Нарезное оружие
сомневаюсь я, что тигр это вещь..
перемещено из Винтовка глазами владельца
здравствуйте друзья, накатил я малость простите, но о тигре вот это:
уже месяц!!!! пытаюсь приладить к нему люпольда - финиш еще впереди, но спасибо человеку, который ваял направляйку для крепления крона, за то, что прикрепил ее всетаки слева и не задом наперед. Хочется купить забугорное ружье и не париться, не верю я, что правильно приладить эту хрень стоит больших денег,
об ижмашевцах - обсосы позорные, все возражения обсасывайте сами
quote:все возражения обсасывайте сами
Да-а-а-а... Еще один ненавистник. forummessage/2/2229
Сомнения это хорошо. Но и накатив, стоит быть вежливее.
Винтовка глазами накатившего владельца?
quote:Винтовка глазами накатившего владельца?
Как говорит ДОК- улыбнуло!. Но,тем не менее. Тут как то с УРАЛ-1 В те выходные постреляли, и вот в чем дело. Именно из него. Для меня , наредкость неудобная вещь. И получилось! 100м , лежа с мешка- минута , реально. Мишени можно приложить. Пробовать надобно-пробовать....., и еще раз пробовать!
Так для чего форум-то? Столько раз обсуждалось - чтоб поставить на Тигр приличный прицел, требуется для начала надыбать приличный крон к нему. И далее по списку, как всегда: в поиск, Таренков, чертежи, Липерс, и т.д. и т.п.
P.S. Интересное мнение услышал от нашего мастера-оружейника: ему проще работать с нашими кронами (под штифты которые, с локтайтом и т.д.), чем с кронами-моноблоками. На вопрос "почему?" он ответил: "А если планка не соосна стволу? Моноблок пилить, что ли? Уж лучше штифтами..."
Зря Вы так о Тигре, видимо действительно допекло.
Как бы его не хаяли, но это хорошая винтовка.
Очень, очень, требователен к прикладке. Должна быть однообразной.
Мой настрел с Тигра за три года порядка 1000, но до сих пор группы уходят из центра.
Также проблема с Тигром состоит в отсутствии НОРМАЛЬНОГО крепления, дающего возможность установить импортный прицел (в моём случае загонник, который я так и не установил).
Стал получать нормальные результаты только перейдя на Экстру.
quote:Originally posted by Petr...sh:
Как говорит ДОК- улыбнуло!. Но,тем не менее. Тут как то с УРАЛ-1 В те выходные постреляли, и вот в чем дело. Именно из него. Для меня , наредкость неудобная вещь. И получилось! 100м , лежа с мешка- минута , реально. Мишени можно приложить. Пробовать надобно-пробовать....., и еще раз пробовать!
Мишень действительно могу приложить, если очень трэба. На ней обе наши группы, каждая из трёх выстрелов (35 мм. и 19 мм. по центрам пробоин)
Неужели "Минутный ТИГР 2" начался?
quote:Originally posted by BGH:
Неужели "Минутный ТИГР 2" начался?
вздуем друг-дружку? (Шалтай и Балтай, Алиса в стране чудес)
quote:Originally posted by BGH:
Неужели "Минутный ТИГР 2" начался?
Увы, Тигр не минутный, и без дотаботок оптики крона и патрона я не поверю в заводской минутный Тигр. Но то, что он делает постоянные группы именно экстрой от 35 до 45 мм. с отклонениями, иногда, как в большую, так и в меньшую сторону, я могу подтвердить.
Несколько раз удавалось получить группу в 17 мм., но это исключение из правила.
Мнда... Вспоминаются мои мучения с кронами... Я так и продал Тигра с ПСОП-1. Лучшее что удалось мне достичь с другими кронами 2,5моа а с Псоп-1 стабильно экстрой 1,5 минуты....
Скажу как довольный владелец Тигра. Для охоты ствол вполне подходящий, недавно ради прикола снял из него в полете сороку метров со 100 (есть свидетели этого) А на кабана его точности за глаза хватает. Ствол ни когда не позиционировался для бумаги, поэтому требовать от него минутной кучи - просто смешно. Хотите кучи - берите стволы специально разработанные для этого, вот только цена таких стволов гораздо выше той, что просят за Тигр. Каждой машинке - свое применение. ИМХО, соотношение цена-качество Тигра вполне на уровне и для своих задач я лучшего ствола не знаю.
К огромному минусу Тигра также можно отнести отсутствие боеприпасов с нормальными охотничьими пулями.
quote:Originally posted by SergeyAG:
Хотите кучи - берите стволы специально разработанные для этого, вот только цена таких стволов гораздо выше той, что просят за Тигр.
Спорный вопрос
quote:Originally posted by SergeyAG:
ИМХО, соотношение цена-качество [/B]
Да не стоит Тигр таких денег. Это у ижевцев просто аппетиты немерянные.
Я свой Тигр в 2004 г. покупал за 15 с копейками, теперь он около 35 стоит. А вот Бары, СZ, Арго по какой цене лежали по такой и лежат. Или за три года качество Тигра в два раза лучше стало? Так ведь нет.
Они такой политикой сравняли наше оружие с импортом по цене и загонят себя в ту же ж...., что и наша автомобильная промышленность.
quote:Originally posted by Урал 1:
К огромному минусу Тигра также можно отнести отсутствие боеприпасов с нормальными охотничьими пулями.
Считаю, что это утверждение верно только для заводских патронов. Купить пули, к счастью, пока можно. А заменить пулю в патроне можно и без специального оборудования. Да и потом, чем уж так плоха чешская полуоболочка ? Стреляю в основном ей, проблем пока не заметил.
Пользуюсь три года - надежная, безотказаная, удобная (во всяком случае, для меня), отличная для охотцелей винтовка. Стреляю снайперскими патронами. "НПЗ" на 150 м принципиальной разницы в сравнении с целевыми не дает. Естественно, приобретя "Тигр", на другой день озаботился покупкой оптики. Купил, поставил без проблем, пострелял на стрельбище. Нормально. Потом снял. В наших леса оптика ни к чему - джунгли. А на 100-150 м с коллиматором промазать по зверю - если только как следует накатить, как некоторые.
quote:недавно ради прикола снял из него в полете сороку метров со 100 (есть свидетели этого)
Завидую блин, Вильгельм Тель с Тигром.
