Лучшие самолеты ВМВ

Бомбардовщики
тут могу сказать только про пикирующие ИМХО это Ju-87 и Ju-88

Разведчик: "Москито"

Штурмовик: Ил-2, но он по большому счету был практически еднственным в своем роде, Hs-129 неудачен.
Пока всё.
Возражения, дополнения?

------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

quote:

Originally posted by SeRgek:
Лучший фронтовой: 1939-1942 - Bf-109E/F

Лучший в принципе, пожалуй, поздний "Мустанг".

1939-1942 - всё же, Спитфайр V. По характеристикам, он того же Эмиля уделывал.
1942-1944 - Fw-190A

Дальний - P-51, тут без вопросов

Палубный 41-42 - "Зеро", тут тоже конкуренции мало, 42-45, наверное, всё же F6F-5 "Хэллкэт". Рабочая лошадь флота. Корсар проблемным самолётом был.

Двухмоторный - "Лайтнинг" и BF-110, каждый по-своему хорош.
Ночной - BF-110H и Москито. 219-ый был сырым очень.
ИБ - "Тандерболт" и "Тайфун"

Тяжёлый бомбер - "Ланкастер"
Средний бомбер - Юнкерс-88
Лёгкий бомбер - Пе-2

Штурмовик - Ил-2. Жалко, Су-8 в серию не пошёл.

quote:

Originally posted by эмден:
по каким это параметрам "Ланкастер"лучше чем б-17 или б-24?не говоря уже о б-29...и насщет ю-88 сомневаюсь, тот же б-25,б-26,а-26 чем хуже?:*)

Основывался исключительно на собственных предпочтениях в выборе лучших.

Почему Ланкастер? Он нёс бомбовую нагрузку больше, чем у "Крепостей", также таскал самые большие неядерные бомбы, ну и красиво по дамбам в Германии отработали.

Объективно - отдал бы пальму первенства, конечно, Б-29, как самому высокотехнологичному тяжёлому бомберу, но слава "Энолы Гей" вызывает у меня неприязнь.

Ю-88 нёс нагрузку опять же больше, чем амеровские 2-моторники. А некоторые модификации 88-го по ЛТХ серьёзно превосходили остальных.

quote:

Originally posted by Lavender:

Лучший в принципе, пожалуй, поздний "Мустанг".

quote:

Originally posted by Lavender:

BF-110, каждый по-своему хорош.

quote:

Originally posted by Lavender:

1939-1942 - всё же, Спитфайр V. По характеристикам, он того же Эмиля уделывал.

quote:

Originally posted by Lavender:

Лёгкий бомбер - Пе-2

quote:

Originally posted by эмден:

чем слава "Энолы Гей"хуже славы любого другого бомбовоза?

quote:

Originally posted by Lavender:

наверное, всё же F6F-5 "Хэллкэт". Рабочая лошадь флота.

quote:

Originally posted by Lavender:

219-ый был сырым очень.

quote:

Originally posted by Lavender:

1939-1942 - всё же, Спитфайр V. По характеристикам, он того же Эмиля уделывал.

quote:

Originally posted by Maximych:

А как насчёт Фридриха? Они были уже в 1941.

Спитфайр-5 появился раньше, в самом начале 41. Ну, с Фридрихом он был почти наравне. Это когда 190А-3 появился, бритам стало туговато.

quote:

Originally posted by SeRgek:

не согласен, разве что по состоянию на 39-40

Да, в начале войны, скажем, до начала 42-года 110-ый был лучшим 2-моторным истребителем.

quote:

Originally posted by SeRgek:

а разве пятый в 39 был?

В 41, что, в принципе, удовлетворяет поставленной категории Спит-2 тоже превосходил "Эмиля" по ЛТХ.

quote:

Originally posted by SeRgek:

категорически не согласен

Что касается "Энолы Гей" - это моё личное отношение к ядерному оружию. Если отбросить мои предрассудки, то да - именно Б-29 - самый лучший тяжёлый бомбер ВМВ.

quote:

Originally posted by SeRgek:

мы говорим о лучшем, а не о рабочей лошадке.

Лучший - это тот, который "имел" врага лучше всех, а не ставил рекорды по аварийности.

"Комета" очень интересно по бомберам отрабатывала. Свечой моментально взбиралась к бомберам, высаживала очередь из пушек и планировала на аэродром.

"Метеор", думаю, был получше 262-го - жаль, что не сложилось ему показать себя в воздушных боях - все "Метеоры" во ВМВ занимались только отстрелом немецких ракет.

quote:

Originally posted by Lavender:

Спит-2 тоже превосходил "Эмиля" по ЛТХ.

------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

quote:

Originally posted by Lavender:

(про Пе-2). Ну а кто? Ту-2, возможно?

------
Si vis pacem,para bellum.

Но даже в таком виде Пе-2 превосходит большинство оппонентов по комплексу боевых характеристик. До-217 , Ю-88 пикировщиками реально не являлись - ресурс планера позволял выполнить пикирование от силы десятки раз. Штука , Донтлес , Хелдвайер , Кейты - имели худший обзор и затрудненную работу штурмана-бомбардира, что заставляло их работать с малых высот , выходя из пике на высоте сотен метров - т.е. в самом пекле ПВО. Пешка же , благодаря удачному разделению функций пилота и штурмана , отличному обзору вперёд/вниз у последнего , автомату пикирования - выходила в 1.5 км , не входя в зону действия немецких 20 мм автоматов - при сравнимой точности...

quote:

Originally posted by fedor:
Чего-то никто Ла-5ФН не вспомнил. Что, плохая машина?А Ла-7,тоже?

Если бы сцепились с техникой союзников, ещё не факт, что лавки бы победили...

quote:

Если бы сцепились с техникой союзников, ещё не факт, что лавки бы победили...

quote:

Мустанги, палубники, спитфайры последних серий - очень серьёзные машинки. Как минимум, имеющие превосходство в ЛТХ на средних и больших высотах.

quote:

Originally posted by fedor:

Чего-то сомневаюсь я...

К сожалению, доказать ничего не возможно. По табличным данным судить сложно без боевого применения.

quote:

Originally posted by sergant:
Но даже в таком виде Пе-2 превосходит большинство оппонентов по комплексу боевых характеристик. До-217 , Ю-88 пикировщиками реально не являлись - ресурс планера позволял выполнить пикирование от силы десятки раз. Штука , Донтлес , Хелдвайер , Кейты - имели худший обзор и затрудненную работу штурмана-бомбардира, что заставляло их работать с малых высот , выходя из пике на высоте сотен метров - т.е. в самом пекле ПВО. Пешка же , благодаря удачному разделению функций пилота и штурмана , отличному обзору вперёд/вниз у последнего , автомату пикирования - выходила в 1.5 км , не входя в зону действия немецких 20 мм автоматов - при сравнимой точности...

Сержант, от Вас я такой ереси не ожидал

quote:

Originally posted by Krueger:
А Як-3 вспоминаем ?

Кусок гавна, ИМХО. По пилоажным свойствам, конечно, очень круто, а вот вооружение, отсутствие авагоризонта для 44 года... просто смешно.

------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

quote:

Originally posted by SeRgek:

Сержант, от Вас я такой ереси не ожидал

"По другую сторону фронта дела обстояли немного иначе. Советские ВВС сосредоточили свои усилия на производстве самолетов поля боя, так называемых штурмовиков, которых было построено очень много. Однако после Гражданской войны в Испании кое-какие взгляды были пересмотрены. [178]

В 1939 году блестящий авиаконструктор Владимир Михайлович Петляков подготовил отличный самолет ВИ-100 - <Высотный истребитель>. Однако требования изменились, и он был вынужден переделать его в пикирующий бомбардировщик. Были установлены воздушные тормоза и внесен ряд других изменений. В результате 22 декабря 1939 года совершил первый полет опытный образец ПБ-100 - <Пикирующий бомбардировщик>. Следует отметить, что до сих пор Советский Союз не имел почти никакого опыта в этой области. Именно это позволило сразу создать первоклассный самолет, обладающий высокой скоростью, в то время как командование КВВС долдонило, что <в одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань>. (КВВС - Королевские ВВС )

Новый самолет имел скорость 335 миль/час, превзойдя не только все западные пикировщики, но и большинство истребителей! Этот трехместный самолет был запущен в производство в 1940 году под обозначением Пе-2.
..."
Смит Питер Ч. | Smith, Peter Charles
История пикировщика

quote:

Originally posted by SeRgek:

Пешка же , благодаря удачному разделению функций пилота и штурмана , отличному обзору вперёд/вниз у последнего , автомату пикирования - выходила в 1.5 км , не входя в зону действия немецких 20 мм автоматов - при сравнимой точности...

quote:

Originally posted by Maximych:

Какая разница, чья ересь?

quote:

Originally posted by hunter1957:

ил-4(дб-3ф),

Ну Пе-2 сложно назвать пикирущим бомбардировщиком, 400 кг бомб с внешней подвески можно было с пикирования сбросить, для 2х моторной машины смешно.
Точность бомбометания с пикирования тоже не очень. АР-2 сделаный из серийного СБ намного превосходит Пе-2 проигрывая только в скорости аж 30км/ч.
Принятие этого самолета глупость, группы товарищей победивших в крысиной войне за главенство в авиа отрасли. Из всех "новых" самолетов производимых перед войной мал мала сооветствовал только ИЛ-2

quote:

Originally posted by Молодой!:

ЛА-5фн(ЛА-7)

quote:

Originally posted by DENI:

Для фронта - достаточно.

quote:

а вот если бы ему пришлось

История не знает сослагательного наклонения. Делалось для борьбы с немцами, и довольно успешно применялось.

quote:

Originally posted by fedor:

История не знает сослагательного наклонения.

quote:

Делалось для борьбы с немцами, и довольно успешно применялось.

quote:

Originally posted by SeRgek:

а вот если бы ему пришлось с В-17/24 бороться?

quote:

Originally posted by DENI:

С чем справлялись неплохо Ла-9/11

------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

quote:

Originally posted by SeRgek:

Где??? Когда???

quote:

Originally posted by SeRgek:

Кусок гавна, ИМХО. По пилоажным свойствам, конечно, очень круто, а вот вооружение, отсутствие авагоризонта для 44 года... просто смешно.

ладно, ладно, "спокойствие, только спокойствие !"c
Насчет вооружения.
Да боезапас не очень, но масса секундного залпа, насколько я знаю, выше чем у Ла-5 с его двумя ШВАКами.

quote:

Originally posted by SeRgek:
а нормальную нагрузку в 600-800 кг куда отнесем?
что такое КВВС догадался бы, хотя RAF звучит лучше

quote:

Originally posted by Maximych:

Какая разница, чья ересь? Во-первых, такая высота начала вывода обусловлена большей просадкой из-за больших по сравнению со Штукой массы и скорости пикирования. Кстати, отсюда следует, что после вывода Штука и Пе-2 оказывались примерно на одной высоте. А летать при противодействия МЗА горизонтально на 1500 м высоты опаснее, чем на 400 м - дольше будешь ловить снаряды.

"...
У Пе-2 идет двойное прицеливание. Первое прицеливание ведет штурман. Наводит машину на расчетный угол сноса на боевом курсе, устанавливает БУР - боевой угол разворота прицела. Если этот угол не учесть и не установить, то при прицеливании летчиком (уже в пикировании) бомбардировщик снесет и по цели не попадешь. Кроме того, штурман контролирует высоту и дает сигнал сброса, поскольку летчик смотрит в прицел и за высотомером следить не может.

Вот летят и штурман <меряет ветер>. Существует такой прибор - ветрочет, с его помощью определяют угол сноса, т.е. определяют направление, скорость ветра и под каким углом надо довернуть самолет на боевом курсе, чтобы его не снесло (нечто похожее летчик делает при посадке, где тоже доворачивают самолет в сторону ветра). С учетом определенного угла сноса, перед пикированием летчик разворачивает коллиматор своего прицела. Поэтому, когда летчик на пикировании осуществляет второе прицеливание через свой прицел, то из-за сноса он не ошибется, поскольку, прицеливанием штурмана и разворотом оптической оси прицела летчика, снос машины уже скомпенсирован.
На истребитель можно навесить сколько угодно бомб (дело не хитрое), но точности сброса на пикировании достигнуть не удастся, поскольку у летчика-истребителя нет возможности определить угол сноса на боевом курсе.

Тот, кто этих тонкостей не знает, думает, что для попадания бомбой в пикировании, нужно летчику только цель в прицел поймать, а дальше само пойдет. Никуда оно не пойдет! Даже если поймаешь, то без учета угла сноса и точной высоты сброса никуда не попадешь. Даже если сумеешь выдержать высоту сброса (например, установишь автомат сброса), то от ошибки определения угла сноса, никуда не денешься. А ошибка в определении угла сноса в 1 (один) градус, уже даёт отклонение попадания от точки прицеливания в 40-50 метров, а ты ошибёшься на куда больший угол.

Можно, конечно, попытаться скомпенсировать погрешности в сносе, малой высотой сброса и малой скоростью, как на немецком Ju-87. Не спорю, <лаптежник> <пикировщик> великолепный, но это ж вчерашний день. Тихоход и слабо вооружен. Вот у нас появилось зениток в достатке, и всё, кончился <юнкерс>. Летать еще долго летал, а как пикировщик кончился - перестал попадать, поскольку высоту сброса пришлось увеличить. А стало у нас больше истребителей, вообще перестал в небе появляться, такое старьё нашему истребителю - на один зуб.

Это они сейчас, в мемуарах, все снайпера, а попробовал бы он мне рассказать, как он на <юнкерсе> в башню танка попадал, то я только бы ему один вопрос задал: <А как ты учитываешь снос?> - и на этом бы всё закончилось.
.....
Но, ни у каких ВВС не было бомбардировщика, подобного Пе-2, в которым бы столь удачно сочетались все параметры: высокая скорость, хорошая бомбовая нагрузка, великолепная маневренность, простота и легкость в управлении, сильное оборонительное вооружение и, самое главное, способность бросать бомбы с пикирования. Во всяком случае, об иностранных аналогах, равных по ТТХ и эффективности Пе-2, я не слышал.
"

Т.Пунёв

Биографическая справка: Тимофей Пантелеевич Пунёв. Родился 2 августа 1922 года, в с.Кугульта (в настоящее время Ставропольский край). Отец хирург, мать - фельдшер. В 1940 году, сразу после окончания десятилетки в с.Кугульта, поступил в Краснодарское училище военных летчиков. С 1942-го года на фронте. Воевал в 1-й отдельной эскадрилье скоростных омбардировщиков (Карельский фронт) и в 36-м Гвардейском орденов Суворова и Кутузова, Берлинском бомбардировочном полку (1-й Украинский фронт). После войны занимал различные должности в полках 4-го гвардейского бомбардировочного авиационного корпуса и 164-й гвардейской авиационной дивизии. После войны активно летал на бомбардировщике Ил-28. Кавалер многих боевых орденов и медалей. Последняя должность - начальник воздушно-стрелковой подготовки полка. В 1960 года уволился из рядов вооруженных сил, в звании подполковника. В настоящее время проживает в г.Ставрополе.

quote:

Originally posted by sergant:

Тот, кто этих тонкостей не знает, думает, что для попадания бомбой в пикировании, нужно летчику только цель в прицел поймать, а дальше само пойдет. Никуда оно не пойдет! Даже если поймаешь, то без учета угла сноса и точной высоты сброса никуда не попадешь. Даже если сумеешь выдержать высоту сброса (например, установишь автомат сброса), то от ошибки определения угла сноса, никуда не денешься. А ошибка в определении угла сноса в 1 (один) градус, уже даёт отклонение попадания от точки прицеливания в 40-50 метров, а ты ошибёшься на куда больший угол.

------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

quote:

Originally posted by sergant:

Сравните с Донтлесом - самолёты как раз примерно в одно время появились.

quote:

Originally posted by DENI:

1. В войсках ПВО страны. Была целая серия статей в 90-х в журнале "Мир авиации". Как раз хорошо расписаны факты перехвата и сбития лавками таких машин в 47-49гг.
2. Про войну в Китае против чанкайшистов забыли?

Ага, и летали они по тыщще штук за раз под прикрытием тыщщи истребителей... Понятно что звено/пара лавок собъёт одиночный Б-29.

quote:

Originally posted by SeRgek:

безусловно уважаемый Тимофей Пантелеевич ничего слаще морковки не ел и, соответственно, не знает что значит бомбить с много меньшей скоросью пикирования и с много меньшей высоты соответственно...

Возможно - потому и жив... А насчет атаки "Илластриэса" - <Илластриэс>, хотя и получил несколько прямых попадании авиабомб, благополучно добрался до Мальты...
Примерно в то же время:

"Первый налет на Плоешти был совершен 2 июля 1941 г шестью бомбардировщиками Пе-2 эскадрильи капитана А. П. Цурцумия. Результат налета оказался на редкость удачным. Пикировщики повредили и надолго вывели из строя два нефтезавода и сожгли 120 тыс. т горючего в цистернах, в воздушном бою сбили два истребителя Me-109.Потери составил один самолет. В последующих налетах этой же эскадрильи особенно эффективным был налет 13 июля. Шесть пикирующих бомбардировщиков Пе-2 подожгли два нефтеперегонных завода - "Орион" и "Астра-Романиа", дававшие 7% всей продукции района. Бомбардировка заводов вызвала большой пожар, охвативший огнем до 220 тыс. т топлива. Пожар длился трое суток. Заводы были восстановлены только в ноябре 1941 г."

quote:

Originally posted by SeRgek:

а зачем? мы ж олучшем говорим, а о не меньшем из зол

И какой же пикирующий бомбардировщик ВМВ был лучше Пе-2?

В то же время в довоенный период совершенно не проводились серьезные исследования по поиску оптимальных форм и способов боевого применения авиации в современной войне. Вследствие этого, не получили должного внимания работы по определению оптимальных направлений развития авиации (состав и оргструктура боевых сил авиации) и анализу боевой эффективности самолетов различного типа в условиях будущей войны. Соответственно, не был определен облик (летно-технические данные и конструктивная схема самолета, число моторов, состав экипажа, состав вооружения и схема его размещения на самолете, необходимый размер боекомплекта и т.д.) перспективных боевых самолетов (истребителя, фронтового бомбардировщика, штурмовика и т.д.) и не были разработаны рекомендации по совершенствованию уже стоящих на вооружении ВВС КА самолетов.

В свою очередь, отсутствие обоснованной концепции строительства ВВС Красной Армии привело к тому, что ни военные, ни руководство страны и НКАП накануне войны не имели ясного и четкого понимания, какими боевыми самолетами, в каком количестве и в каком соотношении необходимо оснащать ВВС КА. И самое главное, не было единства во взглядах по этим вопросам.

В результате при принятии решений по созданию боевых самолетов нового поколения, а также по постановке на вооружение или снятию с вооружения ВВС того или иного самолета учитывались и сравнивались только некоторые показатели, характеризующие отдельно летные и отдельно боевые качества самолетов. Фактически все решения принимались Комитетом Обороны, УВВС КА и НКАП вслепую и большей частью без учета конкретной боевой обстановки, в которой придется воевать боевым машинам.

Между тем, с точки зрения общевойскового командира важным является, не с какой скоростью летает, например, бомбардировщик, или какой у него потолок, а какой ущерб бомбардировщик может нанести противнику при выполнении конкретной боевой задачи в интересах наземных войск. То есть для общевойскового командира важными характеристиками бомбардировщика являются: вес и состав бомбовой нагрузки, эффективность применяемых авиационных средств поражения (авиабомбы, зажигательная смесь и т.д.) по конкретным целям, точность бомбометания и стрельбы. С другой стороны, бомбардировщик решает конкретную боевую задачу в условиях противодействия истребительной авиации и зенитной артиллерии противника. И с этих позиций важными являются: скорость, маневренность, потолок, эффективность оборонительного вооружения, боевая живучесть самолета и т.д.

В этой связи, для полноты описания развития советской концепции скоростного ударного самолета интересно сравнить между собой предвоенные серийные и опытные пикирующие бомбардировщики ВВС КА и люфтваффе - Ар-2, Пе-2, ББ-22ПБ, "ЮЗУ", СПБ и Ju88A-4, с точки зрения их потенциальной боевой эффективности в условиях боев на восточном фронте.

Оценку боевой эффективности самолетов-бомбардировщиков будем проводить исходя из вероятности выполнения последними конкретной боевой задачи по уничтожению целей в интересах наземных войск, или вероятности боевого успеха бомбардировщика. При этом вероятность боевого успеха бомбардировщика определяется вероятностями для бомбардировщика не быть сбитым истребителями и зенитной артиллерией противника на подлете к цели и над целью, вероятностью выхода в район цели с заданной погрешностью, вероятностью обнаружения цели визуальным способом и вероятностью поражения цели при бомбометании.

Все расчеты для сравниваемых самолетов проводились для одинаковых условий их боевого применения. В качестве исходных данных брались типовые наземные цели и условия для наземных и воздушных боев на восточном фронте. Рассматривались два способа боевого применения бомбардировщиков: бомбометание с пикирования по малоразмерной трудноуязвимой цели (долговременные оборонительные сооружения с толщиной перекрытия не более 70 см, мосты, склады и т.д.), для поражения которых требовалось применение авиабомб крупного калибра (250 кг и выше), и бомбометание с горизонтального полета по площадной слабо защищенной или не защищенной цели (колонна пехоты, автомашин и легкобронированной техники, артиллерийские и минометные орудия на позиции и т.д.). Во всех случаях в расчетах принимались максимальные характеристики самолетов.

Вероятности выхода бомбардировщика в район цели и ее обнаружения в расчетах были приняты равными единице. При расчете вероятности поражения цели при бомбометании учитывались характеристики уязвимости цели по отношению к конкретным типам применяемых средств поражения. Летная и стрелковая подготовка летчиков и штурманов - хорошая.

При оценке вероятности сбития бомбардировщика огнем зенитной артиллерии считалось, что распределение зенитной артиллерии (стволов ЗА) в тактической зоне обороны противника равномерное. Поскольку рабочие высоты фронтовых бомбардировщиков на восточном фронте равнялись 2000-3000 м, то в расчетах учитывались только стволы ЗА средних калибров. Учет противозенитного маневра бомбардировщика осуществлялся путем внесения дополнительной' ошибки в прицеливание зенитных расчетов.

При расчетах вероятности сбития бомбардировщика истребителем были приняты следующие допущения, упрощающие вычисления, но не влияющие на общий вывод при сравнительной оценке боевой эффективности бомбардировщиков различного типа:

в качестве истребителя противника принимался немецкий Bf109f-1, обнаружение и атака бомбардировщика истребителем противника осуществляется из положения барражирования в воздухе, вероятность обнаружения бомбардировщика пилотом атакующего истребителя в зоне патрулирования выполняется визуальным способом и принимается равной 1, при расчете вероятности выхода истребителя в атаку на бомбардировщик противника со стороны задней полусферы (т.е. сближение и боевой разворот с выходом на кривую атаки на дистанцию открытия огня) учитывались характеристики пикирования, скороподъемность и время установившегося виража (радиус), при этом во всех расчетах было принято, что предельная перегрузка на кривой атаки, при которой летчик мог вести прицельный огонь, не превышает 4 единиц, - вероятность сбития бомбардировщика истребителем оценивалась с учетом ответного огня воздушного стрелка бомбардировщика, - стрелковая и летная подготовка летчиков-истребителей - хорошая, стрелковая подготовка воздушного стрелка - хорошая, - учет противоистребительного маневра бомбардировщика осуществлялся путем внесения дополнительной ошибки в прицеливание, - условия воздушных боев (распределение ракурса стрельбы, дистанции стрельбы и длины очереди, предельные перегрузки при атаке и т.д.) принимались типовыми для периода воздушных боев периода Великой Отечественной войны, - прицелы: у истребителей - оптический, у воздушного стрелка бомбардировщика - механический, - стрельба истребителя во всех случаях - сопроводительная. Расчеты показывают, что в типовых условиях боев на восточном фронте при решении боевой задачи по уничтожению малоразмерных трудноуязвимых целей пикирующий бомбардировщик Ар-2 превосходил по эффективности бомбардировщик ББ-22ПБ почти в 5,5 раз, Пе-2 - в 1,4 раза, и немецкий Ju88A-4 - в 1,3 раза.

При решении боевой задачи по уничтожению площадной слабо защищенной цели из всех серийных советских бомбардировщиков наилучший результат показывал опять же Ар-2. При этом Пе-2 "отставал" от Ар-2 в 1,3 раза, а ББ-22ПБ - почти в 2,5 раза. В то же время Ар-2 уступал "юнкерсу" по эффективности в этом виде "двоеборья" примерно в 1,3 раза.

Опытный пикирующий бомбардировщик "ЮЗУ" 2АМ-37 превосходил по боевой эффективности как Ар-2, так и Ju88A-4 при решении любых задач авиационной поддержки войск. В отличие от своих оппонентов "ЮЗУ" был способен нести три ФАБ-1000 (максимальная емкость бомбодержателей) и "метать" их с пикирования.

