько и у какого? И кто вам сказал, что это правда?

kartmaxxx 03-05-2017 10:13
https://forum.guns.ru/forummessage/209/993391-m46040367.html
пост #2657
https://forum.guns.ru/forummessage/209/993391-127.html
пост #2914
yevogre 03-05-2017 10:32
Я-бы на вашем месте лучше присмотрелся к относительному отверстию и перечитал эту тему по данному вопросу.
Не хочется повторяться.
Относительное 1.6 вообще на грани фола.
А используемые алгоритмы "улучшения" картинки весь этот НЕТД просто съедят на завтрак.
Цену нужно оправдать. К реальной чувствительности это отношения не имеет.
yevogre 03-05-2017 11:30
quote:
Originally posted by GTS 12:

Имеются два объектива с фокусным 50 мм. У одного объектива диаметр входной линзы 100мм и относительное 1,6. У второго объектива диаметр входной линзы 50 мм и относительное 1,1.
Не принимая во внимание их габариты и цену, какой объектив донесет информацию до сенсора лучше?


Кирилл, ты перепутал множители.
У объектива с фокусом 50мм и диаметром входа 100мм относительное будет 1:0,5 что в природе невозможно (вообще с каким-либо качеством)
Если брать 100мм с относительным 1,6, то у него диаметр входа будет 62мм

Единичным приемником у обоих является пиксель.
Сила сигнала пропорциональна площади, с которой этот пиксель соберет энергию.
В случае с 50мм фокусом эта площадь (на одинаковом расстоянии до объекта) будет в 4 раза больше.
Значит и сигнал будет в 4 раза сильнее.
Но это при условии равенства относительных отверстий.
А если у 50мм относительное меньше (1.2 против 1.6 у 100-мм), то эти 4 раза еще умножаются на разницу относительных.

Но если брать точечные объекты на очень далеком расстоянии, то у 100мм появится преимущество,
ибо задействован будет всего 1 пиксель и разница в площади объектива даст свое.


Leser 03-05-2017 16:00
Главное понять, что при определении NETD никто не сравнивает объекты с такой разницей температур, это не возможно для LWIR даже в лабораторных условиях, сравниваются объекты с разницей температур в градусы, а дальше - математика.
MRTD не указывают по причине его сильной зависимости от конкретных условий (оптики, дальности, обработки и т.д.), но для конкретных измерительных приборов некоторые производители указывают погрешность измерений(ссылки я выше давал).
yevogre 03-05-2017 16:28
quote:
Originally posted by Leser:

MRTD не указывают по причине его сильной зависимости от конкретных условий


А также в силу АБСОЛЮТНОЙ бесполезности данного параметра.
NETD показывает качество сенсора, уровень технологии.
Это ОЧЕНЬ важный параметр, но не для гляделок.
И если вам кто-то втирает, что его гляделка (пусть и с крестиком) стОит таких бабок только из-за NETD, то это Пашечкина армия.
По поводу матобработки после оцифровки.
Самый навороченный - ФЛИР. Параметров как блох у Барбоски.
Главное научиться ими управлять (а это не так и трудно).
Дальше следуют его клоны (в основном Китай) - что-то слизано перфектно, что-то мимо ворот.
Самый чистый на сегодня - Улис с рекомендованным ФуллСкейл.
Дает чистую цифровую картинку (ссылку я давал), а дальше - кто на что горазд.
Пульсик, ИМХО, именно это и пользует, добавив НЕСКОЛЬКО своих остронеобходимых алгоритмов.
И достаточно успешно всех любителей NETD, DDE и прочей мерзости опускает ниже плинтуса.
Что их очень бесит, ИМХО.

yevogre 03-05-2017 17:40
Кстати, к слову.
А как NETD или MRTD преобразуется ИМЕННО в температуру?
Ведь матрица температуру не воспринимает, только излучение определенного диапазона.
Как они это ОТЕМПЕРАТУРИВАЮТ (еле написал)?
Leser 03-05-2017 18:11
quote:
А также в силу АБСОЛЮТНОЙ бесполезности данного параметра.

Для термографии - параметр очень важный...
quote:
А как NETD или MRTD преобразуется ИМЕННО в температуру?
Ведь матрица температуру не воспринимает, только излучение определенного диапазона.