Сидели на вечерке на утку, а эта зараза над нами летала и трещала. По случаю взял с собой в лодку Тигра (ондатру пострелять). Ну в общем сильно она меня достала. Из гладкого было не достать, вот и решил из Тигра попробовать. Получилось
quote:Originally posted by Урал 1:
А вот Бары, СZ, Арго по какой цене лежали по такой и лежат.
Вот именно что лежат. А Тигры даже за эти деньги почему то не лежат, а расходятся как горячие пирожки. И я сильно сомневаюсь что за 1.5 килобакса можно купить ствол, который без переделок и доводки, валовым патроном будет выдавать минуту.
Просто сейчас ищу подобный ствол, что то пока глухо как в танке.
quote:Originally posted by SergeyAG:
Вот именно что лежат. А Тигры даже за эти деньги почему то не лежат, а расходятся как горячие пирожки. И я сильно сомневаюсь что за 1.5 килобакса можно купить ствол, который без переделок и доводки, валовым патроном будет выдавать минуту.
Просто сейчас ищу подобный ствол, что то пока глухо как в танке.
А Вы уверены что тигр у Вас будет выдавать минуту?
quote:Originally posted by pavel2018:
Пользуюсь три года - надежная, безотказаная, удобная (во всяком случае, для меня), отличная для охотцелей винтовка. Стреляю снайперскими патронами. "НПЗ"
Адресочек не подскажете, где этими патронами разжиться?
К нам их чёйто не завозють
quote:Originally posted by SergeyAG:
Считаю, что это утверждение верно только для заводских патронов. Купить пули, к счастью, пока можно. А заменить пулю в патроне можно и без специального оборудования.
А не заводских патронов у нас в РФ по законодательству не бывает, это первое.
И второе, заменить то я заменю пулю, но вот только без специального оборудования, я буду иметь большой геморой ввиде взбешенного Михайло Потапыча или кабана перед собой и заклинившего Тигра из-за саморазабравшегося патрона при подаче из магазина, в руках.
Я гильзу чем обжимать должен, после того как пулю заменю? А не обожму точно разберется. Не на первом звере, так на третьем.
С первым утверждением спорить трудно, хотя явного запрета на релоадинг в РФ не существует. А вот со вторым можно. Купить кинетический молоток для разборки патрона - не проблема, можно даже не купить, а сдеать самому. А вот поставить пулю так, что бы патрон не разобрался без обжима гильзы можно. В этом я уверен, так как сам неоднократно это проделывал и задержек в стрельбе не было ни разу. Конечно, если вытаскивать пулю пассатижами раскачивая ее из стороны в сторону - то собрать потом такой патрон без обжима дульца гильзы будет невозможно. А вот выбив с помошью кинетического молотка - проблем не возникает и пуля садится с натягом.
Вообще мы отошли от темы, думаю что релоадинг можно обсудить в соответствующем разделе
А какую гильзу пользовали при этом?
quote:Originally posted by Урал 1:
А Вы уверены что тигр у Вас будет выдавать минуту?
Уверен что не будет
При чем на 100 процентов. Он у меня и не для этого.quote:Originally posted by GreenG:
А какую гильзу пользовали при этом?
Латунную, Seller@Bellot.
quote:Originally posted by SergeyAG:
Купить кинетический молоток для разборки патрона - не проблема, можно даже не купить, а сдеать самому.
Но Вы же сами говорили, что без всяких инструментов.
А по поводу того, что обжимать не надо, у Калугина, его перебранная экстра разбиралась в Тигре.
Я считаю, что тему необходимо перенести в нарезное, так как с "винтовка глазами владельца" мало общего.
quote:Originally posted by Урал 1:
Я считаю, что тему необходимо перенести в нарезное, так как с "винтовка глазами владельца" мало общего.
+1
quote:Originally posted by Урал 1:
Но Вы же сами говорили, что без всяких инструментов
Ну не настолько же
Я имел ввиду прессы, матрицы и пр. quote:Originally posted by SergeyAG:
Ну не настолько же
Проблема в том, что в наших краях это всё только начинает появляться, т.е. практически ещё недоступно.
quote:Адресочек не подскажете, где этими патронами разжиться?
К нам их чёйто не завозють
Дык, как всегда - на "трамвайных остановках".
quote:Урал 1:
Проблема в том, что в наших краях это всё только начинает появляться, т.е. практически ещё недоступно.
Свой первый набор, включая молоток сделал сам, вернее заказал токарю.
Пользуюсь (эпизодически) до настоящего времени.
quote:Originally posted by Hunt:
Свой первый набор, включая молоток сделал сам, вернее заказал токарю.
Пользуюсь (эпизодически) до настоящего времени.
Да, я с Вами согласен, можно сделать многое самому, но вот только зачем? Согласен многим нравится сам процесс - что то делать, осваивать новое.
Но ведь, блин 1,5 кило баксов выкинуть на карабин и поиметь гарантированные проблемы с кронштейном и патроном - это нормально???
Потом пытаться доставаль патроны с армейских складов, "зарабатывая" себе статью. Или перебирая Экстру, или переставляя пули из других патронов. Да многим это нравиться. Мне вот за три года надоело.
Не проще купить CZ 550 или что то подобное, на НОРМАЛЬНЫЙ быстросъёмный кронштейн поставить нормальную оптику, подобрать патрон и я больше чем уверен, что минута будет стабильной.
А теперь нужно сравнить цену Тигра и цену CZ, вспомнить весь геморой с патронами-кронштейнами-прицелами и сделать выбор.
Уверен, что многие охотники и стрелки взвесив все за и против выбор сделают не в пользу Тигра.
Кроме всего прочего, лично для меня, данный карабин на охоте НЕУДОБЕН - длиный, тяжелый, неприкладистый. Имея Тигр уже три года в своём арсенале, зная все его плюсы и минусы я пришел к следующему - в стадии оформления документы на тикку Т3 лайт 9,3х62.
quote:Originally posted by SergeyAG:
Вот именно что лежат. А Тигры даже за эти деньги почему то не лежат, а расходятся как горячие пирожки. И я сильно сомневаюсь что за 1.5 килобакса можно купить ствол, который без переделок и доводки, валовым патроном будет выдавать минуту.
Просто сейчас ищу подобный ствол, что то пока глухо как в танке.