К сожалению, начавшаяся война не позволила быстро довести машину до летно-боевого состояния - мотор АМ-37 был снят с серийного производства, а установленный на самолет вместо него мотор М-82А страдал множеством "детских" болезней. В результате первые три серийные Ту-2 2М-82 (приказом НКАП N234 от 28.03.42 г. самолетам "103" было присвоено обозначение Ту-2) попали на фронт только в сентябре 1942 г., а ритмичное и качественное серийное производство (уже с моторами М-82ФН) было налажено лишь к середине 1944 г. Однако "умение" бомбить с пикирования бомбардировщик утратил - с самолета были сняты тормозные решетки с системой управления. Машину стали классифицировать как средний бомбардировщик, предназначенный "для выполнения задач дневного бомбометания с горизонтального полета по ближним тылам врага".

Явным аутсайдером при решении любой боевой задачи является ББ-22ПБ. Следует признать, что принятие на вооружение ВВС КА самолета ББ-22 в варианте бомбардировщика является грубейшей ошибкой УВВС, НКАП и Комитета Обороны. Реальной боевой ценности он не представлял, но сил и средств на его внедрение в серийное производство и освоение в частях было затрачено не мало.

Серьезной ошибкой является и прекращение серийного производства бомбардировщика Ар-2 в пользу запуска в массовую серию бомбардировщика Пе-2.

Кажущийся основной недостаток Ар-2 - меньшая в сравнении с Пе-2 максимальная скорость полета - вполне "закрывался" за счет оптимизации тактики боевого применения пикировщика, лучшей организации взаимодействия с истребителями прикрытия и управления в бою, а также обучения летного состава бомбардировочных полков воздушному бою с истребителями противника одиночно и в составе группы. В этом убеждает пример летчиков люфтваффе, которые, имея ударные самолеты с посредственными летными данными, достигали высокой эффективности боевых действий главным образом за счет рациональной тактики их боевого применения, прекрасной организации взаимодействия со своей истребительной авиацией и с наземными войсками и хорошей летно-боевой подготовки экипажей.

Главное, Ар-2 имел прекрасные взлетно-посадочные качества и был более доступен, чем Пе-2, для освоения молодыми сержантами военного времени. Как известно, Пе-2 совершенно не терпел высокого выравнивания -в этом случае гарантированно ломалось шасси. Подломленные на посадках "пешки" составляли в частях до 30% неисправных машин.

В любом случае, Ар-2 на протяжении всей войны мог показывать лучшую боевую эффективность при решении любой боевой задачи фронтовой бомбардировочной авиации, чем основной пикирующий бомбардировщик ВВС КА самолет Пе-2.

Как следует из анализа потенциальной боевой эффективности сравниваемых бомбардировщиков, система бомбового вооружения немецкого Ju88A-4 в большей степени соответствовала распределению типовых наземных целей, против которых пришлось действовать авиации на восточном фронте в начальный период войны, чем бомбовое вооружение советских бомбовозов.

Основным калибром "юнкерса" являлась 50-кг авиабомба - 28 штук на борту, тогда как система бомбового вооружения советских бомбардировщиков в основном была рассчитана на подвеску 100-кг авиабомб (6-12 шт). Именно в этом варианте подвески максимально использовалась грузоподъемность советских самолетов. При использовании бомб меньшего калибра советские бомбовозы оказывались недогруженными. Например, при подвеске бомб калибра 50 кг Пе-2 "не добирал" 100 кг до нормальной бомбовой нагрузки и 500 кг -до максимальной.

В то же время, исходя из характеристик уязвимости типовых наземных целей в начальный период войны (мо-томехколонны, артминбатареи на позициях и т.д.), основным типом авиабомб должны были быть осколочные бомбы калибра 25 кг и фугасные калибра 50 кг, а также осколочные бомбы более мелкого калибра. Например, приведенная площадь поражения бронетранспортеров и легких танков при сбросе с высоты 500-1000 м десяти ФАБ-50м составляла около 400 м2, а шести ФАБ-100 - только 180 м'2.

В директиве командующего ВВС КА генерал-полковника авиации П. Ф. Жигарева N14501/12153 от 25.01.42 г. об итогах инспекторской проверки боевых действий авиачастей Западного и Юго-Западного фронтов в январе 42-го по этому поводу указывалось, что: "...В большинстве авиационных частей военно-воздушных сил Западного и Юго-Западного фронтов отмечено неграмотное использование стрелко-во-пушечного и бомбардировочного вооружения... Калибр и тип применяемых бомб зачастую не соответствует характеру цели. Применяется стандартная зарядка: ФАБ-100 или ФАБ-50 даже по целям,, требующим поражения их осколочными бомбами..."

Проведенный начальником кафедры стрелково-пушечного вооружения самолетов ВВА им. Н. Е. Жуковского вое-нинженером 1-го ранга Е. Б. Лунцем в феврале-марте 1942 г. анализ боевого опыта частей Западного и Юго-Западного фронтов (19-я, 46-я, 47-я и 63-я сад), 6-го и 7-го иак ПВО за период июнь-декабрь 1941 г. показал, что во многих случаях бомбы применялись главным образом исходя из удобства и быстроты подготовки самолетов к боевым вылетам, при этом совершенно не учитывались защищенность целей и эффективность действия бомб (убойная сила осколков, фугасное действие и т.д.).

По данным Лунца, в течение первых 6 месяцев войны на выполнение боевой задачи по уничтожению танков, мотомеханизированных войск, артиллерии на позиции и живой силы противника все рода авиации затратили 41,6% боевых вылетов, на действия по аэродромам противника - 2,5% и по ж.д. объектам - 1,6%. Остальные вылеты были связаны с выполнением боевых задач без применения авиабомб.

То есть вместо применения осколочных авиабомб типа АО-25с, АО-25м и фугасных типа ФАБ-50, ФАБ-50м бомбардировочные авиачасти использовали бомбы типа ФАБ-100 - 56% от веса всех авиабомб, сброшенных по противнику.

В заключение своего доклада профессор Лунц предлагал "...снять с вооружения ФАБ-100" и "...запретить частям в погоне за тоннажем применять бомбы, не соответствующие характеру цели (например, ФАБ-100 вместо ФАБ-50м или АО-25)".

С другой стороны, наземных целей противника, для поражения которых необходимо применение авиабомб крупного калибра (ДОТ, ДЗОТ, мосты, склады и т.д.), в начале войны было немного, а вносить изменения в конструкцию боевых самолетов с целью обеспечения максимальной загрузки бомбами калибра 50-25 кг было "хлопотно", да и рискованно. Вот и пришлось для исправления ситуации срочно создавать более эффективные в осколочном отношении 100-кг бомбы. Наиболее удачными, как известно, оказались осколочно-фугасная ОФАБ-100 и зажигательная ЗАБ-ЮОЦК. ОФАБ-100 обладала мощным фугасным эффектом при разрыве и давала множество тяжелых осколков, которые на расстоянии до 10 м от точки подрыва могли пробить немецкую танковую броню толщиной до 30-мм и выводили из строя 155-мм полевые орудия. В свою очередь, зажигательная "сотка" - легко пробивала перекрытия зданий, вышибая фугасным ударом окна и двери, обеспечивая тем самым приток воздуха для распространения пожара.

Положение изменилось в 1944-45 гг., когда Красная Армия и ВВС КА столкнулись с особенно сильной обороной вермахта. Как известно, немецкие укрепленные районы представляли собой довольно трудноуязвимую для авиации цель вследствие большой насыщенности средствами ПВО, малых размеров и высокой прочности долговременных железобетонных оборонительных сооружений. Обычной была плотность до 6 ДОТ и ДЗОТ на 1 км фронта, хотя в некоторых случаях их число доходило до 20 на 1 км фронта. Полоса УР по фронту колебалась от 30 до 140 км, а полное число ДОТ и ДЗОТ - от 60 до 900. В то же время возможности основного фронтового бомбардировщика ВВС КА Пе-2 были все же недостаточными - две ФАБ-250 стандартной бомбовой нагрузки (4 ФАБ-250 "таскали" редко) не обеспечивали требуемые вероятности поражения фортификационных сооружений вермахта, а бомбардировщик Ту-2 2М-82, как отмечалось выше, к этому времени уже утратил свои пикирующие свойства.

Вот когда мог наступить звездный час пикировщика Архангельского Ар-2 - его способность нести 6 ФАБ-250 или три 500-кг авиабомбы и "метать" их с пикирования как никогда могла пригодиться Красной Армии. К этому времени Ар-2 уже прошел бы определен ный путь повышения летно-боевых качеств за счет усиления оборонительного вооружения, совершенствования аэродинамики, повышения мощности силовой установки и боевой живучести. Естественно, Ар-2 не смог бы полностью заменить Ту-2, но дополнял бы его с успехом.

Остается только сожалеть, что по состоянию на 1 июня 1941 г. в частях ВВС КА имелось всего 164 самолета Ар-2 2М-105, из них: 147 (3 неисправных) машин - в частях Военных округов, остальные - в частях Центра и на 22-м заводе. В условиях стратегического отступления Красной Армии и откровенно плохой организации боевых действий авиации и наземных войск бомбардировщики Ар-2 не смогли показать всего того, на что были способны. К тому же, ввиду отсутствия требуемого прикрытия своими истребителями и недостаточной подготовки летного состава, большая часть Ар-2 была потеряна уже в первые месяцы войны - по официальным данным штаба ВВС КА боевые потери Ар-2 в 1941 г. составили 95 самолетов.

Отметим, что руководство и специалисты ВВС ВМФ КА при разработке плана оснащения авиации флота в 1941 г. современными боевыми самолетами рассматривали Ар-2 в качестве основного типа пикирующего бомбардировщика, а "пешку" - в основном как истребитель дальнего сопровождения. Но их мнение никто "не услышал"...

Если учесть, что ближний бомбардировщик Су-2 в условиях большой войны "по правилам" оказался не состоятельным как тип боевого самолета, а бронированный штурмовик Ил-2 АМ-38 - не в полном объеме отвечал требованиям современной войны, то приходится констатировать: боевой состав и вооружение ударной авиации ВВС КА накануне войны оказались в целом не соответствующими характеру и условиям боевых действий. С началом войны это обстоятельство в совокупности с недостаточным уровнем боевой подготовки летного состава частей и оперативно-тактической подготовки командного состава авиационных соединений и штабов, а также руководящего состава ВВС и Красной Армии привело к низкой эффективности авиационной поддержки своих войск и большим потерям от огневого воздействия противника.

quote:

Originally posted by Молодой!:
Вот хорошо написано взял отсюда http://www.airwar.ru
Так, основной советский фронтовой бомбардировщик Пе-2 имел весьма скромную для такого самолета нормальную бомбовую нагрузку - всего 600 кг (в перегрузку 1000 кг)).

Серьезной ошибкой является и прекращение серийного производства бомбардировщика Ар-2 в пользу запуска в массовую серию бомбардировщика Пе-2.
...
Кажущийся основной недостаток Ар-2 - меньшая в сравнении с Пе-2 максимальная скорость полета - вполне "закрывался" за счет оптимизации тактики боевого применения пикировщика, лучшей организации взаимодействия с истребителями прикрытия и управления в бою, а также обучения летного состава бомбардировочных полков воздушному бою с истребителями противника одиночно и в составе группы. В этом убеждает пример летчиков люфтваффе, которые, имея ударные самолеты с посредственными летными данными, достигали высокой эффективности боевых действий главным образом за счет рациональной тактики их боевого применения, прекрасной организации взаимодействия со своей истребительной авиацией и с наземными войсками и хорошей летно-боевой подготовки экипажей.

...

В любом случае, Ар-2 на протяжении всей войны мог показывать лучшую боевую эффективность при решении любой боевой задачи фронтовой бомбардировочной авиации, чем основной пикирующий бомбардировщик ВВС КА самолет Пе-2.

Про лучшее взаимодействие с истребителями прикрытия летом 1941 года тоже любопытно было бы почитать.

Оборонительное вооружение Ар-2 - и верхнюю и люковую турельные установки ШКАСС обслуживал один стрелок , а у Пе-2 верх окучивал штурман , низ - стрелок.

И так далее...

quote:

Originally posted by sergant:

И какой же пикирующий бомбардировщик ВМВ был лучше Пе-2?

quote:

Originally posted by sergant:

А насчет атаки "Илластриэса" - <Илластриэс>, хотя и получил несколько прямых попадании авиабомб, благополучно добрался до Мальты...

quote:

Originally posted by Krueger:

Да боезапас не очень, но масса секундного залпа, насколько я знаю, выше чем у Ла-5 с его двумя ШВАКами.

quote:

Originally posted by sergant:

Возможно - потому и жив...

quote:

Originally posted by sergant:

Только вот все, и так не рекордные , характеристики Ар-2 были получены с нагрузкой в 500 кг на внутренней подвеске. Про лучшее взаимодействие с истребителями прикрытия летом 1941 года тоже любопытно было бы почитать. Оборонительное вооружение Ар-2 - и верхнюю и люковую турельные установки ШКАСС обслуживал один стрелок , а у Пе-2 верх окучивал штурман , низ - стрелок. И так далее...

А Пе-2 с полной загрузкой ? слабо верится. Скорость 30 км/ч разница, не забываем что с пикирования пешка только с внешней подвески сбрасывает.
Обычно если шли бомбить с пикирования брали или 4 100 кг или 2 250кг,можно и 4 250 кг бомбы на внешней подвеске взять в перегруз до переднего края но пилот нужен с очень хорошим налетом.
А Ар-2 спокойно 6 штук 250 кг возмет. Да и самолет переделаный СБ
производить легче и летным составом освоены. Как не крути истребитель пикирующим бомбардировщиком не станет.

quote:

Originally posted by SeRgek:

что у УБТ масса залпа больше чем у ШВАКа? Честно не знаю.

quote:

Originally posted by Молодой!:

А Ар-2 спокойно 6 штук 250 кг возмет. Да и самолет переделаный СБ
производить легче и летным составом освоены. Как не крути истребитель пикирующим бомбардировщиком не станет.

quote:

Originally posted by Maximych:

И далеко он улетит с такой нагрузкой? Какой у него радиус действия в такой конфигурации?

Точно не скажу с 1т. дальность 1500км,а на сколько меньше с 1.5 тонами.
Домой приду гляну по книгам. Заодно гляну куда пешка 1т. дотянет

quote:

Originally posted by Молодой!:

Точно не скажу с 1т. дальность 1500км,а на сколько меньше с 1.5 тонами.
Домой приду гляну по книгам. Заодно гляну куда пешка 1т. дотянет

Короче говоря - создавать на базе СБ пикировщик в конце 30-х годов было поздно и бесперспективно. Вот одновременно с СБ - это было бы круто, а к ВОВ самолёт уже полностю устарел. Это понимал и его конструктор - Архангельский, который параллельно разрабатывал Б-1(СББ). Впрочем , ИМХО , трёхместный бомбардировщик , тем более пикировщик , с двумя двигателями М-105 и сухим весом 4100 кг - ненаучная фантастика. Одноместный Та-3 весил больше...

quote:

Originally posted by sergant:

Что бы там Ар-2 взял в перегрузку - неизвестно , а нормальная боевая нагрузка у Ар-2 и Пе-2 - по 600 кг , причём Пе-2 с внешней подвеской бомб летал быстрее , чем Ар-2 с чисто внутренней. С одинаковыми двигателями.

quote:

Originally posted by sergant:

Ар-2 имел сухой вес - 4500 кг , а Пе-2 - 6200 кг.Ар-2 испытывался на перегрузках до 4,5 ед , а Пе-2 - до 11 ед!

quote:

Originally posted by sergant:

Ар-2 пикировал с углом до 75 градусов и разгонялся до 550-600 км/ч;Пе-2 пикировал с любыми углами , вплоть до отрицательных и разгонялся до 720 км/ч без каких-либо повреждений самолёта или проблем с управляемостью.

Пе-2
Предусматривались различные вариант бомбовой нагрузки в виде фугасных, осколочны и специальных авиабомб (бетонобойных, химических, осветительных) общим весом до 1000 кг. Самой крупной бомбой, которую мог взять Пе-2 была ФАБ-500. Распределялась бомбовая нагрузка так: 600 кг - внутри бомбоотсека (в центральной части фюзеляжа) и в маленьких отсек; хвостовой части мотогондол (где укладывали г одной бомбе весом 100 кг), а остальные - на внешней подвеске. Мелкие бомбы размещались в специальных кассетах. При пикировании можно было сбрасывать бомбы только с внешней подвески, так как никаких устройств для их выведения из бомбоотсека не имелось. При этом вся боев, нагрузка подвешивалась на наружных бомбодержателях. Разрешалось крутое пикирование под углом до 70╟. Применение выливных авиационных приборов для разбрызгивания отравляющих веществ, таких, как, например, на самолете СБ, не предусматривалось.

70 градусов и все при больших углах пикирования самолет слишком быстро разгонялся, времени на прицеливание небыло.

quote:

Originally posted by SeRgek:

что у УБТ масса залпа больше чем у ШВАКа? Честно не знаю.

Нет конечно. Масса залпа двух УБС и одного ШВАКа. Я это имел ввиду.

quote:

Originally posted by Krueger:

Нет конечно. Масса залпа двух УБС и одного ШВАКа. Я это имел ввиду.

quote:

Originally posted by Maximych:

У Шаврова написано:
"В 1944 году выпускался вариант с одной пушкой ШВАК и одним синхронным нулемётом УБС, в 1945 - с одной ШВАК и двумя синхронными УБС, а в 1946 - с тремя пушками Б-20М". Данные по весу (2697) у Шаврова были приведены на вариант с 1 УБС.

quote:

Originally posted by Молодой!:
Нормальная нагрузка у Ар-2 1т. перегруз 1.5т у пешки 600кг норма перегруз 1т. Разница в скорости 30-60 км/ч для бомбера никаким боком не вперлась.

Где Вы взяли эту мифическую 1 тонну?

"....Т.П. Пе-2 запросто брал 1200 кг. Это если с бетонных аэродромов взлетать. Правда, маневр с таким грузом затруднен. Это шесть бомб в бомболюках (по три на кассетных держателях), под центропланом две и две, и в мотогондолах две. Бомбы <сотки>.

Мы, для боя, обычно брали 800 кг в <сотках>. И с грунта взлетаешь без проблем, и маневренность, несмотря на такой груз, очень хорошая.

При бомбежке Бреслау мы вешали 4 по 250 кг на наружную подвеску, соответственно летали с 1000 кг.

Несколько раз брали <пятисотки> - максимальный для нас калибр - две штуки.

Бомбили ПТАБами, их на внутреннюю подвеску, в двух кассетах, выходило 400 штук. По 2,5 кг бомба, на <круг> - тоже 1000 кг..."

Насчет разницы в скорости - это вообще бред, уж извините...

quote:

Originally posted by Молодой!:

Это большой недостаток пешки ибо возим свой вес, при боевом применении перегрузка не превышает 4 ед лишняя прочность это вес конструкции у пешки осталась от истребительного варианта.

"...Хотя когда я полетел на Казанский завод получать самолеты, походил по цехам, то я, честно говорю, струхнул. Стоит такой мастер у токарного станка, а под ногами два ящика, иначе до станка не достанет. Пацаны, хронически голодные. Если в цех голубь залетал, то всё, работа прекращалась и начиналась охота на дичь. Все залетевшие голуби попадали в суп, их рогатками сбивали. Заскребло у меня в душе, ведь когда пикируем, машина аж звенит. Кому жизнь доверяю? Пацанам. Но собирали качественно. <Пешка> перегрузку до 12-ти выдерживала и ничего, не разваливалась..."

quote:

Originally posted by Молодой!:

70 градусов и все при больших углах пикирования самолет слишком быстро разгонялся, времени на прицеливание небыло.

"...После Львовской операции была оперативная пауза, и мы на задания не летали, но покоя не было. В полку постоянно вылетали на учебные вылеты, чтоб навык не терять. В нескольких сот метров от аэродрома <высыпали> круг, то ли песком, то ли известью, 10 м диаметром. Вешают, вам красавцу, три бомбы, боевые конечно, и, пожалуйста, лети. Надо было хотя бы одной бомбой в круг попасть. Попал - гуляй, не попал - заряжай еще три бомбы, пока не попадешь..."

quote:

Originally posted by sergant:

..После Львовской операции была оперативная пауза, и мы на задания не летали, но покоя не было. В полку постоянно вылетали на учебные вылеты, чтоб навык не терять. В нескольких сот метров от аэродрома <высыпали> круг, то ли песком, то ли известью, 10 м диаметром. Вешают, вам красавцу, три бомбы, боевые конечно, и, пожалуйста, лети. Надо было хотя бы одной бомбой в круг попасть. Попал - гуляй, не попал - заряжай еще три бомбы, пока не попадешь...

quote:

Originally posted by sergant:

Конструкция ВИ-100 при переделке в пикирующий бомбардировщик была существенно УСИЛЕНА. Несмотря на отказ от гермеричной кабины , снятие пушечного вооружения вес пустого самолёта вырос на тонну...

Истребитель был с расчетом на 10ед перегрузки если и усилили то отдельные елементы на которые нагрузка от подвески бомб идет. Про 10м. круг это охотничьи расказы. У гсс Ракова есть как они перед прорывом блокады
отобрав самые лутчшие экипажи 6 недель тренировались чтоб в круг 25м (ширина моста) попадать. Про нагрузку вранье пятисотку пешка могла 1 взять в бомболюк и все внешние узлы только до 250 кг.По нагрузке скажите в каком справочнике вы видили 1 т. ?

quote:

Originally posted by sergant:

Насчет разницы в скорости - это вообще бред, уж извините...

quote:

Начал поступать на фронт незадолго до Курской битвы. Намного превосходил по своим боевым качествам немецкие истребители того времени МЕ-109С

quote:

Originally posted by Biolog .177:

Разумеется. Только вот где взяли Me109C в 1943 году?

quote:

Originally posted by Biolog .177:

В Ил2ЗС у ПЕ2 ЧЕТЫРЕ внешних крепления, на которые можно прицепить 2х500 и 2х250

quote:

Originally posted by Молодой!:

Ну ну раскажите какие преемущества дает бомберу эти 30-60 км/ч а то илы, юнкерсы, б-17 и ланкастеры до 500 км/ч летали и задачи выполняли.

quote:

Originally posted by sergant:

Тут стоит вспомнить эрзац-истребители Пе-3 , которые при очень скромных для истребителя лётных характеристиках и откровенно слабом вооружении имели довольно внушительное соотношение побед и потерь в воздушных боях...

quote:

Originally posted by SeRgek:

дык, во-первых, привирали, а во-вторых, за бомберами гонялись.

quote:

Originally posted by sergant:

Сокращение времени пребывания в зоне досягаемости сил и средств ПВО противника. Проще говоря - после сброса бомб "пешки" гораздо быстрее покидали опасную зону , да ещё и могли резко ускориться при пологом пикировании. Истребители противника имели меньше времени на перехват и должны были атаковать с более узкого сектора в задней полусфере , перекрытого огнём штурманов и стрелков. Кроме того - Пе-2 отличались отличной маневренностью и управляемостью , что давало им дополнительные шансы в дуэльной ситуации. Тут стоит вспомнить эрзац-истребители Пе-3 , которые при очень скромных для истребителя лётных характеристиках и откровенно слабом вооружении имели довольно внушительное соотношение побед и потерь в воздушных боях...

quote:

Originally posted by Р_Р_Р>Р_РгР_РN!:

Ну до Руделя нашим далеко - в области привирания.

quote:

Originally posted by Молодой!:

Ну Рудель эт рекламный проспект как и Хартман, а у строевых победы надо делить примерно на 3 у нас тоже. Только с асами у нас обратная ситуация
наши часто раздавали свои победы ведомым или подразделению, принято так было.

quote:

Originally posted by Молодой!:

наши часто раздавали свои победы ведомым или подразделению, принято так было.

quote:

Originally posted by sergant:

Ну до Руделя нашим далеко - в области привирания.

ну даже если на пять его достижения поделить - всё-равно очень много получится.

------
Si vis pacem,para bellum.

quote:

Originally posted by fedor:

Я слышал, что у немцев был подсчет побед по бальной системе. Никто не в курсе, как именно у них баллы начислясь?

quote:

Originally posted by fedor:

Я слышал, что у немцев был подсчет побед по бальной системе. Никто не в курсе, как именно у них баллы начислясь?

quote:

Originally posted by SeRgek:

ну даже если на пять его достижения поделить - всё-равно очень много получится.

quote:

Originally posted by Maximych:

Кстати, к такому Вашему предположению о "настреле" г-на Руделя я не наблюдаю поднятого "на флаг" Юнкерса87 с теми мандолинами.

quote:

Originally posted by SeRgek:

просто г-н Рудель очень хорошо умел им пользоваться.

quote:

и чем это подтверждается?

А Врудель Рудель, типа, имея всего по 6 выстрелов на пушку, попадал каждым залпом, судя по его мемуарам.

quote:

Originally posted by Lavender:

На полигонных испытаниях Ил-2 с 37мм пушками высаживание всего боекомплекта в танк (2 по 50 снарядов) приводило всего к паре-тройке попаданий.
А Врудель Рудель, типа, имея всего по 6 выстрелов на пушку, попадал каждым залпом, судя по его мемуарам.

quote:

На полигонных испытаниях Ил-2 с 37мм пушками высаживание всего боекомплекта в танк (2 по 50 снарядов) приводило всего к паре-тройке попаданий.