Эти параметры даны для "черного тела" (уровень его излучения зависит только от собственной Т), для других тел - рассчитывается с учетом коэффициентов отражения конкретных поверхностей и массы других факторов:
Цитата от Flir:
"Излучающая способность, отраженная температура, относительная влажность, температура воздуха, расстояние до объекта, компенсация внешнего ИК-окна"
yevogre 03-05-2017 18:22
quote:
Originally posted by Leser:

Эти параметры даны для "черного тела" (уровень его излучения зависит только от собственной Т)


Т.е. по любому температура в данном замере является параметром косвенным?
Т.е. пересчитывается по формуле (даже для АЧТ)?
Вопрос - а по какой формуле? Насколько эта формула точная?
Ведь в термодинамике все держится на эмпирике - постоянные Планка, Больцмана, етц....

yevogre 03-05-2017 18:53
quote:
Originally posted by Leser:

Для термографии - параметр очень важный...


Для этой науки не хватит той точности, которая публикуется.

Вообще, полезли не в те дебри.
В термографии, прочих определителях температур значение определяет машина (вычислитель) по степени квантования.
Т.е. вычислить и отемпературить пиксель можно с очень высокой точностью.

Но мы ведем разговор о построении теплового изображения.
И там градаций гораздо меньше по причине работы в реальном времени.
Еще один фактор, СИЛЬНО снижающий определение разницы температур соседних пикселей, сам "вычислитель"
в лице человечьего глаза, который градации серого мало того, что снижает на порядок, так еще и в логарифме работает.

Боюсь, что если по известным формулам вычислить эти градации, то разница (улавливаемая глазом)
составит в лучшем случае десяток градусов.
Так что все разговоры про НЕТД для приборов, работающих с глазом, просто мимо ворот.

ЗЫ Вычислять НЕ БУДУ! Хватит с меня


Leser 03-05-2017 19:02
Да все уже давно вычислено и ссылки на испытания с характеристиками заявленными производителями неоднократно тут приводили:
LWIR: около 2 гр. С
Переносной QWIP: около 1 гр. С
Стационарные QWIP: до 50mK (на жидком азоте)

Эти данные для поверхностей с одинаковой степенью "черноты" при использовании измерительных тепловизоров...

Говорить об улавливании тепловизором разницы температур одновременно наблюдаемого множества поверхностей с различными коэффициентами отражения/излучения (т.е. разной степени "черноты") - абсолютно не корректно...
Корректно - говорить о разном потоке регистрируемого излучения, обусловленном как собственной температурой поверхностей так и отраженным потоком, а также множеством других факторов...

Но, как говорится:
"Всяк бо просяй приемлет, и ищай обретает, и толкущему отверзется."


yevogre 03-05-2017 19:10
quote:
Originally posted by Leser:

Да все уже давно вычислено и ссылки на испытания с характеристиками заявленными производителями неоднократно тут приводили:


"Я понимаю, что они никогда не пересекутся.
Я не понимаю ПОЧЕМУ!"(С) Ералаш, "Параллельные прямые"

yevogre 04-05-2017 08:55
Задал вопрос на нескольких профильных форумах.
Повторю его здесь - тут тоже спецы бывают.

Для каких целей нужно вытягивать из кора и обрабатывать 16-разрядный сигнал если на дисплей подается 8-разрядный?
Более того - даже 8-разрядный для глаза много.
А ведь вся мощь вычислительных ресурсов питается от тех-же батареек в поле.
К чему размазывать кашу по тарелке про некие 30-50-70 милликельвинов если до глаза эти градации все равно не дойдут?

Мало-ли на что способен сенсор - какой толк в ТАКОМ сенсоре, если им пользуется наблюдатель в поле?


AndreasX 04-05-2017 15:18
Вы бы не удаляли спеца и получили бы адекватный ответ.
yevogre 04-05-2017 15:27
quote:
Originally posted by AndreasX:

Вы бы не удаляли спеца и получили бы адекватный ответ.


Я не удаляю спецов.
Я удаляю проходимцев.
Мне не нужна вся вода, я выделяю ПЕРЛЫ и пробую разобраться.
Что касается беседы со СПЕЦОМ - я люблю хороший виски, но уже стал стар и столько не выпью.

yevogre 05-05-2017 07:21
Появился ОЧЕНЬ интересный вопрос для обсуждения.

На некоторых мувиках/снимках на небе видны облака.
Смотрел и в прямом, и в инверсном виде.
Если судить по цвету и насыщенности оного, температура облака намного теплее воздуха.

Но порывшись в литературе нашел, что на самом деле с точностью до наоборот.
Как так получается, если теплик улавливает только разницу температур?