За год моей работы в охотничьем магазине ("Стрелец", Екатеринбург) ни разу не видел, чтоб новые Тигры расходились как горячие пирожки. У них цена от 30тыс (заводские) до 45тыс. (легионовские)!!! Покупатель с деньгами, взяв в руки, скажем, Бенелли Арго и Тигра, больше минуты не раздумывает - выбор очевиден, что и подтверждается постоянным плавным ростом продаж импорта. Единственное, что из полосатых продается более-менее бойко - комиссионные стволы приличного сохрана за 20-25тыс. При этом можно отметить и постоянный плотный спрос на Вепри (их спрашивают прежде всего охотники).
Валовкой минуту? Вы што, волшебник?
В общем, на мой взгляд, Ваш пост получился излишне оптимистичен...
quote:Originally posted by Урал 1:
Но Вы же сами говорили, что без всяких инструментов.
А по поводу того, что обжимать не надо, у Калугина, его перебранная экстра разбиралась в Тигре.
У меня перебранная "Экстра" никогда не разбиралась, потому что все эти патроны я кримпую. Был случай, когда разобрался некримпованный патрон с пулей Сьерра Матч Кинг, при этом посадка пули была очень плотной. Но эта пуля не имеет канеллюры, и сделать нормально кримп на ней не представляется возможным.
Главная (но не единственная) причина сложности получения стабильных минутных групп из "Тигра"/СВД - отсутствие подходящих (диаметр, вес, конструктив, канеллюра) пуль высокого качества.
С уважением, Андрей
При соизмеримой цене с импортом данные винтовки берут скорее не совсем компетентные люди. Обывательское мнение о ВЫСОКОМ качестве (и ТТХ и качество изготовления)СОВЕТСКОГО оружия очень высоко.
Лично у меня отец ну ни как не хочет верить, что поделки на базе армейских автоматов (а особенно прется от легенд о СКС и СВД) в 99% дают меньшую точность чем мой Rem) - и аргументов ему не нужно. Поэтому лично в моем городе (Киев) Тигры и т.п. есть в ЛЮБОМ!!! оружейном магазине, а нормальный (не супердорогой по 3 штуки зелени и более) импорт есть далеко не везде и далеко не то, что хочется... Вот и получаем "пирожки"...
quote:Originally posted by hordi2:
При соизмеримой цене с импортом данные винтовки берут скорее не совсем компетентные люди. Обывательское мнение о ВЫСОКОМ качестве (и ТТХ и качество изготовления)СОВЕТСКОГО оружия очень высоко.
Лично у меня отец ну ни как не хочет верить, что поделки на базе армейских автоматов (а особенно прется от легенд о СКС и СВД) в 99% дают меньшую точность чем мой Rem) - и аргументов ему не нужно. Поэтому лично в моем городе (Киев) Тигры и т.п. есть в ЛЮБОМ!!! оружейном магазине, а нормальный (не супердорогой по 3 штуки зелени и более) импорт есть далеко не везде и далеко не то, что хочется... Вот и получаем "пирожки"...
+1
quote:Урал 1:
Да, я с Вами согласен, можно сделать многое самому, но вот только зачем?...
Просто было выше сказано: Проблема в том, что в наших краях это всё только начинает появляться...
Я и сказал как я вышел из положения. А все остальное - дело вкуса. Кому то нравится поп, а кому попова дочка.
Хочу ответить сразу всем. Господа, а Вы внимательно читали мои посты ??? Я разве хоть раз сказал что Тигр может выдать минуту ? Не важно каким патроном, просто выдать минутут ??? Я хоть раз написал что Тигр это высокоточное оружие ? Я написал что Тигр для меня удобен на охоте, что Тигр оптимален для меня по соотношению цена-качество. Использую я его на засидках на кабасика со штатным ПОСП 8Х42Д без каких либо переделок. Пока ни один зверик не ушел. Я писал что для кучи игр непригоден, и для этого я сейчас ищу ствол. Я так же писал что СИЛЬНО СОМНЕВАЮСЬ что ЛЮБОЙ ствол в ценовой категории Тигра сможет выдать минуту валовым патроном без серьезной доводки. А назвать меня
quote:конечно можно, вот только не получиться. Стаж и опыт владения оружием у меня возможно несколько больше чем у каждого из Вас.Originally posted by hordi2:
скорее не совсем компетентные люди
P.S. Без обид, просто надо внимательнее читать и понимать собеседника
quote:Originally posted by Урал 1:
Но ведь, блин 1,5 кило баксов выкинуть на карабин и поиметь гарантированные проблемы с кронштейном и патроном - это нормально???
Потом пытаться доставаль патроны с армейских складов, "зарабатывая" себе статью.
Могу привезти на осмотр. Ни каких переделок нет вообще, проблем то же. А пули я добываю не с армейских складов а из за границы. Мне НЕ НУЖНАВ КУЧА из Тигра. Мне нужен хороший и надежный карабин на охоте и Тигр в этом отношении меня полностью устраивает.
quote:Originally posted by SergeyAG:
для кучи игр непригоден, и для этого я сейчас ищу ствол. Я так же писал что СИЛЬНО СОМНЕВАЮСЬ что ЛЮБОЙ ствол в ценовой категории Тигра сможет выдать минуту валовым патроном без серьезной доводки.Стаж и опыт владения оружием у меня возможно несколько больше чем у каждого из Вас.
Нет такой винтовки, которая валом 100% в минуте. ЧЗ - ценовая группа та же, может работать лучше Тигры, тем более варминт модели.
По второму пункту - не кажи гоп 
Несомненным плюсом Тигра является его безотказность. За, примерно, 1000 выстрелов проблем не было. (три раза плюнул через левое плечо и постучал по дереву).
Р.S. И всё равно Тигр мне нравится.
quote:Originally posted by Урал 1:
Несомненным плюсом Тигра является его безотказность. За, примерно, 1000 выстрелов проблем не было. (три раза плюнул через левое плечо и постучал по дереву).Р.S. И всё равно Тигр мне нравится.
+1
quote:Originally posted by GreenG:
Нет такой винтовки, которая валом 100% в минуте. ЧЗ - ценовая группа та же, может работать лучше Тигры, тем более варминт модели.По второму пункту - не кажи гоп
Ну что же, можем встретиться на охоте и за бутылочкой мирно поспорить
2 SergeyAG:
Та не было и в мыслях обозвать Вас или кого другого. Но за высказывание извиняюсь.
Но говоря за большинство - думаю я прав. Если бы цена была дешевая - тогда не вопрос, винтовка устроит. Но цена-то совсем не маленькая, зарубежных аналогов более высокого качества за такие деньги достаточно. Кроме того, очень часто такая винтовка является именно ПЕРВЫМ нарезным оружием, т.к. опыта нет, информации тоже - вот и берут люди то, о чем слышали легенды. Могу понять, когда берут для охоты мосинки - я ее могу купить за 80 баксов. Дешевле только рогатки!