Вполне может быть, что Штука точно держала траекторию и управлялась как самолёт для трюкового пилотажа. Так что навести на танк, в общем-то, и не проблема. Хороший коллиматорный прицел (а вряд ли у немцев был крест на бронестекле, как у наших) - залог точного прицеливания. Ну а баллистика BK 3.7 была гораздо лучше НС-37, особенно при использовании подкалиберных вольфрамовых снарядов, которыми, собственно, Рудель и стрелял (более 1100 м/с, бронепробиваемость 50 мм под прямым углом, отличная настильность). Так что технически обеспечить попадание в танк каждым залпомм с расстояния 100-150 метров, возможно, было реально.
Плюс к этому абсолютная безбашенность Руделя, который чихать хотел на зенитный огонь и истребителей, тоже играла свою роль.

quote:

Originally posted by Biolog .177:

1)Мастерство пилотов разное.

quote:

Originally posted by Biolog .177:
2)Один хрен точен только первый выстрел, а дальше самолёт может увести отдачей йух знает куда. Так что ИМХО если бы стреляли одиночными, кол-во попаданий возросло бы ОЧЕНЬ сильно

quote:

Originally posted by Biolog .177:

1)Мастерство пилотов разное.
2)Один хрен точен только первый выстрел, а дальше самолёт может увести отдачей йух знает куда. Так что ИМХО если бы стреляли одиночными, кол-во попаданий возросло бы ОЧЕНЬ сильно

Скорострельность советских 37 мм была вдвое выше, чем у немецких. В мемуарах Руделя и в записях с его ФКП видно, что он стрелял только одиночными.

Точность стрельбы, кстати, весьма неплоха. Видно, что пилот давал первый пристрелочный залп, вводил вертикальную поправку, а вторым и последующими залпами накрывал цель.

quote:

Вполне может быть, что Штука точно держала траекторию и управлялась как самолёт для трюкового пилотажа

quote:

Сколько прицельных одиночных выстрелов успеет сделать в одном заходе штурмовик?

quote:

Originally posted by Biolog .177:

Она по сравнению с илом была неповоротливой и медленной- легче навести на цель и удерживать на ней.

Штука была на самом деле достаточно маневренной. Естественно, в советской публичной литературе достоинства Штуки принизили. Нагрузка на крыло даже у пушечной Штуки была меньше чем у 109, 190, Ла-5 и т.п. Малая скорость способствовала тщательному прицеливанию. Ну а то, что при этом самолёт превращался в летающую мишень, мало кого волновало.

quote:

Originally posted by Maximych:

По второму разу пойдём? Куда должен был попасть Рудель в Т-34, чтобы тот "загнулся" и каким образом он мог практически это сделать?

У Руделя было атрофировано чувство самосохранения, так что стрелял почти в упор - на расстоянии 100-150 метров бронепробиваемости вольфрамовых "гвоздей" хватало, чтобы пробить бортовую броню и особенно крышу Т-34.

quote:

Originally posted by Lavender:

Штука была на самом деле достаточно маневренной. Естественно, в советской публичной литературе достоинства Штуки принизили. Нагрузка на крыло даже у пушечной Штуки была меньше чем у 109, 190, Ла-5 и т.п.

quote:

Originally posted by Lavender:

а расстоянии 100-150 метров бронепробиваемости вольфрамовых "гвоздей" хватало, чтобы пробить бортовую броню и особенно крышу Т-34.

Что касается статистики по пробитиям - это мало, что значит. Пробитие тонким вольфрамовым сердечником, возможно, сложно было классифицировать. Также, малокалиберные снаряды "руделевских" пушек вполне могли создавать устранимые в полевых условиях повреждения, и не шли в статистику.

Я склоняюсь к тому, что число танков, указанных в боевом счёте Руделя вполне правдоподобно, но с одним но - это не уничтоженные танки, а танки, по которым он добился попаданий. А это не одно и то же.

quote:

Originally posted by Lavender:

Я склоняюсь к тому, что число танков, указанных в боевом счёте Руделя вполне правдоподобно, но с одним но - это не уничтоженные танки, а танки, по которым он добился попаданий. А это не одно и то же.

quote:

Originally posted by Maximych:
Чудненько. А толку с этих попаданий?

Ну, вывести танк из строя в момент наступления хотя бы на время - тоже немалого стоит. Попадание вольфрамового снаряда в моторный отсек или по ходовой, думаю, было далеко не безобидным.

quote:

Originally posted by Lavender:

Попадание вольфрамового снаряда в моторный отсек или по ходовой, думаю, было далеко не безобидным.

quote:

Originally posted by Maximych:

Вспомните, сколько пробитий из ПТР требовалось, чтобы остановит танк? Что, одного всегда хватало? Гусеницу ПТР не разрушал, с этим подкалиберным - не исключено, та же история.

Дульная энергия ПТР и BK 3.7 с подкалиберником - 32 и 275 кДж соответственно, вещи несравнимые.

quote:

Originally posted by Lavender:

Дульная энергия ПТР и BK 3.7 с подкалиберником - 32 и 275 кДж соответственно, вещи несравнимые.

quote:

Originally posted by Maximych:

а у Т-34 бортовая 45, да ещё 45 градусов наклон.

quote:

Originally posted by Lavender:
На полигонных испытаниях Ил-2 с 37мм пушками высаживание всего боекомплекта в танк (2 по 50 снарядов) приводило всего к паре-тройке попаданий.

А Врудель Рудель, типа, имея всего по 6 выстрелов на пушку, попадал каждым залпом, судя по его мемуарам.

Мы ж не знаем цель и методику испытания, насколько я понял они проводились для определения РАСЧЁТНОЙ эффективности СРЕДНЕГО пилота, с учетом тактики применения Ил-2, а именно: групповое прицеливание, а не индивидуальное.

------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

quote:

Originally posted by Maximych:

Дело за малым - чтобы американцы или англичане расхвалили её достоинства.

quote:

Originally posted by Maximych:

Вспомните, сколько пробитий из ПТР требовалось, чтобы остановит танк? Что, одного всегда хватало? Гусеницу ПТР не разрушал, с этим подкалиберным - не исключено, та же история.

quote:

Originally posted by Maximych:

Пожалуйста, энергию сердечника их БПС отдельно приведите. После выхода из поддона.

quote:

Originally posted by SeRgek:

гы, он же сверху под небольшим углом (30-45 градусов) пикирует вот весь наклон и съедает.

quote:

Originally posted by SeRgek:

не забываем что окромя Т-34 у нас было много Т-60, Т-70, "Сюартов" и прочей лабудени.

quote:

Originally posted by SeRgek:

Вы посмотрите видео

quote:

Originally posted by sergant:

У Широкорада где-то была таблица с раскладкой по потерям танков

quote:

Originally posted by Maximych:

ЕМНИП, в прошлом споре фигурировала цифра угол пикирования с мандолинами 15-20 градусов

quote:

Originally posted by Maximych:

Внимательно читаем мемуары Руделя и смотрим, какие танки он заявлял

quote:

Originally posted by Maximych:

На том видео стреляли по танкам? Или у меня что-то со зрением, или мы говорим о разных клипах

quote:

Originally posted by sergant:

но графа - "от огня стрелково-пушечного оружия самолётов" была. Что-то 1-2%...

quote:

Originally posted by Молодой!:

В ходе войны СА потеряла 83,5 тысячи танков доля авиации 5% это 4175 танков

quote:

Originally posted by SeRgek:

а абсолютные цифры какие?

quote:

Originally posted by Maximych:

Не иначе, чтобы Рудель мог набить свои 519 танков, они к нему в очередь вставали, и то не всем хватило

не понятно какие потери имелись ввиду: повреждённые и восстановленные считались или нет.

quote:

Originally posted by vovan77777:
лучший безусловно ла-7 3б20,

Так что если судить по ТТХ - наших истребителей в списке нет.
Но не одними ТТХ меряются машины. Советские конструкторы сделали упор на точное соответствие техники её тактической роли. Як-9 не равен Мустангу Р-51 , что бы там не говорили , но на восточном фронте , в своей нише - мог потягаться с ним , даже превзойти в чем-то... Як-3 - не конкурент Спитфайру или Беаркэту, а Ла-7 - Фьюри , но советские машины , путем тщательной работы были практически идеально сбалансированы между производственными возможностями и потребностями фронта... Вот послевоенный Ла-11 - самолёт другого уровня . Даже без родного АШ-83 он уже мог гораздо больше , чем Ла-7. Скорость , скоростоподъёмность практически не изменились ( разве что скорость пикирования и время виража резко выросли...), но тактически - Лавочкины за 1945-1947 год совершили гигантский шаг вперёд...

Единственный советский самолёт , имеющий не только стратегическое и экономическое, но и такическо-техническое превосходство над конкурентами во время ВОВ - несправедливо обруганный Пе-2. ( моё ИМХО)

quote:

Originally posted by SeRgek:

не понятно какие потери имелись ввиду: повреждённые и восстановленные считались или нет

quote:

Originally posted by Maximych:

Продолжать нужно, или всё уже ясно?

А чего стоит эпизод, когда его "Кобры" расстреливали. Он там, вроде, про 8 попаданий 37-мм снарядов наврал - но ни он, ни стрелок даже не были ранены.

Штуку бы с одного попадания снаряда М-4 разметало бы.

quote:

Originally posted by Maximych:

Продолжать нужно, или всё уже ясно?

quote:

Originally posted by SeRgek:

кроме того это не оригинал, а быстрее всего перевод с английского, который в свою очередь... отсюда могут быть непонятки насчёт "взорвались" и т.п.

quote:

Originally posted by SeRgek:

имхо Рудель выдающийся Солдат

quote:

Originally posted by ramzay:

Прошу обсуждающих здесь Ме-262, не забывать о их уязвимостях и необходимости прикрытия

quote:

Originally posted by DENI:

Изначально концепт МЕ.262 был ошибочен.

quote:

Originally posted by DENI:

Наше "все для фронта, все для победы" очень хорошо отодвинуло МиГ-9.

------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

quote:

Originally posted by Maximych:

Дайте ссылку на английский оригинал.

quote:

Originally posted by SeRgek:

война с американцами не была невероятным событием.

quote:

Тем не менее Кожедуб на Ла-7 в одном бою сбил 2 мустанга, факт. Причем напали они первые на него.

quote:

Originally posted by va3610:

И в довершение всего еще и ме-262

quote:

Originally posted by SeRgek:

у нас были ТРД для него?

quote:

СЛУЧАЙНО! Он сам описывал сей случай в своих мемуарах.

quote:

Originally posted by DENI:

СЛУЧАЙНО! Он сам описывал сей случай в своих мемуарах.

quote:

Не случайно, а повезло пилот ме262 не заметил их.

quote:

удача + мастерство + опыт = хороший результат

quote:

Originally posted by va3610:

Однозначно да!

quote:

Originally posted by vovan77777:

против 3х б-20 на ла 7???

quote:

Originally posted by vovan77777:

уничтожать бомбардировщики противника.

quote:

Originally posted by SeRgek:

quote:

Originally posted by vovan77777:
ла 7 лучший истребитель, мне интересно на что способно пулеметное вооружение куска говна с названием мустанг???
против 3х б-20 на ла 7???

Залп был примерно равен. Не зря американские истребители назывались "пилорамами" - скорострельные пулемёты перерезали врагов пополам. Боекомплект по сравнению с пушечным огромный, пулемёты мощные и скорострельные.

Мустанг - далеко не кусок говна.

quote:

Originally posted by Vasi@:

Основная задача истребителя уничтожать все что летает
ИМХО пушки все таки лучше пулеметов, даже плане бронепробиваемости. Пулемёты гадаятся в основном по истребителям. Но у америкенцев задача была сбивать в основном истребители. А мустанг в основном использовался как истребитель сопровождения крепостей.

В плане бронепробиваемости как раз 12.7мм пулемёты и 20-мм пушки равны, дульная энергия различается несильно. Фугасный снаряд, ясное дело, обладает слабой бронепробиваемостью - взрывается на первой же более-менее жёсткой преграде. Амеры просто не сумели сделать надёжную пушку, поэтому и ставили на свои самолёты батареи браунингов. Но и тактика была не как у наших - открывать огонь с 50-100 метров, а длинной, 5-10 секундной очередью вести цель с 300-400 метров. Боекомплект позволял не особо следить за расходом боеприпасов. Если у наших самолётов пушечного боекомплекта было на 8-10 секунд стрельбы, то у американцев на 30-50.

quote:

Originally posted by Lavender:

а длинной, 5-10 секундной очередью вести цель с 300-400 метров.

quote:

Originally posted by Vasi@:

Под обстрелом стрелков бомбардировщика, не особо приятно. Когда одним снарядом можно вывести двигатели из строя. И сколько пуль из пулемета летели мимо цели. Хотя в принципе все зависит от пилота и его предпочтений.

Вот если бы амерам приходилось "крепости" долбать, они бы что-нибудь с пушками придумали. А 190-ый, 109-ый, и тем более, "Зеро" исправно рассыпались от 6-пулемётного залпа. "Юнкерсы" не несли сильного оборонительного вооружения, а "Бетти", обладая пушечными турелями, уничтожались с одного пулемётного залпа.

Вот если подумать с точки зрения турельного стрелка. Когда, скажем, Як подходит на дистанцию надёжного смертельного залпа (50-100 метров), не стреляя -- стрелок может лупить по нему метров с 400, ведя трассой, для него Як - это просто приближающийся самолёт.

А вот если заходит "пилорама", которая сама с полукилометра открывает огонь - вокруг трассы, одиночные попадания и т.п. - стрелку инстинктивно захочется куда-нибудь забраться подальше внутрь самолёта, скорее всего. Так что "беспокоящий огонь" атакующего истребителя, переходящий с приближением к цели к огню на поражение, думаю, гораздо лучше в плане подавления стрелков.

quote:

Амеры просто не сумели сделать надёжную пушку, поэтому и ставили на свои самолёты батареи браунингов.

quote:

Originally posted by vovan77777:
ничего подобного, никто так на цельне заходил, падали с превышением скорости 1 залп короткая очередь и все нету бомбера.
и плорама может сколько угодно заходить 1 пуля и ей хана.. особенно мустангу. в двигатель... и все прилетели...

Хех... Кто заходил с превышения - тот и выжил, и мемуары написал... А сколько пилотов сгинуло, атакуя с хвоста в горизонтальном полёте?

Мустангам, собственно, с бомберами не так часто приходилось встречаться. Это же эскортный истребитель. Против тяжёлых перехватчиков он работал отлично.

Но факт остаётся фактом -- американские пилоты вовсю использовали своё преимущество по объёму зарядных коробок и поливали с длинных дистанций.

У них даже в ходу термины были. Атака с превышения ради одной точной очереди и последующим отходом называлась Boom & Zoom - "Вдарь и беги". А вот сопровождение цели трассой называлось "Spray & Pray" - "Поливай и молись"

quote:

Originally posted by ramzay:

Кто подскажет массу суммарного залпа 3-х пушечного ла-7?

quote:

Originally posted by ramzay:
Насчет двигателя мустанга соглашусь, кто-то рассказывал о них. Это самолет для сопровождения, его основная цель отгонять вражеские истребители. Кобра в грамотных руках куда более серьезное оружие имхо. Кто подскажет массу суммарного залпа 3-х пушечного ла-7?

Во-первых, 3-пушечные Ла-7 успели застать самый конец войны в единичных количествах.

Секундный залп двух синхронных пушек ШВАК был примерно 1.75 кг. Трёхпушечного - 3.2 кг. Залп "Мустанга" - 3.6 кг.

quote:

Originally posted by vovan77777:
пули мустанга при нехреновом разбросе, не имели нормальной точки схождения, поэтому концентрация залпа у мустанга была невысока, не имеет значение вес залпа если нету кучности))) чай не зря они стали по 6 и более пулеметов вешать))) так что не будем а залпа лавочкина или аэрокобры хатало и мессеру и хейнкелю.

Посмотри ролики фотопулемётов американцев. Просто ставили по курсу самолёта трассу, супостат в неё влетал и вылетал, теряя запчасти.

Точка схождения крыльевых пулемётов выставлялась по предпочтению каждого пилота.

quote:

Originally posted by vovan77777:
поэтому лей не лей очередью а если 1 снаряд попал этого хватит а вот 5 пуль эт точно мало.
а уж бомберу и подавно.

Средним бомберам пулемётного залпа более чем хватало. У немецких бомберов оборонительное вооружение было преимущественно винтовочного калибра, поэтому "пилорамы" резали их даже не входя в зону эффективного действия огня. Самый распространённый японский бомбер G4M "Бетти" имел две пушечные установки - кормовую и верхнюю башенную, но загорался со считанных попаданий.

В бою на высоте маневренные и скоростные характеристики у Мустанга по сравнению с немцами были выше, так что пилоты П-51 могли вести атакующий воздушный бой по своим правилам - садились перетяжелённому перехватчику на хвост и превращали в решето.

По 6 пушек на Fw.190 ставили не от хорошей жизни, жертвуя ЛТХ в угоду сокрушительному залпу.

Ла-5(7) на высоте больше 5 километров был бы легко съеден Мустангом, а Мустанг, в свою очередь, у земли не мог конкурировать с Ла-7.

Также, Ла-7 на 10 километрах вряд ли мог что-то серьёзное противопоставить строю "Крепостей".

quote:

Сужу по авиасиму ИЛ2 :
1)Мустанг у земли- хауноу, но не особо теряет свои манёвренные х-ки с набором высоты и в высотном бою выигрывает у большинства самолётов.
2)Мустанг- скоростной, в манёвренном бою- даже быстрее МЕ262.
3)Разброс у пулемётов охрененный, но если подойти к цели на 50-100м- они рулятъ
4)Всё это- до первого попадания в мотор
5)Лаффка- для небольших высот. Там она при умелом управлении уделает даже МЕ109К.
6)В высотном бою лавка- хауноу.
7)Пушки рулят
8)Лучшая тактика для FW190 и МЕ262- лобовая атака или бумзум(в манёвренном бою лавка или мустанг и их уделают )

поэтому оперируя фактами.. ла!есть настоящий ИСТРЕБИТЕЛЬ! или читайте о том что должен уметь истребител. а не алюминевое говно!!!

quote:

в варианте ас никто к четверке хенкелей даже близко не подлетит, сразу хана

quote:

а вот например на мустанге и на тандерболте хер получится

quote:

Originally posted by vovan77777:
пули мустанга при нехреновом разбросе, не имели нормальной точки схождения, поэтому концентрация залпа у мустанга была невысока, не имеет значение вес залпа если нету кучности))) чай не зря они стали по 6 и более пулеметов вешать)))

Вообще-то было не совсем так. Точнее - совсем не так.

Стандартно Мустанг нёс шесть Браунингов 12,7 мм , но многие снимали два и летали с четырьмя - для FW-190 и Me-410 хватало. С избытком.

Тандерболт нёс стандартно восемь пулемётов 12.7 мм , но обычно они летали с шестью - над Германией хватало всему : и что летает , и что ездит по земле .

Уайлдкэт F4F-3 был вооружён четырьмя Браунингами , F4F-4 получил шесть , а на FM-1/2 вернулись к четырем. И ничего - работало:
"Последние победы английских Уайлдкэтов были одержаны 26 марта 1945 года в стычке истребителей над северной Норвегией. Четыре Уайлдкэта Mk.VI(FM-2) были атакованы несколькими Мессершмиттами Bf.109 из III/JG-5. В воздушном бою один из Уайлдкэтов был поврежден, но остальные оказали успешное противодействие и сбили четыре Мессершмитта.
Уайлдкэты Королевского Флота заявили об уничтожении в воздушных боях пятидесяти трех вражеских самолетов. Из них тридцать восемь немецких, восемь итальянских, шесть французского правительства Виши и один японский. Отчеты англичан говорят о потере в боях десяти Мартлетов / Уайлдкэтов, что дает соотношение побед и поражений 5,3:1, которое сравнимо с результатами флота и морской пехоты США - 6,9:1." http://www.navylabs.ru/avia/f4f/f4f-10.php

quote:

ты ас?

quote:

слетаем в ил 2 без читерства?

quote:

Originally posted by sergant:

Отчеты англичан говорят о потере в боях десяти Мартлетов / Уайлдкэтов, что дает соотношение побед и поражений 5,3:1, которое сравнимо с результатами флота и морской пехоты США - 6,9:1.

quote:

Originally posted by vovan77777:

и он падает, думаешь корсар был просто так с воздушным охлаждением??иначе акулы в тихом океане сильнобы поправились сожрав столько пиндосов... война она брат не просто так...

quote:

Мустанг не говно, а просто хороший самолет сопровождения.

согласен. и не более того.

quote:

Originally posted by Vasi@:

А симулятор, это сказка я спокойно вклинился в срой в-29 на сбил 2 в одном бою не помню тип сатолета но у него были 4 20 мм пушки. Вот вам и стимулятор меня давно бы уже в реальном бою сбили.

А установки сложности какие были?Наверное самые легкие?

quote:

Originally posted by Maximych:
На Спитфайре 5Б - 270 м

Получается, что стрелять на 400 уже толку не было, ибо рассеивание будет большое. Интересно узнать о схождении на наших и немецких самолетах. Здесь мелькала инфа, что на Ю-87 Руделя схождение было 400 метров.

quote:

Originally posted by fedor:

Наверное самые легкие?

quote:

Originally posted by fedor:
А на сколько метров обычно делали схождение пулеметов, кто в курсе?Я,например в симуляторе сначала ставил триста метров, а сейчас стоит четыреста. Интересно, как оно в реале было?

Схождение...

Вы , ребята , представляете рассеивание облегчённого 12,7 мм пулемёта с повышенным темпом стрельбы , и не с баллистического станка , а с крыла самолёта , длинными очередями? Да ещё моторчик слегка дрожит...

Пулемёты ПРИСТРЕЛИВАЛИ по мишени на определённой дистанции , обычно 250-300 метров.

quote:

А на сколько метров обычно делали схождение пулеметов, кто в курсе?Я,например в симуляторе сначала ставил триста метров, а сейчас стоит четыреста. Интересно, как оно в реале было?

Летчики о самолетах. Алексеев Дмитрий Алексеевич.
Интервью Андрея Сухорукова.

Вооружение: как Вы оцениваете пушки? Надежно ли работало вооружение?
Две пушки ШВАК, 20 мм. Пристреливались на 400 м. Капризненькие были. Иногда заедали. Но, это видимо от боеприпасов зависело, потому как, если вдруг заест, перезарядишь - снова работают. Так, что б <намертво> заело, такого не было. Считаю, что две пушки это слабовато, точнее минимальная достаточность. Хотя снаряды у этих пушек были мощные. http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru16&page=aleks

quote:

да интересно очень почитал... спасибо.

Присоединяюсь

quote:

Originally posted by dorad9:
статейку счас почитаю, а пока про швак ссылка http://www.airwar.ru/weapon/guns/shvak.html

В этой статье растиражированная ошибка с массой ВВ в шваковском снаряде. Масса ВВ была не 27.5, а 2.75 г.

quote:

Здесь много об этом. www.airforce.ru

quote:

Originally posted by fedor:

А на сколько метров обычно делали схождение пулеметов, кто в курсе?Я,например в симуляторе сначала ставил триста метров, а сейчас стоит четыреста. Интересно, как оно в реале было?

Испания конец 1937 - начало 1938.
Лучший истребитель - И16 тип 10.
Лучший бомбардировщик - СБ.

Испания, конец 1938 - начало 1939.
Лучший истребитель - Bf-109C,Е
Лучший бомбардировщик - Не-111В
Лучший самолёт поддержки Ju-87B-1.

Китай 1938.
Лучший истребитель - И-16 тип 10.
Лучший бомбардировщик - СБ.

Китай 1939, Халхин-Гол 1939.
Лучший истребитель - Ки-27.
Лучший бомбардировщик - Ки-21.
Лучший разведчик - Ки-15.

Польша 1939.
Лучший истребитель - Bf-109E-1
Лучший бомбардировщик - Не-111
Лучший самолёт поддержки - Ju-87B-2.

Зимняя война 1939-1940.
Лучший истребитель - И-16 тип 24.
Лучший бомбардировщик - ДБ-3.
Лучший самолёт поддержки - И-16 тип 27.

Война в Европе 1940.
Лучший истребитель - Bf-109E-3.
Лучший бомбардировик - He-111H,Р
Лучший самолет поддержки - Ju-87B-2.

Битва за Британию 1940.
Лучший истребитель - Bf-109E-3.
Лучший бомбардировщик - Ju-88A-1.

Барбаросса, Тайфун 1941.
Лучший истребитель сопровождения - Bf-109F-2.
Лучший истребитель-перехватчик - Bf-109E-7.
Лучший истребитель-бомбардировщик - Bf-110C-4.
Лучший бомбардировщик - Ju-88A-4.
Лучший пикирующий бомбардировщик - Ju-87B-2.
Лучший разведчик - Ju-88D.
Лучший Штурмовик - Ил-2.

Дальний Восток 1941-1942.
Лучший сухопутный истребитель - Р-40С.
Лучший палубный истребитель - Зеро А6М2-21.
Лучший бомбардировщик - Бетти G4M2.
Лучший торпедоносец - Кейт.
Лучший пикирующий бомбардировщик - Вэл D3A1.