Док 05-05-2017 07:54
Синтезируют (с) картинку облаков, чтоб красиво было ))
yevogre 05-05-2017 08:13
quote:
Originally posted by Док:

Синтезируют (с) картинку облаков, чтоб красиво было ))


Ну да, это один из вариантов.
Кстати, читая ваш диалог с (С), пришел к выводу, что технология построения картинки объективом ему просто неведома.
Но это, скорее, плюс - шустрее пойдет работа по "синтезации".
Оптика, в принципе, вообще не нужна - можно хорошую дЕньгу сэкономить.

Думаю, что в будущем человечество вообще откажется от зрения как такового.
Просто вживят электроды в мосх и будут транслировать туда то, что нарисуют.
Как в "Матрице"


Док 05-05-2017 08:56
quote:
пришел к выводу, что технология построения картинки объективом ему просто неведома.

Ведома. Но бизнес диктует наиболее доходные пути создания нужной бытовому потребителю картинки.
Охотников устраивает, и хорошо. Главное чтоб в цену уложиться.
П.с. Недавно На Украине охотник с тепликом чела застрелил, синтезатор мож заглючил и рога дорисовал.

yevogre 05-05-2017 09:29
quote:
Originally posted by Док:

Ведома. Но бизнес диктует наиболее доходные пути создания нужной бытовому потребителю картинки.


Тогда философия непонятна.
Прежде всего это наблюдательный прибор. Он должен в РЕАЛЬНОМ ВРЕМЕНИ показывать то, что есть в поле зрения.
Вы хотите сказать, что процессор с полевым потреблением в состоянии что-то пририсовать?
Он в состоянии только испортить исходник в угоду потребителю.
Что-то подчеркнуть, что-то удалить.
Но все это должно быть реализовано на быстрых алгоритмах - время РЕАЛЬНОЕ, задержки видимые недопустимы.
Есть целые библиотеки таких алгоритмов. На Хабра-Хабре разжеваны до косточек.
В книжке Гонсалеса/Вудса (собссна, Библии цифровой обработки изображений) вообще все очень подробно описывается.

В чем, по вашему, цимес? На чем можно деньги делать (если исключить девайс как таковой)?


Док 05-05-2017 09:36
quote:
Он в состоянии только испортить исходник в угоду потребителю.

Это и делают. Но называют это "синтез картинки". Конечно же ничего там эта спичечная коробка на двух батарейках дорисовать не может. А в реальном времени тем более.
Голый маркетинг, потребители хотят цифр и терминов: За их деньги любой каприз.
levasseur 05-05-2017 09:52
Топикстартеру -
http://aco.ifmo.ru/el_books/ba...y/glossary.html
Пожалуйста, сверяйтесь при использованнии терминов и тем более при построении выводов из умозаключений.
yevogre 05-05-2017 09:55
quote:
Originally posted by levasseur:

Пожалуйста, сверяйтесь при использованнии терминов и тем более при построении выводов из умозаключений.


Простите, вы о каких терминах? Я где-то лишнюю букву вставил?

levasseur 05-05-2017 10:25
Бегло просмотрел, опечалился.
Из мне хорошо знакомого :
Дисклаймер - в википедию не лазил, каркулятор не пускал
Разница между тепловым и видимым диапазоном не порядок, как у Вас , а поширше . 1мкм в воздухе уже ближний ИК - . Всего вдвое длинне солнцепика.
Длиино и плоско про разрешение и глубины резкостей - какая-то ахинея для фотолюбителей. Коротко и исчерпывающе звучит через минимальную ошибку измерения системой. Глубина резкости и разрешение как-то связаны наверное? И никакие "формулы из википедии" не заменят принципа. По формуле на каждый частный случай не напишешься.
"Мухи меньше миллиметра от 10 до 100м не видны вапще! " - а как будет с мухами 1-2мм?
Виньетирование - "затемение углов" несколько колхозно звучит. В цифрах и по зонам зрачка понятнее.
И с пичалькой - в зачаточном состоянии целая ветка прогресса в РФ издохла...жаль.

yevogre 05-05-2017 10:30
quote:
Originally posted by levasseur:

Бегло просмотрел, опечалился.