Могу также понять, когда просто нравится и все тут. Хочу милитари и буду с ним охотиться... Но не нужно говорить, что эта винтовка оптимальна для охоты за эти деньги!
Оххх
Еще раз повторю: эта винтовка отимальна ДЛЯ МЕНЯ !!! Последние 2 слова - ключевые. Я не говорю от имени всего Мира А по поводу обид и высказываний, да я не обидчивый человек Абсолютно, поэтому извинения приняты, хотя и извиняться было не за что quote:Еще раз повторю: эта винтовка отимальна ДЛЯ МЕНЯ !!!
1. Заоблачная цена.
2. Неудовлетворительная эргономика (длинный Тигр, прежде всего)
4. Отсутствие какой-либо оптимизации под современные оптические прицелы.
5. Дохлый выбор патронов.
Ну что ж. Вы тоже сделали свой выбор...
Господа, что бы окончательно поставить точку в этом споре скажу что у меня закрыты все, кроме одной лицензии на нарезку и каждый из стволов, стоящих у меня в сейфе покупался и используется для решения КОНКРЕТНОЙ ДОСТАТОЧНО УЗКОЙ ЗАДАЧИ. Вот сейчас ищу ствол для "бумаги" при бюджете до 4000$. Повторюсь еще раз - Тигр брался под конкретную охоту (а именно лабаз) где он меня полностью устраивает. Про эргономику можно долго и упорно спорить, но для меня он подошел оптимально. Современные оптические прицелы - тоже спорно. Вот с выбором патронов - отчасти согласен, однако и эта проблема решаемая. А что касается заоблачной цены - лично для меня 33000 рублей не заоблачные деньги. Еще раз повторю, я не претендую на истину в пследней инстанции, все люди разные и я высказываю только свое мнение.
Справедливый подход.
Но возможны варианты. Мне, например, рассматривать Тигру иначе, чем универсальный карабин религия не позволяет. И в таком качестве не устраивают две вещи. Первая предохранитель - руку тянуть и со щелчком возиться, вторая - время на вскидку и стабилизацию при хвате за магазин велико. Справедливости ради, хват за магазин очень стабилен, поболе, чем в "прямых" винтовках. При этом я говорю исключительно о коротком Тигре.
quote:hordi2:
...опыта нет, информации тоже - вот и берут люди то, о чем слышали легенды...
Ну зачем так то, может еденицы и берут "с дуру" а в основном в наших палестинах народ знает что берет.
Я взял Тигр чтоб оленя стрелять при дистанции 500-600м в заполярье, тут альтернативы Тигру просто нет
Ну и П/А мне нужен, скучно мне дергать затвор на морозе.
quote:Originally posted by GreenG:
Но возможны варианты.
Несомненно !
А вот с предохранителем - полностью соглашусь. Военный он, в окопе щелчком противника не испугаешь, а вот на лабазе зверя - легко.
quote:SergeyAG:
А вот с предохранителем - полностью соглашусь. Военный он...
Под рычаг предохранителя положи тонкий пластик с отверстием в районе фиксирующей выштамповки, предохранитель сходит легко без рывка.
Для меня не актуально, я не ставлю.
Когда нет альтернативы, то и нет вопросов! Вопросы - когда есть что взять, а берут ЭТО! А потом рождаются топики о поиске креплений прицелов и т.п.
quote:hordi2:
Вопросы - когда есть что взять, а берут ЭТО! А потом рождаются топики о поиске креплений прицелов и т.п.
Да взять то и у нас можно все, берут то что удобнее для охоты.
quote:Вопросы - когда есть что взять, а берут ЭТО!
Вот именно! Раз при огромном нынешнем разнообразии выбор падает все-таки на "Тигр", значит, на данном этапе так хотелось. Находившись вдоволь с "Тигром" (в хорошем смысле этого слова!), поймал себя на мысли: а не прикупить ли болтовичок для охоты? При этом уважение к Тигру неизменно, а та мысля - скорее, тяга к разнообразию. Да и вряд ли сдам Тигра в архив.
Что касается "щелчка". А зачем щелкать? Это же не гитара. Очень аккуратно и бесшумно спускается, хотя и с небольшим усилием, поджимая большим и указательным пальцем.
"Наша пре-е-елесть..." Смидоу. Избранное.
П.С. Сорри за "лежачий" видок. Не подумайте, что я "накатил". Чегой-то не разворачивается!
quote:Originally posted by pavel2018:
Что касается "щелчка". А зачем щелкать? Это же не гитара. Очень аккуратно и бесшумно спускается, хотя и с небольшим усилием, поджимая большим и указательным пальцем.
Это понятно, именно так и делаю. Вот только на морозе иногда не получается, особенно когда руки замерзли.
quote:предохранитель сходит легко без рывка.
Для меня не актуально, я не ставлю.
Так и до беды не далеко.
quote:Originally posted by Hunt:
Для меня не актуально, я не ставлю.
А я ставлю, для меня актуально.
Один раз из-за предохранителя про...л лося. 
quote:pakon:
Так и до беды не далеко.
Я имею в виду, не ставлю прокладку.
А предохранитель - святое.
вторая - время на вскидку и стабилизацию при хвате за магазин велико.
Ув!GREENG - что значит время на вскидку велико, расшифруйте пожалуста.
Почему руку надо держать на магазине?
И еще... может быть Вам известно от продвинутых релодеров, кто то "запускал" ч/з Тигр пули типа Барнеса, Сирроко, и др.,если да, то несколько слов об этом.
С ув. Braker
[QUOTE]Ув!GREENG - что значит время на вскидку велико, расшифруйте пожалуста.
Почему руку надо держать на магазине?[/QUOTE
Не в курсе, что ответит GREENG, но хват за цевье вполне комфортен. Как-то, стоя на номере на участке, где зона возможного появления зверя находилась выше моего места расположения, примерился, взявшись за магазин (поставил магазин на ладонь). Показалось, что при стрельбе снизу вверх должно быть удобней. А стрелял все-таки с цевья. Можно, конечно, хвататься за магазин, как фашист за шмайссер. Хотя, однозначно, удобство хвата зависит от индивидуальных особенностей - рост, длина рук... В общем, кому как удобней.