Предлагаю обсуждать вопрос по предложенной схеме, т.е. разделять конкретные периоды и операции, а так же назначение самолётов, иначе очень некорректно получается.
С уважением.

quote:

Originally posted by Kordhard:

Предлагаю обсуждать вопрос по предложенной схеме, т.е. разделять конкретные периоды и операции, а так же назначение самолётов, иначе очень некорректно получается.

quote:

Originally posted by Kordhard:
Испания конец 1936 - начало 1937.
Лучший истребитель - И-15.
Лучший бомбардировщик - СБ.

Испания конец 1937 - начало 1938.
Лучший истребитель - И16 тип 10.
Лучший бомбардировщик - СБ.

Испания, конец 1938 - начало 1939.
Лучший истребитель - Bf-109C,Е
Лучший бомбардировщик - Не-111В
Лучший самолёт поддержки Ju-87B-1.

Китай 1938.
Лучший истребитель - И-16 тип 10.
Лучший бомбардировщик - СБ.

Китай 1939, Халхин-Гол 1939.
Лучший истребитель - Ки-27.
Лучший бомбардировщик - Ки-21.
Лучший разведчик - Ки-15.

Польша 1939.
Лучший истребитель - Bf-109E-1
Лучший бомбардировщик - Не-111
Лучший самолёт поддержки - Ju-87B-2.

Зимняя война 1939-1940.
Лучший истребитель - И-16 тип 24.
Лучший бомбардировщик - ДБ-3.
Лучший самолёт поддержки - И-16 тип 27.

Война в Европе 1940.
Лучший истребитель - Bf-109E-3.
Лучший бомбардировик - He-111H,Р
Лучший самолет поддержки - Ju-87B-2.

Битва за Британию 1940.
Лучший истребитель - Bf-109E-3.
Лучший бомбардировщик - Ju-88A-1.

Барбаросса, Тайфун 1941.
Лучший истребитель сопровождения - Bf-109F-2.
Лучший истребитель-перехватчик - Bf-109E-7.
Лучший истребитель-бомбардировщик - Bf-110C-4.
Лучший бомбардировщик - Ju-88A-4.
Лучший пикирующий бомбардировщик - Ju-87B-2.
Лучший разведчик - Ju-88D.
Лучший Штурмовик - Ил-2.

Дальний Восток 1941-1942.
Лучший сухопутный истребитель - Р-40С.
Лучший палубный истребитель - Зеро А6М2-21.
Лучший бомбардировщик - Бетти G4M2.
Лучший торпедоносец - Кейт.
Лучший пикирующий бомбардировщик - Вэл D3A1.

Предлагаю обсуждать вопрос по предложенной схеме, т.е. разделять конкретные периоды и операции, а так же назначение самолётов, иначе очень некорректно получается.
С уважением.

А лучшие самолеты второй мировой войны определять до 42-го года причём на Дальнем Востоке - корректно?

quote:

Originally posted by Kordhard:
Список можно продолжать. Я просто привёл пример того, как вообще корректно составлять хит-парады самолётов. Чтобы не пытаться сравнивать слона с китом.
С уважением.

quote:

Originally posted by Kordhard:

ДБ-3 лучше "Бленима" (В Англии есть город Бленим, но нет города Бленхейм) по дальности, бомбовой нагрузке, защитному вооружению. Чем лучше "Бленим"?..

quote:

Originally posted by Kordhard:

Зеро превосходит Уайлдкэта по всем ЛТХ, кроме пикирования.

quote:

Originally posted by kad:

Ну для рейтинга истребителей есть критерий - звёздочки на борту, правда рисуемые не в стиле Хартмана, а то советской промышленности не справится с таким количеством "сбитых"...

------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

quote:

Originally posted by Kordhard:
ДБ-3 лучше "Бленима" (В Англии есть город Бленим, но нет города Бленхейм) по дальности, бомбовой нагрузке, защитному вооружению. Чем лучше "Бленим"?..
И-16 тип 24 превосходит и Морана, и Бафа по ФСЕМ ЛТХ! У него лучше скороподъёмность, вираж, выше скорость, больше тяговооружённость. По массе секундного залпа он не уступает Морану и несколько проигрывает Бафу.
Зеро превосходит Уайлдкэта по всем ЛТХ, кроме пикирования.
С уважением.

http://www.airwar.ru/enc/fww2/f2a.html
"Об успехе в "зимней кампании" самолетов "Буффало" говорит хотя бы тот факт, что шесть брюстеровских истребителей записали на свой счет 17 подтвержденных и еще два с половиной десятка неподтвержденных побед, причем не было потеряно ни единого "Буффало""

Brewster 239 in Finnish service
http://www.warbirdforum.com/faf.htm
"The quality of Soviet planes in 1941, when the best kill ratio 67.5 - 1) was achieved, was lower than Brewsters, most common types being used were SB-2, DB-3, I-16 and I-153."

Вы бы раскрыли - по каким это характеристикам И-16 , даже и 24-й серии превосходит Брюстер и Моран. По скорости , которая у самых старых модификаций Брюстера и Морана была 486 км/ч ( а финны воевали на В-239 , который был ещё чуток быстрее)? По вооружению - у Морана 1х20мм пушка и 4х7,5мм пулемёта ; у Брюстера либо 3х12,7мм+1х7,62мм , либо 4х12,7мм , либо 4х13,2мм?...

quote:

Originally posted by SeRgek:

пля, опять... да будет Вам известно, что окромя Хартмана в Люфтваффе было ещё 34 пилота чьи счета перевалили за 150, и ещё, на поверку немецкая система учёта оказывается много достовернее советской (в несколько раз), и наконец, этот критерий меньше всего отражает рейтинг ЛТХ самолётов-истребителей.

Ну "достоверность"-то известно какая получится если все "сбитые" просуммировать... В совдепии, что госкомстат занижал когда-нибудь количество выпущенной продукции? Никогда, а из их "достоверности" получается что сильно занижал. Ну а для Хартманов конечно "достоверность" выгоднее - чего наплёл - то и засчитали.

А насчёт количества сбитых - в плане рейтинга истребителей - не совсем так, какая разница в превосходстве ЛТХ одного самолёта над другим если они в бою не пересекались, да и вообще воевали в разных частях света?

quote:

Originally posted by kad:

Ну "достоверность"-то известно какая получится если все "сбитые" просуммировать...

quote:

Originally posted by kad:

Ну а для Хартманов конечно "достоверность" выгоднее - чего наплёл - то и засчитали.

quote:

Originally posted by kad:

А насчёт количества сбитых - в плане рейтинга истребителей - не совсем так, какая разница в превосходстве ЛТХ одного самолёта над другим если они в бою не пересекались, да и вообще воевали в разных частях света?

1. Основная причина, по которой финики сбили много "Ишаков", заключается в том, что они с ними активно воевали, в то время как немцы их тупо игнорировали, по большей части, имея колоссальное превосходство в скорости. В то же время, общее количество "Ишаков", потерянных от огня мессершмитов, намного больше, чем от "Брюстеров".

2. "Брюстеры" НЕ УЧАСТВОВАЛИ в "Зимней войне"! Откуда этот бред про 17 сбитых - мне непонятно. Ни одного боевого вылета до 13 марта 1940г ни один финский "Брюстер" не выполнил!

3. Насчёт "Моранов". Давайте внимательнее сравним ЛТХ. Максимальная скорость у MS.406 составляет 486км/ч. Но это - задекларированная скорость эталонного самолёта. Она у всех машин ощутимо превосходила ту, что могли выдавать серийные образцы на практике. И вот на практике серийные "Мораны" были намного медленнее: на оптимальной высоте их скорость реально была где-то в пределах 450-455 км/ч. У И-16 тип 24 (рядовой серийный, с мотором средней изношенности)- примерно 440км/ч. Разница, скажем прямо, небольшая. Но гораздо важнее другое: на какой высоте? Ведь эти цифры актуальны для высот 4500-5000м. А с финнами мы воевали обычно на гораздо меньших высотах. Так вот, до 2000м И-16 имел уже ощутимое преимущество в скорости. Например у земли "Ишак" давал 400км/ч, а "Моран" - 370.
Но, на самом деле, всё это совершенно не важно вот по какой причине. В бою самолёты не летают на максимальных скоростях. Гораздо важнее динамика разгона, приёмистость самолёта. И вот тут на первое место выходит такой фактор, как тяговооружённость. Сравним: МS.406 имел полётный вес 2470кг и мотор мощностью 860л.с. А И-16 тип 24 имел вес 1880кг и мотор в 900л.с. Вот это уже КОЛОССАЛЬНОЕ преимущество! Если "Моран", потеряв скорость в манёвре, не мог быстро её набрать, то "Ишак" как говорили "ходил за газом". Лучшая тяговооружённость и скороподъёмность в итоге давали главное: преимущество на всех видах манёвра: как на горизонтальном, так и на вертикальном! Единственное, что мог сделать "Моран" - это оторваться на пикировании за счёт бОльшей массы.
Теперь сравним вооружение. МS.406 имел мотор-пушку "Испано-Сюиза" с барабаном на 60 снарядов. Этого хватало от силы на три атаки. И два (два, а не четыре!) крыльевых пулемёта с дисками на 300 патронов. При этом, по массе секундного залпа эта пара пулемётов была примерно равна одному ШКАСу. Три оставшихся ШКАСа как минимум не уступали одной пушке! Особенно если учесть, что боекомплекты пулемётов "Ишака" были по 750 патронов!
Добавим сюда тот факт, что не имеющие электроподогрева пулемёты "Морана" имели свойство замерзать на большой высоте или зимой. А для регулярных прогревочных очередей было слишком мало патронов. Плюс намного меньшая живучесть "Морана", с его уязвимым мотором водяного охлаждения.
Так что, единственный реальный плюс этого самолёта (правда, кривляться не будем, плюс просто огромный) - наличие радио.

В случае с "Брюстером" - признаю, ошибся чуточку. Поздние "Бафы" действительно превосходили "Ишака" в скорости на всех высотах примерно на 25-30 км/ч, а по тяговооружённости уступали незначительно. В общем и целом по ЛТХ их можно считать примерно равными. При этом "Баф" превосходил по вооружению тип 24, но был примерно равен пушечному тип 28.
С уважением.

quote:

Originally posted by Kordhard:

Так что, единственный реальный плюс этого самолёта (правда, кривляться не будем, плюс просто огромный) - наличие радио.

quote:

Originally posted by SeRgek:

см. выше
исходя из Вашего допущения лучший истребитель всех времён и народов Bf-109, а второе место занимает FW-190... с огромным отрывом от третьего.

Вычесть из его превосходства напридуманное Хартманом и компанией - может быть в десятку войдёт. Кстати насчёт Bf-109 - когда его принимали на вооружение, в конкурсе участвовал ещё и истребитель Хенкеля, превосходивший Bf-109 по всем ЛТХ, но имевший двигатель с жидкостным охлаждением и радиаторы в крыльях - понятно что лучшим из немецких истребителей он почему-то не стал. Т.е. ЛТХ не всегда самое главное, иногда важнее оказываются другие качества. Вон взять Покрышкина - так вообще на гробе без ЛТХ летал, а насбивал - весьма немало...

quote:

Originally posted by kad:

Вон взять Покрышкина - так вообще на гробе без ЛТХ летал, а насбивал - весьма немало...

quote:

Originally posted by sergant:

Надеюсь - это не о "Кобре"?

Ну если гроб с большой пушкой считать истребителем то о ней.

quote:

Originally posted by kad:

Вычесть из его превосходства напридуманное Хартманом и компанией - может быть в десятку войдёт.

quote:

Originally posted by kad:

Хенкеля, превосходивший Bf-109 по всем ЛТХ, но имевший двигатель с жидкостным охлаждением и радиаторы в крыльях - понятно что лучшим из немецких истребителей он почему-то не стал

quote:

Originally posted by Kordhard:

З.З.Ы. Оценку "Харрикейна", как откровенно лузерского крафта, подтверждают в мемуарах практически все советские лётчики, имевшие несчастье на нём летать, и умудрившиеся после этого выжить. Почти все они имели опыт полётов и даже боёв на И-16, и все отмечали преимущество "Ишака". Заподозрить их в "заказном охаивании западной техники" невозможно, потому что эти же пилоты потом хвалили Р-40 и восхищались "Аэрокоброй".

"В ответ на мой доклад в ночь на 3 июня на аэродром в Пумманках сели четыре <Харрикейна>. Начальник штаба Туз тут же доложил мне, что через день прилетят еще четыре - все в оперативное подчинение командующего СОР.

Восьмерка <Харрикейнов> у нас в Пумманках - это усиление. Теперь надо было прежде всего определить район их действий. Всякое боевое средство можно использовать по-разному. Самолетов так мало, что разбрасываться ими нельзя. Только при использовании группой они станут силой. Но как и где? Для нужд противовоздушной обороны или для защиты наших коммуникаций? А может быть, в помощь блокаде Петсамо-вуоно?

Так много было нужд, и все первостепенные, что трудно решить, куда же направить эту буквально с неба свалившуюся восьмерку. Мы немало помучались, прежде чем пришли к решению, сулившему наибольшую выгоду: конечно же, использовать самолеты в интересах блокады Петсамо-вуоно. Все же это главнее главного. Значит, их надо направлять для разведки Варангер-фиорда с последующим нанесением удара по обнаруженным в этом районе кораблям противника. Такие действия неизбежно отвлекут истребители противника от наших коммуникаций для усилений своих коммуникаций. Ну а дальше будет видно, что делать.

Первая же четверка <Харрикейнов> была послана в день ее прилета на разведку Варангер-фиорда с подвешенными к самолетам бомбами-сотками. В районе Сюльте-фиорда истребители нашли небольшой транспорт в полторы-две тысячи тонн, сбросили на него все четыре бомбы, после чего начали штурмовать. Транспорт загорелся, и летчики, рассчитывая на возможность встречи с истребителями противника, прекратили атаки и вернулись на свой, пока еще не очень знакомый им аэродром.

Этот вылет положил начало действиям авиации Северного флота с самого передового и, с моей точки зрения, самого перспективного аэродрома ВВС флота. [225]

В следующую ночь к нам прилетела вторая четверка <Харрикейнов>. Возникла эскадрилья. Она была выделена из состава 78-го истребительного авиаполка майора Маркевича. Ею командовал капитан В. С. Адонкин, опытный, смелый летчик, о чем свидетельствовали три ордена Красного Знамени на его груди. Остальные летчики - совсем молодые, но тоже уже побывали в боях, у некоторых на кителях сверкал новенький орден Красного Знамени. Не помню, кто из них участвовал в первом вылете с нашего аэродрома, помню только капитана Адонкина.

5 июня провели второй вылет двумя группами по четыре самолета. Первая группа обнаружила и потопила сторожевой катер противника снова в районе Сюльте-фиорда, вторая обстреляла мотобот и буксир близ мыса Кибергнес. Мотобот потонул, на буксире возник пожар. Успех, конечно, небольшой, но и то дело: фашисты чувствовали себя в Варангер-фиорде как дома, теперь они поймут, что у нас появились <длинные руки>.

На другой день <Харрикейны> вновь вылетели на <свободную охоту>, застигли в Сюльте-фиорде мотобот, потопили его, а потом, возвращаясь в Пумманки, встретили двух истребителей Ме-110 и сбили их. Оба <Харрикейна> вернулись на аэродром с небольшими, легко устранимыми повреждениями....
...
Буквально в момент, когда три наши береговые и четыре полевые батареи сосредоточенно ударили по выходу из залива, над их позициями закружились <юнкерсы>, <мессершмитты>, <фокке-вульфы> - всего 31 самолет, сбросившие не менее сотни бомб. Вместе с самолетами из глубины Петсамо-вуоно стреляли по нашим огневым три крупнокалиберные батареи. Характерно, что батареи с Ристиниеми и Нумерониеми, по которым 31 мая мы нанесли удар, огня не вели: или мы вывели их из строя, или они еще не успели привести себя в порядок. Но самое интересное, что над аэродромом в Пумманках появились пять Ме-110 и два Ме-109, блокируя наши самолеты. Значит, противник уже сориентировался, откуда вылетают советские истребители и кто топит их мелкие корабли и транспорты в Варангер-фиорде.

Мы все же подняли шесть <Харрикейнов>, когда закончилась бомбежка батарей и все вражеские самолеты улетели. Истребители безрезультатно атаковали конвой, но в воздушном бою все же сбили один Ме-109. К нашей досаде, конвой ушел в море. "

Показательно огорчение генерала :

"В Пумманках первоначально, как я говорил, базировались восемь <Харрикейнов> и четыре <ила>. После понесенных в боях потерь состав авиагруппы стал меняться. Вместо пяти погибших <Харрикейнов> нам дали только три. Охотнее присылали нам старые И-16, или, как их называли, <ишачки>."

Грамотное применение самолётов , четкое понимание их возможностей , устойчивое управление и развитая система оповещения - всё это привело к успеху Харрикейнов , как охотников и истебителей-бомбардировщиков. А если бы их бездумно сунули в собачью свалку с мессершмитами и фокке-вульфами - тогда да , сгорели бы в один день...

quote:

Originally posted by SeRgek:

банить за это надо
повторю ещё раз: советские пилоты "фантазировали" много больше и, главное, их фантазии много чаще оказывались официальными данными. Примеры: Кутахов официально 12, реально 3-5, Сафонов - 40, реально 8, ну и для разнообразия Марсейль - 159, реально 118-120, как Вам соотношение? Или ещё Корея нашим засчитано, емнис, 16 "Метеоров" реально сбито 5, ещё пара серьёзно повреждена.

Не дружище, это подобных Вам "историков", изучающих "историю" по майселям и хартманам давно пора забанить, как и хартманов "недобаненых" в 45-м, повылазили, блин 60 лет спустя...

а Bf-109, типо, с воздушным охлаждением, а радиаторов у него ваще нет, Не-112 емнис менее технологичен был. Ваще, Уважаемый, матчасть подучили бы...

Сами бы учили...

Гениев и просто способных и талантливых людей у нас выдавили, либо уничтожили...
Так что...
Летали наши пилоты на деревяных роялях с хреново повторенными лицензионными моторами.
А победили... Победили, потому что иных вариантов просто не было!
Не техникой победили. Чем угодно, но только не техникой.

Пы. сы. В самом начале перестройки, в Риге, на кольцевой трассе Бикеерники, два ВАЗа 2105 практически на ушах обьехали два Мерса 190 2,3 Турбо 16...
И там и там были гонщики...
Машины по ТТХ НЕСРАВНИМЫ!!!
Но наши их объехали...
Лет через сто, раскопав в архивах этот факт, кто-нить обязательно начнет утверждать что ВАЗы были круче Мерсов.
И попробуйте их переубедить - у них-же факты...

quote:

Originally posted by kad:

Сами бы учили...

quote:

Originally posted by kad:

Не дружище, это подобных Вам "историков", изучающих "историю" по майселям и хартманам давно пора забанить, как и хартманов "недобаненых" в 45-м, повылазили, блин 60 лет спустя...

2 Сержант
Увы, но это Вы повторяете расхожий миф, взлелеяный Яковлевым и генералитетом ради оправдания собственных ошибок... на "Я помню" пилоты в один голос утверждают, что И-16 превосходил "Харрикейн" практически во всём. Вернер Мёльдерс в 40-м про "харри" сказал примерно следующее: "Сарай с убирающимся шасси, но взлёт посадка - одно удовольствие"

------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

quote:

Originally posted by SeRgek:

2 Сержант
Увы, но это Вы повторяете расхожий миф, взлелеяный Яковлевым и генералитетом ради оправдания собственных ошибок... на "Я помню" пилоты в один голос утверждают, что И-16 превосходил "Харрикейн" практически во всём.

quote:

Originally posted by sergant:

Харрикейн уверенно нес две "сотки" , имел хорошие взлётно-пасадочные характеристики и горизонтальную маневренность , практически не уступал И-16 по скоростоподъёмности - из-за очень толстого "несущего" крыл пилот имел большой избыток подъёмной силы, был прост в управлении ,

quote:

Originally posted by sergant:

Зато как истребитель-бомбардировщик , самолёт обеспечения штурмовиков ( доразведка цели , подавление ПВО , освещение )и даже штурмовик , как истребитель ПВО

------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

quote:

Originally posted by blacktiger:

А "Лайтнииг" в разведываетельной модификации Вам чем не угодил? Или это месть за А. Сент-Экзюпери?

quote:

Originally posted by blacktiger:

Лучший фронтовой истребитель Восточного фронта - Як-3.

quote:

Originally posted by blacktiger:

Подборка несколько тедненциозна, из наших иашин только Ил-2.

quote:

без передающей станции и авиагоризонта в 44

quote:

Originally posted by Jinn07:

А просветите - зачем истребителю авиагоризонт?

quote:

??????
ну если предполагается летать исключительно днём и в безоблачную погоду, то ненужен.

Если б Вы с таким убеждением пытались поступить в летку на истребителя, Вас бы срезали уже на тестах, и предложили бы попытать счастье в училищах бомберов или ГВФ.
Вы на велосипеде, ночью, сможете проехать час без авиагоризонта?

quote:

а Вы способны определить положение самолёта в облаках?
Извините, не верю.

quote:

Originally posted by Jinn07:

В облаках, в тумане, в снежном заряде...
Мне хватает шарика и пару раз качнуть самолет в мелком вираже по курсу.

quote:

что впрочем не мешало ставить сей прибор на остальные истребители

quote:

Originally posted by Kordhard:
Минуточку! Но ведь и И-16 уверенно нёс две сотки, либо 6 РС! Скороподъёмность у "Харрикейна" была ощутимо ниже - я приводил цифры! За фразу: "из-за очень толстого "несущего" крыл пилот имел большой избыток подъёмной силы" - премию Дарвина по аэродинамике в студию! Это новое слово в науке!

quote:

Originally posted by Kordhard:

Лобовое бронестекло на И-16 было не нужно - пилоты на лобовых прикрывались широким мотором!

quote:

Originally posted by Kordhard:

И в этом качестве "Харрикейн" катастрофически проигрывал обычному Ил-2! Потому что по скорости на малых высотах они были примерно равны, по маневренности - тоже.

А по углу пикирования? Развиваемым перегрузкам? Скорости пикирования?
Довольно легкомысленные обобщения.

""Hurricane" довольно часто использовался как истребитель-бомбардировщик и отчасти как штурмовик. .Этому способствовал ряд его особенностей. "Hurricane" с отечественным вооружением и с подвеской двух бомб ФАБ-100 легко управлялся, лишь незначительно ухудшились взлетные характеристики, а скорость снизилась на 42 км/ч.

Самолет был живуч - как-то раз машина А. K. Кожевникова из 438 - го иап получила 162 пробоины, но, тем не менее, летчику удалось благополучно сесть на своем аэродроме. Не раз отмечались удачные бомбоштурмовые удары "Hurricane". Летом 1942 г. самолеты 191 - го иап (имевшие советское вооружение) пушками и ракетами вдребезги разнесли немецкую автоколонну под Новым Осколом. А в августе 1943 г. "Hurricane" coвмecтнo с Ил-2 разбомбили немецкий аэродром в районе Луостари, уничтожив 11 истребителей и один транспортный самолет Юнкерс Ju-52/3m. К таким операциям часто поивлекали истребительные полки ВВС, но кое-где "Hurricane" имелись и в чисто штурмовых полках, например, в 65-м на севере."

quote:

Originally posted by Kordhard:

В системе ПВО "Харрикейн" был абсолютно бесполезен из-за малой скороподъёмности и низкой скорости - он был абсолютно неспособен догнать ни один бомбардировщик или разведчик противника, кроме Ju-87.

"...основной сферой применения "Hurricane" во второй половине войны стали части ПВО. Туда "Hurricane" стали поступать практически с декабря 1941 г., но с конца 1942 г. этот npoцecc резко ускорился. Этому способствовало поступление из Англии самолетов модификации IIC с четырьмя 20-мм пушками "Испано". Первым из них, предположительно, был истребитель с номером BN428. В то время ни один советский истребитель не имел столь мощною вооружения (секундный залп составлял 5,616 кг). В то же время испытания "Hurricane" IIC показали, что он еще тихоходнее, чем модификация IIВ (из-за большего веса). Он совершенно на годился для борьбы с истребителями, а вот для вражеских бомбардировщиков представлял собой немалую опасность. Поэтому не удивительно. что большинство поставленных в СССР машин этого типа попало в полки ПВО. Ими располагал, например, 964-й иап, прикрывавший в 1943 - 44 гг. Тихвин и Ладожскую трассу. Если на 1 июля 1943 г. в ПВО было 495 "Hurricane", то на 1 июня 1944 г. - уже 711. Они прослужили там всю войну, на их боевом счету 252 самолете врага. Полная радиофикация позволяла эффективно наводить самолеты по радио. Так, 24 марта 1942 г. звено "Hurricane" из 769-го иап было наведено на группу из восьми Ju-87 и десяти Bf-109 идущую на Мурманск. Два "Юнкерса" были сбиты а остальные беспорядочно сбросили бомбы на сопки запднее города и бежали. А 29 ноября того же года майор Молтенинов из 26 - го rв. иап. no данным наземной РЛС РУС-2, переданным по радио, нашел и уничтожил в районе Колпина бомбардировщик Хейнкель Не-111.

В 1944 г. часть машин этого типа использовалась в ПВО как самолеты-осветители при отражении ночных налетов. Обычно "Hurricane" брал по две осветительные бомбы САБ-100 и сбрасывал их находясь на 2000 - 2500 м выше вражеских бомбардировщиков. Атаку выполняла ударная группа. В разных полках ПВО для этой цели держали по два-четыре "Hurricane".