Я тоже.
Любите коротко? Прошу.
Заказные наезды должны быть организованы качественно, с примерами.
У вас-же просто бред человека, который что-то читал. Абсолютно бессвязный.
Передавайте привет Заказчику. Дальше только читаете.

yevogre 05-05-2017 11:17
Для общего понимания немного подытожу.
Я создавал эту тему для того, чтобы ОБЪЯСНИТЬ кое-что на понятном аудитории языке.
Безусловно, все то, что написано, может быть изложено кратко и с использованием терминов, которые никто не поймет и читать дальше просто не будет.
Но я не хочу просто показать свой уровень знаний.
Я хочу ОБЪЯСНИТЬ для того, чтобы читатели не попадались на удочку проходимцев с хорошо подвешенным языком.
В этом смысл данной темы.
dim99 05-05-2017 16:59
Час назад смотрел в небо.. облака теплые.. но это и нормально по идеи.. космос то холодный.
yevogre 05-05-2017 17:15
quote:
Originally posted by dim99:

Час назад смотрел в небо.. облака теплые.. но это и нормально по идеи.. космос то холодный.


Вот по поводу космоса у меня мысли другие.
Тут возникает детский вопрос, на который ответить достаточно сложно.
Почему небо голубое?
Но вообще это все сводится на "нет", если предположить, что теплик видит не только излучение.
Он видит волны диапазона 8...12 мкм, а их излучают не только теплые тела.
Их и в дневном, и в ночном спектре нас окружающем вполне достаточно.
И тучка их перенаправляет к наблюдателю, а отнюдь не светится из-за температуры.

dim99 05-05-2017 17:27
Он видит волны диапазона 8...12 мкм,
================
В общем то да...
И в этом его отличие от обычной камеры.

Цифро прицелы/гляделки тож же видят невидимое... за 900нм.

А древние пн-57е видят ниже красного..


yevogre 05-05-2017 17:31
quote:
Originally posted by dim99:

В общем то да...
И в этом его отличие от обычной камеры.


Ну, я-бы сказал, что единственное.
Самое главное - волны эти существуют в природе помимо излучения теплокровников.
Но это экскурс в передачи Дискавери про космос и прочее.
Волн данных полно. Днем больше, ночью меньше.
Дальше - принять, обработать и показать.
Но как доказывает практика приемники до сих пор имеют очень малую чувствительность.
Поэтому ночью видят только лампочки теплокровные и в лесу ориентироваться не позволяют как и любая дигалка.

dim99 05-05-2017 17:40
Мысль..
Размер волны 8-12мк, идеальный размер антенны в размере волны или больше.
Но для видимого то уже оч. мегапиксельные камеры есть... сигнал конечно силен на них
yevogre 06-05-2017 11:33
quote:
Originally posted by dim99:

Мысль..
Размер волны 8-12мк, идеальный размер антенны в размере волны или больше.
Но для видимого то уже оч. мегапиксельные камеры есть... сигнал конечно силен на них


Это, наверное, если-бы речь шла просто о приеме сигнала.
У ...-Визоров задача из точек предмета построить точки изображения.
Т.е. с каждой точки принять как можно больше волн и направить их на точку на матрице, максимально сконцентрировав.
Этим и занимается объектив.
И чем грамотнее сделан, тем контрастнее будет картинка.
Т.е. чем меньше ошибок при пересечении поверхностей, тем насыщенее сигнал на болометре.
И тем меньшие детали предмета можно рассмотреть.

shmarkovsky 06-05-2017 18:22
quote:
Для каких целей нужно вытягивать из кора и обрабатывать 16-разрядный сигнал если на дисплей подается 8-разрядный?

Потому что тепловая низкоконтрастная картинка на фоне паттерн шумов мала. Т.е. общий диапазон сигнала большой (аналоговое усиление не воспользуешь -выйдеш за диапазон) а полезный диапазон мал.


yevogre 06-05-2017 19:19
quote:
Originally posted by shmarkovsky:

Т.е. общий диапазон сигнала большой (аналоговое усиление не воспользуешь -выйдеш за диапазон) а полезный диапазон мал.


У меня большая просьба - а не могли-бы вы это как-нибудь подробнее пояснить?
Ну, чтобы непрофильным понятно было.
А то я все эти слова по отдельности знаю, а все вместе когда не совсем доходит.

shmarkovsky 06-05-2017 20:18
quote:
а не могли-бы вы

Сделаю, тема как явление полезное. Но не сразу. Будет с картинками
ягд 06-05-2017 20:35
quote:
Изначально написано shmarkovsky:

Сделаю, тема как явление полезное. Но не сразу. Будет с картинками


yevogre 07-05-2017 06:39
quote:
Originally posted by shmarkovsky:

Сделаю, тема как явление полезное. Но не сразу. Будет с картинками


Поверьте, вам будут ОЧЕНЬ благодарны.
Можно тут, а можно и отдельную тему.
В случае отдельной темы форум будет возвращаться в первоначальное русло.
Прибивать темы наверху на сегодня нереально.
Но можно будет их периодически поднимать.

yevogre 07-05-2017 11:30
В продолжение темы Размер пикселя и его влияние на разрешение

Нашел очень интересную статью:

Ronald G. Driggers
Infrared detector size: how low should you go?