Время вскидки?
Не знаю, винтовка прикладиста и хорошо сбалансирована (длинноствол; уж не знаю, как там с коротким). Никакой разницы не заметил при вскидывании Тигра и того же СКС. Да и вес - понятие относительное. Кому-то и ложка как весло.
quote:И еще... может быть Вам известно от продвинутых релодеров, кто то "запускал" ч/з Тигр пули типа Барнеса, Сирроко, и др.,если да, то несколько слов об этом.
Я далеко не самый продвинутый релоадер но впечатления такие Ноклер бал.тип 185 гр нормально, Лапуа 185 эксп. отлично для охоты точность и убойность заметно превышает российские аналоги впечатление - очень доволен
quote:Originally posted by Hunt:
Ну зачем так то, может еденицы и берут "с дуру" а в основном в наших палестинах народ знает что берет.
Я взял Тигр чтоб оленя стрелять при дистанции 500-600м в заполярье, тут альтернативы Тигру просто нет
Ну и П/А мне нужен, скучно мне дергать затвор на морозе.
Морозы в Ваших краях серезные, теи не мение мало верится, что п/а надежнее болта. Но более интересно другое, технические возможности Тигра тут неоднократно обсуждались, как с разными заводскими патронами так и с самокрутом. На 600м уже технический разброс получается не особо меньше размеров мишени, так в чем "секрет фирмы" ? Магазин на 10 и еще несколько таких в карманах?
quote:Originally posted by braker:
вторая - время на вскидку и стабилизацию при хвате за магазин велико.
Ув!GREENG - что значит время на вскидку велико, расшифруйте пожалуста.
Почему руку надо держать на магазине?
И еще... может быть Вам известно от продвинутых релодеров, кто то "запускал" ч/з Тигр пули типа Барнеса, Сирроко, и др.,если да, то несколько слов об этом.С ув. Braker
Поясню. Все имхо, ессно.
Стоя с рук стреляю двумя способами, первый с опорой на ремень, второй с хватом левой рукой за магазин снизу. О первом не говорю, так как подобная изготовка заведомо больше времени занимает. Во втором случае вскидка Тигра занимает всегда больше времени чем, например, болта или даже Вепря Супер. Удержания Тигра за цевье, считаю неэффективным, так как локоть при этом не имеет никакой опоры, рычаг и тремор слишком велики. Стреляю так и из классической стойки и по-кабанячьи. Утверждения об удобстве и длине рук и об индивидуальных особенностях занимательны, особенно в свете элементарной механики. Всяких быстрых ремней и пр., не использую, считаю баловством.
Касаемо пуль. Ничего внятного по сабжу сказать не могу, поскольку ленив и релоад с использованием фул сайз матриц и кримпования мне суетен. Опасность распатронивания считаю главной. Довольствуюсь Экстрой, она меня устраивает. Впрочем, лукавлю, своего Тигра продаю, потому и не вкладываюсь в него больше.
quote:Remus:
Морозы в Ваших краях серезные, теи не мение мало верится, что п/а надежнее болта...
Согласен, но как я уже говорил ранее, я не любитель дергать шпингалеты, а из П/А надежнее отечественных нет. И потом бывают ситуации, когда надо стрелять часто и много накоротке. Болт там отдыхает хотя бы по той причине что стрелок одет как колобок при езде на снегоходе, и тянуться до затвора просто неудобно.
quote:Remus:
...Но более интересно другое, технические возможности Тигра тут неоднократно обсуждались, как с разными заводскими патронами так и с самокрутом. На 600м уже технический разброс получается не особо меньше размеров мишени, так в чем "секрет фирмы" ? Магазин на 10 и еще несколько таких в карманах?
Точности моего Тигра достаточно для стрельбы оленя на данных дистанциях. Док стрелял кирпичи на 700 никто не удивляется, я оленя на 500 и сразу вопросы. Стреляю Экстрой и самокрутом с Сиеррой МК.
Олень ложиться хорошо, т.к. не на адреналине. Магазин на 5 патронов использую на даль т.к. длинный мешает, 10 местный накоротке лучше (запас карман не тянет)
В целом считаю винтовку с боем в 1.5 моа достаточной для стрельбы оленя на этих дистанциях.
quote:Originally posted by perstkov:
Я далеко не самый продвинутый релоадер но впечатления такие Ноклер бал.тип 185 гр нормально, Лапуа 185 эксп. отлично для охоты точность и убойность заметно превышает российские аналоги впечатление - очень доволен
Если Вас не затруднит то немного цифр - самые дальние выстрелы, уровень "глушняковости" воздействия на зверей...и что нибудь еще.
Сам из импорта стрелял только Мегой Лапуа, но заряжал ее 1ую, т.к из за свой формы она утыкается, а Экстра и снайперсие мне по косуле не нравятся, особенно по бегущей (если их не дорабатывать), а после доработки в башке "сидит червяк сомнения" т.к. они все равно теряют в точности,хотя и незначительно
quote:Originally posted by braker:
Сам из импорта стрелял только Мегой Лапуа, но заряжал ее 1ую, т.к из за свой формы она утыкается, а Экстра и снайперсие мне по косуле не нравятся, особенно по бегущей (если их не дорабатывать), а после доработки в башке "сидит червяк сомнения" т.к. они все равно теряют в точности,хотя и незначительно
Подскажите, пожалуйста, как Мега работает по зверю из Тигра?
Не праздный интерес, сегодня приобрел пачку 12-ти грамовой Меги. Проверил в карабине, действительно не перезаряжает, патрон утыкается, на пуле остаётся глубокая вмятина.
quote:Originally posted by Урал 1:
Подскажите, пожалуйста, как Мега работает по зверю из Тигра?
Не праздный интерес, сегодня приобрел пачку 12-ти грамовой Меги. Проверил в карабине, действительно не перезаряжает, патрон утыкается, на пуле остаётся глубокая вмятина.
Из крупных лось на 70м - вышел из ельника на полкорпкуса, попадание по легким, пуля вышла с другой стороны у основания шеи, лось успел перескочить кварталку и после этого прошел ( проехал) на раздвинутых ногах 6-7м и упал, самое интересное передок как бы был "прибит"гвоздем к земле, а задок еше проделывал кордебалеты, был добит 2ым выстрелом в соединение башки и шеи.
Медведь 130кг - под лайкой, стрелял с примерно с 40м пуля несколько увело вправо, она зашла ла спереди м/у корпусом и левой ляшкой и вышла вверх задев отросток позвоночника, мгновенно обездвижев задок, был добит напарником из ТОЗ 34 пулей Рубейкина.