В 1944 г. даже немецкие разведчики уже не забирались вглубь страны. Но в Калмыкии последний боевой вылет "Hurricane" совершил 23 мая. Четырем летчикам из 930 - го иап поручили найти и уничтожить в степях совершивший там промежуточную посадку немецкий транспортный самолет Фокке-Вульф FW-200. Пролетев около 270 км, они нашли и подожгли эту четырехмоторную машину, а затем поддержали огнем подразделение НКВД, захватившее экипаж и пассажиров."

http://www.sudden-strike.ru/history/detail.php?ID=2940

Самолёт находился на вооружении РККА до конца 1945 года (как и в Великобритании). В качестве памятника "Харрикейн" Mk.IIC/Trop установлен в посёлке Ревда Мурманской области. Другой "Харрикейн" является экспонатом музея ВВС Северного Флота.
http://aeroram.narod.ru/win/samolet/harricane.htm

Одной из достопримечательностей поселка Ревда является самолет - памятник времен Великой Отечественной войны "Хаукер-Харрикейн" установленный в 1989 году в честь боевого содружества СССР и Великобритании. Это единственный иностранный самолёт-памятник установленный на всей территории СССР в советское время.

www.murmantourism.ru

quote:

Originally posted by SeRgek:

??????
ну если предполагается летать исключительно днём и в безоблачную погоду, то ненужен.

А Вы тоже ночью где верх, а где низ по приборам в темноте определяете?

quote:

Originally posted by SeRgek:

Историю изучают вообще, а не почём либо... по чём-то изучают именно "историю"

Историю изучают именно по литературным источникам, свидетельствам очевидцев и пр., а вот при "правильном" подборе источников, как в Вашем случае и получается нестыковочка, как "герои-асы" на лучших в мире самолётах просрали войну, причём в воздухе, они её просрали задолго до конца войны, и только теперь вдруг вплыло как они классно "воевали" и сбили самолётов столько, сколько не физически не было, тфу на них ещё раз - как они "геройствовали" мы знаем, так и нехрен теперь мести пургу про свои "геройства", чтобы легковерные читатели вроде Вас не воспринимали это как истину в последней инстанции.

По теме есть что сказать? по поводу боевых счетов официальных и реальных? хотя это оффтоп, есть специальная тема

А по-поводу боевых счетов отечественных пилотов Вы нагло врёте - где Вы взяли эту "статистику", я гадать не собираюсь, но всем кроме Вас, ну и "вояк" из люфтваффе доподлинно известно, что количество реально сбитых и официальных при советской системе их регистрации ВСЕГДА будет не в пользу пилота, ну а "писатели" из люфтваффе видимо напели иное, только зачем их слушать-то - плюнуть в лицо и забыть недобитков фашистских.

quote:

Originally posted by SeRgek:

вот только хотел сказать, что вы описали идеальную машину для ИБА и ПВО, как Вы сами эту мысль подтвердили, но насколько я понял спор шёл о фронтовом истребителе, и тут "харрикейн" уступал И-16 по всем ЛТХ кроме скорости на большой высоте, однако, имел гораздо более мощное вооружение и нормальную связь.

"...Восьмерка <Харрикейнов> у нас в Пумманках - это усиление. Теперь надо было прежде всего определить район их действий. Всякое боевое средство можно использовать по-разному. Самолетов так мало, что разбрасываться ими нельзя. Только при использовании группой они станут силой. Но как и где? Для нужд противовоздушной обороны или для защиты наших коммуникаций? А может быть, в помощь блокаде Петсамо-вуоно?

Так много было нужд, и все первостепенные, что трудно решить, куда же направить эту буквально с неба свалившуюся восьмерку. Мы немало помучались, прежде чем пришли к решению, сулившему наибольшую выгоду: конечно же, использовать самолеты в интересах блокады Петсамо-вуоно. Все же это главнее главного. Значит, их надо направлять для разведки Варангер-фиорда с последующим нанесением удара по обнаруженным в этом районе кораблям противника. Такие действия неизбежно отвлекут истребители противника от наших коммуникаций для усилений своих коммуникаций...."

Именно в такой роли Харрикейн имел ИМХО неоспоримое превосходство над И-16.

2 sergant. "Харрикейн" проигрывал И-16 в скороподъемности в полтора раза. Что ещё нужно? Какой профиль крыла, нафиг?

Что касается сравнения "Харрикейна" с Ил-2 по углу и скорости пикирования - для штурмовки возможностей Ила хватало с большим запасом! А в воздушном бою с истребителями - оба были утюгами. Но Ил-2, по крайней мере, был живучим утюгом.

К чему примеры успешных штурмовок - непонятно. Очевидно, что и на "Хуре" можно было штурмовать. Ну и что? На Ил-2 это в любом случае получалось лучше!

Что касается перевода "Хурей" в ПВО, то это тоже была очень распространённая практика: в части ПВО, особенно тыловых объектов, сливали всякий хлам, чтобы высвободить больше самолётов для фронта.
В принципе, "Харрикейн" имел неплохие высотные характеристики, и летом 1944 года у нас по-прежнему были проблемы с радиофикацией истребителей.
Успешное применение по "Штукам" в 1942 году - как раз то, о чём я говорил: это единственный бомбер, который "Хурь" мог догнать! Перехваты одиночных Не-111 (наверняка пикированием с большого превышения) - не показатель.
Сказки про 252 сбитых "Хурями" немецких самолёта лучше оставить пионерам. Откуда эта фантастическая цифра? У немцев столько просто не было в тех операциях, где они могли встретиться с "Харрикейнами".

Использование этих машин в роли осветителей (не ударных!) при отражении ночных налётов так же говорит о том, что никакую НАСТОЯЩУЮ работу они выполнять не могли.

Можно почитать мемуары Голодникова. Он там очень предметно рассказывает про "Харрикейны" и то, как они на них воевали. Можно вспомнить известную фразу про "полёт верхом на птеродактиле".

Я не увидел ни одного аргумента в пользу того, что "Харрикейн" не был летающим хламом. Понятно, что это был настоящий самолёт с дудками и крыльями, который как-то можно было к чему-то приспособить при желании. Но вот то что ХОРОШИМ самолётом он не был, и уж как минимум - явно хуже, чем И-16 - по-моему очевидно.
С уважением.

А по-поводу боевых счетов отечественных пилотов Вы нагло врёте - где Вы взяли эту "статистику", я гадать не собираюсь,
++++ а за "нагло врете" ответить не хотите? Вы просто обкурились советской пропаганды.

но всем кроме Вас, ну и "вояк" из люфтваффе доподлинно известно, что количество реально сбитых и официальных при советской системе их регистрации ВСЕГДА будет не в пользу пилота,
++++ это даже не смешно. Любой счёт при любой регистрации будет ВСЕГДА в пользу пилота.

ну а "писатели" из люфтваффе видимо напели иное, только зачем их слушать-то - плюнуть в лицо и забыть недобитков фашистских.
++++ Юрий Рыбин очень подробно и обстоятельно с привлечением архивных материалов обеих сторон разобрал воздушную составляющую Заполярного ТВД, и у него и получились столь неутешительные результаты. С "Метеорами" всё еще проще.

quote:

Originally posted by Kordhard:

2 SeRgek. Есть мнение, что Як-3 можно считать лучшим истребителем сопровождения фронтовых бомберов и штурмовиков на Восточном фронте.
Там его недостатки не критичны, а вот преимущества - проявляются во всю ширь!
По поводу Испании. СБ был лучшим фронтовым бомбардировщиком до появления Do-17 и Не-111. Потом он уже уступал по бомбовой нагрузке, не имея преимущесва в скорости.
А И-153 никогда не воевал в Испании! Его первое боевое применение было на Халхин-Голе - т.е. существенно позже окончания Гражданской войны в Испании!

quote:

Originally posted by kad:

А Вы тоже ночью где верх, а где низ по приборам в темноте определяете?

если земли не видно, то определить где верх где низ можно только по приборам.

quote:

Originally posted by SeRgek:

++++ это даже не смешно. Любой счёт при любой регистрации будет ВСЕГДА в пользу пилота.

quote:

Originally posted by SeRgek:

если земли не видно, то определить где верх где низ можно только по приборам.

А я-то, видать по-глупости, считал, что есть вестибулярный аппарат... Т.е. где верх, где низ видеть-то и не надо вовсе, хотя по приборам, конечно точнее.

quote:

Originally posted by SeRgek:

вру, есть система подсчёта при которой счёт может быть не в пользу пилота: в "Ил-2ЗС" если ты сбил самолёт, а потом был сбит сам, даже если твой самолёт упадёт на мгновение раньше вражеского тебе его не засчитают
ну и если серьёзно, то слово "всегда" наверное неуместно, к примеру, на счету Гейнца Кноке то ли 38 то ли 41 самолёт, а в мемуарах он пишет что сбил за время войны 56 самолётов, т.е. около 15 машин ему не засчитали по разным причинам.

Вы чего не понимаете разницу между официальным и неофициальным счётом, в первом случае по советской системе - нужно подтверждение того, что сбитый был сбит - подтверждённые не сбившим, а посторонними - координнаты места падения и т.д., иначе - нет, поди докажи, если сбитый упал на территории противника... Другое дело у фрицев - попал - есть снимок с фотофиксации - "сбил", а первым ты в него попал или 101-м, т.е. до тебя в него тоже кто-то попал - сие никому не известно, ну и обрастает один самолёт, к тому-же в итоге севший на своём аэродроме кучей "сбивших" его фрицев, ну и понятно каждый из них свой официальный счёт пополняет.

quote:

Originally posted by kad:

А я-то, видать по-глупости, считал, что есть вестибулярный аппарат... Т.е. где верх, где низ видеть-то и не надо вовсе, хотя по приборам, конечно точнее.

------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

quote:

Originally posted by Kordhard:

А почему концепция истребителя прикрытия ущербна?

quote:

Originally posted by blacktiger:

3. Немцы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СБИЛИ БОЛЬШЕ САМОЛЕТОВ. Им так больше нравилось (именно нравилось) воевать. Наши же истребители обеспечивали прикрытие ударным самолетам, сбивали мало, но и не допускали уничтожение сопровождаемых самолетов. А это приводит к выполнению поставленной задачи (снесли мост, КП. батарею и пр.) чем обеспечивается победа на земле. Гарцующие Хартманы, заботящиеся только об увеличении своего счета не спасли вермахт от поражения на земле. Вывод?

quote:

Originally posted by blacktiger:

но и не допускали уничтожение сопровождаемых самолетов

quote:

Originally posted by blacktiger:

"Москито лучше"
Не убедил. Чем? Вторым членом экипажа?

quote:

Не помогает вестибулярный аппарат в самолёте, совершенно, зачастую невозможно не только определить где земля

quote:

но и набироаешь ты высоту или теряешь...

quote:

самолёт на котором погиб Трошев, причина катастрофы - экипаж перепутал показания авиагоризонта и вместо снижения набирал высоту

quote:

Originally posted by blacktiger:

И каких побед добились немцы в Заполярье? Мурманский порт действовал? Значит, всё остальное херня, просрали компанию.

quote:

Originally posted by blacktiger:

Эге, а схожие по летным хар-кам лапотники уже в 44-ом старались носа не показывать.

quote:

Originally posted by blacktiger:

Не могли их Кноки прикрыть

quote:

Originally posted by blacktiger:

Во-во, высотник, он незаметный

quote:

Originally posted by blacktiger:

При равных силах, хрен Вы удержите чужие истребители, прорвутся и собьют обязательно.

quote:

Originally posted by blacktiger:

Опять же, и немцы и амеры придерживались татктики бум/зум. Так хорошо атаковать, результативно, но защита будет неважная. Як-и встречными атаками могли неплохо отгонять, увы, сбивать при такой тактике оч. трудно

quote:

Originally posted by Jinn07:

Это ж сколько надо выпить?!

quote:

Originally posted by Jinn07:

Указатель вертикальной скорости есть - при чем тут авиагоризонт? Он тангаж покажет, а не вертикальную.

quote:

Originally posted by Jinn07:

Причина там - пилот потерял скорость на развороте и тупо свалился с виража.

Про авиагризонт. Официальная версия: сын Роберта Кеннеди так и грохнулся, перепутал верх с низом в ночном полете.

quote:

Originally posted by blacktiger:

По Аносову - не читал, ссылочку если можно, плииз.

quote:

Originally posted by blacktiger:

довести свои ударные самолеты можно только методом сопровождения. Что мы и делали и в 42,43, и 44 годах.

quote:

Originally posted by blacktiger:

И я Вам о том же. При отсутствии численного/качественного превосходства над истребителями противника довести свои ударные самолеты можно только методом сопровождения.

quote:

Originally posted by Kordhard:

Можно почитать мемуары Голодникова. Он там очень предметно рассказывает про "Харрикейны" и то, как они на них воевали. Можно вспомнить известную фразу про "полёт верхом на птеродактиле".

Н.Г. Все правильно. Точно <птеродактиль>. У него был толстый профиль. Динамика разгона очень плохая. По максимальной скорости он, пожалуй, был побыстрее И-16, но пока он эту скорость наберет, много чего произойти может. На дачу рулей он не запаздывал, но все получалось как-то плавно, медленно. И-16 - только рули положил, то сразу перевернулся, рывком, а этот <горбатый> очень медленный был.

Подъемная сила у него была хорошая, поэтому скороподъемность с И-16 сопоставима.

Горизонтальная маневренность у него очень хорошая была. Если четверка встала <в круг> - разорвать невозможно. Не могли немцы вписаться.

Вертикальная маневренность очень плохая, толстый профиль. В основном мы старались вести бои на горизонталях, на вертикаль мы не шли.

У <Харрикейна> мал разбег был, опять же из-за толстого крыла.

По ТТХ <Харрикейн> немножко уступал <мессеру> Bf-109Е, главным образом на вертикали, а на горизонтали не уступал нисколько. Когда пошли Bf-109F, то <Харрикейн> стал уступать сильно, но воевали.

http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part1.htm

ЗЫ: оттуда же о Р-40
Р-40 <томахаук> был равен Bf-109F, а <киттихаук> чуть лучше.

quote:

Originally posted by sergant:

ЗЫ: оттуда же о Р-40
Р-40 <томахаук> был равен Bf-109F, а <киттихаук> чуть лучше.

Ну так они двигатели терзали, лишних сотню-другую лошадок выжимали, вот и результат.

quote:

"У истребителя небольшое приемущество в ЛТХ может вести к подавляющему превосходству в воздушном бою."

quote:

Даже разница в 20 км/ч, в воздухе, это уже подавляющее преимущество.
В пределах визуальной видимости и уйти легко, и догнать, и занять позицию-выцелить.

quote:

Неужели? ну а если медленных 2 против 1?

quote:

Originally posted by blacktiger:

1. Практически никогда(!) истребители люфтваффе не могли помешать нашим ударным самолоетам в выполнении боевой задачи. да таких летчиков в СССР быстренько перевели бы в штрафбат со всеми вытекающими.

quote:

Originally posted by blacktiger:

2. Атаки бомберов на пикировании - сами по себе оч. эффективны и противопоставить ей мало что можно, будь у вас хоть Су-27. Тут может помочь только полное уничтожение истребителей противника. Мысленно пересадите наших летчиков на другие машины (Спиты, мустанги, Тандеры или Ме-262) и что это изменит? Да ничего в принципе, фоки прорвутся и сделают свое дело.

quote:

Originally posted by blacktiger:

но порт Мурманск разбомбить таки не смогли. А ведь главное - результат, его не было.

quote:

Originally posted by blacktiger:

4. Разумеется, когда получили в нужном кол-ве самолеты поинтереснее чем Як-1/7 и летчиков подучили, пошли этажерки и пр. А в 42-43гг. что было нам делать? Гоняться за мессерами ради звездочек? Ну наколотили бы на лишнюю сотню-другую худых, так их при посадке больше теряли, а свои ударные самолеты пустили "на дым". Чем это бы помогло пехоте?

quote:

Originally posted by СергейМ:

Только если в лобовую пойдут...

quote:

Originally posted by Kordhard:

А когда у наших появилась полноценная связь и наведение - все ударные люфтвафли очень быстро кончились.

quote:

Originally posted by SeRgek:

отчасти да, но кроме того не забываем что ко второй пловине 1943 количественно ВВС выросли, ну и опять же Швабедиссен несколько иного мнения.

А кто его мнения спрашивает? Своё мнение надо было в 43-м высказывать, а то сейчас сии сказки уже не канают.


ну и для иллюстрации: летом 44 челночный аэродром под Полтавой закончившиеся ударные люфтвафли откошмарили?

Не ну если бы они совсем уж ничего не могли уже в 44-м то и война бы совсем закончилась, а огрызаются и байки про свои "подвиги" они до сих пор травят, а Вы подпеваете, а толку - ноль, ибо - брехня.

Главное, что я пытаюсь донести - что малые потери немецких бомберов в первой половине войны были обусловлены не низкими ЛТХ советских самолётов, не категорическим превосходством немецких истребителей - а отсутствием у нас нормального управления истребительной авиацией, как в плане наведения с земли постами ВНОС, так и непосредственно в воздухе командирами эскадрилий.
С уважением.

quote:

Originally posted by kad:

а то сейчас сии сказки уже не канают.

quote:

Originally posted by kad:

ибо - брехня.

quote:

Originally posted by Kordhard:

Просто средний уровень потерь на каждые сто самолёто-вылетов увеличился до такой степени, что заводы перестали справляться, и в частях началась постоянная убыль мат. части и личного состава.

quote:

Originally posted by Kordhard:

Главное, что я пытаюсь донести - что малые потери немецких бомберов в первой половине войны были обусловлены не низкими ЛТХ советских самолётов, не категорическим превосходством немецких истребителей - а отсутствием у нас нормального управления истребительной авиацией, как в плане наведения с земли постами ВНОС, так и непосредственно в воздухе командирами эскадрилий.

------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

quote:

Originally posted by blacktiger:

Но, Кожемяко прямо заявлял, что за утерю Ил-ов, истребителям холку мылили жестоко, и другие авторы мемуаров нечто подобное говорят.

quote:

Originally posted by blacktiger:

Налеты на Германию никогда не имели боевой ценности, это даже союзники признают.

quote:

Originally posted by Kordhard:

Дружище, попахивает "синдромом одной книжки". Ты прочитал Швабедиссена и... УверовалЪ!

quote:

Originally posted by blacktiger:

А битву за Англию немцы проиграли, т.к. не смогли уничтожить истребительную авиацию. Спитфайр, знаете ли.

Что касается Битвы за Британию - не надо повторять расхожие мифы про "дурака Геринга". Лучше изучить вопрос поглубже. И почитать мемуары десятка генералов, СРАВНИВ их между собой.

На самом деле всё было примерно вот так.
1. Гитлер искренне надеялся, что Англия либо сдастся, либо вообще станет союзником после падения континентальной Европы.
2. Гитлер никогда не готовился к войне с Англией.
3. Операция такого масштаба, как "Морской лев", обычно ДЕТАЛЬНЕЙШИМ образом готовится за два-три месяца до предполагаемого начала. На самом деле эта операция была ЧИСТЫМ блефом, потому что НИ ОДИН немецкий генерал не участвовал в её разработке НИКОГДА!
4. Гитлер сделал ставку на этот блеф. Было принято решение порвать Англию в воздухе, таким образом запугав и "принудив к миру".
5. 10 минут воздушного боя - это ОЧЕНЬ много!
6. Немцы не ожидали столь упорного сопротивления и столь высоких потерь.
7. Они перешли на ночные бомбардировки городов потому, что у них ТОЖЕ иссякли силы, как и у англичан! Стало ясно, что нет никакого смысла продолжать войну в воздухе, истекая кровью, потому что главная задача: блефом запугать англичан, и принудить их к миру - ПРОВАЛЕНА, причём провалена она независимо от того, как будут развиваться события в воздушной войне дальше.
8. Если бы немцы на какое-то время завоевали господство в воздухе, и всё-таки попытались провести высадку - получился бы "Дьепп наоборот".
С уважением.

quote:

Originally posted by Kordhard:

По поводу неважности налётов: объясни тогда тот факт, что производство самолётов неуклонно возрастало и на 44-й год пришёлся его пик за всю войну? Т.е. союзники бомбили и "жгли напалмом", а производство не только не падало, но наоборот, стремительно росло!

quote:

Originally posted by SeRgek:

в 45 году истребителями сбито емнис 260 штурмовиков,

quote:

Originally posted by Kordhard:

Что касается Битвы за Британию - не надо повторять расхожие мифы про "дурака Геринга".

quote:

Originally posted by Kordhard:

7. Они перешли на ночные бомбардировки городов потому, что у них ТОЖЕ иссякли силы, как и у англичан! Стало ясно, что нет никакого смысла продолжать войну в воздухе, истекая кровью, потому что главная задача: блефом запугать англичан, и принудить их к миру - ПРОВАЛЕНА, причём провалена она независимо от того, как будут развиваться события в воздушной войне дальше.

quote:

Originally posted by Kordhard:

5. 10 минут воздушного боя - это ОЧЕНЬ много!

quote:

Originally posted by Kordhard:

8. Если бы немцы на какое-то время завоевали господство в воздухе, и всё-таки попытались провести высадку - получился бы "Дьепп наоборот".

quote:

Originally posted by SeRgek:

основная причина: радиус действия немецких одномоторных истребителей не покрывал всю территорию Англии.

quote:

Originally posted by SeRgek:

это к чему?

А что такое "СВ"?

С уважением.

quote:

Originally posted by Kordhard:

Это к тому, что рассказы о том, что якобы люфтваффели не смогли вех победить, потому что горючего им хватало лишь на 10 минут боя над Англией - ерунда. В активном бою БК кончался раньше, чем топливо.

quote:

Originally posted by Kordhard:

А что такое "СВ"?

quote:

Originally posted by Kordhard:

Но вот про "перемололи истребительную авиацию" - это мягко говоря - сильное преувеличение.

quote:

Originally posted by SeRgek:
это если не надо думать об остатке топлива.

Ну так это ж ненадолго. У спитов 1-2 при отрицательной перегрузке движки вообще встать могли, так что в пикировании они в принципе не могли 109 преследовать.

quote:

Originally posted by Lavender:

Ну так это ж ненадолго.

quote:

Originally posted by Kordhard:

поэтому из боя он мог выходить свободно в любой момент.

quote:

Originally posted by Lavender:

У спитов 1-2 при отрицательной перегрузке движки вообще встать могли, так что в пикировании они в принципе не могли 109 преследовать.

quote:

Originally posted by SeRgek:

переворотом и никаких отрицательных перегрузок.

При этом сильно усложняется эффективность ведения огня при преследовании.

quote:

Originally posted by Lavender:

При этом сильно усложняется эффективность ведения огня при преследовании.

quote:

Originally posted by SeRgek:

это ещё сильно от высоты зависит

quote:

Originally posted by Lavender:

При этом сильно усложняется эффективность ведения огня при преследовании.

quote:

Originally posted by Kordhard:

набрал скорость в пикировании и на малой высоте домой.

quote:

Originally posted by Kordhard:

Не будет же немец удирать по прямой, когда "спит" сидит у него на хвосте и поливает огнём! Тут защищаться надо!

quote:

Originally posted by SeRgek:

ну если у меня серьёзное преимущество в скорости, то я бы именно по прямой бы и уходил, немного ногу бы дал... и шуровал

Только пули и снаряды о "преимуществе в скорости" не догадываются и подло догоняют.

quote:

Originally posted by kad:

Только пули и снаряды о "преимуществе в скорости" не догадываются и подло догоняют.

quote:

Originally posted by blacktiger:

Изрядно, что и говорить. А можно процент к кол-ву боевых вылетов и общих потерь? Иначе эта цифирь, в первую очередь говорит, об высокой интенсивности боевой работы Ил-ов, при которой потери неизбежны.

quote:

Originally posted by SeRgek:

это Вы от не знания пишете... конечно если противник сзади на дальности менее 200 м то придётся виражить, хочешь не хочешь, а если он на расстоянии более 300 м, то хрен он попадёт, а если и попадёт то недостаточно раз, чтобы на нести существенные повреждения, только случайно, а если ты начнёшь оборонительный манёвр, то, уступая в горизонтальной манёвренности, с большой вероятностью будешь сбит. а так: в разгон с небольшим скольжением - фиг он попадёт.

Ну Вы-то конечно наигравшись в ИЛ-2 и начитавшись геббельсовской пропаганды легко переносите попадания 20мм снарядов, да и что за проблема-то - "Ctrl-Alt-Del" + пара минут и пожалуйста новый мессер в хартмановской раскраске имеем, да и пилот не особо пострадал.

quote:

Originally posted by SeRgek:

Штурмовик: Ил-2, но он по большому счету был практически еднственным в своем роде, Hs-129 неудачен.

quote:

изнашивались (моторесурс двигателя составлял всего 100 часов

quote:

еще есть боев. подготовка, перебазирование

quote:

Originally posted by kettle:
для б.подгот. все же лучше 400 - 14 = 386 (тогда может и не 7 б.вылетов будет а более...)