Исследовались возможности уменьшения размера пикселя сенсора, в том числе и по микроболометрическим матрицам.
Там много написано, но в качестве вывода помещен следующий график.

click for enlarge 550 X 350 38.1 Kb

Как видно из графика, использование 10-мкм пикселя является фактическим пределом выгодного применения.
Относительное ТОЛЬКО 1:1 и график на грани при этом.
Т.е. можно сказать что 12.5мкм дает еще какие-то возможности вытянуть матрицу.
При 10-мкм малейшее отклонение от расчета (допуски, ошибка поверхности, прочее) ведет к тому,
что получим то-же самое, что и на 12.5 мкм.
Т.е. это измельчение фактически может быть использовано с применением ОСОБОЙ оптики и в особых областях, т.е. там, где это реально выгодно.


Алекс1971 09-05-2017 12:59
Евгений, у меня есть вопрос:
производители сенсоров (теплоприборов) пошли по пути уменьшения размера пикселя, а почему до сих пор не вводятся (по крайней мере я не встречал) матрицы с разрешением, ну допустим 1280х1024? Тогда при 100 фокусе на 17 микронах можно замахнуться на стартовые 2 градуса и шикарное поле. Ан нет, все пытаются идти по пути уменьшения размера пикселя в габаритах 640 матрицы. Или экономически выгоднее делать оптику с относительным 1, нежели нарезать более крупные матрицы.
yevogre 09-05-2017 06:20
quote:
Originally posted by Алекс1971:

производители сенсоров (теплоприборов) пошли по пути уменьшения размера пикселя


Ключевое слово в данном случае - ПЛОЩАДЬ матрицы.

1. С одного и того-же ваффера можно снять одинаковое количество матриц,
но при этом с более высоким разрешением (цена выше)
2. Затраты на производство ОДНОГО ваффера практически одинаковые.
3. Патентные выплаты (ИМХО) зависят от площади ваффера.

А вы предлагаете просто увеличивать площадь матрицы с нормально вытягиваемым разрешением.
Это невыгодно
Джаст бизнесс

Чуть позже я немного подробнее сравню одинаковое поле с 2-мя одинаковыми по размерности матрицами,
но с разным размером пикселя.
Для показательности 25мкм и 12.5мкм - делить/умножать легче.


olegsi 20-06-2017 10:16
Спецы, подскажите, а почему глядя в теплик на поверхность воды, все отражается, даже ночью,деревья и т.д., а сквозь стекло -не видно ни чего?
про стекло то понятно, а вот отражение на воде?????
yevogre 20-06-2017 11:28
Хоть стекло и не пропускает, оно отражает прекрасно этот диапазон.
Собственно, как и вода.
dim99 20-06-2017 17:51
Кстати ч/з стекло видно.
Давече наблюдал ч/з 2-х камерный стеклопакет.
Брусок деревянный (темненький) на солнце стоял, можно различить и воротину.
Дистанция метров 20
olegsi 20-06-2017 18:31
Нее все равно не понятно как видно отражение объектов в воде!ведь она(вода)одной температуры!
dim99 20-06-2017 18:44
Вода одной, а объекты разной.
Danilov 20-06-2017 19:06
quote:
Нее все равно не понятно как видно отражение объектов в воде!ведь она(вода)одной температуры!

В зеркале отражение цветное, хотя зеркало бесцветное. Из той же оперы.
Leser 20-06-2017 21:27
quote:
как видно отражение объектов в воде!

Как отражение и видно...

kartmaxxx 20-06-2017 21:45



Leser 21-06-2017 23:21

Ну а как еще сказать, отражается излучение от поверхности воды и его видно в тепловизор, т.к. длинна волны при отражении не изменилась...
Угол падения - равен углу отражения и т.д. ....
yevogre 22-06-2017 06:27
quote:
Originally posted by Leser:

Ну а как еще сказать, отражается излучение от поверхности воды и его видно в тепловизор,


Смысл вопроса, ИМХО, не в том.
Человеку просто заморочили голову тем, что теплик видит только излучение.
Вода имеет температуру, должна, по идее, ИЗЛУЧАТЬ.
И непонятно - как она может излучать и отражать одновременно.
К вопросу о видимости волн и откуда они берутся.