Пуля очень "рваная" и шоковая в отличие от новосибиской полуоболочкы на мелкие куски не разлетается, хотя фрагментач=ция небольшая есть.
Статистика небольшая, мой брат еше стрелял ей на рыбной речке по 2ум медведям, стоящим полкорпуса в воде - оба "утонули" не пройдя и 10м.
Самый дальний выстрел по косуле 630м (на другом берегу озера)
По косуле независимо от адреналина куда бы не попал, независимо от расстояния - она падает иногда с "подносом котлет" с другой стороны, как сказал кто то на форуме. А что она не "автоматическая" Вы сами поняли...
А можно фото стреляных пуль, и если можно, их остаточный вес.
quote:Originally posted by braker:
А что она не "автоматическая" Вы сами поняли...
К сожалению, понял.
Пуля не только получила сильную вмятину в носике, но и просела внутрь гильзы на 5 мм. примерно.
quote:Originally posted by braker:
Пуля очень "рваная" и шоковая в отличие от новосибиской полуоболочкы на мелкие куски не разлетается, хотя фрагментач=ция небольшая есть.
От новосибирской полуоболочки "до сих пор плююсь". Либо "шьёт", либо в пыль разбивается, а зверь падает, если только пулю в позвоночник положишь.
Самая большая пуля, которую достали из лося весила 4,5 гр. и это при начальной массе 13 гр.!
quote:Originally posted by Урал 1:
А можно фото стреляных пуль, и если можно, их остаточный вес.
Да..мля, еше год назад не представлял, что есть оруж.форум и люди щепетильно относящиеся к каждому выстрелу, поэтому на память...где то 20 очень приближеных процентов , а остальное вылетело из шеи и задницы соответственно...
То есть 80% остаточный вес.
Юрий Анатольевич, а как отличается траектория Меги от Экстры?
quote:Originally posted by Урал 1:
То есть 80% остаточный вес.
Может быть 70% сами знаете в этих делах "полшишки влево или вправо",но не меньше...
quote:Originally posted by GreenG:
Поясню. Все имхо, ессно.Стоя с рук стреляю двумя способами, первый с опорой на ремень, второй с хватом левой рукой за магазин снизу. О первом не говорю, так как подобная изготовка заведомо больше времени занимает. Во втором случае вскидка Тигра занимает всегда больше времени чем, например, болта или даже Вепря Супер. Удержания Тигра за цевье, считаю неэффективным, так как локоть при этом не имеет никакой опоры, рычаг и тремор слишком велики. Стреляю так и из классической стойки и по-кабанячьи. Утверждения об удобстве и длине рук и об индивидуальных особенностях занимательны, особенно в свете элементарной механики. Всяких быстрых ремней и пр., не использую, считаю баловством.
Касаемо пуль. Ничего внятного по сабжу сказать не могу, поскольку ленив и релоад с использованием фул сайз матриц и кримпования мне суетен. Опасность распатронивания считаю главной. Довольствуюсь Экстрой, она меня устраивает. Впрочем, лукавлю, своего Тигра продаю, потому и не вкладываюсь в него больше.
Ой что так ? (Я своего уже почти год как того... продал...)
Я не коллекционер, мне ни к чему оружие из которого я не стреляю.
quote:Originally posted by GreenG:
Я не коллекционер, мне ни к чему оружие из которого я не стреляю.
Золотые слова. Готов подписатся под каждой буквой....
Читал,читал и не утерпел.Стреляю второго Тигра.Первого длинного убил полностью,но продал чабанам ( пастухам ),до сих пор бъют волка ,дурных верблюдов и жеребцов,-рады до одури . Купил второго, не Легион , не сумел достать изделие от этой компании.Короткий в пластике ,1.5-2.0 минуты стреляет стабильно тремя - пятью патронами.Использую ствол на охоте и стреляю всё подряд до 500-600 метров.Экстра редка ,поэтому в основном LVE 13 гр.Хороший и надёжный полуавтомат.Есть у меня и CZ 550 в 308,и в 7 Rem Mag,есть СZ 858 7.62х39 могу купить Блайзер или Заур,но не хочу ,а если убъю Тигра,-куплю нового. Этот зверь прижился в моём сейфе ,прилип к рукам и отказываться от него я не собираюсь.
P.S. сороку в лёт опасно,при таком угле пулька чёрте куда улетит....
перемещено из Винтовка глазами владельца
quote:Originally posted by Avega:
P.S. сороку в лёт опасно,при таком угле пулька чёрте куда улетит
Знаю что опасно. Но там непроходимые болота в которых на несколько десятков километров ни одной живой души. И она практически над головой была, то есть выстрел вверх под углом градусов в 60.
Охота,- не война и хорошо когда стрелок ,прежде чем пальнуть, немного думалку включает.
quote:Originally posted by Урал 1:
Зря Вы так о Тигре, видимо действительно допекло.
Как бы его не хаяли, но это хорошая винтовка.
Очень, очень, требователен к прикладке. Должна быть однообразной.
Мой настрел с Тигра за три года порядка 1000, но до сих пор группы уходят из центра.
у меня создается впечатление, что однообразная изготовка при стрельбе из урала 5 , мц 112, рем700, вообще не нужна, они сами стреляют,а стрелок это ненужный кусок мяса с мозгом-) а вот тигр такой единсвенно неповторимо строптивый-)
quote:корсар:
у меня создается впечатление, что однообразная изготовка при стрельбе из урала 5 , мц 112, рем700, вообще не нужна, они сами стреляют...
Урал, МЦ и Рем уложены в цельную ложу (или ложе
) и при стрельбе давление упора, даже давление рук передается на ложу. В случае с Тигром даже пережав немного рукой рукоять в сторону можно получить другой результат, при изменении точки упора на цевье также увод СТП более значителен нежели у винтовки с цельной ложей. В целом Тигр при стрельбе по бумаге более строг нежели выше перечисленные винтовки.Hunt здравсвуйте коллега, немного офф я теперича ио старшины станции
quote:Originally posted by Hunt:
В целом Тигр при стрельбе по бумаге более строг нежели выше перечисленные винтовки.