Ну те которые имели 400 часов как-то к разборкам в Европе отношение весьма слабое имели...

quote:

Originally posted by kad:

Ну Вы-то конечно наигравшись в ИЛ-2 и начитавшись геббельсовской пропаганды легко переносите попадания 20мм снарядов, да и что за проблема-то - "Ctrl-Alt-Del" + пара минут и пожалуйста новый мессер в хартмановской раскраске имеем, да и пилот не особо пострадал.

мы в отличие от Вас кроме советской пропаганды читаем ещё много чего, про 20 мм снаряды: ещё и попасть нада для начала, это во-первых, а во-вторых, где Вы видели в 40 на спитах 20-мм пушки?
Кстати, Хартман лох супротив того же Гейнца Бэра, к примеру.
ЗЫ. правильно "новая попытка" а то каждый раз перегружать комп

quote:

Originally posted by kettle:

в то время как у американских двигателей он был около 400 часов [А-20]):

quote:

Originally posted by kettle:

Его клеевые соединения расклеивались, при многочисленных попаданиях 20 мм снарядов образовывались дыры,

quote:

Originally posted by Kordhard:
По поводу неважности налётов: объясни тогда тот факт, что производство самолётов неуклонно возрастало и на 44-й год пришёлся его пик за всю войну? Т.е. союзники бомбили и "жгли напалмом", а производство не только не падало, но наоборот, стремительно росло!
...

А по поводу сколько оттянули бомбёжки ресурсов, если правильно помню 18 000 стволов крпнокалиберной ЗА и 12 000 МЗА. Сколько снарядов они поглощали, радары, оптика. немецкие 105 и 128 мм зенитки подороже танков будут.

quote:

Не для камикадзе же самолет выпускался

quote:

Originally posted by Maksim V:

расход техники и лётного состава был просто огромным.

quote:

Originally posted by xwing:

любой читавший Тexнику Молодежи в детстве

quote:

Originally posted by kettle:

Многа букафф...

Особенно классно утверждать про древность и недостатки Ил-2, сравнивая его местами с Ju-87 у коего даже шасси не убиралось - видать "новое слово" внесённое немцами в авиацию, хорошо хоть Фарман с толкающим винтом не преподнесли как нечто более современное чем ИЛ-2...

5. А следующую цитату я приведу целиком:

"В этот пункт необходимо включить и неудачно скомпонованную броню, а так же ее отсутствие у стрелка. В некоторой степени эта проблема была результатом интеллектуальной лености конструкторов, которые создали бронекорпус закрывающий все, без анализа должен ли данный элемент быть защищен или нет. Результатом этого была, например броня закрывающая верхнюю часть двигателя, то есть в том месте куда не попадали зенитные снаряды, а только редкие очереди истребителей врага. Из-за применения такого тяжелого бронекорпуса, а не отдельных броневых плит, только в тех местах где это было необходимо, неоправданно увеличилась масса брони, а вместе с тем и размеры самолета!"

- Такое мог написать или умственно неполноценный, или лжец. Этот бред вообще надо комментировать? Тут есть кто-то, для кого маразм написанного неочевиден?

6. Дальше. Малое количество патронов к пулемёту. Малое по сравнению с чем? Автор вообще в курсе того, зачем на Ил-2 ставились пулемёты?..

7. "Низкая эффективность пушек ВЯ-23, связанная с высоким рассеиванием". Низкая для какой цели и в каких условиях? Мой дробовик тоже имеет "низкую эффективность из-за рассеивания дроби"? При стрельбе по колоннам, по самолётам на стоянках, по скоплениям автотранспорта и легкобронированной техники, при обстреле артиллерийских позиций, полевых складов - рассеивание пушек ВЯ позволяло равномерно накрывать огнём сравнительно большую площадь, упрощая этим попадания!

8. "Скандально низкая грузоподъемность". Автор считает только бомбы? И у какого ещё бронированного штурмовика она была "скандально высокой" по мнению автора?

9. "при многочисленных попаданиях 20 мм снарядов образовывались дыры, как от попадания снаряда калибра не менее 75 мм".
Ну не мудак написал? Автор вообще хоть раз в жизни видел попадание "снаряда калибра не менее 75мм" в самолёт? Какие дыры? При таком попадании самолёт аннигилирует на атомы! Уж по меньшей мере на неопознаваемые клочки и обломочки. Чушь полная! Ни один одномоторный самолёт того времени не умел жрать столько попаданий 20мм, и возвращаться после них на аэродром!

10. Низкое качество изготовления и малый моторесурс - это проблема не конструкции Ил-2, а советской авиапромышленности в целом. Но летали и воевали. И победили. Не смотря на 100 часов моторесурса. Потому что новые двигатели производились в громадных количествах, присылались в части и механики при необходимости меняли их за ночь!

11. Ситуация с радиофикацией была повсеместной для отечественной авиации, и Ил-2 тут бы не при чём!

12. Вывод автора о том, что Ил-2 был "слабым самолётом" к сожалению не разделяют немцы. Истребители за невероятную живучесть называли его "бетон-бомбер", а пехотинцы - "Чёрная смерть". Можно только пожалеть, что автор не имел возможности испытать на себе действие этого "слабого самолёта".

kettle, прежде чем постить такую порнографию - я бы рекомендовал побольше почитать разных материалов по истории создания, конструкции, боевому применению. Почитать мемуары советских лётчиков-штурмовиков и немецких пехотинцев/артиллеристов. Уверяю, мнение очень быстро изменится.
С уважением.

------
Люблю, когда дробь правильная. Вот картечь - правильная дробь!

quote:

Originally posted by kad:

Особенно классно утверждать про древность и недостатки Ил-2, сравнивая его местами с Ju-87 у коего даже шасси не убиралось - видать "новое слово" внесённое немцами в авиацию, хорошо хоть Фарман с толкающим винтом не преподнесли как нечто более современное чем ИЛ-2...

quote:

Originally posted by Kordhard:

kettle, прежде чем постить такую порнографию - я бы рекомендовал побольше почитать разных материалов по истории создания, конструкции, боевому применению. Почитать мемуары советских лётчиков-штурмовиков и немецких пехотинцев/артиллеристов. Уверяю, мнение очень быстро изменится.
С уважением.

quote:

Originally posted by kettle:
журнал действительно для детства, когда-то сам читал

Да неважно для кого журнал, важно то, шо там принципиально нельзя было навешивать броню по выбору поскольку броня была частью фьюзеляжа. Там бред написан.

В плане конструкции "Штука" - довольно примитивная жестянка. По живучести и скорости их даже сравнивать смешно. Если илы могли жрать свинец килограммами, то вот "лаптёжники" были любимой мишенью наших истребителей! Уж если удавалось ворваться в строй на проходе - горело всё! Об этом упоминается почти во всех мемуарах!
Скорость тоже отличалась почти на 100км/ч - небо и земля!
А что такого было в "Штуке", чего не было у "Ила"?
Если говорить о некотором превосходстве немецкого приборостроения на советским - да, имело место. Радиополукомпас, авиагоризонт и всё такое.
Но такие приборы у немцев стояли буквально на всём, "Штука" тут не причём.
А так это медленный и уязвимый самолёт, который был архаикой уже на момент появления. И все его успехи обусловлены "чистым небом". Когда абсолютного господства в воздухе не было - "Штука" сосала.
С уважением.

- Me 109
- Fw 190 (c 20-мм пушками)
- Fw 200
- Ju 52

не знаю, были ли они безусловно круче своих одноклассников у союзников, но уж точно ничем им не уступали.

quote:

Originally posted by Kordhard:
И все его успехи обусловлены "чистым небом".

Чистое небо над "Маратом".

Почти, как название фильма.

Воюют не "штуки" с "горбатыми".
Воюют люди, которые в них сидят.
И это очень существенная разница.

quote:

Originally posted by Kordhard:
А чем это "Штука" "технологически выше стоит от Ила"? (Возможно если бы написать эту фразу по-русски, она приобрела бы иной смысл?)

В плане конструкции "Штука" - довольно примитивная жестянка. По живучести и скорости их даже сравнивать смешно. Если илы могли жрать свинец килограммами, то вот "лаптёжники" были любимой мишенью наших истребителей! Уж если удавалось ворваться в строй на проходе - горело всё! Об этом упоминается почти во всех мемуарах!
Скорость тоже отличалась почти на 100км/ч - небо и земля!
А что такого было в "Штуке", чего не было у "Ила"?
Если говорить о некотором превосходстве немецкого приборостроения на советским - да, имело место. Радиополукомпас, авиагоризонт и всё такое.
Но такие приборы у немцев стояли буквально на всём, "Штука" тут не причём.
А так это медленный и уязвимый самолёт, который был архаикой уже на момент появления. И все его успехи обусловлены "чистым небом". Когда абсолютного господства в воздухе не было - "Штука" сосала.
С уважением.

Штука могла пикировать под углом 90 градусов с очень небольшой скоростью и выходить из этого пике на очень малых высотах и с бомбами, Ил от этого просто банально бы развалился. На ней стоял автомат вывода из пикирования. В конце стояла 1500 сильная движка. Насчёт "любимой цели" и "горело всё": эскадра Купфера за восемь месяцев 1943 (!) потеряла 89 экипажей при их интенсивности полётов и эти потери он считал недопустимыми.
Про "архаику на момент появления" - эт Вы ваще загнули... Эт Вы про Испанию? Кто сбил первый самолёт в ВМВ? Штука летал до конца войны, правда после 43 ограниченно... это всё про самолёт, который "сосал"...

------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

quote:

Originally posted by SeRgek:

Штука могла пикировать под углом 90 градусов с очень небольшой скоростью и выходить из этого пике на очень малых высотах и с бомбами, Ил от этого просто банально бы развалился. На ней стоял автомат вывода из пикирования. В конце стояла 1500 сильная движка. Насчёт "любимой цели" и "горело всё": эскадра Купфера за восемь месяцев 1943 (!) потеряла 89 экипажей при их интенсивности полётов и эти потери он считал недопустимыми.
Про "архаику на момент появления" - эт Вы ваще загнули... Эт Вы про Испанию? Кто сбил первый самолёт в ВМВ? Штука летал до конца войны, правда после 43 ограниченно... это всё про самолёт, который "сосал"...

А низкая скорость как раз благоприятствовала пикированию.

quote:

Originally posted by Waltender:

не знаю, были ли они безусловно круче своих одноклассников у союзников, но уж точно ничем им не уступали.

quote:

Originally posted by SeRgek:

в конце войны однозначно не были и уступали во многом, но в кое чём и превосходили
из невысотных поршневиков самым крутым был Та-152С, наверное. В чём гансы реально всех превосходили так это в реативной авиации.

...а фотка вертолёта обр. 1939 года из другой ветки вообще убила

forummessage/42/371

quote:

Originally posted by SeRgek:
ну по вертолётам всех зарулил Сикорский

Игорь Иваныч, конечно, гениален; а вот что до Старого Континента... я вообразил высадку в Англии и FA223, висящий над полем и оказывающий десанту огневую поддержку

Так что самолёт с такой малой скоростью, неубирающимися шасси и низкой живучестью был архаикой на момент своего появление. Какое-то время он удачно использовался благодаря колоссальному превосходству Люфтваффе в тактике, организации и качестве истребителей и их пилотов, которые обеспечивали "Штукам" практически свободную работу в условиях, максимально приближенных к полигонным. Как только халява закончилась - Штуки превратились в куропаток. И никакой возможности модернизации с целью получения принципиально более высоких ЛТХ в конструкцию заложено не было! Более мощные моторы скорости почти не добавляли - убогая аэродинамика не давала. Поэтому избыток мощности использовали для навеса лёгонькой противопульной брони, которая толком ни от чего не защищала, более мощного оборонительного вооружения, которое тоже оставалось практически бесполезным, и... противотанковых пушек в конце войны, которые по эффективности проигрывали нашему Ил-2 с контейнером ПТАБов целую бесконечность!
Обратите внимание, что чем жёстче становились условия, тем больше немцы пытались превратить "Штуку" в Ил-2! Броня, пушки, полёты на бреющем... Но превратить этого изначально примитивного аэродинамического уродца в по-настоящему хороший штурмовик немцам так и не удалось! Что совершенно естественно, и ни разу не удивительно.
С уважением.

quote:

Originally posted by Kordhard:

Поэтому избыток мощности использовали для навеса лёгонькой противопульной брони, которая толком ни от чего не защищала, более мощного оборонительного вооружения, которое тоже оставалось практически бесполезным, и... противотанковых пушек в конце войны, которые по эффективности проигрывали нашему Ил-2 с контейнером ПТАБов целую бесконечность!

quote:

Originally posted by Kordhard:

Обратите внимание, что чем жёстче становились условия, тем больше немцы пытались превратить "Штуку" в Ил-2! Броня, пушки, полёты на бреющем...

quote:

Originally posted by Kordhard:

Но превратить этого изначально примитивного аэродинамического уродца в по-настоящему хороший штурмовик немцам так и не удалось! Что совершенно естественно, и ни разу не удивительно.

quote:

Originally posted by Kordhard:

Эскадра Купфера потеряла за 8 месяцев 89 экипажей? Да, это же разгром! Какова была штатная численность этой эскадры? И сколько экипажей со битых самолётов смогли спастись?

quote:

Операция "Цитадель" началась 5 июля, и в течение дня эскадры StG2, StG77 и Sch.Gl поддерживали наступление 2-го танкового корпуса СС, совершив за день всего 1406 боевых вылетов (в том числе StG2 - 487, StG77 -584).... ...Общие потери составили всего один FW-190 и один Hs-123. В первые дни наступления летчикам приходилось делать по 5-6 вылетов ежедневно. 6 июля StG2 и StG77 совершили в общей сложности 793 боевых вылета. За день они потеряли шесть "штук", в том числе пять от зенитного огня. 7 июля StG2, StG77 и Sch.Gl сделали 946 боевых вылетов.... 8 июля общее число вылетов составило 836, плюс еще 53 вылета совершили Hs-129B-2 с 30-мм противотанковыми пушками.... Потери составили всего две "штуки". 9 июля три эскадры выполнили 882 налета, потеряв два Ju-87, 11 июля - 604, лишившись за день четырех "штук". Всего за 5-11 июля StG2 и StG77 потеряли 14 самолетов, среди погибших пилотов был командир 5./ SIG77 обер-лейтенант К.Фитцнер.

quote:

Originally posted by Kordhard:

В 1943 году "Штукасов" рвали в хвост и в гриву!

quote:

Originally posted by SeRgek:

(имхо это аналог нашей дивизии)

quote:

Originally posted by Kordhard:

Понятно, что на определённом этапе, обеспечивая мощное истребительное прикрытие, немцы до поры умудрялись оберегать свои "Штуки".

quote:

Originally posted by Kordhard:

Но тихоходный самолёт с малой живучестью - жертва для истребителей! Это неочевидно?

quote:

Originally posted by Kordhard:

Вэлы, кстати, тоже к 1943 году перевелись. Причина та же - слишком медленный, слишком уязвимый.

quote:

Originally posted by SeRgek:

по штату около 120 самолётов.

quote:

Originally posted by SeRgek:

немцы ваще не оберегали свои бомберы, а только "охотой" занимались.

quote:

Originally posted by SeRgek:

плять, откуда там малая живучесть? Пикирующий бомбардировщик, у него ахуитительные запасы прочности, в отличие от Ил-2, например.

quote:

Originally posted by Kordhard:

Понимали это и немецкие штуководы - при первом шухере сбрасывали бомбы и драпали домой. В том числе и готовностью в любой момент драпануть, наплевав на задачу, отчасти объясняется сравнительно низкий уровень потерь во многих операциях. А необходимость драпать при появлении истребителей как раз обусловлена низкими ТТХ самолёта!

quote:

Originally posted by Kordhard:

Современный ракетный бой реактивных истребителей и вертолётов построен на совершенно иных принципах, нежели бои ВМВ.

quote:

Originally posted by Kordhard:

Прочность отвечает за различные аэродинамические нагрузки и эксплуатационные перегрузки при пилотировании. А живучесть отвечает за способность самолёта продолжать полёт после получения различных повреждений от вражеского оружия. Непротектированные и неудачно расположенные бензобаки, например, никак не влияют на прочность, но колоссально уменьшают живучесть. Отсутствие бронирования, отсутствие дублирования некоторых элементов управления - тоже.

quote:

Originally posted by Kordhard:

Когда атакуемая цель летит медленнее на 150км/ч - с ней можно делать всё, что угодно!

quote:

Originally posted by Kordhard:

Интересно, и какая же эскадра в Люфтваффе в 1943 году была укомплектована "по штату"? Я думаю, что на практике за 8 месяцев эскадра была полностью выбита полтора-два раза по матчасти и один раз - по личному составу.

Нисколько не подвергаю сомнению, что Ил-2 (и др. отеч. самолеты), авиаторы и работники промышленности внесли огромный вклад в Победу, но обсуждаем техническое совершенство летат. аппаратов. Авиация - наукоемкий вид воор. сил и зависит от состояния экономики в целом - посему как не печально, мы обьективно не на первых местах в рейтинге. Предлагаю вариант:
Бомбардировщ. - В-29
Транспортн. - C-47
истребит - Bf-109

quote:

Originally posted by kettle:

Бомбардировщ. - В-29
Транспортн. - C-47
истребит - Bf-109

quote:

Originally posted by Kordhard:

Интересно, и какая же эскадра в Люфтваффе в 1943 году была укомплектована "по штату"? Я думаю, что на практике за 8 месяцев эскадра была полностью выбита полтора-два раза по матчасти и один раз - по личному составу.
С уважением.

Кстати, а что тут думать: 487 вылетов в напряжённый день, среднее количество вылетов на пилота врятли будет больше 5, реально - 4, ну пусть 4-5, и того имеем 100-120 экипажей.

------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

Waltender-у
Кондор и "летающий тролейбус" не уступают Б-29 и С-47 соотвественно? Спасибо, поржал.

quote:

Originally posted by blacktiger:

Шо-то я не понял. Уважаемые участники Штуку сравнивают с Ил-2. Предлагаю сравнивать По-2 с Б-29! Ишо антирестнее получицца. Давайте определимся: Штука - пикирующий бомбардировщик; Ил-2 - штурмовик. Да, оба являются тактическими ударными самолетами. Но, способы применеия абсолютно разные.

quote:

Originally posted by blacktiger:

1. Невозможно заставить Ил-2 бомбить с пикирования, и аэродинамика тут ни при чем. Хвост отвалится по-любому, слишком кабина тяжелая (броня). Не было в начале 40-х титанова с кевларом и химического фрезерования дюраля. А привесить Ил-у хвост по типу Пе-2 не получится, вес оч. растет, а мотор-то один.

quote:

Originally posted by blacktiger:

А привесить Ил-у хвост по типу Пе-2 не получится, вес оч. растет, а мотор-то один.

quote:

Originally posted by blacktiger:
Шо-то я не понял. Уважаемые участники Штуку сравнивают с Ил-2. Предлагаю сравнивать По-2 с Б-29! Ишо антирестнее получицца.
Давайте определимся: Штука - пикирующий бомбардировщик; Ил-2 - штурмовик.
Да, оба являются тактическими ударными самолетами. Но, способы применеия абсолютно разные.
1. Невозможно заставить Ил-2 бомбить с пикирования, и аэродинамика тут ни при чем. Хвост отвалится по-любому, слишком кабина тяжелая (броня). Не было в начале 40-х титанова с кевларом и химического фрезерования дюраля. А привесить Ил-у хвост по типу Пе-2 не получится, вес оч. растет, а мотор-то один.
2. Невозможно сделать из Ю-87 полноценный штурмовик, без полной переделки самолета. Надо объяснить почему?
Вывод - машины, внеше схожие (размер, один мотор, два человека экипаж) на самом деле имеют разную идеологию и не сравнимы по сути.
Сравнивайте Ил-2 с Хе-129, а Ю-87 с Пе-2, и будет Вам счастье.

Waltender-у
Кондор и "летающий тролейбус" не уступают Б-29 и С-47 соотвественно? Спасибо, поржал.

"Штуки" разные были в том числе и в варианте штурмовика с двумя здоровенными пушками под крыльями...

quote:

Originally posted by blacktiger:
Пе-2 выдерживал 11-ти кратную перегрузку. Соотвественно все его узлы имели соотвествующий запас прочности, т.е. толщину металлла. А просто прилепить к Ил-2 дюралевый хвост пикировщика не сделает - см. Ил-10.
Про ферму -согласен, тут какая-то собака порылась, пока не понимаю логику цельнодеревянной конструкции.

Ну то что самолет выдерживает 11-ти кратную перегрузку - дело хорошее, тут вопрос в другом, а выдержит-ли такую перегрузку экипаж????

quote:

Originally posted by blacktiger:

"бомб Ил-2 брал мало и бомбил не точно."Дык он же штурмовик. Бомб он брал не мало, даже больше чем Пе-2, просто бомбы были маленькие

quote:

Originally posted by blacktiger:

"Ил вполне мог работать с пикирования в 40-50 градусов"Всё, что не имеет воздушных тормозов, бомбить с пикирования толком не может

quote:

Originally posted by kad:

Ну то что самолет выдерживает 11-ти кратную перегрузку - дело хорошее, тут вопрос в другом, а выдержит-ли такую перегрузку экипаж????

quote:

Originally posted by kad:

"Штуки" разные были в том числе и в варианте штурмовика с двумя здоровенными пушками под крыльями...

quote:

Originally posted by blacktiger:

Хе-хе, а По-2 чем бомбил? Тысячками? Главно дело попасть, а размер тут значения не имеет

quote:

Originally posted by SeRgek:

большой бомбой можно и промазать, а цели всё одно кирдык.

------
Оружья нет страшнее вилки, один удар - четыре дырки.

quote:

особо одарённые товарисчи 15 привозили.

Эт на чем, если не секрет? Х-1 во внимание не берем.

quote:

Originally posted by blacktiger:

Гы, ежели оценивать По-2 по шкале цена/эффективность, то По-2 вундервафель однозначно

quote:

Originally posted by blacktiger:

А по теме - давайте сравнивать машины одного класса: что, Hs-129 имел бомбовую нагрузку много больше Ил-2?

quote:

Originally posted by 4V4:

Эт на чем, если не секрет? Х-1 во внимание не берем.

quote:

Originally posted by Kordhard:

Наконец главное: Ил-2 мог работать в плохую погоду, которая в России по полгода бывает, а Штука - не могла. И одно это уже стоит всего остального!

quote:

Originally posted by blacktiger:

Пикировщик на малых высотах? Бугога, упертый Вы наш, спросите себя, почему наши "пешки" ниже 3 тысяч старались не спускаться...

quote:

Originally posted by Kordhard:

А для малых высот броня-то и нужна! Стреляют-с...

quote:

Originally posted by SeRgek:

это тоже не штурмовик, это узкоспециализированный противотанковый самолёт, для которого тербовались оооччччень подготовленные пилоты.

Это бредовая попытка создать некое подобие Ила, очередной "железный капут", впрочем как всегда с тем-же успехом, что и прочие подобные "капуты". А насчет "подготовленных пилотов" - не Вы-ли утверждали, что у фрицев пилоты были ну очень подготовленный - прям супер, что в танк попасть - ну судьба, не проходили в школе, или мамочка не научила? Что тут скажешь - птенцы Геринга - асы.

quote:

Originally posted by kad:

Это бредовая попытка создать некое подобие Ила, очередной "железный капут", впрочем как всегда с тем-же успехом, что и прочие подобные "капуты".

quote:

Originally posted by kad:

А насчет "подготовленных пилотов" - не Вы-ли утверждали, что у фрицев пилоты были ну очень подготовленный

quote:

Originally posted by Kordhard:

Потому что Ил может наловить полдюжины 20мм огурцов, бесчисленное количество пуль - и "на честном слове и одном крыле" прилететь домой. А через три дня ремонта уже снова висеть над позициями.

quote:

Originally posted by blacktiger:

Эге, "пешки, значиться, пугливые были, а на Ил-ах исключительно отморозки летали, нихрена не боялись? или все же броня "имеет значение"?

quote:

Originally posted by blacktiger:

А то, и весьма эффективно порой. Отдельные авторы утверждают, что Чайки действовали по колоннам автомашин даже эффективнее Ил-ов, а Тандеры да Тайфуны давно уже записали в абсолютные вундервафеле. Вот только по защищенным объектам они не применялись, в отличие от Ил-ов.

quote:

Originally posted by SeRgek:

в таких случаях не мешает добавлять ИМХО
Кстати, а Вам не кажется, что ЯК-9Т, Ил-2 с Н-37 - это из той же серии "железных капутов"? видимо, не всё так очевидно было. А подобие ила - это Hs-129.

Это как-раз Вам следовало бы, делать, особенно когда цитируете всяких фрицевских недобитков.
Ну и потом идея "железного капута" - чисто немецкая особенность, ещё со времён глубокого средневековья(сравните тактику монгольской конницы и конных рыцарей - наипервейший образец "железного капута" )
А вот то что Вы предлагаете в качестве подобия и следует Вашим большим ИХОМ считать.

эээ, противоречия не вижу.
далее мысли Вашей глубокой не уразумел.