Leser 22-06-2017 12:30
quote:
должна, по идее, ИЗЛУЧАТЬ.

так и излучает, как и все что теплее -273 С., это азы
quote:
она может излучать и отражать одновременно.

как и вся прочая материя, в различной пропорции, в зависимости от спектров и кучи других факторов...
Можно представить воду как зеркало с внутренней подсветкой, чем выше уровень подсветки (собственное излучение) тем хуже будет видно отражения...

yevogre 22-06-2017 15:16
quote:
Originally posted by Leser:

Можно представить воду как зеркало с внутренней подсветкой, чем выше уровень подсветки (собственное излучение) тем хуже будет видно отражения...


С моей точки зрения - я-бы не сказал, что это верно.
Тут, ИМХО, включаются несколько другие условия, с которыми львиная доля тепловодов не согласится.
Но это пройдет - тогда и поговорим.

Денс75 03-07-2017 07:53
Послежу! Оч познавательно!
yevogre 18-07-2017 07:23
Графическое представление об NETD

click for enlarge 835 X 400 23.4 Kb

Минимальная разница в уровне сигнала, которую способен воспринять сенсор, отмечена как MRTD.
NETD обычно на порядок меньше (я в масштабе сделал).


yevogre 04-08-2017 08:13
Вернусь к теме чувствительности матрицы в зависимости от размера пикселя
quote:
Originally posted by Баровладелец:

Тестили на пруду в мск гляделку хелион 38/640, присутствовал также мой квантум HD38S.
Птицы в пере , чайка на бревне метров на 70 в квантум определяется сразу как лампочка. Провожу по ней хелионом - бледно-серое пятнышко, если бы мониторил с машины - 100% мимо, даже не заметил бы. Только когда знаешь, что она там есть - тогда, вглядываясь, видишь небольшой перепад температур.
Дальше - рыбаки на другом конце пруда, метров 140, в камышах.
Смотрю в хелион, вижу силуэт человека, увеличение ничего особо не дает, немного расплывается.
Смотрю в квантум - четко 2 ярких силуэта, один стоит, второй сидит в камышах видно только голову. Опять смотрю в хелион - определение и идентификация мне реально не нравится.
Дальше, подплывшая метров на 15 утка с утятами - тут хелион во всей красе, перышки можно разглядывать, четкая, резкая картинка.


Оба прибора от одного производителя, имеют одинаковый по характеристикам объектив.
Разница - ТОЛЬКО размер пикселя.
Эти-же ощущения описывает известный тестер теплоприборов г-н Горец в своих постах
quote:
Originally posted by горец:

Луг со средней высоты травой . Машина неспешно едет по дороге . На переднем сидении смотрящий в хелион ( 640 38 фокус ) , на заднем человек со своим апексом 50 . Каким именно наверное точнее скажет Арнольд я в их модельном ряду не силен .
Едем , смотрим . Задача - оценить хелион с точки зрения "радара" для средних и больших дальностей .
В какой то момент человек с апексом говорит - " стоп , вон там что то явно живое " .
Хелионовец шарит по полю но глаз не цепляется ни за что .
- вон два деревца , между ними ....говорит апексовод .
После этого хелионовец "видит " тех зайцев .
Дальномера нет но примерно там в р-не 300м .

Беру апекс и с удивлением понимаю почему он видел их сразу а я нет . В апексе они горят как лампочки ! Сразу понятно что это живое , в хелионе такого нет и в помине .

Было в р-не 22-23часов , день до этого был не прохладный . Температура в момент наблюдения была в р-не 23-25 С .
Чуть дальше на лугу неск камней "светилось " , в гелионе они были одной яркости с зайцами , в апексе зайцы ГОРАЗДО ярче


Так что, ИМХО, определяющие параметры, такие как площадь единичного сенсора, относительное отверстие и фокус оптики
рулят по любому, ибо не имея достаточной "световой" информации НИКАКОЙ математикой/программированием
ничего не испровишь и не получишь - только испотишь то, что получил на входе.
А зависимость чувствительности от площади сенсора никто не отменял.
Вот и весь миф про NETD
kartmaxxx 04-08-2017 09:29
Евгений, приветствую, задам вопросец, если не по теме потом уберу за собой.
Суть в следующем, имею гляделку xd38s, появилось желание заапгрейдить объектив, желаемый результат, более интересная картинка более широкое поле зрения, относительное 1.0, но без критического изменения кратности, чтоб осталась стартовая 2, собственно вопрос, какие параметры нового объектива должны быть??
по самой гляделке:
Матрица 384/25 мкм
Объектив 38/1.2
дисплей 640
старт кр 2.1
поле 14.4*10.8
И что я вообще выйграю поставив больший объектив с относ 1.0??