это бесспорно, но неоднозначность изготовки при стрельбе из вышеперечисленных винтовок очень сильно на результат сказывается, просто результаты разные бывают, 595 очков из мц112 за 1час 15 минут с пристрелкой совершить по новой 7 мишени где 10ка 10 мм, или вдумчиво собрать группу из пяти дырок за неограниченое время из Тигра, вот я о чем, однозначность изготовки (как и правильность ее) это залог успеха при стрельбе из любой винтовки, да и не только из винтовки
вот я собственно о чем
quote:Originally posted by Урал 1:
Юрий Анатольевич, а как отличается траектория Меги от Экстры?
Ув! Урал1 отвечаю позднее т.к потерял тему, на 200м Мега легла ниже Экстры на 5 см, стрелял 3 выстрела, в то время пожалел Мегу по бумаге, но заряжая по 1 патрону, может быть сам и сместил СТП.
quote:Originally posted by Hunt:
Ну зачем так то, может еденицы и берут "с дуру" а в основном в наших палестинах народ знает что берет.
Я взял Тигр чтоб оленя стрелять при дистанции 500-600м в заполярье, тут альтернативы Тигру просто нет
Ну и П/А мне нужен, скучно мне дергать затвор на морозе.
Уважаемый Hunt! Если Вас не затруднмт, то несколько слов о работе Тигра на ваших морозах,куржаках, Т.е про поломки отказы и пр.
quote:Originally posted by braker:
Уважаемый Hunt! Если Вас не затруднмт, то несколько слов о работе Тигра на ваших морозах,куржаках, Т.е про поломки отказы и пр.
Что за бред. Не ломается он. За 5ять лет многое со своим пережил. Один раз очень неудачно упал в овраг. Усм и затвор забиты грязью. Прополоскал в ручье и пошол дальше охотится. Правда стрелять в тот день не пришлось. И еще магазин долго искал. отстегнулся при падении.
quote:Originally posted by МаксимЧ:
Золотые слова. Готов подписатся под каждой буквой....
Ма-кси-мыЧ! Это уже 7ой наезд на Тигр за полгода.Мля... постолько не живут...
Я уже высказывался что в окоп однозначно акмоид. СВД или Ак 47. На охоту извените болт больше нравится.....
А про поломки скажу так дай дураку стеклянный Х.... он и его разобьет....
quote:Originally posted by МаксимЧ:
Что за бред. Не ломается он. За 5ять лет многое со своим пережил. Один раз очень неудачно упал в овраг. Усм и затвор забиты грязью. Прополоскал в ручье и пошол дальше охотится. Правда стрелять в тот день не пришлось. И еще магазин долго искал. отстегнулся при падении.
МкксимыЧ!..Но ты же не охотился при -40...и более...и я не охотился, тем более на скоростях, там такие куржаки....
quote:braker:
Уважаемый Hunt! Если Вас не затруднмт, то несколько слов о работе Тигра на ваших морозах,куржаках, Т.е про поломки отказы и пр.
Отказов не было при использовании до -45, при медленной подаче затвором патрона из магазина был случай подклинивания т.к. вылезал второй патрон как то (сейчас уже не помню). Езжу на снегоходе, вожу стволы в кобуре (видно на автаре) но даже при попадании снега в ствольную коробку (падения при перебежках) отказов не было.
Да, О... есть у меня один пятиместный магазин, так в нем патроны с пулей 123 grn подклинивают.
quote:корсар:
...немного офф я теперича ио старшины станции.
Ну, чтобы все!... Желаю тебе без ИО.
Шепотом так - Купил себе AGA (MK II) НО - хочу EXO-26
quote:Originally posted by Hunt:
Шепотом так - Купил себе AGA (MK II) НО - хочу EXO-26
пасибо-)))) ио это чисто номинально-)
я в аге летом ходил, связь бесит тасту надо выжимать чтоб поболтать, а так удобная весч, а эхо достойная вещ
А какова дальность устойчивой связи у ЕХО и частоты???
quote:Originally posted by Avega:
А какова дальность устойчивой связи у ЕХО и частоты???
все зависит от связи-) она же разная бывает-) да иногда все от длинны кабельсигнала зависит-)
но это тема не про тигр
Отстрелял сегодня Мегу с открытого прицела на сотню. Летит на 5 см. ниже по сравнению с Экстрой. Заряжал в ствол первой вручную, далее Экстра - перезаряжает нормально.
насчет надежности Тигра, несколько раз писал
Тигр vs Вепря (поиском пробуйте)
не ломались пока Тигры..
у меня был отказ перезаряда-грешил на поршень- оказалось- патроны
Хотите иметь ТИГР с хорошей точностью? - Берите ТИГР -308!!!
Какова точность Вашего Тигра?
Тигр-308, ПОСП 6х24, лежа с сошек, патроны Барнаул оболчка серия из 5 шт. - 1,8 МОА (правда на второй серии - отрыв был, незнаю почему, а да потом кажется еще был, давно стрелял не помню)
Стрелял в тот же день Нормой Nosler 9,7 гр - почти минута! И без отрывов! С учетом того что я не спортсмен и стреляю давольно редко (к сожалению, но обстоятельства таковы!) думаю подготовленному стрелку сделать минуту на моем "девайсе" - будет не проблемма.
Так что приобретайте ТИГР в .308WIN и будет Вам счастье.
Буду очень признателен тем, кто оторвет меня за уши от моих дел и пригласит на пострелушки в ближайшем подмосковье. Хотелось бы в Мытищах побывать пока совсем не закрыли! Могу дать пострелять толковому стрелку, так сказать для "эксперименту", свой ТИГР-308 и две пачки НОРМЫ. с того раза остались! За результат не переживаю!
quote:Originally posted by Max966:
Тигр-308, ПОСП 6х24, лежа с сошек, патроны Барнаул оболчка серия из 5 шт. - 1,8 МОА (правда на второй серии - отрыв был, незнаю почему, а да потом кажется еще был, давно стрелял не помню)
Стрелял в тот же день Нормой Nosler 9,7 гр - почти минута! И без отрывов! С учетом того что я не спортсмен и стреляю давольно редко (к сожалению, но обстоятельства таковы!) думаю подготовленному стрелку сделать минуту на моем "девайсе" - будет не проблемма.Так что приобретайте ТИГР в .308WIN и будет Вам счастье.
Буду очень признателен тем, кто оторвет меня за уши от моих дел и пригласит на пострелушки в ближайшем подмосковье. Хотелось бы в Мытищах побывать пока совсем не закрыли! Могу дать пострелять толковому стрелку, так сказать для "эксперименту", свой ТИГР-308 и две пачки НОРМЫ. с того раза остались! За результат не переживаю!