Да мысль в том, что видать не нашлось "бойцов" с должной подготовкой, т.е. и не было никогда, "героями" они все в своих мемуарах стали, просто про "подвиги" на стандартных "штуках" они ещё помнят, а про такую с пушками - про сам факт забыли - маразм, понимаете-ли, старческий замучил...

quote:

Originally posted by kad:

Это как-раз Вам следовало бы, делать, особенно когда цитируете всяких фрицевских недобитков.

quote:

Originally posted by kad:

Ну и потом идея "железного капута" - чисто немецкая особенность, ещё со времён глубокого средневековья(сравните тактику монгольской конницы и конных рыцарей - наипервейший образец "железного капута"

quote:

Originally posted by kad:

А вот то что Вы предлагаете в качестве подобия и следует Вашим большим ИХОМ считать.

quote:

Originally posted by kad:

Да мысль в том, что видать не нашлось "бойцов" с должной подготовкой, т.е. и не было никогда, "героями" они все в своих мемуарах стали, просто про "подвиги" на стандартных "штуках" они ещё помнят, а про такую с пушками - про сам факт забыли - маразм, понимаете-ли, старческий замучил...

quote:

Originally posted by Groz:

тяжёлый Пе-8(жалко мало их былор0

quote:

Originally posted by Groz:

Пе-2

quote:

Originally posted by SeRgek:

гы, это не немецкая особенность, а западноевропейская... кстати полный офф, но если Вы думаете, что монгольская конница налегке или максимум в ватниках воевала, то Вы сиииильно ошибаетесь... почитайте что-то более серьёзное по истории, чем учебник 7-го класса, Горелика, к примеру...

Ну немцы как наиболее крупный и воинственный народ в Европе подходят.
А насчёт сиииильно ошибаетесь - из этой тактики возник вид ЛЁГКОЙ КАВАЛЕРИИ - уланы, просуществовавший аж до 20-го века, а что у немцев(западноевропейцев) из этого получилось - мы знаем.

Вы часом не родственник некоего Ордынца? Логика, точнее её отсутствие, аналогичны. как же я могу писать ИМХО когда кого-то цитирую?

Выбирать надо, кого цитируете, а раз цитируете - значит согласны с сим "мнением", кое отнюдь не аргумент, а махание кулаками после драки.

конечно ИМХО, забыл добавить, однако концепция такая же: нечто очень бронированное с хреновыми ЛТХ и обзором (кстати вот Ваш позднесредневековый западноевропейский рыцарь ) малой бомбовой нагрузкой и неплохим стрелково-пушечным вооружением... неудачное правда...

Хреновые ЛТХ были только у Hs-129, а не у Ила - так что концепции весьма разные... Да и бомбы на штурмовике - лишний груз, лучше патронов побольше взять, ИМХО, а для бомб есть бомбардировщики.

это кто забыл? Рудель?

А что этот недобиток не впал ещё в маразм разве? Во-всяком случае о том что фрицы были побеждены он вроде уже успел забыть.

с подготовкой там всё зашибись было просто для этого дивайса требовалась прокладка квалификации много выше средней, даже по их меркам.

"По их меркам" не хватало не квалификации, а просто в штаны наложили позорно.

Ну если не было никогда, то в Средиземноморье инглезам значиццо это всё приснилось как и нашей пехоте... алкоголизм, панимаиш... Черноморскому отряду эсминцев тоже.

Это когда без авиационного прикрытия и зениток у противника "герои" из люфтваффе отличились? Ну да те случаи когда они бомбы абы куда скинули и драпать сии "герои" не вспоминают...

Вообще, уважаемый, у Вас все признаки троллизма на лице, может Вас в игнор-лист?

От такого и слышу.

quote:

Да и бомбы на штурмовике - лишний груз, лучше патронов побольше взять, ИМХО, а для бомб есть бомбардировщики.

quote:

Originally posted by kad:

Это когда без авиационного прикрытия и зениток у противника "герои" из люфтваффе отличились? Ну да те случаи когда они бомбы абы куда скинули и драпать сии "герои" не вспоминают...

quote:

Originally posted by kad:

А насчёт сиииильно ошибаетесь - из этой тактики возник вид ЛЁГКОЙ КАВАЛЕРИИ - уланы, просуществовавший аж до 20-го века,

quote:

Originally posted by kad:

Ну немцы как наиболее крупный и воинственный народ в Европе подходят.

quote:

Originally posted by kad:

Хреновые ЛТХ были только у Hs-129, а не у Ила

quote:

Originally posted by kad:

Выбирать надо, кого цитируете, а раз цитируете - значит согласны с сим "мнением", кое отнюдь не аргумент, а махание кулаками после драки.

quote:

учите матчасть

quote:

Originally posted by Groz:

Просветите ,плиз...

quote:

Originally posted by Groz:

Немецкие эсминцы и наши бомберы топили

quote:

Originally posted by Groz:

транспортам немецким тоже доставалось

quote:

Originally posted by Groz:

Наши бомбардировщики не могли бросать бомбы абы куда, как не могли сворачивать с боевого курса-фотоконтроль же всё покажет и оргвыводы последуют, а немцы могли сыпать бомбами куда попало. Что и делали.

quote:

Originally posted by Groz:

Прорываться сквозь даже относительно слабый зенитный огонь им пороху не хватало. это в мемуарах они снайпера, типа в 10 метров круг бомбой попадали...

quote:

Originally posted by Groz:

Только что то "Айсштосс",то есть операция по уничтожению вмёрзших в лёд кораблей КБФ провалилась с треском...

quote:

Originally posted by Groz:

А потери(эсминцы 3 шт и пр.) они везде бывают, война всё таки!

------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

quote:

Немецкие эсминцы и наши бомберы топили

время, место, название

quote:

потому как замаскированы они были, фсе так делают, не видно его и фсё.

quote:

Originally posted by SeRgek:

время, место, название

quote:

Originally posted by Groz:

А у немцев фотоконтроль стоял на истребителях. Наши бомбардировщики не могли бросать бомбы абы куда, как не могли сворачивать с боевого курса-фотоконтроль же всё покажет и оргвыводы последуют, а немцы могли сыпать бомбами куда попало. Что и делали. Прорываться сквозь даже относительно слабый зенитный огонь им пороху не хватало. это в мемуарах они снайпера, типа в 10 метров круг бомбой попадали... Только что то "Айсштосс",то есть операция по уничтожению вмёрзших в лёд кораблей КБФ провалилась с треском... А потери(эсминцы 3 шт и пр.) они везде бывают, война всё таки!

quote:

Originally posted by Салдат:

Даааа, как всё запущено оказывается... А как вы думаете, почему наши ввели фотоконтроль? И почему фотопулемёты ставить начали на истребетили ?

А чтобы чтобы количество "Хартманов" уменьшить, а то каждый второй "ас" сбил бы по 1000 и больше, такой лжи даже фашистское командование не смогло бы стерпеть.

По поводу "Айсштосс" - прорывались фрицы и через массированный огонь и истребители прикрытия и попадали ,при чем каждый раз. А вот наши великолепно применили маскировку и только поэтому усилия врага пропали даром.

Спрятать на льду вмерзший корабль от чудо-героев, кои бомбы с 10метров сбрасывают - даже не смешно, ибо над поверхностью льда он в любом случае на большую величину возвышается, так-что неувязочка получается...

quote:

Originally posted by kad:

чтобы чтобы количество "Хартманов" уменьшить, а то каждый второй "ас" сбил бы по 1000 и больше, такой лжи даже фашистское командование не смогло бы стерпеть.

quote:

Originally posted by kad:

Спрятать на льду вмерзший корабль от чудо-героев, кои бомбы с 10метров сбрасывают - даже не смешно, ибо над поверхностью льда он в любом случае на большую величину возвышается, так-что неувязочка получается...

quote:

Спрятать на льду вмерзший корабль от чудо-героев, кои бомбы с 10метров сбрасывают - даже не смешно, ибо над поверхностью льда он в любом случае на большую величину возвышается, так-что неувязочка получается...

quote:

ЛУЧШИЙ (абсолютно): Ме-262

quote:

Лучший фронтовой:
1939-1942 - Bf-109E/F

quote:

1942-1944

quote:

Бомбардовщики

quote:

Разведчик

quote:

Originally posted by paradox:

як-9.

quote:

Originally posted by paradox:

quote:Лучший фронтовой: 1939-1942 - Bf-109E/Fяк-1

quote:

Originally posted by paradox:

quote:1942-1944 ла-7

quote:

Originally posted by paradox:

quote:Бомбардовщики
ту-2

[QUOTE]Originally posted by paradox:
[B]
quote:Разведчик
ту-2р

quote:

их вообще никто не мог достать

quote:

Не фонтан - типичный середнячок по всем показателям

А МиГ-3, к сожалению, имел практический потолок 8000м - не мог он достать тех, кто летел выше, при всём желании!
С уважением.

quote:

В чём он лучший-то?..

quote:

А МиГ-3, к сожалению, имел практический потолок 8000м

http://www.airwar.ru/enc/fww2/mig3.html

З.Ы. Ольга Лисикова вспоминала в интервью ощущения пилотов и техников, когда с Ли-2 они пересели на "Дугласы": "Нас просто повергло в настоящий шок то, что у него НИГДЕ НЕ ТЕКЛО МАСЛО!"
С уважением.

quote:

Это, знаете, как тот прикол с гранатой Ф-1.

quote:

его давление моментально падало и двигатель начинал перегреваться и терять мощность

quote:

И где у Галлая упоминалось об успешных полётах выше восьми тысяч?..

quote:

А труп стопудово был именно от этой гранаты? Что-то не верится

quote:

Но про масло на 8.000 написано в отчётах испытаний

quote:

Если существовавшая тогда технология не могла ответить на этот вопрос даже теоретически?.. (

quote:

штучные аппараты для рекордов как-то строили

quote:

Но то что никому не удавалось подняться на серийном МиГ-3 выше 8.500 - факт

quote:

Спрятать на льду вмерзший корабль от чудо-героев, кои бомбы с 10метров сбрасывают - даже не смешно, ибо над поверхностью льда он в любом случае на большую величину возвышается, так-что неувязочка получается...

quote:

Originally posted by sergant:

Потоплены:
18 августа 1944 года - Т-32
17 октября 1944 года - Т-18
4 мая 1945 года ------ Т-36
Повреждены (попадания и или близкие взрывы авиабомб):
10 августа 1941 года - <Richard Beitzen> (Z-4)
24 ноября 1944 года -- Z-28
8 апреля 1945 года --- Z-31

мест нету
проверю.

quote:

в соотношении цена\качество.

quote:

Originally posted by paradox:
конечно.
потому и лучший...
парадокс.
прям по аналогии- как ппс и т-34.

вы сравнили йух с трамвайной ручкой при всём уважении, Андрей Юрьич.
именно за такие аналогии авиаторы ругаются: "красножопые", "пехота тупорылая" и т.п.

quote:

Originally posted by Салдат:

http://guncam2002.tripod.com/ тут есть немножко фотопулемётов . всё прекрасно видно - сбит самолёт или нет.

спасибо за ссылку, однако, справедливости ради скажу, что это кадры именно камеры, а не ФКП, а это две большие разницы.

------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

quote:

именно за такие аналогии авиаторы ругаются: "красножопые", "пехота тупорылая" и т.п.

quote:

Originally posted by paradox:

да пусть ругаются.
во время войны оружия нужно много.
а значит дешево.

quote:

как с танками и ППс тут не прокатит

quote:

Originally posted by paradox:

это почему это?

------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

quote:

Originally posted by SeRgek:

спасибо за ссылку, однако, справедливости ради скажу, что это кадры именно камеры, а не ФКП, а это две большие разницы.

quote:

Originally posted by paradox:

и хде это сказано? насколько я понимаю, за несоответствие ттх сильно били. и ттх снимали не с чертежей- а с результатов испытаний- недаром там такие некруглые цифры.

quote:

Originally posted by Салдат:

Как раз там сьёмки реальных фотопулемётов - американцы не виноваты, что у них этот девайс снимал не хуже профессиональной кинокамеры.

quote:

Вот и получали прекрасные данные, которые немножко не соответствовали в серии...

quote:

Я конечно сейчас не смогу представить численные данные, однако, имхо, стоимость даже самого дорогого истребителя в ВМВ была меньше чем среднего пилота

quote:

Originally posted by SeRgek:

эээ, вы понимаете разницу между "сбросить бомбу" и "выйти из пикирования"?
как спрятать? хорошенько покрасить корабль, передвинуть в другое место, а на старое поставить баржу с намалёваными обводами и сработанной в фанере ГК и надстройками.

Всё замечательно когда речь не идет о вмерзших в лёд кораблях.

З.Ы. На самом деле с воздуха в режиме реального времени (без трёхмерной аэрофотосъёмки) очень плохо видно наземные цели, надводные видно хорошо только благодаря однообразию поверхности и движению самой цели.

А как-же лучшие в мире разведчики, тем более, что их оказывается и достать-то не могли - слетали бы разведали.

quote:

Originally posted by SeRgek:

там очень много по спитфайрам стреляли
повторяю: фотокинопулемёт - это фотоаппарат делающий несколько снимков при нажатии гашетки, это НЕ камера.

Ну и что он снимает? - в лучшем случае факт попадания, которо далеко не всегда ведёт к падению "сбитого" и уж тем более не исключает факт "сбития" одного и того-же самолета несколькими "хартманами".

quote:

Originally posted by kad:

Ну и что он снимает? - в лучшем случае факт попадания, которо далеко не всегда ведёт к падению "сбитого" и уж тем более не исключает факт "сбития" одного и того-же самолета несколькими "хартманами".

quote:

Originally posted by Салдат:

В лучшем случае снимает фатальные повреждения - в худшем просто попадания ,вот это и есть самое главное - попадания есть, а значит есть вероятность сбития врага( всё прекрасно видно).По поводу стрельбы нескольких по одному - у союзников счета сбитых были с дробями вплоть до 1\8, как раз для таких случаев. У наших были просто победы в группе - в этом случае делили между пилотами деньги за сбитого. И к стати, почему тогда наши стали ставить фотопулемёты на истребители?

Зачем наши ставили - не совсем понятно, ибо учитывались именно сбитые, т.е достоверно подтверждённые упавшие...

quote:

Originally posted by kad:

Зачем наши ставили - не совсем понятно, ибо учитывались именно сбитые, т.е достоверно подтверждённые упавшие...

quote:

Originally posted by Салдат:

Вот тута и есть небольшие проблемы - такая практика была введена только во время Корейской войны. В ВОВ с подтверждением сбитого проблем не было - стрельнул, попал, значит сбил и никаких вопросов.

У как у Вас всё запущено - нужно было ещё получить подтверждение о падении сбитого самолёта от сторонных наблюдателей, т.е. даже своя эскадрилья или полк не годились..., бабки тогда считать умели.

quote:

Originally posted by kad:

У как у Вас всё запущено - нужно было ещё получить подтверждение о падении сбитого самолёта от сторонных наблюдателей, т.е. даже своя эскадрилья или полк не годились..., бабки тогда считать умели.

quote:

Вот только возникает закономерный вопрос - откуда такой оверклейм(приписки побед) у наших наичестнейших истребителей?

quote:

Originally posted by Салдат:

Ну да, как я мог забыть про такую важнейшую деталь! Вот только возникает закономерный вопрос - откуда такой оверклейм(приписки побед) у наших наичестнейших истребителей? К стати этот запрос широко ввели только в 43 году - до этого достаточно было заявки пилота , свидетеля ( другого пилота как правило) и характеристики пилота.

А Ваши это какие? Хартман и компания?

quote:

Originally posted by kad:

А Ваши это какие? Хартман и компания?

quote:

Originally posted by kad:

А Ваши это какие? Хартман и компания?

quote:

Originally posted by paradox:

это вы про хартмана, что ли?

quote:

Originally posted by kad:

У как у Вас всё запущено - нужно было ещё получить подтверждение о падении сбитого самолёта от сторонных наблюдателей, т.е. даже своя эскадрилья или полк не годились..., бабки тогда считать умели.

quote:

Originally posted by Салдат:

Вот тута и есть небольшие проблемы - такая практика была введена только во время Корейской войны. В ВОВ с подтверждением сбитого проблем не было - стрельнул, попал, значит сбил и никаких вопросов.

quote:

Следующая встреча 77-й АЭ с МиГами состоялась 25-го августа. В 9:04 утра 26 МиГ-15 17-го полка под командованием Пулова вылетели на отражение налета авиации противника в районе Сончхона. В 9:37, находясь на высоте 11000 метров, майор Пулов заметил ниже себя впереди справа 6 "Метеоров", идущих на встречных курсах. Правым разворотом звено майора Пулова пошло в атаку. При этом ведомый Пулова старший лейтенант Осипов и ведомый второй пары звена старший лейтенант Савченко оторвались от своих ведущих. В результате к "Метеорам" подошли лишь майор Пулов и ведущий второй пары старший лейтенант Сутягин. Австралийцы, заметив МиГи, встали в левый оборонительный круг. "Майор ПУЛОВ, сблизившись до дистанции 200-300 метров с задней полусферы сверху с углом 30-35( атаковал ведомого замыкающей пары, после чего вышел из атаки с набором высоты вправо, и вторично атаковал в такой же последовательности. В течение воздушного боя майор ПУЛОВ произвел 4 атаки, из них 3 атаки с огнем.

Старший лейтенант СУТЯГИН прикрывал майора ПУЛОВА, а т.к. ведомые оторвались в момент сближения с противником, сам атаковал "Глостер-Метеор". При первой атаке старший лейтенант СУТЯГИН произвел две очереди по ведущему замыкающей пары, после чего попал в струю "Глостер-Метеора" и сорвался в штопор. Выведя самолет из штопора, старший лейтенант СУТЯГИН обнаружил 4 "Глостер-Метеора", выполняющих вокруг него замкнутый круг. Старший лейтенант СУТЯГИН, выполняя резкие отвороты влево-вправо, набрав скорость, оторвался от них".

Все австралийцы, избежав повреждений, вернулись на базу. Однако в 303-й ИАД сочли, что "фотопленка старшего лейтенанта СУТЯГИНА подтверждает сбитие самолета. На фотопленке майора ПУЛОВА силуэт самолета имеет размытое изображение".* На счета обоих летчиков были записаны по сбитому "Метеору".
* ЦАМО, ф. 303 ИАД, оп. 539825с, д. 4, л. 149

quote:

Через три дня австралийская эскадрилья понесла свою первую потерю от МиГ-15:

29-го августа в "Аллею МиГов" вылетели 16 "Метеоров". Восемь австралийских пилотов обеспечивали сопровождение "Суперфортрессов" в район Чонджу, еще восемь совместно с "Сейбрами" выставили "заслон".

В группу истребительного "заслона" вошли звено "Айтем" - скуодрон-лидер Д.Л. Уилсон, флаинг-офицеры Вудрофф и Блайт и флайт-лейтенант Томас - и звено "Дог" - флайт-лейтенант Торнтон, сержант Армит, флаинг-офицер Фостер и уоррент-офицер Гатри. Общее командование звеньями осуществлял скуодрон-лидер Уилсон. Именно пилотам его группы довелось встретиться в бою с летчиками 18-го ГвИАП 303-й ИАД.

В 9:58 радиотехнические станции 64-го Корпуса обнаружили в районе Пхеньяна 8 бомбардировщиков и три группы по 16, 8 и 8 истребителей. В 10:05 в небо поднялись 24 МиГ-15 18-го Гвардейского полка под командованием подполковника Белостоцкого. Их задачей было связывание "заслона" с тем, чтобы группа соседнего 523-го ИАП могла атаковать бомбардировщики. Через 25 минут после взлета в районе Кусона МиГи 18-го ГвИАП вступили в бой с "Сейбрами". В ходе боя ведущий второй пары звена Белостоцкого старший лейтенант Л.К. Щукин с ведомым старшим лейтенантом Акатовым оторвались от командира и, выполнив восходящую спираль, взяли курс на Чхонсу. Идя по прямой, летчики увидели пару "Метеоров" впереди себя, слева и на 500 метров выше:

:Находясь на высоте 10500 метров над Чонджу, австралийцы заметили 6 МиГов на полтора километра выше. Оба звена "Метеоров", не упуская противника из виду, разворотом с набором высоты начали занимать положение для атаки со стороны солнца. В это время ниже была обнаружена еще пара МиГов. Скуодрон-лидер Уилсон с ведомым флаинг-офицером Вудрофом спикировали на нее, но на выходе из пике "Метеор" Вудрофа неожиданно задрожал и свалился в штопор. Пилоту удалось восстановить управление самолетом, но он потерял при этом высоту и присоединиться к своей группе уж не смог.

Уилсон, оставшись один, в пикировании изменил курс на 180 градусов и вывел самолет из пике. В это время за его спиной, находясь в "слепой" зоне, старший лейтенант Щукин вышел на дистанцию огня. О МиГе на хвосте Уилсон узнал, лишь когда у крыла понеслись трассеры пушек, а самолет задрожал от попаданий. На помощь командиру пошла вторая пара его звена - флайт-лейтенант Томас и флаинг-офицер Блайт. Кеннет Блайт, по сведениям западных исследователей, сам подвергся атаке со стороны звена МиГов, которое, к изумлению австралийца, не открыло огонь. К этому времени старший лейтенант Щукин выходил из атаки - обстрелянный им "Метеор", по всем признакам уже обреченный, перевернулся и пошел к земле.

Снаряды МиГа оторвали левый элерон и пробили дыры в крыле и хвостовой части фюзеляжа "Метеора", осколки изрешетили основной топливный бак. Тем не менее, Уилсону удалось привести тяжело поврежденную машину на Кимпхо. Пилот совершил посадку на скорости, превышающей нормальную посадочную на 45 км/ч. Техники восстановили самолет (А77-616), который после ремонта пролетал еще пять месяцев, пока в феврале 1952-го года не был сбит огнем с земли.

Между тем, бой для австралийских пилотов с уходом ведущего не закончился. Лидер второго звена "Дог" флайт-лейтенант Джефри Торнтон заметил сзади вспышки бликов, сверкнувших на фонарях и полированных фюзеляжах МиГов. Он успел выкрикнуть команду на резкий отворот, но ведомый второй пары уоррент-офицер Гатри немного замешкался с ее выполнением и попал в прицел гвардии старшего лейтенанта Николая Бабонина. С дистанции 180-90 метров - в упор! - Бабонин дал по противнику три очереди. Снаряды прошлись по хвостовому оперению "Метеора" (А77-721), снесли рули и отправили самолет на землю в неуправляемом падении. На высоте 11600 метров на скорости М=0,84 Гатри катапультировался, и через 28 (!) минут опустился в руки корейской полиции. Это было первое катапультирование в боевых условиях в истории авиации стран Британского содружества. Дональд Дэвид Гатри вернулся из плена в сентябре 1953 г., уже по окончании войны, и продолжил службу в Королевских ВВС Австралии. В 1979 г. он вышел в отставку в звании скуодрон-лидера.

В ходе боя 29-го августа летчики МиГов смогли оценить летные данные "Метеора", и оценка, как легко догадаться, не была лестной. Они обратили внимание на плохой обзор назад, позволявший подойти незамеченным на дистанцию 800-900 метров. Лев Щукин заметил, что МиГ-15 так легко догонял "Метеор" в пикировании, что ему пришлось прибирать газ и выпускать тормозные щитки. В целом, был сделан вывод о том, что "...воздушный бой с истребителями "Глостер-Метеор-4" можно вести свободно, с большим преимуществом на стороне самолета МиГ-15".

* * *

Несмотря на откровенную неудачу, пилоты 77-й эскадрильи по-прежнему рвались в самую гущу войны. Два следующих дня флайт-лейтенант Дезмонд Мерфи водил по 4 звена "Метеоров" в "заслон" к Ялуцзяну, но встреч с МиГами не было.

5-го сентября шесть "Метеоров" вылетели на сопровождение пары RF-80. Идя на высоте 8000 метров, в двух десятках километров западнее Чонджу ведущий группы флайт-лейтенант Виктор Кэннон заметил впереди и выше 12 МиГ-15. Группа разделилась, и одна шестерка МиГов начала строить маневр для атаки сзади. Когда австралийцы начали вставать в оборонительный круг, ведущий второй пары инструктор Королевских ВВС флайт-лейтенант Колин Блис передал, что шесть МиГов пикируют на замыкающую пару - флайт-лейтенанта Ральфа Досона и сержанта Уильяма Майклсона:

:В тот день 24 МиГа 523-го ИАП 303-й ИАД под командованием капитана Григория Охая вылетели на перехват самолетов противника, обнаруженных на рубеже Пхеньян-Анджу. 1-я эскадрилья, ведомая гвардии майором Трефиловым, в районе Кочхона встретила группу F-86 и вступила с ней в бой. Капитан Охай, услышав по радио доклад Трефилова о "Сейбрах", развернулся и решил усилить 1-ю АЭ в бою, но в названном районе не обнаружил ни своих, ни чужих. Выполнив еще два разворота на 180 градусов на высоте 10000 метров, Охай двумя километрами ниже заметил шестерку "Метеоров". Оставив 3-ю эскадрилью в резерве, Охай своей 2-й АЭ - 6 МиГ-15 - с разворотом влево пошел на сближение.

Из "Описаний воздушных боев": "...Капитан ОХАЙ дал две короткие очереди по самолету "Метеор-4" с дистанции 350 м под ракурсом 0/4, самолет противника пошел со снижением. Капитан ОХАЙ пошел в атаку на ведущего пары самолета "Метеор-4" и дал по нему одну длинную очередь с дистанции 320 м под ракурсом 2/4-3/4. Самолет противника с креном пошел вниз, капитан ОХАЙ наблюдал за снижением самолета с высот 8000 м до 5000 м, но так как команда выхода на посадку была дана минуты 4-5 тому назад, дальнейшее наблюдение прекратил и дал команду выхода на свой аэродром...