заранее спасибо..


kartmaxxx 04-08-2017 09:38
quote:
Originally posted by yevogre:

площадь единичного сенсора, относительное отверстие и фокус оптикирулят по любому, ибо не имея достаточной "световой" информации НИКАКОЙ математикой/программированиемничего не испровишь и не получишь - только испотишь то, что получил на входе.



кстати говоря, свою гляделку купил совсем не давно, вдумчиво изучив все новинки с новомодными нововведениями

yevogre 04-08-2017 09:54
quote:
Originally posted by kartmaxxx:

Евгений, приветствую, задам вопросец, если не по теме потом уберу за собой.


Убирать за собой не нужно - вопрос по теме.
Собственно, ответ короткий и не зависит от матрицы.
Большее относительное даст вам бОльший контраст.
При относительном 1:1 и правильном счете контраст на пределе разрешения составит 60% при требуемых 25%.
Т.е. вы изначально получите контрастную картинку в аналоге.
Дальше при тех-же параметрах "порчи" (оцифровка, обработка и пр. лабуда) выход будет значительно лучше.

Но сразу предупреждаю - счет должен быть соответствующим и одними асфериками не обойтись.
Да и стоимость изготовления будет равна стоимости гляделки (если в единичном экземпляре).
А если брать готовый, то что получится, то и получится.
Объектив, хоть он и примитивный по составу, не менее сложен, чем электроника, которой набита коробка.


kartmaxxx 04-08-2017 10:08
quote:
Originally posted by yevogre:

Но сразу предупреждаю - счет должен быть соответствующим и одними асфериками не обойтись.Да и стоимость изготовления будет равна стоимости гляделки (если в единичном экземпляре).



это не мой вариант
quote:
Originally posted by yevogre:

А если брать готовый, то что получится, то и получится.



а вот это по мне, хотелось бы услышать наводку по тех параметрам объектива, предложений много от разных приборов, я так понял конструкция для 17мкм и 25 должны отличатся, что в объективе на поле зрения влияет? Как я понял, фокус не более 40 мм с отн 1.1 для сохранения кратности не более 2,5?
yevogre 04-08-2017 10:39
quote:
Originally posted by kartmaxxx:

я так понял конструкция для 17мкм и 25 должны отличатся


Нет, не должны.
Для 25-й можно иметь относительное поменьше, вплоть до 1.6 без потерь контраста.
17-я более требовательна - картинка при том-же объективе может терять контраст.
Ну, про 12мкм вааще молчу - там ТОЛЬКО 1:1, иначе разницы не увидите.

Для сохранения кратности нужно только фокусное - оно одно на это влияет.
Как и на поле зрения.
Но если объектив от 384-й поставить на 640-ю, то могут быть сурпрызы


kartmaxxx 04-08-2017 15:22
спасибо, наверное буду заморачиваться
горец 04-08-2017 23:08
quote:
миф про NETD

не берусь спорить ввиду не компетентности в тонких материях но есть вопрос - почему матрицы одного производителя , с одними и теми же ттх имеют иной раз ценовую разницу на порядок при чувствительности большей всего в 2 раза ?

yevogre 05-08-2017 06:39
quote:
Originally posted by горец:

почему матрицы одного производителя


Я на этот вопрос уже один раз отвечал.
Матрицы производят на одной линии без всякой "сегрегации".
Далее происходит обыкновенная селекция, т.е. выборка после тестов.
То-же самое происходит с ЭОПами - от одного производителя класс "Селектед Альфа" имеет стоимость практически вдвое.

Так что стоимость малошумных матриц вполне оправдана - их выход (по тем материалам, что я изучал) на уровне 8...10% от общего числа.
Другое дело - область применения.
Или вы используете эти матрицы в точных измерительных устройствах, точных спутниковых системах и пр.,
или в приборах, которые показывают вам слайд-шоу с частотой 30 кадров в секунду.
При этом никто не заморачивается ничем другим, что может этот параметр просто ЭЛЕМЕНТАРНО обеспечить - например относительным отверстием.
Ведь при измерениях используется относительное 1:1 и они производятся на определенной температуре.