Так и должно быть - хороший карабин,хороший патрон, хороший результат...и сразу отпадают все надуманые проблемы со всидкой, вкладкой, высокой прмцельной планкой и отрывами.
Третьего дня, из пяти мишеней 42х12 от 350 до 700 метров из Тигра было положено 2 ближайших. Расход патронов 25 штук, время 8,5 минут. Имхо, это хороший результат. forum.guns.ru
Что характерно, результат к которому следует стремиться в первых строках - 10 выстрелов - 10 минут все мишени. О монстрах типа Димы Боронина, которые делают такой результат за 5 выстрелов я умолчу
quote:О монстрах типа Димы Боронина, которые делают такой результат за 5 выстрелов я умолчу
Богатыри,-не мы.!!!
quote:Originally posted by Dmitry L:
[b]перемещено из Винтовка глазами владельца
<hr>
здравствуйте друзья, накатил я малость простите, но о тигре вот это:
уже месяц!!!! пытаюсь приладить к нему люпольда - финиш еще впереди, но спасибо человеку, который ваял направляйку для крепления крона, за то, что прикрепил ее всетаки слева и не задом наперед. Хочется купить забугорное ружье и не париться, не верю я, что правильно приладить эту хрень стоит больших денег,
об ижмашевцах - обсосы позорные, все возражения обсасывайте сами[/B]
Тут, уважаемый, всякие попадаются, какие любят СВДоиды и какие их не любят. Только хамить тут не надо, мы тут сами грубияны и, накатив, становимся пассивными и добрыми.
Что касается сабжа, Тигр - винтовка для массовой армии, здесь это обсудили, наверно, столько раз, сколько новых форумчан, почти все через эту любовь прошли.
Ну и прежде, чем что-то сделать руками, нужно семь раз отмерять, народ у нас мудрый. И, желательно, прежде, чем делать, прочесть мануал и с умными и опытными посоветоваться.
Вы проявили старание пуще разума, ну так и не удивляйтесь результату.
Дам бесплатный совет, прежде чем писать тут что-то, научитесь пользоваться поиском и почитайте, умного и полезного тут много.
quote:уже месяц!!!! пытаюсь приладить к нему люпольда - финиш еще впереди, но спасибо человеку, который ваял направляйку для крепления крона
Все до безобразия просто уважаемый берём белорусский монолитный кронштеин + люпольд ставим на Тигра и стреляем дешево и сердито Крон в МО 400-500 рубл. люпольд по степени жадности покупателя
Затраченное время - 30 км от МКАД в сторону Балашихи и обратно ну и затянуть 4 болта на кроне.
И всё-таки "Тигр" - это машинка требующая любви и ласки.И если не буриться на пролом,то куча радостных минут ,вдумчивому хозяину ,будет обеспечена.
2GreenG
"Справедливости ради, хват за магазин очень стабилен" (с) стр.3
Объективности ради: забираю свою реплику с 4 стр. про "шмайссер" обратно и смываю ее в унитаз. Хват за магазин - как снизу, так и спереди с упором локтя в корпус - действительно, вполне стабилен и удобен. Особенно, когда требуется некоторое время на прицеливание, в чем убедился в течение этого сезона.
Попробовав пару раз, сам не заметил, как перешел на именно такой вариант - даже при стрельбе навскидку.
quote:Хват за магазин - как снизу, так и спереди с упором локтя в корпус - действительно, вполне стабилен и удобен.
А Вы как в фильме "Шизофрения" сначала магазин примотайте скотчем к руке, потом присоедините к винтовке, потом стреляйте.
если максимально быстро необходимо произвести несколько выстрелов (5-10), то я использую иногда такую техику:
стойка с наклоном вперёд, удерживая за цевьё, перед каждым следующим выстрелом подбрасываю левой рукой ствол вверх, перенося вес на правую и чуть придерживаю при падении.
за ту секунду-полторы, что рука остаётся без нагрузки, мышцы успевают расслабиться и отдохнуть, в результате получаете 2-3 секунды на выстрел, пока левая рука вновь не начнёт "гулять".
не закидывайте хомяками,
возможно такой способ подойдёт далеко не всем - просто в качестве альтернативы.
quote:Originally posted by Слепой Пью:
если максимально быстро необходимо произвести несколько выстрелов (5-10), то я использую иногда такую техику:
стойка с наклоном вперёд, удерживая за цевьё, перед каждым следующим выстрелом подбрасываю левой рукой ствол вверх, перенося вес на правую и чуть придерживаю при падении.
за ту секунду-полторы, что рука остаётся без нагрузки, мышцы успевают расслабиться и отдохнуть, в результате получаете 2-3 секунды на выстрел, пока левая рука вновь не начнёт "гулять".не закидывайте хомяками,
возможно такой способ подойдёт далеко не всем - просто в качестве альтернативы.
Ну одного то "хомячину" в Вас я точно брощу...
Когда оружие правильео взято - оно удерживается именно правой рукой хорошо прижатой к плечу и "поддавливается"или стабилизируется правой щекой, а левая рука только придерживает карабин, при выстреле его и так подбросит... а вот здесь как у хорошего крановщика...важно "поймать качку" и в нужный момент когда ствол падает, плавно замедлить падение и в нужный момент нажать спуск.
Если после 1го выстрела надо перенести огонь на вторую мишень, то это делается плавно корпусом, (когда ствол падает после подброса),после соответствующих тренировок должны получаться красивые попадающие "многоточия"..., но это ИМХО, конечно, у каждого свои методы, тем более у тех людей с которыми занимались опытные тренеры...
да ладно главное попасть, хотя народ у нас больше на прицелы полагается, которые крутить треба, хотя из тигра портить бумагу нонсенс, для этого беру бейсик и тогда берегись бумага, вот у меня как получилось приручить тигра и отремонтированный ПО 6х36, предварительно прицел кстати вывел с помощью лазерного модуля китяйского ЛЦУ для пневмы, который зашел в патронник так как надо, единственное что провода пришлось припаять длинные forum.guns.ru
для этого беру бейсик
quote:[B][/B]
Ув!Вано...А что такое бейсик?
quote:Originally posted by braker:
у каждого свои методы, ..
конечно, доступнее один раз показать, чем десять рассказать.
а бейсик - это такой мелкокалиберный, но вполне достойный зверёк. ))
на неделе покажу , подарочек, сам себе не сделаешь-никто не сделает