:Капитан ТЮЛЯЕВ со своим ведомым капитаном МИТРОФАНОВЫМ в процессе боя атаковали противника и вели огонь. Капитан ТЮЛЯЕВ с дистанции 450-430 м дал три короткие очереди по самолету противника под ракурсом 2/4, снаряды попали в самолет, который резко ушел вниз"*:

* ЦАМО, ф. 303 ИАД, оп. 539825с, д. 4, л. 149

:Досон и Майклсон, предупрежденные о МиГах, начали разворот вправо, но первая атака последовала сразу после предупреждения. Досон нисходящим отворотом вышел из-под огня, а "Метеор" сержанта Майклсона наткнулся на очередь, вышел из-под контроля летчика и перешел в падение. Поскольку хвостовое оперение было серьезно повреждено, Майклсон начал выводить самолет из пике предельно осторожно. "Метеор", потеряв пять километров высоты, перешел в горизонтальный полет лишь на высоте около 3000 метров. Пилоту удалось довести его до Кимпхо и совершить благополучную посадку.

Остальные австралийские пилоты успешно избежали каких-либо повреждений и вернулись на базу. Три пилота - Кэнон, Досон и Блис - в ходе боя вели огонь по МиГам, причем Блис даже утверждал, что видел дым за одним из них. Пленки фотопулеметов, однако, не показали никаких попаданий по цели ни у одного из трех.

С нашей стороны, по докладам летчиков и результатам дешифрирования пленок фотокинопулеметов был сделан вывод об уничтожении четырех "Метеоров". Две победы получил капитан Охай, одну - капитан Тюляев, еще одна признана групповой. Ни один МиГ не был сбит или поврежден.

quote:

Воздушный бой продолжался в течение 9 минут. Всего стреляло 16 летчиков. Противнику нанесено крупное поражение. По докладам летчиков и в результате дешифрирования ФП нашими летчиками сбито 10 самолетов противника..."*

* ЦАМО, ф. 176 ГвИАП, оп. 539888с, д. 2, л. л. 221, 222

Впоследствии число побед над "Метеорами" уменьшили с десяти до девяти, но, тем не менее, и эта цифра по сравнению с реальными потерями австралийцев оказалась завышенной в три раза. Из вылета 1-го декабря не вернулись три "Метеора", их пилоты сержанты Брюс Томпсон и Вэнс Драммонд катапультировались и были взяты в плен, а флайт-сержант Эрнест Армит погиб. По воле судьбы, Томпсон и Драммонд, пройдя через войну в Корее, уже в мирное время погибли в летных катастрофах. Первый разбился на "Сейбре" 9-го июля 1955 г., второй - на "Мираже" IIIO 17-го мая 1967 г.

quote:

По итогам боя на счет Джорджа Хэйла были записаны один сбитый и один поврежденный МиГ-15. По неполным данным, 27 марта 1953 г. потери ОВА составили 1 самолет, причем на него, кроме Хэйла, претендуют еще два пилота F-86 67-й ИБЭ. (Один из них, комэск майор Джеймс П.Хэгерстром, записал на свой счет сразу два МиГ-15 и стал асом - а между тем, советские части в тот день потерь не имели вовсе.)

------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

А вот по F-80C капитана Говарда Оделла у обеих сторон полный консенсус...

Истребители против:
1. Кораблей.
В качестве топмачтовика истребитель, конечно предпочтительнее, т.к. скоростнее. Но топмачтовики практически не работали по боевым кораблям, т.к. шансов остаться живым практически нет, это тактика камикадзе.
2. По мостам.
Бывало, И-16, стартовав с ТБ-3 в Румынии что-то класно рванули, да. С другой стороны, повторюсь, без тормозов, прицела и автомата пикирования точность бомбометания никакая.
3. По батареям МЗА.
Чем? Парой УБТ или ШВАКов? Несерьезно. Бомбами? См. п.2. Ну, если только РС-ами, тогда, да, есть некоторый смысл. Так это лучше ИЛ-2 сделает, он и пушками влепит, и РС-ами накроет и бомбами добавит.

По высотности МИГ-3 и Ю-86. Проблема нехватки потолка у МИГ-ов проявилась к 44-му, когда они уже были довольно поюзанными машинами. До этого никто не жаловался...

quote:

Originally posted by blacktiger:

Истребители против:1. Кораблей. В качестве топмачтовика истребитель, конечно предпочтительнее, т.к. скоростнее. Но топмачтовики практически не работали по боевым кораблям, т.к. шансов остаться живым практически нет, это тактика камикадзе. 2. По мостам. Бывало, И-16, стартовав с ТБ-3 в Румынии что-то класно рванули, да. С другой стороны, повторюсь, без тормозов, прицела и автомата пикирования точность бомбометания никакая. 3. По батареям МЗА. Чем? Парой УБТ или ШВАКов? Несерьезно. Бомбами? См. п.2. Ну, если только РС-ами, тогда, да, есть некоторый смысл. Так это лучше ИЛ-2 сделает, он и пушками влепит, и РС-ами накроет и бомбами добавит.

они меня не завораживают, просто это единственный объективный критерий эффективности, т.к. сбитый истребитель никого не собьёт и не прикроет, сбитый бомбардировщик не сбросит бомбу, разведчик не принесёт разведданные и т.д.

++++Як-и позволяли нашей ударной авиации выполнять поставленные задачи. Управлять ими могли летчики невысокой квалификации, и это огромный плюс для нас в 42-43гг. Сбить на Як-е Мессера было оч. трудно, т.к. скорость и скороподъемность у мессера была больше и оторваться от Як-а он мог в обой момент (если, конечно, не увлкался догфайтом и не сильно терял скорость). Так что статистка побед верная, но в данном случае она не определяет ценность машины.

при этом она (ударная авиация) несла огромные потери от действий истребительной авиации противника. И неужели Вы всерьёз думаете, что хорошая машина справлялась с этими задачами хуже? или что пилот который почти не пилот сможет помешать эксперту сбить штурмовик даже если этих недопилотов будет в три четыре раза больше?

+++++Истребители против:
1. Кораблей.
В качестве топмачтовика истребитель, конечно предпочтительнее, т.к. скоростнее. Но топмачтовики практически не работали по боевым кораблям, т.к. шансов остаться живым практически нет, это тактика камикадзе.
бомбардировщики да, не работали, истребитель гораздо меньше и манёвреннее, это раз, два ПВО кораблей на европейском и тихоокеанском ТВД - две большие разницы, три, атака с разных направлений со стрельбой "растягивает" зенитчиков и делает их существование много менее комфортным, что значительно облегчает задачу торпедоносцам и пикировщикам. Кроме того не забываем, что корабли они разные бывают: торпедный, патрульный, спасательный катер,
малый охотник (по сути сторожевой катер), ПЛ - это тоже корабли. Какому-нибудь "Комсомольцу" или Г-5 пары истребителей за глаза хватит.
Топмачтовое бомбометание с истребителей по кораблям последний раз применялось в 82 и очень успешно.

++++2. По мостам.
Бывало, И-16, стартовав с ТБ-3 в Румынии что-то класно рванули, да. С другой стороны, повторюсь, без тормозов, прицела и автомата пикирования точность бомбометания никакая.

это всего лишь вопрос подготовки

++++3. По батареям МЗА.
Чем? Парой УБТ или ШВАКов? Несерьезно. Бомбами? См. п.2. Ну, если только РС-ами, тогда, да, есть некоторый смысл. Так это лучше ИЛ-2 сделает, он и пушками влепит, и РС-ами накроет и бомбами добавит.

Вы хотите сказать, что пуля УБТ не убъёт зенитчика? или снаряд со ШВАКА? Не смешно. Это одна из задач истребителей прикрытия при отсутствии авиационного противодействия, подавление МЗА. Опять вспоминаем, что истребитель меньше летает быстрее управляется лучше.
Наконец, чем стрелково-пушечное вооружение истребителя принципиально отличается от такового Ил-2?

++++По высотности МИГ-3 и Ю-86. Проблема нехватки потолка у МИГ-ов проявилась к 44-му, когда они уже были довольно поюзанными машинами. До этого никто не жаловался...

Камрады, емнис, Ю-86 это старое корыто с гофрированной обшивкой, крайний раз может с поляками воевало, а может и нет... поправте, если не прав. Вот Ar-234 - это тема

------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

quote:

? или что пилот который почти не пилот сможет помешать эксперту сбить штурмовик даже если этих недопилотов будет в три четыре раза больше?

quote:

Originally posted by paradox:

летают- не струдом.
мы давно пришли к выводу, что ттх очень близки.

quote:

Originally posted by veterok-iug:
Подскажите уважаемые, где-то, когда-то, читал про захваченную диверсионную группу предназначенную для уничтожения первых лиц СССР.
Так вот, вроде заброшена группа- была самолетом для спецопераций Арадо. И вроде у этого аппарата гусеничное шасси, мотоцикл с коляской тоже на нем прилетел. Что это за аппарат, знает кто нибудь?

В результате образуется вход внутрь грузового отсека. После окончания загрузки все операции выполняются в обратной последовательности. Руление и взлет производятся на трехколесном шасси. "

Правда - по-моему там был 4-х моторный Аr.232B-0 . Гуглите "операция Цеппелин"...

quote:

реально немецкие самолёты горааздо удобнее в пилотировании

quote:

Originally posted by paradox:

вообще-то реально все пишут про легкость управления як-9 и особенно, як-3.

quote:

сейчас пишут

quote:

Originally posted by kettle:

сейчас пишут ("АиВ"N3-2005): "...пилот(Як-9)вынужден во время боя отвлекаться на манипулирование несколькими рычагами и штурвальчиками для управления подачей топлива, шагом винта, положением створок радиатора и т.д. Немецкий летчик пользовался только сектором газа -все остальное делала автоматика..."

Ещё в 1944 году американцы, сравнивая ФВ-190 с Корсаром и Хэллкэтом, отмечали высокий уровень автоматизации у немцев , который облегчает пилотирование , но уменьшает возможности пилота по управлению двигателем....

F4U-1D, F6F-3, and FW190-A5 Comparison Report

http://www.geocities.com/slakergmb/id93.htm

"However, it is felt that although more automatic features are provided in the FW 190, less direct control over variable settings is provided and the pilot has, as a result, less actual control over the engine performance. All the pilots agreed that the Hellcat and Corsair would be preferred in actual combat operations."

quote:

но

quote:

Originally posted by paradox:

а другой стороны- обзор никакой и вес большой...

quote:

Originally posted by paradox:

вообще-то реально все пишут про легкость управления як-9 и особенно, як-3.

quote:

Originally posted by paradox:

а я о чем.
там масса нюансов.
тот же 190- с одной стороны все хорошо..
а другой стороны- обзор никакой и вес большой...

quote:

Originally posted by SeRgek:

если провести автомобильную аналогию (не пинайте) то фока с АКПП, мериканцы с МКПП, а наши с МКПП без синхронизирующего вала.

Вы уж лучше молчите, о том в чём совсем не разбиратесь, глядишь и за умного сойдёте, это я про "синхронизирующий вал".

про вес: вес даёт большие скорости пикирования и устойчивость при стрельбе, Аносов так и говорит "мессер" - фигня, когда стреляет "сыпет", а вот "фоккер" строчит как на швейной машинке.

А Вы не задумывались, что кроме падения камнем вниз, чему больший вес способствует, требуется ещё и выйти из пикирования, т.е. преодолеть значительно большие силы инерции, хотя может быть для Вас и будет открытием, что устойчивость есть оборотная сторона управляемости, т.е. для изменения траектории движения более устойчивого тела нужно затратить больше энергии или, при равных энергетических затратах, траектория получится более пологой(с большим радиусом). В случае с самолетами - тяжелый бомбардировщик, ещё тяжелее и устойчивее, а скорость пикирования будет вообще выше всяких похвал, но только один раз - первый и последний...

quote:

Originally posted by paradox:

а я о чем. там масса нюансов. тот же 190- с одной стороны все хорошо.. а другой стороны- обзор никакой и вес большой...

quote:

Originally posted by kad:

про вес: вес даёт большие скорости пикирования и устойчивость при стрельбе, Аносов так и говорит "мессер" - фигня, когда стреляет "сыпет", а вот "фоккер" строчит как на швейной машинке. А Вы не задумывались, что кроме падения камнем вниз, чему больший вес способствует, требуется ещё и выйти из пикирования, т.е. преодолеть значительно большие силы инерции, хотя может быть для Вас и будет открытием, что устойчивость есть оборотная сторона управляемости, т.е. для изменения траектории движения более устойчивого тела нужно затратить больше энергии или, при равных энергетических затратах, траектория получится более пологой(с большим радиусом).

quote:

Originally posted by sergant:

Ещё в 1944 году американцы, сравнивая ФВ-190 с Корсаром и Хэллкэтом, отмечали высокий уровень автоматизации у немцев , который облегчает пилотирование , но уменьшает возможности пилота по управлению двигателем....

quote:

Originally posted by Салдат:

Вот только немцы считали Фоку более приятным и лёгким в управлении чем мессер. При чём на всех скоростях.

Лёгкость в управлении, в-общем случае ничего общего с управляемостью не имеет, управляемость - это радиус виража, время его выполнения, скороподъёмность и т.д., а насколько удобно при этом штурвал и прочие органы управления двигать - не столь важно...

quote:

Originally posted by kad:

хотя может быть для Вас и будет открытием, что устойчивость есть оборотная сторона управляемости

quote:

Originally posted by kad:

А Вы не задумывались, что кроме падения камнем вниз, чему больший вес способствует, требуется ещё и выйти из пикирования, т.е. преодолеть значительно большие силы инерции,

quote:

Originally posted by kad:

Вы уж лучше молчите, о том в чём совсем не разбиратесь, глядишь и за умного сойдёте, это я про "синхронизирующий вал".

quote:

Originally posted by kad:

Лёгкость в управлении, в-общем случае ничего общего с управляемостью не имеет, управляемость - это радиус виража, время его выполнения, скороподъёмность и т.д., а насколько удобно при этом штурвал и прочие органы управления двигать - не столь важно...

quote:

Originally posted by Салдат:

У американцев уделялось большое внимание дальности полёта, и им нужна была более тонкая настройка винтомоторной группы пилотом в воздухе. К стсти пилот FW-190 или Bf-109 вполне мог сам выбрать шаг винта нажав кнопку на РУДе, только этим видимо мало пользовались.

+1
как раз хотел это написать.

quote:

Originally posted by SeRgek:

не помню точно как эта хрень называеццо,

Лёгкость в управлении, в-общем случае ничего общего с управляемостью не имеет, управляемость - это радиус виража, время его выполнения, скороподъёмность и т.д., а насколько удобно при этом штурвал и прочие органы управления двигать - не столь важно...
/QUOTE]
Как раз FW-190 , по мнению немцев , был более маневренным истребителем , в сравнении с Bf-109. Фоккер превосходил мессер во всём , за исключением времени виража на скоростях около (если не ошибаюсь) 350 км/ч и скоростоподъёмности в оптимальном режиме. Фоккер лучше управлялся на больших скоростях , на больших углах атаки , имел более высокую скорость крена , пикирования и динамическую скоростоподъёмность , полное превосходство на виражах со скоростями более 400 км/ч. В памятке на тему "как бороться с ФВ-190" указывалось , что Як-9 превосходит фоккер в левом вираже и не уступает в правом. Если вспомнить Покрышкина , то в воспоминаниях его однопочан ( например - в книге К.Сухова) неоднократно повторяется тема " Нельзя вести бой с фоккером на горизонталях! На виражах ФВ-190 не уступает Кобре! Фоккера надо бить на вертикалях!"
А время виража на оптимальной скорости говорит о маневренности самолёта не больше , чем минимальный радиус поворота автомобиля - о его управляемости...

quote:

Originally posted by kotowsk:

кстати як 7 - это самый лучший самолёт связи того периода

quote:

Originally posted by kotowsk:

автоматическая коробка - вещь. вот только профессиональные спортсмены об этом не знают и почему то выбирают скорости вручную.

quote:

Originally posted by kotowsk:

кроме того в бою никто как правило рычагами уже не дёргал. газ до отказа а там поглядим

quote:

Originally posted by kotowsk:

кстати лавочкин оказывается мог догнать пикирующего мессера если резко вручную добавит шаг винта это позволяло за счёт инерции мотора резко добавить скорость

quote:

Originally posted by kotowsk:

почему наши "любители" считали что ручное управление шагом - нормально, а ваши "профессионалы" так не считали? может не такие уж они и профессионалы

quote:

Originally posted by kotowsk:

кстати в наших наставлениях прямо написано что немецкие пилоты отрабатывают только левый вираж. летать в правом вираже они не умеют. их этому просто не учили.

quote:

Originally posted by kotowsk:

а про су 26 - вопрос а там какой движок стоит? поршневой? ах нет! ну и опять предлагаю не путать божий дар с яичницей.

quote:

Originally posted by kotowsk:

правый выраж сложнее не физиологически а чисто психологически.

quote:

Originally posted by kotowsk:

посчитали что вираж он и есть вираж, а вот куда - не столь важно. немного ошиблись.

quote:

Originally posted by kotowsk:

про то что профессионалы до сих пор не пользуются "автоматом" хочу задать только один вопрос - почему наши "любители" считали что ручное управление шагом - нормально, а ваши "профессионалы" так не считали? может не такие уж они и профессионалы? только "бзумнуть" и могли

quote:

Originally posted by kotowsk:

кстати в наших наставлениях прямо написано что немецкие пилоты отрабатывают только левый вираж. летать в правом вираже они не умеют. их этому просто не учили. хотя в целом немецкая школа была очень хорошей. налёт часов был нередко в 10 раз больше наших выпускников.

quote:

Originally posted by Салдат:

В наставлении написано что ПРЕДПОЧИТАЮТ ЛЕВЫЙ ВИРАЖ, из-за крутящего момента от двигателя. У наших самолётов крутящий момент был в другую сторону - следовательно ПРАВЫЙ ВИРАЖ получался лучше.

quote:

Originally posted by SeRgek:

кстати, дано это не отменяет большую простоту левого виража вообще.

quote:

Originally posted by Салдат:

У нас рукоять была "двуручной", но позже перешли на "вражеский" образец.

quote:

Originally posted by sergant:
[QUOTE]Originally posted by kad:
[b]

Лёгкость в управлении, в-общем случае ничего общего с управляемостью не имеет, управляемость - это радиус виража, время его выполнения, скороподъёмность и т.д., а насколько удобно при этом штурвал и прочие органы управления двигать - не столь важно...
/QUOTE]
Как раз FW-190 , по мнению немцев , был более маневренным истребителем , в сравнении с Bf-109. Фоккер превосходил мессер во всём , за исключением времени виража на скоростях около (если не ошибаюсь) 350 км/ч и скоростоподъёмности в оптимальном режиме. Фоккер лучше управлялся на больших скоростях , на больших углах атаки , имел более высокую скорость крена , пикирования и динамическую скоростоподъёмность , полное превосходство на виражах со скоростями более 400 км/ч. В памятке на тему "как бороться с ФВ-190" указывалось , что Як-9 превосходит фоккер в левом вираже и не уступает в правом. Если вспомнить Покрышкина , то в воспоминаниях его однопочан ( например - в книге К.Сухова) неоднократно повторяется тема " Нельзя вести бой с фоккером на горизонталях! На виражах ФВ-190 не уступает Кобре! Фоккера надо бить на вертикалях!"
А время виража на оптимальной скорости говорит о маневренности самолёта не больше , чем минимальный радиус поворота автомобиля - о его управляемости...

[/B]

Как раз параметры сравнимые с аэрокоброй, имеющей управляемость на уровне трамвая , не говорят в пользу управляемости FW-190.

quote:

Originally posted by kad:

Как раз параметры сравнимые с аэрокоброй, имеющей управляемость на уровне трамвая

quote:

Originally posted by SeRgek:

что в общем не мешало её выбирать тем кто мог выбирать

Ну как перехватчик, т.е. устройство, наводимое с земли в точку встречи с целью, желательно с транпортником, она была ничего, особенно учитывая стиль стрельбы(всё оружие на одну кнопку) главного её "выбирателя".

quote:

Originally posted by SeRgek:
а вот оно как уже оказывается...
хотя, в принципе, верно - самолёт который можно навести и у которого вооружение, дающее реальный шанс сбить бомбардировщик, а не сильно напугать/рассмешить его экипаж.

Вот только вступать в бой с истребителями на нем сильно не желательно - собьют и глазом моргнуть не успеешь, если конечно тебя истребительный полк не прикрывает...

quote:

Originally posted by blacktiger:
А что, был большой выбор? Як-1/7 не машина для завоевания превосходства в воздухе", трехи ещё нет. Почему "Лавка" не приглянулась, не знаю, но видимо какая-то причина была. Что осталось для летчика-аса в начале 43-го? Кертис, Мустанг, Спит, Хурь и Кобра. Ну, и чё бы Вы выбрали? Секондхендовый Спит, беспонтовый мустанг с аллисоном или может Хурь? А в Кобре хоть вооружение есть нормальное, да и высотность у движка приличная.

quote:

Originally posted by Maximych:

Не будем забывать ещё высокую живучесть Кобры, позволявшая лётчику, совершив ошибку, роковую для сидящих в Яке/Спитфайре, всего лишь получить ещё один, пусть тяжёлый, но полезный урок. В результате боевой опыт у летавших на кобрах, накапливался быстрее, чем у летавших на других типах - ни для кого не секрет, что в бой часто бросали совершенно не обученных лётчиков.

Какой опыт - смотрения на то как противник сделал, что хотел и смотал?

quote:

Originally posted by blacktiger:

А что, был большой выбор? Як-1/7 не машина для завоевания превосходства в воздухе", трехи ещё нет. Почему "Лавка" не приглянулась, не знаю, но видимо какая-то причина была. Что осталось для летчика-аса в начале 43-го? Кертис, Мустанг, Спит, Хурь и Кобра. Ну, и чё бы Вы выбрали? Секондхендовый Спит, беспонтовый мустанг с аллисоном или может Хурь? А в Кобре хоть вооружение есть нормальное, да и высотность у движка приличная.

quote:

Originally posted by kad:

Ну насчёт Ла-5 товарищ явно прогадал, на ней его и "обскакали".

quote:

Originally posted by kad:

Ибо осознал глобальную ошибку.

quote:

Originally posted by kad:

Какой опыт - смотрения на то как противник сделал, что хотел и смотал?

quote:

Originally posted by Салдат:

Ну и пусть - комдиву больше делать нех как счёт набивать личный. Уже комполка имел мало времени для вылетов не говоря уже о вышестоящем начальстве.

У настоящего лётчика всегда есть время, чтобы летать, будь он хоть генерал, хоть маршал.

укажите какую, пжалуста

Что летать надо было на истребителе, а не на аэрокобре.

нет, почему он сделал и почему смотал, и что надо делать что бы этого не повторилось. На наших убермегаистребителях такое случалось редко...

А чего тут думать-то - и дураку понятно, что без боекомплекта и с аэрокобрами воевать не получится.

quote:

Originally posted by kad:

У настоящего лётчика всегда есть время, чтобы летать, будь он хоть генерал, хоть маршал.

quote:

Originally posted by kad:

Что летать надо было на истребителе, а не на аэрокобре.

quote:

Originally posted by kad:

А чего тут думать-то - и дураку понятно, что без боекомплекта и с аэрокобрами воевать не получится.

quote:

Originally posted by Салдат:

нет, почему он сделал и почему смотал, и что надо делать что бы этого не повторилось. На наших убермегаистребителях такое случалось редко...

quote:

Originally posted by kotowsk:

пушка ... были советские

quote:

Originally posted by kotowsk:

у немцев же мессер обеспечивал покрытие по всем этим диапазонам это плюс. но уступал на каждом из них (кроме самого верхнего) - это минус.

quote:

Originally posted by kotowsk:

2) попадала в плоский штопор.

quote:

Originally posted by kotowsk:

а мессер уступал любой.

quote:

Originally posted by kotowsk:

на аэрокобру ставилась советская 37 милиметровая пушка

quote:

Originally posted by kotowsk:

всё правильно. вот только патроны возить... в общем решили свою пушку ставить. и направляющие для рс.

quote:

Originally posted by Салдат:
Про обзор - жжоте камрад!!!
.

quote:

Originally posted by kotowsk:
всё правильно. вот только патроны возить... в общем решили свою пушку ставить. и направляющие для рс.

quote:

Originally posted by paradox:

я что-то упустил?
у 190 го был оккуительный обзор?

quote:

Originally posted by Maximych:

Откуда дровишки? Ссылочкой не поделитесь?

quote:

Originally posted by paradox:

я что-то упустил? у 190 го был оккуительный обзор?

quote:

Originally posted by kotowsk:

мотор - "звезда" затрудняет обзор на земле и воздухе. это у всех так. и у лавочкина и у фокера. причём на земле нарушение обзорности почти катастрофическое. однако повышение живучести самолёта за счёт применения двигателя воздушного охлаждения это оправдывало.

quote:

Originally posted by SeRgek:

не было такого, про пушку точно, про РС - не уверен.

quote:

плохим он был только на рулении