А лепить отборные матрицы на посредственную базу (оптика, пост-обработка) - ставить движок Мерса на "ушатый".
Ехать будет, но не быстрее "ушатого"


yevogre 05-08-2017 08:34
В основе всех этих заблуждений лежат два мифа, которые укоренились в сознании потребителей
ширпотребовской теплотехники:

1. Прибор улавливает только разницу температур объекта по закону Стефана-Больцмана.
Т.е. ТОЛЬКО собственное излучение с учетом характеристик поверхности.
2. NETD и есть та самая разница температур, которую он улавливает.

Ну, сюда еще суммируется пренебрежительное отношение к передней оптике (от слова СОВСЕМ)
и неприятие того, что картинку формирует не некий кор, а чувствительный элемент в совокупе с оптикой.
Законы этого формирования из уровнения изъяты практически на 100%.
Отсюда песни про фиксированные объективы с безумной глубиной резкости, полное доверие ОФИРу,
хотя никто и нигде не пишет, что применяются именно его объективы и святая вера в то,
что цифровой обработкой можно "из любого говна сделать щиколад"(С)


yevogre 17-08-2017 08:52
Нашел очень интересную статейку.
Правда, на английском, но кто захочет разберется

https://slideblast.com/compari...ce12bdbfbd.html

Искал такую характеристику материалов болометров как Detectivity или Пороговая Чувствительность.
Именно данный параметр показывает порог, при котором материал воспринимает сигнал как таковой.

Интересная табличка на 3-й страничке данного документа.
Указана строчка с параметром Detectivity для нескольких камер, но нас интересуют только первые две.
Разница в данном параметре полностью соответствует разнице в размере пикселя


click for enlarge 1200 X 380 111.7 Kb


Leser 17-08-2017 19:11
quote:
строчка с параметром Detectivity

Я что-то не вижу ее...
yevogre 17-08-2017 19:20
quote:
Originally posted by Leser:

Я что-то не вижу ее...


3-я снизу. D*

Leser 17-08-2017 19:24
quote:
3-я снизу. D*

А...
Так и должно быть, если материал приемника одинаков, а площадь меньше...
yevogre 17-08-2017 19:35
quote:
Originally posted by Leser:

Так и должно быть, если материал приемника одинаков, а площадь меньше...


Материал разный, если прочтете 3-ю сверху.
Я как раз и искал разницу между VOx и aSi
Похоже, что одинаковый параметр этот у обоих "представителей".
Просто хотел сравнить с теми материалами, которые на старте.
В частности с алюминием.
Вот и напоролся.
Просто это КОНКРЕТНОЕ подтверждение того, что чуйка от размера пикселя напрямую зависит.
Это к разговору о "вознесении" 12-мкм матриц.
Я сейчас как раз над АТТО работаю и уже начал мандраж проявляться - а стОит-ли вообще?

yevogre 22-08-2017 08:17
quote:
Originally posted by Читатель:

Евгений, а где сколько мкМ?


В Квантумах 25 микрон.
В новоделах модные ныне 17
Ранее публиковалась параллельная съемка с ДЕДАЛов 25 и 17мкм
Разница в начальном увеличении и поле (размерность матрицы 384-я у обоих).
По чувствительности практически паритет, но если приглядеться, то у 25-го выше немного.
Хотя хозяин съемки говорил наоборот.
Но там снималось днем, а последние отзывы как раз демонстрируют работу ночью, что намного важнее.

Геннадий Д 22-08-2017 10:26
quote:
Изначально написано kartmaxxx:
спасибо, наверное буду заморачиваться

У меня был объектив с 50-м фокусом с относительным 0,7, так при прочих равных, контрастность при одинаковых настройках была на нем раза в 2 выше, чем на родном соответственно тепловую цель размером с пиксель можно было обнаружить намного дальше стокового прибора, ну и практически в любых условиях "фон" присутствовал.


yevogre 22-08-2017 10:40
quote:
Originally posted by Геннадий Д:

У меня был объектив с 50-м фокусом с относительным 0,7


Т.е. с диаметром 70мм?
Супер, никогда не видел даже.
Контрастность вряд-ли будет выше - аберрации зашкаливают при такой светосиле.
Но то, что "света" больше соберет, однозначно.
Соответственно и дистанция обнаружения вырастает пропорционально площади.
А это практически вдвое (1,96Х)